(Перевод моего выступления на P.I.W.O в июне, слегка подчищенный и приближенный к формату блога).
…звучит как-то не очень. Я сделала все эти слайды в Inkscape из Linux с оболочкой KDE, плюс я регулярно пользуюсь Firefox. Но это всего лишь я. А что насчёт вас? Вы используете свободное ПО? Поднимите руки! [в аудитории поднимаются руки] Конечно же! Что за чепуха, «Свободное ПО не победило». Кто-то подменил мои слайды… Эй, ведущий конференции!
Ведущий: В другом каталоге.
[Перехожу в папку под названием «другой каталог» и открываю файл «твои слайды тупица.pdf» ]
Вот они мои слайды.
Всех приветствую! Меня зовут Дорота, и сегодня я буду говорить о том, как…
Опенсорс победил
И это не свежие новости. Они ещё с 2008 года регулярно звучат в авторитетной прессе: ZDNET, Linux Journal, Wired и так далее.
В статьях по этим ссылкам можно найти множество подтверждающих мои слова примеров.
Linux, Ruby, Red Hat, мм, GitHub? Значит ли это, что я могу скачать GitHub и запустить на собственном сервере? Microsoft? Да ладно, это какая-то шутка. Кто-то подделал слайды! Что же ещё в них есть? Ах да, вот нормальная цитата:
Опенсорс победил. И речь не о том, что враг повержен, или что проприетарное ПО исчезло. Просто внедрение опенсорса давно не вызывает сомнений. Уже более десяти лет развивается культура малозатратных и минималистичных стартапов, ведущих разработку открытых инструментов. Так что это определённо рабочий и популярный вариант создания новых технологических решений и инноваций.
Так, вижу ошибку в имени автора цитаты. Прям какая-то атака на мою репутацию! Ну да ладно.
Суть в том, что сегодня при разработке чего-то нового использование свободного ПО не помеха. И это очень важно, так как программное обеспечение поглощает мир. Что я имею в виду? А то, что ПО продолжает внедряться в области, где его раньше не было. В свою очередь, это означает, что мы медленно передаём контроль над всё большим числом сфер тем, кто это ПО разрабатывает. Ведь именно их продукты теперь управляют процессами в этих сферах.
И именно поэтому хорошо, что всегда есть альтернативные решения, что мы можем выбрать свободное ПО, которое предоставит контроль не только его разработчику, но и нам. Поэтому у нас есть альтернативные операционные системы на базе Linux. Есть очень много языков программирования. Мы можем выбирать открытые игры, программы для работы с графикой или создания аудио, не прибегая к проприетарному ПО.
Без закрытого ПО можно обходиться и при 3D-печати, и при создании мобильных компьютеров (иначе говоря, смартфонов) или умных часов. Существуют графические карты, которые работают полностью на свободном ПО (опрошенные разработчики проекта nouveau подтвердили, что писали какие-то прошивки; к слову, последней микроархитектурой, где допускалось свободное ПО, была Nvidia Kepler от 2012 года). То есть «велосипеды», которые едут без платного ПО, существуют! Причём они есть практически у всех. А ещё из той же оперы есть швейные машинки:
Интеркомы:
Есть и машины, причём давно:
И жёсткие диски:
[пошли пустые слайды]
И беспроводные гарнитуры, и ТВ… [слайды по-прежнему пустые], стоп, что-то здесь не так… Ещё есть телефоны! [слайды, как назло, остаются пустыми, раздаются отчаянные щелчки мыши.]
[…]
[…]
[…]
Чёрт… Всё не так...
Ага, ясно.
Только аналоговый телефон дарует нам свободу. Это напоминает мне времена, когда мы создавали Librem 5. Тогда было проблемой найти для него модем. И причина в том, что все необходимые патенты на подключение к сотовым сетям принадлежат одной компании. Эта компания может устанавливать любые требования для всех пользователей её микросхем, чем она, собственно, и занимается. Так что было весьма трудно не только найти модемы, которые бы отвечали нашим потребностям, но и дилеров, которые были бы готовы их нам продать. Дилеры беспокоились, что продажа этих устройств может привести к нарушению каких-нибудь правил дистрибуции, и что они просто больше не получат эти модемы.
В общем, это не тот случай. Но я знаю, что точно можно отнести к открытому ПО.
Ричард Столлман в 1983 году запустил очень важный проект под названием GNU. В одном из своих интервью, описывая зарождение этого проекта, он упомянул устройство, которое было куплено его университетом, но работало как-то не очень. Ричард хотел доработать это устройство, но никто не желал предоставить ему исходники. Это было оскорбительно! Почему разработчики скрывали код?
Что это было за устройство?
Принтер. Учитывая, что проект GNU был запущен в 1983 году, а упомянутая история родом из 1981, значит, мы уже более 40 лет боремся за свободу принтеров. Думаю, пора взглянуть, какая у нас есть опенсорсная альтернатива.
Ой, да ладно. Не может быть. Вам вообще доводилось пользоваться принтером? Если даже вы умудритесь найти драйвер, если сможете подключиться к принтеру, то даже тогда он в ответ на запрос двухсторонней цветной печати всё равно будет выдавать одностороннюю чёрно-белую. Неужели необходимость мириться со всем этим геморроем так и не заставила сторонников Свободного ПО решить эту проблему раз и навсегда. Невероятно.
Но у меня есть теория. Люди, которые говорят «Опенсорс победил» учитывают лишь малую часть всего существующего ПО. Взгляните на список ниже. Это своеобразная карта видов ПО, показывающая, в каких случаях вы вынуждены использовать проприетарные решения (выделены жирным), а в каких существуют опенсорсные альтернативы (выделены курсивом).
Приложения: Blender, Firefox, KiCAD — Twitter, YouTube.
Операционные системы: GCC, Apache, OpenSSL.
Ядро: Linux, Zephyr, FreeRTOS.
Прошивки: Coreboot — modem, GPU.
Бытовые устройства: Prusa 3D, Airgradient — washing machine, TV.
И какая из этого получается картина? Те вещи, которые касаются программистов непосредственно — те же операционные системы и ядро — проработаны очень хорошо. Что бы нам ни потребовалось в их контексте, для этого найдётся опенсорсная версия. С приложениями тоже дела обстоят неплохо. Есть открытые веб-браузеры, ПО для творчества. Но проблема возникает, когда речь заходит о социальных сетях. Естественно, для них есть альтернативы. Но Mastodon или PeerTube — это отдельные сети, не связанные с проприетарными. Так что они не помогут связаться с людьми, которые их не используют.
Если же смотреть на ещё более низком уровне, затрагивающем бытовые устройства или прошивки, то для них существуют открытые решения. Но эти решения ограничиваются лишь парой нишевых сфер, и в случае большинства популярных вещей вроде телевизоров или железа для ПК, к сожалению, выбора нет.
Посчитаем прошивки в среднем ноутбуке
Сколько процессоров установлено в типичном ноутбуке? Под «процессором» я имею в виду что-то, требующее собственного ПО. Такой процессор есть, например, в видеокартах, жёстких дисках и клавиатурах. Вот вам моя примерная схема отдельных компонентов, которым требуется программное обеспечение:
По моим прикидкам в обычном ноутбуке задействовано от 10 до 15 отдельных процессоров. В одной только видеокарте их может быть аж пять.
И что всё это значит в плане свободного ПО? Как правило, все открытые программы — Linux, драйверы, приложения — привязаны к основному процессору. А теперь представьте, что хотите использовать эту операционку через какой-нибудь удобный интерфейс, например, тачскрин или клавиатуру. Все эти устройства работают на закрытом ПО, поэтому, если вы хотите ввести на своём среднестатистическом ноутбуке какие-то данные, то уже проиграли — вы ни шагу не сделаете без проприетарного ПО.
Аналогичная история и с видеокартами, которые без закрытого ПО ничего вам не покажут. Какой провал. Ладно, давайте исключим клавиатуры и дисплеи — представим, что у нас сервер. Но и здесь тоже провал — чтобы наладить связь через сетевую карту, вам необходимо соответствующее программное обеспечение, которого нет в открытом доступе. Ладно, предположим, что мы эту проблему как-то решили. Но теперь мы встречаем преграду, когда хотим сохранить данные: SSD и HDD работают на собственном проприетарном ПО. Не слышала ни об одном случае открытого ПО для подобных устройств.
Но это ещё не самое худшее. Вершина нашего провала в технологии процессора внутри процессора. Слышали о Secure Boot? Это часть BIOS, которая загружается в процессор внутри основного процессора до загрузки основной ОС. Secure Boot позволяет производителю выбирать, какое ПО пользователь сможет запускать. И в смартфонах на базе Android тоже есть аналогичный механизм, ограничивающий их возможности рамками конкретной системы. Производители таких смартфонов не стесняются ограничивать пользователей в плане доступных для установки программ.
Но ведь это противоречит свободе пользователей!
Свобода пользователя существует, только когда соблюдаются четыре столпа Свободного ПО:
0: свобода использовать программу для любой цели.
1: свобода изучать её и изменять.
2: свобода обмениваться её копиями.
3: свобода дорабатывать её и обмениваться этими доработками с другими.
…вот только всё это лишь слова. Кого это волнует? Согласитесь, вся эта теория будет актуальна только для нас, для компьютерных экспертов.
Хотя… а вдруг вы технический эксперт в кругу своей семьи? Ваши мама/бабушка/дядя и другие родичи несут вам свои заглючившие телефоны на Android в надежде, что вы их почините?
А доводилось вам их расстраивать? Не бывало так, что их телефон оказывался просто морально устаревшим и технически не предполагал дальнейшее использование? Приходилось ли вам говорить кому-нибудь, что им нужно купить новый телефон, хотя этот с виду вполне живой?
Печально, но временная линия поддержки продуктов со стороны разработчиков Android такова: обычно спустя 4, в редких случаях 8 лет, они прекращают выпускать обновления безопасности. В итоге устройства становятся слишком уязвимыми для дальнейшего использования и зачастую превращаются в электронные отходы.
Как с этим связано свободное ПО? Не знаю, но мой ноутбук Lenovo, уже 13 лет с момента своего рождения исправно получает обновления безопасности. Подозреваю, что это связано с отсутствием блокировки загрузчика и тем, что драйверы всех его устройств открыты. С Android же другая история. Даже если явной блокировки нет, драйверы настолько редко открывают для сообщества, что люди идут на создание кастомных ROM для конкретных девайсов.
Выкачивание денег из клиентов
Пара сотен баксов, которые вашей тёте нужно потратить на обновление своего телефона, меркнут в сравнении с тем, сколько людям приходится платить за устройства, напрочь привязанные к облаку. Некоторые такие гаджеты не позволяют вам выбрать альтернативного провайдера необходимых драйверу услуг. Что произойдёт, когда компания закроет свой онлайн-сервис? Естественно, такое устройство просто станет дорогим кирпичом. Представьте, что кто-то по такому вот мановению руки превращает ваши 2 300 баксов в прах.
И это ещё пустяки в свете того, с чем сталкиваются некоторые люди. Представьте, что вы фермер, у которого на поле взошёл урожай, готовый к сбору. Погода сулит ураган, поэтому вы запрыгиваете в комбайн и приступаете к работе. О нет, только не это! Ваш уборочный агрегат сломался. Без паники! Вы же подготовленный фермер, у которого есть нужная запасная деталь. Вы её устанавливаете, запускаете комбайн, и… его система вам сообщает: «Посторонний компонент. Обратитесь в клиентскую службу». Вот теперь у вас реальная проблема, так как на устранение поломки клиентской службе может потребоваться до 9 месяцев. Всё это время вы не сможете собирать урожай, который может принести вам десятки тысяч долларов. Вы улетаете в глубокий минус. Игра окончена — ваша ферма банкрот. Но ведь это ещё не конец света?
Так выглядит кардиостимулятор. Почему я вдруг решила упомянуть о нём в разговоре о свободном ПО? Видите ли, кардиостимулятор — это сложное устройство, которое для исправного выполнения своей задачи должно непрерывно в реальном времени диагностировать состояние человека. Его задача в том, чтобы обнаруживать опасное состояние и соответствующим образом на него реагировать. Для этого устройству нужно программное обеспечение. Но если кардиостимулятор ошибётся в своей оценке состояния человека, возникнет серьёзная проблема. Я не медицинский эксперт, но лишняя стимуляция сердца током, когда ему это не требуется, звучит очень опасно. Когда такой девайс работает на проприетарном ПО, у нас нет свободы это ПО модифицировать. Приходится полагаться на волю производителя. И поскольку у нас нет свободы для его изучения, мы не можем избежать обстоятельств, которые ведут к ложным срабатываниям.
Но не стоит верить мне на слово. Я знакома с этой проблемой только благодаря Карен Сэндлер, чьё содействие развитию идеи Свободного ПО с самого начала было тесно связано с этой животрепещущей проблемой.
И главный вывод из всего сказанного таков — если у нас есть люди, которые вынуждены доверять своё тело и здоровье какому-то закрытому ПО и единственному производителю, то разве можно говорить, что «Опенсорс победил»?
Бытовые устройства и копилефт
Занимаетесь ли вы разработкой какого-нибудь бытового устройства? Если да, то наверняка используете в нём опенсорсное ПО, не так ли? В таком случае лицензии вроде MIT требуют, чтобы вы вместе с распространяемым ПО включали информацию об авторах его исходного кода. На этом сайте в разделе curl есть целая галлерея подобных устройств, начиная с автомобилей и заканчивая кухонными комбайнами. Чувствуете гордость за выпуск устройства, в котором присутствует свободное ПО? Не спешите. Сначала ответьте: «А может ли пользователь вашего устройства изучать и модифицировать предоставленное вами ПО? Дали ли вы ему все четыре свободы?»
Нестрогие лицензии вроде MIT относятся к свободному ПО, то есть позволяют вам делать всё, что обещают четыре вышеупомянутых столпа свободы. Но они также дают вам и ещё одну возможность: сделать это ПО закрытым, отняв у пользователей все свободы в отношении ваших изменений. Если так и произойдёт, то это будет уже свобода для меня, но не для тебя. Ты, как производитель, получил свою выгоду. Пользователь этого сделать уже не может. Ему не повезло.
И именно мы — эксперты вычислительных систем — ответственны за то, чтобы предотвратить подобное. Создавая ПО, мы можем выбрать, под какой лицензией его выпускать. И здесь нам следует использовать так называемый «копилефт». Этим термином обозначают лицензии, которые запрещают закрывать код, который однажды был выпущен как открытый. Самой распространённой из подобных лицензий является Gnu General Public License (GPL), и я советую использовать именно её.
Лицензии и иже с ними
Лицензии — это не единственное, что важно в свободном ПО. Есть и другие значимые вещи:
Патенты, как в том случае с сотовыми модемами.
Аппаратные ограничения, как в Android.
Особенности управления проектом.
По части последнего пункта недавно компания Google продемонстрировала прекрасный пример, оставив доступ к разрабатываемым частям ПО только для избранных производителей. Все остальные будут получать обновления только с релизом старшей версии, без промежуточных. Это показывает, как сильно на возможность и удобство использования влияют решения регуляторов проекта. И это не изменение в политике лицензирования и не техническое изменение, так что с этих ракурсов его разглядеть сложно.
Подобные вещи просто показывают, кто стоит у руля. В данном случае проектом Android управляет не сообщество, а коммерческая организация. В то же время с пользовательской стороны проекта находятся обычные люди. И ведь никого не удивит, что цели корпорации и обычных пользователей отличаются? Не удивит и то, что корпорация вносит угодные ей изменения, даже когда эти изменения идут во вред пользователям. И если проект развивается при таких условиях, это приведёт к очень глубоким последствиям, даже на архитектурном уровне.
Возьмём в качестве контрпримера Debian. Первое же заявление на их главной странице гласит: «Debian — это сообщество людей!» Это программное обеспечение разрабатывается и используется одними и теми же людьми. Они не станут вредить себе, усложняя его использование. Они постараются обеспечить полноценную ОС, опубликуют весь исходный код и вычистят всё, что не будет достаточно открытым. С другой стороны, разработчики Android уже давно заменяют открытые компоненты проприетарными, лишая AOSP (открытую часть системы) самодостаточности.
Почему?
Подозреваю, что эта ситуация связана с историческими особенностями развития компьютеров и приложений. Конкретно компьютеры уходят корнями в академическую сферу. Они традиционно продавались в состоянии «чистого листа», как универсальные устройства, чтобы вы сами могли решить, под какие задачи их приспособить. А вот с бытовым оборудованием дела обстоят иначе. Такие устройства имеют одно узкое назначение. Разве что, они постоянно усложняются и в определённый момент уже не могут обходиться без встраивания компьютера для управления. Но их продолжают выпускать как бытовые устройства, фундаментальный контроль над которыми предоставляется лишь немногим людям. Внедрение в эти девайсы компьютеров ничего здесь особо не поменяло.
Хотя это лишь моя догадка, и я не уверена, насколько она верна. Например, компания Apple всегда являлась производителем компьютеров, но сегодня она выпускает свои продукты так, будто это специализированные бытовые устройства.
И что дальше?
Ответственность за то, чтобы свободное ПО всё же победило, лежит на нас — на экспертах компьютерных наук. Если мы создаём аппаратное устройство, то должны опубликовать исходники его прошивки. Нужно публиковать техническую документацию — часто бывает, что документации, необходимой для получения свободной прошивки, нет, или она не закончена (ещё одна история из разработки Librem 5, на сей раз про сенсоры камеры).
Как пользователи или формальные потребители мы должны требовать, чтобы производители предоставляли открытый код для любой прошивки, которой они оснащают свои устройства.
Есть и ещё один путь — политическое давление. Думаю, это будет более эффективный метод, нежели разрозненные действия. В конце концов, Евросоюз ведь смог убедить производителей смартфонов стандартизировать порты USB-C для зарядки и расширить гарантийный период. Возможно, им также следовало заставить разработчиков компьютерного оборудования не прописывать в загрузчике ограничения. Это бы прекрасно вписалось в директиву о гармонизации цифрового общества (Directive 2001/29/EC), в которой среди прочего говорится:
Страны-участницы должны на законодательном уровне обеспечить защиту против осознанного совершения любым лицом одного из следующих действий:
удаления или изменения любой информации об управлении правами на электронные продукты.
…мда. То есть вместо того, чтобы сажать тех, кто ставит ограничения на устройства, которые им больше не принадлежат, они решили сажать тех, кто удаляет эти ограничения со своих собственных устройств. Великолепно.
Уважаемая Еврокомиссия, прошу вас, найдите разбирающегося в теме человека, который сможет объяснить вам последствия ваших идей понятным для вас языком. Вы это можете, у вас уже пару раз получалось, как в примере выше. Только действуйте последовательно, хорошо? Поклянитесь!
Я даже подскажу, где можно найти таких разбирающихся людей: в фонде Free Software Foundation Europe, опубликовавшем своё открытое письмо «Public Money Public Code», в движении Right to Repair, или в партии European Pirate Party.
Всем, кого эта тема волнует, я советую объединяться с этими ребятами. Если же вы не хотите лезть в политику, поддержку можно оказать финансово. И я даже не конкретно о пожертвованиях (хотя и они приветствуются). В первую очередь я говорю о поддержке разработчиков, ориентированных на свободное ПО. Купите Librem 5 от Purism или 3D-принтер от Prusa, или умные часы на базе Espruino. Видите ли, производить оборудование весьма накладно. Не легче и от того, что рынок уже переполнен проприетарными продуктами. Даже если открытые продукты с возможностью модификации и оказываются лучше, основной массе общества потребуется ещё много времени, чтобы осознать все их прелести и выгоды. Свободное ПО развилось как элемент культуры, основанной на возможности починки и модификации. Но эта культура едва просвечивала в широком обществе, заполненном коммерческими, одноразовыми поделками, поэтому её преимущества понимали немногие. И это неразумное вытеснение с рынка продуктов, ориентированных на открытое ПО, создаёт ещё одну преграду.
Но здесь есть одно яркое исключение, которое тем необычнее, что исходит от Google. Речь о Chromebooks. В Google есть ряд требований, которые должны выполнять все производители Chromebook. Так вот одно из этих требований заключается в использовании полностью открытой BIOS вместе с прошивкой контроллера встроенного устройства. Все известные мне модели Chromebook запускаются с помощью Coreboot. Да, они всё равно содержат проприетарное ПО, в частности программу инициализации RAM при старте системы, которая наверняка есть во всех ноутбуках. Но! В остальном Chromebook на базе ARM могут работать с полностью открытой BIOS. Так что, если кто-нибудь желает поучаствовать в их доработке, присоединяйтесь к моему проекту NLNet. Его цель — максимально упростить использование на этих ноутбуках системы Linux.
Мир
Короткий квиз: «Сколько вокруг вас есть устройств, имеющих процессор?»
Подскажу: ТВ, камера, зубная щётка, осциллограф, электронная книга, радиоприёмник, посудомойка, роутер, стиральная машинка, пылесос, напольные весы.
А теперь взгляните шире. Когда я отправилась в супермаркет, то увидела в овощном отделе весы, которые печатали ценники со штрихкодами. Эти весы были оснащены тачскринами. Определённо в них есть процессор и куча разного ПО. Но в моих краях магазины переполнены процессорами. В каждом есть тысячи бирок с ценниками, по факту дисплеев на электронных чернилах. Уверена, что для управления ими и получения обновлений по беспроводной связи необходимо ПО.
Если развить мысль дальше, то вы начнёте понимать, что прошивки, контролирующие работу вашего авто, можно использовать для удалённого управления. То же касается поезда. Эта неразбериха не случилась бы, будь у специалистов ЖД доступ к ПО поезда.
А что насчёт других случаев применения в бизнесе? Станции автодиагностики? Медицинское оборудование? Бухгалтерское ПО?
Программное обеспечение реально поглощает мир, и это закрытое ПО, которое окружает нас со всех сторон и не имеет открытых альтернатив. А какова роль обычного человека во всём этом? Люди отдают контроль над целыми сферами своей жизни другим, тем, кого зачастую невозможно контролировать или заменить.
Похоже, мы облажались. По-другому не скажешь. Мы позволяем закрытому ПО проникать даже в собственную крепость — в компьютеры. Естественно, интерфейсы открыты. Есть SATA, есть PCI. При желании можно поменять комплектующие, установить Linux, всё вроде бы норм. Но по факту — нет. Дело в том, что периферийные устройства не менее важны, чем основные. И в этом смысле мы, как разработчики, уже утратили контроль над периферией своих ненаглядных.
Упущенный потенциал
В теории кто-нибудь вполне может сделать открытым какое-то ПО вопреки желанию его авторов. Вся индустрия создания модов для игр как раз об этом. Вот вам пример запуска тетриса на портативной камере Z3:
Но идти против производителя — это пустая трата сил. Представьте себе разницу между хаком и изменением официальных исходников. Это тот потенциал возможностей, которых можно было бы достичь, если бы не пришлось ломать двери, открытые двери. Вот вам пример. У меня есть экшн-камера. Из-за одного идиотского закона эта камера прерывает запись, как только ролик достигает 30 минут. При этом за моими плечами 20 лет опыта разработки. Будь у меня исходный код, я бы могла исправить эту проблему и дальше радоваться жизни. Ещё один пример — и снова с камерой. Я снимаю у себя из окна таймлапсы. Каждое утро в 10:00 я делаю снимок на расположенную у окна камеру. Но у неё нет функции таймлапса, поэтому мне нужно каждый раз делать это вручную. Почему я не могу это исправить? Естественно, нет доступа к исходному коду.
Заключение
Появился новый проект разработки принтера, заявленный как опенсорсный. Вот только при внимательном рассмотрении это не совсем так. В нём используется лицензия, предоставляющая открытый доступ к исходному коду, но без свободы под номером 0 — нельзя использовать исходный код в коммерческих целях. Хотя, всё же лучше, чем ничего.
Комментарии (335)
0mogol0
19.10.2025 09:58У меня есть экшн-камера. Из-за одного идиотского закона эта камера прерывает запись, как только ролик достигает 30 минут. При этом за моими плечами 20 лет опыта разработки. Будь у меня исходный код, я бы мог исправить эту проблему и дальше радоваться жизни.
Насколько я знаю, у многих камер (не берём профессиональные) после получаса работы начинают греться матрицы, что выдаёт артефакты в картинке. Допустим автор убирает это ограничение из кода, и обнаруживает, что конкретно его камера начинает давать артефакты через 45 минут.
Кто будет виноват в этом - конечно производитель, ведь это матрица греется, а код не при чем!
avdosev
19.10.2025 09:58ну вообще да, производитель виноват
от того что у меня запись прервется через пол часа - не означает, что мне не нужно сделать часовую запись
я когда дойду до искусственного лимита в 30 минут просто включу ещё раз запись и на второй записи увижу, что
камера начинает давать артефакты через 45 минут
то есть вторая запись будет с артефактами, к производителю у меня будут вопросы в любом случае, хоть с кастомной прошивкой, хоть с его, и покупать товары его производства я, вероятно, больше не захочу.
PerroSalchicha
19.10.2025 09:58от того что у меня запись прервется через пол часа - не означает, что мне не нужно сделать часовую запись
Не означает, но если производитель это вам честно напишет в технических характеристиках, а вы купите и поменяете прошивку на ту, где нет ограничений, то крайним в возможных проблемах с матрицей будет и не производитель, и не код, а вы :)
Flexits
19.10.2025 09:58И как работают камеры видеонаблюдения, видеорегистраторы в машинах, смартфоны у всяких стримеров-ютуберов и прочие go pro. Наверное, у все стоят «профессиональные» матрицы, что бы это ни значило.
vvzvlad
19.10.2025 09:58Там требования к шумам поменьше, а свободного места и охлаждения побольше
Flexits
19.10.2025 09:58Где конкретно "там" охлаждения побольше, в GoPro, айфоне, или камере видеонаблюдения, висящей под жестяной крышей склада под южным солнцем?
vvzvlad
19.10.2025 09:58Первую часть предложения вы предпочли проигнорирова��ь, потому что на нее не получится придумать такого классного возражения, я правильно понял?
Flexits
19.10.2025 09:58Ок, простите, исправляюсь. Где конкретно "там" требования к шумам поменьше, в GoPro, айфоне, или при съёмке видео для влога?
Dr_Faksov
19.10.2025 09:58видеорегистраторы в машинах
Вообще говоря, я ни разу не видел видеорегистратора в машине, который бы делал получасовые записи. Обычно это кусочки по 1, 3 или 5 минут.
Или вы про перегрев матрицы?
Flexits
19.10.2025 09:58Да, я же отвечаю на сообщение о перегреве матрицы. Разумеется, я говорю в контексте перегрева матрицы.
Запись в автомобильном регистраторе происходит непрерывно, и сенсор работает непрерывно. То, что он режет стрим на кусочки по нескольку минут и скидывает их на накопитель, к работе сенсора не имеет никакого отношения, и обусловлено вообще другими причинами, а именно: корректная финализация файлов и возможность циклической перезаписи старых данных.
JBFW
19.10.2025 09:58Это в настройках: можно и по часу поставить, просто потом смотреть неудобно будет.
0mogol0
19.10.2025 09:58удивительно, что камеры предназначенные для долгосрочной работы работают стабильнее тех, которые проектировали под получасовую запись, не правда ли?
Flexits
19.10.2025 09:58То, что камера спроектирована под получасовую запись – это ваши личные домыслы. Опровергаются они простым фактом успешного перезапуска записи немедленно по истечению получасового лимита. Или у вас камера остывает мнгновенно в момент завершения записи?
Тем более прямым текстом сказано, что это чисто юридическое ограничение (если видезапись до 30 минут, устройство попадает в другую категорию по таможенной классификации, и пошлина будет меньше). Но нет, непременно нужно поспорить о "слышал звон, не знаю, где он".
MaFrance351
19.10.2025 09:58Это из той же категории, что и видеокамеры типа miniDV, у которых была программно зарублена возможность записи с FireWire на кассету. По закону такие устройства уже считались не видеокамерами, а видеомагнитофонами, пошлины на них были выше, поэтому и реализовывали такую возможность далеко не везде.
Daddy_Cool
19.10.2025 09:58Извините, но нет. У меня Canon 70D - пишу концерты по часу-полтора, каждые 30 минут надо просто нажать на кнопочку, остановить запись и дальше сразу включить. Ничего не перегревается.
fxux
19.10.2025 09:58Может дело в размере и целостности итогового файла.
Ещё и в правовой классификации устройства.
muxa_ru
19.10.2025 09:58Какой размер файла в итоге получается?
Может это просто принудительное влезание в возможности FAT ?
Daddy_Cool
19.10.2025 09:58Размер файла это другое. Файлы режутся по 4 Гб. А вот правовая классификация устройств - это глупость/хитрость/выбрать-по-вкусу.
blind_oracle
19.10.2025 09:58В 4ГБ на современных камерах влезет в лучшем случае 5 минут скорее всего :)
ГоПро и прочие дроны пишут в 100Мбит. Зеркалки, скорее всего, тоже близко к тому.
Zalechi
19.10.2025 09:58Не-е-е, тот мужик выше жалуется, мол вендорам камер легислативно запретили. Ну окей, возможно есть причины, по которым государство так решило. Если нет, и государство нормальное, то иди в суд и добивайся отмены, митинги там…
ialexander
19.10.2025 09:58Насколько я понимаю, один из самых серьезных вызовов для Open Source стало появление облачных сервисов, которое не было предусмотрено идеологами свободного ПО. Теперь условный Amazon, может взять условный PostgreSQL, доработать его по свои нужны и спокойно продавать как сервис не возвращая свои наработки назад сообществу. Потому, что требование открывать исходный код работает только при продаже самого ПО, а не его как сервиса.
Очевидное вроде бы решение заставить открывать исходники и в случае продажи доработанного продукта и как сервиса наталкивается на 6-й принцип свободного ПО OSD, запрещающий дискриминацию. И можете быть уверены, что юристы Amazon сделают все, чтобы любая попытка ограничить Амазон в использовании свободного ПО как он хочет, не возвращая сообществу ничего назад, было истолковано именно как нарушение этого принципа: https://aws.amazon.com/blogs/opensource/stepping-up-for-a-truly-open-source-elasticsearch/
PS Интересно, не хотят ли юристы Амазона пойти и против GPL? В конце концов его положение от открытии исходного кода при продаже ПО тоже дискриминирует продавцов
In purely private (or internal) use—with no sales and no distribution—the software code may be modified and parts reused without requiring the source code to be released. For sales or distribution, the entire source code needs to be made available to end users, including any code changes and additions—in that case, copyleft is applied to ensure that end users retain the freedoms defined above.
Cfyz
19.10.2025 09:58условный Amazon, может взять условный PostgreSQL, доработать его по свои нужны и спокойно продавать как сервис не возвращая свои наработки назад сообществу
Периодически встречаю подобные по смыслу тезисы, особенно в англоязычном сегменте. Мол надо использовать копилефт, чтобы злые корпорации не могли просто наживаться на опенсорсе, не возвращая ничего сообществу, надо заставить их коммитить изменения и т. д. и т. п.
Интересно, предлагающие это просто искренне наивны или может быть никогда не сталкивались с коммерческой разработкой?
Они действительно думают что легальная возможность не коммитить обратно в проект библиотеки -- это единственная причина почему этого не происходит, и стоит только поменять лицензию на копилефт, как все, сумрачные планы капиталистов будут сорваны и они начнут заливать свои правки обратно в репу библиотеки?
Поменяйте лицензию на требующую раскрытия собственного кода -- и коммерческие компании просто не будут использовать этот код. Продолжат использовать втихаря если это можно скрыть, перейдут на аналоги с более мягкой лицензией, форкнут раннюю версию, потратят время и средства на написание собственного локального аналога и т. п. Что угодно, но только не раскрытие собственной кодовой базы.
Вот например придумали AGPL, чтобы закрыть злым корпорациям лазейку с предоставлением продукта как сервиса.
Реакция на это копрораций? Google попросту запрещает использование AGPL в их открытом и конечно же закрытом коде.
CrazyOpossum
19.10.2025 09:58Сами задали вопрос, сами на него от��етили. (a)gpl ставит перед корпами выбор - поделиться наработками или вложить большой бюджет на переписывание всего gpl кода. Если исходный проект большой и сложный или компания поменьше гугла, то выбора у них не будет.
Cfyz
19.10.2025 09:58Так в том-то и закавыка, что нет никакого выбора, это иллюзия. Вариант тяжело вздохнуть и согласиться на условия GPL для обычной коммерческой компании просто отсутствует.
Если код уже использовался и оказывается перелицензирован под GPL, то он просто будет форкнут локально и дальше либо самостоятельная поддержка, либо переход на аналог с более подходящей лицензией.
Если код еще не использовался, то вариант под GPL просто не рассматривается -- как в примере с AGPL и Google.
CrazyOpossum
19.10.2025 09:58Ну тут ошибка выжившего - мы не видим бизнес, который закопал свою изначальную идею закрыть и продать публичный код.
Sulerad
19.10.2025 09:58Если исходный проект большой и сложный или компания поменьше гугла, то выбора у них не будет.
Чтобы написать большой и сложный проект, вам нужно откуда-то в него вложить человекочасы. Поскольку никакая коммерческая компания в это вкладываться не будет, то фактически вам доступны только человекочасы бесплатных энтузиастов, либо какие-то ресурсы из некоммерческих фондов, которые зачем-то хотят написать непонятно кому нужное ПО.
Таким образом, в любом копилефт-проекте неоткуда взяться приличному объему человекочасов, и какой-нибудь гугл довольно быстро его перепишет под себя силами оплачиваемых фуллтайм-разработчиков.
CrazyOpossum
19.10.2025 09:58Следовательно не существует копилефт проекта на миллионы строк кода. Что как мы знаем, не так. От противного, в вашей логике где-то ошибка - эмпиризм как он есть.
Calculater
19.10.2025 09:58При этом все же довольно интересно сравнить максимальные реальные размеры рабочих проектов у закрытых коммерсов и опенсорса.
ialexander
19.10.2025 09:58Моя основная мысль была не в том, чтобы все ограничить, а в том, чтобы дать Open Source компаниям возможность заработать, чтобы они и дальше могли развивать Open Source продукты.
Ограничение в GPL, что если кто-то продает доработанное ПО то он должен открыть исходники на самом деле сработало. Появилась целая индустрия компаний, которые либо взяли готовый Open source продукт и стали дорабатывать и продавать его и поддержку к нему, либо разрабатывать свой Open Source продукт с нуля. Компании, которые пытались паразитировать на этом и просто использовать открытое ПО для своих разработок не давая ничего взамен сталкивались с исками и судебными запретами. Все это помогало индустрии развиваться.
Все изменилось с появлением облачных сервисов, такие компании как Амазон заняли позицию паразитов, стали продавать доработанный Open Source не возвращая ничего назад сообществу. Это нанесло огромный урон индустрии, новые компании больше не стремятся быть Open Source, старые Open Source компании, которые изменили лицензии, чтобы остаться на плаву и не дать Амазону паразитировать на них были объявлены не Open Source, а Source Available. Это оказывает определенное давление на них и они не видят смысла развивать дальше открывать свои исходники.
Кстати, AGPL не даёт защиту от облачных сервисов. То, что Google не использует AGPL продукты в целом их дело. Речь идёт не о том, чтобы дать возможность корпорациям наживаться на чужом труде, а чтобы выстроить индустрию свободного ПО, где было бы выгодно его развивать.
Cfyz
19.10.2025 09:58дать Open Source компаниям возможность заработать, чтобы они и дальше могли развивать Open Source продукты
Но ведь для этого существуют двойные лицензии, как у Qt или того же PostgreSQL. Копилефт тут ни при чем, ключевой момент коммерческое или некоммерческое использование.
Копилефт как правило (и даже в вашем комментарии про возвращение наработок обратно сообществу) упоминается как инструмент давления, чтобы заставить компании тоже участвовать в публичной разработке используемых ими проектов с открытым кодом.
Компании, которые пытались паразитировать на этом и просто использовать открытое ПО для своих разработок не давая ничего взамен сталкивались с исками и судебными запретами. Все это помогало индустрии развиваться.
И похоже в направлении все большего количества проектов под менее ограничиваюищими лицензиями =).
Потому что компании резонно стали бояться GPL как черти ладана, а для большого количества проектов невозможность коммерческого использования сокращает целевую аудиторию до удручающего минимума.
bak
19.10.2025 09:58Никто не мешает open source компаниям зарабатывать, более того многие (у кого есть качественный продукт) так и делают, запускают собственную официальную cloud версию (совместимую с amazon и тп), добавляют поддержку etc. и успешно монетизируют (тот же clickhouse например).
anshdo
19.10.2025 09:58Клод говорит, что примерно 78% открытого софта использует разрешительные лицензии, и только 22% — копилефтные. Так что ваш тезис о влияние GPL на развитие open source, это слегка преувеличение.
muxa_ru
19.10.2025 09:58примерно 78% открытого софта
А где почитать подробности?
Там не что-то типа "взяли весь гитхаб, включая мёртвое и посчитали"?
MountainGoat
19.10.2025 09:58Опять средняя температура по больнице. Серверного софта или локального? Большого или маленького? Без подробных данных это не значит ничего.
Wesha
19.10.2025 09:58Оптять нейроглюки притащили?
А даже если и не глюки — я, по большому счёту, лицензию вообще от балды выбрал.
Zalechi
19.10.2025 09:58Я одного не понимаю,— от куда вы все такие пионеры беретесь?
Ай-да, взглянем на автоиндустрию. Кто там и кому что-то дает бесплатно? Любую сферу возьмите. Давайте обсудим…
ValdikSS
19.10.2025 09:58Реакция на это копрораций? Google попросту запрещает использование AGPL в их открытом и конечно же закрытом коде.
Верно, только это не значит, что проектом под AGPL нельзя пользоваться вообще. Это значит, что стоит связаться с автором и запросить этот проект под другой лицензией, либо вообще купить его.
Quintanar
19.10.2025 09:58Ну и отлично. Не понимаю, почему является проблемой то, что амазон не украдет мой труд.
IUIUIUIUIUIUIUI
19.10.2025 09:58Очень забавно наблюдать, как дискурс «пиратство — не воровство, копирасты — #####сты» почему-то внезапно сменяется на «мой труд крадут, копируя мои исходники!»
Alexey2005
19.10.2025 09:58Подождите, скоро по OpenSource ещё и нейросети ударят. Это крупные корпорации могут запретить совать в свои проекты вайб-код, а как сможет защититься от подобного свободное ПО? Даже если введут какие-то там правила, они никому не помешают создавать форки и добавлять к ним нужный функционал путём кодинга через ChatGPT и подобные же штуки.
Кроме того, любой кусок OpenSource-кода с помощью нейронок можно сравнительно дёшево переписать под ваш закрытый проект так, чтобы никто не догадался, что этот код производный от GPL и по уму должен бы её соблюдать.
muxa_ru
19.10.2025 09:58И можете быть уверены, что юристы Amazon сделают все, чтобы любая попытка ограничить Амазон в использовании свободного ПО как он хочет, не возвращая сообществу ничего назад,
Проблема тут в том, что рядовые участники сообщества не отдают себе отчёта в простом факте - вся эта движуха изначально была создана именно для того, чтобы куча людей клепали код, который будет бесплатно использован крупным бизнесом.
Но, как следствие этой проблемы, есть и другая - выживают только те проекты, которые крупные корпорации могут использовать в своём бизнесе и потому поддерживают напрямую деньгами или косвенно людьми пишущими код.
Flexits
19.10.2025 09:58Когда
вся эта движуха
изначально создавалась, крупный бизнес пренебрежительно смотрел на неё, как на грязь под ногтями студентов-недоучек. Более того, бизнесу вообще нет принципиальной разницы, как использовать код. Это лишь издержки. Если использование свободного/открытого/бесплатного/ещё какого ПО позволяет снизить издержки в данном конкретном случае – его будут использовать. Если нет – тогда не будут. Не было бы GNU – использовали бы Unix и проприетарные компиляторы, делов-то. Не было бы СПО – и вопрос бы этот не стоял вообще. Корпорации были задолго до СПО и неплохо так жили себе.
выживают только те проекты, которые крупные корпорации могут использовать в своём бизнесе и потому поддерживают напрямую деньгами или косвенно людьми пишущими код
Разумеется. Программист – не какой-то метафизический аватар, живущий в вакууме. Это человек из плоти и крови, которому нужно есть, пить, платить за ипотеку и образование детей. Весьма сложно делать это без денег. А деньги даёт либо бизнесмен, либо госчиновник. На дереве деньги не растут. Поскольку госчиновники не слишком заинтересованы в финансировании СПО (а там, где заинтересованы, на выходе получается какая-то лажа), остаётся бизнес.
Это не проблема. Это естественное положение вещей.
muxa_ru
19.10.2025 09:58изначально создавалась, крупный бизнес пренебрежительно смотрел на неё, как на грязь под ногтями студентов-недоучек.
Сорри, но это настолько восхитительно, что я приберегу ответ для статьи, которую уже давно хочу написать на эту тему.
Flexits
19.10.2025 09:58я приберегу ответ
А зачем же тогда ответили? Поведайте уж, как коварные корпораты принудили несчастного финского студента написать ядро ОС, чтобы не платить офиглиард денег за Unix.
muxa_ru
19.10.2025 09:58Поведайте уж, как коварные корпораты принудили несчастного финского студента написать ядро ОС, чтобы не платить офиглиард денег за Unix.
Я сказал не "создаются, потому что их поддерживают", а " выживают только те проекты, которые крупные корпорации могут использовать в своём бизнесе и потому поддерживают напрямую деньгами или косвенно людьми пишущими код."
Линукс жив не потому что его его написал финский студент, а потому что Debian, RedHat и пр. В конечном счёте, это всё было нужно производителям железа, типа IBM, которым просто нужен был софт, который поможет продавать им их железо.
Собственно говоря, рассказы о том, что Линукс сейчас стоит в куче разных устройств, они про это же.
Без всего этого, Линукс просто оставался бы ещё одной операционной системой, которую сделал ещё один студент.
Flexits
19.10.2025 09:58Нет, вы буквально написали, что
вся эта движуха изначально была создана именно для того, чтобы куча людей клепали код, который будет бесплатно использован крупным бизнесом
Я это предложение понимаю, как крупный бизнес создал СПО (или что вы там под "движухой" обобщаете), чтобы бесплатно заюзать плоды труда сообщества. И именно об этом я жажду услышать вашу версию событий.
Линукс жив не потому что его его написал финский студент, а потому что Debian, RedHat и пр.
С этим-то я как раз и не спорю, и даже объяснил, почему дела обстоят именно так, а не иначе.
это всё было нужно производителям железа, типа IBM, которым просто нужен был софт, который поможет продавать им их железо
Во-первых, IBM и сотоварищи замечательно продавали свои машины без студенческих поделий молодого Линуса, и своего софта у них было - хоть отбавляй, за который ещё и платили деньги сверх стоимости голого железа.
Во-вторых, они продолжают продавать этот софт даже сейчас, в эпоху вроде как триумфа открытого ПО, всякие там zOS, Db2 и целая куча прочего лютого ынтерпрайза сдавать свои позиции не собираются.
В-третьих, учитывая, сколько корпораты вложили в это самое СПО и в тот же Linux в частности, я бы не назвал это "бесплатным использованием". Это очень много высокооплачиваемого труда.
И на кой корпоратам сдался этот Линус и орда красноглазых гиков, чтоб ждать десятилетиями их "бесплатных" продуктов, да ещё и самим туда контрибьютить, платя своим программистам, если у корпоратов уже есть прекрасно и прибыльно продающийся собственный софт и железо – вопрос риторический.
muxa_ru
19.10.2025 09:58Я это предложение понимаю, как крупный бизнес создал СПО (или что вы там под "движухой" обобщаете), чтобы бесплатно заюзать плоды труда сообщества. И именно об этом я жажду услышать вашу версию событий.
Очень ценю Вашу дотошность и спешу уточнить, что:
- тут говорится о создании ДВИЖУХИ в целом,а не конкретного продукта
- тут не говорится, что движуху создал крупный бизнес
muxa_ru
19.10.2025 09:58И на кой корпоратам сдался этот Линус и орда красноглазых гиков, чтоб ждать десятилетиями их "бесплатных" продуктов
Я очень ценю Вашу дотошность и потому предлагаю обратиться к тому, с чем Вы якобы не согласны: " выживают только те проекты, которые крупные корпорации могут использовать в своём бизнесе и потому поддерживают напрямую деньгами или косвенно людьми пишущими код. "
Вы ведь дочитали до конца моего комментария с которым якобы спорите? До самого конца? Прям слова в самом конце прочитали?
Flexits
19.10.2025 09:58Вы запутались уже)
обратиться к тому, с чем Вы якобы не согласны: " выживают только те проекты, которые крупные корпорации могут использовать в своём бизнесе и потому поддерживают напрямую деньгами или косвенно людьми пишущими код. "
Я вот прямо под этим высказыванием сообщением выше буквально написал "разумеется". С чего вы решили, что я с эти мне согласен? Эта часть как раз таким мне прекрасно понятна и я ней не спорю, более того, её я дополнил своим пояснением, почему дело обстоит так.
А с чем я не согласен, так это вот с этим:
вся эта движуха изначально была создана именно для того, чтобы куча людей клепали код, который будет бесплатно использован крупным бизнесом
muxa_ru
19.10.2025 09:58Это очень интересно, что из формулы "Движуха СПО создана для того чтобы снабжать бизнес бесплатным софтом, поэтому выживают только те кто поддерживается бизнесом", Вы с одной частью не согласились, а с другой - согласились.
Смотрите, что из этого получается.
Из идеи " выживают только те проекты, которые крупные корпорации могут использовать в своём бизнесе и потому поддерживают напрямую деньгами или косвенно людьми пишущими код ":
- во-первых, не следует что выживают все кого поддерживают
- во-вторых, что те кого не поддерживают - не выживаютДобавим к этому маленький бонус в виде того, что СПО, как массовое и заметное явление, существует благодаря тому, что существуют успешные крупные проекты.
В итоге получится, что СПО, как массовое и заметное явление, существует благодаря тому, что существуют крупные успешные продукты, которые существуют потому, что бизнес их поддерживает. И если бизнес не будет поддерживать НУЖНЫЕ ЕМУ ПРОЕКТЫ, то путеводные звёзды погаснут и останется лишь кучка (не орда), указанных Вами, "красноглазых гиков".
Уточню, что "существует лишь благодаря тому, что бизнесу нужен код" не тождественно "создано для того, чтобы бизнес получал код". В плане закономерности развития, это, по сути, одно и то же, но в плане языка "цель" и "причина" имеют некоторые различия.Вопрос: есть ли у Вас несогласие с тем, что без крупного бизнеса, который поддерживает создание нужных ему СПО продуктов, это СПО не было бы массовым и заметным явлением?
Flexits
19.10.2025 09:58Вопрос: есть ли у Вас несогласие с тем, что без крупного бизнеса, который поддерживает создание нужных ему СПО продуктов, это СПО не было бы массовым и заметным явлением?
Нет, с этим я полностью согласен. С остальным у нас какя-то путаница получается.
muxa_ru
19.10.2025 09:58С остальным у нас какя-то путаница получается.
А можно увидеть список этого остального?
Kollubov
19.10.2025 09:58Да что там "Амазон". Вот помню, еще когда не было никакого "Амазона", хостеры (тогда еще это не называлось облаком, а называлось просто хостингом) ставили у себя бесплатные Апач, PHP, мускул и продавали все это, подлецы, как сервисы - за пять баксов в месяц на одно приложение (тогда еще это называлось просто интернет-сайтом).
voidinvader
19.10.2025 09:58Так плата-то не за Апач, а за серверные мощности.
Kollubov
19.10.2025 09:58Ну плата за все в совокупности - не просто за серверные мощности, а за отлаженные и сконфигурированные серверные мощности с конкретными требуемыми сервисами. То есть конечно можно было арендовать на хостинге пустой выделенный сервер и самому там все удаленно установить и сконфигурировать, но широкие массы юзеров пользовались именно готовыми и налаженными сервисами хостинга, за что и вносили абонентскую плату. К "Амазону" у автора комментария, на который я отвечал, насколько я понимаю, претензии аналогичные. Я просто показал, что эта история стара как интернет и началась отнюдь не с "Амазона".
Quintanar
19.10.2025 09:58Так вы могли сами стать хостером и продавать хоть за 10 баксов. С амазон ситуация, что никто другой им не станет. У них монополия на своих клиентов, которые никуда от него не денутся. Амазон использует старую добрую тактику, которую он применял к продавцам товаров. Если он видит, что что-то приносит прибыль, то он это просто копирует и начинает продавать сам, а вы идете на биржу труда. А еще можете дальше бесплатно работать на благо амазон (как эластик).
Kollubov
19.10.2025 09:58Ну это уже я не очень понимаю о чем. Я отвечал на конкретную претензию - что "Амазон" берет postgres, дорабатывает и продает как облачный сервис. В этом плане у него сколько угодно конкурентов, как общемировых, так и более локальных. Не говоря уже о возможности любой корпорации и даже домашне��о юзера по нынешним временам развернуть собственную рабочую среду - либо на удаленной серверной ферме, либо вообще у себя в офисе, если не требуются шибко серьезные мощности.
Dhwtj
19.10.2025 09:58В чём мотивация писать и ответственно сопровождать open source долгие годы?
slonopotamus
19.10.2025 09:58Варианты:
Just for fun
Возможность оставить след в истории
Работу над opensource проектом могут оплачивать
Dhwtj
19.10.2025 09:58Работу над opensource проектом могут оплачивать
Я уже писал об этом
Оплата 10% от реальных усилий. Для junior/middle с свободным временем - норм опыт, но на выходе г-но. Для senior - демпинг.
blind_oracle
19.10.2025 09:58Бывают разные ситуации. Я вот сейчас пишу исключительно опенсурс по работе и получаю за это много деняк.
sloww
19.10.2025 09:58Это всего лишь значит, что ваш работодатель имеет другие источники дохода, позволяющие финансировать вашу деятельность.
У 90% других компаний такой возможности нет. И чудес не бывает.
blind_oracle
19.10.2025 09:58Само собой. Я и не утверждаю что это универсальный подход.
Просто показал, что ситуации бывают разные.
Я развиваю и несколько личных небольших опенсурс проектов в свободное время ибо написал из когда-то для себя или работодателя и они пригодились другим.
Плюс есть системы грантов: один мой знакомый, разработчик openbgpd в OpenBSD, пару лет назад получил грант от RIPE в 250к евро в год на развитие проекта, уволился с работы и спокойно пилит своё поделие.
Cfyz
19.10.2025 09:58Еще некоторый проекты (особенно крупные и успешные, например Qt, MySQL) имеют двойную лицензию: бесплатную для некоммерческого и платную для коммерческого использования.
Kollubov
19.10.2025 09:58Не совсем так. У мускула платная лицензия не для коммерческого использования. А коммерческая (то есть платная) лицензия для тех, кто не хочет, чтобы их ПО, использующее мускул, автоматом подпадало под лицензию GPL и было доступно всякому встречному-поперечному по этой лицензии.
Cfyz
19.10.2025 09:58Да, я разумеется имел в виду коммерческое использование MySQL в составе другого продукта.
Они сами прямо так и говорят: те, кто не хочет распространять свой коммерческий код под лицензией GPL, должны приобрести коммерческую лицензию. Естественно никто не хочет и не будет распространять свой коммерческий код под лицензией GPL из-за сторонней зависимости.
ss-pol
19.10.2025 09:58Еще некоторый проекты (особенно крупные и успешные, например Qt, MySQL) имеют двойную лицензию: бесплатную для некоммерческого и платную для коммерческого использования.
Здесь неточные формулировки, вводящие в заблуждение. GPL никак не запрещает коммерческое использование или взимание оплаты за копирование, запуск, поддержку, разработку или другое коммерческое использование.
Cfyz
19.10.2025 09:58Я конечно извиняюсь, но это просто софистика.
GPL требует раскрытия всех связанных исходных кодов, что как правило недопустимо для коммерческого продукта.
GPL может не запрещать коммерческое использование прямым текстом, но он делает коммерческое использование невозможным на практике.
PerroSalchicha
19.10.2025 09:58GPL требует раскрытия всех связанных исходных кодов, что как правило недопустимо для коммерческого продукта.
В случае MySQL, для меня, например, загадка, как его лицензия может повлияет на лицензию использующего его продукта. MySQL, это не программная компонента, это отдельный законченный продукт, и вы без можете использовать GPL-версию MySQL в связке с проприетарным софтом не нарушая условий GPL. Конечно, при условии, что вы не компонуете с вашим софтом клиентскую библиотеку MySQL с её GPL-лицензией.
CrazyOpossum
19.10.2025 09:58GPL может не запрещать коммерческое использование прямым текстом, но он делает коммерческое использование невозможным на практике.
Есть куча gpl кода, который приносит деньги авторам, юзерам, интеграторам. Каждое заявление "Х невозможно" моментально опровергается наличием Х в реальности и говорит лишь о незнании утверждающего, не более.
010011011000101110101
19.10.2025 09:58Опенсорс команды монетизируют свою работу, просто иным способом. Владельцы наиболее известных проектов совсем не бедные люди и зарабатывают именно на своих проектах. Основной механизм - в дополнение к открытой версии всегда есть премиум, есть консалтинг и т.д. А перевод проекта в открытый сильно расширяет сообщество и клиентскую базу и даёт ему импульс развития. Это примерно как платные газеты и открытые каналы в соцсетях. Первые почти умерли или болтаются на грани выживания, а блоггеры купаются в миллионах.
Сейчас раскрутить проект по схеме подписки крайне затратно и входной билет слишком велик. Никто даже пробовать не станет. А опенсорсный может вызвать интерес, привлечь внимание, раскрутиться, тогда можно и монетизировать.
Dhwtj
19.10.2025 09:58Я так монетизировать не умею
Wesha
19.10.2025 09:58Я так монетизировать не умею
Догадайтесь с одного раза, чья это проблема.
Kenya-West
19.10.2025 09:58Внезапно, это ваша проблема. И об этом мейнтейнеры открытого ПО говорят добрый десяток лет. Вот вы пользуетесь хорошей крепкой библиотекой, но разраб - не маркетолог, и рекламировать библиотеку по телевидению не умеет/не хочет, да и нанимать человека для рекламной кампании ему не по карману. Соответственно, вы даже не можете понять, нужны ему донаты или нет.
И вот помер разраб от голода, и в лучшем случае, на который вы можете рассчитывать - это чтоб Google или другая Корпорация Зла мейнтейнила проект, закрыла его исходники или обмазала облаками по подписке. В худшем - вас ждут пара десятков часов с нервяками при переезде с одной кодовой базы на другую с другой зависимостью, которая тоже может пасть таким же путём.
ОКей, вы же можете положиться на абстрактное сообщество, которое родит новый совместимый форк. И так думает каждый в сообществе. И что-то форка не видно. Или рождается нечто вроде OpenTofu, на которое без слёз не взглянешь. Это какой-то Terraform с сифилисом...
И с таким сценарием я сталкивался раз за разом, поэтому просто перешёл на закрытое ПО и кайфую от поддержки, которая, по сравнению с попен-сорсом, в разы длиннее и качественнее.
Wesha
19.10.2025 09:58И тут приходит Ктототам. Когда мне понадобилась библиотека, которую хозяин забросил — я тупо обратился к гитхабовцам, и её отдали мне. (Спустя много лет от старого хозяина в ней практически только имя и осталось.)
IUIUIUIUIUIUIUI
19.10.2025 09:58Может, и libxml подхватите? А то там мейнтейнер устал, новый — что-то из серии Jia Tan, а я уверен, что вы ей почти гарантированно пользуетесь, и она вам, соответственно, понадобилась.
Astroscope
19.10.2025 09:58блоггеры купаются в миллионах
С коммерческой точки зрения это неубедительно. Существуют ли блоггеры, которые купаются в миллионах? Да. Они сами и/или другие блоггеры об этом трубят из каждого утюга, до какого смогут дотянуться. А вот каков процент блоггеров купается в миллионах из всех блоггеров совокупно? У меня нет объективных цифр, но очень мало, статистически незначимое, уверен, число. Большинство блоггеров занимаются блоггерством на чистом энтузиазме и сальдо их деятельности негативное. Как хобби вообще никаких вопросов такой расклад не вызывает, а вот для бизнеса среда неблагоприятная, мало кто захочет инвестировать во что-то сродни лотереи, где есть крупные выигрыши, но достаются они случайным единицам, тогда как в основном все в минусе, сколько бы лотерейных билетов не покупали.
ialexander
19.10.2025 09:58Я писал в другом комментарии к посту, что сложилась целая индустрия компаний вокруг open source таких как RedHat, Canonical, DataBricks, GitLab и так далее.
Из-за паразитарного использования вендорами облачных сервисов, многие старые Open Source компании сменили свои лицензии на лицензии с доступными исходниками (или сразу выпустили под таковыми), но не признанные как Open Source, например, MongoDB, Elastic, Redis, Cockroach Labs.
ermouth
19.10.2025 09:58У меня есть пет-проект, админка для CouchDB. Я её написал, чтобы самому использовать вместо оч неудобной нативной. CouchDB я использую многие годы, ну и админку подновляю по фидбэку юзеров и по мере выхода новых версий БД. Из фидбэка с гитхаба мне кста прилетело несколько полезных фич как пожелания, вполне рабочий баланс.
OldNileCrocodile
19.10.2025 09:58Не не не, концепция, когда исходники могут использовать каждый как ему вздумается это уже Public Source (народный сурс), а не Open.
Коварные англичане распределяют смыслы в отдельные слова.
(А не как у нас, где словом из трëх букв можно выразить широкий спектр эмоций, от гнева до восторга).
rsashka
19.10.2025 09:58когда исходники могут использовать каждый как ему вздумается это уже Public Source (народный сурс), а не Open.
Может быть Public Domain (общественное достояние)? Правда это не концепция, а специальный правовой режим для интеллектуальной собственности.
bak
19.10.2025 09:58Не нужно подменивать определения. Open Source означает ровно одно - доступный исходный код. Лицензия у него может быть какой угодно, копилефт, копирайт, public domain, что угодно. Есть куча проектов с копирайт лицензией и открытыми исходниками, аналогично есть куча проектов с public domain - и то и другое это open source.
NekitGeek
19.10.2025 09:58Можно построить свой мирок в пределах квартиры или организации, работающий только на свободном ПО. Но глобально это так не работает, компании будут делать и покупать "тот же софт", но стоящий немалых денег. А переход всех на открытый софт наверняка бы помимо неудобства разрушил экономику.
Открытые проекты часто делаются по подобию проприетарных и без них не будет ясен путь куда развивать этот самый опенсорс. Тот же линукс используется во множестве серверов и смартфонов, его развитие выгодно самим крупным компаниям.
Но программная часть упирается в железо, для которого открытую альтернативу сделать практически нереально. У нас есть проприетарная мобильная связь - смартфонных процессоров с открытой (не слитой) документацией нету. У нас есть проприетарный блютуз - у большинства модулей для самодельного аудио мы не можем сделать свою прошивку и довольствуемся тем, что есть (вариант - модули от Telink либо костыли для ESP32 либо слитые доки и SDK для нормальных чипов). Всегда можно создать свой открытый стандарт, но толку от него, если он не будет поддерживаться железом?
Смартфоны не дают записать свою прошивку если не разблокирован загрузчик, что может быть вообще невозможным на тех же Huawei. Странно что для игровых консолей делают всякие безумные хаки, а не для смартфонов.
Kapsa-sa
19.10.2025 09:58Это замкнутый круг. Производители не открывают железо, потому что нет спроса, а спроса нет, потому что пользователи не готовы платить за свободу
Nulliusinverba
19.10.2025 09:58...и круг надо разрывать инициативами, которые будут спрос создавать. Типа того же Librem.
muxa_ru
19.10.2025 09:58Специальный компьютер, который будут использовать люди, пытающиеся что-то скрыть от властей. Выглядит ни разу не палевно.
IUIUIUIUIUIUIUI
19.10.2025 09:58Можете потренироваться на мне. Я люблю опенсорс и люблю писать код, в принципе. Убедите меня купить Librem?
На всякий случай, я уже покупал себе Cosmo Communicator, где обещали открытость, линукс и прочее, и который на деле исключительно отвратительно работает, и юзабельного линукса на котором не случилось.
А, и ещё мне важен экран, потому что со смартфона я много читаю, а TFT 720 × 1440 уровня librem5 — это, конечно, не VGA, но и не то, за что я готов платить 800 баксов. А если учесть кулстори от ранних покупателей уровня «не заряжается включённым и не уходит в спящий режим, выжирая батарею за день» — ну это вообще супер привлекательный девайс, конечно.
checkpoint
19.10.2025 09:58Производители не открывают железо, потому что нет спроса
Да ну ? Спрос на открытый хардвер очень велик, но опыт IBM PC показал, что с точки зрения зарабатывания денег это провальная стратегия. Поэтому только проприетарщина и патенты.
Железо не открывают прежде всего из-за ограничения конкурении, и удержания пользователя. Чтобы иметь возможность судить других за использование своих патентованных решений, и чтобы самим не попасть под раздачу от случайного использования чужих. Свобода пользователя для производителя железа это враг номер один. Пользователя будут и дальше загонять в стойло проприетарных решений, чтобы не убежал, а регулярно платил, за всё.
fxux
19.10.2025 09:58У консолей примерно одно по и железо (в пределах одной ревизии), а смартфоны разные, на некоторые есть безумные хаки, если можно считать таковыми установку Windows нативно, или кастом SailfishOS, Ubuntu touch.
vadimr
19.10.2025 09:58Выглядят рассуждения автора правдоподобно, но на самом деле не выдерживают критики. Компаниям, занятым изготовлением конечных продуктов, вообще наплевать на всю эту возню с лицензиями. Их забота одна – чтобы другие люди их не засудили. Для этого есть корпоративные юристы, которые подскажут, как извернуться в каждом конкретном случае. А ожидать, что фирма по производству принтеров будет возиться с поддержкой открытости прошивки (а это именно возня с поддержкой открытости, а не, предположим, устранение забот с закрытостью) – очень наивно. Не потому, что она по своим убеждениям против, СПО, а потому, что это вообще далеко от её забот.
Короче, свет клином не сошёлся на лицензиях ПО. Есть очень узкий сегмент компаний, торгующих коробочным софтом для массового пользователя, которым не наплевать на лицензии, а всем остальным это до лампы, и специально никто заморачиваться с публикацией исходных кодов не будет. Не со зла, а просто потому, что это непроизводительные расходы.
Возможная победа идеологии СПО видится только в запрещении законом авторского права, как такового (что, между прочим, не лишено экономического смысла), а до тех пор это всё паллиативные меры, которые, действительно, достигли своего предела.
Newbilius
19.10.2025 09:58запрещении законом авторского права, как такового (что, между прочим, не лишено экономического смысла
А как это может существовать в капиталистическом обществе? Вкладывать деньги в разработки становится бессмысленным. Тратить миллионы только чтобы конкурент всё скопировал и получил прибыли больше, потому что он то расходов не нёс? В общем, не вижу того самого экономического смысла. Поможете найти?
vadimr
19.10.2025 09:58man clang / gcc / linux / ...
ValdikSS
19.10.2025 09:58Это всё защищено законом об авторском праве, благодаря которому и существуют лицензии, в т.ч. свободные.
Авторы ПО могут засудить компанию или физ. лицо за несоблюдение лицензии, т.к. это нарушает авторское право.
vadimr
19.10.2025 09:58Зачем такая возможность авторам clang?
На самом деле, авторское право ничем не помогает не только в СПО, но и в коммерческой разработке. Типичный процесс создания ПО такой: заказчик платит исполнителю, тот нанимает на работу программистов, программисты пишут код, код становится интеллектуальной собственностью заказчика. Программистам пофиг на авторские права, потому что им заплатили за работу авансом. Юрлицу – исполнителю пофиг, потому что права не его. Заказчику пофиг, потому что он не конкурирует сам с собой.
Единственный, кто будет переживать по поводу отмены авторских прав – это инвестор в коробочные продукты. Но без него индустрия спокойно обойдётся, как видно на примере GNU.
DMGarikk
19.10.2025 09:58это инвестор в коробочные продукты. Но без него индустрия спокойно обойдётся, как видно на примере GNU.
всмысле обойдется? вы вообще в курсе сколько в мире коробочных продуктов существует? это чутьли не основа всего энтерпрайза
GNU продукты это только инфраструктура, очень ОЧЕНЬ редко когда GNU продукт используется гдето в специализированном секторе
vadimr
19.10.2025 09:58В энтерпрайзе нет никаких проблем использовать модель разработки по заказу.
DMGarikk
19.10.2025 09:58Это как? каждый раз писать софт с нуля?
Есть вот условный Oracle DB, надо каждому клиенту оракула разрабатывать БД с нуля? (только не надо про то что постгри заменит оракл надо просто побольше бабл�� ввалить)
Или вот софт для банковского АБС, тоже с нуля писать?
vadimr
19.10.2025 09:58Тем не менее, постгри заменит Oracle DB, как бы нам с вами ни хотелось обратного. Это я вам как сертифицированный специалист по DB2 обещаю :)
тоже с нуля писать?
Не нравится писать с нуля – используйте имеющиеся наработки, какие проблемы? Авторских прав-то нет.
DMGarikk
19.10.2025 09:58Тем не менее, постгри заменит Oracle DB, как бы нам с вами ни хотелось обратного. Это я вам как сертифицированный специалист по DB2 обещаю :)
и какого у вас размеры БД были у постгри? 10-20 серверов? сотни террабайт? специализированный софт который написан на PL/SQL?
Оракл и ДБ2 сместится в сторону очень крупных клиентов и огромных массивов данных уступив место среднякам которые ужмутся до постгри но всётаки жеж
Не нравится писать с нуля – используйте имеющиеся наработки, какие проблемы? Авторских прав-то нет.
и какая мотивация вендору поддерживать подобное общедоступное решение?
вот сейчас такой софт продается коробками с лицензиями на количество рабочих мест/процессоров/серверов
так вот купил минимальный набор и сам допилил...а дальше то что? надо платить вендору за доработки? ТЗ сочинять? свою разработку иметь?
вон возьмите условный эксель от мелкомягких, сколько уже клонов и ни один полноценно его заменить не может
vadimr
19.10.2025 09:58Оракл и ДБ2 сместится в сторону очень крупных клиентов и огромных массивов данных
Вам регулятор предъявит завтра какое-нибудь новое требование по защите информации, и будет последнее прощай вашим Oracle и DB2. Никто не посмотрит, большой там массив данных или не очень. И тогда выяснится, что всё-таки можно достичь желаемого, хоть и путём к гландам через задницу.
так вот купил минимальный набор и сам допилил...а дальше то что? надо платить вендору за доработки? ТЗ сочинять? свою разработку иметь?
С самого начала платить вендору за доработку. Авторские права для этого не требуются.
А если вдруг кто-то сможет доработать Oracle DB лучше, чем Oracle, или Excel лучше, чем Microsoft (вероятность этого можете оценить сами), то и слава богу.
Но не первый раз программирование в чём-то откатывается с уже достигнутых рубежей назад, в этом тоже нет катастрофы.
DMGarikk
19.10.2025 09:58Вам регулятор предъявит завтра какое-нибудь новое требование по защите информации, и будет последнее прощай вашим Oracle и DB2.
помнится Оракл изкоробки умел шифровать значения отдельных полей в таблицах причем с помощью разных криптопровайдеров вплоть до железных HSM...собственно почему его так усиленно в финтехе и юзают с незапамятных времен...
И тогда выяснится, что всё-таки можно достичь желаемого, хоть и путём к гландам через задницу.
а в постгри это как сделать? нанять команду CPP программеров которые вам постгри допилят?
С самого начала платить вендору за доработку. Авторские права для этого не требуются.
и софт этот смогут позволить себе только гиганты, ага
да собственно это и сейчас так происходит
ValdikSS
19.10.2025 09:58Зачем такая возможность авторам clang?
Чтобы распространяли информацию о проекте, его имя и авторов, как минимум. Чтобы не присваивали чужой код себе.
Единственный, кто будет переживать по поводу отмены авторских прав – это инвестор в коробочные продукты. Но без него индустрия спокойно обойдётся, как видно на примере GNU.
Так а как отстаивать лицензии GNU-то, без авторского права?
Лицензии защищают только права автора. Без авторского права лицензии не работают.vadimr
19.10.2025 09:58Чтобы распространяли информацию о проекте, его имя и авторов, как минимум. Чтобы не присваивали чужой код себе.
Кому надо, те и так знают, а остальные как были не в курсе, так и останутся. Так себе цель.
blind_oracle
19.10.2025 09:58Для больших корпораций эти вложения - копейки. Отдача от них превышает вложения многократно и сразу.
И конкурент тоже будет вкладываться в разработку чего-либо что ты потом тоже используешь.
Все в выигрыше.
ss-pol
19.10.2025 09:58Возможная победа идеологии СПО видится только в запрещении законом авторского права, как такового (что, между прочим, не лишено экономического смысла), а до тех пор это всё паллиативные меры, которые, действительно, достигли своего предела.
Всё верно, только правильней говорить не о запрещении авторского права, а о его отмене. Авторского права изначально не было, его придумали и ввели для поддержки книгопечатания. Ну и дополнительно было бы неплохо законодательно обязать публиковать исходники в каких-то случаях. Для начала, например, в случае прекращения поддержки устройства. Типа прекратил поддержку смартфона - производитель обязан опубликовать все исходники.
muxa_ru
19.10.2025 09:58Авторского права изначально не было, его придумали и ввели для поддержки книгопечатания.
Помогло?
PerroSalchicha
19.10.2025 09:58Для начала, например, в случае прекращения поддержки устройства. Типа прекратил поддержку смартфона - производитель обязан опубликовать все исходники.
Ну а зачем? Цена вопроса: сделать возможной каким-то редким энтузиастам поддержку смартфона пятилетней давности своими силами? При этом даже подавляющему большинству немногочисленных оставшихся пользователей этих смартфонов оно будет глубоко пофигу, они ставят обновления только потому, что они приходят из официального репозитория, и никогда в жизни не будут самостоятельно искать в интернете прошивки от неофициальных ментейнеров и патчить свои девайсы.
outlingo
19.10.2025 09:58Есть у меня планшет хуавей. С клавиатурой и андроидом 9. Ведор на него забил уже давно, а вот сама железка по-прежнему годная и шустрая. Правда новые приложения больше не ставятся, хотят андроид хотя бы 10й. Я бы рад накатить более свежую прошивку, вот только "ой".
Так что желающие найдутся, вот только вендору это невыгодно. Мощности пятилетней давности устройств по-прежнему с головой хватает для нормальной работы, но вендоры сбрасывают их с поддержки чтобы продавать новые.
PerroSalchicha
19.10.2025 09:58Есть у меня планшет хуавей. С клавиатурой и андроидом 9.
Я понимаю. Но... вот смотрите, нужно, чтобы
устройство прожило более пяти-шести лет, что для мобильных девайсов на самом деле вполне приличный срок, они изнашиваются, облезают, у них трескаются тачи, вздуваются батареи
производительности девайса хватало для новых приложений
пользователю эти самые какие-то там новые приложения были нужны, и при этом не абы какие приложения, а именно работающие на его версии Андроида.
и ещё должны найтись в достаточном количестве люди, имеющие и время, и желание бесплатно создавать новую прошивку с поддержкой этого девайса
Ну какова вероятность, что эти звёзды сойдутся вместе? Вы же тоже хотели бы им там просто пользоваться, а прошивку чтобы вам кто-то другой написал? При этом сколько в мире таких активных пользователей, как вы, именно этой модели планшета осталось? Сто? Пятьсот?
IUIUIUIUIUIUIUI
19.10.2025 09:58У меня вроде как где-то до сих пор валяется Google Nexus 10. Загрузчик де-факто открытый, установить линейку туда было очень легко. Только её больше никто не поддерживает под этот девайс, потому что людям (могущим поддерживать железку) это неинтересно.
У меня есть чуть более новый самсунговский Tab 3. Загрузчик разблокировался без проблем, даже есть неофициальная линейка, но она никогда не стала официальной, потому что это людям тоже неинтересно.
Про ваш хуавей в условии открытых исходников у меня плохое предчувствие.
tmxx
19.10.2025 09:58Примеры с трактором и кардиостимулятором довольно показательные - автор, судя по всему, не понимает о чем говорит.
Kapsa-sa
19.10.2025 09:58Речь не о тракторах и не о стимуляторах, а о том, что без исходников ты не владеешь устройством
rsashka
19.10.2025 09:58Вопрос не во влад��нии, а в ответственности и поддержке проданного оборудования.
Например в кардиостимуляторе и даром ненужна открытая прошивка, т.к. производитель несет ответственность за работоспособность устройства и "безопасность через неясность", это вполне здравый шаг разработчика, в том числе и для того, чтобы бы даже у фанатов СПО не было возможности покопаться в прошивке кардиостимулятора (своем или своего соседа), так как наличие кода свободном доступа легко переводит стрелки на производителя, в случае инцидентов со смертельным исходом (даже потенциальных).
Тогда как с тракторм ситуация диаметрально противоположна, там конкретно тивоицация не связанная с безопасностью.
Nulliusinverba
19.10.2025 09:58Знаем мы этих здраво шагающих производителей: https://ru.wikipedia.org/wiki/Therac-25
rsashka
19.10.2025 09:58Что только подтверждает тезис об ответственности производителя. А представьте, были бы исходники прошивки, которые мог бы править любой желающий?
muxa_ru
19.10.2025 09:58А представьте, были бы исходники прошивки, которые мог бы править любой желающий?
Например, штатный эникейщик?
beswalod
19.10.2025 09:58"безопасность через неясность"
Если крепко закрыть глаза, то бабайка пропадёт.
так как наличие кода свободном доступа легко переводит стрелки на производителя
Наоборот. Производитель гарантирует корректность работы именно с его версией ПО. Хочешь внести изменения - пожалуйста, но гарантия и ответственность (в части ПО, а не аппаратном) в таком случае с производителя снимаются.
IUIUIUIUIUIUIUI
19.10.2025 09:58Если крепко закрыть глаза, то бабайка пропадёт.
Именно так. Безопасность держится на том, что ликвидировать неясность дороже, чем то, что за этой неясностью.
Так-то ваша крипта тоже держится на неясности (простых делителей, например), и это мало кого смущает.
SteveVess
19.10.2025 09:58Странные понятия владения. Покупайте то, что полностью открыто и в комплекте с логическое схемой.
Dr_Faksov
19.10.2025 09:58Во всей этой статье я увидел много красивых фраз, но не увидел одного слова - ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Кто несёт ответственность за ошибку в свободном коде кардиостимулятора? Это к примеру. Это проблема не только открытого ПО. Просто тут она стоит особо остро - кому предъявлять претензии? Но об этом не слова! Или ПО, напрямую имеющее возможность убить или покалечить человека (микроволновка, к примеру), тоже должно поставляется по формуле "as is, no warranty"? Я в курсе, что в микроволновке аппаратные блокировки, а за остальное оборудование можете поручится? Или за то, что так будет всегда?
Ещё порадовало про открытое ПО управление железной дорогой. Про то , что " будь у специалистов ЖД доступ к ПО поезда" всё было бы "в шоколаде". А ничего, что в этом случае, специалисты ЖД должны иметь квалификацию, позволяющую им разбираться в алгоритмах работы ПО поезда и способах их реализации? А зачем тогда вообще нужны разработчики этого ПО?
Flexits
19.10.2025 09:58В Ладе Весте с системой старт-стоп блокируется руль на ходу. Не так давно это привело к ДТП с пострадавшим. В Ладе Гранте (и, возможно, других моделях, ибо блок на всех один) дефект блока ABS приводит к тому, что колёса блокируются намертво при лёгком нажатии на педать тормоза.
Это дефекты, которые с лёгкостью могут привести к гибели не только водителя, но и других участников дорожного движения и даже случайных прохожих. Много кто понёс за это ответственность?
Ответственность и свободность софта – вещи вообще из разных инстанций. То, что софт не свободный не означает, что кто-то за него несет ответственность, равно как и наоборот.
vadimr
19.10.2025 09:58Это дефекты, которые с лёгкостью могут привести к гибели не только водителя, но и других участников дорожного движения и даже случайных прохожих. Много кто понёс за это ответственность?
Если кто-то погибнет (и у наследников или страховой компании будут хорошие юристы), то производитель, вероятно, ответственность понесёт.
Конкретно по случаю с Ладой Вестой, судя по сообщениям прессы, всё пока мутно.
Скрытый текст
В соцсетях последние сутки бурно обсуждается ДТП во Владимирской области с участием Lada Vesta Cross. Автоэксперт Александр Шумский утверждает, что у автомобиля на ровной прямой дороге на ходу заблокировался рулевой механизм, в результате чего он перевернулся. Женщина-водитель получила тяжелые травмы позвоночника.
На ВАЗе агентству «РИА Новости» 3 октября сообщили, что проведут всестороннее расследование аварии.
Автожурналист Максим Кадаков в своем телеграм-канале написал, что факт дефекта рулевого узла у попавшей в аварию Весты еще не подтвержден официально, а автомобиль оформлен не на физлицо, а на юрлицо.
На Волжском автозаводе подчеркнули, что не смогли связаться с владельцем пострадавшей в аварии машины.
«3 октября компания предприняла неоднократные попытки связаться с установленным владельцем Vesta по номеру телефона, который был им оставлен как контактный при покупке автомобиля. К сожалению, наш собеседник в принципе отказался подтвердить свою личность и продолжить диалог. Это усложняет установление причин ДТП. При этом компания заинтересована в полном и всестороннем расследовании инцидента, действует исключительно в правовом поле и находится в контакте с органами ГАИ, расследующими это ДТП. Имеющиеся в настоящее время фотографии с места аварии не позволяют не только достоверно установить, но даже предположить причины происшествия. Специалисты АВТОВАЗа готовы в любой момент выехать для осмотра поврежденного автомобиля», — сообщили на автозаводе.
Позднее на ВАЗе добавили, что связаться с владельцем им удалось, но он отказался предоставлять машину на техническую экспертизу.
Читать полностью: https://news.drom.ru/100931.html?page=3
Drom.ru — всероссийский автомобильный порталFlexits
19.10.2025 09:58Водитель сломал позвоночник и к нему сложно дозвониться. Как-либо подтверждать свою личность непонятным типам, звонящим по телефону, отказался. Отдавать машину представителю завода (заинтересованной стороне) для, якобы, экспертизы, пока сам лежит на больничной койке, отказался тоже. Действительно, очень мутное и нерациональное поведение))
Данный случай далеко не единичный. Авария с серьёзными последствиями (пока?) первая. Если погуглите по разным автомобильным форумам, эта проблема у множества людей, есть и видеозаписи, и отзывы, и даже кустарные методы решения (класть ключ в строго определённое место, отсчитывать паузу перед запуском двигателя и пр). Вот первое попавшееся.
Система старт-стоп настолько криво прибита гвоздями к классическому рулевому управлению, что для её нормальной работы требуется предпринимать определённый ритуальный танец при запуске авто, иначе может произойти блокировка руля. Если доконать дилера, сделают перепрошивку блока, что якобы решает проблемы. Теперь вернёмся к началу обсуждения - кто понёс за это ответственность? На сегодняшний день – никто.
Если кто-то погибнет
Типичное "когда убьют – тогда и позвоните".
Newbilius
19.10.2025 09:58Ну так вы сейчас обсуждаете не проблему открытого/закрытого ПО, а российской безнаказанности гос.структур и гос.предприятий. Совершенно ортогональный вопрос.
randomsimplenumber
19.10.2025 09:58Ну так нет механизма, гарантирующего ответственность. Ни страховой со страшным иском, ни злых следователей.
Flexits
19.10.2025 09:58Нет, я сразу написал: открытость/закрытость софта никак не означает, что кто-то несёт/не несёт за него ответственность. Т.е. то же самое, что мне написали вы.
Кстати, в данном конкретном случае проблема не российская, а всеобщая. Подобные ситуации происходят и происходили в разных странах. Привлечь корпорацию к ответственности вообще непросто, будь у неё продукты открытые, закрытые, или какие угодно ещё.
vadimr
19.10.2025 09:58Типичное "когда убьют – тогда и позвоните".
Внезапно, ответственность именно так и работает.
Flexits
19.10.2025 09:58О чём вы говорите, ВАЗ даже отзывную кампанию объявлять не собирается, а все отзывы и видеозаписи объявляет ложью и происками конкурентов, предпочитая втихую прошивать блоки совсем уж настырным пользователям. В неофициальных сервисах тупо физически убирают блокиратор руля.
И это далеко не первый их косяк, и так они поступали чуть менее чем всегда. Я не вижу, чтоб здесь хоть как-то работала хоть какая-то ответственность, вы уж простите. Впрочем, мы слишком далеко отклонились от первоначальной темы, КМК.
ss-pol
19.10.2025 09:58Это проблема не только открытого ПО. Просто тут она стоит особо остро - кому предъявлять претензии?
Почему она здесь стоит как-то особо остро? Не вижу большой разницы с несвободным ПО. Какая разница, открыл производитель кардиостимулятора или микроволновки исходные коды или нет? В любом случае вопросы будут к нему.
Зато в случае с открытыми исходниками, другие разработчики смогут оценить качество кода и найти ошибки, указать на них и даже помочь разработчику их исправить.
SteveVess
19.10.2025 09:58Главный вопрос, зачем Вам код кардиостимулятора? Вот реально, какая от этого польза?
PerroSalchicha
19.10.2025 09:58Вот реально, какая от этого польза?
Посмотреть, найти уязвимости, довести тёщу до инфаркта. Если без сарказма - медицинские приборы, это одна из тех сфер, код которых должен быть закрыт, а перепрошивка невозможна нигде, кроме официальных сервисных центров, и подписанной производителем прошивкой. Польза от того, что там случайный чувак с улицы может поковыряться, чуть более чем нулевая, зато ненароком убить человека перепрошитым стимулятором - как два байта переслать.
eimrine
19.10.2025 09:58зачем Вам код кардиостимулятора? Вот реально, какая от этого польза?
Идеологическая. Если я не хочу жить в мире где у меня при всём желании не будет компьютера без блобов то для последовательности мне следует настаивать чтобы их не было в моём теле.
Забота о последствиях, особенно таких как приватность и материальная сторона. Может быть, кардиостимулятор будет иметь шпионящие функции, как случилось со всеми несвободными ОС. Может быть кардиостимулятор с закрытым кодом будет требовать выкладывать деньги, примерно как нашумевшая история с платным подогревом сидений у одной баварской марки автомобилей. Дай человеку с известными чертами характера палец - он и руку откусит. Я не хочу быть на привязи у вендора.
Научная. Может быть, я знаю о себе что-то такое что позволяет мне видеть в кардиохирурге не господина хозяина моего сердца, а просто обслуживающий персонал. Право на самолечение это важная характеристика свободного общества. Кому это право не нужно тот пусть хранит клю��и с доступами к кардиостимулятору у кардиохирурга/семейного врача. Или прямо у вендора кардиостимулятора. <irony>Ведь у медиков никогда приватные данные не утекают.</irony>
Отвечаю вопросом на вопрос - зачем мне там в моём кардиостимуляторе обфускация от меня же, и вообще - кто кому даёт доступы к моему единственному кардиостимулятору - я врач��м или врачи мне?
Flexits
19.10.2025 09:58нашумевшая история с платным подогревом сидений у одной баварской марки автомобилей
Не оспаривая сути самого тезиса, осмелюсь напомнить, что нашумевшая история была передёргиванием со стороны хайпующих блогеров, так что пример малость неудачный.
В автомобилях есть опции, за которые платят при покупке - всякие там парктроники, адаптивные круизы и много чего ещё (мы в РФ привыкли, что сиденья греются по умолчанию, но это не для всех рынков так). БМВ предложили выбор - можете взять опцию через конфигуратор и оплатить сразу при покупке авто, как это было всегда, а можете платить за неё по подписке. Тут же понёсся хайп, что несчастным владельцам БМВ нагло отключают попогрейку средь полярной ночи.
SteveVess
19.10.2025 09:58Вы можете отказаться, если это так противоречит жизненным принципам.
Тут все просто, не устраивает условия пользования товаром купите другой
PerroSalchicha
19.10.2025 09:58- кто кому даёт доступы к моему единственному кардиостимулятору - я врачам или врачи мне
Врачи вам. За корректность работы кардиостимулятора отвечать будете не вы, а тот, кто его изготовил, и тот, кто его установил. Вы - пользователь, а не админ. Тем более я не слишком ошибусь, если скажу, что на одного человека, способного реально понимать, как работает прошивка кардиостимулятора, что в ней лишнего, а что нет, найдутся тысячи, которые захотят туда залезть без должных знаний, попытаться вмешаться в лечение, не имея квалификации, и способные только нанести вред.
eimrine
19.10.2025 09:58>Врачи вам.
>Вы - пользователь, а не админ.
Зависит от условий Договора... Вообще тут по факту типичный спор между правыми и левыми: правые говорят что должна быть https://ru.wikipedia.org/wiki/Самопринадлежность тогда как левые говорят что самолечение опасно,а значит вредно, а значит вам положены как можно меньше из Четырёх Свобод (https://www.gnu.org/philosophy/philosophy.ru.html)
IUIUIUIUIUIUIUI
19.10.2025 09:58За корректность работы кардиостимулятора отвечать будете не вы, а тот, кто его изготовил, и тот, кто его установил.
Исходный вопрос — этический, и на него нельзя отвечать ссылками на устоявшуюся юридическую практику (потому что не законы являются источником морали, а наоборот).
Де-факто у врачей и изготовителей никакой ответственности и так нет, покуда они всё делают по протоколу (больше бумаги — чище зад, как известно). Очевидно, что постинсталляционные процедуры владельца под этот протокол не попадают и на врачей-изготовителей не влияют.
Даже когда дело идёт не по протоколу, то, например, ответственность врача за ампутацию не той ноги может ограничиться выплатой 2700 евро (интересно, сколько из этого покрыла профессиональная страховка) и переводом в другой госпиталь. Выплата была государству, так как больной умер по другим причинам. Если вы считаете это ответственностью, то готов заранее выплатить
вамв нравящийся мне благотворительный фонд целых три тыщ евро за то, что отпилю вам ногу.
unC0Rr
19.10.2025 09:58Кто несёт ответственность за ошибку в свободном коде кардиостимулятора?
Тот, кто принял PR и зашил новый код в стимулятор.
в этом случае, специалисты ЖД должны иметь квалификацию, позволяющую им разбираться в алгоритмах работы ПО поезда и способах их реализации
Да нет, зачем же? Вместо этого они могут оплатить профессионалу необходимые доработки, заказать действительно независимый аудит и т.п.
Alexeykin
19.10.2025 09:58вот это, кстати, самый адекватный ответ на поставленные в ветке вопросы, те кто используют свободный код, отвечают за его форкнутую версию, в которую вносят изменения исходя из своих нужд и собственного видения
beswalod
19.10.2025 09:58Кто несёт ответственность за ошибку в свободном коде кардиостимулятора?
Никто.
Просто тут она стоит особо остро - кому предъявлять претензии?
Никому.
Вам почему-то кажется, что пользователь должен бесплатно получить услугу, на которую потрачено тысячи человеко-часов, а кроме этого ещё гарантии и юридическую ответственность разработчиков. Увы, в природе не существует кардиостимуляторов, растворённых в воде или лежащих под слоями породы глубоко под землёй; чтобы их создать, нужен труд.
Так уж выходит, что ни у кого нет обязанности делать чужую жизнь лучше "просто потому". С производителем ты "подписываешь" договор, по которому он обязуется поставить тебе товар и услуги в определённом объёме и с определённым качеством в обмен на деньги. В случае FOSS такого договора нет (т.е. используется отказ от ответственности): ты бесплатно (в подавляющем большинстве случаев) получаешь продукт и пользуешься им на свой страх и риск.
Хочется гарантий? Есть добровольные сертификации, комиссии какие-нибудь, рейтинги, составленные профессионалами и т.д.
diderevyagin
19.10.2025 09:58Кто несёт ответственность за ошибку в свободном коде кардиостимулятора?
Встречный вопрос - как часто ошибки в коммерческом ПО вели к некой ответственности ?
Вы EULA коммерческого ПО давно читали, где прямо прописано что НИКТО НИ ЗА ЧТО НЕ ОТВЕЧАЕТ ?
к примеру ответил за ... в архитектуре и коде у боинга ?
impwx
19.10.2025 09:58Когда такой девайс работает на проприетарном ПО, у нас нет свободы это ПО модифицировать. Приходится полагаться на волю производителя. И поскольку у нас нет свободы для его изучения, мы не можем избежать обстоятельств, которые ведут к ложным срабатываниям.
Так, ну и кто готов поставить себе кардиостимулятор с прошивкой, распространяемой по свободной лицензии MIT, в которой где написано "SOFTWARE IS PROVIDED AS IS, WITHOUT WARRANTY OF ANY KIND..."?
CrazyOpossum
19.10.2025 09:58Те у кого нет денег на iReanimator 10X, или кому не оплачивает страховка или благотворительный фонд.
Те у кого деньги есть, но он закирпичился после обновления, пожалуйста, оставьте заявку на сайте, наш специалист свяжется с вами в ближайшее время.
iReanimator - разработка ЦРУ, пользуйтесь Жив-и-точка 1 от отечественного производителя (какие-то иероглифы под ценником, не могу разобрать).
Ndochp
19.10.2025 09:58А в ком софте написано что-то другое? Эта часть просто дополняется "и любой ущерб, который мы готовы выплатить ограничен сверху суммой, которую вы заплатили за наше ПО"
muxa_ru
19.10.2025 09:58Так, ну и кто готов поставить себе кардиостимулятор с прошивкой, распространяемой по свободной лицензии MIT, в которой где написано "SOFTWARE IS PROVIDED AS IS, WITHOUT WARRANTY OF ANY KIND..."?
А разве эта строчка не из каждой первой EULA к каждому первому софту, вне зависимости от типа лицензии?
ss-pol
19.10.2025 09:58Это вполне может стоять и в коммерческой лицензии.
Кардиостимулятор не покупают в супермаркете, его кто-то ставит, а перед этим закупают где-то, а перед этим сертифицируют, где здесь может помешать открытость кода? Скорее наоборот, для сертификации код неплохо бы предоставить и сохранить, чтобы потом нельзя было задним числом исправить и сказать, что так и было, а можно было бы провести независимое расследование причин его отказа.
Как раз закрытый код и железо у меня вызовет большее подозрение.
Kapsa-sa
19.10.2025 09:58Свободное ПО победило только в инфраструктуре. Всё, что ближе к железу - закрыто. BIOS, GPU, модемы, камеры, даже клавиатуры. Без давления на производителей и копилефта в железе это половинчатая победа
Samogonshik
19.10.2025 09:58Ну клавиатуру можно и самому собрать на открытой прошивке. Камеру тоже. А вот сложные устройсвта уже да.
dartraiden
19.10.2025 09:58Слышали о Secure Boot? Это часть BIOS, которая загружается в процессор внутри основного процессора
Дальше читать не стал. Это просто бред.
Вместо того, чтобы распространять знание о том, как работает защита и как её настроить, линуксоиды предпочитают распространять выдумки. Загружается оно у них в процессор внутри процессора, видите ли.
Kripiron
19.10.2025 09:58Ну эта статья написана как-будто для людей которые процессором называет системник.
Daddy_Cool
19.10.2025 09:58У меня две претензии к открытому софту.
1. В коммерческой конторе за каждый творцом стоит менеджер с палкой и требует доделывать продукты. В СПО же обнаруживаются глюки которые никто не жаждет исправлять.
2. Обилие форков. Каждый творец обязан выпустить свою версию Линукса или Латеха. Когда не можешь оформит статью в Латех используя шаблон скачанный с сайта журнала... делается грустно.Wesha
19.10.2025 09:58В СПО же обнаруживаются глюки которые никто не жаждет исправлять.
А в СПО никто не обещал, что Ктототам будет всё исправлять за Вас. Вас достаёт какой-то глюк? Берите исходник (благо они легкодоступны, в отличие от) и исправляйте (сами, всё сами!) — потом патчик пришлёте.
Alexey2005
19.10.2025 09:58А ещё в мире СПО напрочь отсутствует такая вещь, как документация. Просто потому, что гуманитариев, в отличие от технарей, привлечь в СПО проекты абсолютно невозможно - похоже, что среди них энтузиастов, готовых за бесплатно вкалывать на всеобщее благо, вообще не водится.
В итоге ничего похожего на MSDN вы тут не найдёте, а доки к СПО проекту могут быть лишь в одном из следующих состояний:
Полностью отсутствуют. И даже в readme.md - одна лишь шапка лицензии.
Псевдо-документация, сгенерированная каким-нибудь doxygen.
Где-то треть функционала продукта честно задокументировано, но документация устарела лет на пять и скорее вводит в заблуждение, чем помогает.
И СПО вряд ли когда-то победит именно потому, что написание кода составляет менее 5% затрат от работы над любым проектом. Даже банальное исправление багов занимает намного больше времени, нежели написание первичной кодовой базы. Поэтому нет, в мире СПО на самом деле отсутствуют продукты. Там есть только код, т.е. не более 5% от того, что требуется среднестатистическому пользователю. Просто потому, что вот именно проект, полноценный проект, на данный момент на одном лишь энтузиазме не вытянуть - нужны деньги, и много.
Wesha
19.10.2025 09:58Потому что код и есть документация. Проприетарщикам приходится человеческим языкм переписывать код, потому что они код никому не показывают.
kirbar
19.10.2025 09:58А теперь дойдите, пожалуйста, до окна и посмотрите на улицу. Все, кого вы там увидите, пользуются тем или иным софтом. Теперь задайтесь вопросом "Какая доля обывателей способна прочитать и понять код?". Тему зоопарка стеков, фреймворков и прочего сейчас поднимать не будем.
Wesha
19.10.2025 09:58Какая доля обывателей способна прочитать и понять код?
Способна — немалая. А хочет — малая. Они в преимущественной массе хотят, чтобы кто-то всё-всё за них делал,
но при этом забывают, что есть нюанс
И человечество давным-давно решило эту проблемку: не хочешь сам — заплати другому.
Проблема в том, что енти Ваши обыватели попутали free = «свободный» и free = «халявный».
Flexits
19.10.2025 09:58Типа если мне нужно сделать какой-то плагин для какой-то системы, ну, скажем, интеграцию, чтоб JSONчики в неё пихать, я должен сесть и скрупулёзно изучить несколько миллионов строк кода? Это безумие.
Wesha
19.10.2025 09:58Зачем же сразу «несколько миллионов»? Всего‑то пару сотен. «Не боги горшки обжигают» ©
Alexey2005
19.10.2025 09:58И сколько же месяцев нужно потратить, чтобы разобраться, как использовать любой крупный продукт, всего лишь путём изучения его исходников? Ну тех самых, где ни хрена нет комментариев (код самодостаточен же), где всё пестрит блоками #define/#ifdef, так что даже хрен поймёшь, какая часть из этого реально входит в бинарники, запускаемые на конкретно твоей машине, а 30% от всех символов этого кода составляют символы подчёркивания.
В том-то и проблема, что СПО не уважает время пользователя. Да даже хрен с ним, с пользователем, куда хуже что СПО не уважает время разработчика. А оно в современном мире невероятно ценное, особенно время разработчика-энтузиаста. Уже за одно то, что разработчики-энтузиасты вынуждены сливать в никуда прорву ценнейшего времени на бесконечную бессмысленную пересборку одно��о и того же (мейнтейнерство), создатели и вдохновители подобной системы достойны памятника с надписью "плевать сюда".
vadimr
19.10.2025 09:58Ну вас никто не принуждает использовать СПО. Не делайте этого, и окажетесь в такой же ситуации, как была до него. Так что данное ваше замечание мне представляется необоснованным.
Другое дело, что СПО бесплатностью библиотек привело к проблеме избыточных зависимостей и неэффективности программ вследствие неё. Это реальная проблема.
Wesha
19.10.2025 09:58к проблеме избыточных зависимостей
К проблеме избыточных зависимостей привело нежелание разработчиков учиться. «Мне надо показать картинку — вот же есть библиотека
на три мегабайта, которая это делает!»Вспоминается какой‑то там хрестоматийный «пакет», который по факту вообще из одной строчки состоял.
Wesha
19.10.2025 09:58СПО не уважает время пользователя.
А чего он не уважает нужду разработчика кЮшать?
progser
19.10.2025 09:58Не соглашусь с Вами, как бы хорошо не был документирован код, это не избавляет от необходимости документирования. Это проистекает из того самого факта, что любая бизнес-задача может быть решена множеством конкретных способов (вариантов кода). Поэтому обратная задача - по коду понять что он должен делать по бизнес-требованиям пользователей - это совершенно нетривиа��ьная задача синтеза программных систем.
Wesha
19.10.2025 09:58по коду понять что он должен делать по бизнес-требованиям пользователей - это совершенно нетривиальная задача
..и именно поэтому у меня в графе «профессия» написано «программист‑археолог».
Flexits
19.10.2025 09:58напрочь отсутствует такая вещь, как документация
И это, кстати, очень большая проблема. Когда-то давным-давно я решил освоить Laravel. И столкнулся с тем, что все материалы делятся на две категории: для совершеннейших нубов, чуть ли не начинающиеся со слов "возьмите мышь и наведите курсор на значок бла-бла-бла", и для совершеннейших профи, в которых обсуждаются отдельные зубодробительные кейсы и в принципе ни одного слова не понятно. Интернет тогда был в зачаточном состоянии (ну, у меня, по крайней мере), опытных ПХПшников под рукой тоже не было... я столкнулся с одной проблемой, которую не смог решить, с другой, третьей, ну и потихоньку интерес сошёл на нет. Так и не вышло из меня прогера на PHP. И это при том, что Laravel вроде как считается довольно активно поддерживаемым и неплохо документированным проектом.
MightyMiky
19.10.2025 09:58Знаете, вся эта чихорда с открытым закрытым по уходит в корнями в самое базовое утверждения, мол свобода собственности это базовая потребность у людей но вмести сэтим утверждением они вводят ограничения, тоесть власть владеет всем и тагже самим гражданином, и от сюда поивляется потребность в праве для самого гражданина которое выражается в получении права на собственность, тоесть на то что он может получит в связи своего взаимодействия с этим государством, тоесть все очень просто , власть имущие "бросают кость" своим "рабам" что те не чувствовали себя ущемлеными , отсюда и закрытое открытое по и вся муть с правами ,по сути , мы говарим о том как происходит взаимодействие между властью и теми кто покупает свою свою свободу.
Пока мы не поймём что власть это илюзия мы останемся рабами своих же илюзий.
DMGarikk
19.10.2025 09:58Пока мы не поймём что власть это илюзия мы останемся рабами своих же илюзий.
Это вы сейчас анархию и либертарианство начнете описывать, но такое общество практически невозможно создать
и да, чтобы не путать понятия, не такого понятия как "власть" - во власти те-же самые "граждане" принадлежащие этой "власти"
даже наш солнцеликий не имеет той свободы которой хотел бы, как думаете какая власть ему не её не даёт? массонская ложа? так и они её не имеют..так кто бросает эти самые кости рабам?
SystemOutPrintln
19.10.2025 09:58Secure Boot позволяет производителю выбирать, какое ПО пользователь сможет запускать.
Меня больше всего удивляет, что в айти сообществе это "изобретение" не осуждается, а поддерживается самими айтишниками как нечто, будто бы защищающее от запуска вредоносного кода.
Только вот "почему-то" эта защита на части материнок не отключаемая в принципе.
А когда тебе ограничивают свободу, обосновывая это, якобы, защитой тебя от неведомых угроз (защитой, о который ты и не просил), то это всегда делается ради продвижения своих интересов и ничего более.
muxa_ru
19.10.2025 09:58Меня больше всего удивляет, что в айти сообществе это "изобретение" не осуждается, а поддерживается самими айтишниками как нечто, будто бы защищающее от запуска вредоносного кода.
Ну это же такая интересная задача, да ещё и за деньги, а их самих это никогда не коснётся.
В конце концов, они сами не обязаны пользоваться тем же чем и обычные пользователи. В отличии от "чайников", они всегда смогут сами себе всё правильно настроить. Например, могут локальную Джиру себе настроить.
Dick_from_mountain
Поправьте плз, т.е. автор хочет чтобы все остальные использовали GPL и не коммерциолизировали ПО:
И в то же время хочет сам хочет использовать код в коммерческих целях, но ему не дают:
Подход, вы все мне дайте всё бесплатно, я буду это продавать? Это как-то объяснимо?
withkittens
Не читайте до обеда
советских газетпереводов с Хабра.В оригинале речь шла про несвободное ПО, а не коммерческое:
Не мне, а всем. Я буду продавать. Петя тоже будет продавать. Кто захочет - купит, кто нет - так же возьмёт бесплатно.
bak
Открытый исходный код != запрет на монетизацию. А копилефт лицензии такое же зло как и копирайт (если не большее). Называется "ни себе не людям" - сам не заработаю и другим не дам. Копирасты хотя бы не навязывают свою философию другим - нанимают за деньги разработчика, получают код и используют его как хотят. Коммунисты же из GPL секты занимаются эксплуатацией людей под идиалистическим лозунгами, выдавая рабство за свободу (ничего нового).
i4004
Товарно-денежные отношения и денежная система в частности - это пережитки прошлого, которые должны быть оптимизированы, упразднены.Для жизни не нужны деньги, банки и прочее, это искусственные конструкции которые создают реальные проблемы. Денежная система оторвана от реального мира и его не описывает, является преградой между людьми и их потребностями. Множество человеко-часов тратится каждый день впустую на бесконечные костыли в этой системе.
Nulliusinverba
Критикуя - предлагай. Что вы предлагаете взамен?
i4004
Подход к построению новой системы взамен товарно-денежных отношений
I. Признание проблемы
Суть:
Первый шаг — признать, что существующая система товарно-денежных отношений имеет фундаментальные проблемы.
Ключевые моменты:
Многие люди не осознают, что проблема вообще существует.
Считают, что достаточно «подлатать» денежную систему — но это иллюзия.
Нужно осознать ложные установки, например:
Что обмен товарами — естественное и обязательное явление.
Что деньги — необходимый элемент организации общества.
Перед переходом к изменениям важно подтвердить, что сама логика "обмена" не является базовой потребностью природы.
II. Определение цели
Суть:
После признания проблемы необходимо сформулировать и согласовать общую цель.
Ключевые моменты:
Если цели участников различны — обсуждать методы бессмысленно.
Система должна строиться вокруг четко определённой цели.
Предлагаемая цель:
В денежной же системе основной целью является прибыль.
III. Разработка механизма реализации
Суть:
На этом уровне определяется, как практически реализовать переход к новой системе.
Основные направления:
Постепенный вывод денежной системы из эксплуатации.
Переход части сфер на безденежную основу, например:
Сделать общественный транспорт бесплатным.
Переводить подобные инициативы на госбюджет.
Расширять зону бесплатных услуг и товаров шаг за шагом.
Национализация ключевых ресурсов и инфраструктуры, чтобы вывести их из рыночной зависимости.
Переосмысление роли государства:
Современные государства — продукт конкурентной денежной системы.
В перспективе они должны перестать существовать как борющиеся субъекты, уступив место объединённой системе управления общими ресурсами.
IV. Контроль и корректировка
Суть:
Любая новая система должна контролироваться и адаптироваться на основе результатов.
Ключевые элементы:
Проверка: сработало ли решение?
Если действия не дают плодов — корректировка стратегии.
Постоянный мониторинг вектора развития:
Не отклоняется ли система от своей цели?
Не воспроизводит ли она старые формы эксплуатации и обмена?
PerroSalchicha
Вообще, предыдущий комментатор спрашивал у вас, а не у ChatGPT, но раз вы это написали, вероятно. вы с этим как-то согласны. Итак, поехали:
Вот давайте с этого и начнём. Попробуйте сначала доказать, что проблема вообще существует. Это - не очевидно, и не факт, что имеет место.
Эээ, это не ложная установка, обмен товарами, это основа нашего существования. Это нейронке не нужно меняться товарами, её бесплатно кормят электричеством кожаные мешки. А нам с вами жить как-то надо, поэтому мы предлагаем то, что умеем и имеем, в обмен на то, что мы не имеем, но что нам нужно.
Тут противоречие в каждой фразе. Как можно сделать бесплатным то, что на госбюджете? Всё, что на госбюджете, он более чем платное, просто оплачивается не по факту использования, а по ежемесячной обязательной подписке всеми, включая и тех, кому оно и не нужно.
Это называется "коммунизм". Пробовали же, не взлетело, рассыпалось ещё на стадии развитого социализма. Вот как-то не хотят люди качественно работать, если результат повышения качества их работы не выражается в вознаграждении.
i4004
Я попросил нейронку структурировать мои мысли.
Попробуйте сначала доказать, что проблема вообще существует.
Наличие бомжей на улице, расслоение общества, кол-во людей за чертой бедности.
Эээ, это не ложная установка, обмен товарами, это основа нашего существования
Вы не задумывались, что может это основа нашего существования в данный момент времени? Также нужно разбирать, что подразумевается под обменом товарами, т.к. его можно реализовать по разному и разный обмен и для разных целей бывает.
Тут противоречие в каждой фразе. Как можно сделать бесплатным то, что на госбюджете?
Смысл простой: убираются кассы, контролёры, кассиры, турникеты, система платежей и т.д. (экономится множество ресурсов и человеко-часов, психологическое состояние людей улучшается, т..к за проезд больше не надо платить, не надо голову себе над этим ломать и тратить время), за всё идёт плата из госбюджета. Потом делаем тоже самое с медициной, питанием, коммунальными услугами и т.д. И по такому же принципе потихоньку выводим деньги из оборота. В итоге получится что зарплата будет падать до нуля но и платить ни за что не надо будет. нужно только работать над оптимизацией труда, что сейчас и происходит.
, а по ежемесячной обязательной подписке всеми, включая и тех, кому оно и не нужно.
Да, именно так.
Это называется "коммунизм". Пробовали же, не взлетело, рассыпалось ещё на стадии развитого социализма.
Ложное утверждение, т.к. слишком общее и поверхностное, критерии не определены даже.
Вот как-то не хотят люди качественно работать, если результат повышения качества их работы не выражается в вознаграждении.
Опять ложное утверждение, т.к. вы пытаетесь говорить за всех, а наличие хоть одного человека готового работать на качество без выражения в виде денежного вознаграждения логически опровергает ваш тезис. Например я готов, и не я один такой.
Но тут в вашем тезисе кроется и подсказка: вознаграждения может быть не денежным. Я, например, готов работать на созданием системы, которая будет приносить плоды всем (а значит и мне самому), а не только "дяде".
DMGarikk
а чем вы будете мотивировать людей работать? зачем таскать ящики если всё типа и так должно быть доступно? трудоднями будете измерять?
а трудодень условного поломойщика стоит столькоже сколько программиста на питоне?
или в вашей системе все за идею работать будут?
i4004
а чем вы будете мотивировать людей работать? зачем таскать ящики если всё типа и так должно быть доступно? трудоднями будете измерять?
Что нужно измерять и с какой целью?
Множество вариантов есть и стимулов: некоторым людям приятно трудится, они не могут сидеть на месте, им интересно заниматься решением реальных проблем, кому-то будет достаточно просто информирования о важности его работы. Кто-то будет видеть и осознавать смысл своего труда и т.д. и т.д. Нужно работать с населением и делать информирование.
или в вашей системе все за идею работать будут?
Работа осуществляется ради собственных благ, сегодня написать скрипт, завтра он автоматизирует рутину, уже, не через 100 лет, а завтра.
Вы подсознательно делаете утверждение, что мол надо будет сначала потрудиться, а потом когда-то там наступит светлое будущее, я такого не утверждал, технически технологии, товары, средства производства, пища, жильё, уже есть сейчас, вопрос в их распределении и векторе направления развития.
vankadulapa
Вы вот не допускаете такого варианта, что трудится любит очень малое количество людей, большинство же, если предоставляться возможность ничего не делать и получать базовые блага (еда, вода, электричество и пр), то они будут просто лежать и ничего не делать. Как с вашими идеями поддерживать производительность труда, как заполнять рабочие места? И не нужно пожалуйста говорить, что кто-то будет работать за идею, это не так.
Astroscope
Насколько я знаю из исследований в контексте безусловного дохода и личных наблюдений за теми, кто себе такой доход обеспечил сам, процитированного не происходит. Вместо лежать и ничего не делать люди занимаются своими хобби и больше времени уделяют быту. Иногда их занятия формально приносят им доход, но фактически, не имей они иного дохода, этого было бы недостаточно для комфортной или вообще какой-то жизни.
На удовлетворении базовых потребностей далеко не уедешь, почти всем будет хотеться новую машину, турпоездки и прочие атрибуты среднего-высокого уровня жизни, тогда как базовый доход лишь покрывает самый минимум по еде, одежде и каким-то самым минимальным бытовым потребностям. То есть по сути ничего не поменяется, просто есть основания предполагать, что условия труда станут чуть более привлекательными для соискателей - варианты работать за еду станут неинтересны тем, у кого иначе еды бы не было буквально, а эта возросшая привлекательность условий выльется в удорожание производимых товаров и услуг, сделав их менее доступным для тех, кто хочет лежать и ничего не делать, сохранив доступность для те��, кто хочет работать и иметь доход выше минимального. Расслоение останется, просто самые низы (по доходам) станут менее уязвимыми в вопросах буквально голода - даже на самом дне тебе не грозит голодная смерть и одежду тебе не нужно подбирать на мусорках.
За идею никто работать не будет, это правда. Единичные исключения, если их вообще удастся найти, роли не играют. А за деньги - вполне. То есть ничего в принципе не поменяется. Отпадут вакансии "за еду", но это и вся разница.
muxa_ru
Это шибко нерепрезентативная выборка, свойства которой нельзя переносить на людей, которым "безусловный базовый доход" упадёт в тарелку с самого их рождения, без каких либо усилий с их стороны.
А это были опросы или что-то другое?
IUIUIUIUIUIUIUI
То были исследования с явно очерченными и озвученными границами: «платим вам 2-3-5 лет, потом сами». Естественно некоторые люди будут вкладываться в то, чтобы через 2-3-5 лет не остаться у разбитого корыта.
Есть, впрочем, и другие исследования: качество труда и услуг при социализме является притчей во языцех, равно как и величайшие успехи в науке, технике и творчестве у сидящих на пособиях и у, скажем, катарцев (которым работать де-факто не надо).
Мои личные наблюдения противоречат вашим, но мы это уже обсуждали.
Нет. Есть основания полагать, что безусловная основная продуктовая корзина (ну, которую можно купить на БОД) просто вырастет в цене плюс-минус на стоимость БОД.
Astroscope
Ну, это вы прямо с козырного туза зашли, однозначно плюс, даже не буду комментировать то, где не согласен.
DMGarikk
ну вот попробуйте, проинформируйте нас
можете для интереса алкаша-Васю который у подъезда валяется проинформировать чтобы он на работу пошел
вы пробовали с людьми то настоящими работать? ваши тезисы какието сугубо академические и они с реальностью вообще не пересекаются
Так не работает, кто будет ремонтировать систему вентиляции и кондиционирования в административном здании которое управляет чемто далеким, например исследованиями взаимодействия кошек на собак?
они есть сейчас потому что за них ктото комуто платит, никто не будет добывать в шахте руду когда блага за это даются точно такиеже как тем кто моет полы в подъезде
я чет сомневась что есть шахтеры которых хлебом не корми дай в забое киркой помахать, и как вы их уговаривать собираетесь? в костюмчике подойдете и скажете что их работа очень важна. а вам надо больше руды чтобы стульчики в ресторане в Москве поставить? вы в курсе как психология работает?
Wesha
Геймификация, сэр!
DMGarikk
и парады физкультурников? :) (гдето это уже было)
а геймификаторы, тот кто это будет администрировать, теже самые блага будет получать как и шахтер или космонавт?
muxa_ru
Там к почётным грамотам и значкам отличников труда прилагались более материальные плюшки.
i4004
Так не работает,
никто не будет добывать
Это категоричные обобщения, чтобы они были истинными, не должно существовать ни одного исключения, в реальности это почти никогда не так: можно почти всегда найти контрпример, вам достаточно найти примеры в реальной жизни.
DMGarikk
ну хорошо какой процент шахтеров в шахте будут добывать уголь за те блага которые "получают все", те кто чаек в офисе пьёт например
мы же учитываем фактор что уголь нужен какбы в томже объеме что и сейчас, чтобы промышленность работало, угольные электростанции и т.п.
тут не получится что добыча угля снизится на 95% если отменить коммерцию и все будут жить ради блага человечества
i4004
Вот мы и пришли к очень важному моменту: понять/проанализировать почему часть будут добывать за блага, а часть нет, какие процессы/факторы на это влияют, откуда берётся это поведение, что можно с ним сделать.
Для работ не нужны все люди.
Рабочий день человека не обязан быть таким, какой он есть сейчас, он может быть короче.
DMGarikk
вы считаете что человечество изобретет сверхуниверсальных роботов которые будут работать в шахте? это размышления фантастов?
да хоть по часу в день, есть виды работы для которых не существуют роботов и эти работы очень вредны для здоровья
вот из чего сталкивался лично - покраска подвагонного оборудования у ЖД составов в процессе их эксплуатации, буквально невозможно сделать универсальный покрасочный агрегат который сможет поточно красить подвагонное оборудование и при этом его не портить
этой работой занимаются только люди и платят им крайне мало за такую деятельность, но это просто полнейшая жесть, особенно летом
в голову приходят только гуманойдные роботы с нейросетью обученные на покраску вагонов...с точки зрения экономики ставить такое на поток это кошмар какойто, учитывая сложность обслуживания такой штуки
randomsimplenumber
Но напуркуа именно гуманойдные, шевалье? Краскопульт на длинной штанге не подойдет?
PerroSalchicha
Потому что нормальный робот со здоровым ИИ в шахту ни за какие батарейки не полезет, тут надо только себе подобных паять.
randomsimplenumber
Вы же вагоны красить собирались, зачем в шахту?
DMGarikk
Там бывают очень замысловатые сплетения тяг, рычагов и прочих ящиков, вперемешку с вентиляторами и отверстиями которые нельзя красить...и это все в 100500 разновидностях
Штанга нужна очень гибкая с кучей вариантов изгиба
PerroSalchicha
С этого надо было начинать вашу гипотезу о мире будущего, а не подходить к ним издалека, после того, как вы выстроили целую систему.
PerroSalchicha
А давайте вы не будете пустословить? Просто объясните: что в вашей системе должно убедить человека добровольно заниматься таким трудом, например, как добыча каменного угля в шахте? Уточню: ходить рабочую смену в полуприседе в подземном тоннеле высотой 1-1.5 метров, при температуре +30 градусов, дыша через ещё более жаркий респиратор (альтернатива респиратору - дышать абразивной угольной пылью). И это если не в очистном забое работать, а оператором комбайна или конвейера, например. А в забое - ещё и херачить там же отбойным молотком, махать лопатой и таскать временную крепь.
Или другой вариант - что должно убедить человека добровольно добывать уран для производства топлива для атомных станций?
vadimr
Если на шахте не будет задачи извлекать сверхприбыль для содержания яхты владельца шахты и конкурировать по цене угля с другими капиталистами, то и тоннель можно сделать шире полутора метров, и даже спа для шахтёров в шахте оборудовать.
Сравните, как происходит работа на шахте в беднейших странах Африки и в более развитых странах.
Именно рыночная экономика заставляет сокращать издержки производства, то есть в первую очередь увеличивать норму эксплуатации трудящихся, так как технически это сделать проще всего. Что на собственном опыте понятно примерно любому человеку, поработавшему на "эффективного" и "неэффективного" (обычно государственного) собственника.
PerroSalchicha
О, опытного шахтёра видно издалека :)
Если серьёзно, высота тоннеля в шахте определяется не жадностью капиталистов, а природой. Уголь, понимаете ли, лежит не подземными горами, а узкими слоями (называются "пласты") между осадочными породами. Пласты бывают разной толщины, но сильно толстых немного, большинство толщиной 1-2 метра, минимально разрабатываются от 0.5 метров (да, и так тоже поползать приходится иногда). Вдоль пласта прорезается тоннель высотой с этот пласт, он подпирается крепью, а дальше пласт начинается раз за разом сбоку срезаться, как пирог, и вытаскиваться конвейером наружу. Вы не можете сделать выработку выше, чем угольный пласт, иначе вы будете резать уголь вместе с породой, и он будет вперемешку с ней. Плюс, вы рискуете нарушить целостность породы, и вызвать её обрушение.
Любая экономика заставляет сокращать издержки производства и повышать производительность труда. "Экономика должна быть экономной", это отнюдь не капиталист сказал.
vadimr
А не нужна никакая экономика. Нужно хозяйствование.
Это причина, по которой шахтёры должны страдать?
Wesha
А можно не «срезать крышу», а «долбить канаву в полу». Эффект тот же, но много ненужной работы. И вообще, давно пора уже в забои телеуправляемых роботов‑шахтёров пускать — им пофиг, что до потолка полметра.
PerroSalchicha
Так там такие и работают этак с 1970-х, они же не отбойными молотками сейчас всё это и ковыряют. Вот только телеуправляемые роботы-шахтёры сами себе шнеки не почистят, освещение не повесят, крепь не проверят и кабели не протянут.
PerroSalchicha
Ммм, да. Если вам нужно добывать уголь, который потом будет пригоден для использования в промышленности, то приходится и с техническими ограничениями добычи как-то мириться.
vadimr
Это не техническое ограничение добычи, а способ снижения себестоимости продукции.
muxa_ru
От этих прекрасных людей большевики начали отказываться прямо в начале 1918 года. При этом, так до конца не отказались и все последующие 70 лет прошли в метаниях между "мы строим общество сознательных людей-творцов" и "чё-то без материального стимулирования никто работать не хочет". Потому что оказалось, что все хотят быть сознательными творцами, а говно выгребать не хочет никто.
i4004
все хотят быть сознательными творцами, а говно выгребать не хочет никто.
На каком основании вы говорите за всех? А если хоть один не хочет быть сознательным творцом, что тогда делать будете?
Я, лично, готов заняться выгребанием говна, всё зависит от условий. Какие у меня будут возможности, могу ли заниматься автоматизацией выгребания говна и т.п. Соответственно ваше утверждение уже ложно.
muxa_ru
(точно бот)
Wesha
Ну я готов заняться выгребанием говна, только с одним условием: не мешайте мне, сцуки!
(Через годик-другой у меня там всё будет роботизировано.)
randomsimplenumber
Индиец выглядывает из люка весь в говне.жпг
Точно?
Wesha
Я же сказал: с условием — не мешайте!
Индиец выглядывает не потому, что ему так нравится, а потому что иначе не дают.
randomsimplenumber
Потому что индиец согласен работать за еду и прямо сейчас. А автоматизатор хочет много денег сразу, а результат будет когда то позже.. если денег хватит..
Wesha
Зато творение автоматизатора можно размножить в 100500 экземплярах, а индийца...
randomsimplenumber
А индийцы - сами.
Wesha
...а потом тратят 15 лет на загрузку в память свежеразмноженному юниту программы действий со всеми нюансами.
muxa_ru
То есть, это будет очень хрупкая система, не выдерживающая никаких столкновений в постоянно меняющимся миров.
Wesha
Как бы это Вам помягче сказать...
muxa_ru
Под хрупкой системой я имею в виду ту в которой "Ну я готов заняться выгребанием говна, только с одним условием: не мешайте мне, сцуки! "
Всегда найдётся кто-то, кто захочет урвать лишнее себе, нагрузить дополнительное работающему, просто сделать что-то не думая как оно будет мешать другим или, что хуже всего, будет из лучших и искренних побуждений улучшать то что и так работает.
PerroSalchicha
Ну а почему вы считаете, что причина этому - товарно-денежные отношения? Я вот живу в стране, где можно свободно занимать пустующие чужие квартиры и пользоваться ими, и можно вообще не работать, а жить на пособии. Бомжи все равно есть. Может, причина этому - плохая система образования и распределения трудовых ресурсов?
На этот вопрос уже отвечает религия, а мы с вами обсуждаем всё-таки экономику :)
Ок, но в автобусе львиная доля его себестоимости - сам автобус, бензин и водитель, а не терминал оплаты за проезд.
Если зарплата падает до нуля, а блага даются просто так, то вам выгоднее делать не вашу работу, а... то, что вам нравится, или вообще ничего не делать. Блага-то вам все равно бесплатно раздаются. Как вы в такой схеме будете регулировать, собственно, раздачу благ тем, кто работает, и тем, кто не хочет работать, и как бороться с растущим числом последних?
Вообще никак не опровергает. Мы же, повторюсь, про экономику говорим. В экономике закономерности статистические и вероятностные, а не абсолютные.
Ну ок, а условному обществу вашего будущего вы такие визионеры и первопроходцы нужны в количестве 100 штук, зато нужно 10000 токарей, 10000 комбайнёров, 10000 доярок, 10000 водителей и 1000 дворников. Вы готовы с радостью и самоотдачей не творить систему управления обществом будущего, а день за днём бесплатно гайки вытачивать у станка, или корову доить?
i4004
Я вот живу в стране, где можно свободно занимать пустующие чужие квартиры и пользоваться ими, и можно вообще не работать, а жить на пособии. Бомжи все равно есть. Может, причина этому - плохая система образования и распределения трудовых ресурсов?
Нельзя учитывать страны отдельно от остальных стран, т.к. они не существуют в вакууме.
распределения трудовых ресурсов - как это решит проблему?
На этот вопрос уже отвечает религия, а мы с вами обсуждаем всё-таки экономику :)
Я про текущую систему.
Ок, но в автобусе львиная доля его себестоимости - сам автобус, бензин и водитель, а не терминал оплаты за проезд.
Понятное дело, но там не только терминалы, а целая инфраструктура работает на то, что-бы оплату взять, тысячи человек.
а блага даются просто так, то вам выгоднее делать не вашу работу, а... то, что вам нравится, или вообще ничего не делать.
Постоянно происходит сокращение издержек, эффективность труда повышается, затрачиваемые ресурсы на единицу продукции сокращаются, вам не нужно, условно, 24/7 сидеть и работать, это можно посчитать.
Вообще ничего не делать - это опять какое-то обобщение не ясно на чём основанное.
Как вы в такой схеме будете регулировать, собственно, раздачу благ тем, кто работает, и тем, кто не хочет работать
Кто не хочет работать всё-равно будет получать как минимум базовые блага, проблема в распределении. И сейчас такие люди есть и что из этого?
, и как бороться с растущим числом последних?
Опять не понятно на чём основанное утверждение, вы вкидываете тезис "с растущим числом последних" и я должен теперь его опровергать как будто так и будет.
зато нужно 10000 токарей, 10000 комбайнёров, 10000 доярок, 10000 водителей и 1000 дворников
И всего-то? Это на какие кол-во человек, на 8 миллиардов на земле? А сколько часов в неделю надо работать? :)
Вы готовы с радостью и самоотдачей не творить систему управления обществом будущего, а день за днём бесплатно гайки вытачивать у станка, или корову доить?
Да, я готов. Если я получают взамен то, о чём я говорю, минусы будут? И вы даже не учитываете что мир постоянно автоматизируется, старые технологии и профессии отмирают.
PerroSalchicha
А как это влияет на вопрос о бомжах? Он живёт вот тут, в этой стране, пособие ему доступно (достаточное и для питания, и для одежды), жильё тоже.
Да, только эта же система работает не на автобусы, а на всё вообще. Тысячи на инфраструктуру управления платежами для миллионов, производящих и потребляющих товары и услуги.
Это не обобщение. Это утверждение. Если вам такая условная формулировка не нравится, давайте чуть уточним: "Не делать то, на что есть потребность в экономике". Ну вот есть дефицит, например, молочной продукции, а этот трудовой ресурс путешествует и фотографирует природу, потому что ему нравится именно это, а доить коров его вообще не вдохновляет.
Это на 10000+10000+10000+10000+1000 = 41000 человек. Речь не про абсолютные цифры, а про их соотношение. 99% рабочих мест в мире, это не творческая работа, а абсолютно рутинные однообразные операции изо дня в день. И спрос на работников в вашей модели общества будет как раз там, а на создание систем по автоматизации чего-либо будет очередь из желающих стоять, не протолкнуться.
Будут, конечно. Я не готов. Вам придётся работать за нас двоих. Вы к этому тоже готовы? А если моя жена откажется (скорее всего, да), вам придётся за троих работать.
Да, только спрос на товары и услуги также непрерывно растёт. Восьмичасовой рабочий день ввели у нас столетие назад, производительность с тех пор выросла в разы. Но мы по-прежнему работаем восемь часов. Почему? А всё просто. Сто лет назад вам надо было штаны, пиджак и ботинки раз в несколько лет, и пару тарелок каши, ломоть хлеба и чашку чая ежедневно, и жить в бараке. Сейчас вам надо одежду, бытовую технику, жить в квартире с нормальным ремонтом и мебелью, ребёнка надо не только накормить и одеть, но водить по кружкам-репетиторам, и так далее. Потребление растёт также непрерывно, вместе с ростом экономики. Чтобы высвободить человеческие ресурсы, надо урезать ещё и потр��бление.
Wesha
«Ленивого Джека привезли сюда с Терры ребенком, он вырос в нашем новом мире, изучил нашу экономическую систему и решил, что он всех перехитрит. Он решил стать хапугой. Мы так называем тех, кто хватает обы и пальцем не шевелит, чтобы их погасить или дать другим иметь об на себя. Человек, который брать берет, а давать не хочет.» ©
Wesha
ChatGPT, перелогинься!
muxa_ru
Это ведь ирония, да?
i4004
Нет, это не ирония.
TimurZhoraev
Там достаточно сменить единицу измерения, был руб, стал квт*ч. Был доллар, стал квадриллион операций float32. Можно даже безразмерные в виде отношения к общей энергии поступающей от Солнца или предельных вычислительных ресурсов, когда количество вводимых стоек сопоставимо с количеством выбывающих ежесекундно. Но механизмы обмена между объектами и измерения трудоёмкости от этого не поменяются, просто денежная единица универсальна и затрагивает когнитивную составляющую хотелок человека не в полной мере формализуемую.
Nulliusinverba
Тем более, что факт существования людей в условиях дефицита ресурсов для создания товаров и услуг, как и дефицита земли, например, неоспоримы. Наши потребности могут быть безразмерны, но ресурсы конечны, и в этом смысле они дефицитны. Задача экономики подружить безразмерные запросы и конечные возможности. Концепция универсального средства для обменов товарами, услугами, имуществом, землёй - вполне разумная в этих условиях.
i4004
Наши потребности могут быть безразмерны - а могут и не быть. безразмерные запросы - откуда это взято?
Вы делаете не подтверждённые утверждения на основании которых потом строите своё заключение.
vansha86
Потому что без системы ограничения распределения ресурса нет никаких причин не требовать каждый день новую машину, ананасов с рябчиками и золотой унитаз. Потому что хочу.
Сейчас эту роль выполняют деньги. Человек не может получить ресурса сверх своих возможностей. В мире без денег неизбежно придется создавать иную систему принудительного ограничения потребления. Потому что ресурс ограничен, а по ряду направлений - крайне ограничен.
randomsimplenumber
Квтч на выходе турбины и квтч в горных гребенях имеют очень разную стоимость. Непрокатит.
Zalechi
Браво
i4004
Там достаточно сменить единицу измерения - это манипуляция. квт*ч везде будет квт*ч, т.к. законы физики не меняются от страны к стране. А стоимость одних и тех же товаров может быть различной даже в пределах одной улицы, т..к она не отражает реальный мир.
PerroSalchicha
Ну так и 100 рублей везде будет ровно 100 рублей. Меняется только ценность 100 рублей. Так же и квт*ч, их ценность тоже сильно разная, в зависимости от объемов текущей выработки и текущего спроса.
i4004
На базаре могу стоять 2 человека: один просто спекулянт и повысил цену на один и тот же продукт, рассчитывая, например, на незнание цен туристами, у него нет никакой выработки и разницы в спросе, ваша логика ломается.
квт*ч - это квт*ч точка. Показывает конкретную характеристику, а не то, что вы себе додумываете.
PerroSalchicha
Точку я вижу. Логику не вижу. Вот у вас есть квт*ч, а у меня колбаса (в хорошем смысле этого слова). За сколько квт*ч я вам должен вам продать свою колбасу если:
а) Вы такой один с энергией вышли на рынок, а колбасных дел мастеров сегодня два с половиной ряда, и у всех нехватка энергии?
б) Вас таких много, а у меня в колбасном цеху солнечные батареи, инвертор и комната с аккумуляторами, и ваша энергия мне не нужна вообще, зато я хотел бы прикупить яблок и помидорок, при этом у них там тоже солнечные батареи есть, и даже если я у вас энергию куплю, они мне её не поменяют?
Мне совершенно неважно, связана ли мера с физической характеристикой или не связана. Я потребляю массу товаров и услуг, и от того, что что-то из них вдруг превратят в эрзац денег, мне ни горячо, ни холодно, мне все равно нужно будет понимать, какова ценность этой штуки сегодня, чтобы поменять её на то, что мне нужно.
Ничуть не ломается. Спекулянт тоже потратил свои ресурсы на приобретение товара и поиск покупателя. Если покупатель покупает по завышенной цене, ок, это рынок. Значит, он может себе позволить не изучать цены, а ценность денег для него невелика.
i4004
я вам должен вам продать свою колбасу если: - Проблема в том, что вы заранее предопределяете, что кто-то должен кому-то что-то продать, что по другому быть не может. Т.е. вы заранее создаёте искусственные рамки и дальше пытаетесь мыслить не выходя за их пределы.
Что мешает мне объединиться с этими людьми, зачем мне от них отделяться и пытаться что-то делить? Пусть каждый берёт столько колбасы сколько надо, и энергии тоже. Предугадывая ваш вопрос: естественно это будет не бездумно. При запуске новых мощностей заранее просчитываем нагрузку, покрывают ли потребности электростанции и т.п. Предугадывая ваш второй вопрос: нет смысла пытаться взять всю колбасу себе или всю энергию.
PerroSalchicha
Эй, стоп. Я не делаю колбасы столько, сколько всем надо. А вы не делаете энергии столько, сколько всем надо. Я делаю столько колбасы, сколько позволяет имеющееся у меня производство, а вы вырабатываете столько энергии, сколько позволяет мощность вашего генератора, ни киловатт-часом больше. Кто и как будет решать, кому колбаса и энергия достанется, а кому - нет?
Так я не говорю про всю. Даже если просто поделить поровну, энергии не хватит закрыть все потребности. Мне, например, не нужна вся энергия, мне хватит десятка киловатт, чтобы обогревать мой дом электричеством в холодный период. И каждому моему соседу - так же. Но вы столько нам никогда не дадите. Сейчас каждого из нас удерживает как раз стоимость энергии, нам дорого включать обогреватели на всю катушку. А если нам это будет бесплатно - кому и как вы будете энергию давать, а у кого забирать?
И то же самое касается практически всех благ, которые в пирамиде потребностей стоят чуть выше базовых. Их всех экономика не производит в достаточном количестве, и не будет производить ни с какой автоматизацией, по крайней мере, до появления молекулярных синтезаторов чего угодно из ничего.
Femistoklov
Разве нет? У одного племени есть тонна мяса мамонта и 100 шкур, а у другого 10 килограмм и 2 шкуры. Реальный мир? Реальный. Теперь берём деньги, которые принимают оба племени, и описываем ими: у первого миллион мамонтовок, у второго тысяча. Вроде всё нормально описалось?
Wesha
...после чего печататель мамонтовок, никого не спрашивая, допечатывает ещё миллион, и тщательно выстроенная картина вылетает в трубу.
randomsimplenumber
Гиперинфляция, сэр. Ну, в ценах добавляется ноль. Так это не причина ахтунга, а симптом. Зачем печатателю ломать всю картину?
Wesha
«— Почему эта 200-килограммовая горилла ломает тщательно выстроенную систему сдержек и противовесов?
— Потому что может!»
randomsimplenumber
Слон тоже может сьесть 200 кг арбузов. Да кто ж ему даст ;)
Печататель не в вакууме находится. Зачем ему хотеть ломать статус-кво? Если мамонтовки обесценятся - вместо них будут тугрики, или ракушки. А товары никуда не денутся.
Wesha
Вы лучше скажите, кто ему не даст. У слона есть
Шестой флототакенная туша!«Они никогда не платят» ©
Ivan22
ну из-за таких горил поэтому первые пару-тройку тысяч лет юзали золото. Пока таки здравый смысл не победил "потому, что могу"
8street
А вот зря. Золото так просто не напечатать.
PerroSalchicha
Это минус, а не плюс. Если его нельзя печатать, значит, его будет не хватать. Товары-то и услуги "печатать" можно, и они печатаются в огромных количествах, а деньги, чтобы их покупать, приходится выковыривать из земли, и только в определённых местах, которыми владеют т��лько некоторые особо везучие страны.
Вы думаете, все эти империи, владеющие золотыми приисками, просто так отказались от своей монополии на мировые богатства, а не потому, что даже у них нехватка золота в денежном обороте стала сильным сдерживающим фактором для развития экономики?
8street
Вы забыли про покупательскую способность. Стоимость золота бы выросла и все. Все кто имел запас золота могли бы купить товаров больше. Я не утверждаю, что это 100% правильный путь. Как живется при дефляции мы на практике не знаем. Те минусы которые пишут в учебнике по экономики могут оказаться не так существены.
PerroSalchicha
Не забыл. Если стоимость золота растёт, его берегут, а не вводят в оборот. Кроме того, при этом богатеют те, у кого есть сбережения, и соответственно, усиливается расслоение общества на очень богатых и очень бедных.
Да хорошо знаем, на самом деле, сей эксперимент проводился на некогда второй экономике мира. Вот так:
8street
В общем, ничего не изменится.
Уровень жизни графики не отображают. Надо лично смотреть или хотя бы спрашивать тех, кто так жил. Может быть как раз товаров было больше, но цены были меньше.
PerroSalchicha
"Усиливается расслоение общества" = плохое становится ещё хуже
Я не могу даже вообразить, в каких исключительно нереальных условиях может статься такое, что график, на котором главный индикатор роста экономики делает разворот, может не коррелировать с изменением уровня жизни в эту же сторону, но ладно, оставлю это на вашей совести :) Но как стагнировала экономика Японии во время дефляции, это вообще ни для кого не было секретом, ни для японцев, ни для окружающих. Почитайте, посмотрите, если мне не верите.
randomsimplenumber
Так может не в дефляции дело, а в ценах на нефть, или в политике ${японский_руководитель}? А дефляция - побочка?
PerroSalchicha
Дефляция там была как раз включена одним конкретным росчерком пера ${японского_руководителя}, это не побочка, а инструмент воздействия на экономику, который ситуативно сделал японцев богаче в конце 1980-х, а потом планомерно делал их беднее в течении последующего времени.
При этом вы можете сравнить график японского ВВП с аналогичными графиками остальных развитых капстран этого периода, с теми же ценами на нефть и прочими условиями, и там всё было ок.
randomsimplenumber
${японский_руководитель} точно нипричем ?
${японский_руководитель[n+1]} распечатал второй конверт.
muxa_ru
..., но ничего лучше "денег" ещё не придумали.
i4004
Браво, вы точно передали суть одной из ключевых проблем этой системы :)
i4004
У одного племени есть тонна мяса мамонта и 100 шкур, а у другого 10 килограмм и 2 шкуры. Реальный мир? Реальный.
Да, реальный, всё считается и измеряется.
Теперь берём деньги,
1 Зачем? 2. Какое кол-во денег? а почему именно такое? А почему в разных племенах цены разные на одни и те же товары, а почему одно племя у всех всё скупило, а потом цены задрало, а почему за работу платять Х денег, а на эти деньги члены племени не могут купить даже базовые вещи и приходится брать кредит? А почему начинаются костыли в виде кредитов? А почему одно племя вообще ничего не производит, а просто денег себе понабрало и чисто на "виртуальном жанглировании" сидит и зарабатывает при этом ничего материального не производят, но тратя реальные ресурсы? - вот тут и начинаются проблемы, потому что деньги это не, например, единицы измерения системы С, они не отражают реальный мир :)
randomsimplenumber
Как вы лихо отвергли существование денег.. ;)
i4004
Я не отвергал существование денег, вы приписываете мне то, чего я не говорил. Я показываю проблемы этой системы, которые начинаются сразу после её запуска.
На эту тему есть хороший анекдот:
Прилетели инопланетяне на нашу Землю, сначала кругом облетали её, посмотрели что и как, а потом решили с народом Земли пообщаться, спрашивают:
- А почему у вас так много кругом мусора и помоек?
- Это потому что нам денег не хватает на строительство мусороперерабатывающих заводов.
- А почему у вас так много голодных и бездомных?
- Это потому что нам денег не хватает, чтобы их накормить и построить им дома.
- А почему вы постоянно друг с другом воюете? - Это потому что у нас денег не хватает, и мы пытаемся отнять их у других.
... инопланетяне почесали свои "репы" и спрашивают:
- Вот мы летаем между галактиками, исследовали множество миров и планет, но ни разу не встречали такой редкий и оказывается очень нужный ресурс как деньги, не могли бы вы нам показать как он выглядит, и вообще покажите где вы его добываете в космосе, мы тогда постараемся слетать за ним, привести вам побольше этих денег и помочь вам наладить гармонию на вашей планете.
- А мы за деньгами никуда не летаем, - отвечают земляне, - мы их сами печатаем.
- Сами? - переспросили инопланетяне.
- Да.
... после этого ответа землян вычеркнули из списка разумных существ...
randomsimplenumber
Только все эти проблемы связаны не с деньгами. И анекдот, кстати, тоже.
i4004
И с чем же они связаны? А анекдот с чем связан?
randomsimplenumber
С неумением/нежеланием выделить деньги на уборку мусора. КО говорит, что деньги есть, но почему их нет для уборки - тема для совершенно другого анекдота.
Ndochp
Ну вот штаты выделили (и уже не раз) денег на ледокольный флот, а он не появился.
А вон колхозница во время ВОВ купила танк на собственные сбережения. Вы верите в то, что если бы не ее накопления, то танковый завод выпустил бы на танк меньше?
Деньги не решают, решают специалисты и производственные мощности.
randomsimplenumber
Без денег не будет ни того ни другого, инфа сотка. специалисты и производственные мощности на грядке не растут.
Откуда у колхозницы сбережения? ;) Да и еще в особо крупном размере.
muxa_ru
[sarcasm]Колхозы же это артели распределяющие прибыль. Почти частный бизнес.[/sarcasm]
randomsimplenumber
В легенде вроде как артельщица была. Что тоже вызывало у меня в детстве подгорание. Как же так, артельщица в ссср заработала на танк, а мои родители на жигули не заработали. Не обошлось ли там без эксплуатации человека человеком, что ссср строго каралось?
PerroSalchicha
Танцуютрешают все. И деньги, и специалисты, и менеджеры. Без денег специалист не разработает, а без менеджера деньги не пойдут к нужному специалисту.Wesha
Инопланетянам нужно было рассказать известную формулу: «невозможно дать всем всё, потому что всех много, а всего — мало».
i4004
Известную формулу - это опять ваши фантазии, обобщения, которые не известно на чём вообще строятся и не имеют смысла.
Фраза «невозможно дать всем всё, потому что всех много, а всего — мало» выглядит логично на первый взгляд — она опирается на идею ограниченности ресурсов. Но если присмотреться, в ней есть логическая и философская неоднозначность. Вот основные возможные проблемы:
Неопределённость понятий.
Что значит «всё»? Абсолютно всё, что кто-то может пожелать? Или просто «достаточно для счастья/достойной жизни»?
Что значит «всего мало»? Мало относительно чего? — физических ресурсов планеты, времени, возможностей, технологий?
Предпосылка нулевой суммы.
Утверждение подразумевает, что количество «всего» ограничено и не может быть увеличено — будто бы это пирог, который можно только делить, но не испечь побольше.
В реальности же человеческие потребности и ресурсы могут меняться: создаются новые технологии, открываются новые источники энергии, совершенствуются способы производства. То есть «всего» не всегда «мало».
Категория «всем» — абстракция.
Не факт, что «всем» нужно одно и то же «всё». Разные люди хотят разного. В этом смысле «дать всем всё» может быть не невозможным, а просто некорректно поставленной целью.
Философская подмена количественного — качественным.
«Дать всем всё» — не обязательно про материальные блага. Иногда речь может идти о равных возможностях, правах, свободах — а эти вещи не подчиняются принципу ограниченного ресурса.
Например, если всем дать свободу слова — она не уменьшится, как пирог.
PerroSalchicha
Вы сейчас придираетесь к форме, начисто игнорируя содержание, а в нём-то весь смысл. Производство товаров и услуг всегда меньше, чем человеческие материальные потребности, и никакая мыслимая автоматизация это не исправит.
i4004
Вы опять делаете абстрактные и обобщённые умозаключения не понятно на чём основанные. О каких продуктах или товарах идёт речь? Старайтесь смотреть на реальный мир, а не фантазировать, тогда может быть вы обнаружите, что мир устроен иначе, чем вы себе фантазируете. Просто возьмите, например, производство одежды, посчитайте сколько сейчас выпускается продукции на планете, сколько у нас людей и т.д.
PerroSalchicha
Остановитесь. Человек, который на серьёзных щщах предлагает всем отказаться от денег, убедить всех добросовестно трудиться ради общего блага, считает, что люди будут благоразумно сами регулировать своё потребление, а роботы и автоматизация будущего решат проблему нехватки товаров и услуг на всех, не имеет морального права использовать фразу "не фантазируйте" в отношении кого-либо.
i4004
А вы что, "моральный камертон"? И можете определять кто-то имеет право, а кто не имеет? Кто вам дало это право? У вас "заскриптованное" мышление. Судя по всему даже не знаете историю СССР и глобальные процессы, которые происходили в 20-м веке, работы Карла Маркса и Ленина, т.к. я не на пустом месте взял информацию о которой я говорю. Текущий мир вы, судя по всему не анализируете и выбираете только те факты, которые подтверждают вашу точку зрения, а не угодные вам игнорируете. Занимаетесь обобщениями вроде "никак не исправит", т.е. абсолютизмом.
PerroSalchicha
Я сам себе дал такое право, почему нет? Я в состоянии отличить плохое от хорошего, чушь от здравого смысла. Этого достаточно.
Я выбираю те факты, которые имеют значение. При этом, заметьте, я вам всегда объясняю причины и следствия. А вы даже ни на один на прямой вопрос "почему" и "как это должно работать" не ответили. Ну, почти не ответили, где-то раз ляпнули "провести разъяснительную работу среди населения" или что-то в этом роде. Уж лучше бы промолчали, если честно, чем такое писать.
Вы так говорите, будто бы тот факт, что вы взяли даже не свои мысли, а всего лишь транслируете наивные проджекты демократов 19 века (транслируете через чатГПТ :-), которые формировались ещё на зародыше экономической теории, добавляет вашим словам какого-то веса, а не наоборот, помножает их на ноль :)
SteveVess
Удивлюсь Вашей стойкости общения с религиозным фанатиком. Аргуметация апостолами и пророками.
Wesha
С точки зрения здравого смысла эмбрионы с несовместимыми с жизнью генетическими отклонениями надо абортировать, пока не поздно, чтобы потом человек всю жизнь не мучался. Однако мы же добренькие...
PerroSalchicha
А в древней Спарте вот слабых и больных детей рожали прямо в пропасть (с)
Wesha
В древней Спарте ещё не изобрели сонографию, чтобы прямо там определить, что оно больное и слабое.
kostoms
Ну, вообще говоря, с вашей стороны не видно аргументов. Вот специально зарегался чтобы Вам это сообщить.
Вы совсем не задумывались о смысле жизни?
Да, есть множество маргиналов, которые так или иначе живут на халяву. И они будут жить при любой идее на халяву. Нормальный же человек, имея идею как можно было бы улучшить бытиё всех людей не станет её скрывать - зачем?? Вот автор презентации, которую мы все обсуждаем - я просто уверен, что там нет никакой материальной подоплёки. Наша миссия в этом мире - делать жизнь лучше, для себя и других. Деньги тут как то перпендикулярны.
Astroscope
Говоря "наша", вы имеете в виду кого-то конкретно плюс себя или неопределенных всех? Если второе, то я пас. Делать жизнь лучше для кого-то за свой счет я не готов, а еще благими намерениями выстлана дорога в ад - я, может, искренне хочу кому-то как лучше, а этот кто-то хочет совсем другого. Нет, спасибо. Звучит ваша концепция на первый взгляд хорошо, но на самом деле это лютейший треш, пусть даже с самыми лучшими побуждениями. Предоставьте всем делать то, что они хотят, с одним единственным, но непререкаемым условием - можно делать что угодно, пока это не мешает делать что угодно другим. Ну и наоборот. Вам может не нравиться, что делают другие, но пока они вам не мешают (не нравится не равно мешают) - пусть делают что хотят. И вы делайте что хотите, если это не мешает другим. Осчастливить других против их желания - нет, нельзя и в смысле запрещено, и в смысле не получится, как ни пытайся.
PerroSalchicha
Конечно, много раз
Вообще нет. У одних миссия - жить по одной книжке и попасть за это в райский сад. У других миссия - жить по другой книжке, и попасть за это к 72 гуриям с постоянным респауном девственности. У третьих вообще никакой миссии нет, и так далее. Вот что вы сами себе насочиняли, то и есть ваша миссия. Вселенная же нам никаких на это указаний не давала.
Наверное нет, но в мире, где все хотят заниматься рационализаторством и строительством светлого будущего, некому будет чистить канализационные трубы.
Это и есть мой аргумент, на который никто ничего не возразил: вы тут, конечно, мыслители и визионеры, это интересно, это здорово. Но примерно 99% профессий в мире (а все они нужны и важны, кроме разве что риэлторов), не связаны ни с романтикой, ни с прогрессом, ни с самовыражением, ни даже с чем-то интересным. Это однообразная рутина изо дня в день. И количество людей, которые по призванию, с интересом и радостью идут каждый день водить такси, продавать билеты в кассе, пилить доски на пилораме и травить крыс в подвалах, может быть не нулевое, но от нуля мало отличимое.
Повторю вопрос ещё раз: как вы этих людей собираетесь мотивировать делать нужное для общества дело, а не заниматься тем, что они действительно хотели бы делать вместо рутины? Кто будет кормить, одевать визионеров, писателей, фотографов и программистов, и согревать зимой теплом их дома?
IUIUIUIUIUIUIUI
Я здесь согласен с вашим исходным собеседником, поэтому позволю себе влезть в ответ.
Задумывался. Его нет.
Ну или, в лучшем случае, если хотите картинкой
Чтобы обменять её на ништяки, которые в итоге коррелируют с успешностью и частотой оказывания на правой части картинки выше.
Готов ли автор презентации отказаться от всех прав, включая авторские, и передать их, скажем, мне? Я буду ходить и везде рассказывать эту презентацию, как будто она моя.
Как думаете, сколько авторов качественных презентаций готовы отказаться от своих прав, включая авторские?
Wesha
ChatGPT, изыди!
Calculater
Полный запрет нумерованных списков чреват ложноположительными срабатываниями =)
Wesha
Нормальные люди могут донести свои мысли безо всякого писка!
ilyachudin
Маркс крутится в гробу от таких идей..
Почитайте капитал, он там все подробно расписал
SteveVess
Маркс не экономист, а религиозный деятель, создатель религии имени самого себя.
i4004
Что не нравится Марксу в моих идеях?
PerroSalchicha
Деньги и банки - это, конечно же, искусственные конструкции, которые появились для решения реальных проблем. Деньги, это просто единица измерения, приведение стоимости товаров и услуг к одной единице, чтобы можно было их сравнивать и менять. Без них обмен вообще принципиально не возможен. Единственное, что вы можете - обмануть самого себя, и назвать деньги как-то иначе. Камушками там или киловатт-часами. Банки, это сервисная организация, имеющая кучу разных функций. Если одну из функций, денежные переводы, ещё можно заменить, например, криптовалютами, то остальные функции, такие как кредиты, сбережения, документарные операции, вы не можете заменить. Но опять можете обмануть самого себя, назвав лицо и софт, которые их выполняют, как-то иначе. Например, "Криптокотан Вася и его смарт-контракт".
vadimr
Почему же принципиально-то?
Если вы поддерживаете меновую теорию стоимости и считаете, что стоимость товара – это по определению столько, за сколько его меняют, то у вас получается порочный круг в рассуждениях. А с точки зрения трудовой теории стоимости и так ясно, что обмен не имеет отношения к стоимости.
Когда лица с непонятной социальной ответственностью вам говорят: "Кошелёк или жизнь!", то это ведь не значит, что ваша жизнь имеет стоимость кошелька? Или значит?
PerroSalchicha
Трудовая теория стоимости, это несколько наивная теория, она же не работает в реальности :)
Однозначно значит. Здесь, в этом месте, и в это время, она стоит ровно кошелёк денег. Стоимость товара, она не абсолютна, она не определяется тем насколько товар было сложно создать, как предполагает ТТС. Стоимость абсолютно ситуативна, и определяется ценностью товара для его возможных покупателей. Себестоимость производства палки колбасы, упрощённо говоря, одинакова, но её ценность для покупателя отличается, в зависимости от того, сколько палок колбасы доступно на рынке, какие есть возможные товары-заместители, и какой у него бюджет.
Ммм, какой именно порочный круг? О_о
Потому что стоимость товаров/услуг без единой единицы измерения не сопоставима. Сколько палок колбасы в одной кровати? А стрижек волос в мороженом?
vadimr
Если вы деньгами готовы назвать эквивалент каждого конкретного обмена, тогда обмен без денег, конечно, невозможен по определению, но это ничего не говорит в конструктивном смысле. Вы просто заменили слово "обмен" на слово "деньги".
Однако на практике под деньгами подразумевается совершенно другая вещь, отчуждённые от конкретных обменов денежные единицы. Которые ещё и способны к самостоятельному росту в виде капитала.
PerroSalchicha
Неа. Я заменил общее слово "мера" на более частный термин "деньги", которые означают "мера обмена".
Тоже неверно. Вообще, есть несколько подходов в экономике, как относиться к деньгам, но все они согласны в одном: такое свойство, как быть единой мерой обмена, у денег является определяющим. Если это единая мера обмена, это всегда деньги.
Если же это средство сбережения, например, то это может быть... ну, что-то другое, имеющее более-менее стабильную или стабильно растущую ценность, к слову, выражаемую также в деньгах.
Ndochp
Вы не обязаны иметь скалярную меру, особенно в наш цифровой век. Вы можете собрать производственную матрицу из потребностей/производства, а потом выкинуть из нее деньги. они там совершенно излишни.
muxa_ru
А как Вы заставите людей не потреблять больше и не производить меньше, чем заложено в матрицу?
Ndochp
Так же как и сейчас. Есть матрица, она говорит о любой кроссценности между товарами. А дальше цифроэпоха позволяет провести взаимозачет по цепочке любой длины.
После этого вы глядя на свои способности и возможности производите нечто, что потом без денег меняете на полезные вещи. Деньги исключаются. Матрица может описать не только коммунизм, где каждому по желанию.
muxa_ru
Сейчас этой матрицы нет и людьми движет желание жить лучше чем уже есть. Только поэтому люди ещё продолжают работать.
Угроза смерти от голода уже не движет, поэтому люди, хоть и продолжают работать, работают хреново.
vadimr
Верно, только осталось сказать вторую часть правды: это желание в них искусственно стимулируется.
Объективно есть разве что инстинкт доминирования, который побуждает жить лучше соседа, и это стремление, во-первых, никак не зависит от абсолютного количества материальных благ, а во-вторых, вообще не удовлетворимо интегрально по обществу. При любом общественном устройстве половина людей будет материально жить лучше другой половины, так как сравнение материального достатка транзитивно.
muxa_ru
Искусственно или нет, а пока что нет иного способа стимулировать людей работать.
vadimr
Так может им и не нужно столько работать? По указанной выше причине, единственными выгодоприобретателями их интенсивного труда являются держатели 50% мирового капитала, то есть конкретно 8 богатейших людей мира. Буквально, без 8 этих человек каждый оставшийся на планете мог бы работать в 2 раза меньше с тем же результатом. А если верхнюю тысячу капиталов убрать, так и раз в 8 меньше, наверное.
muxa_ru
Так они никак работать не будет.
PerroSalchicha
Смотрите, совокупное состояние всех трех тысяч миллиардеров в мире, которые есть в 2025-м году, составляет около 16 трлн долларов. Это чуть больше двух тысяч долларов на одного жителя Земли. Средний ВВП на душу населения в мире на текущий момент - 27 тысяч долларов в год. Даже если вы абсолютно всех миллиардеров раскулачите, это позволит каждому оставшемуся на планете взять отпуск на три недели.
И это я ещё сделал огромнейшее допущение, потому что в реальности из тех 16 трлн где-то процентов 95 составляет рыночная стоимость ценных бумаг, а не физические активы, а рыночная стоимость ц��нных бумаг при попытке их реализовать в краткосрочном периоде превратится в ноль, а в коммунистическом мире вообще не существует. В общем, чтобы всех осчастливить, раскулачивание придётся распространить и на миллионеров (86 триллионов баксов, с учётом ценных бумаг, конечно), и, пожалуй, на тысячеонеров тоже.
PerroSalchicha
А как вы определите кроссценность между товарами? Ценность, это штука субъективная, а не объективная. Яблоко имеет для вас совершенно разную ценность, в зависимости от того, хотите вы есть или нет, ноль яблок у вас сейчас или десять.
Можно определить себестоимость товаров в затраченных на их производство ресурсах, и на основании неё вывести цену товара, но
а) себестоимость эта зависит не только от производства, но и от того, какой путь должен товар проделать, чтобы попасть к потребителю. Одно и то же яблоко на Кубани и в М��гадане имеет совершенно разную себестоимость. Да блин, одно и то же яблоко на Кубани в августе и в декабре - тоже имеет совершенно разную себестоимость, потому что на второе ещё было потрачено несколько месяцев трудо/энергозатрат на хранение и периодический перебор на складе. Это тоже в вашу матрицу надо как-то поместить. Как?
б) чтобы определять себестоимость разных товаров, выраженную в разных потраченных на их производство/логистику ресурсах, вам надо привести их все к какой-то общей единице измерения, и вот вы, бинго!, стоите на пороге изобретения денег.
в) а ещё нередко бывает ситуация, когда себестоимость товара оказывается выше, чем ценность товара для покупателя. В рыночной экономике такой товар продаётся со скидкой. Вы с вашей матрицей будете его просто выбрасывать?
randomsimplenumber
Матрица будет иметь размер как минимум N^3. А деньги работают даже без розетки.
PerroSalchicha
Так не могу же. Потребности не имеют соответствия производству. Они всегда превышают производство, при этом они ещё и имеют разную ценность для потребителя. Еду потребитель будет покупать всегда, одежду - иногда по потребности, а иногда по желанию и возможностям. Туризм, хобби - по желанию и возможностям. Как это можно сопоставить?
i4004
Вы делаете предпосылку: приведение стоимости товаров и услуг к одной единице, чтобы можно было их сравнивать и менять - вот тут и кроется корень всех проблем. Т.е. делается утверждение, что обязательно нужен обмен (напрямую между людьми) и их оценка в некой универсальной единице. Т.е. подразумевается, что по другому нельзя, соответственно все решения данной проблемы/задачи направлены именно на это, поэтому их суть не меняется.
Я же утверждаю, что такой обмен не нужен и такого рода оценка (оторванная от жизни) тоже не нужна, они и порождают проблемы.
Также у текущей системы нет цели как минимум обеспечить базовые потребности всех людей, поэтому и реализация страдает.
Всё остальное (банки, криптовалюты, креды и т.д и т.д.) - это уже нагромождение слоёв абстракции сверху и костыли, которые пытаются латать эту систему.
SystemOutPrintln
Чё? Предлагаете вернуться обратно к бартеру?
Ой, это же тоже пережиток прошлого, который был оптимизирован. Неловко как-то вышло.
i4004
Нет, к бартеру возвращаться я не предлагал. Я считаю что бартер (тот бартер, который подразумеваете вы) - это тоже пережиток прошлого.
MA_TE
Исходя из прочитанных мной веток прихожу к выводу что i4004 - карась идеалист(см. Салтыков-Щедрин)
TimurZhoraev
GPL маленько не о том, а скорее о возможности не стать частью несвободного кода в той или иной мере. Вообщем это скорее относится к алгоритмам, обучению, стандартам, то есть то что нейтрально относительно правовых отношений. Ну как в школе за Word нужна лицензия а за написанный текст и распечатку уже не требуется. "Холодильник государственный а мороз наш (Матроскин)"
bak
GPL требует чтобы весь код теперь тоже стал именно GPL. А не просто открытые исходники. Public domain или копирайт ему нельзя.
Например у меня есть проект с MIT лицензией и GPL код я в нем использовать так же не имею права.
Абсолютно дискрименационная лицензия которая только вредит СПО.
DMGarikk
ну нельзя значит нельзя, в чём проблема? никто же не заставляет вас именно GPL код использовать, напишите свой под правильной лицензией
претензии странные кмк, всёравно что придти к соседу и сказать - дай мне машину твою погонять, чё ты мне запрещаешь то! общество только выйграет от такого шеринга
bak
Котенок-с-дверцей. Сосед собрал народ сделать бесплатную машину, они сделали а теперь сосед устроил фейс-контроль - тебе можно а тебе нельзя.
Покатался на машине? Теперь твоя хата, твоя жена и всё остальное тоже бесплатное и для всех!
DMGarikk
всмысле, народ когда машину эту делал, сразу подписывался под то что будет такой фейсконтроль и можно бесплатно её себе скопировать если купишь экземпляр
помнится из OSM выкинули кучу данных когда меняли лицензию, именно по этой причине что те кто коммитил по старому не согласился с её изменениями (или просто не ответили)
bak
Народ зачастую не сильно вдается в подробности Apache там или GPL у проекта - просто видят классный open-source проект в который им интересно попрограммировать. И не сильно вдаются в подробности лицензий etc.
Скорее просто не ответили. Лишний раз доказывает вредность GPL. На ровном месте выкинули кучу полезной работы.
DMGarikk
ну одно дело для развлечения программить, а другое бизнесом заниматься
а с��фт для боинга условного никто для развлечения не пишет, вон какойнить Honywell или Thales, можете себе представить GNU-тые или опенсорсные версии их софта?
==
не, мне в свое время BSD/MIT нравился больше, реальная свобода, но GNU дает определенную защиту проекту когда и код можно показать и никто его не утащит
IUIUIUIUIUIUIUI
Так пусть утаскивает! Я не против.
Или, думаете, корпорат откажется от злобной идеи закрыть свои исходники и вместо того, чтобы переписать либу с нуля, откроет исходники? Ну это смешно, llvm/clang, финансируемый эпплом в первую очередь из-за лицензии GPLv3 у gcc, передаёт привет.
IUIUIUIUIUIUIUI
Именно так и происходит. В одной компании, где я работал, при прочих равных выбирались библиотеки под MIT/BSD (и патчи по возможности всё равно отправлялись обратно), и если таких библиотек не было, «насколько легко это сделать самим?» было вполне себе вопросом при рассмотрении, брать ли библиотеку.
Я за свободу ассоциации и договора (которую, впрочем, GPL нарушает, поэтому я её не выбираю), но практика показывает, что люди в среднем против. И если я буду давать погонять машину только белым или только мужчинам, то у общества могут возникнуть некоторые вопросы.
outlingo
Эти коммунисты из GPL, они сейчас в одной комнате с вами? Они принуждают вас использовать их ПО при разработке своего? Если нет, то чем они вам так не нравятся - тем, что не дают нахаляву воспользоваться результатом их труда?
IUIUIUIUIUIUIUI
Ричард Столлман был один раз в одной комнате (вернее, скорее в одном аудиторном зале) со мной, да. Сейчас — нет, к счастью, и, надеюсь, больше с ним ни разу нигде не окажусь, особенно учитывая его не-софтварную политику.
Они принуждают меня лицензировать моё ПО под GPL. Ну, насколько можно принуждать в интернете. Этим принуждением даже исходный пост занимается.
Тем, что лицензия GPL нарушает мои представления о прекрасном.