Государственный реестр отечественного софта, обязательного для закупок госорганами, заработает в ближайшие дни. 18 февраля был утверждён список около 80 программ, которые туда войдут, сообщает агентство РБК со ссылкой на несколько источников в Минкомсвязи. На этот момент на включение в реестр подано более 700 заявок, а всего он будет содержать информацию о нескольких тысячах программ.На эту минуту в реестре всего три программы, но очень скоро его пополнят и мы узнаем, каким разработчикам повезло туда попасть.
По данным Минкомсвязи, государственные ведомства ежегодно покупают программы на 80 млрд руб. В 2014 году чаще всего покупали продукты компании SAP — 5,6 млрд руб. Следующие в списке Oracle и 4,6 млрд руб. Программ Microsoft было закуплено на 3,05 млрд руб.
Доля импорта клиентских и мобильных ОС составляет 95%, серверных ОС — 75%, систем управления базами данных — 86%, средств управления облачной инфраструктурой и виртуализацией — 93%, а пользовательского офисного ПО — 97%.
«В ближайшие дни мы ждём пополнения реестра, после этого он станет реальным рабочим инструментом: во многих классах программных продуктов появятся российские системы», — рассказала РБК исполнительный директор ассоциации «Отечественный софт» (объединяет более 100 производителей ПО) Евгения Василенко. Участники заседания рассмотрели заявки на включение в реестр продуктов таких компаний, как «1С-Битрикс», ABBYY, «Доктор Веб», «Новые облачные технологии», «1С», Raidix и др.».
О процедуре пополнения реестра рассказал гендиректор компании «Альт Линукс», разработчик операционных систем. Он говорит, сначала проверяются формальные признаки компании-разработчика (страна происхождения), а затем эксперты выносят своё окончательное мнение.
Реестр отечественного софта не заработал в положенные сроки. Газета «Коммерсантъ» пишет, что Минкомсвязь не опубликовала в установленные сроки подзаконные акты, регулирующие выполнение требований постановления правительства, которое было подписано премьер-министром Дмитрием Медведевым 16 ноября 2015 года.
Комментарии (84)
Meklon
20.02.2016 15:26По этому закону я не смогу развернуть Libreoffice, если есть "отечественный" Офис Попова платный?
Zolg
20.02.2016 15:33+2Если не ошибаюсь, то речь в законе не о внедрении, а о закупках.
Т.е. *купить* условный LibreOffice при наличии ОфисаПопова не сможете.Meklon
20.02.2016 15:38Там же беда в том, что у нас, если не ошибаюсь, проблема с ПО нулевой стоимости по бухгалтерии. Покупка поддержки от условного Canonical сюда не попадает?
Murmand
20.02.2016 15:43+5вы не сможете купить LibreOffice при наличии Российских аналогов только если вы являетесь госкомпанией или организацией бюджетной сферы.
Meklon
20.02.2016 15:44Это я понял, спасибо. Тут вопрос об обязательности Офиса Попова без вариантов нормального Libreoffice, если за него не платили, а установили сами. И открытый вопрос с поддержкой.
Murmand
20.02.2016 15:53+4Во всяком случае сейчас этот "реестр" распространяется только на закупки, если же вы не покупаете софт, а просто ставите что то бесплатное, то вы вольны в своем выборе.
Zolg
20.02.2016 19:16+11Естественно у бухгалтерии есть проблема с приходованием чего угодно нулевой стоимости на баланс. Но каким боком эта проблема касается вас? И зачем вам приходовать на баланс ПО с нулевой стоимостью?
В случае с опенсорсом вы всегда можете утверждать, что пользуетесь исключительно плодами творчества ваших программистов (которые, в полном соответствии с BSD/GPL перепрограммировали пару .conf-файлов и получили *новый* продукт, которым и пользуется ваша
организация). Наш юротдел в этом крамолы не увидел.Mad__Max
21.02.2016 01:46Отсутствие в штате программиста препятствием являться не будет?
Я разумеется не о реальном препятствии, а с юридической точки зрения.
Denver-22
23.02.2016 10:51IT-специалист почти везде есть. Даже нанимаемый. Он и переконфигурировал… А есл инанимаемый, то по вашего ТЗ. По идее, всё красиво.
kahi4
20.02.2016 15:30Доля импорта клиентских и мобильных ОС составляет 95%
А остальные 5% — это телефоне на Яндекс.Кит что ли? Или я пропустил выпуск нашей "патриотичной и православной мобильной ОС"? Серверных ОС этот вопрос тоже касается.WoWtchik
20.02.2016 17:03Клиентские это не только телефоны. Тот же Альт есть и для клиентских (не серверных) станций.
И да пропустили: ria.ru/defense_safety/20140703/1014540266.html
DuH_Khv
20.02.2016 15:36-1"Звездный час" ALT Linux и ROSA OS.
Как сис. админа меня одновременно пугает и печалит приближение того дня, когда придётся в добровольно-принудительном порядке переводить пользователей с Windows на Linux/Unix.
Как безопасника радует тот факт, что можно будет вздохнуть свободно, забыв об эпопее — Microsoft и слив данных в Windows 7/8/10.Meklon
20.02.2016 15:40+1Чистая Ubuntu как-то приятнее. Плюс любой DE на выбор: mate, cinnamon, xfce, kde, unity и т.п. Или я не понял прелести этих дистрибутивов. Вызвали ощущение кривоватой сборки со старыми пакетами.
DuH_Khv
20.02.2016 15:42Простите, но у Ubuntu нет сертификата ФСТЭК на НДВ.
Meklon
20.02.2016 15:43А он так нужен абсолютно всем?
DuH_Khv
20.02.2016 15:46+3в гос. органах в подавляющем большинстве случаев сразу ставится вопрос о защите информации по требованиям регуляторов. В связи с этим вы либо используете "чистую" OC и накатываете поверх СЗИ НСД, либо покупаете "готовое решение из коробки" обладающее встроенными механизмами такой защиты.
Эти дистрибутивы как раз из разряда "решение из коробки".
Meklon
20.02.2016 15:53Грусть какая. А на чем эти дистрибутивы зарабатывают? Ведь так максимум одну копию можно продать. А дальше GPL позволяет что угодно. Хеш образа сошелся с эталонным сертифицированным, значит идентичен до байта. Поддержка только остается?
lubezniy
20.02.2016 17:58+2Сертифицированный (во всяком случае, ФСТЭК-овский, с ФСБ-шными дела не имел) дистр по лицензии идёт только на один объект установки. Надо поставить десяток — значит надо брать 10 комплектов. Носители все идут номерные, к ним формуляры со штампиками.
Meklon
20.02.2016 18:02То есть несмотря на объективную идентичность нельзя?
lubezniy
20.02.2016 18:16+1Могу ошибиться, но формально вроде нет. С лицензией я, правда, промахнулся; помнится, говорили, что ограничение обусловлено какими-то нормативами ФСТЭК. Иногда в комплекте с сертифицированными носителями идут несертифицированные (так было у нас с AltLinux Server 4.0), плюс тоже несертифицированные носители с дополнительными пакетами; по ним ограничение такое не распространяется. В принципе можно определить, какие машины надо защищать, а какие нет, и ставить сертифицированную систему только туда, где определено, что надо, а на остальные не покупать.
И да, по сертифицированным средствам их использование и контроль целостности полагается прописывать ручками в формуляр.Murmand
20.02.2016 18:22+2Глупости! Все ставится с одного сертифицированного ФСТЭК дистрибутива т.к. По сути покупая такой дистрибутив вы получаете копию проверенной ФСТЭК ОС (ну или другого ПО) и смысл в покупке 1 дистрибутив на 1 рабочее место отсутсвует
a5b
20.02.2016 18:10+1GPL не "заражает" весь дистрибутив. Могут быть ограничения из-за авторских прав и торговых марок (RedHat(tm), картинки, Firefox rebranded in debian — Iceweasel). Например, в CentOS несколько расхождений по пакетам с RHEL http://unix.stackexchange.com/questions/27323/is-centos-exactly-the-same-as-rhel
http://www.altlinux.ru/products/license/ "Дистрибутивы ALT Linux как составные произведения распространяются на условии лицензий, которые не являются свободными"Meklon
20.02.2016 18:58Оу. То есть наличие в дистрибутиве условного Traffic inspector, Dr. web for Linux тупо делает незаконным клонирование дистрибутива. При том, что отказаться от проприетарных пакетов нельзя из-за того, что сертифицировано с ними.
a5b
20.02.2016 19:36Не обязательно добавлять DrWeb чтобы получить несвободный дистрибутив (закрытые драйвера и блобы есть практически везде, даже в ядре). Истинно свободных дистрибутивов (по мнению FSF) очень мало — http://www.gnu.org/distros/free-distros.en.html http://www.gnu.org/distros/free-non-gnu-distros.html
Ни Debian ни Ubuntu, ни RHEL/CentOS.
У убунты явный запрет перераспространения измененного дистрибутива, в том числе по торговым маркам: https://www.fsf.org/news/canonical-updated-licensing-terms http://www.ubuntu.com/legal/terms-and-policies/intellectual-property-policy
Canonical owns and manages certain intellectual property rights in Ubuntu and other associated intellectual property (Canonical IP) and licenses the use of these rights to enterprises, individuals and members of the Ubuntu community in accordance with this IPRights Policy.…
You can download, install and receive updates to Ubuntu for free.
You can modify Ubuntu for personal or internal commercial use.
You can redistribute Ubuntu, but only where there has been no modification to it.…
Any redistribution of modified versions of Ubuntu must be approved, certified or provided by Canonical if you are going to associate it with the Trademarks. Otherwise you must remove and replace the Trademarks and will need to recompile the source code to create your own binaries. This does not affect your rights under any open source licence applicable to any of the components of Ubuntu.Meklon
20.02.2016 19:45Как раз это не проблема. Распространение под тем же именем требует идентичности с исходником. Для организации это не проблема. Не на перепродажу же.
a5b
20.02.2016 19:55Каждый производитель дистрибутива сам решает что можно, а что нельзя. Убунта разрешила использование всеми желающими и перераспространение оригинала, а альтлинукс — нет:
http://www.altlinux.ru/products/license/
1.1.1 Настоящий лицензионный договор разрешает использование ДИСТРИБУТИВА физическим лицам.
1.1.2 Настоящий лицензионный договор разрешает использование ДИСТРИБУТИВА юридическим лицам, купившим лицензии (или заключившим лицензионный договор в письменной форме).
В настоящем договоре определены права конечных пользователей. Настоящим договором разрешается предоставлять право использования результата интеллектуальной деятельности (ДИСТРИБУТИВА) третьему лицу при условии, что оно является физическим лицом.
Для получения разрешения на предоставление права использования ДИСТРИБУТИВА юридическим лицам необходимо заключить с ООО «Альт Линукс» отдельный договор. Системным интеграторам, дистрибьюторам и OEM-производителям для получения прав на сублицензирование юридическим лицам следует обращаться в ООО «Альт Линукс»
wbnet
20.02.2016 20:09Такими темпами, производители дистрибутивов с нескучными обоями, скоро смогут запрещать поставки «чистого» Linux, тем или иным образом. И в общем, я не удивлюсь, когда такое произойдет — вчерашние студенты становятся пожилыми мужичками с пивными животиками и долгами, и им уже больше не нужно менять этот мир ради интереса.
kekekeks
21.02.2016 13:461) Делаем идентичный клон дебиана/убунты/centos/вставить_нужное, не отличающийся от него ничем кроме названия и затёртых копирайтов
2) Регим юрлицо
3) Вносим клон в реестр
4) "Продаём" за 10000 рублей в год на неограниченное количество компьютеров в организации (платить за билд-сервера и хостинг реп тоже на что-то надо)
В итоге остаётся возможность ставить нужный дистр куда угодно.
Zolg
20.02.2016 20:09А как обстоят дела (с т.з. законодательства РФ) с распространением не самого оригинала, а *исходников* оригинала (что явно требует GPL)?
То, что сертификат ФСТЭК на результаты самостоятельной компиляции не распространяется — понятно и такa5b
21.02.2016 02:53GPL/LGPL распространяется лишь на часть используемого в дистрибутивах софта. Исходники под BSD/MIT вам высылать не обязаны (но могут). Исходники закрытых продуктов просто так распространять нельзя. Торговые марки и произведения искусства ("нескучные обои") могут иметь дополнительные ограничения на использование/распространение.
ГК РФ Статья 1261. "Программы для ЭВМ" не делает особых различий между скомпилированной программой и исходниками — "Авторские права на все виды программ для ЭВМ (в том числе на операционные системы и программные комплексы), которые могут быть выражены на любом языке и в любой форме, включая исходный текст и объектный код, охраняются так же, как авторские права на произведения литературы."
Как указано в лицензионном договоре — так и можно использовать (распространять). Есть проблема с переводом открытых лицензий на русский язык, некоторые вопросы могут быть перечислены в https://ru.wikipedia.org/wiki/GNU_General_Public_License#
teecat
21.02.2016 20:39Это почему? Очень давно работаю с ALT Linux в том числе. дистрибутивы антивируса для Линукс не содержат ключа, привязывающего его к конкретной ОС.
a5b
21.02.2016 23:25В лицензионном соглашении на DrWeb должно быть указано количество машин, на котором его можно использовать. В общем соглашении на их сайте есть ограничения — см http://st.drweb.com/static/new-www/files/license_agreement_ru.pdf "4.1.… количество ЭВМ… указаны в лицензионном ключевом файле… 5.1. Использование ПО возможно только в течение определенного срока и на том количестве ЭВМ".
Права на создание копий drweb нет: "5.11. ПО предназначено для использования только тем Пользователем, которому оно было первоначально передано на условиях настоящего Соглашения. Предоставление ПО третьим лицам запрещается."
В частности, в пакете http://officeshield.drweb.com/drweb/altlinux/10.1.0/x86_64/RPMS.drweb/drweb-common_10.1.0.1-1506241538~el5_noarch.rpm есть копия Лицензионного соглашения ("Пользователь соглашается с условиями настоящего Соглашения в полном объеме с момента начала использования ПО."). Какой именно drweb поставляется с ALTlinux и что указано в его лицензии? Требует ли он ключа?teecat
22.02.2016 19:27+1То, что вы написали — относится к лицензии, не дистрибутиву. Ключ (в который превращается лицензия при активации) тут не причем. поставлять ключ в составе дистрибутива бессмысленно (спец проекты не считаем) — ключ протухнет. Соответственно копировать дистрибутив — да сколько угодно. Это никто отследить не в силах, а значит и не следится. А вот использовать — только с момента покупки лицензии. Обычно наш антивирус присутствует в дистрибутиве без ключа. Поставить продукт можно, но для использования нужно купить лицензию — или у нас или у поставщика дистрибутива — для разных проектов по разному
Достаточно часто бывает, что пользователи даже не знают, что у некоторых поставщиков дистрибутивов можно купить ключ даже дешевле, чем напрямую у нас
Могу ошибаться, но насколько помнится мы давненько не передавали в АльтЛинукс свежие сборки конкретно для них
navion
21.02.2016 01:37С ходу не нашел ограничения, но можете почитать если интересно:
ftp.altlinux.ru/pub/distributions/ALTLinux/c6/get/documentation
Sadler
21.02.2016 21:21На таких вот заказах и поддержке и зарабатывают, ибо после первого же обновлённого пакета придётся сертифицировать заново. Естественно, сертифицированные дистрибутивы будут в определённой мере устаревшими, т.к. по-хорошему сертификация предполагает аудит всего кода. Соответственно, сертификация должна проводиться регулярно, есть постоянные заказчики, которым рассылаются новые сертифицированные дистрибутивы. Никого не интересует совпадение по байтам, если нет соответствующих документов о прохождении сертификации. Вот за нужные бумажки и платят вдесятеро.
rub_ak
23.02.2016 10:50Без обид, если бы вы были безопасником у вас и на винде проблем бы не было. Все давно уже расписано, и на хабре или гг тоже много раз. Права пользователя, SRP, только доверенные приложения, и интернет через прокси, NAT только по необходимости, конечно своевременные обновления (wsus), firewall и софтовые на компах и железные в сети. И про антивирус можно забыть.
Может я конечно вас не понял и проблемы с виндой у вас не от того что бухгалтерия подхватили шифрователь или блокировшик.
navion
21.02.2016 01:24А никто не встречал списка отечественных вендоров с заграничной регистрацией компании? Знаю про Яндекс, Acronis, JetBrains и Veeam, они не могут попасть в реестр?
chesterset
22.02.2016 03:28Зависит от того, что понимать под "отечественным". Полагаю, в данном контексте отечественное = зарегистрированное в РФ юр. лицо
Jef239
23.02.2016 10:51Туда и российским разработчикам не попасть. reestr.minsvyaz.ru/upload/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0%20%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%B8%20%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%A0%D0%B5%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0.pdf
Пугкт 5б " экземпляры программного обеспечения либо права использования программного обеспечения свободно реализуются на всей территории Российской Федерации;"
Понятно, что этот пункт введен ради Крыма. У нас морской софт. И с Крымом как раз проблем нету. Но как продать морской софт в ТАМБОВ?
В общем разработчики специализированного софта мимо реестра пролетают. Море — только в отдельных регионах, космодромы — только в отдельных регионах, даже нефть у нас не по всей стране…Meklon
23.02.2016 11:04+1Так купить можно свободно. Вот сайт, вот ключи. Пофиг, что он вам не нужен. Хоть в Челябинске купите
Jef239
23.02.2016 23:01+1Купить — можно, продать — нельзя, Речь то идет о продажах по всем регионам РФ, а не о покупках. Для продажи нам нужно море, порт, подразделение морского регистра (для контроля), сервисные судовые организации (для обслуживания)…
Ну это примерно как бормашину на Луну продать. :-)
Вся беда в том, что слово «РЕАЛИЗУЮТСЯ» означает наличие продаж. Хотели бы прописать возможность — прописали бы «МОЖЕТ реализоваться»
Более того, не устраивает ещё и слово СВОБОДНО. Специализированный софт — он настраивается под конкретную установку. То есть с перепродажами там туго — ну примерно как если бы пациенты коронки друг другу перепродавали. Не подойдут они.
CMEPTbI4
23.02.2016 10:52+1Veeam просто не продает свои продукты гос компаниям под санкциями. По словам их представителя при разрыве подписанного контракта они ориентируются не на российский рынок, а на американский и европейский.
brain2xml
21.02.2016 08:27Интересно, есть ABBYY FineReader который работает только с Windows или Mac os и как быть если обязательным является Alt Linux под который сборки нет?
unwrecker
21.02.2016 13:40+1Под Линукс есть Cuneiform, но распознаёт паршиво. Вот в этом и есть проблема составления таких списков — как соотнести качество.
vasili111
21.02.2016 09:41Как все это согласуется с нормами ВТО и антимонопольным законодательством?
kekekeks
21.02.2016 13:49+4Частников никто не ограничивает, а государство для своих целей вправе само определять, что и у кого покупает.
Antelle
21.02.2016 21:37Частников никто не ограничивает
Ага, не ограничивает, это как до недавнего времени (а где-то и сейчас) на всех гос.сайтах предлагалось скачать документ в doc без альтернатив, везде кроме msword открывающийся криво. Ну, вы поняли.kekekeks
21.02.2016 23:18-1Это проблема софта, не умеющего нормально открывать вордовские документы.
Antelle
21.02.2016 23:23Это проблема пользователя, потому что ничего нет, а пользоваться надо просто позарез, и приходится покупать то что не нужно. Когда ещё можно скачать на рутрекере это норм (ну как сказать норм...), а когда формат будет местный и кряков просто не будет и придётся действительно покупать — это уже другое.
В конечном счёте, если в качестве стандарта будет использоваться что-то, что нельзя открыть существующим бесплатным софтом — это проблема государства, форсирующего такой выбор.
kekekeks
21.02.2016 23:36-1Т. е. вместо написания софта, умеющего нормально открывать файлы, вы предлагаете запретить использовать софт, который такие файлы делает. Совершенно не вижу, чем вы лучше обличаемых вами чиновников.
Antelle
21.02.2016 23:38Я как раз-таки не предлагаю ничего запрещать. Надо, привыкли — пусть покупают что угодно где угодно.
zagayevskiy
22.02.2016 00:29+1У Ворда проприетарный формат, нет?
a5b
22.02.2016 00:45Был. Теперь у них https://en.wikipedia.org/wiki/Office_Open_XML (+ история "стандартизации" — https://en.wikipedia.org/wiki/Standardization_of_Office_Open_XML)
The format was initially standardised by Ecma (as ECMA-376), and by the ISO and IEC (as ISO/IEC 29500) in later versions.
Даже обещают не судить за использование запатентованных технологий: "Microsoft, the main contributor to the standard, provided a Covenant Not to Sue[23] for its patent licensing.… This is limited to applications which do not deviate from the ISO/IEC 29500:2008 or Ecma-376 standard and to parties that do not "file, maintain or voluntarily participate in a patent infringement lawsuit against a Microsoft implementation of such Covered Specification""
zagayevskiy
22.02.2016 00:46Забавно. Тогда это и впрямь косяк других приложений. Не слежу за этим, если честно.
Barafu
22.02.2016 02:49+5Нет. Там всё веселее. Есть стандарт. Есть М$ Офис, который не следует этому стандарту. Можно реализовать (и во многи пакетах реализован) стандарт. Но тогда ваш софт с M$ Офисом будет несовместим.
То есть это M$ Офис не полностью поддерживает формат docx. Но вес носорога — не его проблема.
justaguest
22.02.2016 01:06+3Не совсем так.
«doc»: https://en.wikipedia.org/wiki/Doc_(computing)#Specification
> On February 15, 2008, Microsoft released a .DOC format specification under
> the Microsoft Open Specification Promise. However, this specification does
> not describe all of the features used by DOC format and reverse engineered
> work remains necessary. Since 2008 the specification has been updated
> several times; the last change was made in September 2015.
Что касается «docx», я бы рекомендовал вот эту статью https://brattahlid.wordpress.com/2012/05/08/is-docx-really-an-open-standard/
Т.к. она на англ., кратко там о: если бы был полный стандарт документов, всякие LibreOffice давно бы уже реализовали отличную с ним работу. Но проблема, как это не странно, не в LibreOffice, и пр. открытых реализациях, а именно в Майкрософтской реализации!
История началсь с того, что Майкрософт создал открытый стандарт исключительно для галочки. ISO комитет не хотели его принимать, и даже отвергли, т.к. уже есть Open Document, но MS умудрились все же пропихнуть, несмотря даже на то, что 20 из 30-ти стран не были заинтересованы.
Казалось бы, никаких проблем — но MS Office 2010 не реализует полную версию одного из стандартов (их два). Вместо этого, когда в MS Office происходит сохранение в одном из 'X' форматов, на самом деле он сохраняется не в том формате, что описан стандартом, а несколько модифицированном. Соответственно, любая читалка, следующая стандарту, будет его читать неверно.
P.S. Так что, когда вам приходят битые документы, в этом виноват не Libre/Open/Whatever Office, а именно MS Office.a5b
22.02.2016 02:47MS Office 2010 не реализует полную версию одного из стандартов… на самом деле он сохраняется не в том формате, что описан стандартом, а несколько модифицированном.
Похоже, очередная серия https://ru.wikipedia.org/wiki/Embrace,_Extend,_and_Extinguish
wbnet
22.02.2016 11:32Стало любопытно, пошарился в сети, Как бы всё теперь так, но тоже не совсем так.
1. Стандартов ISO на формат Office Open XML действительно два: ISO/IEC 29500 Transitional (переходный) и ISO/IEC 29500 Strict (строгий). Назначение более-менее понятно из названий, переход при смене бинарного формата на иксэмэльный, как мне помнится, был прилично тяжеловат для любых контор имеющих более 200 документов.
2. MS Office 2007 и 2010 поддерживали чтение и запись в Transitional (для первого поддержка была выпущена апдейтом), и только чтение Strict. MS Office 2013+ поддерживают чтение/запись Strict (поддержка Transitional осталась)
3. Судя по всему(не нашел информации, но в общем логично), в OO/LO была изначально реализована только поддержка Strict, но не Transitional. Понять их можно, простить нельзя.justaguest
22.02.2016 21:52+1> 3. Судя по всему(не нашел информации, но в общем логично), в OO/LO была
> изначально реализована только поддержка Strict, но не Transitional. Понять
> их можно, простить нельзя.
Нет, LO поддерживает оба формата — strict и transitional, можно почитать здесь https://wiki.documentfoundation.org/Faq/General/012#Word_processing_formats
Я кстати нашел еще интересный, но очень большой и детальный доклад о проблемах, связанных с OOXML https://joinup.ec.europa.eu/community/osor/case/complex-singularity-versus-openness Любопытный факт: оказывается, проблемы с открытием их же собственного 7000-страничного чуда инженерии OOXML происходят даже в MS Office. То есть нередки ситуации, когда документ, созданный в одной версии MS Office, претерпевает чудные метаформозы при открытии в другой версии MS Office.vlivyur
22.02.2016 21:59Я вон ниже написал про одну и ту же версию MSO. Обратная совместимость у них всегда хромала (хорошо хоть текст остаётся, только форматирование с'езжает).
wbnet
23.02.2016 12:36Но тот же Apache OO не поддерживает запись в OOXML вообще.
По последней ссылке в первых абзацах обрисованы проблемы не с разметкой, а с доками со вставленными объектами. По поводу разметки/форматирования говорится в первой ссылке:
«Не составные документы Microsft Word, Excel и PowerPoint, которые должным образом отформатированы с помощью стилей и разрывов страниц, а не с помощью пробелов и возврата каретки и иного ручного форматирования, в общем будет выглядеть нормально и с ними можно работать под LibreOffice.»
Можно понять, что основная проблема заключается не в проприетарности мс офиса, а в наследии миллиардов (или триллионов) документов уже созданных в прежних версиях (XP/2003 и старше), а затем и в переходных (2007/2010). Причем доки в древних форматах до сих пор создаются и создаются (типично: нам хватает XP, зачем нам 2013?)
Как бы разработчики LO решили такую проблему? Если учесть, что Open Document появился сравнительно недавно (2006 год) и там до сих пор не решены свои проблемы со стандартизацией. Выпилили бы они поддержку форматов старых версий и сказали юзерам «да пошли вы все нафиг со своими древними офисами»? Посмотреть на их попытки решения было бы очень поучительно.justaguest
23.02.2016 13:31Ну ничего, не одним же OO живем :) Есть Libre Office, Softmaker Office, WPS Office…
Если во втором абзаце вы против чего-то возражали, то я вас не понял.
По третьему абзацу: разве в 2003 использовался не doc? Какая бы там не было проблемная спецификация, но он в Libre Office тоже поддерживается — вполне можно открыть файл, да пересохранить в более надежном формате, как odt. И 2007-2010 тоже имеется — я вот сейчас даже из любопытства посмотрел, в каком формате можно сохранить, и там есть в частности «Microsoft Word 2007-2013 XML (.docx)». Разумеется, очевидно что лучше такие проблемные форматы не использовать, но если очень хочется, то можно.
Вашего выпада про поддержку старых версий я так же не понял.wbnet
23.02.2016 14:05+12. Наложилось впечатление от соседних комментов, насчет поехавшей разметки из-за якобы несоблюдения стандарта (а при попытке клинического исследования вполне может оказаться, что проблемы в неправильной настройке печати и ручном форматировании дока)
3. Как я себе представляю (возможно и неправильно), проблема с несовместимостью форматов OOXML пошли из-за первоначальной необходимости перенести все функции старых офисов в переходный, а затем и в новый. Плюс добавление новых фич. Точно такая же проблема была бы (а возможно и была) при переносе документов из форматов СтарОфиса в ОпенОфис в 2006м году, когда стандарт Open Document только появился. Перенос намного меньшего кол-ва доков снижает вероятность напороться на косяки (которые в случае MS Office у всех на слуху, из-за его распространенности)justaguest
23.02.2016 20:16+22. Впечатления у вас почти верные. Если вы почитаете приложенный мною в позапрошлом комментарии доклад (та гора текста, вторая ссылка), вы обнаружите, что во-первых MS в OOXML сделали т.н. MCE, позволяющий забить на стандарт, и писать всякие «расширения», вследствие чего документы MS Office потом оказываются несовместимы со всем миром, во-вторых у MS Office самих была в разных версиях кривая реализация даже того, что есть. Там очень много примеров приводится, со ссылками — один из них, что там, где MS Office 2007 показывает красный треугольник, в MS Office 2010 зеленый.
3. Ну я тут мало что могу сказать. Разве только, что в LibreOffice есть вариант сохранения как в «Microsoft Word 2007-2013 XML (.docx)», так и в «Office Open XML Text (.docx)». Я раньше долго гадал, в чем разница — вероятно именно в этом.wbnet
24.02.2016 13:13Мое любопытство не простирается так далеко, чтобы вдумчиво читать то гору текста, уж извините ) Тем более что жизненный опыт подсказывает мне, что там понадерганы примеры, явные подобия которых, можно легко найти и в свободных реализациях (не ошибается тот, кто ничего не делает).
Беглый просмотр выдал проблему тех самых embedded/расширений (я их по старому OLE зову). Насколько они критичны при конвертировании доков в повседневной жизни… да черт его знает, не сталкивался за ~20 лет. Во всяком случае к «поехавшему форматированию суперважного дока гендиректора» они большого отношения не имеют.
vlivyur
22.02.2016 21:55Формат — нет, реализация — да.
Дошло до смешного: два компа, на обоих MSO2013, а в одном документе с одного компа разметка на другом едет.
justaguest
22.02.2016 01:28+2Данная проблема, мне кажется, очень интересный, и непростой вопрос. С одной стороны стандарт «.docx» был опубликован. С другой стороны есть широко используемый MS Office, который не умеет (как я писал со ссылкой чуть выше) правильно работать с этим форматом (иронично). «Рекомендованный стандарт» не имеет смысла, т.к. тот же MS Office может просто начать работать с ним так же «неправильно». Вероятно надо использовать вместо этого софт, который следует стандарту. Но запрещать, мне кажется, тоже некорректно. Есть такой вариант: создать список «рекомендованного» софта (который наверняка следует стандартам), и отменить трату бюджетных денег на «не рекомендованный» софт. Лучшего варианта я не вижу.
NikRag
23.02.2016 10:52Отстраняясь от реалий, сначала пишется альтернативный софт, который такие файлы читает, а уже потом такие файлы выкладываются как официальные документы/шаблоны.
А возвращаясь к реалиям обратно, пока такой софт не написан, оригинальный не следует запрещать.
Ну а у нас свой путь, особенный.
Mad__Max
22.02.2016 19:17+2Это проблема как раз ворда — не соблюдающего собственный (заявленый) открытый формат. Есть куча софта его поддерживающего и следующего стандарту, и есть ворд этому стандарту не соответствующий (не полностью), но который при этом заявляет что ему соответствует.
В результате вордовские документы обычно открываются криво везде кроме самого ворда. Включая предыдущие версии ворда для которых MS заставили выпустить конвертер форматов.wbnet
22.02.2016 19:48+1Как раз Ворд соблюдал свой открытый формат. Просто у стороннего софта не было проблемы с миллиардами доков в старом формате в миллионах контор и поэтому вместо поддержки переходника, там впилили сразу поддержку окончательного варианта, получив закономерную несовместимость с переходными версиями мс офиса (2007/2010). На сладкое в опенсорце еще получили возможность похейтить на «слишком многостраничное описание формата». И это тоже закономерно, судя по многочисленным труъ-админовским: «ну какие могут быть у юзеров доки, чтобы для описания форматов понадобилось 7к страниц, это ж смешно, вот у нас юзеры вообще в пасьянс только играют...»
Sadler
22.02.2016 20:03Тем не менее, стандарт действительно слишком многословный и запутанный. 7000 страниц — это достаточно серьёзный барьер для программистов из небольших проектов, желающих использовать собственную реализацию стандарта.
wbnet
22.02.2016 20:11+1Не спорю, также как и не буду спорить с историей проталкивания формата OOXML в ISO. Но кто-то всерьез думал, что сменить флагмана-де-факто будет просто, особенно если тот не желает?
justaguest
22.02.2016 21:57Нет, это не так, transitional формат в LO поддерживается, это именно у Ворда кривые реализации, которые даже между его собственными версиями порой не совместимы. Я на ваш комментарий выше оставил ответ со ссылками.
RiseOfDeath
23.02.2016 10:52Зашел на сайт… чтоя только что увидел? Название: «Альт Линукс 7.0 Кентавр» Класс ПО «утилиты и драйверы, средства подготовки исполнимого кода, средства версионного контроля исходного кода, средства обеспечения облачных и распределенных вычислений, средства виртуализации и системы хранения данных, среды разработки, тестирования и отладки, операционные системы»
Не проще было бы назвать эту категорию «Разное»?
LexaZ
23.02.2016 10:52идея была хороша, но реализация…
мы «создаем аналоги» иностранному ПО. Как ни странно, но в списке половина так точно не наше. Создали представительство в РФ и радостно продаем дальше — теперь оно отечественное.
Что радует, что многие узнают, что есть, оказывается, альтернатива. Но опечалятся стоимостью из-за отсутствия конкурентов. Хотя, может быть, это и даст «пинок» и «ческу» «пряморуким» отечественным программистам, что заняты в забугорных компаниях, чтобы они тут и свое пилить начали, ибо качество некоторых программ заставляет садиться и писать свое, а иногда еще и учится, потом писать.
obh
23.02.2016 10:52Теперь нужен аналогичный реестр производителя отечественных автомобилей, бытовой электроники, канцелярских товаров…
Zolg
По нынешнему виду списка — грустно все это.
Хотя сама инициатива довольно здравая. Как-то прикидывал, что на одних лицензиях на Win+Office для госслужащих мы несколько бюджетов Canonical ежегодно спускать должны.