03.06.2025 21:59
Georgii_L 88 2100 Источник

(Продолжение статьи «Системный абсурд: KPI, отчуждение и кризис смыслов»)

Пролог: Диагноз от Зиновьева

«Капитализм завершил эволюцию: из машины по производству товаров он стал конвейером по штамповке неврозов. "Американская мечта" — не цель, а наркотик для безнадёжных» .

Эта статья — проанализировать разрушить иллюзии меркантильного мира через призму левой интеллектуальной традиции (Фромм, Маркс, Зиновьев), личного опыта и эмпирики. Для тех, кто готов смотреть в лицо системному безумию.

I. Личный Опыт: От «Админа-Анархиста» до «Винтика Левиафана»

Акт 1: Малые организации как Оазис Свободы

  • Контекст: долго я работал в небольших и средних организациях

  • Парадокс автономии:

    • Зарплата в невысокая.

    • Но: Полный контроль над системой. Решения принимал сам, по существу, а не регламенту. А в Энтерпрайзе выдача прав коллеги администратору бэкапов на сервер бэкапов без согласований — потому что «я видел его компетентность и лояльность», это нарушение комплаенса и узурпация функций ИБ. Иронично что я сам сейчас специалист ИБ.

    • Эффект «детища»: Работа снилась по ночам не как кошмар, а как творческий поток. По Ильенкову — труд как самореализация, где «идеальное» (смысл) рождается в процессе деятельности.

«Свобода — не в отсутствии контроля, а в возможности действовать в рамках компетенции под личную ответственность».

Акт 2: Корпорация
Контекст: Переход в компанию под 100 тыс сотрудников. Зарплата ×2.5,  ДМС с госпитализацией в палату повышенной комфортности, спортзал, софинансирования пенсии.

  • Крах смысла:

    • Ситуация: Пользователь не может зайти в систему. Решение очевидно, но помочь нельзя — «не та группа в AD». Требуется многоуровневое согласование.

    • Эффект «винтика»: Фромм называет это «отчуждённым трудом» — когда действие теряет связь с результатом, становясь ритуалом контроля .

    • Цена комфорта:  Не смотря на  «Золотую клетку»  бюрокатия убивает субъектность (способность влиять на реальность). Сотрудник становиться “человеческим ресурсом”. В одном ряду со станком или сырьём на складе.  Компенсация деньгами — суррогат смысла.

Философский итог:

«Человек сгорает не от нагрузки, а от бессмысленности. KPI — костыль системы, доведшей людей до экзистенциальной ампутации».

II. Системный Тупик: Анатомия Капиталистического Безумия

2.1. Мифы, Которые Убивают

  • «Американская мечта»:

    • Шанс родившемуся в бедной семье в США попасть в топ-10% — 4% (Harvard, 2023). Вероятность стать миллиардером — 1:600,000 (ниже шансов быть канонизированным в XVII веке) .

    • Зиновьев мог бы пошутить: «Капитализм сменил кровь "голубых кровей" на ДНК доллара — но оставил трон тем же родам» .

  • «Селф-мейд»:

    • Формально объявлено, что на западе достигнута меритократия. Власть лучших. И американская мечта доступна любому. Сословность отрешена как исторический пережиток. Но фактически- границы остались. Хотя и через них может пробиться некоторая часть наиболее способных, энергичных и удачливых.

    • В РФ 83% миллиардеров — выходцы из номенклатуры (INSEAD).

2.2. Невротизация как Норма

  • Цифры-приговоры:

Показатель

Значение

Источник

Рост депрессий (1990–2023)

+60%

ВОЗ

Тревожные расстройства в США

33% населения

APA, 2023

Хронический стресс в ЕС

38% работников

Eurofound

«Синдром бегуна на месте» в РФ

89% менеджеров

ВШЭ, 2023

  • Механизм «сравнительной депрессии»:

    • Просмотр 1 часа соцсетей с «успешной жизнью» (яхты, бентли) повышает тревожность на 68% (Journal of Social Psychology).
      Это обратная сторона мира где формально равенство возможностей достигнуто и если крестьянин, пару веков назад, сравнивал свою жизнь с соседями по деревни, то сейчас сравнивают глобально.

    • Фромм: мог бы заметить «Человек, подчинённый дисциплине на работе, не способен к самодисциплине в свободное время. Он бежит от скуки в потребление» .

·         Создание искусственного дефицита: Реклама роскоши — это инъекция ложного эталона. 0.001% живут так — 99.999% чувствуют себя нищими.

·         Подмена реальности: «Глобальная деревня» = гигантский витрина супермаркета, где ты вечный покупатель воздуха.

·         Культ «селф-мейд»: Миф о «самостоятельном успехе» — газовая маска, скрывающая удушающий смог сословных барьеров.

Ирония системы:
«Современный раб свободнее античного: он САМ выбирает кредит на iPhone и САМ винит себя, когда не может купить остров. Прогресс!»

 

  • Современный капитализм шизофреничен: Он требует одновременно:

    • Активных потребителей (жадных до статусов).

    • Пассивных работников (покорных на складах амазон).

  • Психический срыв — неизбежен: Человек разрывается между «хочу яхту» и «могу лишь арендовать табуретку в коливинге». Результат — экзистенциальный коллапс.

Данные-приговор:

В США 43% студентов Ivy League регулярно посещают психотерапевтов — будущая элита уже сломана системой «мечты»

2.3. Экономический Абсурд: Технологии vs Эффективность

  • Парадокс Солоу:

    • Инвестиции в ИТ: до 4% ВВП (ЕС).  У нас есть крутые технологи, инновации о которых предки  даже не мечтали.

    • Рост производительности труда: 0.5% (2020-е) vs 2.5% (1960-е) (OECD).

  • При этом:

    • До 40% рабочего времени тратится на ритуалы контроля (отчёты, согласования) — McKinsey.

    • Если технологии хороши (а это можем измерить),а поста значительного нет, то может проблема с системой и целеполаганием?

2.4. Смерть Этики Труда: Вебер в Аду Постмодерна

  • Крах протестантской этики:

    • Труд как «призвание» (Beruf) умер вместе с Богом. Остался KPI — симулякр смысла. Точнее так- осталась идея призвания, но она как крыша без стен, на которые опирается.

    •  «Религия труда превратилась в ритуал самоистязания».

  • Попытка побега:

    • Фундаментализм, правый поворот.  Рост религиозного консерватизма

    • Или   попытка заполнить пустоту «малыми смыслами» («погладь кота», «купи кофе»). Большие нарративы умерли.

Вывод:

«Капитализм производит не товары, а прокрастинацию и экзистенциальную усталость. Его итог — общество, где диагноз "депрессия" — не болезнь, а норма реакции».

III. Выход: Острова Сопротивления в Море Отчуждения

3.1. Реабилитация Вебера: Этика труда как Призвание vs KPI

Пытаются внедрить многие. Этику. Сверху. Воспринимается часто в штыки как секта.  Особенно если топы и владельцы не в одной лодке с работниками. И они это ощущают. И декларации не соответствуют формальным заявлениям.

  • Исторические прецеденты:

    • Архимед, Витгенштейн, Кюри творили не за KPI, а из страсти. 72% инноваций рождаются в условиях автономии. Наука и техника развивались и до появления патентов и корпораций.

    • На стековерфлоу люди помогали друг другу. Бесплатно. И википедия являясь самой успешной энциклопедией потеснившей Британику и БЭС тоже некоммерческий проект сообщества людей.

    • Джонас Солк, создавший вакцину от полиомиелита отказался её патентовать. По соображением гуманистическим. Как и Флеминг открывший Пенициллин. Хотя могли бы стать миллиардерами.
      Если загибать цены как Мартина Шкрели (он новых лекарств не создавал но скупал бизнесы и поднимал цены- человек под угрозой не получения лекарства от смертельной болезни будет готов и квартиру с машиной продать) то мультимиллиардерами Показателен, кстати контраст. Логика созидателя. И рыночника

    • Ильенков мог бы заметить: Смысл возникает не "в голове", а в процессе деятельности, направленной на преобразование реальности. Творческий труд.

  • Анти-KPI модели:

Параметр

Semco (Бразилия)

Mondragon (Испания)

Управление

Нет менеджеров

Рабочие советы

Зарплатный разрыв

1:7

1:9 (vs 1:150 в Siemens)

Эффективность

Брак продукции <1%

95% рабочих мест сохранены в кризисы

3.2. Теория Y Макгрегора: Работник = Совладелец

  • Принципы «зрелого мутанта»:

    • Предпринимательская автономия: Способность видеть задачу и ресурсы как владелец.

    • Ответственность как инстинкт: Экзистенциальный дискомфорт от нерешенной проблемы коллектива.

    • Финансовая грамотность: Понимание, что доход — доля в «общем котле», а не «зарплата».

  • Статистика: В кооперативах типа Mondragon вовлечённость сотрудников на 40% выше, чем в традиционных компаниях (ЕС, 2023).

3.3. Кооперативы как Политический Антидот

  • Mondragon — государство в государстве:

    • 81 000 совладельцев, оборот €12+ млрд.

    • Социальные взносы: 10% прибыли — на образование, медицину, пенсии внутри системы.

    • Демократия: Стратегические решения принимаются Генеральной Ассамблеей (1 человек = 1 голос).

«Кооператив — не утопия, а инженерия реальности, где "винтик" чувствует себя гражданином завода».

 

3.4. Работник как акционер (ESOP)

Так уж сложилось что я инвестициями последние несколько лет увлечён. Но основной доход- ЗП как специалиста. Поэтому при изменении доля распределения труд/капитал могу одновременно порадоваться и огорчиться. Выше ЗП на рынке- ниже дивиденды. Ниже ЗП- больше прибыль к распределению акционерам (дивиденды, один из основных вариантов). Это какая-то легкая шизофрения. Хотелось бы объединить. Можно было бы и деньгами вложиться. Но и это, даже не обязательно- трудом и экспертизой ведь моно вложиться не меньше. Есть интересный кейс

«Спутники»: Создание стартапов по модели Semco, где вы — инвестор-партнёр, а исполнители — подрядчики-совладельцы.

«Капитал должен быть топливом для социального эксперимента, а не инструментом эксплуатации» .

Для всех подходит? Пожалуй нет.

Тезис рыночников: «Только 5% населения обладают врождённой склонностью к риску, инновациям и созданию бизнеса. Они — "локомотивы прогресса"».

Ответ: действительно нужна определённая личная  и профессиональная зрелость. Не у всех она есть. Но считать 95 % нуждающимися в хозяине-глупо. Иначе мы придем к выводу что нужен не капитализм. А рабовладельческий строй с 5% рабовладельцев. Ну или на худой конец- диктатура. Есть более или менее выуженные способности почти к любой деятельности (музыка, математика). Веками, например, ремесленники мелкие как то свои проблемы решали  и дела вели.  Их было куда больше куда чем современных бизнесменов. Настолько выросла  сложность среды? Или Общество просто стало инфантильней?

Большая угроза, мне кажется это эффект Даннинга-Крюгера. Когнитивное искажение, при котором люди с низкой квалификацией склонны переоценивать свои знания и умения

 

Миф рыночников

Реальность

Предприниматель — редкий «вид»

Навык, формируемый средой

Успех — следствие гениальности

Результат коллективных усилий и доступных ресурсов

5% заслуживают привилегий

Привилегии увековечивают неравенство

 

3.5 Классический марксизм.

      С общенародной собственностью на средства производства.

        Кроме эпохи номенклатуры (“Свинцовый зад бюрократии перевесил голову революции.” © Лев Троцкий. Преданная революция). Весьма годная критика искажение гос-ва рабочих и крестьян из за бюрократизации.   Был период 20-тых с “вся власть советам” и отпели и 80тых. Когда можно коллектив работников голосованием мог выбрать себе директора. Что в условиях частной собственности, где директора выбирают владельцы бизнеса мало реален.
Разве, что ситуацию могут смягчить активные профсоюзы  обладающие большой властью + поддержкой на гос. уровне (в истории сша было и такое в эпоху кейнсианства и нового курса Рузвельта).
  Мера самая радикальная. И сложная. Но развивать её не буду- мне свобода ещё дорога. Замечу лишь, что если СССР 70 лет продержался, то первая попытка перейти от монархии феодальной аристократией к либерально капиталистический модели продержалась 10 лет. И закончилась реставрацией монархи.  Мало, что удается сделать хорошо с первого раза. Тем более в рамках истории.

 

Итог:   Пути Преодоления Отчуждения

 

Корень проблемы: Капитализм производит отчуждение через:

  • Экономическое принуждение (зарплата как единственный стимул)

  • Информационную асимметрию (сотрудник не видит стратегии)

  • Потерю agency (ритуалы контроля вместо смысла)

 

Ветвь 1: Трансформация внутри системы

  • Вариант 1.1: ESOP 2.0

    • Суть: Не просто акции, а право вето на стратегические решения для сотрудников.

    • Пример: В кооперативе Mondragon работники блокировали сделку с Amazon, защищая рабочие места .

    • Риски: Конфликты при быстрых решениях (22% таких кооперативов разорились в кризис) . Хрен согласуешь.

  • Вариант 1.2: Цифровые кооперативы DAO

    • Суть: Управление через смарт-контракты в blockchain. Зарплата = доля от прибыли + голосование в реальном времени.

    • Кейс: dOrg (IT-кооператив) — 0 менеджеров, решения по majority vote, рост 300% за 2 года .

    • Ограничение: Требует цифровой грамотности .

Ветвь 2: Радикальные альтернативы (на уровне общества)

  • Вариант 2.1: UBI + Проектная экономика

    • Суть: Безусловный доход (UBI) как «подушка безопасности» + труд только в passion-проектах.

    • Данные: Эксперимент в Финляндии (2017-2019): получатели UBI в 2.3 раза чаще запускали стартапы .

    • Проблема: Финансирование требует прогрессивного налога >70% на сверхдоходы (политически сложно) .

  • Вариант 2.2: «Антифабрики» по модели кибуцев Изриля

    • Суть: Производственные цеха, где:

      • Нет должностей — есть роли (смена раз в неделю).

      • Прибыль делится поровну, но 10% — в фонд «безумных идей» (финансирование инноваций сотрудников).

    • Прототип: La Paillasse (Франция) — научный хакерспейс с 200+ участниками, 12 патентами за 5 лет .

Ветвь 3: Персональные стратегии.  Микрокооперативы «спутники»

  • Механика:

  • Объединиться с 3-5 коллегами.

  • Выкупить у корпорации непрофильный актив (например, в ай ти ИТ-инфраструктуру).

  • Работать как подрядчики с долей в прибыли.

  • Пример: Группа инженеров Siemens создала кооператив Wegatech, снизив издержки заказчика на 40%.

 

          Сам ушел в ГПХ-подрядчики/совместители на одной из прошлых работ. Они сопротивлялись. Директор обиделся, что я к нему с офером пришел. И требованием наконец то поднять ЗП, хотя бы до 80% от этого офера. Но там было ПО, которое я работая админом написал. Его и сопровождал. Полтора года так проработал. Поздно понял, что надо было не оставлять исходники, а размещать ПО на своём сервере.  Благо в мои обязанности по должностям разработка ПО не входила

 

 

 

В тему:

Рикардо Семлер: «Люди работают лучше, когда чувствуют, что завод — дело их рук» https://businessrevisor.ru/2019/08/ricardo-semler-and-his-managenemt-method/

https://www.hrmorning.com/articles/employee-disengagement/

https://elmosoftware.co.uk/resources/blog/what-causes-employee-disengagement

 

 

 

Комментарии (88)


  1. Georgii_L Автор
    03.06.2025 22:11
    #28391852

    Ответ от deepseek почему это не случилось

    Почему KPI доминируют над протестантской этикой?

    • Измеряемость vs. Абстрактность: KPI дают конкретные, измеримые цифры для отчетности и бонусов. Корпоративная культура и этика — абстрактные понятия, их влияние сложно изолировать и количественно оценить в краткосрочной перспективе.

    • Универсальность и Масштабируемость: KPI-системы относительно легко внедрить в больших, разнородных компаниях и на глобальном уровне. Построение единой сильной этической культуры в мультикультурной среде крайне сложно.

    • Краткосрочная Фокусировка: Рынок требует быстрых результатов. KPI позволяют фокусироваться на квартальных целях. Формирование глубокой этической культуры — процесс долгий и ресурсоемкий.

    • Снижение Риска (Иллюзорное): KPI создают видимость контроля. Руководителям кажется, что цифры дают объективную картину и минимизируют субъективизм, в отличие от оценки "приверженности этике".

    • Историческое Наследие: Тейлоризм и "научный менеджмент" заложили основу управления через нормы, стандарты и измерения. Эта парадигма глубоко укоренилась.

    • Проблемы с Протестантской Этикой: Сама концепция (особенно в оригинальном веберовском смысле) может быть чуждой в не-протестантских или светских культурах. Ее сложно "внедрить" искусственно сверху.

    2. Почему модель "Сотрудник как внутренний акционер" не массовая?
    Эта модель (похожая на принципы "Теории Y" МакГрегора или практики компаний вроде Semco/Semler) действительно мощна, но сталкивается с барьерами:

    • Структурные и Финансовые Барьеры:

      • Право Собственности: Реальное акционерство для всех сотрудников размывает контроль основных владельцев, сложно юридически и финансово. "Условное" акционерство (опционы, phantom stock) доступно не всем уровням и компаниям.

      • Информационная Прозрачность: Модель требует открытости финансов, стратегии, что многие собственники/топ-менеджеры считают риском.

      • Системы Вознаграждения: Переход от фиксированных окладов+бонусов за KPI к системе, где значительная часть дохода зависит от общих результатов компании, воспринимается как риск для сотрудников и сложность в администрировании.

    • Управленческие Сложности:

      • Принятие Решений: Вовлечение широкого круга сотрудников в решения замедляет процессы. Многие менеджеры не готовы делиться реальной властью.

      • Неоднородность Сотрудников: Не все хотят или готовы брать на себя ответственность "акционера". Требуется высокий уровень зрелости, мотивации и компетенций.

      • Культурный Сдвиг: Переход от иерархии к партнерству требует радикальной смены менталитета на всех уровнях, особенно у среднего менеджмента, чья власть может "размываться".

    • Восприятие Риска: Руководство опасается, что передача ответственности и прав приведет к хаосу, потере контроля над стратегией или ошибкам. Легче управлять через инструкции и KPI.

    Почему ваши аргументы верны, но...

    Вы абсолютно правы, что сильная корпоративная культура и чувство сопричастности ("внутренний акционер"):

    • Повышают Лояльность и Удержание: Сотрудники чувствуют смысл и связь с компанией.

    • Стимулируют Инициативу и Инновации: Люди готовы выходить за рамки должностных инструкций.

    • Улучшают Адаптивность: Культура, основанная на доверии и ценностях, гибче реагирует на изменения.

    • Снижают Трансакционные Издержки: Меньше бюрократии и контроля, когда люди действуют исходя из общих интересов.

    Однако: Переход к таким моделям требует:

    1.     Искренней Веры и Приверженности Сверху: Руководство должно жить этими принципами.

    2.     Долгосрочных Инвестиций: Время, деньги, терпение на построение культуры.

    3.     Тщательного Отбора и Развития: Не все сотрудники впишутся в такую модель.

    4.     Адаптированных Систем: Пересмотр оценки, вознаграждения, принятия решений.

    5.     Готовности к Риску: Открытость, доверие, отказ от микроконтроля.

    Вывод:
    Массовое использование KPI — это часто путь наименьшего сопротивления, дающий иллюзию контроля и измеримости в краткосрочке. Модели, основанные на глубокой культуре и вовлечении сотрудников как партнеров ("внутренних акционеров"), требуют гораздо большей зрелости организации, лидерства и долгосрочного видения. Они сложнее в внедрении и измерении, но потенциально гораздо эффективнее для устойчивого успеха и инноваций. Компании-лидеры будущего все чаще двигаются в сторону гибридных моделей, сочетая разумные KPI с мощной ценностной культурой и различными формами вовлечения сотрудников в результаты и решения (ESOP, программы соучастия, открытое управление). Но это эволюционный процесс, а не массовый тренд из-за высоких входных барьеров и необходимой трансформации мышления.

    p.s. я не удивлюсь что мы увидим новую сословность. Я как то внедряя систему управление бонусами в ресторане стал объяснять что то официанту. Зачем мы внедряем и какие цели преследуем. Потом мне директор ресторана говорит- нафига? что каждому сотруднику объяснять будешь? инструкция у него есть как работать. мол мы члены администрации, ходим на оперативки у директора. Между собой обсудим. И это в общем то в бизнесе до 100 человек. В чем то она права. кому то эти смыслы и не нужны. Но я верю, что и 10% тех для кого они нужны и важны могут значимую часть потянуть. Иначе альтернатива в виде сословности. О которой нельзя говорить но которая по факту есть. Низам жвачку, дешёвый дофамин при клике на кнопку. Этакий биоробот. С морковкой сзади с спереди. Верхам- блага. Среднему классу- ограниченный доступ к информации и повышенную пайку за то, что паяют провода которые импульс для выброса дофамина в мозг масс транслируют.

    Хотя суммарно выйдет что большая часть ресурсов потенциальных сотрудников незадействованная. с тем официантом я как то на корпоративе разговорился- он бывший проф спортсмен. Первый разряд, выступал на соревнованиях, немного до МС не дотянул- помешала травма. Можно было бы, например, его силами занятия по тренировкам для желающих сотрудников с целью оздоровления их проводить. Почему нет?

    Короче- даже если отбросить левые идеи, гуманистические ценности и тупо считать деньги- к эффективности нынешних систем большие вопросы


  1. JBFW
    03.06.2025 22:11
    #28391894

    Капитализм! Левые идеи!

    Видать, автор не застал торжество левых идей при социализме - всеобщую уравниловку, когда сколько ни старайся - лучше не старайся, чтобы план не подняли, за ту же самую миску похлебки, номинированную в зряплате.


    1. vater_nicht
      03.06.2025 22:11
      #28392886

      Всё верно. Сейчас громче всех кричат про "прелести социализма" те, кто при них не жил.


    1. asatost
      03.06.2025 22:11
      #28393090

      всеобщую уравниловку

      Т.е. в ЕТС всем был установлен одинаковый оклад? Не было месячных, квартальных, годовых премий? Не снимались фильмы, в которых звучали претензии подобные этой: "ребят без прогрессивки хотите оставить"? Не было премий за изобретения и предложения по организации труда? Стаханова просто в газете пропечатали, никаких денег не выплатили?


      1. JBFW
        03.06.2025 22:11
        #28393176

        Так вы фильмов насмотрелись? Я вам скажу как это реально было:

        Вот есть, допустим, "ремзавод" - ремонт грузовиков, изготовление кунгов и т.п.
        Есть бригада работяг в цеху. У всех - одинаковый оклад.
        И есть план на месяц, не помню, ну пусть 15 кунгов бригаде надо изготовить.

        Так вот, хоть ты задницу на работе рви, приходи с утра пораньше и вкалывай, старайся сделать хорошо, хоть портвешок пей и "на складе готовой продукции" спи, пока бригадир не найдёт - зарплата ОДИНАКОВАЯ.
        Главное - выполнит бригада ПЛАН или не выполнит.

        Если выполнит - будет вам всем квартальная премия (и кто спал, и кто работал).
        Если не выполнит - лишат премии.
        Вот это называлось уравниловка.

        А если какой дурак по примеру Стаханова план перевыполнит, и бригада выдаст 20 кунгов в месяц - да, за перевыполнение им премию дадут, и грамоту дадут, и может быть даже повесят, на Доске почета - но потом плановый отдел завода пересчитает планы, и новые будут - по 20 кунгов в месяц. Ну, раз кто-то может - почему другие не могут?

        Вот только зарплата останется та же самая, как за 15 кунгов. С теми же плюшками: выполнишь - получишь премию, не выполнишь - не получишь.
        Пока очередной восторженный идиот не решит сделать 30 штук и свалить, пока его там, на складе готовой продукции, не упаковали.
        И снова получит премию - а планы всем опять поднимут.

        И вот так оно работало примерно везде. Как результат - в выигрыше хитро...пые, которые смогли вовремя зашкериться и не отсвечивать, просто "ходят на работу", работают тяп-ляп не особо напрягаясь, зато получают свою получку (пусть даже без дополнительных премий).

        В принципе для них лично это может быть и неплохой вариант (лучше за рубль лежать, чем за 5 бежать), но в итоге получали те самые "болты, забитые молотком", задние мосты без масла (забыли залить да и пофиг), и вообще пресловутое "советское качество", когда обыватели готовы были втридорога брать импортное с рук, лишь бы не отечественное.

        А фильмы - это хорошо. Только их надо уметь смотреть, там в бытовых деталях куда больше правды, чем в главном сюжете.

        ЗЫ: и кстати, немалая часть претензий разных там возрастных дядей и тетей по поводу того что "вот тогда было хорошо!" как раз и исходит от тех, кто спокойно и лениво ходил на работу, получал получку и квартальную премию за выполнение плана, а потом, когда эта система рухнуло - оказалось, что надо реально работать и зарабатывать, крутиться, а они не умеют, отучены. И с работы ящик с инструментами упереть на дачу не получается почему-то.


        1. asatost
          03.06.2025 22:11
          #28393410

          Я вам скажу как это реально было

          Т.е. ответов на вопросы Вы не знаете, но будете рассказывать человеку, который некоторые из этих премий получал, "как это реально было"?

          У всех - одинаковый оклад.

          Т.е. слесарь 2-го разряда и 5-го имели одинаковый оклад? Вот прямо так, со старта, начинать откровенно врать прямо в глаза? Это сильно, да.

          пока бригадир не найдёт

          Т.е. бригадир занимался тем, что тоже где-то спал, а потом примерно к обеду, продрав, наконец, глаза, шёл, не особо напрягаясь, искать тех, кто не работает?
          Хорошо, что я попкорн не ем....

          Если выполнит - будет вам всем квартальная премия (и кто спал, и кто работал)

          А те, кто работал, смотрят на это (зарплатную ведомость-то вся бригада видит) и молчат в тряпочку потому что....

          за перевыполнение им премию дадут

          А как же уравниловка? Ведь бригада-то на заводе не одна, одна план перевыполнила, а все остальные спали "на складе готовой продукции", и в сумме завод план не выполнил, как же они премию получат?

          но потом плановый отдел завода пересчитает планы, и новые будут - по 20 кунгов в месяц. Ну, раз кто-то может - почему другие не могут?

          И это явление, присущее только и исключительно социализму? При капитализме ведь всё совсем-совсем иначе, да?
          Допустим, к руководству капиталистической фирмы приходит некий консультант и говорит: "вы тут до сих пор в табличках сидите, а вот есть CRM-система, с помощью которой Вы получите экономический эффект в Х рублей в год за счёт того, что Вам не придётся данные о телефонных звонках вручную в таблички вбивать". Проводится пробная эксплуатация на паре рабочих мест и, действительно, эта пара сотрудников показывает перевыполнение всех установленных планов. А дальше, поскольку это не уравниловка, то каждый может сказать: "да пошёл ты в жопу, директор, со своей CRM-системой" и продолжать сидеть в табличках. И план у него останется точно такой же, как и был до всех этих событий. Ведь так? Это же Вы можете гарантировать?

          "болты, забитые молотком", задние мосты без масла (забыли залить да и пофиг)

          Вот то ли дело Боинг 737 МАХ, Pinto memo, подушки Takata - вот это капиталистическое качество, идеалы, к которым нужно стремится.


          1. vbifkol
            03.06.2025 22:11
            #28393770

            Вот то ли дело Боинг 737 МАХ, Pinto memo, подушки Takata - вот это капиталистическое качество, идеалы, к которым нужно стремится.

            Вы же осознаете что в случае описания советского качества Вы вряд ли наберете те же 3 примера из боль-мень технологичного, опровергающие общий тренд?


            1. asatost
              03.06.2025 22:11
              #28395114

              Вы же осознаете что в случае описания советского качества Вы вряд ли наберете те же 3 примера из боль-мень технологичного, опровергающие общий тренд?

              Москвич-408, часы, Як-40.


          1. JBFW
            03.06.2025 22:11
            #28395296

            Я вам про реальный пример говорю )
            Там вообще было много приколов, на заводике том - из тех, о которых весело рассказывать мужикам на шашлыках, главное СВОЮ машину туда если и отдавать в ремонт - то СВОИМ механикам, по блату.

            А как оно там в телевизоре показывали - значения особо не имеет.

            и продолжать сидеть в табличках. И план у него останется точно такой же, как и был до всех этих событий. Ведь так?

            Если работник - совок, то именно так он и будет думать, и очень обидится, когда проклятые капиталисты попросят его уволиться.

            Он же здесь задницу уже N лет просиживает, практически корни пустил, а его взяли и выгоняют, заменяют бездушной машиной ради прибыли, проклятые!


            1. asatost
              03.06.2025 22:11
              #28395544

              Я вам про реальный пример говорю )

              Т.е. слесарь 2-го разряда и 5-го всё же имели одинаковый оклад? Гарантируете?

              главное СВОЮ машину туда если и отдавать в ремонт - то СВОИМ механикам, по блату

              Ужасные ужасы ужасных советских ужасов.
              При капитализме такого не может быть потому что такого не может быть никогда, ведь так? Вы же гарантируете?
              https://www.washingtonpost.com/archive/business/1992/06/12/sears-charged-with-auto-repair-fraud/fb106db9-728d-422a-8c58-76bac81a9a5d/

              Если работник - совок, то именно так он и будет думать

              Т.е. капиталисты действуют абсолютно в точности по описанной Вами схеме: "но потом совет директоров пересчитает планы, и новые будут - по 300 звонков в месяц. Ну, раз кто-то может - почему другие не могут?"

              И с работы ящик с инструментами упереть на дачу не получается почему-то.

              В очередной раз гарантируете?
              https://www.business.com/articles/workplace-theft-study-statistics/


    1. Leather_bag
      03.06.2025 22:11
      #28393376

      Современные леваки делятся на два подвида. Первые утверждают, что СССР были самые-самые. Вторые говорят "не все так однозначно", но мы сейчас знаем как надо и "поведем к светлому завтра". Только порулить дайте.


    1. Georgii_L Автор
      03.06.2025 22:11
      #28395462

      о боже! как плохо живут с странах евро социализма! Скандинавия умирает! завидуют они Гондурасу! там ведь и коммунистов никогда не было! и капитализм (частная собственность на средство производства). И никакой уравниловки в отличие от этих стран
      Почему то рыночники пытаются сравнивать страны со среднем уровнем развития с наиболее успешными из капиталистических. И этим доказать что вот капитализм лучше. Нет. Сравнение такое некоректно. Хочется сравнивать СССР- пилите отдельный пост про него. только не забудьте упомянуть что по последней переписи царской большая часть граждан не умела читать и писать. союз был вынужден не соревноваться с лидерами мировыми а догонять их (что и делал, темп эконом роста был выше, причем долговременно). Причем в весьма жестких условиях- гражданская война и интервенция, подготовка к ВоВ -индустриализацию растягивать было нельзя, не успели бы, ВоВ, востановление страны после неё, холодная война. Та же финляндия евросоциализм позволила себе куда легче- она была после 45 нейтральной буферной страной торгующей и соц блоком и кап кап странами и нейтральный статус позволял ей не тратиться на армию (не говоря уже о гонку вооружений с самой богтой страной мира)

      1. пост НЕ О ПОЛИТИКЕ. А Вы пытаетесь тут срач на счёт СССР устроить. Хотя он и не упоминается. Да и марксизм классический 1 раз тут только упомянут
      2. В СССР не было всеобщей уравниловки. Уровень благ видного инженера (ген конструктор самолётов) или академика или даже спортсмена/артиста отличался от того что был вахтёра.
      Но Коэф джинни был примерно как в современной скаднинавии. Но вы видимо мечтаете о таком как в африке. или в европе в аграрно-рабовладельческоую эпоху. Когда есть 0.1% насиления которая владеет большим капиталом чем остальные 99.9.

      Хотите круче чем сейас
      Когда о 1% населения Земли владеет почти 82% всех богатств . Только вот большой я открываю форбс даже по россии и у меня вопрос- действительно ли олигарх из него настолько умней и трудолюбивей чем инженер на заводе которым он владеет, во сколько раз его капитал больше? или всё таки есть перекос (например как в синдроме Матфея ). Более того- глядя на карьеру какого нибудь Чискваркина (выбрал как икона либералов) я наблюдаю что он смог подняться, хоть и не уприватизируя советские заводы (в отличие от большей части российских олигархов), но в специфичной среде, где можно, например, было возить в серую телефону или не соблюдать трудовые права работников. Он уехал в лондон обладая бизнес образованием, колоссальным опытом крупной компанией и значительным капиталом, но там серьёзный бизнес он не построил. его максимум- это ресторанчик с винным бутиком.


  1. Daddy_Cool
    03.06.2025 22:11
    #28391896

    ИМХО капитализм психологически привлекателен - разрыв в доходах владельца и наёмного рабочего может быть колоссальным. При этом владелец видит как его действия ведут к увеличению его личного капитала, а для наёмного работника всё сильно опосредовано. К тому же масштабирование сильно увеличивает доход при незначительном увеличении трудозатрат владельца.
    "Понимание, что доход — доля в «общем котле», а не «зарплата»". Трагедию общин никто не отменял. Если стащить с рабочего места э... пусть лопату - то это увеличит твой личный капитал, а убыток поделенный на всех сравнительно мал.
    Как только мы убираем механизм эксплуатации человеческой алчности - мы получаем скуку и застой. Пожалуй есть только один механизм который сильнее - страх, но такой - не персонифицированный, а глобальный. Поэтому-то в СССР хорошо развивалась военка.
    Написал - подумал, что может космос и атомная техника тоже хорошо развивались, но почему? Хочется ответить - потому что романтика. Но это как-то... по-детски. А может достаточно?


    1. nv13
      03.06.2025 22:11
      #28391932

      Космос и атомка это самая что ни на есть военка, была по крайней мере.


    1. Ilya_JOATMON
      03.06.2025 22:11
      #28392342

      Космос и военка абсолютно неэффективны в развитии на вложенные деньги. Им просто их дают не требуя их обратно как в обычных сферах.


      1. Georgii_L Автор
        03.06.2025 22:11
        #28394082

        вот то дураки и в СССР и на западе. до сих пор и в АЭС вкладываются и в космос.

        Специфика свер скорее в том что они
        1. прорывные. Куда более чем стертап обычный
        2. Капиталоёмкие
        3. С довольно длительным периодом инвестиций прежде чем окупаемость наступит. Игру для мобилок можно командой в десятки человек за пару лет запилить и она может выстрелить. А тут по взрослому. Причем какая будет окупаемость и когда будет результат- неясно. Термояд управляемый вот пилят уже пол века. Стабильно говоря -вот лет через 20 сделаем. Но выявляются всё новые проблемы. Сейчас международный Iter пилят кучей стран (РФ тоже участвует и часть компонентов создала для него).
        Очень ёмкая задача. Частный капитал в такое вкладывать нигде не готов. Слишком высокий риск. С комсом ведь животных вначале не просто так запускали- неясно было бы сможет ли в условиях невесомости и, к примеру, повышенной радиации (нет защиты атмосферы) выжать и нормально функционировать живые существа.


    1. asatost
      03.06.2025 22:11
      #28392594

      Как только мы убираем механизм эксплуатации человеческой алчности - мы получаем скуку и застой.

      Именно из-за скуки Стивен Кинг составил такое художественное описание момента запуска первого искуственного спутника Земли?

      Пожалуй есть только один механизм который сильнее - страх, но такой - не персонифицированный, а глобальный. Поэтому-то в СССР хорошо развивалась военка.

      Т.е. военка развивалась в СССР исключительно потому, что там царил глобальный беспричинный страх?
      Ведь не было же ровно никаких объективных предпосылок к военному строительству, да? Как первым же декретом предложили всем мир без аннексий и контрибуций, так все свободные демократические капиталистические страны немедленно с ним согласились, а не устроили интервенцию, и более никогда не разрабатывали никаких секретных военных операций против СССР https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Unthinkable . Ведь именно так всё было?


      1. Daddy_Cool
        03.06.2025 22:11
        #28396198

        Э!!! Почему это беспричинный? Это всё здравые причины бояться - в первую очередь не за себя, а за окружающих (семью, друзей, и т.п...)
        А страх личностный как раз имеет ограниченную мотивационную силу.


    1. vbifkol
      03.06.2025 22:11
      #28393350

      ИМХО капитализм психологически привлекателен - разрыв в доходах владельца и наёмного рабочего может быть колоссальным.

      Да ну. У меня довольно много знакомых, которые стали предпринимателями не из-за денег. Пожалуй, больше чем тех, кто именно сознательно стремился к богатству.

      К тому же масштабирование сильно увеличивает доход при незначительном увеличении трудозатрат владельца.

      Может даже при снижении трудозатрат. Потому что оплачиваются не трудозатраты.

      Как только мы убираем механизм эксплуатации человеческой алчности - мы получаем скуку и застой.

      Тоже сильно не всегда.

      Мне кажется очень важным разделять деньги на личное потребление и деньги на реализацию амбиций. Маск или Цукер могут уйти на покой, не снижая личное потребление, и еще паре десятков поколений потомков на тот же уровень потребления останется. Даже если половину отдать на благотворительность. Но у них есть другой мотив - реализовывать хотелки. И тут включается положительная обратная связь - пока их хотелки нужны людям, люди за них башляют честно заработанные деньги, и денег у хотящего становится только больше. Капитализм, прости господи, тем и хорош, что организовывает такую связь.


      1. JBFW
        03.06.2025 22:11
        #28395312

        Почему-то леваки всегда считают, что проклятый буржуй-предприниматель вот просто так вдруг взял, решил заработать много-много денег, а для этого принялся нещадно эксплуатировать простых тружеников.

        Спросить такого: что тебе самому мешает не эксплуатироваться, а просто взять и работать на себя?

        Купи станок, точи гайки, продавай - озолотишься, ни с кем делиться не надо, ни с тупым бухгалтером, ни с бездельником-директором, ни с мироедом-владельцем завода.

        Нет, что-то мешает... Америка, наверное?


        1. Daddy_Cool
          03.06.2025 22:11
          #28396204

          Обычно еще звезды должны сложиться. Очень много знакомств возникают случайно, по каналам школы, родителей, и т.п... Вот займешься не тем видом спорта, или пусть тем - но не в той секции - и всё, ничего не светит тебе. Это справедливо?


    1. Georgii_L Автор
      03.06.2025 22:11
      #28393996

      о вей. Намешали
      Кроме страха или алчности у людей мотиваций хватает. Наука и искуства веками развивалась до появления патентов и сорбис. Люди это делали исходя из своих потребностей. И не смотря на учился рыночка по формированию одномерного человека иногда и сейчас делают. Как то гуляя по району увидел чудеснейший цветник в палисаднике. Красища вызвает восхищение. Спросил у жителей. Мне пояснили что несколько бабушек на пенсии цветоводством увлечены. И вот так облагородили двор дома. Без указки сверху, без материального стимула.
      Это просто как пример

      Страх, кстати не меньшее значение имеет на западе. Если в СССР боялись дисидетсвующие, что накашут, то на западе это более массовое. Ты бедный -уволят и не сможешь заплатить за квартиру- станешь бомжом. Ты средний класс- вякнишь не то про афроамкриканцев (как Крик) и карьере конец. А у тебя ещё 20 лет ипотеку платить. ты молодой миллионер со стартапом который взлетел)- ты живешь в страхе что тебя может конкурент со стартапом другим подрезать и ты из рая буржуа вернешься в массу пролетариев. Исследования уровня Кортизола почитайте. Всё хорошо только у олд мани- когда деньги заработаны давно прошлыми поколеньями.
      В Скандинавии причем это существенно менее выраженно- за счёт евро социализма с мощный перераспределением.
      >Поэтому-то в СССР хорошо развивалась военка.
      Нет. Изучите историю. СССР когда создал своё ЯО вышел к США с предложением о запрете разработки и производстве ЯО. США отказали. Ему была холодная война навязанна западам. НАТО когда создали- СССР подал заявку на вступление. Оборонительный же блок? давайте защищаться вместе. Естественно США отказали т к блок был создан против СССР. И последнему пришлось создать варшавский договор как защиту от нато. Объективная необходимость. И логика действий СССР понятна. Не потому, что мы такие добренькие. А потому что гонка вооружений для менее богатой страны разрушенной войной - тяжелое бремя. Заводы и города восстанавливать надо. и, кстати, последующие после СССР события от расширения НАТО до той точки где мы сегодня находится показали, что без этого никак. Даже РФ которая полупереферийная страна которая пыталась стать частью западной мир системы. И не претендует на альтернативную систему ценностей, мировоззрение, социально экономическую модель (которая была привлекательна и для стран последователей)

      Только вот страх личный тут не причем. Старше поколенье которое жило в СССР говорит- пусть без 40 сортов колбасы но уверенность в завтрашнем дне была


      1. vbifkol
        03.06.2025 22:11
        #28394088

        Наука и искуства веками развивалась до появления патентов и сорбис

        Ну да, развивались. Можете попробовать сравнить рост инноваций, скажем, с 5го века по 16й и за только 17й век, когда вошли в обиход патенты. Подскажу: примерно сравнимо.

        Мне пояснили что несколько бабушек на пенсии цветоводством увлечены. И вот так облагородили двор дома. Без указки сверху, без материального стимула.

        Так иногда бывает. Редко, очень редко. Если Вас устраивает жить в мире, где воспоминание о "красиво" настолько редкое - ну ок. Но мне приятней находиться там, где с материальным стимулом в состоянии "красиво" существуют целые города.

        Старше поколенье которое жило в СССР говорит- пусть без 40 сортов колбасы но уверенность в завтрашнем дне была

        Существуют дураки, которые и сейчас уверены в завтрашнем дне. И даже гордятся своей дуростью. Но это не показатель реальной надежности и защищенности.


        1. Georgii_L Автор
          03.06.2025 22:11
          #28395486

          >Ну да, развивались. Можете попробовать сравнить рост инноваций, скажем, с 5го >века по 16й и за только 17й век, когда вошли в обиход патенты. Подскажу: примерно >сравнимо.
          сравните количество авторских свидетельств в СССР. Во много раз будет больше чем в этом вашем 17 веке.

          У Вас ошибка мышления- Вы связивайте несвязанные факторы. И то- с ошибками. Патенты появились в 1474 году. Не в 17 веке.
          А развитие науки было подстёгнуто
          1. Научный метод и методология. Бэкон. Декарт. Отказ от региозного мышление и поворот к сциентизму.
          2. Экспотенциальной рост знаний. И возможность новое строить на базе старого. Рей Курвейл в сингулярности это хорошо описал


          1. vbifkol
            03.06.2025 22:11
            #28395826

            сравните количество авторских свидетельств в СССР. Во много раз будет больше чем в этом вашем 17 веке.

            И?

            У Вас ошибка мышления- Вы связивайте несвязанные факторы. И то- с ошибками. Патенты появились в 1474 году. Не в 17 веке.

            Слово патент появилось, ага. Только для коллегий и не в свободный доступ. Патент в современном виде, с публикацией и защитой автора государством появлися в конце 16- начале 17 века.

            А развитие науки было подстёгнуто1. Научный метод и методология. Бэкон. Декарт. Отказ от региозного мышление и поворот к сциентизму.

            Вот прям это способствовало изобретению ткацкого станка? Серьезно?


            1. Daddy_Cool
              03.06.2025 22:11
              #28396208

              Может быть и да. Другой вопрос, что религиозное мышление точно не поможет изобрести станок. )


        1. asatost
          03.06.2025 22:11
          #28395926

          Можете попробовать сравнить рост инноваций, скажем, с 5го века по 16й и за только 17й век, когда вошли в обиход патенты.

          Почему выбран именно такой временной период? Почему не сравниваются периоды с 30 000 лет до н.э. по 10 000 лет до н.э. с периодом с 5го века н.э. по 16й н.э.?

          Но мне приятней находиться там, где с материальным стимулом в состоянии "красиво" существуют целые города.

          Ну и как там на Гаити с существованием в состоянии "красиво" целых городов?


          1. vbifkol
            03.06.2025 22:11
            #28396538

            Почему выбран именно такой временной период? Почему не сравниваются периоды с 30 000 лет до н.э. по 10 000 лет до н.э. с периодом с 5го века н.э. по 16й н.э.?

            Потому что мы обсуждаем утверждение "наука и искусство веками развивались до появления патентов". Взял 10 веков до появления патентов и век после появления патентов.

            Ну и как там на Гаити с существованием в состоянии "красиво" целых городов?

            А там есть какой-то материальный стимул к созданию красоты?


            1. asatost
              03.06.2025 22:11
              #28396686

              Потому что мы обсуждаем утверждение "наука и искусство веками развивались до появления патентов".

              Именно про это я и спрашиваю.

              Взял 10 веков до появления патентов и век после появления патентов.

              И я точно также взял 10 веков до появления патентов и 200 веков также до появления патентов. Т.е. разница не на порядок, как у Вас, а на два порядка. И что-то мне подсказывает, что за период с V по XVI век количество инноваций будет не то, что сравнимо, как у Вас, а значительно превосходить количество инноваций за период с 30 000 лет до н.э. по 10 000 лет до н.э.
              Таким образом, тезис про то, что именно патенты играют ведущую роль в значительном росте инноваций, вызывает серьёзные сомнения в своей истинности.

              А там есть какой-то материальный стимул к созданию красоты?

              А куда бы он делся? Капитализм же.


              1. vbifkol
                03.06.2025 22:11
                #28398332

                 И что-то мне подсказывает, что за период с V по XVI век количество инноваций будет не то, что сравнимо, как у Вас, а значительно превосходить количество инноваций за период с 30 000 лет до н.э. по 10 000 лет до н.э.

                Вы сейчас серьезно? Ну ок, из вашего сравнения становится видно что какой-то рост инноваций возможен и без патентов. И что?

                А куда бы он делся? Капитализм же.

                Капитализм не создает автоматически стимулов к созданию красоты. Впрочем, на Гаити капитализма и нет.


                1. asatost
                  03.06.2025 22:11
                  #28400206

                  Вы сейчас серьезно?

                  Вы считаете, что за период с V по XVI век количество инноваций меньше, чем за период с 30 000 лет до н.э. по 10 000 лет до н.э.?

                  И что?

                  Таким образом, тезис про то, что именно патенты играют ведущую роль в значительном росте инноваций, вызывает серьёзные сомнения в своей истинности

                  И вполне возможно, что рост количества инноваций в XVII веке был вызван увеличением населения Земли, которое в XVII веке в абсолютных числах приросло на 100 млн. человек, т.е. половину всего населения Земли в V веке.

                  Капитализм не создает автоматически стимулов к созданию красоты.

                  А что создаёт? Феодализм?

                  Впрочем, на Гаити капитализма и нет.

                  "Haiti is a free market economy"
                  https://www.forbes.com/places/haiti/
                  Будете с Форбс спорить?


                  1. Georgii_L Автор
                    03.06.2025 22:11
                    #28401358

                    Гаити, как и десятки нищих стран. С рыночной экономикой очень. Нелюбимый для обсуждения рыночниками. Обычно заявляют: там нет капитализма. Кто по мне, заявляет, что там капитализм неправильный. Спрашиваешь: а какой правильный? Отвечают примером новую Великобританию в США. В Германии, Франции и далее по списку богатых стран. Хотя в той же Европе уже русская гибридная модель с достаточно жестким госрегулированием и перераспределением. Фактически это читерство, попытка подменить сущность экономической системы на определение: если страна живет богато, значит, она капиталистическая и там правильный капитализм. А если бедно, значит, капитализм неправильный? А какой критерий правильности? То, что страна живет богато. Получается утверждение, которое зациклено на самом себе и которое в теории невозможно опровергнуть. Даже если США начнут нищенствовать и там наступит новая Великая депрессия. Рыночники скажут: о, значит, там капитализм испортился


                    1. vbifkol
                      03.06.2025 22:11
                      #28402180

                      А какой критерий правильности?

                      Защита частной собственности, верховенство закона, свобода договоров. Гаити или африканские диктатуры с формально-свободной экономикой под эти критерии не подходит, европейские страны подходят.


                    1. asatost
                      03.06.2025 22:11
                      #28403874

                      Нелюбимый для обсуждения рыночниками.
                      попытка подменить сущность экономической системы

                      Точно так.

                      если страна живет богато, значит, она капиталистическая и там правильный капитализм

                      Выходит, капитализм построили ещё рабы Древнего Рима :)

                      А если бедно, значит, капитализм неправильный

                      При том, что капитализм что в богатой, что в бедной стране строили, зачастую, вообще одни и те же люди. Советники, консультанты, аудиторы и ещё множество самых разных специалистов из тех самых богатых стран ехали в страны бедные и изо всех сил строили там капитализм.
                      А уж в Гаити, где США неоднократно напрямую вмешивались в дела страны, и подавно можно было ожидать топовых результатов.


                  1. vbifkol
                    03.06.2025 22:11
                    #28402176

                    Вы считаете, что за период с V по XVI век количество инноваций меньше, чем за период с 30 000 лет до н.э. по 10 000 лет до н.э.?

                    Больше. И что?

                    И вполне возможно, что рост количества инноваций в XVII веке был вызван увеличением населения Земли, которое в XVII веке в абсолютных числах приросло на 100 млн. человек, т.е. половину всего населения Земли в V веке.

                    А увеличение населения само произошло? Там случаем агротехник не разработали, которые позволили кормить больше людей?

                    А что создаёт? Феодализм?

                    Сознательные действия людей.

                    "Haiti is a free market economy"https://www.forbes.com/places/haiti/Будете с Форбс спорить?

                    Фри маркет это не единственная черта капитализма. Защита частной собственности, верховенство закона, свобода договоров - этого на Гаити нет.


                    1. asatost
                      03.06.2025 22:11
                      #28403200

                      Больше. И что?

                      Таким образом, тезис про то, что именно патенты играют ведущую роль в значительном росте инноваций, вызывает серьёзные сомнения в своей истинности

                      А увеличение населения само произошло?

                      Так это ничего не меняет. Вы же продвигаете тезис о том, что первопричиной являются патенты. Т.е. чтобы Ваш тезис о том, что рост инноваций был обеспечен внедрением патентов, был истинным, Вам теперь придётся просто обосновать его косвенным образом: что появление патентов привело к увеличению населения, которое, в свою очередь, привело к росту количества инноваций. Готовы показать как патенты влияют на увеличение населения?

                      Думаю, особенно интересно будет почитать про влияние на рождаемость патентов на средства контрацепции. :))

                      Там случаем агротехник не разработали, которые позволили кормить больше людей?

                      Разработали. Четырёхполье.
                      На рубеже XV и XVI веков. :)

                      Сознательные действия людей.

                      Тогда сорри, но тезис остаётся за @Georgii_L, поскольку "сознательные действия людей" не управляются только и исключительно материальными стимулами и состояние "красиво" может обуславливаться, например, каким-нибудь законом о благоустройстве территорий.

                      Фри маркет это не единственная черта капитализма.

                      Это обязательная черта капитализма.

                      Защита частной собственности

                      При свободной рыночной экономике каждый свободен пользоваться услугами частных банков, частных охранных предприятий, равно как и отказаться от всех этих услуг.

                      верховенство закона

                      Вы пытаетесь запрягать телегу в лошадь. Закон есть воля господствующего класса, возведённая в разряд обязательного. Т.е. не из верховенства закона появляется капитализм, а капитализм производит верховенство нужных ему законов.

                      Ну и на Гаити, внезапно, с верховенством закона всё в лучших капиталистических традициях:

                      The Haitian government has three branches: executive, legislative, and judicial. The legislative branch, Parliament, has a Senate and a Chamber of Deputies. The President, head of State, and the Prime Minister, head of Government, hold executive power. The Supreme Court (Cour de Cassation), Courts of Appeal, Courts of First Instance, Justice of the Peace Courts, and special courts hold the judicial power.

                      Bills and acts become effective upon publication in the official gazette, Le Moniteur. Bills are numbered and printed in the Bulletin des Lois et Actes de la République d’Haïti.

                      свобода договоров - этого на Гаити нет

                      Свободный рынок невозможен без свободы договора. Таким образом, признавая наличие свободного рынка Вы уже никак не можете утверждать, что свобода договора отсуствует.


    1. Georgii_L Автор
      03.06.2025 22:11
      #28394122

      >рагедию общин никто не отменял. Если стащить с рабочего места э... пусть лопату - то это >увеличит твой личный капитал, а убыток поделенный на всех сравнительно мал.
      Только для капитализма эта трагедия куда более выраженна
      Особенно с учётом того что при социализме человека всё таки воспитывали в духе коллективизма и этики что тащить это плохо. а личное обогащение не самоцель. А при рыночке наоборот.
      В результате выгодней взять кучу готового опенсорса и созать свою Попов ОС и начать продавать а не инвестировать с нуля. Эплл который часто чужое заимствует делая компиляцию (та же зарядка магнитная- это не разработка уникальная, она использовалась десятилетиями в рисоварках) + пыталась получить патент даже на форму телефона (прямоугольник с закруглениями), куда успешней финансово чем ibm которая вкладывается в науку (физики в её лабораториях уже три нобелевки получили).. И в технологии имеющие прорывной потенциал но непонятно будут ли и насколько он будет применим массово- к примеру квантовые компьютеры


      1. vbifkol
        03.06.2025 22:11
        #28394158

        Особенно с учётом того что при социализме человека всё таки воспитывали в духе коллективизма и этики что тащить это плохо. а личное обогащение не самоцель.

        "Тащи с работы каждый гвоздь, ты тут хозяин, а не гость". У моего тестя тумбочка дома завалена начатыми рулонами туалетной бумаги. И он мне предлагал сгоревшие лампочки отдавать ему - он их на работу унесет, а там целые выкрутит взамен. Инженер из старших на военном заводе, 41го года рождения, член КПСС с херзнаеткакого года - самое что ни на есть советское воспитание.

        В результате выгодней взять кучу готового опенсорса и созать свою Попов ОС и начать продавать а не инвестировать с нуля.

        На каком свободном рынке это продалось?

        Эплл который часто чужое заимствует делая компиляцию (та же зарядка магнитная- это не разработка уникальная, она использовалась десятилетиями в рисоварках) + пыталась получить патент даже на форму телефона (прямоугольник с закруглениями), куда успешней финансово чем ibm которая вкладывается в науку (физики в её лабораториях уже три нобелевки получили)..

        А точно ли миру нужно именно вкладывание в науку и именно это должно вознаграждаться? Айфоны-маки никто не заставляет покупать, люди сами несут свои деньги - сколько хотят за что хотят. Если бы люди хотели открытий - несли бы деньги в айбиэм и те были бы богаче.

        Тут же еще какая фигня. Я не покупаю магнитную зарядку и мне пофигу на то что она магнитная, а тем более пофигу где она еще использовалась. Если кто-то придумает как приделать к ноуту колесо и я увижу что это реально удобно - тому я денег и дам.


        1. Daddy_Cool
          03.06.2025 22:11
          #28396212

          >А точно ли миру нужно именно вкладывание в науку и именно это должно вознаграждаться?
          Ну а как? Иначе будем бесконечно совершенствовать то, что уже создано, пилить опилки. У Лю Цысиня хорошо сформулировано - чтоб остановить прогресс надо остановить именно фундаментальные исследования.
          У Л. Хаббарда есть фантастическая книга "Поле битвы Земля" - там некие суперустройства были созданы из обычной электроники (того времени) ну вот это фундаментальная ошибка, но ему простительно, он писатель и главсектант (хотя это неважно в данном контексте).


          1. vbifkol
            03.06.2025 22:11
            #28396550

            Ну а как? Иначе будем бесконечно совершенствовать то, что уже создано, пилить опилки. У Лю Цысиня хорошо сформулировано - чтоб остановить прогресс надо остановить именно фундаментальные исследования.

            При свободе заключения договоров оплачивается то, что нужно покупателю. IBM решили получить конкурентное преимущество за счет фундаментальных исследований, но потребители их товаров решили что на данный момент их устраивает продукция, использующая то, что уже создано. В момент когда и если потребителю понадобится что-то новое, IBM может снова стоить больше эппла.


            1. Georgii_L Автор
              03.06.2025 22:11
              #28399026

              Это так не работает. Даже в технике. Когда эпл создал афон он не оглядывался на то, что вот есть кнопочники нокия и народу заходит. Что без кнопок смарфон лучше народ понял уже когда айфон в руках подержал. А уж в науке между технологическими эпохами прорыв ещё больше. Человек в эпоху пара не мог представить себе насколько будет лучше в эпоху электричества. Из эпохи электрофикации- что смогут привнести ЭВМ и глобальная сеть

              И соответсвенно платить десятилетиями за то что бы это изобаели тоже никто бы не стал


              1. vbifkol
                03.06.2025 22:11
                #28402188

                И соответсвенно платить десятилетиями за то что бы это изобаели тоже никто бы не стал

                Ну кто-то же платил. По крайней мере в том мире, где я живу, это всё изобретено и оплачено. И сейчас изобретается - тем же IBM.


          1. Georgii_L Автор
            03.06.2025 22:11
            #28398996

            увы. такие предпосылки в мире рынка есть
            1. Фундаментальные открытие не патентуются. не заработать на них. даже если Вы открыли закон всемирного тяготения. Они открыты все всех
            2. Высокие риске- непонятно когда они будут сделаны и получится ли

            3.Неясно когда понадобятся. Вот теорема ферма ждала своего часа несколько веков. А в конце 20 века стала очень нужной и критичной для криптографии асимметричной. До этого выглядело это как пустое уствование

            4.Огромые горизонты планирования. Прорыв научный может занять десятилетия. Поэтому частное финансирование коммерсантами фундаментальной науки н работает.

            5. показательно, что в 20 году на дешёвых деньгах был бум IPO, бум венчурных инвестиций и фонд взлетал Катерины Вудс. Мол 3d печать,телемедицина и прочие технологии будущего. Мелкий бизнес с большим потенциалом. НО даже в это время, когда денег было много (печатный станок работает во всю), они бесплатны почти (ставки в тех же ЕС были отрицательны), деньги не пошли в науку. А пошли в прикладные стартапы. Срок окупаемости (или банкорства) у них несколько лет. И могут дать иксы (рост в разы капитализации компаний). А вот вкладывать на горизонт 30-50 лет.. это уже другое. туда массово инвестор не пошел


  1. ABRogov
    03.06.2025 22:11
    #28391970

    призму левой интеллектуальной традиции

    Сразу с ходу и такой внутренне противоречивый изъян. Левый и интеллектуальный взаимоисключающие понятия. Хотя у левых всё построено на вранье и дешевых манипуляциях.

    "Эксплуатация" это нормально и правильно, не нужно этого стесняться. У любого "эксплуатируемого" рабочего всегда есть выбор поехать обратно в свою деревню крутить хвосты коровам, но поток в целом обратный.


    1. garwall
      03.06.2025 22:11
      #28392774

      Левый и интеллектуальный взаимоисключающие понятия

      Разумеется, всё немного не так. Наоборот, низкий интеллект положительно коррелирует с правыми взглядами.


      1. vater_nicht
        03.06.2025 22:11
        #28392894

        Обоснования?


        1. garwall
          03.06.2025 22:11
          #28393004

          Специально же ссылку на статью прикрепил.


          1. vater_nicht
            03.06.2025 22:11
            #28393214

            По ссылке только absctract (без авторизации). Есть прямая ссылка на полную статью?


            1. garwall
              03.06.2025 22:11
              #28393292

              http://www.weylmann.com/bright_minds.pdf


              1. vater_nicht
                03.06.2025 22:11
                #28393586

                Полистал статью. Тестовая выборка не очень репрезентативна. И насчёт right-wing ideiology: не путайте капитализм с расизмом. В статье Хабра нет речи о расизме. Кстати, Гитлер был социалистом, что не мешало ему быть расистом.


                1. garwall
                  03.06.2025 22:11
                  #28393714

                  Я ничего не путаю, в конце концов не я первым упомянул о праволевости. Гитлер, конечно, про закон Годвина уже, но можно вспомнить.

                  Уильям Ширер, "Взлет и падение третьего рейха".

                  [Вальтер Функ] "В то время руководство партии высказывало самые противоречивые, путаные взгляды на экономическую политику. Выполняя свою миссию, я пытался лично воздействовать на фюрера и партию, убедить их, что частная инициатива, уверенность деловых людей в своих силах, творческие возможности свободного предпринимательства и так далее должны быть признаны фундаментом экономической политики партии. В беседах со мной и с ведущими промышленниками, которых я ему представлял, фюрер неоднократно подчеркивал, что он - враг государственной экономики и так называемой плановой экономики, что свободное предпринимательство и конкуренцию он считает абсолютно необходимыми для достижения максимально возможного уровня производства". Уильям Ширер, "Взлет и падение третьего рейха".

                  Хотя праволевость - это совсем не об экономике.

                  Generally, the left wing is characterized by an emphasis on "ideas such as freedom, equality, fraternity, rights, progress, reform and internationalism" while the right wing is characterized by an emphasis on "notions such as authority, hierarchy, order, duty, tradition, reaction and nationalism".
                  Political scientists and other analysts usually regard the left as including anarchists, communists, socialists, democratic socialists, social democrats, left-libertarians, progressives, and social liberals. Movements for racial equality, as well as trade unionism, have also been associated with the left.
                  Political scientists and other analysts usually regard the right as including conservatives (among whom there are many strains, including traditionalist conservatism, libertarian conservatism, neoconservatism, and ultraconservatism); right-libertarians, anarcho-capitalists, monarchists, fascists, and reactionaries.


                  1. vater_nicht
                    03.06.2025 22:11
                    #28394292

                    Учтём)

                    При этом: Теория подковы — Википедия


                  1. Georgii_L Автор
                    03.06.2025 22:11
                    #28399116

                    1. Гитлер был ярый анткоммунист. Он отправлял коммунистов местных в конц лагеря как и евреев.

                    2. Формально сичтал что у него третий путь. По факту -его экономика это экономика частной собсвенности на средства производства. Ил левого там разве что элементы популизма в виде опоры на широкие массы..

                    3. Левый/правый- тут, интересно, что страновая специфика большая. Дем партия считается в сша левой т к прогрессивисты. но они не сильно в степени антикоммунизма от республиканцев отличаются. И Сандрес для них слишком левый, а вожны не права трудящихся, а права геев, чёрных, женщин

                      В Израиле, например левый= за мир с арабами и готовность уступок ради комимиса, правый- за жесткую линию в т ч военное решение конфликта. И это важней в местной полит поветске чем то будет ли шкала налогов прогрессивной и ВО бесплатным и будет ли регулирование цен на продкты


          1. Georgii_L Автор
            03.06.2025 22:11
            #28393490

            он своим вопросом подтверждил ваш тезис. И про пабмед, наверно не слышал ))


      1. Leather_bag
        03.06.2025 22:11
        #28393408

        "Бумага все стерпит". Примерчиками не порадуете - изобретения, открытия, технологии?


        1. garwall
          03.06.2025 22:11
          #28393636

          Ну.. Давайте вспомним, что современный экономикоцентричный подход в оценке государств и т.п., вообще экономический детерминизм современного общество - это заслуга Маркса.

          Далее, анализировать общество без понимания и применения левых по происхождению дискурсов - Фуко, Грамши, и так далее, можно, но с современной точки зрения получится очень однобоко и куце.

          Про технологии: напомнить, в какой стране запустили в космос человека, построили первую атомную электростанцию, создали токамак, под чьим влиянием истребили оспу? И скажем, Джонас Солк, создавший вакцину от полиомиелита не планировал ее как-то патентовать или зарабатывать на ней, и еще вопрос, как выглядел современный мир, если бы родители некоего Линуса Торвальдса не были бы коммунистами.


          1. Leather_bag
            03.06.2025 22:11
            #28393762

            Не вижу никаких заслуг Маркса кроме пустой, оторванной от всяких реалий болтовни.
            Кроме того хочу обратить ваше внимание на мой вопрос про конкретные технологии. Вместо ответа вы ссылаетесь на якобы авторитеты, которые переосмыслили писанину Маркса. Смешно.
            Запустили в космос человека на разработках фон Брауна, запустили атомную станцию по документам Манхэттенского проекта. И каким боком здесь создатель вакцины, который не хотел на ней заработать и создатель ядра ОС? В общем как-то очень вяленько. Соберитесь.
            Причислять к социалистам людей, создающих опенсорсные продукты особенно забавно.
            Капитализация опесорсного Wordpress-а около 7 млрд вечнозеленых.
            А с учетом того, что это заслуги всего т.с. соцлагеря, то выглядит прямо скажем удручающе.


            1. Farongy
              03.06.2025 22:11
              #28393956

              Запустили в космос человека на разработках фон Брауна, запустили атомную станцию по документам Манхэттенского проекта. 

              И все они использовали колесо. Наверное, родоплеменной строй наше всё.


            1. garwall
              03.06.2025 22:11
              #28393980

              Маркс сформировал современное западное общество не меньше, чем Библия. Очень вяленько это только разве что для невзыскательного взора, ибо за каждым из них стоят сотни тысяч патентов, изобретений, наново созданных технологических линий. или вы считаете, что фон браун лично передавал станки и чертежи насосов жидкого кислорода, лопаток турбин и расчеты магнитных ловушек токамака?


              1. Georgii_L Автор
                03.06.2025 22:11
                #28395502

                Ваш оппонент и не в курсе что большая часть немекцуих ученых уехала в США. Например

                Фон браун в т ч. США с удовольствием принимала бывших сподвижников Гитлера . Сам Фон Браун руководил лунной программой ))


          1. Georgii_L Автор
            03.06.2025 22:11
            #28395606

            > Фуко, Грамши,
            Респект! у меня впечатление, что большая часть критикующих даже не знаю кто это такие. Что, кстати, с позиции Грамши показательно (битва за культурный дискурс выигранная рыночниками)


      1. Georgii_L Автор
        03.06.2025 22:11
        #28394054

        я некоторое отношение к науке имел. На западе унённые (не самый глупые люди) чаще левые

        1. США:

          • Среди экономистов соотношение демократов (часто поддерживающих социал-демократические идеи) к республиканцам составляет 4.5:1, а у учёных моложе 35 лет — 9:1 8.

          • 70% демократов позитивно оценивают социализм (в американском понимании — усиление госрегулирования, прогрессивные налоги, доступное образование и медицину) 68.

          • В гуманитарных науках дисбаланс ещё выше: у историков — 34:1, у психологов — 17:1 в пользу левоориентированных взглядов 8.

        2. Европа:
          Прямых опросов меньше, но тенденции схожи:

          • Рост поддержки левых партий в парламентах (например, в Испании, Германии, Скандинавии) коррелирует с академической средой. Например, в Германии до 40% учёных голосуют за «Союз-90/Зелёные» или Левую партию 8.

          • В Великобритании 72% преподавателей вузов поддерживают Лейбористскую партию, выступающую за национализацию ключевых отраслей 8.

              •  когортном исследовании (N ≈ 15,000, Великобритания) дети с высоким IQ в 10 лет чаще становились левоориентированными взрослыми (+12% к вероятности при IQ > 120) .

            2. Выпускники университетов с высоким IQ чаще:

              • Поддерживают перераспределение доходов (+24% vs. средний IQ)


        1. Pi-man
          03.06.2025 22:11
          #28394596

          утверждается, что это явление 2-3 последних десятилетий:
          https://www.the-american-interest.com/2017/03/10/mind-the-professors/


          1. Leather_bag
            03.06.2025 22:11
            #28395188

            Согласно определению Банхофера, который создатель "Теории глупости", глупцы - это люди достачно информированные, более того, их уровень интеллекта в состоянии адекватно проанализировать входную информацию. При этом в их выводах и принятии решения превалирует эмоциональная составляющая, которая кратно усиливается, когда индивидуум находится внутри стада.


    1. Daddy_Cool
      03.06.2025 22:11
      #28396216

      "Хотя у левых всё построено на вранье и дешевых манипуляциях".
      ИМХО это слишком сильное обобщение, такие здесь не приняты. Я бы даже минус поставил бы за коммент (правда не могу технически).


  1. dyadyaSerezha
    03.06.2025 22:11
    #28391974

    1) Автор часто путает капитализм и бюрократию.

    2) Нельзя сравнивать данные прошлых веков с современными, так как сложность многих производств выросла неимоверно. А сложность производства требует как минимум такой же сложности производящей организации.

    3) Автор не показал данных по неврозам и прочему в современных соцстранах, а я почему-то думаю, что уровень стресса там такой же или больше.

    4) Русский язык ну очень хромает. Ошибки, мысли часто обрывочные, нечёткие, непонятные.

    5) Капитализм тем и хорош, что разрешает любые формы собственности - от единоличной до коллективной в любых пропорциях. Бери да пробуй! Но почему-то не известно ни одной успешной коллективной фирмы, делающей что-то технологически сложное. Отдельные небольшие ниши - да, можно успешно брать "в аренду" артелью, но не всё сложное производство в целом

    6) СССР - далеко не единственный опыт "не капитализма". Покажите хоть один успешный.

    7) Многие идеи кажутся правильными, если их применять в нужном месте, в нужное время и в нужном объеме. Но те же выборы руководителей почему-то не прижились (я сам выбирал так в конце 80-х).

    8) Многокультурность - миф от левых либералов. Успешна может быть только многоэтническая монокультурность, если уж не возможна и моноэтничность.


    1. Farongy
      03.06.2025 22:11
      #28392420

      Но почему-то не известно ни одной успешной коллективной фирмы, делающей что-то технологически сложное.

      Загуглите - акционерное общество.

      Да и автор привёл пример.


      1. dyadyaSerezha
        03.06.2025 22:11
        #28393228

        Имелось ввиду, где работники владеют фирмой, А не некие акционеры. Где ты не тот самый винтик, а квалифицированный собственник, принимающий участие в управлении.

        А так-то, многие фирмы дают работникам опционы и даже акции (на этапе стартапа) в качестве бонусов, но это лишь маленькая часть всего пакета.


      1. Georgii_L Автор
        03.06.2025 22:11
        #28393512

        собственно довольно много в статье было. И про успехи испанского кооператива. И компании с моделью работник как акционер. Кубуцы упомянуты. Очень левые проекты. Причем ещё и полу анархические- не было четкой иерархии как бюрократия в СССР. Но они создали основу на базе которой появился Израиль. Ехали по идейным соображениям.
        Есть ещё база по копотливом в ЕС
         coopseurope.coop


        1. dyadyaSerezha
          03.06.2025 22:11
          #28395984

          Подскажите всемирно известный кибуц, сделавший что-то уникальное.


    1. Georgii_L Автор
      03.06.2025 22:11
      #28395574

      >1) Автор часто путает капитализм и бюрократию.
      Капитализм тяготеет к монополизму .В 19 веке ещё описано. И мы это наблюдаем в виде ТНК глобальных сейчас
      С некапиталистическими системами-сложней. даже в СССР было по разному. И были разные взгляды куда идти (не просто так Троцкого упомянул). А ещё есть опыт, например Кибуцев Израиле - Израиль был социалистической страной. Но далеко не советского типа.
      Я критикую здесь доминирующую в мире систему. Показывая варианты. И приводя конкретные примеры. Не было у меня задачи вызывать срачь ссср вс США. СССР большую часть времени был тоже иерархичен. Тут позиция ближе скорей к Ноаму Хомскому. Который не любитель и США и СССР. И себя к антиавторитарным социалистам или анархо синдикалистам причисляет

      >2) Нельзя сравнивать данные прошлых веков с современными, так как сложность многих

      Уровень развитие людей тоже сильно вырос. Даже с началом 20 века. где 4 класса считалось хорошим образованием

      >3) Автор не показал данных по неврозам и прочему в современных соцстранах, а я почему->то думаю, что уровень стресса там такой же или больше.
      Поищите исследования! поделистесь! Чистых сравнений где была бы одинакова методология нет. Но из общения с тех кто жил в ту эпоху (бабушка моя 21 года рождения- весь СССР почти застала) спокойствие и уверенность в завтрашнем дне была. 40 сортов колбасы не была. А уверенность в том что не станет вдруг хуже -была. Особенно она вспоминала как спокойный период с середины пятых до перестройки.

      >5) Капитализм тем и хорош, что разрешает любые формы собственности - от единоличной
      Это так не работает. У вас формально есть равенство прав (не запрещено), но равенства возможностей нет. Не можете Вы с Эпплом конкурировать. Что можете- открыть ПВЗ яндекса или озона. И считать что это ваш бизнес. А по факту- аутсорсинг выдачи заказов

      >6) СССР - далеко не единственный опыт "не капитализма". Покажите хоть один успешный.

      Финдяндия с Норвегией. Евросоциализм. Или, скажем ГДР. Несопоставимо лучше чем в куче капиталистических слаборазвитых стран. Которые не смотря на рыночек процветающими не становиться. и продолжают жить в третьем мире


      >7) Многие идеи кажутся правильными, если их применять в нужном месте, в нужное время >и в нужном объеме. Но те же выборы руководителей почему-то не прижились (я сам >выбирал так в конце 80-х).
      Прям не прижились? трудовой коллектив отказывался выбирать и требывал что бы назначали сверху. или просто произошла довольно быстро приватизация и новые хозяева стали удобных директоров ставить?


    1. Georgii_L Автор
      03.06.2025 22:11
      #28395668

      ах да. Забыл совсем. Самый крупный пример. Современный китай. До сих пор говорит что под властью компартии. По факту у же гибрид, но такой же гибрид уже и европа. Да и США ушла от жесткого капитализма (что вызывает вздохи либертарианцев) и даже медикейр ввела.


      1. dyadyaSerezha
        03.06.2025 22:11
        #28396008

        Вот уж где-где, но в Китае люди минимально чувствуют себя полноценными владельцами чего бы то ни было. Партия сказала "надо", народ отвел "будь сделано!". И опять же, все крутые фирмы - частная собственность с жёсткой иерархией, а вовсе не кибуцы.


  1. HumanBearPig
    03.06.2025 22:11
    #28392390

    Если вы фрустрируете от вида чужих яхт и бентлей - не смотрите на них(с).

    Я живу в загородном доме на 10 сотках, счастье - это 2 недели отпуска в сезон чтобы переделать дела: поставить ворота, посадить деревья и виноград, утеплить печную трубу.
    Счастье не в потреблении, счастье в труде, который доставляет тебе удовольствие и в процессе, и результатом.


    1. Keeper21
      03.06.2025 22:11
      #28392662

      счастье - это 2 недели отпуска в сезон чтобы переделать дела: поставить ворота, посадить деревья и виноград, утеплить печную трубу.

      А если бы у вас были рабы, которые бы делали всё это вместо вас, вам бы даже отпуск не был нужен!


  1. aikus
    03.06.2025 22:11
    #28392606

    У меня похожий путь с автором, по этому могу судить, что тут с самого начала не правда. В малых предприятиях труд точно также отчуждается, как и в крупных. Только в малых есть иллюзия, что это не так и у тебя тут есть что-то своё. Лично мне было очень тяжело отказаться от этой иллюзии.


    1. Georgii_L Автор
      03.06.2025 22:11
      #28393518

      я согласен что это иллюзия. тебя могут уволить. и разрушить её. Я это не отприцаю. Но я это использую как отправную точку к анализу проблем


      1. aikus
        03.06.2025 22:11
        #28394030

        Дак точки нет. Опереться не на что. Тут правильнее сравнивать с владельцем. В левацком понимании, с буржуа. Тут будет что сравнивать.

        Можно сравнивать по объёму принимаемых тобой решений, но то же может оказаться не в пользу малого и среднего бизнеса, т.к. в них ты работаешь за себя и того парня и получаешь за это меньшую компенсацию.

        У нас в стране (РФ) нет привычки мелких предпринимателей делиться частью фирмы с работниками.


        1. Georgii_L Автор
          03.06.2025 22:11
          #28395510

          смотря каких решений. Ты главный админ в компании где ай ти штат всего 4-5 человек? все технические решения за тобой. Регламенты тоже ты готовишь и дректору на подпись даешь. И ходишь к нему на оперативки.


  1. vater_nicht
    03.06.2025 22:11
    #28392908

    Труд отчуждается - взамен даётся ЗП. Всё честно.

    Не нравится - организуй своё предприятие. Это при СССР ты не мог сам что-то организовать с целью получения прибыли. При капитализме - можно.


    1. Georgii_L Автор
      03.06.2025 22:11
      #28395520

      то есть, артелей не существовало, например? ))

      Вы опять фантазируйте. в СССР не поощрялись не трудовые доходы. а вот труд на себя с единомышленниками- поощрялся. были даже артели состоящие из одного человека. Если хочется работать на себя. Не поощрялось но и не было запрещено


      1. vater_nicht
        03.06.2025 22:11
        #28396590

        Фантазируете вы, "опять", если угодно. Вы не могли организовать производство и нанять работников. С артелями тоже не всё гладко было. "Излишки" у них изымались в пользу государства.


  1. Vict777
    03.06.2025 22:11
    #28393346

    Автор ну совсем лентяй, прям целиком ответ ИИ скопипастил


  1. Leather_bag
    03.06.2025 22:11
    #28394074

    Предлагаю левакам совершенно бесплатную идею. Организуйте на отдельно взятой территории или предприятии систему на декларируемых вами принципах - земля рабочим, фабрики крестьянам). Среди леваков найдутся небедные люди, состояние которых позволит это все организовать. (происхождение этих состояний опустим). Со своими госпланами, госсбытами и прочими непременными атрибутами соцстроя. В случае успеха такого эксперимента начнется лавинообразное масштабирование в объемах всей галактики. Как вам идея? Не благодарите.


  1. murkin-kot
    03.06.2025 22:11
    #28395498

    Уважаемый автор, вы остро чувствуете так называемый экзистенциальный кризис, что мотивирует вас тщательно подбирать набор симптомов болезни, но её причину вы не видите.

    В социалистическом обществе вы точно так же столкнулись бы с проблемой. Где-то она была бы мягче, а где-то острее. Скорее всего во времена СССР вы были молоды, и потому остроту проблемы не заметили. Но сегодня, когда вам уже много лет, стоит наконец обратить на неё внимание.

    Человек хочет много всего. Если он это не получает, то приходится вести жизнь животного: еда, сон, и тому подобное. Многих такая жизнь без смысла уничтожает психологически. И вот перед такими людьми встаёт сочная да яркая картинка достижений СССР на фоне сегодняшнего убогого (с точки зрения полноты жизни) существования. Конечно, контраст привлекает. Он убеждает. Ему верят.

    Представьте себя на месте рядового сотрудника одного из множества советских НИИ. Не директора, тем более не генерального секретаря, а именно рядового. От вас ничего не зависит. Вы ничего не можете. Сверху люди и без вас хорошо живут, поэтому ваши хотелки удовлетворять не будут. Никакого энтузиазма вокруг давно нет. Молодёжь пашет по глупости, не понимая ситуации, хотя и среди этой группы есть огромное количество хитрозадых. И вот вы, поживший уже много лет, наблюдаете эту картину медленного гниения ваших идеалов. Изнутри, каждый день, много лет, убежать нельзя. Город Зеро (если смотрели).

    Просто почувствуйте всю эту безысходность.

    Не напоминает об экзистенциальном кризисе?

    Капитализм не есть ваш враг. Социализм не есть ваш друг. Это просто слова. Они пустые, на самом-то деле. Кто что захочет, тот то за ними и ставит. В том числе вы. Сочинили для себя кусочек солнца. Но оно не настоящее.

    Выход из экзистенциального кризиса в другом. Он в людях. Хотя в них же и путь к очередному кризису.

    Если вам интересно, можно пообщаться в личке, ибо здесь мне писать запрещают.


    1. garwall
      03.06.2025 22:11
      #28395522

      Ну можно заметить, что левые это всё давно отрефлексировали, еще в шестидесятых. "Одномерный человек", "Общество спектакля", etc.


      1. Georgii_L Автор
        03.06.2025 22:11
        #28395628

        естесвенно я это читал. но тут у меня предмет для рефлексии перед глазами


    1. Georgii_L Автор
      03.06.2025 22:11
      #28395656

      >чувствуете так называемый экзистенциальный кризис
      Если Вы не дипломированный психотерапевт- предлагаю без диагнозов
      Хотя о Гамю, Сартре, Фракле и Ленгле поговорить готов
      >. Скорее всего во времена СССР вы были молоды, и потому остроту проблемы не >заметили
      неверная гипотиза.

      >Представьте себя на месте рядового сотрудника одного из множества советских НИИ. Не >директора, тем более не генерального секретаря, а именно рядового. От вас ничего не >зависит.
      1 представил. И вижу разницу. то что я делаю на работе- должно приносить прибыль. Или обещать её (многие усердно делают вид и рисуют в планах для совета директоров NVP). В СССР кроме заданий партии были и инициативные разработки. Что называется снизу. И это работало. И в тех же НИИ посвободней дышалось. Как там -наука это удовлетворения любопытства собсвеного за гос счёт.

      2. И не менее значимо: в обществе капиталистическом современном описанным Бодриярам где человек одномерен и выбирает работу исходя из доходов человек куда более несвободен. в ту эпоху я с удовольствием ушел бы в НИИ. к нынешнему возрасту уже был бы, наверно, зав лаборатории (+- текущий грейд мой) Но сейчас работаю в реальном секторе (сейчас- банк, ранее -нефтянка. .А ЗП в нии мне не хватит даже на аренду квартиры+ проезд + еду . Пара товарищей пошла в аспирантуру- ушли из за безденежья тотального. Вот эта несвобода меня действительно тяготит.

      При этом обратите внимание- в статье я не возвеличиваю СССР. Это была страна в конкретных общественно исторических условиях со своими + и - и ограничениями. И я не думаю, что корректна логика- если не капитализм (с + и - своими) то СССР с + и - его. Тот же китай уже пошел по другому несколько пути получил свои + и -. Да и рассуждая из эпохи феодализма мы вряд ли увидели бы жизнь в современных США. Даже если наблюдали попытку построить либерализм с капитализмом во франции который завершился реставрацией монархии