31.01.2016 19:09
marks 440 20900 Источник

Фото: independent.co.uk

Федеральное правительство Швейцарии планирует вынести на референдум вопрос о безусловном доходе для граждан страны. Референдум состоится в июне, а сам вопрос касается всех без исключения граждан. Похоже на то, что проблема безусловного дохода (БД) становится новым трендом нашего времени. Такой тип дохода планируется ввести, например, в Финляндии, здесь размер выплат составит 800 евро. Не слишком много, но эта сумма покрывает все расходы граждан на жизнь, так что если не хочется работать, то можно этого не делать.

Казалось бы, если человеку платить деньги, благодаря которым он не будет нуждаться, то и работать никто не будет. Но это не так — в США в 1970 году провели эксперимент, когда людям выплачивали годовой доход, равный среднему доходу по стране. И люди продолжали работать. Правда, работу они уже подыскивали себе по душе, не глядя на размер заработной платы.

В Швейцарии предлагается выплачивать еще больше, чем в Финляндии — не 800 евро в месяц на человека, а около 2200 евро (2500 швейцарских франков). При этом выплаты будут производиться как тем, кто работает, так и тем, кто не работает (по разным причинам). Кроме того, планируется выплачивать средства и детям, в размере 625 швейцарских франков на человека. Подобные выплаты, по замыслу законодателей, должны сломать зависимость вид работы/размер дохода.

Согласно опросу, проведенному Demoscope Institute ранее, большинство граждан Швейцарии собирается продолжать работу и после начала выплат. Так что, судя по всему, страна не останется без работников.

Что касается финансовой стороны дела, то перевод всех на такой тип дохода обойдется казне в 208 миллиардов франков в год (чуть менее 200 миллиардов евро). 150 миллиардов франков будут брать из налогов, плюс еще 55 миллиардов предоставит такая статья, как социальное страхование. Надо заметить, что при введении безусловного дохода могут отменить все социальные выплаты, пособия и льготы, которые выплачивались до момента ввода БД.

У проекта есть и противники, причем как в составе левых партий, так и в составе правых. Противники введения БД считают, что результаты опроса со стороны Demoscope Institute не отвечают действительности. Также треть респондентов еще одного опроса (в нем приняли участие 1076 человек) считают, что если предложение будет реализовано, люди просто перестанут работать. Еще 56% опрошенных считают, что БД — это просто идея, которая не будет реализована никогда.
Будете ли вы работать, если станете получать БД в размере среднего дохода граждан в своей стране?

Проголосовало 2711 человек. Воздержалось 192 человека.

Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.

Комментарии (440)


  1. BasicWolf
    31.01.2016 22:16
    #8977644

    Вот интересно, а медицинские льготы отменяются? Т.е. если соц. страховка оплачивает 100% стоимости лекарства дорогого лекарства (например), продолжит ли она его оплачивать?


    1. nikitastaf1996
      31.01.2016 22:20
      #8977650

      Скорее всего нет.Помимо того что это делает жизнь лучше это упрощает соц выплаты.Выплачивают одну сумму вместо 10 разных.Как знаю.


    1. Goodkat
      01.02.2016 01:20
      #8977880

      Лекарства оплачивает же медицинская страховка, а не социальная.


      1. bopoh13
        01.02.2016 11:57
        #8978676

        Лекарства разные бывают.


    1. Alex_Dr
      01.02.2016 01:30
      #8977892
      +1

      В Чехии с Словакии, например, социальное и медицинское страхование — совершенно разные и не связанные друг с другом организации. Если человек официально трудоустроен, то работодатель оплачивает часть взносов как за социальную, так и за медицинскую страховки. И оставшуюся часть вычитают из зарплаты. При этом сумма взноса — процент от зарплаты, независимо от последней. В случае же частного предпринимателя, в течение года человек оплачивает мед. страховку, определенную сумму, и при этом соц. страхование — по желанию.

      С другой стороны, в Дании медицинское обслуживание предоставляется бесплатно всем, кто находится в стране легально.
      Так что швейцарцов спрашивать надо :)

      P.S.: лишь мой личный опыт, FYI


      1. ncix
        01.02.2016 21:43
        #8981132

        В России тоже отдельные фонды — ФОМС и ФСС


    1. elingur
      01.02.2016 09:50
      #8978282
      +2

      В Финляндии все соц.льготы автоматически отменяются с введением безусловного дохода, в этом и есть его смысл.


    1. NetBUG
      01.02.2016 19:58
      #8980752

      Скорее всего, сама страховка станет платной, однако её стоимость будет укладываться в БД.
      Выплаты по самой страховке — это другой вопрос, не к государству, выплачивающему базовый доход, а к страховой компании.
      Будут ли субсидироваться компании, чтобы цена страховки не становилась непомерной — вопрос, опять же, к государству.


  1. MTonly
    31.01.2016 22:25
    #8977658
    +21

    Об опросе: работа — понятие растяжимое.

    Выберите себе работу по душе, и вам не придётся работать ни дня в своей жизни.
    Конфуций


    1. Namynnuz
      01.02.2016 15:51
      #8979816
      +1

      В первую очередь на это и направлен данный закон. Поиск работы по душе, чтобы работать на благо люда ради удовольствия и быть мастером своего дела, углубиться в тонкости профессии с головой.


      1. ruikarikun
        01.02.2016 21:14
        #8980944

        Однако, кому-то в стране и унитазы нужно чистить. Как быть с неинтересным трудом?


        1. MTonly
          02.02.2016 00:33
          #8981498

          Спроектировать новые модели, которые не нужно чистить или которые чистят себя сами. ;-)


        1. vlivyur
          02.02.2016 09:25
          #8981876

          Гастарбайтеров отменили? Я полагаю поток трудовых мигрантов только увеличится.


        1. SelenIT2
          02.02.2016 10:39
          #8982004

          Геймифицировать его и превратить его в развлечение, типа реалити-квеста? :)


      1. MTonly
        02.02.2016 00:34
        #8981502

        Суть законопроекта понятна, речь об ограниченности вариантов опроса.


  1. SFx
    31.01.2016 22:32
    #8977664
    +3

    хм, такая фишка в России не прокатит. скинул нескольким знакомым, которые не связаны IT -> если бы им платили столько просто так — они бы вообще не работали.


    1. ProVal
      31.01.2016 22:46
      #8977684
      +2

      Любопытно было бы провести эксперимент — дать всем этим людям базовый доход и пронаблюдать, какой процент из них и через какое время задолбается ничего не делать и начнёт искать себе не развлекательное занятие. Хотя наверное будет аналогично сегодняшним пенсионерам.


      1. SFx
        31.01.2016 23:01
        #8977714

        в каком нибудь регионе, с низкой рождаемостью, убылью населения, и кучей социальных проблем.


        1. Kenya-West
          01.02.2016 13:25
          #8979120

          Гоу в Республике Саха! Я бы не отказался (как студент) от такого безусловного дохода.


      1. wbnet
        31.01.2016 23:29
        #8977758
        +5

        Как-то отложил себе на полгода приличного ничегонеделания и уволился, через 2 недели банально надоело ничего не делать — как отпуск не воспринимается и скучно. Но вот за всё это время работу так и не нашел такую, что можно было бы честно сказать: «О, я к вам хочу, дайте две». Пришлось идти опять на такую, на которой треть времени в стрессе проводишь, от того что какой-то ненужной фигней занимаешься, а потом еще эту фигню переделываешь. Foolleren ниже правильно написал.


        1. Goodkat
          01.02.2016 02:15
          #8977938
          +1

          А я вот знаю работу, где мне было бы интересней работать, но там работать нужно больше, зато зарплата намного ниже — оно мне надо?

          К тому же, я не уверен, что через месяц-другой мне не надоест такая жизнь.
          А с безусловным гарантированным доходом компенсирующим разницу я бы, может, и поменял место работы.

          vskorkosh ниже примерно об этом написал.


        1. AADogov
          01.02.2016 13:07
          #8979020
          +4

          Поделюсь своим опытом. Однажды случилась черная полоса в истории нашей фирмы. Мы упустили кучу заказов. Зарплату мне конечно платили, но без премии и самое главное на работу можно было не приходить. Так вот это оказалось одним из самых тяжелых периодов в моей жизни. Активные поиски себя ни к чему не привели, было перепробовано множество хобби. С удовольствием брался за любую работу по дому, утеплил лоджию, «отделал» и переоборудовал гараж. Реализовал умное освещение в спальне. Затем дела по дому просто кончились, перешел на рутину: уборка, готовка, стирка. Уехать на море не было возможности поскольку семья и дети. Спал до обеда ложился поздно. RPG, фильмы и соцсети стали разбавлять мои серые будни.
          А что самое печальное, когда опять пошли заказы, вернуться к прежнему ритму жизни было очень тяжело.
          К чему это все. Так как в финансовом плане я не сильно пострадал и меня не уволили. У меня не было мотивации искать работу. И не было стимула развиваться дальше или держать себя в тонусе. А в современном мире если ты не развиваешься — ты деградируешь. И поначалу это даже может быть не заметно. Но затем изменения могут стать не обратимыми.


      1. fruit_cake
        01.02.2016 01:30
        #8977894
        +4

        цыгане так всю жизнь живут, не задолбались


      1. Alex_Dr
        01.02.2016 01:45
        #8977916

        Человеку необходимо себя реализовывать, просто так сидеть и ничего не делать вряд ли долго получится. Ну и не стоит забывать об уровне цен в каждой стране.
        Bern vs Moscow


        1. cheshirrrr
          01.02.2016 11:57
          #8978678

          Не забывая про уровень цен, не стоит и пропускать один пунктик из списка по ссылке:
          Average Monthly Disposable Salary (After Tax): 814.53 $ vs 5,278.59 $


        1. alx_kol
          01.02.2016 11:57
          #8978680

          Вот тут, я думаю, многое зависит от характера человека. В деревнях начни выплачивать такие пособия — так у нас полстраны сопьется.


      1. mwaso
        01.02.2016 09:47
        #8978276

        Кроме пенсионеров, можно еще взять за пример студентов, тех из них, которые живут на деньги родителей и наплевательски относятся к учебе. У многих такая свобода деструктивно влияет на личность.

        Ну а в плане экономики — если государство жестко не закрепит цены, они быстренько взлетят ввысь, просто из жадности продавцов. А потом государству еще надо как-то позаботиться о том чтобы эти продавцы не увезли деньги за границу. Проблем очень много всплывает, и для их решения пришлось бы вводить много ограничений.


        1. neomedved
          01.02.2016 13:32
          #8979170
          +2

          Проблема студентов как раз в том, что учёба не является интересным занятием, а возможности сменить род деятельности у них нет.


          1. Sergey6661313
            02.02.2016 08:21
            #8981798

            как раз таки является. Другое дело что «учёба» сейчас уже давно превратилась в зазубривание билетов, что естественно не является интересным. Я лично сам для себя с удовольствием читал учебники по геометрии за 9 класс находясь в 6-м.
            Другое дело навязывание учёбы — оно отбивает вообще всю охоту.


            1. neomedved
              02.02.2016 08:44
              #8981834

              Ещё не стоит забывать, что после 11 класса очень легко поступить не в тот вуз, в котором будет интересно учиться. А школьную программу с вузовской вообще сравнивать не стоит.


      1. system22
        01.02.2016 11:58
        #8978682
        +1

        Если рассматривать способных трудиться пенсионеров, думаю будет очень похожий результат. Есть люди которые могут сами себя занять, а есть которые не могут без внешнего управления, многие из таких не живут больше года — двух после выхода на пенсию.
        Если с этой позиции рассматривать работающее население, то БД для людей не самоорганизующихся мало что изменит, они все равно будут ходить на работу, иначе депрессия со всеми вытекающими. Другая категория людей сможет позволить себе более интересную работу с меньшим доходом, или будет пробовать создать собственный бизнес, или просто заниматься творчеством, освободив место на рынке труда.
        Мне кажется, опыт интересный и перспективный.


    1. Foolleren
      31.01.2016 22:46
      #8977686
      +9

      В России, плохие условия труда и наплевательское отношение к рабочим, отсюда и нежелание работать — работа ассоциируется с каторгой которая нужна для того чтобы было что пожрать. Уволиться, а потом искать работу — проблема денег не будет, искать работу не увольняясь со старой, тоже проблема — собеседования в рабочие часы.
      Работаю в нефтеперерабатывающей промышленности, зп не плохая но у всех кто тут работает отношенеи к работе как к тюрьме- телефон низя, ходить строго по схеме, открываешь дверь без перчаток нарушаешь ТБ, в перчатках — ПБ, проектировщики намудрили с линией — виноваты операторы — не доглядели (подавно не проектировщики, и уж точно не те кто принимал — это вообще святые люди да и как они себя виноватыми назначат?), а то что это технически не возможно никого не волнует. К сожалению в России надо много чего поменять прежде чем водить безусловный доход.


      1. SFx
        31.01.2016 23:02
        #8977718
        +1

        все просто терпят.
        влияние -> адаптация -> уход


      1. madegg
        31.01.2016 23:20
        #8977738
        -4

        в России такое не получиться, климат дургой


        1. Raddle
          01.02.2016 01:30
          #8977896

          Мне кажется, «климат» очень сильно отличается от города к городу. Причем это совсем не значит, что только Мск и Спб исключения, в которых такой подход мог бы сработать, я знаю далеко не один город в таких регионах как Пермский край, Татарстан и Свердловская область, население в которых ~100 тыс., а народ настолько трудолюбивый и душевный, что даст фору Мск и Спб.
          Уверен, что можно спокойной выбрать город в России и провести в нем эксперимент по внедрению безусловного дохода, результат будет не хуже, чем в Европе.


          1. madegg
            01.02.2016 02:07
            #8977932
            +2

            «У НАС КЛИМАТ ДРУГОЙ...» Назарбаев назвал причины, почему в Казакстане не живут, как в Западной Европе, ОАЭ и США.


            1. beeruser
              01.02.2016 05:56
              #8978078

              За «климат» не стоит переживать.
              http://samsebeskazal.livejournal.com/94761.html


        1. Mithgol
          01.02.2016 14:15
          #8979398
          +6

          в России такое не получиться, климат дургой
          в России такое не получиться, климат дургой
          в России такое не получиться, климат дургой
          [Дурга]


      1. kalbasa
        01.02.2016 00:01
        #8977796
        +3

        пока работал в нефтянке всегда крайними оставляли КИПовцев. не важно что случилось, хоть порыв трубы когда там строители ковыряются. всегда виноваты КИПовцы.


        1. Foolleren
          01.02.2016 00:06
          #8977800
          +2

          У нас операторы — даже если уровень ёмкости настроен неправильно — при 50% верхом пошла, прибор прошёл ежегодную проверку о чём имеется запись, а операторы ведёрком не поймали пару тонн.


          1. kalbasa
            01.02.2016 00:15
            #8977804
            +2

            мрак :)). вспоминаю жизнь на месторождении как страшный сон и каждый день, после переезда в питер, встречаю людей с удивлёнными лица и вопросом «зачем уехал? нефтяники ведь деньги лопатой гребут!».


        1. Iceg
          01.02.2016 11:24
          #8978614

          А вы киповцем работали, да?) А то с колокольни асушника виноваты всегда асушники, даже когда у электриков кнопка сломалась, а у киповцев датчики не откалиброваны.

          вспоминаю жизнь на месторождении как страшный сон и каждый день, после переезда в питер, встречаю людей с удивлёнными лица и вопросом «зачем уехал? нефтяники ведь деньги лопатой гребут!».
          а вот тут искренне плюсую, да


          1. DexterHD
            01.02.2016 12:37
            #8978864

            Чем КИПовец от АСУшника отличается? А то я наверное чего то не понимаю, по образованию АСУшник, работал сначала КИПовцем, потом уже АСУшником, и вроде как это одна профессия, только приборы разные. С одной стороны АСУТП с другой полевые КИПиА. При чем у нас некоторые локальные АСУ были закреплены за участком полевых КИПиА. Где та грань между КИП и АСУ? :)


            1. kalbasa
              01.02.2016 15:30
              #8979700

              интересный вопрос. грань тонкая. есть в природе единый тарифно-квалификационный справочник (ЕТКС) www.rabotagrad.ru/information/etks. лучше сами прочитайте что бы не было недопонимания. вот и я удивился что инженер АСУиП и инженер АСУ ТП это разные профессии. хоть и тот и другой АСУшники. такая же беда будет и с КИПовцами. обязанности у них «разные», как оказалось.


              1. DexterHD
                01.02.2016 15:48
                #8979766

                Я заканчивал институт со сециальностью Инженер по Автоматизации Технологических Процессов и Производств (в металлургии). Т.е. по сути АСУТПиП. Может мое сознание исказилось потому что я прошел пусть от Слесаря о КИПиА до Инженера АСУТП в силу политики компании в которой работал. Но по сути и там и там я занимался обслуживанием одних и тех же АСУТП, просто с разных сторон. И в общем то всегда были виноваты КИПовцы (к которым так же причисляли и АСУшников). Да и большинство АСУшников старого поколения выросли из КИПовцев :) По ЕТКС это да, там разные профессии, но по факту обслуживать приходится одно и то же оборудование, и у нас к примеру очень плохо относились к АСУшникам которые не прошли полевой КИП.


                1. kalbasa
                  01.02.2016 15:58
                  #8979908

                  не спорю. сам такой же, только в приборостроении. тем не менее у ЕТКС другое видение чем люди должны заниматься по профессии. у нас на производстве ещё спецы ИТ сферы тоже АСУшники. правда паяли они отвратно, общались только с компьютерной техникой, при виде датчика давления в их глазах наблюдался мега ужас и вечно ругались что контроллеры это не их сфера деятельности :)). в общем у каждого на производстве свой бардак.


            1. Iceg
              01.02.2016 16:21
              #8980034

              Теоретически — КИПиА подмножество ПТК АСУ ТП, фактически — службы КИПиА и АСУ ТП это две разные службы. АСУшники обслуживают средний и верхний уровни, КИПовцы — нижний, «поле». Не знаю, как устроено там, где вы работали, но в ТНК-BP, Роснефти и Газпроме именно так.


              1. DexterHD
                01.02.2016 16:39
                #8980096
                +1

                Я работал в ЗФ ОАО ГМК «Норильский Никель». На Надеждинском Метталургическом Заводе им Б.И. Колесникова. У нас был целый Цех Контрольно-Измерительных Приборов и Автоматики. Численностью 200+ человек. А далее были участоки полевых КИПиА и участки АСУТП.

                Так вот, в «поле» у нас были локальные АСУТП, отдельные на каждый агрегат (Например на распытительную сушилку) там свой ПЛК, свои датчики и приводы. Далее такие системы соединяются с более высокоуровневой АСУТП плавильного участка или цеха, которая в свою очередь соединяется в ценрализованную АСУТП плавильных цехов, а та передает данные на АСУТП завода, и эти локальные системы обслуживал участок полевых КИПиА, не смотря на то, что там были обыкновенные ПЛК Simatic Logo, Simatic S200.

                А участки АСУ ТП занимались обслуживанием АСУТП среднего и верхнего уровней. Но при этом еще обслуживали некоторые датчики в поле, например весы на бункерах. Такие вот пироги. Но наше предприятие наверное скорее исключение из правил, потому что такие крупные АСУТП по пальцам можно пересчитать.

                Собственно поэтому я эту грань не очень понимаю, т.к. у нас КИПиА и АСУТП работали почти всегда плечом к плечу.


                1. Iceg
                  01.02.2016 17:10
                  #8980210

                  Возможно, в металлургии своя специфика :)

                  У нас был целый Цех Контрольно-Измерительных Приборов и Автоматики. Численностью 200+ человек.
                  Крутяк, могу только позавидовать, а я на месторождении был единственный. Возможно, поэтому мы с кипарями чётенько всё разграничили, их без малого десяток, а я один. В общем, всё что не ПЛК и не ПК у нас считалось киповским.

                  А в газпроме лично видел, как киповец асушнику даже ноут к контроллеру подключал)


          1. kalbasa
            01.02.2016 15:15
            #8979656

            да это не с колокольни всё взято. это реальный пример уже и не помню какого года. были работы на работающей трубе по установке хомута. произошёл порыв. два человека утонуло в нефти. премии на несколько месяцев лишили «управление автоматизации и энергетики», там где я работал, а не СМУ которое производило работы и не ЦДНГ на территории которого производили работы.
            Операторы на ЦДНГ более менее заткнулись когда своими руками перевооружил нижний уровень автоматизации на ДНС. даже защищать стали КИПовцев в некоторых вопросах. потому что полазили в поле с нами и появилось понимание как установка работает.
            без понимания процесса просто никуда. отсюда как я понял и растут ноги вопроса «кто виноват».

            а про вечную войну КИПовцев и электриков я вообще молчу. да, электрики боязливый народец и когда видят кучу мигающих светодиодов для них это всё точно КИПовское. и плевать что прибор электриков с трансформаторами токов на вводе для измерения параметров сети, но всё равно это КИПовское. но тем не менее в последствии когда опыта поднабрался нашёл более менее общий язык с электриками. по факту оказалось что им просто не хватает информации об их оборудовании и им проще всегда отмахнуться от проблемы сказав чтоб вызывали КИПовцев.


            1. Foolleren
              01.02.2016 15:32
              #8979712

              про войну киповцев и электриков знаю не по наслышке
              блокировка насоса «залипает» 1 раз сработала не отпустит пока в щитке не отрубишь питание СБ и ПАЗ
              киповцы — у нас всё в порядке
              электрики — у нас всё в порядке
              Как результат целый год починить не могут, приходится снимать блокировку на ЭКМ и «перезагружать» СБ и ПАЗ.


              1. kalbasa
                01.02.2016 16:21
                #8980032

                :)) всё зависит от подхода к делу. я лентяй. мне всегда было лень куда-то ехать, что-то делать. мне проще было один раз сделать ооооочень хорошо, чтобы потом или сидеть в потолок плевать или заниматься другой проблемой не отвлекаясь. лень как двигатель прогресса. ну а кто-то любит показуху и постоянно гоняет по месторождению показывая какой он незаменимый работник.


                1. Foolleren
                  01.02.2016 16:32
                  #8980072

                  У наших киповцев понятие лени другое — они сделают так что в жизнь больше не захочешь их вызывать.


                  1. kalbasa
                    01.02.2016 16:40
                    #8980104

                    ну наговорите сейчас. я же сказал что всё зависит от подхода к делу. точнее от человека и от его чувства ответственности. мне же ничего не мешает выполнять свои обязанности ответственно. мне нравится моя профессия. интересная, для меня. в каждой сфере есть негодяи-вредители, которые мало того ничего не хотят делать, так ещё и ноют что им платят мало. гнать палкой таких надо, что бы не вредили. правда трудно гнать палкой того, к сожалению, кто чей-то брат-сват какого-нибудь выше стоящего начальника/директора.


        1. DexterHD
          01.02.2016 12:38
          #8978866

          Жизненно!!! :)


      1. kAIST
        01.02.2016 00:20
        #8977820
        +3

        А причём здесь Россия и нежелания следовать ТБ на конкретном месте работы? У меня двоюродный брат работает в нефтянке на иностранную компанию, как раз таки инженером по ТБ. Маразма много, вплоть серьезного рассмотрения дела пореза работником пальца о лист бумаги (по его рассказам, думаю из разряда баек).
        У нас наоборот, дисциплину во многих сферах нужно бы подтянуть.


        1. Foolleren
          01.02.2016 07:42
          #8978130
          +1

          Ещё раз, «открываешь дверь без перчаток нарушаешь ТБ, в перчатках — ПБ».
          Чтобы ты не делал ты всегда что-то нарушаешь.


        1. Foolleren
          01.02.2016 08:10
          #8978152
          +1

          Кстати хотите байку из нашего склепа? Бухгалтер подвернула ногу вставая с кресла, теперь одной инструкцией на одну больше.


          1. sledopit
            01.02.2016 10:30
            #8978342

            Ого, а что за инструкция? «Не подворачивать ногу, вставая с кресла»?


            1. Foolleren
              01.02.2016 10:41
              #8978368
              +7

              пишу на память
              инструкция по пользованию креслом на колёсиках:
              1)отодвинуться от стола сидя на кресле
              2)повернуться в сторону движения
              3)встать
              4)идти


              1. Murmurianez
                01.02.2016 15:42
                #8979742
                +2

                Я могу понять того человека который это написал, но какой человек додумался ему приказать это написать?


                1. Murmurianez
                  01.02.2016 15:47
                  #8979760

                  Вопрос в догонку: у вас за нарушение техники безопасности увольняют?)


                  1. Foolleren
                    01.02.2016 16:12
                    #8979992

                    Случай с нашего завода дяденька поранил пальчик об ограждение, был без перчаток — уволили в тот же день. (там правда ограждение такое, что и в перчатке без пальца остаться можно — полоса металла приварена к уголку под очень острым углом).
                    Естественно, вопроса о том, что ограждение плохое не стояло.


                1. Foolleren
                  01.02.2016 16:01
                  #8979924

                  Самое «главное» это видимость работы, кто-то написал а кто-то отчитался.
                  в конце концов станет ли верхушка обвинять друг друга в «личной неосторожности» тем более бухгалтера.


      1. vskorkosh
        01.02.2016 01:30
        #8977898
        +8

        Ну вот, конечно, «я вам не скажу за всю Одессу», но я сам работаю младшим научным сотрудником в НИИ и я был бы безумно рад работать там и далее, но имея дополнительный доход без подработки. Потому что сейчас ситуация такова, что даже с учётом грантов, денег хватает лишь на прожить, да и то при условии, что есть собственная квартира, то есть не надо снимать.
        Из-за этого приходится думать о том, как бы уехать работать в другую страну, поскольку там аналогичной работой можно зарабатывать достойно. А это очень печально…


        1. monah_tuk
          01.02.2016 14:14
          #8979386
          -3

          БД имеет смысл выплачивать только работающему человеку (понятно, что слово «безусловный» в таком случае не совсем в тему). Не важно кем. И, допустим, 3 месяца после увольнения: на отдых, на поиск работы. Потом — или постановка на учёт в службу занятости, или ой. Если отказывается от (пальцем в небо) 5 предложений, снова ой. Ну и пенсионерам, по достижении пенсионного возраста.


      1. sax4rever
        01.02.2016 11:14
        #8978588
        +1

        Может наоборот стоит сначала ввести, это создаст конкуренцию между работодателями и приведет к улучшению условий труда?


        1. Foolleren
          01.02.2016 11:35
          #8978634

          В конечном результате да.
          Но страшно за переходный период: массовые увольнения, повышение числа алкашей на улицах, рост цен в магазинах (бизнес по русски).


          1. Artima
            01.02.2016 12:28
            #8978830

            Больше всего волнует судьба низкоквалифицированного труда. Кто уголь в шахту полезет добывать по собственному желанию? Или, что для нас критичнее, нефть поедет добывать?


            1. Foolleren
              01.02.2016 12:41
              #8978882
              +1

              Низкоквалифицированный труд в таких условиях превращается в высококвалифицированный — ручной труд заменяем механизированным автоматизированным или роботизированным.
              Давным давно видел как на шельфе добывают уголь у нас и у них(месторождение одно и то же) разница колоссальная — «у нас» пневмоинструмент «у них» на машинах по шахте разъезжают.
              Тоже самое и с нефтью.


            1. Foolleren
              01.02.2016 13:15
              #8979050
              +2

              Кстати, вот если взять дворников, днём у нас по заводу ходит толпа женщин и лопатами скребёт снег вдоль бордюров в ковш погрузчику, ночью катается одна снегоуборочная машинка размером с компьютерный стол и делает практически тоже самое — только отбрасывает снег за бардюр закапывая пожарные гидранты.
              Как результат днём наблюдаю совок 9 человек +1 трахтор жрущий соляру как конь и ничего толком не делающий, ночью — загнивающий запад 1 человек 1 машина минимум физического труда.
              Лично мне кажется что заводу эти рабочие места нафиг не нужны, они просто есть чтобы людям было где работать.


            1. yul
              01.02.2016 17:34
              #8980304

              Тот, кому сделают хорошую зарплату для этого. А если дорого — автоматизируй.


            1. amarao
              01.02.2016 20:25
              #8980844

              Никто не полезет. Внезапно, нужно автоматизировать.


      1. madsmiley
        01.02.2016 15:51
        #8979842
        +1

        Очень нехватает QA — ребят, да позлее. Мне, после нескольких лет работы в тестировании, очень больно смотреть на всякий нелогичный бред в жизни.
        Думаю когда-нибудь (хотелось бы лет через 5) QA заполонят\проберутся во все контролирующие органы и наступит логичность и элегантная простота.


    1. wiha
      31.01.2016 22:57
      #8977704
      +2

      Зато они бы были платежеспособными потребителями, что стимулировало бы роботизированное производство.


      1. SFx
        31.01.2016 22:59
        #8977708
        -1

        пожалуй, это единственный плюс в этом всем.


        1. Vlad_Hm
          01.02.2016 11:58
          #8978684
          +6

          Вообще плюсов много.
          Снижение социальной напряжённости, возможность более оптимального распределения трудовых резервов, повышение удовлетворённости граждан.
          Именно это демонстрировали проведённые эксперименты.
          Другое дело, что не везде такие эксперименты стоит проводить…
          Общество должно быть довольно-таки высоко развито.
          У нас — не стоит, имхо.
          Даже локально.

          Фактически это — коммунизм. Его мягкая форма.
          Когда вот тебе на пропитание, базовые потребности, а всё иное — работай, напрягайся, и получишь.
          Не хочешь — оставайся овощем, уткнись в (ТВ, монитор, VR-приставку и прочая, нужное — подчеркнуть), естественный отбор сделает своё дело. Женщины не любят овощей.
          И, весьма показательно, что Россия, с нашим-то «рвением в коммунизм» прошлого века — дальше от этого уровня, чем Европа.


          1. isden
            01.02.2016 12:06
            #8978762
            +1

            > Не хочешь — оставайся овощем, уткнись в (ТВ, монитор, VR-приставку и прочая, нужное — подчеркнуть), естественный отбор сделает своё дело. Женщины не любят овощей.

            Терзают меня смутные сомнения. Я жил в нескольких провинциальных городах. Там, если всем давать некую сумму денег, очень много людей будут просто тупо пропивать их. И женщины там есть такие же. В некоторых местах так живут прямо поколениями (какая-то несложная / разовая работа на минимальные деньги, разные другие источники дохода, типа сдачи квартиры и т.п., которые просто пропиваются).


            1. MTyrz
              02.02.2016 18:20
              #8983488
              +1

              (Задумчиво)
              Знаете, если они и так, и эдак пропиваются — лучше пусть пропивают базовый доход, чем зарплату за ту работу, которую они сделали, не просыхая/с похмелья. Какая бы это работа ни была.


              1. isden
                02.02.2016 18:31
                #8983508

                Тут еще, КМК, дело вот в чем. Если БД будет больше того, что они могут зарабатывать (и еще нужно учесть, что работают далеко не все), то сильно возрастет нагрузка на поликлиники и полицию (т.к. вероятно ухудшение обстановки). Которые кто оплачивает?
                Плюс к этому у их детей, возможно, будет меньше шансов вырваться из всего этого.


      1. Murmurianez
        01.02.2016 00:30
        #8977826
        +3

        Кстати да — если сумма минимальная для жизни — её будут тратить полностью — все выплачиваемые деньги в экономику уходят, а не застаиваются в карманах.


        1. Rascko
          01.02.2016 10:56
          #8978396

          Кстати, интересная была бы модель — выплаты каким-то таким образом, чтобы их нельзя было инвестировать, а только потратить.


          1. Kamikaze
            01.02.2016 12:26
            #8978818

            Талоны :)


            1. Rascko
              01.02.2016 12:48
              #8978924

              Практически, только нецелевые и с денежным номиналом. Например, какая-нибудь карта условной «национальной платежной системы», которая не работает в банкоматах и за рубежом. Но много технических сложностей, на самом деле — либо такую штуку будет сложно интегрировать в повседневную жизнь, либо будет много воркэраундов на тему «как все-таки начать копить и инвестировать».


          1. Murmurianez
            01.02.2016 15:22
            #8979676

            А чем плохо инвестировать? Это развитие бизнеса, самозанятость населения — новые налоги. А вот про ограничение вливаний в зарубежные компании — интересная мысль.

            2200 евро — думаю там дауншифтеров прибавится — на эти деньги можно в любой стране мира нормально жить, а уж в нашей с таким курсом…


            1. Rascko
              01.02.2016 18:18
              #8980442

              Пожалуй, надо было переформулировать немного, слово «инвестировать» не совсем отражает ситуацию, попытаюсь расписать.

              Грубо говоря, смысл в том, что в такой модели полученные деньги можно использовать на удовлетворение краткосрочных потребностей, которые не могут быть инвестициями сами по себе, либо на вложения в бизнес, но нельзя для:
              — покупки того, что может приносить пассивный доход (например, недвижимости)
              — покупки драгметаллов или драгоценных камней (не с целью производства), антиквариата и произведений искусства (но тут есть нюансы).
              — вывода их на депозиты
              — (самый спорный момент) вывода их в ценные бумаги (тут чисто теоретически можно разрешить вывод в ценные бумаги domestic бизнеса)


              1. Murmurianez
                01.02.2016 18:27
                #8980460

                Про недвижку, читай улучшение жилищных условий — я бы из списка убрал. Раз безусловный доход подразумевает съём жилья, то почему бы ипотеку не подразумевать (но только под часть которая не на еду рассчитана)?

                Вот оплату кредитов можно в список добавить — чтоб у человека не было желания/возможности взять кредит в счёт еды, а потом разводить социальное неспокойствие.


                1. Rascko
                  01.02.2016 18:43
                  #8980514

                  Про недвижку, читай улучшение жилищных условий — я бы из списка убрал.
                  Разве что «единственную, площадью не выше» и без права продажи или сдачи в аренду.

                  Кредиты как раз в данной ситуации (при условии, что кредитующий соизмеряет возможности заемщика с его запросами) — благо, особенно потребительские — это ускоряет оборот денег в экономической системе. Зло как раз система «с накоплениями в чулке», т.к. требует больше реальных денег. Грубо говоря, если в экономической системе, состоящей из Нифнифа, Нуфнуфа и Нафнафа, каждый из них получает по 1000 франков в месяц, это совершенно не значит, что в экономической системе вертится 3000 франков.


                  1. NetBUG
                    01.02.2016 20:18
                    #8980826

                    Ну, откладывать что-то нужно на большие покупки же.


                    1. Rascko
                      01.02.2016 21:20
                      #8980960

                      Какие «большие покупки»? Быттехника, автомобили и отдых закрывается потребкредитами, медицина — страховками, бизнес опять же кредитуется, проценты-то в развитых странах невысокие. А вот возникновению рантье, доход которых пассивен и не слишком зависит от хозяйственной деятельности, система максимально противится, поэтому ситуация, когда, например, у одной семьи скапливается большое количество той же недвижимости вот этой невозможностью и фильтруется.


                      1. NetBUG
                        02.02.2016 00:28
                        #8981488

                        Ну вот противно мне покупать автомобиль в кредит, например. На отдых и технику, к счастью, хватает зарплаты за 1-2 месяца.
                        Если исходя из Вашего предложения я могу тратить половину полученных «евроталонов» на проживание, а через полгода придти и оплатить ими одну большую покупку — Ваше предложение имеет применимость, но смысла в нём не так много, поскольку получается умножение сущностей (параллельное хождение имеют эквивалетные евро и евроталоны).

                        Если же запретить подобное использование (например, «евроталоны» будут иметь ограниченный срок действия), они будут иметь меньшую покупательную способность относительно евро и возникнет «серый» их рынок, где они будут ходить с некоторым дисконтом (зависит от прочих условий — возможность третьему лицу, не получателю талона, пользоваться им, от возможности перепродажи купленных на талоны вещей/услуг внутри страны или за её пределами для простых граждан).


                        1. Rascko
                          02.02.2016 01:10
                          #8981544

                          Ну вот противно мне покупать автомобиль в кредит, например. На отдых и технику, к счастью, хватает зарплаты за 1-2 месяца.
                          Так не вопрос, тратьте на автомобиль то, что заработали сверх евроталонов.

                          но смысла в нём не так много
                          Если срок «жизни» талона, положим равен одному году — смысл очень даже есть. Основная суть идеи — человек, получающий исключительно «гарантированный» доход, не может сделать накоплений, позволяющих дополнительно получать ПАССИВНЫЙ доход. Иными словами, хочешь больше минимума — работай, предпринимай, рискуй, но варианта «за два-три поколения скопить капитал» эта система не предполагает. Устраивает минимальный доход — не вопрос, но детям передать накопления не получится.

                          они будут иметь меньшую покупательную способность относительно евро
                          Нет, покупательная способность у них сохранится, а вот функции накопительной у них не будет.

                          и возникнет «серый» их рынок, где они будут ходить с некоторым дисконтом
                          А вот тут уже вопрос подбора коэффициентов в экономической системе — уровня инфляции, учетной ставки и т.д. В конечном итоге, сбалансированная система должна предоставлять заемные средства под ведение бизнеса с большей выгодой, чем человек получал бы от таких операций купли-продажи.


    1. riley_usagi
      31.01.2016 22:57
      #8977706
      -4

      Не столько же. В каждой конкретной стране эта сумма разница. По мнению правительства нашего государства — прожиточный минимум составляет не выше 10 000р. Расскажите своим друзьям об этом и посмотрим что вам ответят на это.


      1. SFx
        31.01.2016 23:00
        #8977712

        нужно паузу выдержать. чтоб результаты не замылить


      1. riley_usagi
        31.01.2016 23:16
        #8977732
        +20

        РазниТСя, Карл, разниТСя!!! Дурья твоя башка…


    1. YouraEnt
      31.01.2016 23:09
      #8977724
      -3

      Не согласен.
      В России это не прокатит потому что российская экономика в жизни не потянет это и потому что в России не сложилась традиция находясь у власти заботится о нуждах страны.


      1. Murmurianez
        01.02.2016 00:39
        #8977836

        del


        1. YouraEnt
          01.02.2016 09:27
          #8978232
          -2

          Backspace


      1. xzm
        01.02.2016 03:08
        #8977986
        -4

        Пенсионеров тянет, если вернется цена нефти к своей реальной стоимости в $100, то всем остальным гражданам можно было бы выделить такие же пенсии.


        1. polym0rph
          01.02.2016 03:43
          #8978010
          +9

          А реальная стоимость — это что за зверь такой?
          И почему раньше не выделяли тогда?


          1. ankh1989
            01.02.2016 04:19
            #8978028
            +11

            Какие вы неудобные вопросы задаёте…


            1. Artima
              01.02.2016 12:32
              #8978844
              +4

              Не спонсирует ли его иностранный фонд какой? )


              1. Mad__Max
                02.02.2016 02:33
                #8981612
                +1

                Гораздо хуже — там мировая закулиса и иллюминаты через эти бесовские биткоины помогают!


        1. Ohar
          01.02.2016 13:58
          #8979306
          +1

          > вернется цена нефти к своей реальной стоимости в $100,
          Что такое эта «реальная стоимость» и почему именно 100 и почему долларов?


    1. Goodkat
      01.02.2016 01:41
      #8977914
      +6

      В России жизнь дешевле, средняя зарплата и прожиточный минимум намного ниже, так что и выплаты были бы соответствующие — на порядок меньше.
      Причём в России, как раз, безусловный доход можно было бы обеспечить не за счёт налогов работающего населения, а за счёт доходов от экспорта полезных ископаемых.
      Но перестали бы вы работать, если бы получали, скажем, 15 тысяч рублей в месяц безусловного дохода?


      1. aGRa
        01.02.2016 05:06
        #8978062
        +11

        Если бы я и жена получали 15 тысяч рублей на рыло в месяц безусловного дохода — я бы продолжил работать точно так же по основному месту работы, но забил бы болт на все подработки и халтуры, что уменьшило бы мою совокупную занятость где-то наполовину. А жена бы перевелась с полной ставки на 0,5. Качество жизни при этом, безусловно, улучшилось бы радикально.


        1. chaloner
          01.02.2016 13:25
          #8979110

          А я бы наоборот, уволился и халтурил бы, — официальный работодатель у нас не является адекватным источником дохода, — после введения нсот стимулирующие делятся в основном среди «приближенных».


      1. AlexGechis
        01.02.2016 11:15
        #8978602
        +6

        В России прожиточный минимум меньше не потому, что продукты дешевле, а потому, что рассчитывается как сумма, необходимая чтобы выжить, в то время как в вышеуказанных странах он рассчитывается как сумма, необходимая чтобы жить.


      1. Desperad
        01.02.2016 11:59
        #8978688

        Работать я бы не перестал, но вот место работы возможно бы поменял бы. При поиске работы я бы перестал ориентироваться только на размер ЗП, а стал бы искать то что больше нравится (например поменял бы сферу деятельности), или выбирал «белую» но меньшую ЗП, или чтобы были какие-то льготы/страховки (ДМС например). Перестал бы «халтурить» по ночам, возможно стал бы тратить время/деньги на хобби или спорт.
        15 тыс.р. для некоторых регионов — более 50% ЗП, и реальность такова что одной ЗП мало на содержание семьи (жена в декрете, ребенку уже более 2х лет, пособие 50р. в месяц), выплаты по ипотеке, коммуналку и еду. Вот и приходится искать там где больше платят (серая ЗП, никакого ДМС, худщие условия ) и работать днем и ночью.
        Пока жене платили пособие по уходу за ребенком было не так уж и плохо и даже чуток оставалось.


        1. Goodkat
          01.02.2016 12:36
          #8978858

          Тут уже многие строят планы на гипотетический швейцарский безусловный доход, но он призван обеспечить всего лишь прожиточный минимум на тот случай, если вы лишитесь работы. Это такое пособие по безработице, только его платят всем. А раз его платят всем, в том числе и безработным, то примерно на эту сумму возрастут и ваши расходы — чудес не бывает, кто-то же должен это оплачивать.


          1. Desperad
            01.02.2016 13:53
            #8979276

            Тут уже многие строят планы на гипотетический швейцарский безусловный доход
            я думаю что просто мечтают :) в России такого точно не будет

            … то примерно на эту сумму возрастут и ваши расходы


            Надо заметить, что при введении безусловного дохода могут отменить все социальные выплаты, пособия и льготы, которые выплачивались до момента ввода БД.


            Если это перераспределение бюджетных средств — то это вполне интересный эксперимент, а если это просто «оправдание» повышения налоговой нагрузки на граждан/предприятия — то кончено это все печально…


            1. Goodkat
              01.02.2016 14:00
              #8979318
              +3

              Отмена прочих выплат, пособий и льгот — это же самое главное. На их расчёт и контроль требуется целая армия чиновников.
              Ну и выплаты станут чуть более справедливыми — сейчас безработный/малообеспеченный и так многое получает бесплатно или со значительными скидками, в то время как работающего человека наказывают более высокими ценами.
              Всё это можно будет отменить с введением базового дохода.
              Появится дополнительный стимул работать, а не сидеть на пособии.


    1. paul_155
      01.02.2016 09:51
      #8978286
      +2

      похоже интересная работа только у айтишников


      1. Alexey2005
        01.02.2016 13:56
        #8979300

        Работа должна быть не только интересной, но ещё и оплачиваемой. У художников, к примеру, работа тоже интересная, только почему-то доходы меньше на порядок.


        1. Sychuan
          01.02.2016 18:37
          #8980496
          +1

          Зато у художников высокие пределы роста дохода.)) У айтишника потолок доходов довольно низко (если он не отказывается от программирования и не становится менеджером, директором и т.д.)


      1. RaphZak
        01.02.2016 15:51
        #8979820

        Мне моя работа тоже нравится.
        Работаю в пресловутой «нефтянке» непосредственно на буровой.
        Зарплата побольше конечно, чем в среднем по родному городу, но лопатой деньги не гребу.
        Если бы ввели пособие, от работы бы не отказался, но с таким пособием чувствовал бы гораздо спокойнее.


    1. potan
      01.02.2016 10:01
      #8978310
      +2

      Может оно и к лучшему? Нечего у роботов работу отнимать.


    1. snobis
      01.02.2016 11:59
      #8978690
      +1

      В России сумма могла бы составить например 15 000 руб и в этом случае я думаю мало кто бы бросил работать, все зависит от условий.


    1. QR-code
      01.02.2016 11:59
      #8978692
      +1

      Суть базового дохода именно в том, что он базовый, т.е. обеспечивающий необходимый минимум. А 2200 евро это приличная зарплата даже в Москве. И абсолютно естественно, что человек, получая такие деньги, не видит смысла работать, ведь они полностью покрывают его потребности. Если же сделать БД в 10-15 тыс. рублей, то, думаю, ваши знакомые тут же поменяют свое мнение.


    1. Jump
      01.02.2016 11:59
      #8978694

      Это некорректное сравнение.
      Это разные деньги у нас и у них.
      Природа человека такова, что хорошим доходом считается доход больше чем у соседа, и если сосед будет получать столько же, то это будет очень низкий доход.
      Ну и если например у нас начать всем выплачивать такую сумму, то просто цены подтянутся до соответствующего уровня.


      1. Meklon
        01.02.2016 13:01
        #8978986

        И они начнут закупаться в Европе. У меня двоюродный брат работает в Швейцарии. В Ашан французский ездит через границу на велосипеде.


      1. Rascko
        01.02.2016 13:05
        #8979004
        +1

        Ну и если например у нас начать всем выплачивать такую сумму, то просто цены подтянутся до соответствующего уровня.
        Я так понимаю, что вопрос подтягивания цен могут попробовать решить за счет норм прибыли и налогов на сверхнормативную прибыль же. В принципе, можно попытаться сбалансировать такую систему, важно выбрать критерий оптимизации (в глобальном смысле идеальный критерий оптимизации — это когда расходы практически равны доходам).

        «Решaть, естественно, можно только численно, скaжем, нa БЭСМе…»(с)


  1. vchslv13
    31.01.2016 22:48
    #8977690
    +4

    >Подобные выплаты, по замыслу законодателей, должны сломать зависимость вид работы/размер дохода.
    Я только не совсем понимаю, а зачем? Почему они думают, что зависимость вид работы/размер дохода нужно сломать? Размер дохода определяется соотношением спроса и предложения на рынке труда — это правильно и логично, зачем это «ломать»?


    1. JaLoveAst1k
      01.02.2016 02:52
      #8977964
      +4

      Чтобы люди при выборе работы руководствовались «интересностью» оной.
      Полностью ломать не стоит, а вот чуть уменьшить — вполне. По мне так можно считать это следующим шагом, после отказа от рабства/крепостного права.

      ЗЫ: ну и мы же тут все мчим к всеобъемлющей автоматизации, в конце-то концов…


      1. vchslv13
        01.02.2016 03:18
        #8977994
        +1

        >Чтобы люди при выборе работы руководствовались «интересностью» оной.
        И что тогда? На рынке есть определённый спрос на работников определённых профессий; если процентное соотношение спроса не будет совпадать с «хотелками» потенциальных работников, то для наименее интересных профессий просто поднимется заработная плата, что повысит их «интересность» для потенциальных работников. Таким образом изменится… аж ничего. Что логично, ведь на «неинтересных» работах тоже должен кто-то работать.
        Хотя да, согласен, что на определённый срок в таком случае всё-таки будет приближен момент, когда владельцу ресторана (например) будет выгоднее вывалить деньги на роботов-официантов, чем нанять живых людей. (Естественно, при условии, что для дешёвой рабсилы границы буду плотно закрыты)


        1. Goodkat
          01.02.2016 12:42
          #8978888

          Таким образом изменится… аж ничего.
          Ну посему же ничего? Вы же сами написали, что поднимется оплата труда на неинтересных работах. Это просто ещё один способ выравнивания условий жизни.


        1. Mistx
          01.02.2016 12:54
          #8978948
          +1

          (Внезапно) Работодатель посчитает увеличившиеся расходы на ЗП сотрудников «неинтересной» профессии и поймет, что полностью автоматизировать эту деятельность выгоднее.


          1. vchslv13
            01.02.2016 14:41
            #8979550

            Я об этом и написал в последнем абзаце.


    1. xzm
      01.02.2016 04:08
      #8978024

      Для социальной справедливости, очевидно.


    1. vintage
      01.02.2016 10:31
      #8978346
      +3

      Затем, что люди занимаются не тем, чем хотят. Что и их делает несчастными, и работодатель получает неэффективного сотрудника.


    1. GigaLORDex
      01.02.2016 11:59
      #8978696

      Всегда будут те, кто будет хотеть работать на не любимой работе, но зато получать больше.


    1. Artima
      01.02.2016 12:54
      #8978946
      +2

      В период индустриализации человечеству было необходимо максимально использовать массовый труд. Это создавало необходимые производственные мощности. Труд был необходим, а желание работников шло в разрез с интересами производства. Это была эксплуатация реактивной позиции людей.

      Сейчас другие задачи. И требуется проактивная позиция, которая может создать новый прорыв в развитии. Если вырвать людей с проактивной позицией из гонки за выживание и дать им возможность проявить себя, то, теоретически, они могут дать огромный выхлоп.

      При этом со стороны населения с реактивной позицией будет гораздо меньше напряженности. Какая-то часть этого населения перейдет, возможно, в проактивную позицию.

      А потом будет меняться культура, отношение к труду и т.д. Через пару поколений процент населения с реактивной позицией может прилично снизиться.


  1. Konachan700
    31.01.2016 23:14
    #8977726
    +18

    Мне вот интересен такой момент. Кто будет работать в сфере обслуживания? Те же продавцы на кассах супермаркетов — адская работенка, уборщицы, таксисты, грузчики, дворники, или еще куча нужных обществу рабочих. Если будет базовый доход, то человек лучше будет сидеть дома, чем пойдет на ту работу, которая ему не нравится или вредит его здоровью, а в случае неквалифицированной работы это почти всегда так. Работодатель будет вынужден поднять зарплату на этих позициях для привлечения хоть кого-то, сумма этой зарплаты уйдет в цену конечного продукта. Все крепко подорожает, пособия будет едва хватать на доширак. Пособия, предположим, по требованию людей повысят. И все пойдет на новый круг бешенной инфляции.
    Я что-то не понимаю в экономике?


    1. riley_usagi
      31.01.2016 23:20
      #8977736
      +11

      Просто заметка: Кассиры это первое что будет автоматизировано в самом ближайшем будущем. Невероятно монотонная работа, с которой с лёгкостью справляются роботы.
      Более того, насколько мне известно даже в Москве уже есть супермаркеты с кассами самообслуживания.


      1. pod
        31.01.2016 23:41
        #8977772
        +1

        Даже не в Москве :) есть супермаркеты с кассами самообслуживания, правда за покупателями там все-равно присматривают сотрудники, помогают ну и следят чтобы не выносили мимо кассы


        1. Murmurianez
          01.02.2016 00:45
          #8977846

          Я в Питере такие потуги только в одном магазине видел — и то не все кассы, а замена 5 из 50. Туда почти никто не ходит.
          В Москве реально есть супермаркеты со всеми автоматизированными кассами? Как впечатления?


          1. yoshitoshi
            01.02.2016 01:09
            #8977872

            Есть. Называется «Лента». Кстати, 100% Питерская сеть :-)
            Помимо этого, «Магнолия» очень долго так работала (не везде).
            И почти во всех случаях, через такую кассу получается быстрее. Особенно в «Магнолии» было заметно: люди почему-то стояли с батоном хлеба и карточкой в обычную кассу, когда рядом была пустая «самокасса».


            1. JaLoveAst1k
              01.02.2016 02:56
              #8977970

              А как оно устроено вообще — сами сканируете все и в банкомат? То бишь проблема в том, что что-то человек может и не просканировать. Там магнитики как в бутиках вешают с детектором на выходе?
              Расскажите для жителей глубинки :)


              1. Rasifiel
                01.02.2016 03:52
                #8978020

                Могут проверять соответствие чека и содержимого на выходе. Вероятность зависит от страны.


              1. vsapronov
                01.02.2016 05:16
                #8978070

                У наших западных партнеров это полным ходом внедряется везде. В строительных магазинах, продуктовых, даже в отделениях банков. Да, в товарах есть метки. Перекладываете товары слева направо, сканируя их. Аппарат следит еще, чтобы вы перекладывали — не отвлекались. В конце можно оплатить карточкой или наличными. В большинстве случаев эти метки вообще непосредственно на фабрике клеят в упаковку по требованию оптового заказчика. Опять же, подразумевается, что риск быть пойманным слишком велик и пересиливает желание спереть.

                В России в Питере такое видел, это была Карусель по-моему…


                1. Gromozeka3
                  01.02.2016 11:59
                  #8978698

                  В Питере недавно пытался пробить в такой кассе в «Лэнд» на пл. Льва Толстого. Касса 3 раза зависла, в результате меня послали на обычную, а там кассир пожурила — мол, туда только с батоном и пакетом кефира, а если много набрал — то на обычную.
                  Но ничего, подшаманят и будет работать. В метро уже больше и больше народа пользуются терминалами для продажи жетонов и пополнения карточек. Особенно стимулируют к этому очереди в начале месяца.
                  Есть такая точка зрения, что всеобщая забота об инвалидах в Европе + мигранты на работах «подай-принеси» — не просто так. Т.к. скоро их заменят роботы на колёсах, которым и создают безбарьерную среду. Ну а замещаемые роботами мигранты не устроят забастовки и у них нет профсоюзов, которые будут качать права на эту тему.


                  1. Murmurianez
                    01.02.2016 15:57
                    #8979904

                    У меня был такой опыт с этой хренью — подошли начали тыркать — изучать как с этим работать, подбежал мужик который их охраняет, отогнал, всё сделал сам. С тех пор у меня скепсис по-поводу эффективности этой системы.

                    «Есть такая точка зрения, что всеобщая забота об инвалидах в Европе + мигранты на работах «подай-принеси» — не просто так...»
                    После этой мысли верю в такой вариант — и мне всё-равно что там было изначально — так мир приятнее и ярче)


                    1. NetBUG
                      02.02.2016 00:32
                      #8981494

                      Ну, в США работает, как минимум, в Walmart и Shaws.
                      Проверка довольно простая — по штрих-коду определяется масса товара, плюс определяется масса пустого рюкзака. Положить мимо кассы не получится, разве что в ещё пустой рюкзак.


              1. askbow
                01.02.2016 06:46
                #8978094

                В магнолии процесс с робо-кассиром проходит примерно так:
                — отсканировать штрихкод
                — робот вносит товар в список на экране и говорит «положите товар туда-то» (платформа справа)
                — в этом «туда-то», судя по виду, встроены весы (видимо, так идёт проверка)
                — выбираете пакеты, если нужны (вот тут на честность)
                — оплачиваете (карта, купюры, монеты россыпью)

                В других местах видел систему с двумя платформами. Обнаружил, что если не перекладывать с одной на другую строго по команде робота (например чуть-чуть опоздать: там, похоже, таймер), всё ломается и робот зовёт (или просит позвать, не уверен) обслуживающий персонал.


                1. t2n
                  01.02.2016 11:59
                  #8978700

                  Вот с весами это проблема. Пробовал как то на такой кассе пройти с двумя полными пакетами. Робот раза три сбивался и один раз прихшлось звать сотрудника. Для себя решил что до 5 покупок еще можно, но больше уже лучше на обычную кассу.


                  1. yukon39
                    01.02.2016 15:52
                    #8979882

                    Есть решения и для покупок «полная тележка» — на входе дают терминал, который устанавливается в держатель на тележке. Берешь товар с полки, сканируешь на терминале и сразу распределяешь по пакетам в тележке. На выходе ставишь терминал в стойку, проводишь карточкой, идешь на выход. ВСЕ!


                    1. Murmurianez
                      01.02.2016 16:02
                      #8979930

                      Вроде прикольно звучит — он и стоимость сразу показывает наверное? А если выложить что-то хочешь?


                      1. yukon39
                        01.02.2016 17:06
                        #8980192

                        Да, показывает. Про возврат не знаю, наверно выделено в интерфейсе — я этот терминал в руках неактивированным крутил. Немного подглянул как люди с ним по магазину ходят. Доступно сие только постоянным покупателям магазина, я им по ряду причин не являлся.

                        Идея понравилась — никаких выкладываний/перекладываний. Складываешь в удобном тебе виде, и по выходу сразу грузишь в машину. От последнего положенного в тележку товара до машины 5 минут максимум, вне зависимости от объема покупок. Красота!


                        1. t2n
                          01.02.2016 18:08
                          #8980424

                          А если на выходе захотят проверить не взял ли ты чего лишнего? Мне кажется в России на такое не скоро пойдут. И еще один нюанс — насколько выгодно владельцам магазинов чтобы покупатели видели стоимость текущих покупок? Хотя надо признать идея мне очень понравилась.


                          1. yukon39
                            01.02.2016 18:24
                            #8980452

                            А если на выходе захотят проверить не взял ли ты чего лишнего?

                            Да, могут проверить, и проверяют. Если сжульничаешь — лишат статуса постоянного покупателя (там сложнее на самом деле), что очень невыгодно. Это не считая юридических последствий.

                            насколько выгодно владельцам магазинов чтобы покупатели видели стоимость текущих покупок?

                            Не понял вопроса. В чем проблема? В сетевых магазинах в России есть терминалы проверки цены товара. Можешь подъехать с тележкой, самостоятельно посмотреть цену товара, которую тебе пробьют на кассе и сверить её с ценником.


                            1. Murmurianez
                              01.02.2016 18:32
                              #8980474

                              Можешь проверить, а можешь и не проверить + не всё подряд проверять будешь и при большом количестве товаров только порядки стоимости в голове держишь. Обычно на кассе точную стоимость всей корзины узнаёшь, а там уж что-то менять вряд ли будешь. Так что, думаю, средний чек процентов на 5 при контроле цены может упасть.


                            1. t2n
                              01.02.2016 18:34
                              #8980480

                              Да, могут проверить, и проверяют.

                              Это я к тому что при проверке удобство от такой технологии теряется. Я лучше на обычную кассу все сложу и потом при покупке сразу разлажу аккуратно по пакетам, чем перетряхивать все на выходе если меня захотели проверить.

                              Это не считая юридических последствий.

                              А если ребенок кинет в тележку пока я отвернусь — будет не очень приятно

                              Не понял вопроса. В чем проблема?

                              Я где то читал, возможно даже на хабре про то как работают магазины и про то какие технологии применяют для того чтобы покупали больше. На мой взгляд если покупатели будут заранее знать сумму своей покупки то некоторые механизмы уже не будут работать.


                              1. yukon39
                                01.02.2016 19:46
                                #8980716

                                чем перетряхивать все на выходе если меня захотели проверить

                                Напомню речь о том, что профессия кассира отлично автоматизируется вплоть до полного отсутствия кассира как такового. Проверка и контроль следующий этап автоматизации. Замечу также, что подобная схема работы уже исключает наличные деньги.

                                А если ребенок кинет в тележку пока я отвернусь — будет не очень приятно

                                Угу, 5 кило красной икры :) В текущей схеме работы этот кейс отлично разруливается: я лично несколько раз так провозил товар под детскими вещами в тележке, ничего страшного — извинялся, товар возвращал или оплачивал. Не вижу причин для особенного беспокойства в описываемой схеме.


                                1. t2n
                                  01.02.2016 20:16
                                  #8980818

                                  Напомню речь о том, что профессия кассира отлично автоматизируется вплоть до полного отсутствия кассира как такового.

                                  Согласен, но хочу заметить что прорабатывать нужно всю цепочку и делать это желательно сразу, а не отдельно кассир, отдельно контроль в зале или на выходе.

                                  Не вижу причин для особенного беспокойства

                                  Я не спроста на этом заострил внимание — был у меня неприятный инцидент в одном спортивном магазине кассир забыла радио метку ( наклейку ) деактивировать так на выходе охрана налетела и еще чуть ли не в воры записали. Вообщем было неприятно и нервы потрепали.
                                  Это я все к тому что любую, даже самую идеальную техническую схему могут испортить люди.


                            1. TheCradle
                              01.02.2016 21:43
                              #8981116

                              Я думаю имелось ввиду, что с точки зрения маркетинга и выгоды для магазина — лучше, если человек подходя к кассе с покупками лишь примерно представляет их стоимость.


                      1. XardasNetpoint
                        05.02.2016 15:17
                        #8992874

                        Если захочется выложить, можно просто взять и отменить, на этих сканерах есть экран и кнопки управления. Выглядит это как-то так


              1. AntonRazumov
                01.02.2016 17:56
                #8980378

                После сканирования товар надо положить на платформу (можно сразу в пакет), и система свериться соответствие веса.
                Теоретически можно просто из тележки сразу в пакет, но это палевно, охранник за классами смотрит. В рядах что-то украсть даже попроще может быть.
                Из-за сверки веса, пока не понял, что это проверяется, регулярно попадал на блокировку и просьбу подойти сотрудника (пердавал просканированное дочке и пробовал уже следующий товар, либо перкладывал «на весах» из пакета в пакет для лучшей заполняемости)


          1. 1KoT1
            01.02.2016 06:49
            #8978098
            +1

            Про Москву и Питер не скажу, очень давно там не был. У нас в Красноярске, в «глубинке», постоянно пользуюсь такой кассой в Командоре.
            На товарах штрих-коды наклеены, проношу перед аппаратом, затем карточкой расплачиваюсь. Мне удобно. Сложность только со свежим хлебом — на нём штрих-код не наклеен, надо выбирать из списка.
            На шесть таких касс крутится одна девочка продавец — за порядком присматривает, и учит/подсказывает.
            Народ постоянно такими пользуется.
            Соотношение автокасс к обычным — 6/12.
            Думаю в будущем все больше крупных магазинов будут применять такую вещь. И соотношение будет постепенно меняться в пользу автокасс.


            1. KnyazVolkonsky
              01.02.2016 13:26
              #8979124

              В Одессе есть такие кассы в супермаркетах Таврия-В. Так там хлеб не из списка выбираешь, а по картинкам. Довольно-таки удобно, и не надо запоминать название хлеба.


              1. sptor
                01.02.2016 13:30
                #8979160

                Угу только картинки не всегда информативны бывают, и листать приходиться достаточно много.


          1. 2fidel
            01.02.2016 11:25
            #8978616
            +1

            В питере на самом деле много таких магазинов. И если сначала в кассы самообслуживания никто не ходил, то теперь я все чаще замечаю что в них толпятся очереди, притом, что кассы с кассирами в этот момент пустуют (говорю про магазины Спар).


          1. Iceg
            01.02.2016 12:00
            #8978742
            +1

            В Питере в Spar'e видел. И в Икее. Очередь в обычные кассы и в самостоятельные одинаковая.

            На тему глубинок — около Петрозаводска есть домик, где продают козье молоко, творог и подобные домашние продукты. Самообслуживание :) То есть в домике вообще никого, просто берёшь товар, оставляешь на столе денежку.


            1. vilky
              01.02.2016 13:56
              #8979298
              +1

              Про такие домики обычно пишут, упоминая Норвегию, а оно уже и до Петрозаводска дошло (сама я на финских местных паромах с такими буфетами встречалась)!


          1. vlivyur
            01.02.2016 17:21
            #8980242

            В Питере в О'кее в Галерее есть такие кассы. Но реализовано ужасно: подразумевается что купленное я буду складывать в их пакет (всё накупленное ставится на весы и там остаётся до конца); невозможно оплатить то, что я уже начал есть (вес отличается). Догадаться об этом невозможно — крайне неинформативный терминал.


            1. nikitastaf1996
              01.02.2016 17:25
              #8980266

              «невозможно оплатить то, что я уже начал есть (вес отличается)» — :) Очень неинформативный


            1. beeruser
              02.02.2016 11:19
              #8982092

              >> невозможно оплатить то, что я уже начал есть (вес отличается). Догадаться об этом невозможно

              Странно. Обычно с такими людьми охрана разбирается (кто начинает есть товар не оплатив его)


              1. sptor
                02.02.2016 11:41
                #8982190

                А почему она должна разбираться с ним сразу? По моему она должна это делать только тогда, когда намерение человека не платить за этот товар ясно видно, в остальных случаях им должно быть все равно. Как пример, я реально помираю от жажды, забежал в магазин взял воды и стоя в очереди отхлебнул из бутылки с минералкой, потому как сил терпеть нет уже. На обычной кассе без проблем, штрихкод считался и все никакой задержки очереди, а на самообслуживании сразу вылезет несоответсвие штрихкода и веса и очередь тут же встанет до того как подойдет работник и разрешит ситуацию.


              1. vlivyur
                02.02.2016 16:27
                #8983140

                Ни разу такого не видел и со мной не приключалось. Кассирши никак не реагируют на пустую упаковку.


      1. artemerschow
        31.01.2016 23:47
        #8977774

        Даже в Твери есть в Глобусе. Правда это международная сеть гипермаркетов, справедливости ради, но всё же.


      1. Nixi
        01.02.2016 00:19
        #8977814
        +2

        Не все так просто. В Калифорнии в супермаркетах есть кассы самообслуживания, но они принципиально не принимают алкоголь (закупался в двух магазинах разных сетей и везде такие правила). Если вы покупаете любой алкоголь, даже пиво, то обязаны идти на кассу с продавцом, который будет смотреть ваши документы и вбивать дату рождения. Почему нельзя отдать это на откуп автоматике непонятно. Ведь надо считывать всего два типа документов — американский id, и американскую визу, которая будет в загран паспортах иностранцев.


        1. mambet
          01.02.2016 00:40
          #8977838

          Не только два типа документов, ещё надо считывать чужие паспорта: en.wikipedia.org/wiki/Electronic_System_for_Travel_Authorization
          Они, конечно, машиночитаемы все, но всё же.


          1. Nixi
            01.02.2016 00:50
            #8977850
            +2

            Я уверен на 99% что программы для считывания этих документов есть на таможне, и передать их торговым сетям вполне реально. Но я так понимаю, что дело не в этом. Самое интересное, что продать алкоголь может не любой продавец. Я сталкивался с тем, что на кассе стоял продавец, младше 21 года. И чтобы продать мне пиво, он звал другого, кассира, который смотрел мой паспорт и вбивал дату рождения. Пока кассир не занесет дату моего рождения, пиво не будет пробито на кассе. При этом чтобы занести дату рождения надо вбить специальный код доступа. Так-что дело не в ограничения программного обеспечения.


        1. SilverHorse
          01.02.2016 01:26
          #8977888
          +1

          Возможно, дело просто в том, как написаны законы. В Японии по крайней мере есть автоматы напитков, продающие алкоголь по специальной удостоверяющей карте, которую может приобрести в том числе и иностранец (сами японцы вместо нее используют свой ID или водительские права).


        1. Moskus
          01.02.2016 03:05
          #8977978

          Несчастные калифорнийцы. В приличных штатах контролёр касс самообслуживания сам подойдет, при том сделает это до того, как вы начнете платить, если провести алкоголь через сканер не последним. Система, которая бы проверяла соответствие документа и физиономии покупателя стоила бы довольно дорого. А живой контролёр там все равно нужен, чтоб помогать тем, кто тупит, или у кого что-то вдруг пошло не так (скидочный купон не проходит, неверная цена на товар, человек не может найти продукт без штрихкода роде развесных фруктов в списке). В некоторых магазинах, к слову, контролёр может авторизовать продажу алкоголя и не подходя к вашему терминалу, со своего мобильного терминала, если видит, что вам точно больше 21-го года. При этом ввод даты рождения не требуется.


        1. Rasifiel
          01.02.2016 03:38
          #8978004
          +2

          Все проще. В Швейцарии просто на группу таких касс есть один человек обслуживания, который привлекается в случае таких действий требующих людской реакции: проверить возраст, провести транзакцию по карточке через подпись и т.д.


          1. TipTop
            02.02.2016 02:43
            #8981616

            Хоть что-то в России как в Швейцарии…


        1. neomedved
          01.02.2016 08:30
          #8978170
          +1

          А как проверить соответствие человека и документов?


        1. Rascko
          01.02.2016 11:00
          #8978404

          Почему нельзя отдать это на откуп автоматике непонятно.
          По той же причине, что и в большинстве стран убрали автоматы по продаже сигарет — за продажу алкоголя несовершеннолетнему должен кто-то отвечать и проще держать одного продавца, чем организовывать юридические мансы на тему «как доказать, что покупатель покупает по своему id».


        1. andriidenysenko
          01.02.2016 11:05
          #8978414

          В Киеве, когда покупаешь алкоголь на такой кассе, при оплате выдает «В чеке есть спиртное. Позовите охранника.» Он там стоит возле касс и помогает разобарться. Так он проверяет возраст, проводит карточку и можно платить.


        1. CapricornTV
          01.02.2016 15:51
          #8979822

          Забавно, во Франции пользовался кассой самообслуживания в одном супермаркете, спокойно пробил в том числе и бутылку вина — никто не подошёл, ничего не блокировалось. По сути так же и несовершеннолетний мог купить. Видно там все законопослушные


          1. NetBUG
            02.02.2016 00:37
            #8981508

            Вероятно (насколько я знаю — это так), французы спокойнее относятся к соблюдению законов об ограничении продажи алкоголя, чем американцы и россияне.


          1. sptor
            02.02.2016 10:11
            #8981950

            Я думаю, что скорее работник наблюдающий за кассами просто сделал удаленную авторизацию, это тоже возможно, так как видел что вы явно не являетесь несовершеннолетним. А внутренние правила не требуют обязательного предъявления документа при покупке, оставляя право потребовать его на усмотрение кассира. У нас так одно время висело даже такое объявление на кассах, что мол в случае сомнений в возрасте кассир имеет право потребовать документ его удостоверяющий.


        1. vlivyur
          01.02.2016 17:30
          #8980286

          В Питере есть смотритель у этих касс, терминал сам просит позвать его, он и смотрит твой паспорт и разрешает покупку.


      1. a1mighty
        01.02.2016 11:59
        #8978704

        Не знаю, как там в Москве. У себя в Красноярске решил недавно решил ради интереса воспользоваться кассой самообслуживания (у одной местной сети есть несколько больших магазинов с таковыми). Аппарат срабатывал через раз, ему постоянно что-то в моём товаре не нравилось, и он просил провести штрихкод и положить на весы его ещё раз. Пришлось звать сотрудника магазина, та не смогла разобраться и позвала старшую смены, потом к нам подошёл охранник за компанию. В итоге, после 20(!) минут нажимания секретных кнопок сзади аппарата и совершения не совсем очевидных действий с кнопками на экране, мы, командой из 4 человек, всё-таки смогли победить чудо-машину. Замечу, что товара у меня было 3 полных больших пакета — т.е. такой объём, который человек-кассир спокойно пробил бы за 3-5 минут. Я не стал бы торопиться с «работа, с которой с лёгкостью справляются роботы».


        1. kotandvla
          05.02.2016 14:57
          #8992694

          Так ведь проблема в конкретном исполнении, а не в концепции. А так есть же много ситуаций, где роботы начинают замещать людей, остается только механику отполировать, чего, я думаю, и остается дождаться.


      1. QR-code
        01.02.2016 12:01
        #8978744

        Кассы самообслуживания не заменяют кассира, а перекладывают его работу на покупателя. Это нельзя считать автоматизацией/роботизацией, ибо работу все равно выполняет человек.


        1. riley_usagi
          01.02.2016 12:56
          #8978958
          +2

          То есть если вместо двух людей теперь требуется один — это не является процессом автоматизации?

          Как по мне, так вместо того, чтобы общаться с кассиром, я бы лучше пообщался с машиной.
          В последнем случае сохранишь больше нервных клеток.


          1. sptor
            01.02.2016 13:03
            #8979000

            У нас тоже есть эти кассы, и положа руку на сердце, мне проще пойти в кассу с кассиром, особенно если товаров много и там присутствуют развесные товары. Это получается быстрее, чем самому выполнять работу кассира, в самоплатежной кассе мне нужно рыться в списки товаров чтобы найти тот что нужно, плюс если я покупаю даже пиво, то касса блокируется и мне нужно ждать пока подойдет работник, что бывает не так быстро если народу немало, точно также касса блокируется если что-то заглючило в весовой платформе например и так далее. В принципе на такую кассу есть смысл идти если утебя мало товаров — один/два буквально, ну или если много мелочи, которую можно просто скормить кассе без счета — она сама посчитает, я так сделал перед переходом на евро :). В остальном же, живой кассир работает быстрее и надежней. Это в общем видно и по покупателям, если тогда, когда эти кассы начали только появляться народ туда шел косяками, то сейчас при наличии альтернативы, многие, особенно у кого немало покупок идут все-таки к живым кассирам.


          1. QR-code
            01.02.2016 13:11
            #8979030
            -1

            То есть если вместо двух людей теперь требуется один — это не является процессом автоматизации?

            Нет, не является. Автоматизация — это замена труда человека трудом машины. В случае с кассиром труд одного человека заменяется трудом другого человека. С тем же успехом автоматизацией можно назвать СТО/мойки самообслуживания.
            Как по мне, так вместо того, чтобы общаться с кассиром, я бы лучше пообщался с машиной. В последнем случае сохранишь больше нервных клеток.

            Вам, видимо, не повезло с магазином. Может стоит поискать другой, с более вежливым персоналом?


          1. Greteon
            02.02.2016 00:08
            #8981464

            То есть если вместо двух людей теперь требуется один — это не является процессом автоматизации?


            Вместо одно человека на сто/тысячу/десять тысяч (подставьте любую цифру из головы) каждому придется освоить профессию кассира. Где тут два человека?


            1. riley_usagi
              02.02.2016 00:24
              #8981482

              Профессия кассира… Профессия кассира!!!
              Прокатить товар по столу штрихкодом вниз — профессия кассира!


              1. sptor
                02.02.2016 10:14
                #8981956
                +1

                Ну как минимум там еще есть развесные товары, коды которых нужно вводить вручную (если взвешивание на кассе), и кассир обученный/с опытом делает это заметно быстрее, чем обычный человек на кассе самообслуживания. Кстати, при поиске кодов они не пользуются картинками на экране, а обычно у них для этого есть бумажная книга с кодами или же листы в рамках на специальной стойке.


                1. riley_usagi
                  02.02.2016 10:32
                  #8981996

                  Мы все взвешиваем подобные товары на весах расположенных по всему магазину и к кассиру уже приходим с пакетиками, на которых наклеены штрихкоды нашими же руками.

                  И не стоит говорить о том, чего не знаете. Очередь на кассах самообслуживания всегда в разы меньше.


                  1. sptor
                    02.02.2016 10:50
                    #8982024

                    Что-то я у нас не заметил меньших очередей, особенно в разы, на такие кассы идут люди у которых меньше товаров и только. Напротив, при большом потоке, на «обычных» кассах чаще получается как раз быстрее. Взвешивание централизовано на кассах, что на самообслуживания, что на обычных, единственное исключение, это кулинарные/кондитерские отделы, где развесное взвешивает и наклеивает штрихкод. Всякие булочки/круассаны/пирожки и прочее, что поштучно продается опять таки на кассе вбивается по коду, наклеек со штрихкодами возле них нет
                    Надо просто понимать, что есть разные принципы организации работы супермаркетов, в Европе/США я как понимаю они схожи, в Японии могут быть иными, плюс разные менталитеты и традиции. Но суть от этого не меняется, это не автоматизация, а просто перекладывание части обязанностей на других людей, которым за это еще и не платят.


                    1. Meklon
                      02.02.2016 12:27
                      #8982354
                      +2

                      Краснодар. Гипермаркет «Магнит Семейный». Это нечто Ашаноподобное по масштабу. Взвешивание всей рассыпухи и овощей лично в отделе. На кассе только пикают штрихкод. Соответственно кассы для самообслуживания тоже очень быстро работают. Отпикал, коснулся картой с PayPass и пошел.


                      1. sptor
                        02.02.2016 12:31
                        #8982376

                        У нас почему-то отказались от этой практики изначально было тоже так, уж не знаю почему, и взвешивание теперь на кассе. Возможно потому (а вернее всего именно потому), что сложнее контролировать мухлеж и/или просто невнимательность со стороны покупателя, который может взвесить условно более дорогие помидоры, а ценник вбить от тех что подешевле. И соответственно у магазина в конце периода больше проблем с учетом.


                        1. vlivyur
                          02.02.2016 16:36
                          #8983176

                          Питер, О'кей. Контрольные весы есть на каждой кассе и если что-то не понравилось кассирша перевешивает. Часто сообщают что вы взвесили не то что упаковали и быстренько вбивают новый код.


                          1. sptor
                            02.02.2016 16:46
                            #8983202

                            Ну по факту большой экономии нет, что человек будет сам искать код для весов в отделе, что у кассы — и снова это не автоматизация, а просто перекладывание раюботы на клиента по сути. Опять же при большом количестве народу очереди будут у весов в отделе. Возможно еще потому отказались от самостоятельного взвешивания, касс все равно будет больше, чем весов, так проще использовать кассы с весами, поскольку они все равно на кассах нужны для контроля, а так на оборудовании можно сэкономить.


            1. vlivyur
              02.02.2016 09:45
              #8981908

              Я тоже против того, чтоб учиться нажимать кнопки лифта, пусть за меня и остальных это делает один специально обученный человек (я даже знаю одно такое место, где без помощи охранника не попадёшь в лифт, правда он тут же и обучит тебя).


              1. Meklon
                02.02.2016 12:28
                #8982364

                Половина больниц) Должна быть злая тетечка. управляющая лифтом, которая должна чморить студентов, чтобы пешком ходили. А то все ходють и ходють. Только понатопчуть.


                1. vlivyur
                  02.02.2016 16:33
                  #8983166

                  Ну я в больницах уже давно не был и до 10го этажа даже не буду искать лифт. Наоборот, достаёт в БЦ когда там есть вариант исключительно на лифте. Однажды был неприятно удивлён, когда подняться смог пешком, а обратно на первом этаже дверь открывается только карточкой и гостевая не проходит.


    1. nikitastaf1996
      31.01.2016 23:22
      #8977742
      +1

      Таксисты — робомобили
      Продавцы — rfid или че нибудь еще
      Многие профессии просто пропадут.И это неизбежно.С базовым доходом или нет.


      1. JaLoveAst1k
        01.02.2016 03:02
        #8977972
        +1

        Чтобы автоматизировать труд всех грузчиков, уборщиц, дворников, охранников и т.д. и т.п. (список работ «не очень» ну оооочень длинный, на самом деле) понадобится очень много времени (понятно, что частично свой вклад в эту автоматизацию могут внести люди, которые освободились от необходимости эту работу выполнять благодаря безусловному доходу :)), а референдум в Швейцарии уже летом.

        Очень хочется, чтобы приняли, чтобы понаблюдать за всем этим. Предвещаю поток новостей на эту тему не меньший, чем нынче про Германа Клименко, если примут.


        1. Shadow_Runner
          01.02.2016 10:55
          #8978394
          +1

          Сразу не автоматизируют полностью. Но могут автоматизировать частично, на порядок снизив необходимое количество людей и превратив попутно профессии «Уборщик», «Дворник» в «Оператор уборочной робототехники» или еще что-то в духе. Что еще и сделает эту работу интереснее и приклекательнее.
          Эх, мечты мечты…


    1. HunterSpy
      01.02.2016 00:41
      #8977840

      Не забывайте про эмигрантов)


      1. evtomax
        01.02.2016 01:05
        #8977866

        Рабство 2.0


        1. HunterSpy
          01.02.2016 02:52
          #8977966
          +1

          Рабство — это принудительный труд, тут все же добровольный, это колоссальная разница.


          1. Sergey6661313
            01.02.2016 08:22
            #8978162
            +1

            да, да у нас тоже нету рабства, всё просто — работай или умри…


            1. dekeyro
              01.02.2016 15:50
              #8979798

              Если вы будете жить вне социума, принцип будет такой же. Ты либо добываешь пропитание и защищаешься от хищников, либо умираешь от голода или съеден.


    1. FoxF
      01.02.2016 01:01
      #8977864
      +1

      грузчик, таксист, дворник — далеко не адская работа. В зависимости от условий и мотивации, можно получать удовлетворение от проделанной работы. Говорю так, потому что сам имею опыт подобной работы.


    1. sielover
      01.02.2016 01:24
      #8977886
      +1

      Ну кассир в швейцарском супермаркете получает больше, чем 2500 (даже с учетом необлагаемости этой суммы налогами).
      И этой суммы не хватит на сущестование человека без развлечений и семьи. Скажем, 2 неработающих взрослых с этим безусловным доходом сами проживут вполне ОК, но даже одного ребенка уже не потянут. А уж без льгот будет куда неприятнее.


      1. JaLoveAst1k
        01.02.2016 03:03
        #8977974

        На ребенка вроде тоже будет выплачиваться, или нет?
        Дорого у них стоит жизнь, однако…


        1. sielover
          01.02.2016 12:36
          #8978856

          Будет, но 625 — это действительно немного.
          Когда разговоры об этом референдуме начинались (полтора-два года назад), фигурировала сумма в 1250 на ребенка.


    1. evtomax
      01.02.2016 01:30
      #8977900
      +2

      Думаю, что современный уровень развития техники позволяет обеспечить некоторые спартанские условия для каждого, если каждый будет делать, что ему по душе. Комната в коммуналке, минимум еды, простенькая одинаковая одежда и т.п. А хочешь больше — идёшь в сферу обслуживания.


    1. astono0
      01.02.2016 01:30
      #8977904
      +1

      Те же люди, что и сейчас.

      На кассах работают не потому, что у них выбора другого нету, а потому что это их зона комфорта. Им легче делать рутинное ничто, чем немного заставить себя развиваться, скажем так.

      Ну и то, что рабочих станет меньше из-за БД — это не так. Человеку свойственно хотеть большего, а сидя на одном БД большего никогда не получишь.


      1. JaLoveAst1k
        01.02.2016 03:08
        #8977984

        Но им еще проще лежать дома на диване, смотреть сериальчики, кушать — разве нет?

        А вот вторая мысль в точку, БД не дает человеку всего чего ему может захотеться.


      1. nvksv
        01.02.2016 11:59
        #8978706
        +2

        Ну и то, что рабочих станет меньше из-за БД — это не так. Человеку свойственно хотеть большего, а сидя на одном БД большего никогда не получишь.

        Большинству — да. Но, во-первых, всегда есть люмпены — часть населения (от 5 и до 20%, причем во всех слоях общества), которым работать не хочется принципиально и которые готовы сидеть в полунищете на пособиях или на шее более работящих родственников. Точнее, они-то утверждают, что работать готовы, да вот работы, удовлетворяющей их высоким требованиям, почему-то никто не предлагает. А во-вторых, есть асоциальные маргиналы, считающие тяжелый честный труд уделом лохов и уважающие криминальный бизнес. Так вот: для всех этих граждан базовый доход будет манной небесной, если раньше их хоть что-то стимулировало работать, то теперь такие стимулы резко снизятся. Они своего вклада в общественное благосостояние не делают, а теперь им будут еще за это неплохо приплачивать — за счет тех, кто пашет как лошадь. А закон Грешема не дремлет: «хорошие» граждане будут постоянно демотивироваться и замещаться «плохими», через 10-20 лет бездействия возникнут самые настоящие гетто, заполненные безработными получателями базового дохода. Которые начнут качать права и станут опорой любому популисту, пообещающему еще больше халявы за счет других реально работающих. Что уже произошло в США, в Англии, во Франции, да и у нас, как это ни странно, у руля сидят не производящие, а распределяющие.

        Я вот к чему веду: базовый доход штука хорошая, но со всеобщим избирательным правом несовместимая в принципе. Тут нужно ставить вопрос ребром: ты или паразитируешь на обществе, или имеешь право принимать участие в управлении им. Когда паразиты берут власть в свои руки, дело обычно заканчивается плохо для всех, что хорошо известно и из истории и из биологии. Принцип отбора известен давно: те, кто претендует на участие в управлении обществом и его финансами, должны заплатить налогов хотя бы на франк (рубль, доллар) больше того, что они получили от общества.

        Это добавит отрицательную обратную связь: чем больше будет разрастаться больная, паразитическая часть общества, тем сильнее будет недовольство здоровой и тем больше возможностей будет у этой здоровой части для изменения ситуации. И в то же время никаких прав это ни у кого не отнимает: хочешь голосовать — иди работать, базовый доход не настолько велик, чтобы стать имущественным цензом (никакая страна просто не сможет столько выплачивать). Лишился работы, заболел, решил стать вольным художником без особых талантов — ОК, живи на базовый доход, никто тебя на голод обрекать не будет. Как только захочется лучшей жизни — иди работать и сразу все привилегии к тебе вернутся.


        1. KostaArnorsky
          01.02.2016 13:26
          #8979128

          Вот вы же сами говорите: «Они своего вклада в общественное благосостояние не делают», но раз они еще живы — значит потребляют. И если существующая система не заставила их работать, какая тогда заставит? Может, никакая, и проще оставить маргиналов в покое?
          Т.е. с введением базового дохода ничего не измениться, как благ не производили — так и не будут, как потребляли — так и продолжат. Только уже официально, но потенциально это может снизить преступность, социальное напряжение.

          «А закон Грешема не дремлет: «хорошие» граждане будут постоянно демотивироваться и замещаться «плохими», через 10-20 лет бездействия возникнут самые настоящие гетто, заполненные безработными получателями базового дохода», — закон Грешема применим к деньгам и только к деньгам. Непонятно, откуда взялись такие далеко идущие выводы.


          1. nvksv
            01.02.2016 14:27
            #8979476
            +1

            Т.е. с введением базового дохода ничего не измениться, как благ не производили — так и не будут, как потребляли — так и продолжат. Только уже официально, но потенциально это может снизить преступность, социальное напряжение.

            Согласен, целиком и полностью. Я за базовый доход. Но проблема в том, что халява развращает. Когда человек не работает, но получает такие же деньги как все — не из-за того, что он пахал как лошадь, а просто потому что он такой хороший — человек теряет всякую мотивацию к самостоятельному обеспечению себя, садится на шею благодетелю и что самое паршивое, начинает считать, что ему должны. Естественно, такое происходит не со всеми, но часть людей такому подвержены настолько сильно, что готовы не работать и существовать на нечастые подачки даже в нищете. Это психология люмпенов — по сути, защитная психологическая реакция, игра в жертву. Они были всегда, и похоже, что всегда будут. Они есть везде, уровень достатка не играет особой роли. Дети очень богатых родителей часто становятся мажорами — это тоже они. И в то же время многие современные богачи вышли из трущоб именно потому, что хотели большего и готовы были работать. А они не хотят.

            Закон Грешема распространяется не только на деньги. На неконкурентном рынке плохой товар всегда вытесняет хороший — просто потому, что себестоимость хорошего товара всегда будет больше, а потому продавцы плохого будут получать сравнительное преимущество в марже. Как будет чувствовать себя человек, вкалывающий с утра до вечера на тяжелой плохооплачиваемой работе, когда сосед, ничего не делая, пьянствуя и веселясь круглосуточно, будет получать от Доброго Дяди сравнимые деньги на это — причем взятые из его, трудящегося в поте лица, зарплаты? Я сомневаюсь, что это добавит мотивации нашему трудяге. Через некоторое время он просто решит, что овчинка выделки не стоит, и несколько теряя в деньгах, он будет экономить время и нервы. Все, «плохая» модель вытеснила «хорошую». Ну а дальше начинается теория разбитых окон в чистом виде и на месте благоустроенных кварталов появляются трущобы-гетто.


            1. wbnet
              01.02.2016 16:05
              #8979946

              Человек вкалывающий будет получать больше человека невкалывающего, это достаточная мотивация. Первый естественно может задать себе вопрос «А нафига я вкалываю на тяжелой плохооплачиваемой работе?» и подыскать себе более интересную. При этом «пострадает» работодатель, который за тяжелую работу однажды решил платить копейки и думает, что так может продолжаться вечно. Но вот наш трудяга не пострадает.


              1. nvksv
                01.02.2016 17:08
                #8980200

                Люмпены и асоциалы. Читайте выше. Их много. И их будет еще больше.


                1. wbnet
                  01.02.2016 19:46
                  #8980718
                  +2

                  Чего вы к ним прицепились? Мы и так их оплачиваем давно и не особо напрягаемся по этому поводу. А если их какой-нибудь робот будет «оплачивать», так и вообще фиолетово чем они занимаются, лишь бы не мешались. Больше их будет только в том случае, если повсюду активно рекламировать люмпенско-ассоциальный образ жизни (далеко ходить не надо — достаточно в телеящик заглянуть). Ну так это ССЗБ — упорото доводить окружающих до состояния животных, чтобы удобнее было баранов стричь, а потом внезапно обнаружить, что вместе с баранами еще и волки выводятся, которые своих «родителей» могут сожрать быстрее, чем те их.


            1. KostaArnorsky
              01.02.2016 16:28
              #8980050

              Вам уже ответили, но я распишу подробнее.

              «Как будет чувствовать себя человек, вкалывающий с утра до вечера на тяжелой плохооплачиваемой работе, когда сосед, ничего не делая, пьянствуя и веселясь круглосуточно, будет получать от Доброго Дяди сравнимые деньги»

              Т.е. x ? x + a, ведь базовый доход x получают все независимо от трудоустройства, размера з/п и из совсем другого источника, значит a << x. Спрашивается, что же это за работодатель такой, который за тяжелую работу платит мизер? Конечно, работник его вскоре пошлет, и будет прав! И если он работал на такой тяжелой работе — я в него верю: подучится, освоит другую специальность, не пропадет в общем, тем более базовый доход его потребности в это время обеспечит.
              Так что здесь как раз «хорошая» модель побеждает.


              1. nvksv
                01.02.2016 17:05
                #8980188

                2500 франков в месяц — это a << x?

                Я не спорю, выдавали бы по 5 франков на семечки — никто бы и не напрягался. Да вот только речь идет о доходе, который должен позволить человеку жить вполне достойно, не напрягаясь и не забывая про не столь необходимые мелочи! А это отнюдь не "<<". Миллионеры, может, и не заметят БД, а для остальных он по определению должен быть заметен. Спросите у всемирного разума «средняя зарплата в Швейцарии» — первая ссылка утверждает, что она равна 6257 франков в месяц. Это отнюдь не "<<", это больше трети средней зарплаты. Я конечно верю, что некоторые женевские уборщицы способны в поисках лучшей оплаты своего труда перейти работать в менеджмент какого-нибудь Credit Suisse, но верится в это с трудом.

                И вот в чем фишка: налоги платить будут только работающие. Живущие на базовый доход налогов платить не будут. И работающие будут знать, что они содержат этих бездельников, живущих достойно. И тогда уборщице, резюме которой опять затерялось где-то в недрах сверкающего банка, придет в голову вопрос: а стоит ли напрягаться? Зачем гнобить свое драгоценное здоровье ради лишней тысячи франков, с которой она еще отстегивает в пользу ленивых? Тем более, что жить она в любом случае будет достойно, времени будет вагон — глядишь еще какой хороший источник заработка подвернется…


                1. KostaArnorsky
                  01.02.2016 19:07
                  #8980590
                  +1

                  Вы меня не поняли, x — это базовый доход, a — з/п за эту тяжелую работу. Вы написали: «будет получать от Доброго Дяди сравнимые деньги», — значит x бездельника ? x + a труженика, отсюда следует a << x. Просто описанный вами пример нереалистичен, очевидно же, что базовый доход + з/п на тяжелой работе будет значительно больше дохода бездельника, иначе никто там работать не захочет.

                  «Зачем гнобить свое драгоценное здоровье ради лишней тысячи франков», — действительно, зачем? Вряд ли будет много желающих, и тут выходов немного: или повышать з/п, или автоматизировать/роботизировать эту деятельность.

                  «И работающие будут знать, что они содержат этих бездельников, живущих достойно», — проблема в том, что они уже давно это делают. Вторая проблема, что администрированием социального обеспечения занято множество чиновников. И третья, в европейских реалиях после выхода на работу совокупный доход может оказаться меньше пособия и льгот. Конечно в реалиях СНГ это выглядит как манна небесная, учитывайте контекст.


                  1. nvksv
                    01.02.2016 21:44
                    #8981138

                    Вы меня не поняли, x — это базовый доход, a — з/п за эту тяжелую работу. Вы написали: «будет получать от Доброго Дяди сравнимые деньги», — значит x бездельника ? x + a труженика, отсюда следует a << x. Просто описанный вами пример нереалистичен, очевидно же, что базовый доход + з/п на тяжелой работе будет значительно больше дохода бездельника, иначе никто там работать не захочет.

                    Признаю свою ошибку, я Вас неправильно понял. Но под тяжелой низкооплачиваемой работой я имел в виду именно низкоквалифицированный ручной труд, который сложно автоматизировать: дворников, уборщиков, мусорщиков, грузчиков и т.д. — т.е. профессии, традиционно находящиеся на нижних позициях социальной иерархии и являющиеся традиционным занятием людей, не слишком заинтересованных в профессиональном и любом другом росте (см. ниже). Да, они сейчас вытесняются более современными своими аналогами (клининг-сервисами, операторами автоматизированных складов и т.п.), но в любом случае остается ниша, которую занимают такие «не слишком заинтересованные» люди.

                    Также признаю, что несколько сгустил краски. Вот только если Вы думаете, что перспектива получать 2.5 + 4 = 6.5 тыс. франков, устроившись на работу, где придется именно работать, особо соблазнит человека, который привык бездельничать на 2.5 т. фр., Вы ошибаетесь. В России 10 млн. безработных, которые даже не пытаются выбраться из той социальной ямы, в которую сами себя и загнали. В США уже сложилась субкультура гетто, жители которых предпочитают существовать на госпособия и прямо заявляют: «Мои предки на вас уже работали» (обратите внимание на подробности бунта в Фергюссоне и т.п.). Во Франции аналогично себя ведут выходцы из Алжира, в Англии уже появились аналогичные кварталы. И так далее, и тому подобное. Во всех случаях бедные жители предпочитают сидеть на госпособиях, ничего не делать и громко жаловаться (характерная черта люмпенов), процветает гопота, наркомания и откровенный криминал (т.е. асоциальность и маргинальность). Когда-то красивые ухоженные районы быстро превращаются в серые замусоренные трущобы (характерно и для мигрантов, кстати). Причем государство честно (по крайней мере, у них) пытается исправить проблему, дать людям работу и образование — но проблема именно в том, что эти люди не хотят ничего исправлять. «Можно вытравить человека из деревни, но нельзя вытравить деревню из человека» — так у нас говорили про аналогичных принудительных переселенцев из депрессивных деревень.

                    Еще есть низший класс — несколько более широкий слой людей, не обладающих особым образованием и работающих на низкоквалифицированных должностях. Они живут поприличнее откровенных люмпенов, но страсть к халяве горит и в них. Они уважают хорошее образование и хотят лучшей судьбы своим детям, но сами предпочитают не изменяться. Им и так хорошо, они не слишком заинтересованы в переменах. При благоприятной экономической ситуации и появлении широких возможностей для заработка (честного заработка!) они становятся более активны и потихонечку мигрируют в средний класс. При неблагоприятной — их экономическая и трудовая активность падает. Если же деньги начинают просачиваться к ним просто так, на халяву, в виде госпособий или базовых доходов — они начинают искренне верить, что им должны. И начинают стремительно люмпенизироваться. Легкие, незаработанные деньги еще никому не пошли впрок. Они развращают и заставляют желать еще больше халявы, они убивают желание работать вообще. Только деньги, заработанные своим трудом, стимулируют к развитию, профессиональному и личному росту. Дайте еще один миллион миллионеру — он его удвоит; дайте миллион бедняку из трущоб — через месяц он окажется еще беднее и обозленнее: на всех, а в основном — на тех, кто его облагодетельствовал этим миллионом, потому что они должны были дать больше. Это совершенно иррационально, но так работает человеческая психика: человек для самого себя всегда хороший, а найти себе оправдание и искренне поверить в него можно за доли секунды.

                    Здоровые, производительные силы, как правило, преобладают в стране. Без этого она просто скатывается на уровень социального авторитаризма — когда во главе масс, которым должны, встает достаточно беспринципный популист и придя к власти, выкидывает из верхушки всех не лояльных лично ему и имеющих наглость отстаивать свою точку зрения, после чего объясняет все неудачи (а что вы хотели, если профессионалов в правительстве отныне нет и коррупция повальная) происками внешних и внутренних врагов. Лучший пример — Родезия, когда-то бывшая одной из самых богатых стран Африки. Теперь она печально известна как Зимбабве.

                    Так вот: денежный дождь, который прольется на население при введении базового дохода, подействует на разные социальные слои по-разному: высший слой его не заметит (только отметит возросшие налоги), средний воспримет как неплохую прибавку, дающую свободу выбора. Люмпены как жили без перспектив, так и продолжат такое свое существование, потому как никакие добавочные деньги не задержатся при таком подходе к жизни. А вот низший класс в основной своей массе начнет медленно деградировать, ибо стимулов к труду и саморазвитию станет меньше: зачем лишний раз работать, напрягаться — деньги же у нас теперь есть? А когда значимая доля общества начинает считать, что ей кто-то что-то должен, неизбежно появляется вышеозначенный популист с социальными лозунгами, которые неизбежно сведутся к сакральному «отнять и поделить» (в мягкой форме — отнять налогами у более богатых и поделить среди более бедных). А при всеобщем избирательном праве задумываться о вменяемости требований не положено. Да и сам средний класс, будучи наиболее сочувствующим, в таких ситуациях чувствует себя виноватым: он работал и заработал, а у них заработать не получилось, надо им помочь и дать еще один шанс. И если эти люмпенизированные массы, разогретые хитрыми популистами, все-таки возобладают над средним и высшим классом — страна начнет медленное движение по наклонной.


                    1. KepJIaeda
                      02.02.2016 09:01
                      #8981844

                      В целом обоснованные опасения, но на данном этапе (не везде конечно) можно стимулировать люмпенов следующим образом: «Вот тебе на хлебушек, а хочешь маслица, иди заработай». Тут самое главное что бы базовый доход позволял не умереть с голоду, но при этом что бы слишком халявной эта жизнь не была. Это кстати в современных реалиях можно неплохо контролировать, особенно в европейских странах ограничением по типу потребительских товаров которые можно приобрести. Так же можно сделать систему не накопления, например Базовый доход 20к рублей в месяц. Если ты не работаешь и потратил 18к то тебе на начало месяца дают 18к, что бы опять стало 20к. При этом, я считаю, такие меры нужны исключительно для воспитания и изменения образа мышления и я верю, что через пару поколения они могут быть не так актуальны.


                      1. KostaArnorsky
                        02.02.2016 16:08
                        #8983056

                        Ну так на то он и базовый, чтобы покрывать только базовые потребности. Но с вашей схемой категорически не согласен — она будет стимулировать тратить неизрасходованный остаток, нужно это или нет. И что плохого в возможности накапливать, сберегать и/или инвестировать? Наоборот, мне кажется будет поощрять финансовую дисциплину и прививать весьма положительные качества.


                        1. KepJIaeda
                          02.02.2016 17:01
                          #8983240

                          Это как мне кажется будет стимулировать занятость. Т.е. с базового дохода ты ни на что не накопишь (в т.ч. потребительский кредит под базовый доход не давать), он призван обеспечить базовые потребности, но ведь потребности у всех разные, но нужно исключить спекуляции на это почве. Хочешь жить хорошо должен трудиться.


                          1. AlexPu
                            02.02.2016 17:27
                            #8983314

                            1) Насчет Швейцарии не знаю, но один из основных аргументов введения БОД в Финляндии это именно повышение уровня занятости. И выкладки здесь выглядят более чем разумно

                            2) БОД вне всякого сомнения будет учитываться в качестве дохода при оценке банками доходов заемщиков. Нет ни малейшей причины полагать иное, также как нет ни единой возможности централизовано запретить это [в Финляндии или в любой другой стране ЕС или ЕЭЗ]


                    1. ArisChik
                      02.02.2016 11:51
                      #8982234

                      Для введения БД страна должна ментально созреть. Швейцарцы всегда жили самостоятельно, у них разрешено оружие, они все служат в армии и по несколько раз в год голосуют на референдумах по ключевым вопросам. Легко догадаться, что там кардинально другой менталитет и сравнивать его с Россией крайне недалеко. Это совершенно другая планета во взглядах на жизнь, деньги и работу.

                      БД это высшая точка капитализма. Этакий капитастический коммунизм по Марксу, который позволяет людям реализовывать себя, пускай иногда в ущерб добавочной стоимости продукта.

                      Для меня все встало на свои места, когда я прочитал историю одного из участников немецкого проекта (там давали 1000 долларов в месяц нескольким людям в качестве тестирования БД): парень работал на нелюбимой работе ради денег, но с этой тысячей он уволился и смог закончить свое обучение на ветеринара и теперь будет работать по профессии, о которой мечтал всю жизнь.

                      Возможно, добавочная стоимость его труда как ветеринара ниже, чем в офисе на предыдущем месте, и, возможно, он будет платить немного меньше налогов чем раньше, но он точно любит животных и он точно будет работать себе в кайф и он наверняка будет качественным специалистом, чья качественная работа будет поднимать настроение сотням других немцев, чьи питомцы попали в беду, и уже они компенсируют деньги, недополученные с этого парня.

                      «Есть вещи, которые нельзя измерить налогами или деньгами, а для остального есть безусловный доход»


                    1. KostaArnorsky
                      02.02.2016 16:02
                      #8983034

                      С большего с вами согласен, кроме: «Если же деньги начинают просачиваться к ним просто так, на халяву, в виде госпособий или базовых доходов — они начинают искренне верить, что им должны. И начинают стремительно люмпенизироваться», как-то очень голословно. Но вы опять же описываете уже существующие проблемы, базовый доход здесь не при чем. Он и не сможет решить эти проблемы, и непонятно, как он их усугубит. Но зато может решить другие, которые я описал выше.
                      Меня с базовым доходом беспокоят только как это отразиться на экономическом балансе, инфляции и ценах на основные продукты.


            1. Dazzar
              01.02.2016 21:40
              #8981008
              +1

              Когда человек не работает, но получает такие же деньги как все
              Фишка в том, что он не будет получать такие же деньги как все. Он будет жрать доширак за свою безусловную копеечку, в то время, как люди вокруг будут работать и иметь более высокий уровень жизни.
              Даже если работать на «тяжелой плохооплачиваемой работе», доход все равно будет минимум х2 по сравнению с БД. Просто иначе на такую работу никто не пойдет. Принципиально.
              Конечно, нельзя отрицать, что от введения БД процент люмпенов несколько вырастет, однако большинство населения продолжит работать, только в более интересных для себя сферах.


      1. sptor
        01.02.2016 12:20
        #8978808

        Это неверно, на кассах работают в том числе и потому, что выбора у них нет — ситуации бывают разные. Меня всегда удивляла эта тяга к обощениям с игнорированием внешних факторов, и установка, " раз человек не смог добиться того, чего добился я, значить он как минимум лентяй" — фокус в том, что все почему-то предпочитают вспоминать только истории успеха, и забывать про неудачи. А ведь на одного успешного человека приходится достаточное количество тех, кто точно так же пытался, а может и больше даже пытался, но кто не преуспел — по разным причинам. Никто из успешных, почему-то не задумывается о том, что если бы все кого они считают «лентяями» оказались бы в одних условиях с ними, они могли бы оказаться в том числое и успешей нынешних «успешных», так как конкуренция была бы сильно выше.


        1. astono0
          01.02.2016 12:40
          #8978880

          «Меня всегда удивляла эта тяга к обощениям»
          Какой смысл говорить про меньшинство и исключения? Это само собой разумеется в разрезе каждого вопроса.

          В большинстве же — работники на кассе действительно сознательно не хотят приложить усилий, чтобы получить что-то получше. Не понимаю, чем Вас оскорбляет этот факт.

          «А ведь на одного успешного человека приходится достаточное количество тех, кто точно так же пытался, а может и больше даже пытался, но кто не преуспел»

          Ну, это только так кажется. Безусловно, есть те, кому в силу разных обстоятельств не повезло, хоть они паровозом шли вперед. Но опять таки, это исключения и редкие случаи. Большинство же даже не старается — это факт, который Вы можете заметить немного понаблюдав за окружающими.


          1. sptor
            01.02.2016 12:52
            #8978938
            +3

            Это не исключения, это большинство. Исключения это как раз те, кто выбрался на уровень выше среднего. И отчасти то, что они вышли на этот уровень, является результатом того, что остальные именно «средние», то есть если бы «средний» уровень был выше, не факт что нынешние «успешные» были бы успешными и тогда.
            В общем это «ошибка выжившего» только немного в другом контексте. Обстоятельства и внешние факторы у всех разные, и дело не только в лени и нежелании «развиваться» из которых в определенных кругах делается прям-таки фетиш какой-то, но и в них тоже. Равно как и все эти советы в стиле «выйти из зоны комфорта». Зачастую у работающих на условной «кассе» вариантов нет, или такая работа или вообще никакой, но типа развиваться, только вот в процессе этого «развития» есть все равно хочется, а если еще семья то вообще. То есть получается такой себе замкнутый круг, когда после работы для получения необходимого минимума на проживание сил и средств на какое-то развитие не остается, не потому что лень, а потому что просто нет ресурсов.


            1. astono0
              01.02.2016 13:12
              #8979038
              -1

              Вы не правы, это не большинство. Возможно, Вам хочется чтобы так было.

              Вообще, достаточно просто определить, действительно у человека нету выбора, или он таки доволен тем, что имеет.

              Если есть время на развлечения — это уже зона комфорта. Смотришь сериальчики? Читаешь гиктаймс/строчишь комменты? Пивасик по пятницам пьем? Книжки художественные читаешь? В спортзал ходишь? — это уже принятие текущего положения дел.

              Ну и самое забавное, что Вы видите в этом что-то плохое и пытаетесь как-то «защитить» этих ребят. Зачем? Они не страдают, в этом их аутентичность.


              1. sptor
                01.02.2016 13:21
                #8979090

                Это объективно большинство, в любой стране — средние люди, которые не имеют каких-то возвышеных целей и озабочены в основном вопросами выживания/прожитья. Большинство людей на работу ходит не потому, что оно ее очень любит, а потому что нужно на что-то жить. Данное сообщество, как и любые тематические сообщества, да и вообще интернет сообщества в целом, не является склоль либо объективным отражением общества, равно как и личный круг общения не является таковым. И попытки натянуть установки некой общности на все общество выглядят странно — хотя именно этим и занимаются эти самые сообщества.
                И я не понимаю, зачем, кого-то понуждать выходить из зоны комфорта и прочее, и относиться к людям с плохоскрываемым презрением потому, что они не делают как считаете правильным вы, причем без углубления в причины, почему так.


              1. KostaArnorsky
                01.02.2016 13:34
                #8979184
                +1

                На ваш взгляд, бесконечная борьба, без пауз, без передышек — эта норма? И я думал, уже доказано, что смена деятельности и отдых — необходимое условие производительности. И что в современной экономике ценятся не те, кто много работает, а те, кто много создает.
                А еще совет всем «high achievers»: здоровье и молодость к вам не вернутся никогда, соотносите свои планы и усилия с затраченным временем, полезно иногда остановиться и взглянуть на свою жизнь с точки зрения «80-летнего-себя».

                P.S.: совет, кстати, универсален, «я молод и у меня куча времени впереди, пойду еще дурью помаюсь» тоже полезны ретроспективы.


                1. Alexey2005
                  01.02.2016 14:32
                  #8979490
                  -1

                  Больше всего ценятся те, кто распределяет. Причём не только в современной, а вообще в любой экономике.
                  Создающие на втором месте с отрывом на один-три порядка — тот же программист быстро упирается в потолок, выше которого доходы можно поднять только уходом в менеджмент.


            1. astono0
              01.02.2016 13:21
              #8979092

              К слову, Вы кардинально неверное приводите сравнение с мотивационными книгами. Я сторонник того, что каждый человек стремиться к своей аутентичности (или должен стремиться), и глупо кому-то навязывать свои вкусы, ровно как и пытаться жить по чужим вкусам

              Нравится человеку работать на кассе — он там и должен работать, в этом его счастье. Его не должно беспокоить, что соседу программиста его работа не нравится. Он никогда не будет счастливым, если пару лет своей жизни он пустит под изучению чего-то другого, тяжело ему дающегося, исключит на это время все свои забавы, а потом будет делать что-то, от чего ему неспокойно. Его то призвание сидеть на кассе.

              Вот собственно исходя из этих соображений я и утверждаю, что те же люди, что сейчас на кассах — будут сидеть там и в случаи введения БД :)


              1. sptor
                01.02.2016 13:29
                #8979146
                +1

                Далеко не все. Просто сейчас условная работа «на кассе» это единственное, на что может рассчитывать человек, не получивший по какой-то причине хотя бы среднего профессионального образования, или человек предпенсионного возраста с не очень популярной специальностью, которого в общем-то уже никуда не возьмут и так далее и тому подобное.
                Что касается «не беспокоить», то тут так не получится, люди живут в обществе и давление общества никуда не девается, а поскольку люди все разные не все это самое давление переносят одинаково хорошо.


    1. Goodkat
      01.02.2016 01:53
      #8977920

      Те же продавцы на кассах супермаркетов — адская работенка
      Покупал я в Швейцарии фрукты, «магазин» выглядел так: у дороги плакат «фрукты-овощи», немного в стороне сарай, в нём столы с расставленными корзинами с фруктами и овощами, весы, стопка пакетиков, бумажка с ценами, калькулятор, коробка для денег. Набрал в пакет вишен, взвесил, кинул в коробку купюры, взял из неё же сдачу монетами, уехал. Зачем продавцы? :)


      1. Rasifiel
        01.02.2016 03:40
        #8978006
        +1

        Ну большинство магазинов все же не такие


    1. yefrem
      01.02.2016 03:09
      #8977988

      >> Работодатель будет вынужден поднять зарплату на этих позициях для привлечения хоть кого-то, сумма этой зарплаты уйдет в цену конечного продукта.

      Не факт, ведь за него 2.2к заплатит государство.


    1. JaLoveAst1k
      01.02.2016 03:10
      #8977992
      +1

      Небольшое лирическое отступление.

      Я сейчас могу позволить себе работать по 2 часа в день и в общем-то ни разу не отказывать себе в большей части холостяцких развлечений, вкусно кушать, время от времени менять что-то в гардеробе, платить коммуналки, etc.
      Но работаю почему-то в среднем по 6, если верить таск трекеру.

      Конец.


    1. rionnagel
      01.02.2016 11:59
      #8978708

      Почему не будут? Будут, просто условия труда придется пересмотреть работодателю и заработную плату. Я уверен что для комфортной жизни будет нужно больше веспен газа и минералов, чем дается при безусловном доходе и это будет неплохим мотивом для людей без специальных навыков (да и для тех, у кого в текущий момент тошнит от своей профессии). Всё-таки у большинства людей больше потребностей, чем есть, сидеть в интернете/смотреть тв/читать книги и платить за коммунальные услуги — нужно как-то развиваться дополнительно в разнообразные стороны, и часто для этого нужно больше денег.


    1. Taragolis
      01.02.2016 11:59
      #8978710

      Впервые ознакомился с 'автоматическими кассирами' в торговых сетях в Англии. Всегда было 2-3 индуса, которые оперативно распределяли поток покупателей между кассами и подсказывали. Соотношение смутно помню, но из остаточных воспоминаний кассиров-людей было в 2 раза меньше.
      Алкоголь/сигареты/лотерейные билеты в крупных/средних магазинах продавались в специальных кассах в крупных; таким образом можно было оплатить на кассе самообслуживания все кроме алкоголя.

      В России познакомился в с кассами самообслуживания в 'Магнолии', но активно стал пользоваться в перекрестке


    1. shtifanov
      01.02.2016 11:59
      #8978714
      +1

      Как правильно подметил ниже ProVal, базовый доход будут получать только граждане швейцарии, коим стать необычайно сложно. По примеру Германии могу сказать, что в сфере обслуживания работают, на мой взгляд, около 70% эмигрантов. В зависимости от «престижности» места, конечно. Допустим, в макдональдсе, в магазинах на вокзале — около 95%, то есть практически всегда, эмигранты (иногда с затруднением удается сделать заказ). В более дорогих местах (рестораны, более крупные торговые сети) уже меньше.
      Думаю, и в Швейцарии примерно так.


    1. Mistx
      01.02.2016 13:06
      #8979018

      Нет, не понимаете. Работодатель не будет платить больше (он же экономист), просто данная отрасль будет автоматизирована, либо упразднена другими методами.


    1. MadRiw
      01.02.2016 21:42
      #8981112

      А я бы например дворником вполне мог пойти, чисто для души лопатой помахать. Не шибко там вредная работа. Вот в поликлинике недалеко от дома дворник работает примерно с 7 до 11. В обязанности входит убрать снег/мусор, содержать в чистоте крыльцо (мытьё окон, покраска дверей и оград), облагораживать клумбы неподалеку. Но прокормиться на ту зарплату (что то около 6 тысяч) что предлагают за эту работу нереально, поэтому туда устраиваются обычно пенсионеры или гастарбайтеры.


    1. Barma2012
      01.02.2016 22:40
      #8981296

      А я убираю снег у себя во дворе, и не только для своей машины. Бесплатно )))
      Мне нравится делать людям хорошо вот таким образом — но на моей официальной работе платят больше, чем дворнику…


      1. wbnet
        01.02.2016 23:29
        #8981398

        В соседнем доме знакомый дворник получает больше, чем сисадминам в среднем по городу предлагают. Если по почасовой считать и учитывать время затрачиваемое на работу, дорогу и сверхурочные. Нормальный интеллигентный человек, которому однажды надоело обслуживать очередную неадекватную торговлю очередными инновационными трусами с бретельками и закругленными патентованными углами. В свободное время что-то на AWS делает.
        Я иной раз нет-нет, да посматриваю задумчиво в ту сторону. И двор опять же чистый будет.


  1. neko_nya
    31.01.2016 23:16
    #8977730
    +7

    Главное, успеть закрыть границы перед тем, как ввести эти законы.
    Не хватает одного пункта в опросе — «Нет, буду самосовершенствоваться».
    Лично у меня есть куча увлечений, которыми хочется заниматься. Не нету времени. А в перспективе они тоже могли бы приносить доход, хоть и не постоянный.


    1. ProVal
      31.01.2016 23:28
      #8977756
      +7

      Граница тут никак не помешает. Базовый доход выдаётся только гражданам. Гастарбайтерам, беженцам и туристам это не светит.


      1. t_kanstantsin
        01.02.2016 01:31
        #8977906
        -1

        Только беженцы в перспективе становятся гражданами.
        «Беженцам, как правило, предоставляются равные права с другими иностранцами, они документируются особыми проездными документами и получают гражданство в льготном порядке.» (Вики)


        1. Rasifiel
          01.02.2016 03:41
          #8978008
          +3

          Гражданство Швейцарии это лет 10-12 жизни в ней


          1. t_kanstantsin
            01.02.2016 04:04
            #8978022
            -1

            Согласен, долго ждать. Только на проятжении этого времени беженцу будут и жильё предоставлять, и пособие платить. Да ещё и льготы (мед. обслуживание, обучение детей в школе и прочее).


            1. Rasifiel
              01.02.2016 04:10
              #8978026
              +3

              Вот только получить статус беженца в Швейцарии сложно. Маленькие квоты, большой процент отсева. Ну и жизнь беженца тоже не в масле кататься: строгая отчетность, обязательные мероприятия. Проще к соседям.


              1. t_kanstantsin
                01.02.2016 04:27
                #8978038

                Я и не спорю, что «получить статус беженца в Швейцарии сложно» и «жизнь беженца тоже не в масле кататься». Беженцы уже сами решают, где им теплее и сытнее будет. Может для кого-то перспективные пряники перевесят недостатки. Всё ж не Румыния.


    1. ncix
      01.02.2016 23:12
      #8981368
      +1

      >>Не хватает одного пункта в опросе — «Нет, буду самосовершенствоваться».

      Я так понял это то же самое что «Буду развлекаться». Кто-то бухает, другой клеит танчики, третий мигает светодиодами на ардуине, четвертый пишет ИИ — все они развлекаются, просто по-разному.


  1. argz
    31.01.2016 23:17
    #8977734
    +14

    Потрясающе.
    Гиктаймс всё больше похож на рамблер-новости.


  1. pod
    31.01.2016 23:35
    #8977762
    -2

    Замечательная идея, внедрение такого дохода изменит как отношение к работе, так и отношение со стороны работодателей к наемным работникам в лучшую сторону. Жаль что на пространстве бСССР это нереализуемо в обозримом будущем, да и вообще чем дальше — тем больше разрыв в уровне жизни с Европой и США


  1. Salatis
    31.01.2016 23:35
    #8977764

    Напоминает сюжет из рассказа Р.Шекли «Похмелье».

    Это была утопия своего рода. О нужде все позабыли, войны давно прекратились, каждого ждала безбедная долгая жизнь.
    И чем же, кроме врожденной человеческой неблагодарности, можно было объяснить, что число самоубийств возросло до поистине страшных размеров?


    1. PolyAkaMorph
      01.02.2016 12:00
      #8978722
      +1

      Пускай, все равно будут рождаться те «странные» люди, у которых будет свербить в одном месте и которые будут заниматься чем-то более интересным, нежели герой этого рассказа. Да и концовка вполне себе оптимистичная — ГГ, насколько я помню, уже не смог вернуться к прежней беззаботной жизни.


    1. EvilArcher
      01.02.2016 12:39
      #8978872
      +2

      Не стоит использовать выдуманное свидетельство в качестве аргумента при обсуждении реального вопроса. Это как приводить в пример ядерный апокалипсис в фильме «терминатор» в качестве аргумента против создания ИИ.


    1. AndreyHenneberg
      01.02.2016 15:50
      #8979802

      В Швейцарии, как, впрочем, и у других местах, где заводят разговор о безусловном доходе, никто не обещает «долгую безбедную жизнь», обещают уровень жизни не ниже определённого, а именно — уровня бедности: есть где жить, есть что съесть, есть что надеть и есть средства связи, потому что это уже входит в минимальный набор. Причём, средства связи — не iPhone, а простая звонилка или дешёвый китайский смартфон. Всё, больше никто ничего не обещает. Хочешь чего-то большего — работай.

      Кстати, сразу выбивается основа из-под оправдания преступности от бедности: минимум общество уже предоставило, с голоду умереть или замёрзнуть не дадут. И не только оправдание, кстати, но и самих преступлений по таким мотивам, когда есть нечего, станет куда меньше. Хотя это уже не про Швейцарию, как я понимаю.


  1. wbnet
    31.01.2016 23:53
    #8977786
    +1

    Под такой доход надо клубы создавать по интересам, а может они и сами собой появятся. Типа нынешних соцсетей + краудфандинг… ну чтобы можно было нескольким людям объединиться и хохмы ради что-нибудь интересное соорудить, типа автоматического зонда к Нептуну, а другой клуб, также ради прикола, этот зонд запустит с пачкой других.


  1. dexie
    01.02.2016 00:30
    #8977828
    +7

    Из комментариев на реддите:

    «Swiss resident here:
    Any Swiss citizen can force a nationwide vote for a popular initiative on any subject if they manage to collect 100,000 valid, written signatures.… Just because an initiative — such as a basic income — gathers enough signatures to trigger a popular vote in Switzerland, it doesn't mean it will be passed (indeed the national minimum wage initiative was similar — and was heavily defeated).»

    «Я — Швейцарец. Любой гражданин может организовать национальный референдум на любую тему если им удастся собрать 100000 подписей. Только потому, что такая идея рассматривается на референдуме не значит, что она пройдёт (идея о повышенной минимально зарплате была похожа но не получила поддержки на референдуме)»

    Все швейцарцы крайне негативно настроены против этой идеи, так что очень маловероятно что что-то произойдёт.


    1. wbnet
      01.02.2016 01:22
      #8977882
      +1

      «Все швейцарцы крайне негативно настроены против...». Кхм…
      А из комментария видно, что как минимум 1.25% (100/8млн.*100тыс.) швейцарцев поддерживают эту идею и уже подписались под ней. Кому верить, вам или швейцарцам?


      1. Rasifiel
        01.02.2016 03:44
        #8978012
        +2

        Ну «все» в данном случае это преувеличение, но небольшое. Тут провалили референдум с увеличением отпуска до 6 недель, отмену призывной армии и минимальную зарплату в 22 франка в час. Я почти уверен, что оно провалится где-то с соотношением 75/25 или 80/20.


        1. neomedved
          01.02.2016 09:19
          #8978224

          А по какой причине все эти инициативы провалились? Почему швейцарцы их не поддерживают?


          1. sielover
            01.02.2016 09:28
            #8978236

            В Швейцарии минимальная зарплата законодательно не установлена.
            Референдум о минималке в 22 франка в час не был принят, так как 80-85% швейцарцев получают больше.


          1. Rasifiel
            01.02.2016 11:08
            #8978426
            +1

            А зачем им это? Они считают, что все и так работает неплохо. А эти изменения далеко не бесплатны для бюджета и вообще могут влиять на экономику и не в лучшую сторону.


  1. AndreyPhys
    01.02.2016 00:30
    #8977830
    -1

    Ну вот, первый шаг к социализму. «От каждого по способностям, каждому по потребностям». Т.е., с базовым доходом труд должен перестать быть только средством для жизни, а должен стать потребностью для человека.


    1. Goodkat
      01.02.2016 02:00
      #8977926
      +3

      В Западной Европе давно уже социализм, в том числе и в Швейцарии. То, о чём так долго говорили большевики, построили их классовые враги — капиталисты :)


      1. Rasifiel
        01.02.2016 03:45
        #8978016

        Где тут социализм?) Почему людям про это не сказали?) Социализм где-нибудь в Скандинавии. В Швейцарии вполне себе капитализм.


    1. SelenIT2
      01.02.2016 06:18
      #8978086
      +1

      «По потребностям» (пусть даже и с оговоркой «разумным») — это ж вроде уже как бы следующая формация? При социализме вроде «каждому по труду» было..:)


  1. fadsend
    01.02.2016 01:31
    #8977908
    +1

    Как мне кажется, безусловный доход немного опережает свое время. Сомневаюсь, что кто-то согласится работать на монотонных, низкооплачиваемых работах. Поэтому введение безусловного дохода может сильно ударить по этим сферам, т.к. возникнет сильный дефицит кадров. Этот дефицит, конечно, сможет закрыться роботами, но процесс роботизации может занять достаточно длительное время.
    К тому же, безусловный доход может привести к значительному увеличению цен, что в последствии лишит его смысла.


    1. redmanmale
      01.02.2016 14:41
      #8979548

      Монотонные работы хорошо роботизируются.
      А дефицит кадров и, как следствие, увеличение ЗП, будет стимулировать процесс роботизации данных профессий.


    1. ncix
      01.02.2016 23:18
      #8981380

      >>Поэтому введение безусловного дохода может сильно ударить по этим сферам, т.к. возникнет сильный дефицит кадров

      Так вот зачем они так активно гастарбайтеров завозят с ближнего востока!


  1. gomulinsergey
    01.02.2016 01:31
    #8977910
    +1

    С другой стороны, человек будет получать деньги от государства, следовательно, государство будет иметь больший контроль над кошельками людей. Наверное поэтому швейцарцы против


  1. SarganSaor
    01.02.2016 03:04
    #8977976
    +1

    А как вам такая мысль: имея подобный безусловный доход, человек будет стремится найти работу которая ему нравится, а не ту где больше платят. Теоретически это должно здорово поднять производительность труда.


    1. ankh1989
      01.02.2016 04:25
      #8978034

      Есть ещё такая проблема, что когда денег много, а работать особо не надо, то очень трудно заставить себя что то сделать. У немногиз будут какие то свои хобби, но у большинства будет чтение хабра.


      1. proudmore
        01.02.2016 07:36
        #8978122
        +4

        Максимум, что я смог выдержать — неделю ничегонеделания. Это реально край, от скуки хоть на стену лезь! Плюс потребность человека в самореализации тоже даст о себе знать. Так что, думаю, сидеть и ничего не делать — удел избранных


  1. SkyPhantasm
    01.02.2016 03:09
    #8977990

    Безусловный доход, очень грубо говоря, решает вопрос «выживания», но выглядит это как костыль. Не будет ли более правильно в таком случае изменить законодательство так что, например, ПМЖ и некоторые продукты были бесплатны.


    1. Rasifiel
      01.02.2016 03:49
      #8978018

      Это еще более ужасный костыль. Выбирать что человек будет покупать и на что будет тратить.


    1. MTyrz
      01.02.2016 04:42
      #8978050

      1. Да, выглядит. Поскольку один из принципов денег — это эквивалент труда. Да, хреновый и с кучей побочек — но другого не завезли, хотя вроде как какие-то альтернативы теоретически есть. Но пока пляшем под ту музыку, которую играют.
      2. Нет, не будет. Поскольку см. выше эквивалент, то производство продуктов и прочих радостей жизни должно быть оплачено. За бесплатно гарантированного производства не будет.
      Фактически базовый доход — это попытка слегка уравновесить современное состояние, когда деньги тем или иным путем скапливаются в руках весьма ограниченного контингента. В рамках современной экономики, возможно, это путь наименьшего зла.


  1. Shablonarium
    01.02.2016 05:02
    #8978056
    -3

    А кто-нибудь в курсе как в рассие провести референдум?


    1. EvilArcher
      01.02.2016 08:01
      #8978142
      +3

      В России — только на баррикадах с топорами и вилами в руках.


  1. EvilArcher
    01.02.2016 08:06
    #8978150
    +4

    В российских реалиях БД был бы полезен еще для улучшения условий труда. Можно было бы слать лесом всех работодателей, которые не могут обеспечить нормальных условий труда (речь не о деньгах). Серая зарплата? Идите лесом. Нет туалетной бумаги в туалете? Идите лесом. Хамский начальник? Идите лесом.


  1. ZyUbRa
    01.02.2016 08:23
    #8978164
    +1

    Вопрос, как они собираются платить БД на 208 миллиардов, если это примерно объем всего годового бюджета Швейцарии?


    1. neomedved
      01.02.2016 08:48
      #8978180

      Разве не 20.8 миллиардов?


      1. ZyUbRa
        01.02.2016 11:36
        #8978638
        +1

        Ну я для начала посмотрел источник, цифры верные)
        Около 20 это в месяц выходит, 8 млн. населения умножить на 2,5 тыс. денег, там примерно 17.5 выходит, потому что не все по 2,5 получают (дети меньше). А в год да, получается за 200.
        В то же время Википедия говорит, что весь бюджет Швейцарии около 250. Вот мне и не понятно, как так?


  1. doobrik
    01.02.2016 09:48
    #8978278
    -2

    Удивляют люди которые говорят что не работать неделю или две уже тяжело. Да вы все минимум шестнадцать лет непрерывно не работали. Учёба? Какая это работа. Да даже если и так, то летом по три месяца подряд точно не работали.


    1. EvilArcher
      01.02.2016 10:01
      #8978306
      +1

      Январские праздники 2016: 1-го и 2-го бездельничал. 3-го января не выдержал и сел программировать (осваивать новую технологию).


      1. Sychuan
        01.02.2016 13:14
        #8979048

        Осваивать новую технологию и работать две разные вещи. Я вот с удовольствие бы рисовал, читал книжки и да даже программировал, если бы мне не нужно было работать, а деньги мне приходили в достаточном количестве.


    1. wbnet
      01.02.2016 10:33
      #8978352
      +2

      Человек в начале жизни едва ли не больше «работает», чем в середине или конце. Большая часть поступающей ему информации — новая, её надо постоянно обрабатывать. Скучать просто некогда, Энштейн отдыхает. То что вызывает сейчас усмешку, тогда воспринималось либо как каторга (было неинтересно по какой-то причине), либо как быстро пролетающее над интересным проектом время — то есть фактически не отличалось от последующих мест работы.


  1. unwrecker
    01.02.2016 11:07
    #8978420
    +1

    А не подстегнёт ли это инфляцию?


  1. ogost
    01.02.2016 11:14
    #8978590
    +1

    В Монголии пару лет назад пробовали выдавать 20 000 тугров всем гражданам (распределение части доходов от продажи полезных ископаемых). В то время это было примерно 1/6 МРОТ и ~500 рублей. Так вот, тут же поднялись цены на всё подряд, особенно на товары первой необходимости, в итоге отменили такое распределение доходов.
    Конечно же Монголия со своей крошечной и довольно незрелой экономикой с мизерным населением в ~3 миллиона не показатель, а скорее частный случай, но всё же этот случай показывает насколько разными могут быть результаты такого эксперимента.


  1. kuzia_bRatok
    01.02.2016 11:14
    #8978594

    Всегда найдется определенная масса людей, что будут хотеть работать потому, что любят свою работу. Вот например я — студент, с начала декабря и по конец февраля у меня дистанционная учеба (типа каникул с минимальными обязанностями). Так вот я каждый день читаю книги по программированию и каждый день у меня открыта студия. Без выходных и прочего, сам себе устраиваю выходные, и куда реже, чем ожидалось. И таких людей много. Но вопрос, будет ли таких людей в обществе достаточно, чтобы это самое общество не пошло на дно? Скорее нет, чем да.


  1. Vaxx
    01.02.2016 11:15
    #8978598
    -1

    Убежден, для России это правильный путь.
    Это даст возможность сделать экономику эффективной и повысить эффективность управления страной. У нас очень много работников, которым лучше платить за то, чтобы не работали.
    На сегодня для России считаю нормальной сумму такого дохода примерно в 5000 руб.
    «Деньги у нас есть, у нас ума не хватает» (С)
    Платим ведь тренеру сборной по футболу в 3+ раз больше лучших сборных мира.


    1. EvilArcher
      01.02.2016 11:57
      #8978672
      +1

      Почему именно 5000? Откуда эта цифра, если не секрет?
      Как по мне, так цифра должна определяться исходя из стоимости товаров первой необходимости. К таким товарам я лично отношу: жилье, еда и одежда. Исходя из этого, размер БД должен равняться (цифры взяты для моего региона) = ~20 000 (съем жилья/ипотека) + ~5000 (еда) + ~5000 (одежда). Итого примерно 30000.
      Для человека без целей в жизни этого достаточно. А тому, кто хочет каких доп. благ (путешествия, хорошая техника/мебель, развлечения), этого явно будет мало и он пойдет работать.


      1. RandomMor
        01.02.2016 13:21
        #8979100
        +2

        Запланированные доходы бюджета РФ в 2016 ~ 14 трлн рублей.
        Население РФ ~ 146 млн человек.

        На каждого человека приходится 14 трлн рублей/146 млн человек ~ 96 тыс рублей в год.
        Или 96 тыс рублей/12 месяцев ~ 8 тыс рублей в месяц.

        Эту сумму можно незначительно повысить, если по примеру из статьи поднять БД взрослым за счет детей. Получится примерно 9.3 тыс рублей в месяц на взрослого (и 2.7 тыс рублей в месяц на ребенка до 18 лет).
        Можно вычесть еще иностранцев, но их судя по всему


        1. yul
          01.02.2016 17:53
          #8980370

          У нас слишком низкий уровень автоматизации и квалифицированности труда. Продавая нефть и газ, на большее мы рассчитывать, увы, не можем. С другой стороны, ввод БД может послужить катализатором качественного улучшения. Люди не будут выполнять тяжелую и вредную работу за копейки, проще сидеть на доходе плюс подработки. Значит, работодателям придется либо платить больше, либо задумываться об автоматизации. Чем выше требуемая квалификация работника, тем сложнее автоматизировать его труд.


      1. Vaxx
        01.02.2016 13:42
        #8979222
        -2

        5000 — это примерно та сумма, которую может выдержать бюджет России и достаточная для проживания.
        В моей деревне точно достаточно, хотя не совсем деревня — 27 тыс жителей, райцентр на Ставрополье. Надо же еще решать проблему страны, изменить структуру экономики. Увеличивать производство просто необходимо, понадобятся работники в деревнях.
        Жилье у нас можно снять бесплатно, просто жильцы оплачивают коммунальные платежи. Сейчас присматриваю за 2-х этажным домом друга, включаю/выключаю газовый котел, он сам живет и работает в Москве.

        Должен заметить, мы сейчас живем за счет потомков, грубо сказать воруем у них. Поэтому мыслить надо со стороны потомков, примерно так:
        Нам по 5 лет и нам не нравится, что наши деды разбазаривают ресурсы страны, особо ушлые чиновники назначили себе пенсии 300+ тыс. руб. ВЫ УВЕРЕНЫ, что мы будем вам платить пенсию? И главное за ЧТО?
        А деды наших дедов были СУПЕР, вот им СПАСИБО за ПОБЕДУ и не только!


      1. Meklon
        01.02.2016 14:49
        #8979574
        +1

        30000 это выше медианной зарплаты в большинстве регионов. В Краснодарском крае, не самом бедном и вполне благополучном что-то в районе 23000 зарплата по медиане. Тут надо еще учитывать, что семья — это два работающих обычно.


        1. Mad__Max
          02.02.2016 03:01
          #8981624

          30к это даже выше медианы вообще (в целом по всей стране).
          Средняя з/п по стране выше 30к только по обычной (арифметической) средней, медиана что-то около 26к когда последние стат. данные обрабатывали.


  1. Mixmind
    01.02.2016 11:15
    #8978600
    -1

    А что мешает на roi запилить инициативу ??

    Правда результат предсказуем ещё до начала. Провалившаяся «О свободе интернета» и другие отклоненные, намекают на то, что эффект будет околонулевым.


  1. KepJIaeda
    01.02.2016 11:23
    #8978610

    На мой взгляд данная инициатива это своего рода непрямое инвестирование в реальный сектор экономики. Если не будут подниматься цены на потребительские товары то это позволит людям покупать больше, тем кто производит товар больше продавать => больше зарабатывать. Это по сути не сильно отличается от других социальных программ, а так же поддержки государством отдельных производств и секторов экономики.


  1. BelBES
    01.02.2016 11:47
    #8978654
    +1

    Будете ли вы работать, если станете получать БД в размере среднего дохода граждан в своей стране?

    Смотря что считать работой. Думаю, что при условии наличия стабильного пассивного дохода, достаточного для жизни, можно было бы заняться какими-то своими проектами, которые в итоге могут вырасти в некий комерческий продукт, а могут и не вырасти.


  1. vazat
    01.02.2016 11:52
    #8978662
    +1

    Эти деньги помогут людям заниматься своим любимым делом и не подохнуть с голодухи. Например, ты хочешь быть художником, и благодаря безусловному доходу перед тобой нет никаких преград, что бы воплотить эту мечту в жизнь.


  1. Quickie
    01.02.2016 12:00
    #8978724

    Идея интересная, если не сказать, что заманчивая. Но есть переживания по поводу реализации у нас и последствий, например, удорожания жизни в целом. Если разница между размером БД и удорожанием облегчит жизнь тем, кто сейчас еле сводит концы с концами, то будет хорошо. А если нет, то рубль просто станет еще чуточку дешевле. Хотя кто знает? Таки да, хочется эксперимента, хотя б в этих благополучных европах.


  1. k0rwin
    01.02.2016 12:00
    #8978726
    +1

    Эх, у меня бы в этом случае была бы только одна проблема: как совместить еще один институт и две новые любимые работы. Потому как отсутствие необходимости заморачиваться на предмет денег и возможность выбирать вид деятельности исключительно по принципу «интересно» — это практически представление о счастье.


  1. Arxitektor
    01.02.2016 12:00
    #8978728

    А как отнесуться работодатели к бд? Позволит ли это поднять производительность труда? Ведь бывает когда человек работает через силу. Приходит что-то делает просто делает что сказали как робот. Но работать надо, а искать другую сложно требования высокие, а пойти учиться тогда будет сложнее или не возможно работать. Хорошо что интернет и развитие технологий позволит в недалёком будущем учиться удалённо. Я бы продолжил работать при введении бд. Ну не могу ничего не делать более 2-х недель.


  1. Rixty
    01.02.2016 12:00
    #8978730

    Если в сытой Швейцарии это еще может прокатить, у нас о таком и мечтать не стоит: никто не пойдет работать официантами, охранниками и кассирами по своей воле. кроме того, у нас в стране принято копить деньги в баночке под кроватью, чем занимаются даже пенсионеры (да, они выживают на эти пенсии, как и работники науки), а значит — выводить их из экономики. а еще эти деньги резко поднимут инфляцию, а так же частично утекут за рубеж (в ту же швейцарию) — у нас это просто «просирание» денег. может быть когда нибудь, как только деньги, в том числе от коррупции и откатов, будут работать на экономику нашей страны, а разрыв между Москвой и селом в зарплатах/пенсиях/ценах не будет пятикратным…


  1. remzalp
    01.02.2016 12:00
    #8978734

    Вспоминается книжная серия «Хонор Харрингтон», автор Дэвид Вэбер.
    Империей зла там выступала Народная республика Хэвен, которая задолго до наступивших событий стала обеспечивать всем своим гражданам БЖП (базовое жизненное пособие). Итогом стало огромное количество пролетариата, который не хочет работать, но требует повышения пособий. Собственно война началась потому, что хотели по-быстрому заработать, завоевав богатого соседа («Маленькая победоносная война»)

    Краткая выжимка про БЖП (англ)


    1. EvilArcher
      01.02.2016 12:45
      #8978910
      +1

      При решении любого вопроса не стоит использовать выдуманное свидетельство в качестве аргумента.


  1. DoubleBug
    01.02.2016 12:00
    #8978736

    ИМХО, но в странах бывшего СССР такое не возможно в виду того, что менталитет людей устоялся на том, что бы получить как можно больше на халяву и как следствие некоторой группе населения, которой на жизнь хватит безусловного дохода, не будет необходимости что-либо делать, производить и/или работать, а их содержание ляжет на государство (читай будем кормить их с наших налогов — с тех, кто реально работает). В РБ, например, существует несколько инвертированый закон: всё трудоспособное население платит налог вне зависимости от трудоустройства. Трудоустроенные платят налог (?13%), нетрудоустроенные более 6 месяцев — налог на тунеядство (20 базовых величин ? 200$). Так что нам до этого далеко, не только в плате законодательства, но и в плане менталитета. Еще раз, имхо.


    1. BelBES
      01.02.2016 12:07
      #8978764
      +1

      как следствие некоторой группе населения, которой на жизнь хватит безусловного дохода, не будет необходимости что-либо делать, производить и/или работать, а их содержание ляжет на государство

      И еще хорошо, если через N времени кому-то из этой группы людей не придет в голову светлая мысль «а чего это мы живем хуже чем те, кто работает… давайте их раскулачим, а все их имущество поделим» )


    1. QWhisper
      05.02.2016 14:57
      #8992682

      Вы их и так кормите, так что ничего особо не поменяется. По хорошему такая выплата заменит полностью все льготы и другие выплаты + часть всяких дотаций в сельское хозяйство и пр. Так что глобально ситуация та же, просто немного потоки по другому потекут вот и все.


  1. i4004
    01.02.2016 12:00
    #8978738
    +1

    Безусловный доход — это ещё один маленький шажок в сторону идей, выдвигаемых проектом «Венера».


  1. quam
    01.02.2016 12:00
    #8978740
    +2

    Большинство людей работают не там где нравится, а там где они получают достаточно денег для существования. Соответственно усредненная мотивация стремится со временем к нулю. Отсюда и низкая производительность и ухудшение качества работы. Получение гарантированных средств от государства позволит людям либо найти работу по душе(да хоть тем же дворником — зато с какой отдачей и ответственностью!) либо реализовать свои собственные творческие устремления.


  1. svd71
    01.02.2016 13:17
    #8979058
    +1

    Некоторые разъяснения и рассуждения из моих наблюдений о БД и возможен ли такой в России.

    Безусловный доход подразумевает, что человек отказывается от других льгот в сторону такого дохода. Для многих это ме очень понятно, но в Западных странах есть социальные выплаты и льготы. Например в ФРГ оплата детского сада, питания ребенка и продленка в школе оплачивается исходя из расчета совокупного дохода семьи в год и наличия других детей. Это значит что одни родителе за свое чадо платят 50 евро вмесяц_ другие 20 потому как первые родители имеют дохода больше. Или у вторых есть больше детей. Так же есть скидки для безработных при покупке лекарств по рецепту, доплату до минимального дохода на семью, если родители получают меньше прожиточного уровня и т.д. Или если вспомнить американские талоны на продукты. Все это отменяется.

    Зачем такие подарки щедрости? Уже давно известно, что социальная система размывает понятие финансового неравенства, что ведет к уменьшению правонарушений, так и случаев суицида. В результате нужно меньший аппарат полиции. Ведь мало какой гражданин захочет «отжать мобилку», если в результате он получит и заключение, и невозбожность получать БД. Граждане более уверены в себе, не боясь потерять работу — можно пережить такую «черную полосу» не выживая, но сущеествуя. Правда есть и минусы: Уменьшения тех же полицейских негативно сказалось на случаях с беженцами в Кёльне. А что бы обучить новых нужно потратить три года — ФРГ не приемлет полумер и не собирается набирать первых попавшихся.

    Будет ли кто то при таком БД работать? Все зависит от человека. Например в той же ФРГ при семьев в 6 человек нет слысла работать уже сейчас — затраты родителей будут сопоставимы с тем, что они получают пособие и занимаются только воспитанием своих детей. И если родители получают средние доходы, всем будет лучше (в том числе и государству), что дети будут воспитаны на семейных ценностях, а не «на улице».
    Но если люди получают удовольствие от работы, то наврядли кто-либо ее оставит. Тем более если БД останется тоже. К тому же текущуют социальную помощь уже можно считать некоторым аналогом БД.

    Вожможно ли такое в России? Вожможно, но не в данный момент. В превую очередь это связанно с налогами. В нашем мире все измеряется деньгами. В том числе и производительность труда. И можно работать хоть 24 часа в сутки, но если получать зарплату в конверте, то производительность труда останется низкой (откуда ей взяться). Это означает меньше налогов, меньше социальных выплат. И можно как угодно гордиться 13% подоходного налога, 6% пенсионных отчислений и 2% за«бесплатную медицину», но с этими покатателями путь к БД очень далек. Географический климат играет малую роль: в той ж Финляндии уже выплачивают БД. А вот финансовый и экономический климаты уже важны.


  1. AlexPu
    01.02.2016 13:18
    #8979068
    +2

    SLY_G как-то опубликовал мое письмо с комментарием к его статье Правительство Финляндии начинает разработку планов по введению всеобщего безусловного дохода Комментарий был конечно довольно сумбурным, но тут в двух словах что-то сказать трудно. Но я попробую еще раз:

    Насчет Швейцарии пока не в курсе, но если речь идет о БОД в Финляндии (безусловный общий доход, он-же Безусловный Базовый Доход), то стоит иметь в виду следующее:

    1) На сегодняшний момент никто не планирует вводить БОД в Финляндии Все что собираются сделать сейчас это провести эксперимент Суть эксперимента — будут отобрано некоторое количество людей с низким уровнем дохода, которым будет предложено заменить некоторую долю от социальных пособий которые они получают или могут получать некой фиксированной суммой. Эти фиксированные суммы будут различными, доли социальных пособий подлежащих замене тоже будут различными (вплоть до 100%). Цель эксперимента — проверить саму идею БОД, определить оптимальную сумму БОД, выявить те или иные статистические закономерности. Эксперимент планируется начать в этом году, но в данные момент неизвестны даже многие параметры этого эксперимента ибо даже его план не представлен. Предположительно эксперимент начнется в конце этого года и продолжится пару лет… затем какое-то время будут подводить его итоги (ну я бы положил на это не менее года), потом — общественные дискуссии и референдумы на предмет «А надо ли это родине» и если все эти стадии пройдут успешно… в общем в лучшем случае лет пять… опять-же если…

    2) как следует из предыдущего пункта, мало что известно о том, как будет выглядеть БОД в Финляндии. Однако некий консенсус в обществе и правительстве в отношении некоторых его параметров все-же имеется. Так например принято считать практически решенным следующее:
    а) БОД должен выплачивать всем жителям Финляндии с 18-ти лет и до пенсионного возраста (именно жителям, а не гражданам — всем без исключения жителям Финляндии, проживающим в ней постоянно)

    б) Пенсионеры будут выведены из под системы БОД. Иными словами пенсионеры не будут получать БОД, а будут получать пенсии как и сейчас. Основная причина — пенсионная система чрезвычайно сложна и настраивалась десятилетиями — очень боязно грубо говоря «тыкать в нее палкой, чтобы посмотреть, что из этого выйдет». К тому-же пенсионеры в любом случае будут получать доход превышающий любую предполагаемую величину БОД

    в) БОД по всей видимости заменит не все социальные пособия, а только их часть — ту часть, которая не зависит например от места жительства или состава семьи (какие именно пособия должны быть отменены это как раз вопрос дискуссий, но все участники изначально сходятся на том, что ситуация не должна стать хуже ни для кого)

    3) Многие критики идеи БОД выражают сомнения в выполнимости этой идеи. Главное их сомнение выражает вопрос «откуда они возьмут деньги». Что самое интересное — такой вопрос не возникает у жителей Финляндии. Совсем не возникает. Просто потому, что они знают: БОД эта та самая сумма, которая не изменяется от перестановки мест слагаемых. Во первых несмотря на то, что размер БОД на сегодняшний момент не известен, само собой разумеющимся является то, что он должен примерно соответствовать той сумме социальных пособий, которые в настоящее время получают люди не имеющие иных источников дохода. А во вторых, размер ставки подоходного налога (и налога на капитал тоже) предполагается резко увеличить. При этом, из суммы начисленного подоходного налога (и налога на капитал, если есть) вычитается сумма БОД. Параметры ставок налогообложения предполагается сделать такими, чтобы результирующие суммы денежных средств получаемых на руки оставались примерно такими-же как и до введения БОД

    4) Также критики идеи БОД предполагают (и надо сказать не без основания), что БОД может послужить стимулом к тунеядству среди значительной доли населения страны. Однако не все так просто. Достаточно сказать, что на сегодняшний день, человек который не может или не хочет работать так или иначе будет получать социальные пособия (примерно в том-же размере, что и предполагаемый БОД). При этом в сей процесс вовлечены уйма чиновников, которые по идее должны этот процесс контролировать, читать какие-то документы, делать запросы, выносить какие-то решения и все это на регулярной основе. Причем что самое интересное — человек в лубом случае получит свои деньги — не мытьем, так катанием… Если его лишать одного пособия он возьмет другое итп… Деятельность службы занятости скажем давно уже превратилась в фикцию. Так что с этой точки зрения БОД ничего не меняет принципиально. Однако есть нюансы. Один из них т.н. «ловушка доходов», суть которой состоит в том, что человеку который длительное время получает социальные пособия в качестве единственного источника доходов тупо невыгодно идти работать на маленькую зарплату (долго объяснять почему, но не выгодно. И что-то в этом направлении даже пытаются сделать, но все полумерами). В случае с БОД любой, сколь угодно малый доход всегда пойдет человеку в плюс. Так что предполагается, что БОД будет стимулировать занятость и особенно — предпринимательство

    В общем не думаю, что ситуация в Швейцарии сильно отличается от ситуации в Финляндии, так что нет оснований предполагать, что в Швейцарии наступает царство халявы — не наступает — все будет (если будет) весьма банально.

    P.S.: на одном из ресурсов как-то обещался написать статью о БОД в Финляндии — я просто жду когда инициативная группа уже разродится хоть какими-то документами на сей счет (пока доступны только программные заявления некоторых чиновников и то что опубликовано в программных материалах различных политических партий, из которых самым проработанными выглядят предложения партии зеленых). Однако гиктаймс выглядит куда более привлекательным ресурсом для публикации такой статьи, так что возможно напишу ее именно для гиктаймс.


  1. ARozum
    01.02.2016 13:18
    #8979070
    +2

    Несколько раз работал на волонтерских началах, поскольку приличного дохода там все равно не получить, а занятие было по душе. Был бы безусловный доход — занимался бы тем чем нравится напостоянку.


  1. mahabala
    01.02.2016 13:21
    #8979094

    Давайте взглянем на вопрос шире. Это благо для высококвалифицированных и талантливых людей(ура! Утопия!), но неквалифицированный труд будет не востребован. Имхо, умных или увлеченных людей везде меньше — значит этот пробел должны заполнить рабы гастарбайтеры(привет классовость и расслойка общества, где не все равны, а также уменьшена важность толерантности). Ситуация с мигрантами в европе и без того воспринимается, мягко говоря, остро. Страну ожидает социально-экономическая реформа. Хорошо. Пожелаем им удачи и примем, что все получилось. Теперь появляется фактор внешнеполитической уязвимости. Если доход зависит от общего дохода страны, то первые санкции или колебания курсов валют сократят этот доход, а значит и сумму выплат, что приведет к пересмотру значительной части населения занимающей средний пласт(и занимающиеся любимым, но не прибыльным делом) социальной политики в сторону «старой» схемы поведения и поиска работы по з\п. А это волнения граждан, которые никому не нужны(переход с хорошего на худшее). Скорее всего БД смогут эффективно ввести, только изначально небольшие «аристократические» страны, которым не нужно активно бороться за место под солнцем. Приведенный пример необязателен, но, как мне кажется, показательный и возможный.


    1. AlexPu
      01.02.2016 13:32
      #8979168

      БОД могут ввести принципиально любые страны, но размер этого дохода будет различным для различных государств… Скажем я бы оценил размер БОД в РФ если вдруг его решаться ввести завтра, примерно в 2.5-3 тыс. руб.

      Вот представьте себе — завтра в РФ отменяются ВСЕ виды социальных пособий, а вводится прогрессивная шкала подоходного налога таким образом, что сумма начисленного налога у всех увеличивается примерно на 3 тыс. руб. Эти 3 тыс. руб. возвращаются работающим в виде БОД (т.е. работающие остаются при своих). Неработающие просто получают 3 тыс. руб. ежемесячно (это с учетом того, что в РФ далеко не все малоимущие получают пособия — просто то что сейчас платится не всем, делим на всех)… Ну и чего тут утопичного?


      1. Foolleren
        01.02.2016 17:18
        #8980226

        на 3 тысячи даже кварплату не закрыть а безусловный доход подразумевает полную отмену льгот и скидок.


        1. AlexPu
          01.02.2016 17:34
          #8980308

          А с чего вы взяли что
          1) БОД должен закрыть квартплату
          2) что безусловный доход подразумевает ПОЛНУЮ отмену льгот и скидок

          Что касается последнего, то это просто неправда, а в отношении первого — сравнивать нужно сравнимое… Введение БОД в принципе не должно менять сложившийся баланс с распределением социальных выплат… т.е. те люди которые живут на социальные пособия должны получать ровно столько-же сколько получали и раньше (на практике — чуть больше, чтобы нивелировать всякие нестыковки, но именно чуть). Те люди которые жили за счет доходов с трудовой деятельности, также не должны получить снижения своих располагаемых доходов (на практике — богатые заплатят чуть больше, чтобы нивелировать всякие нестыковки… Но именно чуть).

          Таким образом, чтобы получить примерный размер БОД в ЛЮБОЙ стране, нужно просто разделить общий объем средств выделяемых на выплату соц. пособий на количество их получателей… У вас получилась другая цифра? Тогда цифру в студию!


          1. sptor
            01.02.2016 17:39
            #8980330

            Ну как бы в финском варианте этот самый БОД предполагает отмену всех льгот. То есть по факту это можно назвать монетизацией льгот. И вроде как предполагается что он действительно должен обеспечиввать некий необходимый минимум — без жилья сложно, поэтому оплата жилья, съемного или своего (понятное дело что в рамках неких опять таки установленых соц. норм) должна покрываться БОДом, равно как и минимальная потребительская корзина.


            1. AlexPu
              01.02.2016 18:57
              #8980554

              Я в очередной раз заверяю вас, что ВСЕ пособия и «льготы» никто и никогда не собирался отменять


          1. Foolleren
            01.02.2016 18:00
            #8980390

            Безусловный доход для того и придуман чтобы избавиться от понятия льгот и пособий — когда сидеть на шее государства выгоднее чем работать, знаете как делают некоторые личности получают пособия и льготы, а потом идут работать в чёрную, потому что устроиться официально вредно для личного бюджета…
            1)безусловный доход это новый инструмент перераспределения денег в экономике, он должен быть таким чтобы полностью тратиться, но не таким что сдохнешь с голоду в случае фигни которая может случиться с каждым в жизни.
            2) отмена льгот в качестве побочного эффекта сделает ненужным целый пласт бюрократии.

            И почему безусловный доход не должен менять баланс? он для того и нужен чтобы заставить деньги циркулировать в экономике а не скапливаться в руках пары десятков миллиардеров.

            Конечно если вводить безусловный доход в такой стране как Россия, то надо начинать с небольших чисел иначе пьянство и разгул в первые 2-3 месяца обеспечены.


            1. AlexPu
              01.02.2016 19:01
              #8980570

              Вы глубоко заблуждаетесь… а пичина ваших заблуждений состоит в том, что вы игнорируете такое понятие как «равенство» в европейском варианте 0под этим понимается равенство условий (в отличие от американского понимания). И это практически фетиш — ни одно действие на уровне государста не может быть совершено, если оно нарушает принцип равенства… замена ВСЕХ пособий нарушает принцип равенства на самом фундаментальном уровне


              1. wbnet
                01.02.2016 20:08
                #8980794

                Интересно что ваше «равенство условий» не работает и не будет, пока есть неравенство в доходах и вытекающих из них социальных связях. Грубо говоря — не будь мама у Б.Гейтса банкиром, вряд ли MS была бы сейчас такой компанией.


                1. AlexPu
                  01.02.2016 20:15
                  #8980808

                  Просто ваше понимание равенства отличается от того, как оно понимается в европе… что впрочем не удивительно равенство не есть уравниловка, а свобода не есть вседозволенность…


                  1. wbnet
                    01.02.2016 20:25
                    #8980842

                    Правда? А я и не знал какое у меня понимание равенства условий, но вот с вами пообщался и вы доктор мне всё так классно рассказали )
                    Но все-таки, серьезно… как специалист неспециалисту… что за волшебное такое «равенство условий» в Европе, чем оно отличается от моего и почему с ним так все носятся?


                    1. AlexPu
                      01.02.2016 20:58
                      #8980922

                      Вы уж меня извините- я бы объяснил подробнее, но вот прямо сейчас я печатаю с планшета ненавижу это дело :(

                      Ну вот смотрите… в финляндии есть такое социальное пособие как пособие на проживание это деньги, которые платся малообеспеченным жителям финляндии для оплаты жилья (арендная плата, коммунальные услуги, проценты по ипотечному кредиту). Размер этого пособия зависит от дохода семьи в пересчете на одного члена и места проживания (вы ведь догадываетесь, что расходы на проживание в Оулу и в Хельсинки очень сильно отличаются?) Так вот равенство в финском понимании это когда человек имеет равные условия ( с некоторыми ограничениями конечно) выбора места жительства, из чего следует, что суммы пособия должны быть различными… и соответственно очевидно (для финна) что БОД не может заменить данное пособие… другие примеры — различные пособия на детей, компенсация оплаты детского сада, некоторые пособия военнослужащим срочной службы итп…


                      1. wbnet
                        01.02.2016 23:06
                        #8981350

                        Понятно. На мой взгляд есть в этом что-то от «немножко беременна», но возможно по другому пока никак.


                        1. AlexPu
                          01.02.2016 23:16
                          #8981376

                          Ну… на ваш взгляд…


      1. nvksv
        01.02.2016 17:20
        #8980236

        Если все работающие останутся при своих, откуда возьмутся по 3 т.р. неработающим?


        1. AlexPu
          01.02.2016 17:35
          #8980316

          смотрите мой комментарий выше

          а вообще… напишу я статью развернутую…


          1. Murmurianez
            01.02.2016 18:18
            #8980444

            Статью грозитесь написать — значит, наверное, человек знающий.
            Вопрос пока написать не успели:
            Образование и медицина сюда тоже входят? Т.е. если выплачивается безусловный доход — государство от всего непрофильного отказывается и всё переходит на коммерческую основу?


            1. AlexPu
              01.02.2016 18:54
              #8980540

              Нет — ни образование ни медицина… ни в Швейцарии ни в Финляндии (или в любой другой стране сев. Европы). Стипендии да они будут отменены (хотя иностранным студентам возможно и оставят… а что касается медицины… тут просто нечего отменять.

              И вообще, если вы почитаете первоисточники сообщений о БОД, то можете 7аметить, что в них идет речь о змене социальных ПОСОБИЙ(причем далеко не всех) а не социальных расходах — это немножко разные вещи

              Что касается знаний… меня БОД касается самым непосредственным образом, посему родное правительство старается меня(и еще примерно 5.5 млн чел вместе со мной) по возможности держать в курсе


              1. Murmurianez
                01.02.2016 19:17
                #8980638

                Спасибо за ответ! Убрали главный вопрос. Если Ваше родное правительство введёт — пишите второю статью о том как отразилось на Вашей жизни и жизни вокруг)


        1. yukon39
          01.02.2016 17:39
          #8980332

          В 2015 году на социальное обеспечение из бюджета израсходовано 2493 млрд рублей. В пересчете на трудоспособное население (83 млн) получается ~2500 рублей в месяц на человека. Если добавить сюда средства ФСС ~900 млрд рублей, то получается уже 3400 рублей в месяц.
          Так что 3000 руб в месяц вполне реальная цифра.


          1. AlexPu
            01.02.2016 18:56
            #8980550

            Чет вы странные цифры делите и умножаете… социальное обеспечение это не только и даже не столько пособия а фсс вообще тут не при чем(практически)


            1. AlexPu
              01.02.2016 20:00
              #8980762

              Непременно :) там в одном из своих комментариев выше дал оценку, когда это может произойти (если вообще произойдет). Повторюсь — лет через пять… может и ошибаюсь (и даже очень хочу ошибиться) но врядли намного


            1. yukon39
              01.02.2016 20:08
              #8980790

              Чет вы странные цифры делите и умножаете…

              Какие есть (2 493 013 305 505,82 руб). Естественно, что полностью перенаправить эти средства на БД нельзя, область социального обеспечения весьма обширна. Но цифра в 3000 руб вполне достижима. Было бы политическое желание.

              К слову, за 2015 год на доля расходов на социальное обеспечение составила почти четверть (23%) от общих расходов бюджета.


              1. AlexPu
                01.02.2016 20:15
                #8980814

                Вот я и говорю — странные :)


    1. vikarti
      01.02.2016 17:10
      #8980214

      deleted


  1. sm00ther
    01.02.2016 13:25
    #8979122

    У меня тоже многие удивляются такому и говорят: «Да это ж теперь можно вообще не работать!». Я считаю, что это даст возможность людям выбрать работу по душе, чтобы раскрыть свои возможности по-максимуму, что повысит эффективность труда. Но здесь, разумеется, граждане страны, где это вводится, должны быть на высоком уровне самосознания. Не везде это прокатит… У нас бы не прокатило, думаю…


    1. dubakov
      01.02.2016 15:51
      #8979826

      Это нигде не прокатит. Не надо принижать себя.


  1. QuaziKing
    01.02.2016 15:50
    #8979788

    Я считаю что за БД будущее.
    1) Человек идет работать туда где нравиться
    2) (Следствие 1го) Лучше делает свою работу.
    3) Меньше стресс. Еще лучше делает свою работу.
    4) Люди пойдут работать туда, где сейчас не выгодно (то-же НИИ).
    5) Условия труда станут лучше, т.к. исчезнет давление со стороны работодателя и они будут вынужденны думать о работниках.
    6) (Следствие) Страна лучше живет.

    НО:
    1) Это возможно только при некотором уровне внутренней (внутри каждого человека, личной) культуре и отношению к жизни. Иначе появится много халявщиков и система рухнет.
    2) Нужен начальный капитал для старта. Т.к. на первом этапе будет разброд и шатание, пока система найдет новую точку равновесия.


    1. AlexPu
      01.02.2016 16:02
      #8979934

      Снимите розовые очки — почти ничего из вами перечисленного не является и не может являться следствием введения БОД

      1) Человек как и прежде будет идти работать туда, где его во первых вообще возьмут на работу, в во вторых — где больше платят
      2) Никакой связи между качеством исполнения должностных обязанностей и суммой денег безусловно выплачиваемой работником лично я не усматриваю. Но это возможно особенности моего мировосприятия
      3) полностью аналогично предыдущему пункту — никакой связи, и опять таки я могу ошибаться…
      4) вот здесь вы определенно правы… не по поводу НИИ (в науку и так очень много желающих), а вообще — предположительно введение БОД повысит заинтересованность людей в занятии малооплачиваемых вакансий и вакансий с неполной занятостью, а также к занятиям препринимательством (особенно мелким)
      5) Здесь опять — с какой стати условия труда должны измениться? В общем — никакой связи…
      6) Здесь вы опять правы — в общем и целом БОД принесет благо для всего общества в целом (повысит занятость, снизит бедность, повысит равенство, сократит государственные расходы итп)


  1. ArisChik
    01.02.2016 15:50
    #8979810
    +2

    Думаю здесь уже вспоминали про немецкий эксперимент — там целый год нескольким людям просто давали 1000 евро и следили за жизнью. Получилось очень познавательно: люди не перестали работать, но смогли заниматься тем, что было по душе и, самое главное, завершить свое обучение. И в этом весь парадокс: именно так Европа, через капитализм и скандинавский «социализм» уверенно двигается к коммунизму по Марксу.

    А швейцарцы крутые — у них по несколько референдумов в год, и они постоянно влияют на ключевые решения в стране.


  1. Vaxx
    01.02.2016 15:58
    #8979912
    -1

    Мой вариант БОД для России, оплата населению энергией, поскольку мы энергетическая держава.
    Это возможно в самое ближайшее время.
    А энергию можно достаточно просто конвертировать например в еду, построив теплицы.
    Заодно решится вопрос с импортозамещением.


    1. AlexPu
      01.02.2016 16:04
      #8979944
      +2

      Ага — население должно продавать энергию самостоятельно… помните было время, когда бабушки вдоль дорог стояли и продавали кто хрусталь, кто автомобильные глушители… пусть теперь продают киловатт-часы, или даже проще — кубометры газа


  1. Vaxx
    01.02.2016 16:31
    #8980062

    Да — по аналогии с колхозным земельным паем.
    Тем кто имеет такой пай ежегодно получают на этот пай зерно, муку, лук, растительное масло и т. д.
    А могут получить деньгами.

    И да зерно тоже можно включить в БОД. Например излишки 2015г. = 30 млн. тонн! и глупо продавать за бесценок.
    Продаем зерно по 5 руб, покупаем мясо за ОГОГО.


  1. ChiefPilot
    01.02.2016 17:35
    #8980310
    +1

    «Призрак бродит по Европе...»


  1. impetus
    01.02.2016 19:59
    #8980756

    Или ещё вариант куда такое может вырулить в итоге. Люди они такие… Изобретательные


  1. PavelGatilov
    01.02.2016 21:41
    #8981020

    Был бы безусловный доход на уровне 500-700$ для нашей страны — ушел бы в Университет работать. А так конечно посмотришь на уровень ЗП младших научных сотрудников, сразу охоту отбивает, т.к. на такие деньги даже «на поесть» не хватает толком.


    1. Meklon
      02.02.2016 08:06
      #8981762
      +1

      Переходите сразу в научные сотрудники. 2850 рублей на полставки с ненормированным рабочим днём)


  1. hameleon86
    01.02.2016 21:42
    #8981096

    Весьма интересно будет посмотреть на результаты эксперимента в той же Финляндии, например. Тогда и другие европейские страны задумаются. Хотя на нас такой опыт будет тяжело применить, в России все таки своя специфика:)


    1. YouraEnt
      01.02.2016 22:39
      #8981292

      На данном этапе это не тяжело, а просто невозможно.
      Понаблюдать за таким экспериментом — да, довольно интересно.


      1. AlexPu
        01.02.2016 22:48
        #8981312

        Учитывая, что на данный момент даже план эксперимента отсутствует, то да — вы безусловно правы :)


        1. YouraEnt
          01.02.2016 22:56
          #8981334

          Названы сроки, что внушает оптимизм. И ещё интересно, если идея с безусловным доходом окажется удачной, как в российском телевизоре об этом будут рассказывать.


          1. AlexPu
            01.02.2016 23:15
            #8981374

            Сроки тоже не названы пока… если вы про те сроки, что я упоминал в своих постах, то это лишь мои предположения… у этих предположений есть обоснования, но от этого они не перестают быть предположениями… все что известно сейчас это то, что сам план эксперимента будет доступен для обсуждения где-то в середине года… В САМОМ ЛУЧШЕМ случае этот эксперимент может начаться в конце этого года… а может и не начаться… в теории возможно даже появится какая нибудь лучшая идея, которая сделает затею с экспериментом ненужной… или просто ситуация изменится (экономическая, политическая, социальная или все сразу)…

            Как-то так…


            1. YouraEnt
              01.02.2016 23:27
              #8981396

              http://yle.fi/uutiset/kela_to_prepare_basic_income_proposal/8422295 Последний абзац


              1. AlexPu
                02.02.2016 09:13
                #8981860

                И что по вашему в этом последнем абзаце написано? Мне просто интересно, какие неочевидные способы его интерпретации могут существовать


                1. YouraEnt
                  02.02.2016 12:19
                  #8982342

                  По поводу не очевидных способов я не подскажу. ИЗ очевидного, там сказано «Kela says it will prepare the basic income proposal by November, 2016.» Это значит, что к этому сроку уже можно будет изложить идею безусловного дохода вполне конкретно с цифрами.


                  1. AlexPu
                    02.02.2016 14:40
                    #8982670

                    Конкретно, совершенно однозначно смысл данной фразы переводится как «В ведомстве по народным пенсиям [Kela] cказали, что предложения относительно базового дохода будут готовы к ноябрю 2016 года»

                    Это все что доступно на данный момент по срокам… и именно об этом я и писал — в конце года будет официально представлен план ЭКСПЕРИМЕНТА (неофициальная информация будет доступна летом)… никаких достоверных данных о том когда он начнется (и начнется ли) нет


  1. Mitch
    01.02.2016 23:51
    #8981448

    Если вы прирожденный аскет, вам достаточно однушки на окраине, дешевой еды, одежды из секонда и конечно же у вас нет семьи то вполне можно уложится в эту сумму.

    Если действительно у них получается за счет ликвидации всех пособий финансировать этот минимальный доход, то это годная идея.

    А вообще мне больше нравится идей ликвидировать все социальные выплаты и соответственно снизить налоги на эту сумму.


    1. sptor
      02.02.2016 12:27
      #8982360

      Снизить налоги на размер льгот не выйдет, потому как этот самый базовый доход, заменяющий льготы, должен откуда-то финансироваться. А вот снизить расходы на администрирование этих самых льгот, и за счет этого немного снизить налоги вполне может получиться так как упрощается схема распределения.


  1. Vaxx
    02.02.2016 05:54
    #8981696

    Думаю главная задача БОД, сделать так, чтобы гражданин не чувствовал себя РАБом.
    А почувствовал себя профессионалом, способным творить на благо своей страны.
    Только профессионалы вытащат нашу страну из кризиса.

    «РАБ не может быть профессионалом» (С) Жванецкий.


  1. AlexPu
    02.02.2016 11:42
    #8982200

    Господа, я ниже даю ссылку, с абсолютно корректной и достоверной информацией от первоисточника о текущей ситуации с безусловным базовым доходом в Финляндии:

    Contrary to reports, basic income study still at preliminary stage


    Цитирую:
    On Monday, December 7, many international media-outlets published misleading stories alleging that a basic income scheme would be launched in Finland in the near future.

    “This is not correct. At this point only a preliminary study about the basic income has started”, says Professor Olli Kangas who is leading the study at Kela (Social Insurance Institution of Finland).


  1. ImMetatron
    05.02.2016 15:17
    #8992870

    Весело читать комментарии когда пытаются сравнить Россию и Швейцарию.


    1. Vaxx
      06.02.2016 06:49
      #8994752
      -1

      Большинство комментариев против БОД у нас.

      А чем мы кстати хуже швейцарцев?
      Напомните пожалуйста имя паренька, первым побывавшим в космосе?


      1. ImMetatron
        06.02.2016 07:14
        #8994762
        +2

        Что за БОД? Что за термины из методички по промывке мозгов? Чем хуже кто? Не знаю на счет вас, но обычные люди, к коим и я отношусь. Живут на несколько порядков хуже чем Швейцарцы, а кто когда куда летал, как-то мало кого волнует, когда в холодильнике пусто да в голову одни воспоминания 55 летней давности пытаются навязать. И да, вы не имя пареньков вспоминайте и к их заслугам примазывайтесь, вы там ничего не сделали, а лучше подумайте, что сами лично вы сделали полезного за свою жизнь ;-) Всегда забавляет когда вспоминают чьи-то заслуги, 50-60-70 летней давности и ГОРДЯТСЯ этим, как будто были причастны или лично участвовали. При этом живя хуже чем все остальные цивилизованные страны, в настоящем :-) Лицемеры :-)


        1. Vaxx
          06.02.2016 08:51
          #8994804

          Живем хуже, согласен. НЕ работаем, воруем у потомков.
          А дедами надо гордиться, они для этого много чего сделали.
          Деды наши должны быть примером, а не швейцарцы.


          1. ImMetatron
            06.02.2016 15:29
            #8995242

            Это вы хорошо устроились если НЕ работаете, вы наверное можете гордиться. Но лучше бы пример брали. А не учили кому и как жить. Хотя если вы не работаете то понятно чем ваши деды занимались.