По производительности труда
Немало шуму сегодня наделало высказывание Дмитрия Рогозина об отставании России от США в космической сфере.
«Мы сегодня в космической отрасли отстаём от американцев в девять раз. Все наши амбициозные проекты говорят о том, что мы должны повысить производительность в 1,5 раза. Ну, повысим в полтора раза, но всё равно их не догоним никогда», — высказался вице-премьер на коллегии Минпромторга РФ.
Рогозин призвал чиновников бороться с бюрократизмом и увеличивать производительность труда, иначе Россия «так и будет смотреть на НАСА и Илона Маска».
Новость о катастрофическом отставании России от США в космической сфере и о том, что Россия «не догонит их никогда» разошлась по интернету.
Спустя несколько часов Дмитрий Рогозин вынужден был вносить ясность в твиттере. Он подчеркнул, что имел в виду конкретно производительность труда, а не отставание России в принципе.
Я не это сказал. Мы по ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА от них остаём в ракетно-космической отрасли, а не вообще. https://t.co/xmY84mbS4h
— Dmitry Rogozin (@Rogozin) 27 мая 2016 г.
Дмитрий Рогозин также добавил, что в сфере ракетно-космического двигателестроения Россия по качеству и ценам намного конкурентоспособнее Соединенных Штатов.
Впрочем, от этого ситуация не становится намного радостнее, потому что расстановка сил в космической сфере сегодня вполне понятна. Хотя ещё два года назад Дмитрий Рогозин считал, что трудно придётся, наоборот, американцам:
Проанализировав санкции против нашего космопрома, предлагаю США доставлять своих астронавтов на МКС с помощью батута http://t.co/8zGQhr9GVi
— Dmitry Rogozin (@Rogozin) 29 апреля 2014 г.
Комментарии (319)
wOvAN
27.05.2016 21:13+15Пока у чиновников будут незадекларированные квартиры за 500.000.000 http://transparency.org.ru/special/rogozin/ мы продолжим отставать от америки и в большее количество раз.
telnov
27.05.2016 21:28-24В статье нет ни одного существенного документа или доказательства в пользу этой версии, а внизу написано: АНО «Центр „Трансперенси Интернешенл-Р“ внесена Министерством юстиции РФ в реестр „некоммерческих организаций, выполняющих функцию иностранного агента“.
ameremortal
28.05.2016 01:21+20Режим может быть сколь угодно глуп, злобен и губителен. Он может плескаться в «крови и гное народа», насиловать, унижать и убивать миллионы своих подданных. Но если он умеет показывать один-единственный фокус, то убиваемое и насилуемое население всегда будет ему благодарно. От режима требуется всего лишь суметь прикинуться «родиной».
telnov
28.05.2016 09:09-7Глупая полная ненависти и желчи фраза… Режим и власть не являются Родиной. Пример генерала Брусилова говорит о том, что именно для него, а не для Колчака Родина, а не власть являлась важней всего в жизни.
VenomBlood
28.05.2016 09:10+1Глупая полная ненависти и желчи фраза…
Это скорее применимо к
внесена Министерством юстиции РФ в реестр „некоммерческих организаций, выполняющих функцию иностранного агента“
telnov
28.05.2016 19:04Ну я эту фразу не придумывал. Я всего лишь привел цитату с сайта. Поэтому… Нет. Не применимо.
VenomBlood
29.05.2016 02:02Очень даже применимо, эту фразу добавили вследствие наличия идиотского закона, потакать и говорить «О, смотрите, они получат деньги из за рубежа — они плохие, им верить нельзя» — это желчь. Эта приписка не имеет никакого отношения к правдивости информации.
telnov
29.05.2016 09:59+1Аналогичные «идиотские» законы существуют во многих странах. Например в том же США. Обращать внимание на источник финансирования СМИ это нормально. Просто в статье про Рогозина к Рогозину имеет отношение только семейное фото. все остальное какие то непонятные принтскрины с непонятных сайтов и прочие «упражнения в словесности».
VenomBlood
29.05.2016 10:03А вы читали что такое «иностранный агент» в США? Советую почитать. Закон «аналогичным» можно назвать только с высоты «слышал звон да не знаю где он». Там «иностранный агент» это именно то что эти слова значат, а не просто НКО/СМИ с частичным финансированием из за рубежа.
telnov
29.05.2016 11:30-2А какая собственно разница? Что в этом такого ну агент и агент. Ничего против не имею. Пусть работают. Им же никто не запрещает. Тут не в этом вопрос. Тут вопрос в статье. Которая явное фуфло. И вот такого фуфла иностранные СМИ последнее время лепят уж очень много. Один только фильм «Тайные богатства Путина» от bbc чего стоит. Поэтому лично для меня эта надпись сейчас является дополнительным звоночком. В России дофига реальных проблем, но почему то западные СМИ предпочитают высасывать из пальца вот такие вот «сюжеты», совсем не обременяя себя документами и доказательствами.
VenomBlood
29.05.2016 11:38-1Удивительно, прямо СМИ которым хоть копейку дали из за рубежа начинают гнать «фуфло», а в реальности высшие чиновники все чисты и на белом коне, вы сами то в это верите? Да, 100% правды нету ни с одной стороны, но факт наличия кучи незаконно нажитого имущества ИМХО даже оспаривать смешно.
telnov
29.05.2016 14:48-5Да нет не все гонят фуфло. Просто последнее время его как то особенно много. И даже такие именитые как bbc не брезгуют выдавать такие «произведения». Нет я не верю, что все чиновники чисты. Но обычно в цивилизованных странах факт наличия незаконно нажитого имущества устанавливает суд. И не нам с вами и уж точно не иностранным СМИ судить о том насколько законно получено то или иное имущество. А как вы хотите? Чтоб в застенки без суда и следствия бросали любого на кого СМИ повесили табличку «вор и взяточник». А вы не боитесь, что на Вас тоже такую табличку могут повесить?
VenomBlood
29.05.2016 23:50Но обычно в цивилизованных странах факт наличия незаконно нажитого имущества устанавливает суд.
в цивилизованных странах
И не нам с вами и уж точно не иностранным СМИ судить о том насколько законно получено то или иное имущество.
А чем граждане страны недостойны судить? Когда они видят человека с официальной зарплатой 200К рублей в месяц и у него квартиру за десятки миллионов — возникает вопрос «Откуда, деньги, Зин?» А иностранные СМИ чем хуже? Там люди другие? Тут нету хуже/лучше. Есть факты, есть логические выводы. Если я вижу что человек имеет что-то что он явно не может купить на официальные доходы — я имею полное право по логике считать что нажито это нечестно. Презумпция невиновности тут не при чем, если у меня официальных доходов на миллион а имущества на 100 миллионов — вам не нужно искать источники нелегальных доходов, вам достаточно показать что 100/1 много больше 1, и на этом основании уже можно возбуждать дело и сажать, теперь это обязанность человека доказать что имущество законно.
На меня — не боюсь, потому что все мое имущество куплено на легальные доходы, и если бы я был чиновником, которому надо было бы за свои доходы отчитываться не только перед налоговой, но и перед народом — на любое заявление я бы ткнул носом в свою декларацию в которой указано что каждый цент получен легально.telnov
30.05.2016 15:25-1А чем Россия не цивилизованная страна? В тот момент когда чиновников начнут судить (или линчевать) простые граждане, России как государства не станет. Для преследования за совершенные преступления в государстве имеются судебная система и правоохранительные органы. И только они имеют право кого то сажать. Согласно конституции и законов Российской федерации у нас действует презумпция невиновности. И согласно ей никто не обязан доказывать правомерность происхождения тех или иных объектов собственности или денег. В т.ч. не обязаны этого делать и чиновники. Ваши логические измышления по большей части верны, они не являются доказательством вины. Ни один суд в мире не примет логические измышления в качестве доказательств. Суду нужны документы. Свидетельства о собственности, заключения экспертов. А правоохранительным органам нужен документальный повод для возбуждения дела. Т.е. нужно чье то заявление и опять же документальные свидетельства.
Вы зря «не боитесь». Если б вы были чиновником, то и на Вас бы тоже нашелся такой же как Вы, который повесил бы на Вас ярлык «вор и взяточник», не смотря на Вашу декларацию. (извиняюсь за тавтологию, но я думаю, что вы поймете меня)
black_semargl
30.05.2016 16:09А откуда у них вообще это право вдруг взялось?
Вот век назад — оно да, император был помазанник (читай — уполномоченный) божий, ну а бог как создатель мира ессно имел неограниченные права.
А сейчас — люди просто по инерции считают, что какие-то там права есть.
А законы бывают и с презумпцией виновности, для тех же водителей автотранспорта например.telnov
30.05.2016 18:12-1Читайте Конституцию. Это базовый документ. Там написано откуда берется право. И кто является источником власти в стране. Никакая это не инерция.
Автовладельцы обладают транспортным средством, которое может представлять опасность для окружающих. Поэтому для них не отменяется презумпция невиновности, а на них налагаются обязанности по соблюдению правил дорожного движения. Презумпция тут по прежнему действует в полной мере. Военнослужащие, находящиеся на боевом дежурстве, тоже обязаны выполнять требования уставов. А вот чиновники и члены их семей обязаны сдавать декларации о доходах, что кстати довольно таки сомнительная норма с точки зрения презумпции невиновности.black_semargl
30.05.2016 20:11Вот пусть те кто за эту конституцию голосовал, её и выполняют, а я тут причём?
А то что их тут больше — не обоснование.
Вот представь — придут к тебе соседи и скажут «мы решили твою квартиру продать, а деньги поделить поровну. Раз ты в этом доме живёшь — значит должен слушаться большинства»
Что касается чиновников — то поступая на работу они добровольно берут на себя обязательство представлять декларацию. Никто их не принуждает, в любой момент могут уволится.telnov
30.05.2016 20:35-1Да Вы анархист, как я погляжу, Хотите или нет, но Вы будете выполнять законы. Та ситуация, которую Вы описали как раз таки возможна только в отсутствии конституции и законодательства. Т.к. право собственности это тоже конституционное право. И ни большинство, ни меньшинство не имеет право на мою собственность посягать. Касаемо чиновников. Это обязательство они берут не добровольно. Это им предписывает закон. И да они в праве уволится. Я тут читал, что у одной чиновницы отобрали в пользу государства автомобиль за то что та не задекларировала источник получения денежных средств на которые она приобрела этот автомобиль.
black_semargl
31.05.2016 11:221) Та ситуация которую я описал — как раз и есть принцип работы законодательства.
И даже на примере «образца демократии» —
5 апреля 1933 года Президентом США Франклином Рузвельтом был издан Указ № 6102 о фактической конфискации у населения и организаций золота, находящегося в слитках и монетах. Все находящиеся на территории США физические и юридические лица (в том числе иностранные граждане и компании, хранящие золото на территории США), за редким исключением, были обязаны до 1 мая 1933 года обменять золото на бумажные деньги по цене $20,66 за тройскую унцию в любом банке на территории США, имеющем право принимать золото. Также объявлялись незаконными любые контракты и ценные бумаги, номинированные в золоте, выплаты по ним предписывалось производить бумажными деньгами в соответствии с указанным обменным курсом.
За уклонение от сдачи золота были установлены репрессивные меры: штраф до $10 000 и/или тюремное заключение до 10 лет.
В дальнейшем золото направлялось в национальное хранилище золота Форт Нокс (штат Кентукки) Федеральной резервной системы, строительство которого было завершено к концу 1936 года. После окончания сбора золота его официальная цена была резко поднята до $35 за унцию.
2) Совершенно добровольно берут. Обязанность связанная с работой на данном месте. Как шахтёру носить каску в шахте.
Wingtiger
30.05.2016 20:451) за цитирование Консти*ии сейчас сажают. Запрещённая литература, даа… Порн*фия, видимо. Или терр. лит-ра. С отягчающими из-за поиска в гуг*е.
2) пешеходы тоже участники дорожного движения и когда долбодятлы нарушают ПДД, а виноваты водители… Справедливо?
В этом году ловили пешеходов. Штрафов, насколько я знаю, было минимум, просили больше не нарушать, но хоть не по праздникам больше соблюдающих стало. Вроде бы.
3) ну сдадут чиновники декларации, пусть даже не поддельные… Вы что ли будете тявкать на практически государство? (а точнее полицию, военных и кто ещё может крышевать наичестнейших чинуш)telnov
30.05.2016 22:01-11. Как минимум это передергивание фактов, а вообще скорее всего вранье.
2. Тут я с Вами согласен, т.к. сам водитель, но что бы было, как вы сказали, «справедливо» предлагаю выдать каждому пешеходу по боевому стволу(ПМ или ТТ вполне сойдет). Проехал на красный свет? Получи пару дыр в кузове ну или в теле. Сбил пешехода? Получи суд линча… Вот тогда справедливо будет. Вот тогда и пешеход и водитель будут иметь одинаковую опасность для окружающих.
3. Все не так однозначно, как Вы говорите. Бывает, что и крышуют, а бывает, что проще честно выполнять свои обязанности. Скажу Вам по секрету. Далеко не все чиновники берут взятки и участвуют в коррупционных схемах. Более того. В общем объеме госслужащих таких чиновников подавляющее большинство. Я Вам скажу больше. Коррупция не является основной проблемой нашего государства. Это всего лишь один из параметров любого государства.
VenomBlood
31.05.2016 00:55И согласно ей никто не обязан доказывать правомерность происхождения тех или иных объектов собственности или денег.
Вы серьезно? Т.е. я не отчитался в налоговую за 10 миллионов долларов, которые добыл незаконным путем, потом купил на них дом и ко мне никаких притензий? Правда? Серьезно, в россии так можно? Обычному гражданину, не чиновнику, без крыши? Вот серьезно — не верю. Во всех развитых странах с вас спросят, сначала спросят почему не отчитались в налоговую — а это уже очень серьезное преступление, потом налоговая спросит за законность источников дохода.telnov
31.05.2016 09:21-1Совсем не отчитываться в налоговую нельзя. Но вполне можно предоставить отчет не на 10 миллионов, а на 100 тысяч. В данный момент налоговая не отслеживает крупные траты граждан и если нет повода, то никаких вопросов Вам не зададут. Лично знаю миллионера фабриканта, который числится в соцорганах, как малоимущий и многодетный. Они даже пособие получают.
VenomBlood
31.05.2016 09:32Так вопрос об обязанностях или о том что кто-то смотрит на что-то сквозь пальцы и можно обмануть? Если второе — то да.
telnov
31.05.2016 17:32-1Понимаете в чем вся ситуация. В данный момент в России самое либеральное налоговое законодательство. Хоть многие и утверждают обратное, но это так. Понятие «налоговое преступление» у нас отсутствует в принципе. Есть как официальные способы оптимизации налогов, так и не совсем официальные. Этим пользуется и бизнес и пользуются не чистые на руку чиновники и бизнесмены. И с этим ничего не сделаешь.
MTyrz
31.05.2016 17:58+1Понятие «налоговое преступление» у нас отсутствует в принципе
Действительно отсутствует. А уголовная ответственность за неуплату налогов в крупном и особо крупном размере наличествует.
Жопа есть, а слова нет.telnov
31.05.2016 18:36-1Это экономическое преступление. Такое же как мошенничество, например. Но честно говоря я не знаю что нужно сделать такое, чтоб сейчас попасть под действие этой статьи. Нужно наверное быть настолько жадным, что даже формально не платить налоги. И тогда тобой заинтересуются и начнут под тебя копать и вот только после этого на тебя заведут дело и ты как жадный и упрямый человек не заплатив государству не копейки и пожалев денег на адвокатов попадаешь в тюрьму. Сейчас все бизнесмены в курсе как обращаться с деньгами и как оптимизировать налоговые выплаты.
MTyrz
31.05.2016 19:26я не знаю что нужно сделать такое, чтоб сейчас попасть под действие этой статьи
Боюсь, для этого совершенно достаточно того, чтобы твой бизнес кого-нибудь заинтересовал.
Впрочем, это по-любому относится уже к правоприменительной практике.telnov
31.05.2016 21:31-1Не очень удачная статья для «отъема бизнеса». А что если взять и заплатить задолженность по налогам в ходе следствия? Дело тогда развалится. Не… Тут слишком многих надо к делу подключать. Налоговая тут лишняя. Есть статьи получше для таких задач. Да и рейдерством сейчас стало заниматься не очень выгодно. Все «вкусные» куски собственности уже поделены и надежно защищены, а все остальное просто так быстро не перепродашь.
MTyrz
31.05.2016 21:37Есть, да.
Это я просто в мрачности пребываю: недавно узнал историю Сканэкса — ей уже года три, просто я давно с народом, там работавшим, не общался.
GarryC
31.05.2016 15:35В любой цивилизованной стране факта явного превышения приобретений над задекларированными доходами достаточно для наложения ареста на оспариваемое имущество до предоставления доказательств законного источника дохода, бремя которого лежит на обладателе. При непредоставлении таких сведений в установленный законом срок имущество отчуждается а пользу государства без компенсации (по решению суда и без какого либо доказательства незаконности обогащения).
Danov
27.05.2016 22:03-8Пока не будут ценить инженеров и генеральных конструкторов, никто не пойдет совершать технологический прорыв. В середине века за «прорывы» давали шикарные квартиры и даже прислугу. И это в советском союзе??? Потому и был прорыв во всем. А нынче все ушли в манагеров и эконосвистов )))
VenomBlood
28.05.2016 08:46+14За прорыв можно дать квартиру и даже дом, но нельзя дать чистоту на улицах города, вежливость, правосудие, безопасность, да много чего нельзя дать, зачем нужен дом, если завтра ты можешь стать неугодным и пойдешь колоть камни? Зачем мне шикарная квартира если за просмотр аниме в ней мне могут дать несколько лет тюрьмы? Не все измеряется деньгами когда заходит вопрос о выборе места работы/жизни.
Eeegrek
28.05.2016 17:17+8Не надо «давать квартиры», надо платить так, что бы инженеры могли купить эти самые квартиры! И что б это были не однушки в ипотеку на 20 лет.
exfizik
27.05.2016 22:05-32По вашему мнению сколько должна стоить квартира чиновника уровня Рогозина? Или он должен жить в «хрущёвке», чтобы быть ближе к народу?
wOvAN
27.05.2016 22:14+26По моему мнению она должна быть приобретена на ЛегальныЕ доходы и доход чиновников должен быть непосредственно привязан к уровню дохода населения и не превышать 10 кратный размер минимального уровня оплаты труда, потому что во первых чиновники слуги народа а не хозяева, и во вторых 10-ти кратное разрыв доходов богатых и бедных сам по себе велик.
exfizik
27.05.2016 23:06+3А в России вообще есть чиновники, которые могут на легальную зарплату купить квартиру в Москве? Насколько я понимаю, чиновникам определённого ранга предоставляется служебное жильё с возможностью последующей приватизации по истечении какого-то срока. Если я правильно понял, то Рогозин именно так и получил квартиру.
Alexufo
28.05.2016 01:40+13+2. На каком основании в 2013 году Вы смогли приватизировать служебную квартиру в 225.5 кв м в Большом Тишинском переулке в Москве?
3. На какие средства Вы и члены Вашей семьи смогли приобрести в 2013 году 10-комнатную квартиру ориентировочной стоимости 500 млн рублей на улице Староволынская в Москве? И почему эти средства не отражены в части доходов в Вашей декларации?
edogs
28.05.2016 01:05+6доход чиновников должен… не превышать 10 кратный размер минимального уровня оплаты труда
Нам сложно представить себе профессионала работающего всего за 10-кратный мрот. Вы бы сами согласились всю жизнь положить на образование, карьеру и работу, что бы дорасти в конце ее до 10 кратного мрота?
Даже если вспомнить законы рынка — управленческие должности всегда получают много, а топы — очень много. С чего бы в гос.аппарате должно быть по другому?
Надо не зарплату уменьшать, а ответственность за косяки повышать. Вплоть до китайского варианта.wOvAN
28.05.2016 01:27+3-Нам сложно представить себе профессионала работающего всего за 10-кратный мрот.
Если ты профессионал а не [… слово в скобках..] то десятикратный МРОТ будет достойными деньгами, и в этом твой интерес как чиновника создать условия для работы и бизнеса чтобы у народа был высокий достаток.
Если ты на это не способен, то извини твоя квалификация под вопросом.
Способен? Хочешь большего? Иди в бизнес.
А то получается: У чиновников квартиры по полярда и больше, машины за миллионы зелени, а для народа (для тех для кого они работают): ДЕНЕГ НЕТ, НО ВЫ ТАМ ДЕРЖИТЕСЬ!edogs
28.05.2016 01:38+3Способен? Хочешь большего? Иди в бизнес.
Так о чем и речь. Все по настоящему способные и со стимулом к работе уйдут в бизнес, а государством останутся управлять или неспособные или без стимула к работе. Смысл в чем?
А то получается: У чиновников квартиры по полярда и больше, машины за миллионы зелени,
Зарплаты-то тут при чем? Это не от зарплат как раз, о чем и речь, что нужно не зарплаты резать (которые у чиновников в целом адекватны ожидаемому от них профессионализму на соответствующей должности), а нелегальные доходы и пожестче.Alexufo
28.05.2016 02:06+1Все по настоящему способные и со стимулом к работе уйдут в бизнес, а государством останутся управлять или неспособные или без стимула к работе
Если ваша цель только оклад, херовый вы работник в принципе. Целью не могут быть деньги — это иллюзия наркомана. Нельзя купить совесть по вакансии. Я в принципе разделяю идею крайне низких зарплат во власти, с контролем служебного положения, чтобы туда не лезли все эти глисты.
Куча людей, готовых работать вообще бесплатно, лишь бы иметь возможность ответственно работать на свой любимый город.edogs
28.05.2016 09:51+2Куча людей, готовых работать вообще бесплатно
Дело не в количестве, а в качестве. Бесплатная помощь собирает лайки, но эффективность ее низка.
Возьмем простой пример.
Куча людей работает бесплатно в приютах для животных на совесть — да.
Спасибо им? Да, очень мило что они работают бесплатно.
Но! содержать приют стоит денег — аренда, корм, клетки, лекарства, прочее. На пожертвования одного успешного бизнесмена можно содержать 10 приютов, в которых на окладе работает 10 человек.
А теперь вопрос — если Вы действительно хотите помогать животным, а не просто собирать лайки за свою бескорыстность — не умнее ли заработать деньги и содержать эти 10 приютов, вместо того что бы пару раз в неделю приходить и выгуливать собачку?VenomBlood
28.05.2016 10:13На пожертвования одного успешного бизнесмена можно содержать 10 приютов, в которых на окладе работает 10 человек.
А можно на те же деньги содержать 20 приютов в которых работают волонтеры. У некоторых людей нет возможности давать много денег, но вот погладить котиков они готовы, даже клетки почистить готовы за ними. И где эффективность выше в пересчете на количество спасенных животных?edogs
28.05.2016 16:51Пусть гладят котиков, никто же не против.
Но если люди не способны заработать много денег, то может им не место в системе управления государством?MTyrz
28.05.2016 17:42если люди не способны заработать много денег, то может им не место в системе управления государством?
Я бы переформулировал: если люде не могут заработать много денег вне системы управления государством, то в этой системе им точно нехрен зарабатывать много денег.
VenomBlood
29.05.2016 02:03А при чем тут управление государством? Я лишь показал что пример с приютом — неправильный. Это не значит что все готовы работать за идею на любой работе. Это значит лишь то что пример с приютом — неудачный.
Pakos
30.05.2016 10:49А без пожертвований нельзя построить ни 10, ни 20 приютов. Как итог примера — 1 бизнесмен+0 волонтёров = 10 приютов, 1бизнесмен+20*N волонтёров= 20 приютов, 0 бизнесменов + K*N волонтёров = 0 приютов. Вот и эффективность.
VenomBlood
30.05.2016 10:51И что это должно показывать? Если есть желающие — почему бы им не предложть поработать? Да и их гораздо больше чем бизнесменов…
Pakos
30.05.2016 16:46Что я и написал — одного желания для поработать не хватит, надо ещё место «где» поработать, а это как раз стоит денег.
VenomBlood
31.05.2016 00:58Стоит, и что? Суть в том что пример с волонтерами и безнесменом жертвующим на приют — неверный. Потому что важно и то и другое. Только волонтеры могут содержать приют, так же как и только бизнесмен может, но волонтеров много, правда зачастую они могут принести немного еды, по большей части — потратить свое время, уборку там сделать, погладить животных, покормить. Бизнесмен может все оплатить — но это дорого, бизнесменов мало таких (по сравнению с волонтерами), а деньги у них тоже на это дело не бесконечны. В итоге и выходит что разговор про качество и количество тут не применим.
Alexufo
28.05.2016 12:00+1Дело не в том что кто то работал бы бесплатно, а в том, чтобы человек шел на работу исключая личную выгоду, прямую личную материальную выгоду. Потому что остается надежда, что его заинтересованность именно такая:
Покажу эту замыленную и тупую схему, от которой открещивался и сам Маслоу, но всеми полюбившеюся модель.
Есть люди, которые обеспечены и нуждаются в реализации верхних двух частях пирамиды.
У нас бывший мэр единорос (прости меня господи это первый и последний раз, когда они меня удивили) не работал за зарплату, она у него 1 рубль была, у него бабла и так выше крыши — сеть семь стоиц и пр пр пр. детских площадок по городу наделал и в областях (не без самолюбования конечно, там таблички кто подарил) И вобщем то, слухов о том что он юзал свой пост как вор и страшный коррупционер не возникло.
Когда вы говорите, опросто собирать лайки за свою бескорыстность
вы ставите целью прямую личную заинтересованность.Потребность в самолюбовании, мнимого признания. Возьмите любого нищего препода из универа, господи, нищета просто, бери взятки, но сука работает так как будто завтра придет проверять президент. Эти люди ставят целью служения, мотивации, относительного некого идеала.
не умнее ли заработать деньги и содержать эти 10 приютов, вместо того что бы пару раз в неделю приходить и выгуливать собачку?
Давно же известно, никто лучше не работает, если работает за идею. Мы примерно так и живем, платим налоги, а кто то там их куда то распределяет.
wOvAN
28.05.2016 02:46+6Распильно-откатная система это отдельная тема.
Я погуглил, можете повторить думаю порядок цифр не будет отличаться, так вот:
в США: соотношение МРОТ и з.п президента страны ~ 1/20
в РФ: соотношение МРОТ и з.п президента страны ~ 1/120
При том, что население в США раза в 2/3 больше и соответственно работы у президента должно быть больше
То есть президент ведущей мировой державы зарабатывает в 20 раз больше, самого низкооплачиваемого чернорабочего.
Я думаю на этом вопрос исчерпан.zapimir
28.05.2016 03:38+3оотношение МРОТ и з.п президента страны
Та зарплата ладно, проблема в том, что чиновники включая президента не живут на зарплату. А тратят деньги в сотни раз больше их официальных зарплат.
grozaman
28.05.2016 20:47У Америки давным давно стабильная экономика, а у нас 20 лет назад страна была на грани полного развала. Так что у какого президента работы больше, это не такой простой вопрос.
MTyrz
28.05.2016 21:40+5А еще у нас монголо-татарское нашествие было, куда там той Америке, в самом деле…
Через 20 лет после проигрыша во Второй Мировой, в 1965-м году как выглядели проигравшие страны? ФРГ? Япония? Как себя чувствовала компания Honda, которая была основана через три года после поражения?
После проигрыша войны, подчеркну, и оккупации — а не смены политического режима.grozaman
28.05.2016 21:41Вы уводите. Я лишь сказал, что мерить работу президентов одним лишь количеством людей — неправильно.
exfizik
28.05.2016 07:14-2А вы сами тоже за интерес работаете?
VenomBlood
28.05.2016 07:30+3Показатель работы чиновника — уровень жизни граждан, кроме того чиновник — это рабочий, нанятый этими гражданами, и эти граждане этому чиновнику платят зарплату. И чиновник этот перед своим работодателем, то есть гражданами — должен отчитываться. Тут только очевидно что уровень оплаты чиновников должен быть в значительной зависимости от уровня дохода населения. А уровень в 10МРОТ в принципе достаточно неплохо выбран, на него вполне можно ориентироваться для чиновников достаточно высокого уровня. Исключением может быть разве что зарплата президента, и то под вопросом. А в целом 5-15МРОТ для чиновников различного уровня.
exfizik
28.05.2016 10:17-3Очевидно может быть только одно — если вам нужны качественные чиновники, то нужно им соответсвенно платить и соответственно контролировать. А так ваши 5-15 МРОТ — это цифра с потолка взятая. Если человек отвечает за миллиардные суммы, то ему нельзя платить 50 тысяч. Особенно учитывая ценовые реалии нашей столицы. Т.е. можно, но ожидать при этом качественной отдачи — это себя обманывать. Надо быть реалистом.
VenomBlood
28.05.2016 10:20+1У чиновника должна быть мотивация. Например — рост средней зарплаты по ППС на 20% — и чиновник получает бонус в виде 10 годовых окладов. А базовый оклад должен быть крайне небольшой.
Alexufo
28.05.2016 12:17вы работаете на 4 этаже Ниже 3 этажа чиновников, выше еще 6. Как то крайне быстро ваше здание сговаривается ради окладов друг другу.)))
exfizik
29.05.2016 09:49Во всём цивилизованном мире работа чиновников оплачивается достаточно хорошо. Нигде люди просто «за идею» не работают. Можно сколько угодно говорить, что чиновники должны делать свою работу хорошо, любить родину и не требовать нормальную зарплату, но это даже не идеализм, а самообман. Это просто не работает. Не работает в России, не работает в США, нигде не работает.
VenomBlood
29.05.2016 09:50+1Чем вариант который я предлагаю не устраивает? Кроме того, раз уж заговорили про «весь цивилизованный мир» — то редкий чиновник (включая президентов) зарабатывает столько чтобы хотябы позволить себе купить обсуждаемую квартиру рогозина, не говоря уже об остальном, но что-то не похоже чтобы он сколько нибудь хорошо работал.
Alexufo
28.05.2016 12:09+2откуда тогда берутся меры Нью Йорка и бывший наш губер, не работающих на зарплату? Наверное власть нужна, чтобы воровать? Это же проекция, мы никогда не поймем в человеке механизма мотивации без обмена на деньги, если сами в себе этого не чувствуем.
betrachtung
28.05.2016 14:03Понимаете, чиновник за 10 МРОТ будет очень плохо мотивирован. И работать будет соответственно. И взятки грести.
Альтернативный вариант — большая зарплата и максимальная прозрачность. Когда чиновник знает, что, если он будет плохо работать, он это выгодное место потеряет в лучшем случае в следующем электоральном цикле, а то и ещё раньше.
Rikkitik
28.05.2016 16:07+1Если в чиновники будет идти экономически невыгодно, эти места займут люди, которые считают эту работу достаточно интересной и важной. Сейчас высокие З/П и возможность лёгкого неправедного обогащения привлекают в эти сферы людей, которым важно и интересно исключительно личное обогащение, причём они стараются людей другого типа туда не допускать вообще, чтобы не мешались под ногами и не мешали коррупционным схемам.
Named
28.05.2016 16:24Это с врачами работает тоже, да? Работают сплошь врачи от бога, остальным не интересно.
Высокие ЗП и теплое кресло вроде как должны быть ограничивающим фактором для взяточников. Если грубо, получая миллион, оказывать какие-то мелкие услуги за 1000 рублей никто не станет. Платите 10 миллионов или валите.
А такую сумму уже и отследить можно, и вообще заплатить немногие захотят.
betrachtung
28.05.2016 18:28Если в чиновники будет идти экономически невыгодно, туда в основном будут идти люди, которые не проходят на более выгодные места. И будут отсиживать задницы в креслах, перекладывая бумажки слева направо и справа налево.
Idot
28.05.2016 18:45Если в чиновники будет идти экономически невыгодно, эти места займут люди, которые считают эту работу достаточно интересной и важной
В древней Греции и Риме на эти должности шли богатые люди, которые сами приплачивали избирателям чтобы занять эти должности. Но, для этого должны быть законы прозрачно регулирующие лоббирование. Чтобы в ситуации, когда Абрамович стал министром нефти и газа, было бы всем видно и понятно, что и как.
PS ну и конечно, нужно как-нибудь избегать ситуаций когда директор Филлип-Моррис стал министром здравоохранения и вещает о пользе табака.
black_semargl
28.05.2016 23:32Если человек занимается каким-то делом ради личного обогащения — это в общем не так плохо.
Плохо, когда он начинает обогащаться в ущерб задачам, которые на него возложены.
А уж коррупционные деньги — это деньги, которые получаются помимо зарплаты и никак от её уровня не зависят.
Т.е. если высокая зарплата будет сочетатся с тотальным контролем деятельности и реальной ответственностью — это приемлемо.
Mixim333
28.05.2016 16:40+1>>Альтернативный вариант — большая зарплата и максимальная прозрачность.
Думаю, такой вариант не сработает, нужно:
>>Альтернативный вариант — большая зарплата и максимальная ответственность — украл копейку — получил десяток лет лагерей; украл тысячу — поставили к стенке…
— когда ответственность каждого человека максимизируется, а область его деятельности ему интересна, тогда мы получаем максимальную отдачу.
И еще приведу свои некоторые соображения, хоть они и спорные: исходно, в странах с коммунистическим строем любой чиновник — не более чем «прислуга», в странах с капиталистической системой чиновник — престижная работа. По Марксу, общество развивается последовательно от первобытно-общинного строя до коммунизма. Мы в 1917 попытались перескочить этап капитализма — наша экономика, наука очень сильно выросли, но мы нарушили указанную последовательность и в 90х произошел резкий регресс… Что нам нужно сейчас? — Поднять престижность работы Учителей, Педагогов и Образования в целом, чтобы туда пошли самые-самые прогрессивные и заинтересованные…black_semargl
28.05.2016 23:43При коммунизме государства а следовательно и чиновников быть не должно.
Так что укрепляя государство мы по дороге строительства коммунизма похоже не в ту сторону пошли. И естественно пришли к капитализму.
Pakos
30.05.2016 11:07Какая коммунистическая страна? СССР? Её, видимо, только по плакатам знаете. «Слуги» там вполне себе лучше хозяев жили, и не только самые крупные. Директора заводов и начцехов тоже не шибко бедствовали. Экономика и наука выросли разве что в оборонке и космосе (как части оборонки), с остальным — фабрика «Большевичка» и ВАЗ. По началу было неплохо, да и потом тоже, если не знать куда ушли остальные. И не вспоминать что за колбасой из города, её производящего, люди ездили в Москву и Ленинград. Вот такая она, поднятая экономика.
Престижность поднять легко — платите нормальные деньги, только налогов не хватит, а как их собрать — вопрос. Разве что добив бизнес (потому как к шатаниям курса, дорогим деньгам и обшей обстановке добавится ещё и налог).
Wingtiger
28.05.2016 17:06+1наших чиновников нужно мотивировать уменьшением их доходов в 2-3 раза и смертной казнью за проступок серьёзнее малейшего. Иначе так и останется 100%ная коррупция, про которую все знают, но поделать ничего не могли и раньше, до дебильных законов.
Мы «тюрьмы для народа» берём из Китая, а вот смертную казнь почему-то не взяли. Походу столько наворовали, что расстреливать их нужно ежедневно.betrachtung
28.05.2016 18:26Ну и будут работать спустя рукава. Вы знаете, я с такой системой сталкивался на практике, за год она ломала даже самых пламенных энтузиастов.
Максимальная прозрачность — она подразумевает возможность потери не только места, но и свободы и имущества. Включая даже то самое положение конвенции о борьбе с коррупцией, которое у нас упорно отказываются ратифицировать.
Без прозрачности никуда.
VenomBlood
28.05.2016 03:42+4Минимальная зарплата в Washington D.C. — $10.50 в час, это $21000 в год. Официальная зарплата президента — до $400K в год или в 19 раз больше минимальной оплаты труда в регионе. Конечно не в 10 раз, но все же достаточно близко.
Сложно представить себе профессионала работающего за 10 МРОТ? $210K в год — это очень неплохие деньги для очень многих профессионалов.
К слову, чтобы иметь квартиру за 500 миллионов рублей — зарабатывать нужно порядка миллиона долларов в год. Как говорится — сравните.
T3_Rus
28.05.2016 17:06Я вот всегда считал, что своим «слугам» надо платить столько сколько нужно чтобы привлекать наиболее подходящих на эту должность людей.
на ЗПeoffsock
29.05.2016 10:14+1Проблема в том, что сколько ни плати, все равно наверх всплывает гуано. Вахтеру платят мало, но он наслаждается властью; высшая власть — самые главные вахтеры страны. Это природа человека: те же проблемы во всех других странах, не только в России.
На самом деле управление страной должно быть не привилегией, а обязанностью. Как раньше готовили в цари старших принцев — даже если это историческая байка, все равно подход хороший. Власть должна быть не вахтером, а водопроводчиком: работать не для себя, а для страны.
А в идеале вообще не должно быть управляющих. Но это дело далекого будущего, конечно.
Shafikov
27.05.2016 22:16+5Товарищ Рогозин, перелогиньтесь.
wOvAN написал в своём комментарии именно о незадекларированных квартирах.
xerxes
28.05.2016 08:48-6Это все конечно хорошо и декларировать надо, но к производительности труда имеет очень слабое отношение. В Беларуси и Грузии сильнее воюют с коррупцией, и где счастье? Роботов надо внедрять, 3D-принтеры, обучать и стимулировать лучше и т.д.
valemak
28.05.2016 08:58+2>>> В Беларуси и Грузии сильнее воюют с коррупцией, и где счастье?
Счастье нет вообще нигде. Но это не означает, что не нужно бороться с коррупцией.xerxes
28.05.2016 13:23-4А теперь внимательно перечитайте мой комментарий и скажите, где я говорю, что не надо бороться с коррупцией. Я говорю, что не надо передергивать. Речь об одном, но школьники гиктаймса и прочие недалекие «техногики» ставят одну заезженную пластинку. На другое ума не хватает.
Whisky667
28.05.2016 10:36+4>В Беларуси
Спасибо, посмеялся. Сразу видно человека с телевизором.xerxes
28.05.2016 13:18-4А вы, я вижу, эксперт в определении людей с телевизором. Наверное, вы змагар — но точно не скажу, не эксперт, как вы. Но вы ошиблись — ваш любимый телик я не смотрю 16 лет. Или вам не понравилась «Беларусь»? Ну ладно, пусть будет Белоруссия, так и правильнее.
Whisky667
28.05.2016 13:46+2>змагар
Дальше не читал. Очень жаль, что даже тут встречаются товарищи с подобным лексиконом и мировосприятием.
Карму тихонько сливать — приятно?
sith
27.05.2016 21:46Мне кажется удобнее считать не во сколько раз, а на сколько лет. Уверен на 146%, что в ближайшие 5 лет высадка российских космонавтов на Луну всё ещё не состоится. Итого получаем 2021-1969 = отставание на 52 года. «Наверстать» (до уровня 2016 года) всё ещё можно. Для этого нужно выполнить как минимум:
Пилотируемый полёт на Луну
Более сотни полётов на многоразовых челноках
Большой оптический телескоп на орбите
Догнать GPS
Марсоходы
Аппарат за пределами солнечной системы
Возвращаемая первая ступень
Задача также упрощается тем, что заново придумывать самим ничего не нужно — можно просто делать похожие клоны, как в случае с Бураном.Danov
27.05.2016 22:10+5Более сотни полётов на многоразовых челноках
Это дорого и нерационально. Ракеты дешевле обходятся.
Догнать GPS
А разве еще не догнали?
Остальное в рамках разумного.
Задача также упрощается тем, что заново придумывать самим ничего не нужно — можно просто делать похожие клоны
Тут поспорить можно. Может дешевле будет сделать возвращаемую ступень на парашюте-крыле. А аппарат за пределы солнечной системы отправить на плазменном двигателе с ядерным реактором.
Murmurianez
28.05.2016 01:03+1Где то инфу видел что сейчас в России находятся в разработке (уже года 1,5) возвращаемые ступени по модели параплана. Ступень отделяется, раскладывает крылья и садится на аэродром.
black_semargl
28.05.2016 11:11Разрабатывать можно много разного, но вопрос сколько такая система посадки будет весить.
Маску его вариант обходится в уменьшение на 30% выводимой нагрузки, с крыльями всяко больше потеряем.Murmurianez
28.05.2016 14:15Не факт, тут есть два момента:
1. Маску приходится брать с собой много топлива для посадки ступени — для ступени по типу параплана его нужно гораздо меньше или не нужно вообще — нужно только управлять посадкой, а не нести на двигателях всю эту дуру.
2. Маску приходится сажать свои ступени на воду (из-за расположения обоих космодромов в США) — не факт что он выбрал бы подобную систему если бы мог сажать ступени на сушу.black_semargl
28.05.2016 15:271) На 2км/с в атмосферу входить — тут или топливо или теплозащиту, неизвестно что тяжелее (ну и теплозащита всяко дороже)
Тормозится у земли — тут опять или топливо или параплан
2) Если суша ровная — там как правило кто-то живёт, если нет — то ровные площадки для посадки редко больше той баржи. Даже в пустыне как правило всё барханами занято.Murmurianez
28.05.2016 17:031. У ракеты «Энергия» первая ступень отделяется на высоте 53 км, в этот момент она летит со скоростью 1.8 км/с (пруф: http://www.buran.ru/htm/rocrt.htm). Самолёты летают до высоты 20-30 км. Она как раз до нормальной скорости притормозит к этой высоте. Вряд ли на такой высоте нужна теплозащита.
2. Тут подразумевается, что можно без проблем построить аэродром (или даже четыре — для каждого блока), а вот построить крейсер — дорогое удовольствие. Тем более что самолёты специально дорабатываются для посадки на крейсер — для стоковых полоса слишком короткая. А ещё его содержание. В общем, дорогое удовольствие.black_semargl
28.05.2016 23:511. С 53 до 25 км падать — секунд 15. И каждую секунду скорость увеличивается на 10 м/с
И боюсь чтобы на такой скорости притормозить не сгорев — потребуется какая-то защита. Не плитками как шатл обклеивать конечно, но всё-таки что-то.
Миг-23, который летал всего на 3М — пришлось делать не из алюминия а из стали. А тут 6М.
2. 90% стоимости крейсера — начинка, а сам корпус дешёвый. Баржа 100х100 метров вполне приемлема по цене похоже.Murmurianez
29.05.2016 01:242. Вот нет — стоимость металла в таких количествах — огромная. Посмотрите сколько грузовой железнодорожный вагон стоит — а ведь там ни о какой начинке роли не идёт. И маленький аэродром — это 2300 метров.
Danov
29.05.2016 11:01Зачем аэродром в 2300 метров для посадки ступени парапланом??? Сделать несколько ровных песчаных площадок 50х200м и хорошо поработать над системой управления. Параплан ведь в последний момент позволяет скинуть скорость почти до нуля. Может даже удастся настроить систему управления, что ракетоноситель можно в горизонтальном положении прямо на стапеля положить, скорее всего активные, которые его поймают и с амортизируют конечную скорость. Тогда большая площадка как таковая и не требуется.
Murmurianez
29.05.2016 12:31Прошу прощения — название перепутал. Я имел ввиду не параплан, а планер (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%91%D1%80).
Приблизительно вот так эта ступень должна выглядеть в итоге: http://www.rulinia.ru/files/pasha/mnogorazovyy-variant-pervoy-stupeni-s-povorotnymi-krylyami.jpg
APLe
27.05.2016 22:13+11Вот только вы уверены, что отправлять человека на Луну или копировать списанные американские челноки — это полезная идея? Отправка человека на Луну — дело крайне полезное с маркетологически-пропагандистской точки зрения, но какой в этом технический смысл, если роботы могут сделать всё то же, что и человек в скафандре, и ещё немного? Ну и то, что американцы вернулись от Шаттлов к одноразовым ракетам, о многом говорит.
/на всякий случай, я спорю с оценкой признаков отставания, а не с самим отставанием/
UPD. «Я буду обновлять комментарии перед отправкой», да.
DROS
27.05.2016 22:14+6про Буран рекомендую почитать книгу Бориса Ивановича Губанова — Триумф и трагедия «Энергии» (правда в сети доступны только 3-й и 4-й тома). Если не лопнет голова от стиля изложения, то Вы поймете, что система Энергия-Буран была не тупо перестекловкой проекта америкосовского челнока, а полностью (я про сам ракета-носитель сейчас) разработана и создана с нуля.
alexpp
27.05.2016 23:33Спасибо, прочтем. Советую к прочтению так же книгу Владимира Ермолаева «Байкодром Космодур» — про советские будни космодрома.
black_semargl
28.05.2016 11:18Само собой, вся начинка была спроектирована самостоятельно.
Но вот сам концепт — стотонный грузопассажирский челнок — был бездумно скопирован. А ведь даже сами американцы были вынуждены признать выбор такой системы ошибочным и отказаться от него, как только на горизонте замаячила альтернатива.grondek
28.05.2016 20:11Энергия и сама по себе была хороша. Буран только один из вариантов ПН. В отличие от большого шаттловского бака.
black_semargl
28.05.2016 23:54+1Энергия как технический проект хороша, а вот в смысле применения — опоздала.
У СССР просто не было аппаратов (даже в проектах) такой массы, чтобы их требовалось выводить супертяжем.
Всё что было — вполне могло быть собрано из 20-тонных модулей.
Murmurianez
28.05.2016 20:25+2Буран только по виду похож, там не просто другая начинка там принципиальные различия.
В варианте США, на планере был тяговый двигатель и к нему подсоединялась ракета с дополнительными тяговыми двигателями и топливным баком и они взлетали совместными усилиями.
В Буране тяговых двигателей используемых для взлёта, не было (при старте свои двигатели не использовал) — он взлетал только за счёт Энергии.
Ну и в довесок — огромное достижение Бурана — полностью беспилотный полёт — от и до. Такого до него не было в принципе.
Опять же, советую buran.ru почитать, а потом один из макетов Бурана в Москве посетить, если будет возможность — там очень хорошо снятый фильм про него показывают.black_semargl
28.05.2016 23:56+1Да, всё так. Но нет ответа на главный вопрос — а для каких целей он вообще нужен?
Просто чтобы был?Murmurianez
29.05.2016 01:29Хотя бы отработавшие спутники и отделения космических станций с орбит снимать, чтоб не летали как космический мусор. Тот же Мир можно было бы, в теории, по частям вернуть на Землю, модернизировать и отправить обратно.
Задачи то есть, вопрос рациональности.
BalinTomsk
29.05.2016 02:32Буран должен был нести 25 ядерных миничелноков на борту
black_semargl
29.05.2016 11:14+1Мог. А смысл?
Для нанесения первого удара — проще какой сухогруз с ракетами к американскому берегу послать.
А для отражения — так и представляю, как американцы внезапно запускают МБР, а мы быстренько выкатываем «Энергию» на старт…
Saturn_V
27.05.2016 22:22Дело в том, что уже сейчас мы (Роскосмос) можем совершить облёт Луны с выходом на её орбиту, используя наш КК «Союз»+Разгонный блок, запускаемый с помощью РН Протон. Нужно минимум усилий, работы тут на 1-2 года. Подробнее об этом можно почитать у Лин'а.
Недавно к нам Зубрин приезжал со своим проектом Mars Direct, от которого отказалось НАСА. Почему бы ему не предложить работать с Роскосмосом, чтобы через 10 лет мы первыми высадились на Марс, догнав и перегнав НАСА?
Но нет, нам же нужно пилить деньги на «Федерации», «Ангаре» и т.д.
Нужно разрешить уже частные космические компании, строящие РН, и запускающие их.zapimir
28.05.2016 03:52+11Нужно разрешить уже частные космические компании, строящие РН, и запускающие их
А толку, российский Маск вряд ли получится. Достаточно посмотреть на историю Facebook и Вконтакте, создатель первого уважаемый гражданин своей страны, второго вынудили продать бизнес и бежать из России. Так что даже если найдется российский Маск, то в случае успеха, его бизнес быстро перейдет «правильным» людям.MikhailGFTA
30.05.2016 08:55-1Не переоценивайте роль личности. За каждым Маском/Цукербергом стоят крупные финансисты, технари и даже спецслужбы. Собственно Дуров на этом и прогорел — вознёс себя. В известном сериале Silicon Valley эти моменты отображены.
zapimir
30.05.2016 14:13Как раз в случае с Маском личность очень важна. Так как с Facebook/Вконтакте начать было вообще за копейки, тут больше степень удачи влияет, имхо. А вот со SpaceX должны быть крупные начальные вложения, и умение привлечь деньги, у Маска с этим как раз всё хорошо, он понимает, что без качественного пиара его дело прогорело бы, оно собственно и так на грани было, когда в начале ракеты не удавалось запустить.
tendium
27.05.2016 22:28> Пилотируемый полёт на Луну
Есть вообще большое сомнение в целесообразности полетов людей к другим планетам. Какой в этом практический смысл? Что такого не могут там сделать роботы?
> Более сотни полётов на многоразовых челноках
Шаттлы ведь не просто так прекратили летать. Межполётное обслуживание стоило столько, что чуть ли не выгоднее становилось тупо сделать еще один корабль (я утрирую, конечно). Да и с надёжностью как-то было не очень. Не зря же они именно закрыли программу, а не начали работу над модернизацией.
> Догнать GPS
ГЛОНАСС?
> Задача также упрощается тем, что заново придумывать самим ничего не нужно — можно просто делать похожие клоны
Что-то мне подсказывает, что пока копируем что-то, конкурент будет работать над чем-то еще более совершенным. И такая гонка будет вечной. Лучше попытаться перешагнуть этап и начать работу на чем-то концептуально новым.
По остальным пунктам… Ну тут такое дело, что космос с момента развала Союза (а по факту и в последние годы существования Союза) был делом, не самым приоритетным (мягко говоря). Так что о чём тут можно говорить. Надеюсь, желание добиться паритета с США в космосе это не просто слова.
RedCatX
27.05.2016 23:10> Есть вообще большое сомнение в целесообразности полетов людей к другим планетам. Какой в этом практический смысл? Что такого не могут там сделать роботы?
Роботы исследуют Марс уже 50 лет, а белых пятен всё ещё больше чем подтверждённых фактов. Научная экспедиция с людьми, продолжительностью хотя бы в пол-года, дала бы науке больше сведений, чем все бывшие и будущие исследования автоматическими станциями (по крайней мере, до изобретения полноценного ИИ). На сегодняшний день не существует робота который мог бы заменить человека, причём даже не по уровню интеллекта, а хотя бы по моторным функциям.
paspartu1
27.05.2016 22:43+31)Полет на Луну — на данный момент не имеет смысла, кроме просто престижа, нужно сразу базу строить, т.к. туда людей на пару дней, слишком дорого.
2) зачем повторять нерациональные методы? Челноки оказались не выгодными. Запуск челнока априори будет сильно дороже, если учитывать, что сейчас тебе большой «багажник» вообще не нужен. Да и тогда он строился в первую очередь, чтобы можно было скомуниздить вражеский спутник и спокойно посадить его себе и изучить, так в чем его профит сейчас? А по количеству запусков вот уже много лет Россия находится в довольно большом отрыве.
3)Почему именно оптический? А вообще если смотреть по выведенной энергии, то у нас есть более «тяжелый» телескоп, чем хаббл, Спектр-Р (его орбита перегеем находится около земли, а апогей около Луны, таким образом в комбинации с земными телескопами можно получить очень большое разрешение «Шириной интерференционного лепестка определяется угловое разрешение радиоинтерферометра, то есть, например, на волне 92 см «Радиоастрон» сможет различать два источника радиоизлучения, расположенные на угловом расстоянии порядка 540 мкс и более друг от друга, а на волне 6,2 см — ещё более близкие (37 мкс и более)»
у Хаббла, для сравнения «Телескоп представляет собой рефлектор системы Ричи — Кретьена с диаметром главного зеркала 2,4 м, позволяющий получать изображение с оптическим разрешением порядка 0,1 угловой секунды.» То есть имеем угловое разрешение в 2+ раза больше.
4) ГЛОНАСС?
5) В процессе, Экзомарс? и не надо говорить, мол там только лишь пара наших датчиков? собсно, какая разница?
6) Ну это да, с другой стороны особенного смысла такого полета (именно повторения) не вижу. Скорее интереснее исследования комет (Розетта) и дальних планет (Кассини)
7)Согласен
Очень непонятен смысл высчитывания отставания. Американцы например, на Венеру не сажали аппарат, и что теперь, они отстают на 45+ лет? нет, никто так не считает, они просто занимаются другим. Я считаю, что просто нужно не повторять достижения Америки, потому что многие из них сейчас не принесут особой научной новизны, а просто так запускать тупо, нужно идти вперед (работа с Марсом, работа с кометами, база на Луне)VenomBlood
28.05.2016 03:48+1То есть имеем угловое разрешение в 2+ раза больше.
Во первых не в 2, а почти в 3000 на 6см (0.1 арксекунды дуги = 100 000 аркмикросекунд дуги). Во вторых сравнивать разрешение оптического телескопа и радиотелескопа может только двоечник, уж простите.
xerxes
28.05.2016 13:30-3По такой «логике» (думаю, вам лет 12), кто угодно отстаёт от кого угодно на сколько угодно лет. Например, американцы от технологий автоматического полета и посадки Бурана, и от снимков Венеры. Индонезия вообще на бесконечное количество лет от всех отстаёт.
На Луну лететь НЕ НАДО. Сотен пилотируемых полетов не надо. И т.д. Телескоп уже есть, зачем еще один? Надо что-то новое, полезное и осмысленное. Поэтому описываемого отставания НЕТ. Дураков лететь ставить флаг, как американцы, в мире больше НЕТ. Только распропагандированные глупыши с гиктаймса.
begemot_sun
27.05.2016 21:49+33Ну когда на америку работает весь мир, а на нас только приезжие
когда в америку текут все сливки нашего общества, ну и деньги туда же
когда у нас государство работает чтобы уменьшить отвественность чинуши (и Рогозина тоже)
когда у нас чинуши не проявляют инициативу
когда сама система сделана так, что бы не проявлять ИНИЦИАТИВУ.
когда даже чтобы наказать «золотую-молодежь» требуется кто-то сверху, потому что пешки бояться что их уберут с пути.
когда с помощью защиты о детях, чинуши претворяют в жизнь железный занавес
когда люди в россии работают за 500$ в месяц, а за 1000$ много работает?
а кто из наших людей может себе позволить слетать заграницу в отпуск?
когда опустив рубль в 2 раза мы подняли производительность в 2 раза (т.е. упала оплата труда)
когда никто никому не верит, и даже никто не знает какая у него будет пенсия завтра (не в баллах)
когда на дорогах в каждом авто по регистратору, хотя в США об этом и не слышали даже (у нас умные чтоли все?)
когда в течении 15 лет мы могли начать уходить с нефтяной иглы, но почему то не сделали это раньше, а делаем когда в попу клюнуло.
когда нам в 2000х твердили что ВТО это хорошо, а оказалось что хорошо там где нас нет, и вообще какое ВТО — мы санкции на вас наведем.
когда мы может только добывать, но у нас нет даже технологий добычи и современных материалов для этого.
когда мы гордимся нашими танками, но никак не можем гордится пенсией наших пенсионеров.
когда на 3 деревни (20 тыс человек) в радиусе 50 км — 1 скорая.
когда вместо того чтобы «быстро помочь» (а она это может), скорая везет больного за в больницу, просто потому что врачи не хотят помочь/не имеют нужной квалификации/бояться будущей отвественности.
когда наши суды судят не по законам, а по понятиям. Когда обращаешься к двум разным судьям с одинаковой проблемой с идентичным иском, и от одного получаешь пинок под зад (вроде как законную отписку), а от другого нормальный процесс судопроизводства.
когда из телека вещают как у нас все хорошо, а на самом деле как-то не очень
когда вроде и жить можно и все вроде есть, да вот только пальмовое масло техническое в продуктах, да и вообще нормальных продуктов нет.
когда президент наводит ручное управление государством
ну о какой вообще прозводительности может идти речь?
да даже о какой производительности в космической сфере?
P.S. Простите наболело. Россия как родина — идеальна, как страна — можно и лучше. Не все плохо, но есть куда идти и расти. Я верю в наши возможности, стоит только начать.
futureader
27.05.2016 22:10+12Конечно есть куда расти. Вон, многие уже в Штаты проросли. Некоторые так извиваются, что растут сразу сквозь несколько стран и прорастают, наконец, например, в Канаде.
gt8one
28.05.2016 10:35Из интервью Аарона Руссо (видео на youtube):
«По мере взросления и начал всё сильнее осознавать что правительство препятствует нам в том что я хочу делать...»
«В моем клубе полицейские устроили облаву, ..., схватили и потащили из клуба, ..., пака меня тащили я увидел пожарных, они выворачивали все урны с мусором на пол, я не совсем понял тогда зачем это они,..., на следующий день на первых полосах газет в статье говорилось что причиной облавы в клубе было то, что пожарная служба пришла и увидела, что там было грязно, полно мусора...»
«Затем через неделю или две ко мне пришли два копа, и сказали что мы сожалеем если причини вам боль той ночь, но мы хотим сообщить, что если вы хотите чтобы клуб оставался открытым, то вам это будет стоить 2000$ в месяц, мы будем приходить раз в месяц, когда нам нужно будет устроить облаву, мы позвоним и сообщим что сегодня мы к вам придем с рейдом и проведем показуху для людей,...»
«Я думал что так только в Чикаго, я не понимал что по всей стране тоже самое. Так я внезапно осознал что люди лгут, обманывают и воруют...»
«Потом они пришли и сказали что мы больше ни можем брать твои деньги, мы должны закрыть твой клуб, приближаются выборы и городское правление не хочет чтобы вы оставались открытыми, ..., мне пришлось обращаться в суд и бороться с ними, ..., а затем однажды ночью случился пожар и клуб так больше никогда и не открылся. Это был конец клуба. Они меня выжили.»
И это про Америку, а не про Россию, к сожаления в любой стране есть свои проблемы, про другие страны мы многого не знаем. Хорошо там где нас нет.
Есть документальный фильм «На прицеле ваш мозг» 1984 г. (СССР, Киевнаучфильм)
В нём рассказано, как Америка делает так, чтобы к ней стекались все сливки нашего общества.SilentSquidward
30.05.2016 11:20Весь ваш комментарий сводится к классическому «А вы госдолг США видели?».
gt8one
30.05.2016 21:48Мой комментарий сводится к тому, что любой человек видит в своей стране кучу проблем. Он видит, что эти проблемы не решаются, и вряд ли когда-нибудь решаться. Он разочаровывается в своей стране и у него возникает иллюзия того, что в другой стране лучше. Но в других странах абсолютно тоже самое.
ankh1989
31.05.2016 06:47Такую чушь может писать либо тот, кто не бывал в этих штатах и европах, либо тот кому за такое платят.
Rikkitik
31.05.2016 20:46+1Единственная страна, где мне местный рассказывал, как у них классно жить — это Тунис. За год до революции. Во всех остальных жители ныли про маленькую зарплату, дорогое жильё, ленивых иммигрантов, глупую молодёжь, продажную власть, коварные соседние страны и так далее.
yurii86
30.05.2016 10:54+1На половину вашего могу привести простой пример. Есть детская площадка, условно ее можно разделить на две части, 1-ая — активно используется детьми, 2-ая менее активно, но на ней стоят «грибчки» насыпан песок, стоят лавочки. На эту 2-ую часть заехала машина, вышли люди, сели на лавочки и стали распивать спиртные напитки, а их дети побежали играть на 1-ую часть. На мою просьбу убрать машину с детской площадки, меня стали уверять, что это не она. А на замечание что вы еще и распиваете спиртные напитки, предъявили такой аргумент: «Ты с какого дома/двора?» и «Мы здесь уже 10 лет пьем». Но машину так и не убрали. А еще они любители пожарить шашлыки на детской площадки.
Это я все к чему. Пока есть такие люди, то и половина перечисленных вами «проблем» не может быть решена.
alrog
27.05.2016 22:14+9Всегда удивляла какая-то абстрактная «производительность труда». Сам инженер — сколько ездил по командировкам, всегда удивлялся работе зарубежных коллег.
Италия: никакой спешки, специалист отлаживал НЕДЕЛЮ схему на одном операционнике. Тупо перебирал сопротивления. Компания — не маленькая. Народ — жизнерадостный, на кофе-брейках довольные улыбки, радость жизни…
Франция: «Мы много работаем, чтобы отпуск был побольше. С 9-00 до 17-00.» Обед на 2 часа — это норма. НИКТО после работы не остается — рабочий день закончился — все бегом по домам.
У нас — вкалываешь с утра до вечера, задерживаешься, чтобы уложиться в сроки — НИЗКАЯ производительность. Оплата труда — согласен, низкая… Уже отстали от Китая по зарплатам. А все остальное, что я наблюдаю — на порядок быстрее иностранных товарищей.
SinsI
27.05.2016 22:29-5Да они просто меряют «производительность труда» в долларах — а так как уровень зарплат у нас, зачастую, радикально ниже, то и получаются такие выводы — когда уборщица в США имеет «производительность труда» в разы выше, чему у нас, при том, что объём выполняемой работы — идентичен.
Также, в США выделяют все сопутствующие должности в отдельные, независимые компании. В результате получается так, в штате чего-нибудь вроде НАСА не оказывается уборщиц — они нанимают клининговые компании; у нас же все эти люди — часть самой компании, вот и получается, что производительность одного инженера-конструктора делится с десятком грузчиков и поваров в столовой…Named
27.05.2016 22:58-1Так наоборот ведь получается, на один доллар наша уборщица делает больше, чем забугорная. Странная какая-то оценка.
KsanderT
27.05.2016 23:04+1так ведь наши уборщицы и получают побольше забугорных — «У уборщицы «Газпрома» украли сумку стоимостью 300 тыс. рублей» (http://izvestia.ru/news/601411#ixzz49t8rSXa6) :)
gomulinsergey
28.05.2016 09:24+1Если разобраться в ситуации получше, то такой должности как уборщика не имеется в Газпроме) И сумочку своровали у директора клининговой компании
begemot_sun
28.05.2016 09:49+1Вот поэтому у нас и низкая производительность труда, потому что ну очень много посредников между теми кому нужно, и теми кто делает.
Сама по себе директор клининговой компании ничего не производит, она просто перераспределяет деньги от Газпрома своим уборщикам. Т.е. просто присосалась к игле ГазпромаVenomBlood
28.05.2016 10:04+1Вы пишете что живете в россии. Еще вы пишете что сама директор ничего не производит, но получает кучу денег. Что же вам мешает тогда занять ее место? Конечно в случае с газпромом вы можете отмазаться тем что «туда берут только своих» но таких «директоров» море и среди негосударственного сектора — почему бы вам не пойти туда и ничего не производя получать деньги? Или все-таки выходит что директора тоже что-то производят? Например они могут организовать фирму. То, чего многие не могут, поэтому ихний труд оплачивается достаточно высоко.
begemot_sun
28.05.2016 11:35Я с вами полностью согласен. Скажите только как то что «производит директор», отражается на общей производительности труда?
VenomBlood
28.05.2016 11:36Так что если вы уберете предпренимателей — то эффективность работы да и количество предприятий упадут.
begemot_sun
28.05.2016 11:41+1Да я не против предпринимателей, я против присосавшихся к игле. А дамочка явно такая. И таких миллионы.
black_semargl
28.05.2016 11:38Если директор ошибся и произвели то, что не смогли продать — производительность труда работников получится отрицательной.
Потому как сырьё израсходовали, а на выходе ноль.
SinsI
27.05.2016 23:19+2Меряется он в $/месяц, т.е. сколько ценности создал работник за один и тот же период времени. Наша получит 20 тыс руб в месяц, их — 20 тыс $ в год = 110 тыс руб в месяц, что даёт разницу в производительности в 5.5 раз.
svd71
27.05.2016 22:42+10Не хочу удивлять, но постарайтесь все таки узнать, хотя бы у гугля, что такое производительность труда и в чем она измеряется.
Не особо давно читал опус одного человека о трудолюбивых греках, экономической заднице в которой они оказались и о их огромной производительности труда и точности работы.
Так вот, с тех пор, как человек перешёл от бартера(натурального обмена) к денежным единицам, все остальное тоже измеряется в этих единицах. Попал, допустим, вам водитель с мясокомбината машину — ущерб вам возместят не колбасой, а деньгами.
С производительностью все точно так же. Если производительность Стахонова можно было измерить в тоннах в час (по бартеру), то как измерить производительность инженера-конструктора?
Ну а теперь опять вернемся к грекам и к россиянам. Как бы четко вы не работали по 12 часов в сутки, но пока кто-то получает зарплату наличкой (греки) или в конвертах (не знаю кто), не платит налогов, или же при этом в цепочке куча посредников, чиновники и прочих «контролирующих органов», то на выходе и получаются самые дорогие мосты, самые дорогие олимпиады, самые дорогие дороги. Какая будет производительность?
impetus
01.06.2016 05:20нет-нет, производительность — это ВСЯ работа / ВСЕХ людей. Вот и всё. Сколько у нас людей в погонах, охране, чиновников и т.п. — после этого «один с сошкой» может хоть упахаться — общую производительность это не поднимет.
KsanderT
27.05.2016 22:43+14специалист из Италии неделю отлаживал схему, затем схему собрали и продали за 1000 евро.
специалист из России отлаживал схему 1 день, затем схему собрали и продали за 100 рублей фирме «Рога и Копыта», а затем фирма «Рога и копыта» продала схему государству за 5 миллионов рублей.
Таким образом мы видим, что специалист из Италии за неделю наработал на 1000 евро, специалист из России за день наработал на 100 рублей, а успешный менеджер фирмы «Рога и Копыта» за час наработал на 5 лямов рублей. Вопрос с какого бодуна специалист из России должен получать больше чем 15 тыс рублей?zkos87
27.05.2016 23:40+3Ну и в этом случае виноват не менеджер (который, все-таки, является профессионалом своего дела), а система, которая позволила ему такое сделать. Позволила потому что она эти деньги ему и платит. А зачем ей платить так много? Да затем что… ну дальше схему все знают.
xerxes
28.05.2016 13:36-3Вот вы общаетесь с человеком, а он, как и многие в треде, регнут вчера. Методичка ребятам пришла, что надо опять включить старую шарманку про коррупцию, и пошло-поехало. Ну а дурачок Рогозин тоже постарался, дал повод.
На реддите есть огромные треды про распил в США. Там творится вообще ад. Мониторы по 10.000, кабеля по 200… Так что дело не только в коррупции.
bazis13
28.05.2016 23:46Я в этой стране зареган с рождения, могу методичку для оппозиции в нескольких томах написать.
Тут не первый канал, чтобы по методичкам вещать.
frog
27.05.2016 22:58+2Так производительность определяется ведь не тем, с какой скоростью человек двигает руками на работе и сколько там проводит. Если кто-то работает два дня в неделю используя современные решения, подходы и оборудование, а кто-то шесть, но по старинке, производительность первого может запросто оказаться выше.
У нас исторически проблемы со скоростью (и желанием) внедрения новшеств, причём не только технических, но и, что очень важно, организационных. В IT это конечно незаметно, а вот в ряде других областях — очень даже. Впрочем, раньше было хуже.
velvetcat
27.05.2016 23:10> Всегда удивляла какая-то абстрактная «производительность труда»
Не принимайте слова Рогозина всерьез. Все у нас в порядке с производительностью труда, а он просто валит с больной головы на здоровую. Надо же ему найти виноватых после прилетевшего ему пистона.zapimir
28.05.2016 04:03+4Не совсем, производительность труда действительно низкая. Это не говорит о том, что люди мало работают, больше касается эффективности этой работы. Хорошо характеризуется картинкой.
black_semargl
28.05.2016 11:31+3Вот ещё одна картинка.
Полмесяца назад Маск обнаружил, что ступень при посадке слегка подгорела. И уже на следующую ступень приклепали какую-то защиту.
Сколько лет и этапов согласования такое изменение заняло бы в Роскосмосе?
Wyrmling
28.05.2016 12:26-5«Маск обнаружил» — это прекрасно. Это многое говорит… о вас, о феномене маскопоклонства и прочем.
Это нормальные этапы по внесению изменений в новую ракету, которые, кстати говоря, должны были быть реализованы еще на этапе проектирования. Мне кажется, об этом бы стоило говорить в первую очередь.
Касательно вашего прямого вопроса — «сколько этапов...», первое что надо заметить — он не риторический, как бы вам того не хотелось, а вполне реальный.black_semargl
28.05.2016 12:43+2да не то чтобы «поклонства» — просто он показывает реальный пример КАК надо работать. А что с технической стороны достижения достаточно умеренные — тут не важно.
Этапы-то ведь хоть и нормальные — но вот скорость прохождения впечатляет. Люди стремятся сделать дело, а не спихнуть ответственность за неудачу на соседа.Wyrmling
28.05.2016 14:20-2Как работать, расскажите? А то мне ваши намеки не понятны.
> А что с технической стороны достижения достаточно умеренные — тут не важно.
А что тогда важно, если не это?
> Этапы-то ведь хоть и нормальные — но вот скорость прохождения впечатляет.
Чем она впечатляет? Я повторяю — это обычная практика для новой ракеты, когда небольшие усовершенствования и исправления вносятся при каждом запуске.
> Люди стремятся сделать дело, а не спихнуть ответственность за неудачу на соседа.
А кто так делает?black_semargl
28.05.2016 15:32+2> Как работать, расскажите?
Выдавая практический результат. А не тонны макулатуры.
> Чем она впечатляет? Я повторяю — это обычная практика для новой ракеты, когда небольшие усовершенствования и исправления вносятся при каждом запуске.
Если для каждого изменения требуется двадцать виз разных начальников — то изменения хоть и при каждом запуске, но потребность в которых пять лет назад возникла.
artspb
28.05.2016 12:27Вот, кстати, правда. В той же Германии (по ощущениям) вообще никто не напрягается на работе. Многие работают по 6 часов вместо 8, какие уж там сверхурочные! В процессе работы инициатива рядовых сотрудников не приветствуется, наоборот, цениться точность исполнения указаний начальника. И на смотря на все это, одна из сильнейших экономик Европы! А они про «производительность труда», так скоро к пятилеткам снова придем…
begemot_sun
28.05.2016 12:58-5Сильнейшая экономика европы не потому что трудятся не поклодая рук, а потому что у них есть Siemens который работает в Росии уже 135 лет, и который полностью окупировал сферу энергетики, РЖД и т.п. а еще тот же сименс поставляет поезда в Россию и другие страны, и метро-поезда тоже.
Я не знаю какие наши предприятия в Германии работают с германцами 135 лет и окупировали их сектора энергетики и железнодорожников. У нас только проснулись, и начали голосить про «импортозамещение» путем экпорта, а вообще и ежу понятно, что богатым ты будешь только тогда, когда будешь производить больше, чем потреблять. Где все эти управленцы были раньше?
Я не знаю почему мы радуемся когда к нам приходят «иностранные инвестиции» :) вот реально то, получаем мы чужое в виде бумажек, а отдаем то своё в виде произведенной продукции. Т.е. получили 1 руб, а отдали то 10-1000 руб пока предприятие живет.VenomBlood
28.05.2016 13:05+5Сильнейшая экономика европы не потому что трудятся не поклодая рук, а потому что у них есть Siemens который работает в Росии уже 135 лет, и который полностью окупировал сферу энергетики, РЖД и т.п.
Вы кажется где-то забыли упомянуть масонов и жидорептилоидов. Наверняка они этот проклятый Siemens создали, от которого у россии столько бед.begemot_sun
28.05.2016 13:09-2Нет. Я забыл упомянуть 70 лет развития в другом строе, и 25 лет дикого капитализма в России.
idiv
28.05.2016 18:04+4У них к Siemens еще есть VW, Daimler, BASF, Bosch, DHL (с недавних пор), Bayer, ThyssenKrupp, Continental, Linde, Adidas. А так да, все богатство благодаря России и Сименсу.
begemot_sun
30.05.2016 22:04Главное что вы поняли мою мысль, у них есть много того, что работает за пределами их страны на их страну.
А что есть у нас такого многого?idiv
31.05.2016 08:45Ваша мысль не правильная. У них самое продвинутое производство находится в Германии, а не за ее пределами. И по объемам производства, и по исследованиям. Они сами на себя работают, а вещи попроще — производят за границей.
begemot_sun
31.05.2016 08:54Вы меня не поняли. Много того что работает на их страну — это поезда, телефоны, кросовки :)
Для обслуживания поездов нужны запчасти, телефоны ломаются, а кросовки изнашиваются.idiv
31.05.2016 09:05Так при чем тогда здесь «оккупация» Сименсом отдельных областей? Есть конкуренты не хуже вроде Альстома или Дженерал Электрик.
begemot_sun
31.05.2016 09:16Я говорю про Германию и сравниваю с Россией. И говорю о том, что мы пока не окупировали отдельные области Германской экономики.
idiv
31.05.2016 15:47Так вы же говорите, что они не работают, а просто заняли место под солнцем. А так не выходит: множество компаний с передовыми разработками и широким рынком сбыта и при этом «Сильнейшая экономика европы не потому что трудятся не поклодая рук». Они работают много и эффективно.
svitoglad
30.05.2016 11:14Схему на на 2-х транзисторах и кучке резисторов можно и несколько месяцев до «ума доводить». :)
Moog_Prodigy
27.05.2016 22:49-3ИМХО: поживем-увидим. Но я думаю, этот человек хоть на что-то способен. Космическая отрасль, равно как и военная, государству сейчас чуть ли не первый приоритет. Значит ли это, что мы входим в новую космическую гонку? Возможно. Рогозин, ему далеко до Мишина. Но пока других не предлагают. Следующего Королева не будет, Что им остается делать?
Изначально все было засекречено. Сейчас, как было отмечено Зеленым Котом, Роскосмос понемногу начинает двигаться в открытом направлении. Так держать!
А вот дальше я все удалил с гневной критикой, не политик я и не ученый, и не знаю, откуда взять новых ученых, руководителей, учителей, увлеченных общей идеей — не абстрактным полетом в космос, на луну или марс. Цандер был таким. Скажем спасибо нашим первопроходцам — Циолковский, Цандер, Королев, Глушко, Мишин, Янгель, Челомей, а еще и тысячи других людей делали и ВПК, щит и меч над нашей головой, равно как и мир во всем мире. В то время миллионы людей работали только на ВПК, обеспечить его материалом, изделиями, деталями, сплавами и инструментом порой весьма хитроспроектированным, крутозакаленным, и отшлифованным по самое не могу. Полмикрона на радиус погрешности — такие в то время были нормы. 0.0005мм. Ваш 3д принтер не то, чтобы курит в сторонке, он испепеляется где-то на границе фотосферы Солнца:))
Но мало делать выговоры людям. Надо им при этом еще и помогать — открывать в министерствах «дорогу», выделять средства. Делать дублирование разработок по НИИ. Дороже, дольше, сложнее. Ну а как иначе? Не в KSP блоков накидал и на орбиту, хотя как раз там это игра не прощает. Морковки и связки не от хорошего ума, а от неопытности. Также и тут.
Demonos
27.05.2016 23:07+2Не. Тут иное представление ситуации. Сколько у России объектов в дальнем космосе? Мало. Один-два. Фактически все действующие аппараты, которые что-то там изучают между планетами и за пределами нашей звёздной системы, американские.
Без серьёзных вливаний в науку, чтобы что-то фундаментальное показать, Америку не догнать никогда. Стоит ли эта гонка, чтобы гнаться? А для статусности? Безусловно стоит. Проекты уже есть. Дайте денег, чтобы их развить. Но что-то не получается определить значимость этих проектов. Странно. Вицепремьер как бы должен такие решения принимать. Тем более глава космической сферы. Но он доктор философских наук, по профессии — политик ( https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D0%BD,_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9E%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 )
Не хватает одержимого идеей академика. Ой, как не хватает!Moog_Prodigy
27.05.2016 23:30А вы уверены, что именно академика?
Demonos
28.05.2016 00:02Нет. Не уверен. Но однажды это сработало. Если бы работали только на войну, не было бы замечательных проектов. Изучение Венеры, кометы Галлея. Кто, кроме академика может просить у министров финансирования на науку? Вот и неясно, что там за механизм денежного потока между казной и запуском? Банально воруют, нет денег, неэффективно работают, или наука ослабла?
Demonos
27.05.2016 23:19+7Скоро совсем очередной запуск Falcon-9. Запущу стрим, поболею. Космос он ничей. Если человечество туда лезет, я за любую погремушку, хоть Королёв её сделает, хоть Маск, да хоть фашисты.
chelios
28.05.2016 01:21-3Серьезно? Для вас жизнь никакой ценности не несет? Или вы думаете запуски ракет никак не отражаются на качество жизни людей? Огромное количество денег просто из воздуха появляются?
Demonos
28.05.2016 02:12+4Тогда возьмём население Индии, Китая, России и Америки. Уровень жизни и численность. Видимо кое-где хватает и на то, и на то. За индусов не скажу, а американцы точно не голодают при своих исследовательских программах. Или желание страны быть богатой конфликты на ближнем востоке вызывает? Нет. И без космоса всё так же было б. О какой ценности идёт речь? Исследует человечество пространство где-то там очень высоко — это же здорово!
astono0
27.05.2016 23:20-2Как можно отставание мерять разами?
Это правильно делать годами. В конкретном случаи отставание лет 50
andy_p
27.05.2016 23:26+1> Сколько у России объектов в дальнем космосе? Мало. Один-два.
Правда? Один-два?
Огласите весь список, пожалуйста.Demonos
27.05.2016 23:46+1Ну как бы есть официальный список. Не соригинальничаю, но вот:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2andy_p
28.05.2016 00:43+4Ну и сколько там объектов у России?
К сожалению, ноль.
Roseluck
28.05.2016 13:20Один вроде есть, Трейс Гас Орбитер, но и тот с европейцами сообща.
Whisky667
28.05.2016 14:15+1В TGO из российского два инструмента и запуск. Сам спутник — европейский. Во втром этапе посадочная ступень должна быть российской, насчет участия РФ в разработке Скиапарелли информации не нашел, хотя учитывая то, что это по сути тестовый зонд для обкатки технологии, могли поучаствовать.
У РФ большие проблемы с АМС. Вернее, их (АМС) просто нет.
tmteam
28.05.2016 01:22+4#Рогозин #призвал #чиновников бороться с #бюрократией.
#Рогозин #призвал #чиновников бороться с #бюрократией.
#Рогозин #призвал #чиновников бороться с #бюрократией.
#Рогозин #призвал #чиновников бороться с #бюрократией.
Я в эйфории.
wmtoolsnet
28.05.2016 02:10+1Нахватаю минусов, но…
Риторика изначально глупа сама по себе. «Россия отстает от США в космической сфере». Оперируя устаревшими совковыми клише «догнать и перегнать просто чтоб показать что можем» — особо не догонишь.
Нет чтобы определиться, нужно ли оно нам, если нужно то зачем, нельзя ли это купить\украсть\подсмотреть, и какой с этого профит. Ну вот отправили американцы роверы на Марс, и? Ну узнали что Марс сухой красный и безжизненный, что там когда-то была вода, а где-то и до сих пор есть? Дальше что? Простите, уебать миллиарды долларов в доказательство уже давно доказанного? Что ж, у богатых свои причуды, но нам догонять-то зачем? Зачем поднимать производительность труда для ненужных никому результатов?
По поводу производительности труда, г-н Рогозин слукавил. Не бюрократия всему виной (хотя и она тоже), а то что в СНГ многие сферы закрыты для отечественных аналогов Илона Маска, и в этом весь тормоз.
Я изобретатель. Хороший изобретатель. Но стоит мне изобрести что-то особенное, или хотя бы заказать из Китая комплектуху для чего-то особенного, ко мне не приедет Шойгу с стопицотмилионным грантом и наградой государственного масштаба. Ко мне приедут дяди в форме ломать мое оборудование и садить меня в тюрьму за то что у меня в сарае банка сурика и серебрина лежит рядом с селитро-сахарным топливом, никак большую ракету на Кремль строить вздумал…
Самое лучшее что чиновники стран СНГ могут сделать — это отлюбиться от своих сограждан со своими подсказками, анализами и научиться с ними сотрудничать в том числе в стратегических сферах.
ИМХО.Akr0n
28.05.2016 02:17+7Да не переживайте, просто ОНИ хотят еще денег, больше бюджетов. Вот и все. Никого они там догонять не собираются, а просто чуют, что последние крохи надо успеть выгрести из казны.
valemak
28.05.2016 08:54+1>>> Ну узнали что Марс сухой красный и безжизненный, что там когда-то была вода, а где-то и до сих пор есть? Дальше что?
Американцы мыслят стратегически на поколения вперёд и прямо сейчас (и даже через 100 лет) никакого профита от Марса не ждут. А нынешние марсоходы — это первые ласточки грядущего терраформирования Красной планеты, которое займёт не одно столетие.
lom-master
28.05.2016 02:10-5Поэтому на МКС доставляют тех же американцев именно нашими космическими аппаратами. А ихние, зная, что они превосходят, летать отказываются…
Demonos
28.05.2016 02:20+2Нет, не отказываются. И если Маск не подтвердит экономическую выгоду своих проектов, скорее всего летать на наших аппаратах или хотя бы двигателях продолжат. А подтвердит — увы нет. Рогозин про это совсем на днях упоминал. Контракт с нами до 2018г, а дальше либо Дракон будет летать, либо продлят.
ittakir
28.05.2016 06:31+1Американцы отказались уже подписывать контракт на 2018 год с Роскосмосом на доставку. Хотя Роскосмос ранее радостно рапортавал, что контракт подписан.
Видимо, батуты закупили. Вот Рогозин ухохочется-то!
al4rmik
28.05.2016 13:48+7Константин Северинов, доктор биологических наук, в интервью на ПостНауке (https://postnauka.ru/talks/25195) о работе в России и США:
Довольно распространено мнение, что безрадостное состояние российской науки вызвано недостаточным финансированием и особенно низкой зарплатой ученых. У меня есть лаборатория в Штатах, там работают русские, и у меня есть лаборатории в России, там тоже работают русские. Они окончили одни и те же университеты ? МГУ или Новосибирский университет. Все лаборатории существуют за счет грантовского финансирования, причем американская лаборатория получает меньше денег, чем русские. Но тем не менее американская лаборатория с точки зрения научной продуктивности, эффективности и вообще интересности выше российских. И мне, конечно, интересно, почему так происходит. Вместе с Олегом Хархординым, ректором Европейского университета, и при поддержке фонда «Династия» мы решили изучить этот вопрос. Его студентка-социолог Аня Артюшина под видом, кажется, лаборантки посетила американскую и российские лаборатории и изучила их жизнь «изнутри». Конечно, она нашла ряд тривиальных вещей: в американской лаборатории работают больше, раньше на работу приходят, меньше отвлекаются. Кроме того, более остро ощущается конкуренция ? как внутри лаборатории, так и с внешними группами. Но главное отличие было не в этом. По результатам исследования ею была опубликована статья под названием «Сетевой узел как новая форма организации научно-исследовательской деятельности», из которой следует, что американская лаборатория должна рассматриваться не сама по себе, а в системе связей с другими лабораториями по всему миру. И в тех случаях, когда у нас возникает идея или начинается какой-то проект и не хватает чего-то для его исполнения, а это почти всегда так, ресурсы всех участников сети для нас доступны. География этой сети огромная: от Австралии и Японии до Израиля, Европы и США. Российских лабораторий в нашей сети нет.
Конечно нельзя проводить прямые аналогии от эффективности биолабораторий к эффективности производства в аэро-космической отрасли но думаю, что эта цитата здесь уместна.
ns3230
28.05.2016 20:54+2Все обсуждают способы повышения эффективности работы чиновничьего аппарата, но никто почему-то не допускает, что чиновники не нужны. Это паразиты, которые законодательно защищены от естественного отбора в обществе. Если частная компания проявляет инициативу, которая сожрет уйму ресурсов, но окажется ненужной людям — ресурсы кончаются и она разоряется. Если госконтора тратит уйму ресурсов на какие-то проекты, которые не оправдываются — ей поднимают финансирование, спуская еще больше ресурсов на ветер. Многие проблемы, которые во всем мире пытаются побороть, порождаются самой системой с чиновниками. Та же коррупция, например. Нужно не менять «плохих» чиновников на «хороших», а убрать их, как элемент в системе. И тогда все встанет на свои места.
Rikkitik
28.05.2016 21:04+1Система вообще без чиновников называется «анархия». Работает только на идеальных людях. Вот выведут их учёные, и сразу поставят эксперимент.
ns3230
28.05.2016 21:18+2Это вы с коммунизмом путаете. Именно марксистский строй работает только на идеальных людях (а лучше не людях, а более примитивных существах, вроде пчел или термитов), так как не предоставляет стимулов для развития социума существ со сложным интеллектом (или даже просто защиты от деградации). А система вообще без чиновников, хоть как ее не называйте, прекрасно может саморегулироваться.
Whisky667
28.05.2016 21:37+1Как Вы представляете себе это в масштабе всего общества? Как будет, к примеру, осуществляться финансирование фундаментальной науки, особенно больших международных проектов?
В среде «технарей» часто встречаю тех, кто считает что анархизм — круто. Только на все вопросы они почему-то отвечают примерами малых общин относительно идейных людей, которые ничего кроме сельхозпродукции не производили. В такие моменты я понимаю важность своего незаконченного исторического образования.
Государство в теперяшнем виде возникло не просто так. Возникнет необходимость в эволюции — механизмы управления будут изменяться.MTyrz
28.05.2016 21:49Вот необходимость как бы возникла, про то не первый год говорят. Как-как, говорите, изменяются механизмы управления?
Whisky667
28.05.2016 21:54Если правительство назначает неэффективных чиновников, оно лишается власти.
То, что в некоторых отдельно взятых странах это не работает, совсем не значит, что чиновники в общем — зло в абсолюте, надо от них отказаться и вот тогда точно заживем, это значит только то, что в стране проблемы.ns3230
28.05.2016 22:12«Если правительство назначает неэффективных чиновников, оно лишается власти»
А что вы считаете мерилом эффективности чиновников? Вот на днях, к примеру, был материал о том, что шведы переносят городок на 3 км в сторону. И потребуется на эту затею минимум 1 миллиард долларов (500 млн уже вложено, столько же или большей уйдет за 10 или 20 лет). Вот вопрос: как измерить эффективность работы муниципальных и государственных властей в этом случае? Ведь сделать можно не хуже, дешевле, и не оставив никого обиженным, но был выбран именно этот путь. Больше половины народных денег оседает в госбюджете многих западных государств, но самые яркие и видные последствия текущей политики Европы — иммиграционный кризис, терроризм, рост преступности.
«это значит только то, что в стране проблемы»
Проблемы везде, где есть чиновники. И с позиции чиновников они (чиновники) очень даже эффективны. Но их «эффективность» превращает меня в преступника (хотя я никому не причиняю зла, ну кроме чиновников, и «зло» в этом случае косвенное). Их деятельность напоминает поведение гопника «купи кирпич» или рэкетиров, которые водились лет 15-20 назад на базарах.Whisky667
28.05.2016 22:34«Ведь сделать можно не хуже, дешевле, и не оставив никого обиженным»
Тот перенос — по сути постройка нового города. Вы предлагаете расселить всех по другим местам? Конечно, можно ничего не делать, предоставить компенсации, и люди сами уедут, как уже было много раз. Но мне действительно не кажется, что это лучшее решение как для людей, так и для местной экономики (тут уже частный случай нужно изучать, чтобы что-то утверждать).
«Больше половины народных денег оседает в госбюджете многих западных государств»
Что значит «оседает»? Издержки будут всегда, это нормально. Не факт, что это самый худший для экономики вариант, кстати.
А вот если налоги «оседают» в карманах неких частных лиц, злоупотребляющих властью это уже неправильно.
«Последствия текущей политики Европы»
Всё гораздо сложнее.
Кроме того, повторюсь, если население недовольно правительством, правительство в итоге лишается власти, а приходят к ней те, кто удовлетворяет требованиям населения. Не факт, что это будет лучшим решением в какой-то конкретной ситуации, но именно так всё и работает, в конечном итоге обеспечивае то самое «саморегулирование».
«И с позиции чиновников они (чиновники) очень даже эффективны.»
Оценка чиновником своей эффективности вообще никакой роли не играет. Если он некомпетентен, начинаются проблемы, и чиновник в итоге теряет пост.
«Их деятельность напоминает поведение гопника «купи кирпич» или рэкетиров, которые водились лет 15-20 назад на базарах.»
Я не совсем понимаю, о чем речь.ns3230
28.05.2016 22:53-1«Тот перенос — по сути постройка нового города.»
Я предлагаю людям самим решать, что они хотят: остаться в старом доме, переехать или поселиться там, но немного в стороне. Даже если на референдуме (а был ли он?) 90 % выскзалось «за», а еще 5 % «против», захотев оставить все как есть, это не легитимизуирует тот факт, что интерес этих самых 5 % не соблюдается.
«Кроме того, повторюсь, если население недовольно правительством, правительство в итоге лишается власти, а приходят к ней те, кто удовлетворяет требованиям населения.»
«Население» — это не единый организм, как бы там ни было. В сознание современного человека прочно засажена идея, что демократия — это панацея от всех бед и лучший выход. Но если люди, которые хотят чего-то от государства, будут голосовать за инициативы, которые могут принести профит им, то ясное дело, что их власть более, чем устраивает. И такие люди довольно активны. На случай недовольных, как я, в законодательстве любой страны есть законы, которые отказ от принятия действительности трактуют, как преступление.
«Если он некомпетентен, начинаются проблемы, и чиновник в итоге теряет пост»
А если очень даже компетентен? Выполняет все требования сверху на 100%… Но многим от этого только хуже. В этом плане некомпетентный чиновник в Украине куда удобнее для человека, чем компетентный в Швеции или Нидерландах.
«Я не совсем понимаю, о чем речь.»
Вечером на улице подходят гопники и говорят: «купи кирпич, 500 рублей». И попробуй отцепись от них, если не МС по борьбе, бегу или не вооружен. Или в 90-х подходят к торговцу в палатке бритые мОлодцы и говорят: «Предлагаем защиту, 5 долларов в день. Время ведь неспокойное, бандиты, рэкет, воры и т.д.». Отказываешься — «можешь и сам попробовать, но тогда — удачи!». И жди гостей на днях, которые убедят, что надо было платить за «крышу». Но когда придешь — будет не 5 долларов, а 10, так как «Ну вот, все просекли, что ты беззащитный, теперь трудно будет поставить их на место, потому дороже». Вот так и государство: «мы тебя защитим, вылечим, обучим, старость обеспечим, только ты следуй всем нашим указаниям». Вариант «идите лесом» квалифицируется, как преступление, а в плане самостоятельной защиты весьма ограничивают. Ну то есть набить рожу гопнику еще законно, а вот стволом на него помахать, дырочку неуставную проделать — кара будет серьезнее, чем для гопника.Whisky667
28.05.2016 23:28Никто не мешает переехать в Техас, купить полный сарай оружия и «защищаться» от государства. Там, кстати, это популярно среди местечковых любителей говорить про «моя ферма кормит все Штаты, клятые федералы».
Я абсолютно не понимаю, к чему Вы приводите примеры несовершенства законодательства некоторых стран, недееспособность их судебной системы и т.д. В подавляющем большистве случаев «махать стволом» перед кем-то не придется. Да и перед вами никто не будет этого делать, потому что оружия не будет. Более того, если оружие для таких действий всё-таки найдется, скорее всего любитель помахать им перед людьми отправится в исправительное учреждение. А если все-таки оружие окажется у Вас, и вы сделаете пару лишних дырок воон в том милом молодом человеке, зашедшем к вам ночью погреться с топором, скорее всего, Вам ничего не будет. Хотя лично я считаю, что владение неавтоматическим огнестрельным оружием должно быть свободным.
Не надо рассматривать больные государства как что-то нормальное. Да, издержки есть везде, и всегда будут, но пока ничего лучше (и при этом работающего) не придумали.ns3230
28.05.2016 23:38«Никто не мешает переехать в Техас, купить полный сарай оружия и «защищаться» от государства.»
А в Техасе нет налогов, нет обязательности исполнения некоторых законов?
«недееспособность их судебной системы»
Государственная судебная система по-умолчанию не может быть эффективной. Нужны только прозрачные независимые суды. В некоторых государствах трактовка законов позволяет избегать наказания за преступления с помощью умных адвокатов. Но если в частной сфере это удается иногда, то от «преступлений против государства» фокус не катит.
«В подавляющем большистве случаев «махать стволом» перед кем-то не придется.»
Преступнику все равно, законны его действия или нет., вне зависимости от качества исполнения законов. Какая мне разница, что преступник сядет на 20 лет (в случае поимки), если меня к тому времени уже будет кушать фауна, живущая в земле?
«скорее всего любитель помахать им перед людьми отправится в исправительное учреждение»
«А если все-таки оружие окажется у Вас, и вы сделаете пару лишних дырок воон в том милом молодом человеке, зашедшем к вам ночью погреться с топором, скорее всего, Вам ничего не будет»
Скорее всего… А можно даже отбиваясь вполне легальным топором или лопатой ответить «за превышение пределов».Whisky667
28.05.2016 23:48Извините, вы льете воду.
Закононы необходимы. Первоначально они возникли для того, чтобы зафиксировать нормы, возникшие в обществе (возникшие из-за необходимости, а не просто так), обеспечить само существоване общества. И их функция, по сути, не изменилась. Будет не умно утверждать, что они прежде всего служат некой элите, угнетающей свободы людей (хотя опять же, в некоторых государствах...).
Я ещё раз повторюсь: не нужно приводить в пример государства, где за убийство дают срок меньший, чем за репосты в интернете или «закрывают» за очевидную самооборону, просто потому что следователю зарплаты не хватает на выплату кредита. Это не норма.ns3230
28.05.2016 23:57«Закононы необходимы. Первоначально они возникли для того, чтобы зафиксировать нормы, возникшие в обществе (возникшие из-за необходимости, а не просто так), обеспечить само существоване общества. И их функция, по сути, не изменилась.»
Законы первоначально возникли для того, чтобы как раз удержать власть. Существованию общества сейчас ничего не угрожает. Просто в историческую эпоху, когда информация была трднодоступной, с «ежовыми рукавицами» конкретному социуму было проще эволюционировать и противостоять другим, менее развитым, обществам. Сейчас государство — не более, чем атавизм
MTyrz
28.05.2016 22:27+1Да кто ж говорил про неэффективность?
Они по-своему очень эффективны. В любой стране. Вопрос в критериях эффективности.
Я вот с какой стороны зайду. Выполнение законодательства страны — обязанность законопослушного гражданина. Объем же законодательства таков, что не только законопослушный гражданин его не может знать целиком, но и представители одной из современных жреческих каст — адвокаты — знают только ту часть, по которой специализируются. Это законодательство — продукт деятельности вполне эффективных чиновников. Но вам не кажется, что в этой системе есть какая-то натяжка?
P.S. Я не призываю к уничтожению класса чиновников, тем более, что он крайне неоднороден. Но его радикальное сокращение кажется мне не самой дурной идеей, вместе с сокращением избыточного законодательного регулирования.Whisky667
28.05.2016 22:48Законодательство позволят регулировать все сферы деятельности государства. И это нормально, что по мере его усложнения появились юристы, как и то, что один человек не может разбираться во всех его тонкостях. Оно может быть неоптимальным, тормозящим развитие каких-то сфер жизни общества, но в итоге это разрешается.
Если будет нужда в сокращении количества госслужащих, это сокращение рано или поздно произойдет.
Вы говорите, как мне кажется, о случаях, когда эти самые госслужащие становятся привелегированной неприкасаемой кастой, пытающейся всеми силами сохранить «старый» порядок вещей. До определенного предела это нормальное явление, никак ни на что не влияющее, а вот дальше начинаются всякие особые случаи с теми, кто перед законом ровнее и всяческими незадекларированными доходами с постройкой на государственные деньги, несоразмерные состоянию экономики отдельных больниц для «узкого круга ограниченных людей»(с).ns3230
28.05.2016 23:13«Если будет нужда в сокращении количества госслужащих, это сокращение рано или поздно произойдет» — пчелы против меда? Даже повышение эффективности работы чиновников хоть и приводит к тому, что вместо трех человек становится достаточно одного, параллельно порождает новые рабочие места (для чинов), в сферах, которые ранее не регулировались чиновниками. В эпоху доступной информации они осознают это и очень неохотно пойдут. А эффективная система работы государственного аппарата способна защитить этот аппарат от тенденций к сокращению. Таким образом, в «хорошем» государстве всегда легко бороться с теми, кто недоволен текущим положением дел.
MTyrz
29.05.2016 03:15+1Нет, я говорю шире, хотя ваш подход вполне понимаю.
Законодательство, вы говорите, позволяет регулировать все сферы деятельности государства. Время от времени государство находит себе новую сферу, и возникает раздел законодательства, ее регулирующий. При этом изрядная часть сфер деятельности государства оказывается совершенно не необходимой для нормального существования общества или отдельного гражданина. В качестве примера: регулирование интернета, вообще говоря, не нужно. Но законодательство развивается, поскольку интернет попал в сферу деятельности государства. Если я верно понимаю новости, то происходит это не только в России или Китае с КНДР. Соответственно, появляются новые рабочие места для чиновников, которые будут заниматься регулированием, контролем регулирования, разбирательством с зарегулированными и так далее.
И второе. Совершенно ненормально, что законодательство, регулирующее жизнь человека, этим человеком быть понято не может в силу объема. Если вы не знаете ПДД — вы не можете быть водителем. Если вы не знаете МППСС — вы не можете водить судно. Но почему-то к законам это не относится: если вы их не знаете, вы тем не менее подчиняетесь им уже по факту рождения, при этом незнание ваше: которое, подчеркну еще раз, принципиальное, вы не можете знать все законодательство, оно слишком объемно — незнание закона от ответственности вас не освобождает. Хорошо ходить с завязанными глазами, ведь правда? А жить так — тоже хорошо?
Про вероятность сокращения количества госслужащих вам уже отписали. Любая административная система работает на свое развитие и расширение.
ns3230
28.05.2016 22:00-1«Как будет, к примеру, осуществляться финансирование фундаментальной науки, особенно больших международных проектов?»
Что вы подразумеваете под фундаментальной наукой? Если те отрасли, которые не приносят прямой материальной выгоды, и работающие «ради интереса и возможной перспективы» — то не буду отрицать, масштабных космических проектов, от которых современному человеку «ни холодно ни жарко», поубавится. Но в этом нет катастрофы: по мере развития прикладных технологий все это будет развиваться тоже. На данный момент толку для человечества от того, что мы знаем об устройстве Вселенной, мало: даже колонизировать ту же Луну или Марс на данный момент непонятно до конца, как именно, и неоправданно дорого. В плане математики — она и сейчас отстает от физики, по словам ученых. А «гиков не от мира сего», вроде Перельмана, никто не отменял.
«В среде «технарей» часто встречаю тех, кто считает что анархизм — круто»
Анкомовцы, небось, восхищающиеся опенсоурсом, которые не могут связать воедино отказ от власти, фундаментальное право на частную собственность и свободу информации. Иначе не могу понять, почему бы им приводить в пример именно небольшие общины.
«В такие моменты я понимаю важность своего незаконченного исторического образования.»
А я понимаю важность незаконченности своего исторического образования) Однокашники, которые его закончили, или ударились в патриотизьм головного мозга, или стали приверженцами (нео)марксизма, или ума ничуть не прибавили.
«Государство в теперяшнем виде возникло не просто так.»
Государство в теперешнем виде возникло, как реакция правящих классов на социальные преобразования в 17-20 веках, с целью сохранения власти.
«Возникнет необходимость в эволюции — механизмы управления будут изменяться.»
Они и так изменились и меняются. В эпоху развития информационных технологий и доступности информации гос-ва повсеместно расширяют сферы влияния и захватывают под контроль все больше сфер человеческой жизни. Пример — страны Запада, которые за последнюю сотню лет стали куда более вездесущими и «социалистическими», чем тогда видели в своих кошмарах сторонники капиталистических идей.Whisky667
28.05.2016 22:17+1Вы недооцениваете важность фундаментальной науки. Без неё не будет развития. «Прикладные технологии» сейчас — не творение одного изобретателя из гаража (хотя с этого всё и начиналось, по сути, вылившись в то, что есть сейчас). Более того, во время решения инженерных задач, связанных с изучением «устройства Вселенной, от которого мало толку» возникает огромное количество того, что потом используется в повседневности — NASA Spinoff можно загуглить (хотя там, как мне кажется, «космическое» происхождение некоторых вещей притянуто за уши, видимо в целях пиара и выбивания финансирования).
«Реакция правящих классов»
Можно поспорить, какое отношение это имеет к тому, что имеем сейчас, но ведь это именно те перемены, которые упоминал выше, в конечном итоге.
«Они и так изменились и меняются»
Так ведь да. Но отношения к тем, кто кричит «давайте уничтожим государственну власть и настанет свобода и процветание» это не имеет никакого.
«Захватывают под контроль все больше сфер человеческой жизни»
Можно пример? Если где-то власть пользуется властью (извините) для того, чтобы вопреки требованиям общества оставаться у руля — это уже частный случай тех самых «проблем отдельного государства».ns3230
28.05.2016 22:36«Вы недооцениваете важность фундаментальной науки. Без неё не будет развития.» Если развитие науки приводит к развитию технологий и общества — то это приносит выгоду и всегда находит желающих заниматься ею. Переход науки в частный сектор даже ускорит развитие тех технологий, что перспективны. Под угрозой замедления оказываются только те сферы, профит от которых неочевиден ни сегодня, ни через 10 лет, ни через 50.
«Можно пример? Если где-то власть пользуется властью (извините) для того, чтобы вопреки требованиям общества оставаться у руля...»
Пример — взятие под контроль всего и всея. Начиная от исследований — и заканчивая тесным вплетением в экономику. А «вопреки требованиям» никому и не нужно оставаться. Фактическая монополия на образование и подача всех новшеств «в правильном виде» делают так, что значительной частью общества все нововведения воспринимаются на ура. Не приходится убеждать народ, что «мы делаем это для вас»: массы и так охотно верят, защищают такие инициативы. В страхе перед социалистическими революциями, в начале прошлого века, власти прикладывали силы для защиты от них. «Доприкладывались» до того, что сами стали социалистическими. Может, «сферическому в вакууме» обывателю, который не обладает ни умом, ни физическими данными, это и хорошо: ему дадут работу или пособие, и т.д., но пока есть люди, которых это не устраивает, то мнимый вид «порядка» — недалеко уходит от сталинского строя, когда «ну да, иногда расстреливали, зато порядок был и чиновники не воровали».Whisky667
28.05.2016 23:08>Под угрозой замедления оказываются только те сферы, профит от которых неочевиден ни сегодня, ни через 10 лет, ни через 50.
Когда-то на физиков-ядерщиков смотрели как на чудаков, марающих бумажки какой-то чушью. Эти ваши протоны с электронами ведь не видно, и вообще что это такое, кирпич — кирпич, вот он лежит, кусок засохшей глины. Как-то так.
>Пример — взятие под контроль всего и всея. Начиная от исследований — и заканчивая тесным вплетением в экономику. А «вопреки требованиям» никому и не нужно оставаться. Фактическая монополия на образование и подача всех новшеств «в правильном виде» делают так, что значительной частью общества все нововведения воспринимаются на ура.
Это какая-то вода.
Обычно государства, которые очень любят вмешиваться в экономику, в итоге имеют с ней большие проблемы, да и с гражданскими свободами там плоховато.
Частных образовательных учреждений полно, интернет вообще в этом революцию совершил.
О каких «нововведениях» идет речь? Всякие истории со свинцовыми присадками в бензине случаются именно от бездействия государственных регуляторов и лоббирования коммерческих интересов бизнеса.
«ну да, иногда расстреливали, зато порядок был и чиновники не воровали».
Я Вам про нормальное государство, а Вы мне про пятилетки и обязаловку.ns3230
28.05.2016 23:20«Когда-то на физиков-ядерщиков смотрели как на чудаков, марающих бумажки какой-то чушью. Эти ваши протоны с электронами ведь не видно, и вообще что это такое, кирпич — кирпич, вот он лежит, кусок засохшей глины. Как-то так. „
Тем не менее, наука и без государства развивалась. Последнее активно занялось ядерной физикой, когда увидело перспективы создания “ядреной бомбуэ».
«Обычно государства, которые очень любят вмешиваться в экономику, в итоге имеют с ней большие проблемы, да и с гражданскими свободами там плоховато»
И ЕС тому пример) «Вмешательство в экономику» — это не обязательно строгое регулирование, каких и сколько изделий какой завод должен произвести. Контроль импорта/экспорта, налоговая политика, обилие разрешений и контролирующих инстанций — самое что ни есть вмешательство.
«Всякие истории со свинцовыми присадками в бензине случаются именно от бездействия государственных регуляторов и лоббирования коммерческих интересов бизнеса.»
Нет чиновников = нет лоббирования. Реальные монополии, например, не следствие недостаточного регулирования, а наоборот, возникают при сильном государственном влиянии.
«Я Вам про нормальное государство, а Вы мне про пятилетки и обязаловку.»
А что такое «нормальное государство»? Как сделать его? Если такое будет, я готов хоть в Антарктиду поехать (если оно возникнет там). Но пока «нормальных» нет, есть только «обычные». И они ни мне, ни еще минимум нескольким тысячам человек не нравятся.Whisky667
28.05.2016 23:36«Тем не менее, наука и без государства развивалась. „
Физики днем подрабатывали грузчиками, чтобы ночью собираться в темной-темной комнате и исписывать бумагу.
“И ЕС тому пример»
Вы, извините, давно там бывали? Может быть близкие люди там постоянно проживают? Мне кажется, вы не совсем понимаете сущность процессов, которые там происходят, но любите картинки с полицией и демонстрациями «против чего-нибудь, главное побольше машин разбить и завтра в школу успеть». Уж извините, но часто это именно так.
«Нет чиновников = нет лоббирования. Реальные монополии, например, не следствие недостаточного регулирования, а наоборот, возникают при сильном государственном влиянии.»
Без регулятора гораздо проще сделать что-то плохое, заручившись поддержкой горы денег.ns3230
28.05.2016 23:44«Физики днем подрабатывали грузчиками, чтобы ночью собираться в темной-темной комнате и исписывать бумагу.»
И все равно наука развивалась. А если есть частное финансирование, пусть и не столь объемное, как у государства, то «подрабатывать грузчиком» уже и не надо.
«Мне кажется, вы не совсем понимаете сущность процессов, которые там происходят, но любите картинки с полицией и демонстрациями «против чего-нибудь, главное побольше машин разбить и завтра в школу успеть».»
Я не живу в ЕС, но общаюсь с людьми, которые там бывают или живут. К чему протесты школников — я вообще не пойму. В той же Греции неск. лет назад протестовала как раз та часть населения, которую работа государства устраивала. И потом эта же часть населения привела к власти не эффективных чиновников, которые предлагали адекватный выход из кризиса, а социалистов.
«Без регулятора гораздо проще сделать что-то плохое, заручившись поддержкой горы денег»
А откуда гора денег? И как сделать, если есть большая и конкуренция, государство не покрывает отдельных лоббистов?
MTyrz
28.05.2016 22:37Я вполне оцениваю важность фундаментальной науки. Просто разговор о финансировании фундаментальной науки при анархии несколько напоминает разговор о длине шатуна велосипедной педали при проектировании автомобиля. Современный мир уже использует несколько способов финансирования фундаментальной науки: госбюджет, гранты, прикладные хоздоговора, краудфандинг, корпоративное финансирование — я мог что-то еще упустить. Понятно, что сейчас госбюджет достаточно важен: ну так и в Китайской империи рис выдавали с государственных складов — это не значит, что не существует других способов получения пропитания.
Whisky667
28.05.2016 22:55+1БОльшая часть названных способов финансирования в итоге сводится именно к деньгам из бюджета.
Я, например, не могу представить, как LHC был бы осуществим без бюджетных денег. «Обыватель» вряд ли поймёт, что это такое вообще, и никаких миллиардеров не хватит, просто потому что косвенная прибыль будет ой как нескоро, если вообще будет, и не понятно, где она осядет и во что выльется.
Я повторюсь, это не значит, что так будет всегда, но и связи с тем, что предлагают современные «анархисты» я не вижу.ns3230
28.05.2016 23:07«Я, например, не могу представить, как LHC был бы осуществим без бюджетных денег.»
Простите, а какая практическая польза от LHC «слесарю Васе»/«строителю Ахмету»/«шоферу Джону»? Даже не прямо сейчас, а лет через 10-20? Тем временем, если бы те около 10 млрд, которые на него ушли, были направлены на развитие медицины (отрасли, которая вполне находит и частное финансирование) — то новые лекарства дали бы ощутимую выгоду для простого обывателя. Если "«Обыватель» вряд ли поймёт, что это такое вообще" — то, может, и важность проекта преувеличена, или, по крайней мере, он преждевременный?Whisky667
28.05.2016 23:17Я уже привел пример с ядерной физикой. Прелесть в том, что никогда нельзя точно знать, что в итоге из этого всего выйдет. Да, может выйти «пшик», хотя какие-то технологии даже в этом случае будут разработаны, хоть и ценой неоправданно больших вложений. А может получиться так, что эти вложения окупятся с невероятными дивидендами. Именно благодаря тому, что человек многими поколениями занимался «ненужной» фундаментальной наукой у нас есть бОльшая часть технологий, которыми пользуются все.
Не бывает так, чтобы кружок электриков, запершись на пару лет в подвале, выдал интегральную микросхему.ns3230
28.05.2016 23:28«А может получиться так, что эти вложения окупятся с невероятными дивидендами»
Если эта вероятность относительно высока — финансирование всегда найдется. А если она на уровне «потрясти коробку с кремниевой пылью, вдруг получится Intel Core i7» — то огромные вложения едва способны оправдать себя.Whisky667
28.05.2016 23:37Эту вероятность тяжело оценить. Кроме того, будет очень наивным считать, что такие проекты осуществляются наобум людьми, которые не понимают, что творят.
Rikkitik
28.05.2016 23:42Вы пришли на ресурс гиков и науч-фанов рассказывать о бесполезности науки? >_< Не мечите свиней перед бисером.
ns3230
28.05.2016 23:50Я не говорю о бесполезности науки. Меня не радует тот факт, что деньги, которые меня заставляют платить, идут вовсе не на те отрасли, в которые вкладывался бы я.
Whisky667
28.05.2016 23:58Голосуйте за другое, более близкое лично Вам по духу правительство на следующих выборах.
ns3230
29.05.2016 00:08+1«Голосуйте за другое, более близкое лично Вам по духу правительство на следующих выборах.»
1. Таких не бывает. Любой, кто приходит во власть, «подсаживается». Даже если он был за кардинальные перемены, то со временем передумает «пилить сук».
2. Голосование ничего не даст. На меня и моих единомышленников приходится на каждого, как минимум, по дюжине (а то и по тысяче) тех, кому мои взгляды не по душе. Если 50 % населения, к примеру, голосует за элементы социализма, то полпроцента моих взглядов и единомышленников позволяют (с позиции статистики) говорить, что мы, как прослойка общества, являемся «врагами народа», которые идут «против общего блага».
Все, что мне нужно от «нормального государства» (убрать его, как явление, в ближайшей перспективе наверняка не выйдет) — это чтобы меня не трогали. Я согласен не убивать, не воровать, не причинять прямого ущерба другим в случаях, когда в моем отношении не применяется насилие и принуждение, но чтобы я никому ничего не был должен кроме тех случаев, когда я сам добровольно на это подписался. Но ни одно гос-во на такое не пойдет, так как тогда многие поймут, что оно им даром не надо. В итоге предоставив реальную свободу гражданам, государство будет «пилить сук».Whisky667
29.05.2016 00:181. Чтобы никто не «подсаживался», существуют различные цензы, например. Если законы меняются для того, чтобы обеспечить нахождение у власти какой-то группы — это уже совсем другая история.
2. Ваше мнение учитывается. Если его носителей мало, не нужно «обижаться». И уж тем более считать себя «врагом народа». Так это работает. Ничего лучше не придумали. Работающего, конечно.
Можно узнать, к чему именно Вас лично принуждает государство, почему это нужно, почему это неправильно, и какие этому есть альтернативы?ns3230
29.05.2016 00:44«Чтобы никто не «подсаживался», существуют различные цензы, например»
Никакие цензы не помогут внедрить кардинальные нововведения. Никто не придет, чтобы через месяц или год сделать свою должность ненужной и резко сократить (даже не ликвидировать) подчиненный аппарат. Даже если попытается его или переубедят или «сожрут».
«Если его носителей мало, не нужно «обижаться»»
Звучит как «мы будем просто так сажать в тюрьму каждый год 10 человек, для профилактики». Не нужно обижаться, ведь это всего 10 человек из 40 миллионов.
«Ничего лучше не придумали. Работающего, конечно.»
Так и не пробовал никто. КОммунизм не в счет. А захотят попробовать — и не дадут.
«Можно узнать, к чему именно Вас лично принуждает государство, почему это нужно, почему это неправильно, и какие этому есть альтернативы?»
1. Становиться убийцей в интересах властей (то есть, служить в армии). При надобности я и сам (как и другие) защищу себя и имущество от реальных угроз.
2. Принудительно отдавать деньги на то, что мне не нужно («купи кирпич»). Я стимулирую исследования и прогресс, покупая его плоды. Я поддерживаю медицину, оплачивая труд врачей и старания фармацевтов.
3. Я должен оплачивать труд чиновников, которые заняты там, где можно обойтись и без них
4. Я должен оплачивать различные пенсии и пособия. При том, что и без того оказываю ощутимую поддержку как минимум своей семье.
5. Я должен отдавать международные кредиты, взятые непонятно для каких целей разными Азаровыми и Яценюками (проблема, на самом деле, не только Украины касается).
И другие моменты. Если я отказываюсь от этого — то меня делают преступником. Максимум, на что я согласен — это оплачивать на страховом (или ему подобном) основании работу людей, которые меня защитят от преступников: если я согласен реально соблюдать законы, которые не позволяют мне инициировать прямой вред другим людям, то я готов платить тому, кто защитит меня от тех, кто не согласен. То же самое и с медициной.Whisky667
29.05.2016 01:09+1>Никакие цензы не помогут внедрить кардинальные нововведения.
Вы меня извините, но это какая-то бессмыслица. Возможно, вы хотели сказать, что избирательная система не позволяет получить власть тем, кто не получает голосов, а среди таких людей много «радикалов» (специально взял в кавычки, чтобы показать что использую общепринятый термин, и не было мыслей о предвзятом отношении к кому-то).
>Звучит как «мы будем просто так сажать в тюрьму каждый год 10 человек, для профилактики». Не нужно обижаться, ведь это всего 10 человек из 40 миллионов.
Если в стране происходят политические репрессии — это не норма. Если в тюрьму отправляются те, кто, к примеру, не получив поддержки на честных выборах, решил что-то сжечь или причинить иной вред другим людям — это нормально, и не является репрессиями.
>А захотят попробовать — и не дадут.
Ясно.
>Становиться убийцей в интересах властей (то есть, служить в армии).
Воинская повинность — не хорошо. Но бывают ситуации, когда без неё — никуда. Впрочем, в развитых странах её либо нет, либо армия занимается делом, а не нарушением прав новоприбывших.
>Принудительно отдавать деньги на то, что мне не нужно («купи кирпич»).
Можно пример? Не хотите — не покупайте. Я вот не люблю пиво завода, бОльшая часть акций которого принадлежит государству, не покупаю. Или же я не захотел платить за обслуживания домофона компании, которая благодаря коррупции, и полной аморфности и пофигизму жильцов подъезда, фактически шантажирует их лишением доступа к их жилью, к примеру. В итоге ключ я получил, за домофон не плачу и не имею его. Честно. Я живу в подъезде, если для всех этот вопрос не кажется важным, и я ничего не могу с этим поделать, можно или сменить жилье, или пытаться убедить жильцов в правильности своей позиции. Но не выбить дверь со словами «мне не нравится, а вы все ничего не понимаете, старые закостенелые ублюдки».
>Я должен оплачивать труд чиновников, которые заняты там, где можно обойтись и без них
Если вы считаете, что госаппарат чрезмерно раздут — голосуйте за партию, в программе которой есть урезание расходов на него.
>Я должен оплачивать различные пенсии и пособия. При том, что и без того оказываю ощутимую поддержку как минимум своей семье.
Налоги — то, на чем держится государство, благами которого вы пользуетесь. И если вы думаете, что без него будет лучше — посетите Африку, к примеру.
>Я должен отдавать международные кредиты, взятые непонятно для каких целей разными Азаровыми и Яценюками (проблема, на самом деле, не только Украины касается).
Они, насколько я знаю, были избраны путем относительно честного голосования. Никто не помешал им взять эти кредиты, никто не создал петицию, большинству, в силу абсолютного нежелания понимать, как управляется их государство, вообще было плевать.
Государство это гораздо больше чем дядьки в Раде и полиция с медиками. Резиденты государства оплачивают его существование, это нормально. Не всегда к власти приходят те, кого лично Вы поддерживаете, это тоже нормально, и с этим нужно научиться жить. Если Вам не нравится государство в принципе — на Земле еще есть возможность уйти от него, лишившись всех его благ, разумеется.Whisky667
29.05.2016 01:13Конечно, это справедливо для тех государств, которые принято называть «демократическими».
ns3230
29.05.2016 01:31«Вы меня извините, но это какая-то бессмыслица»
Это современное положение дел. Во власть никогда не придут те, кто считает, что этой власти должно быть меньше. Многие граждане и не против, чтобы им давали базовый минимум и думали за них.
«Если в стране происходят политические репрессии — это не норма. „
А они происходят везде. Любые репрессии, организорванные против тех, кто не согласен с государством, фактически являются политическими.
“Можно пример? „
Так и без него все очевидно. Никто ведь не приносит отчет вида: “вами уплачено 10 тысяч налогов. Из них 5000 — социальные расходы, 1000 — здравоохранение, 1000 — правоохранительные органы, 1000 — госаппарат, 1000 — армия и т.д. Если пиво я могу не покупать, то отказаться от оплаты труда чинов или госмедицины я не могу.
»голосуйте за партию, в программе которой есть урезание расходов на него"
Так нынешнее правительство тоже подобные идеи высказывало. Да что-то не вижу.
«Налоги — то, на чем держится государство, благами которого вы пользуетесь. И если вы думаете, что без него будет лучше — посетите Африку, к примеру. „
А в Африке поголовный социализьм, так что не надо… Вон в Зимбабве прогнали “белых эксплуататоров, которые эксплуатируют бедных негров» — и все пропало. А был один из самых развитых регионов Африки.
«Они, насколько я знаю, были избраны путем относительно честного голосования»
Честного. И те же люди, что за них голосовали, вполне не против будут, чтобы у меня еще больше денег брали, рассуждая в духе: " А чего это мы работаем за 2000, а он за 20000? Где справедливость? Пусть делится, лентяй, сидит на заднице, тяжелее мышки ничего не держал в руках… Да еще и не патриот, священную войну за батькивщину называет бессмысленной. Да вообще на нары его!"
«Если Вам не нравится государство в принципе — на Земле еще есть возможность уйти от него, лишившись всех его благ, разумеется»
Как? Если я гражданин и «имею долг» — то меня и в Антарктиде найдут и экстрадируют. И вы не находите несправедливостью, что отказываясь от услуг государства, мне придется отказаться от тех благ, к созданию которых оно не имеет отношения? А ничейной территории, куда бы мы могли поехать и там организовать «страну без государства», на земле уже нет. Уж лет 200, как все открыли и поделили. А Антарктиду, как пока бесполезную, но в теории перспективную территорию, загодя провозгласили ничейной, чтобы какая-нибудь Америка, Россия, Германия или еще какой Гондурас не провозгласил там свой суверенитет.Whisky667
29.05.2016 02:03+1>Многие граждане и не против, чтобы им давали базовый минимум и думали за них.
Значит таковы их потребности. Если они не совпадают с вашими, и вы не видите возможности поддержать существующую политическую силу — создайте свою. Если Вас не избирают, то не нужно кричать о проклятой системе. Ничего лучше пока не придумали.
> А они происходят везде. Любые репрессии, организорванные против тех, кто не согласен с государством, фактически являются политическими.
Если человека садят за то, что он вышел на площадь с плакатом или вскрыл коррупционные схемы в госучреждении — это репрессии. Если человек решил, что законно избранная власть ему не нравится, и выложил в сеть переписку представителя ненавистной власти с любовницей — это преступление.
По вашей логике выходит, что любой преступник становится «политическим», если не согласен с позицией действующей власти.
> Так и без него все очевидно. Никто ведь не приносит отчет вида: “вами уплачено 10 тысяч налогов. Из них 5000 — социальные расходы, 1000 — здравоохранение, 1000 — правоохранительные органы, 1000 — госаппарат, 1000 — армия и т.д. Если пиво я могу не покупать, то отказаться от оплаты труда чинов или госмедицины я не могу.
Бюджет должен быть прозрачным. Так и есть во многих государствах, и если внезапно обнаруживаются всякие интересные вещи, виновные обычно завершают свою политическую карьеру с большим скандалом, как раз недавно отличный пример был. И нет, там не должны указывать конкретно ваш вклад, это невозможно технически. Можете прикинуть, посмотрев процентное распределение расходов и наложить это на лично ваши налоги.
> Так нынешнее правительство тоже подобные идеи высказывало. Да что-то не вижу.
Недовольны? Идите на выборы, правительство больше не будет правительством. Если большинству сограждан все равно — это только говорит о неразвитости гражданского общества, и не нужно обижаться, что на выборах победит неизвестно кто. Это медленный процесс, не все сразу, СССР совсем недавно развалился. Вы живете далеко не в самой отстающей в этом плане стране.
>А в Африке поголовный социализьм, так что не надо…
В Зимбабве самая обычная диктатура. Если Вы говорите про другие страны, в которых есть демократические процедуры, но всё плохо и становится только хуже — это нормальный процесс, пока не назреет необходимость, другой власти не будет. Нельзя в одно мгновение в обществе, где до сих пор существуют племенные отношения, создать процветающее демократическое правовое гос-во.
Я же говорю о тех территориях, где государственной власти нет совсем. Обычно, там прав тот, у кого больше людей с оружием.
>Честного. И те же люди, что за них голосовали, вполне не против будут, чтобы у меня еще больше денег брали, рассуждая в духе: " А чего это мы работаем за 2000, а он за 20000? Где справедливость? Пусть делится, лентяй, сидит на заднице, тяжелее мышки ничего не держал в руках… Да еще и не патриот, священную войну за батькивщину называет бессмысленной. Да вообще на нары его!"
См. выше.
>Как? Если я гражданин и «имею долг» — то меня и в Антарктиде найдут и экстрадируют.
Откажитесь от гражданства.
>И вы не находите несправедливостью, что отказываясь от услуг государства, мне придется отказаться от тех благ, к созданию которых оно не имеет отношения?
Справедливо. Почему человек, не уплачивающий налоги, должен пользоваться тем, что на эти самые налоги существует?..
>А ничейной территории, куда бы мы могли поехать и там организовать «страну без государства», на земле уже нет.
Есть, и не одна, и даже властям государств, на/рядом с чьей территории это всё происходит, зачастую уже нет до этого никакого дела. В конце концов, ничего не мешает лично вам построить землянку в лесу, если совсем уж вариантов нет. Не так свободно, но по факту то же самое.
>загодя провозгласили ничейной, чтобы какая-нибудь Америка, Россия, Германия или еще какой Гондурас не провозгласил там свой суверенитет.
Конечно. Это правильно. Исключает кучу конфликтов и их последствий, например. Однако, если Вы соберете достаточно большую группу единомышленников, и переедете туда, в праве на самоопределение вам, вероятно, не откажут.
Я не думаю, что мои аргументы будут услышаны. Не считаю разумным требовать каких-то благ государства, не являясь его резидентом, или власть над механизмами, которые влияют на многих людей, без поддержки этих людей, просто потому что «во власти сидят консервативные дураки, а вот я-то знаю как нужно!». Если не нравится государство — от него можно уйти. Само отрицание его необходимости на теперяшнем этапе, предложения в духе «а давайте их всех выгоним и на парламент повесим замок, каждый сам за себя» — абсурд, и последствия этого будут немного предсказуемы.
Я понимаю, что когда в государстве, где живет человек, все плохо с правами и свободами, очень легко считать жизнеспособными подобные идеи. И да, не все работает идеально, но ничего лучшего просто не существует. Почитайте про историю политических движеней, особенно в Европе, особенно в последнее время. Это всё может показаться сущим бардаком, но в итоге это работает. А политиков, причем любых, всегда кто-то ругает. Издержки профессии.
ns3230
29.05.2016 04:06«Значит таковы их потребности. Если они не совпадают с вашими, и вы не видите возможности поддержать существующую политическую силу — создайте свою»
Зачем? У меня есть дело, которое мне нравится и приносит деньги. Я хочу просто, чтобы если я никого не трогаю — и меня не трогали, не принуждали делать то, что мне не нравится, так как я не принуждаю. Учитывая процитированное мною ваше предложение — я своего никогда не добьюсь честным путем, лишь спущу на ветер время и ресурсы.
«По вашей логике выходит, что любой преступник становится «политическим», если не согласен с позицией действующей власти. „
Примерно (но не в точности) так и есть. Пока существуют в зак-ве “преступления без потерпевших» — разницы между ответственностью за них и политическими репрессиями нет.
«Я же говорю о тех территориях, где государственной власти нет совсем.»
Вы очень удивитесь, но там намного лучше, чем там, где власть есть. А сомалийская валюта (о чудо) стабильно растет (аки тот биткоин), хотя ее уже 20 лет не эммитируют. В том же Сомали открывают супермаркеты, и лишь в некоторых регионах до сих пор неспокойно.
«Справедливо. Почему человек, не уплачивающий налоги, должен пользоваться тем, что на эти самые налоги существует?..»
Вы точно внимательно прочитали? Я подчеркнул: "… к созданию которых оно не имеет отношения...". Приватбанк, Сильпо, АТБ, ВебМани, Аукро, Прайс.юа, таксопарки и автоперевозчики — это все организации, которые существуют не на государственные деньги, но напротив, платят ему налоги. А, между тем, отказавшись от гражданства, я не смогу полноценно принимать участие в тех же системах безналичной оплаты. Ну и, плюс, "… особи без громадянства, які перебувають в Україні на законних підставах, користуються тими самими правами і свободами, а також несуть такі самі обов'язки, як і громадяни України....", (лица без гражданства, которые пребывают в Украине на законных основаниях, пользуются теми же правами и свободами, а также несут такие же обязанности, как и граждане Украины) раздел 1, статья 3 закона «Про правовий статус іноземців та осіб без громадянства». То есть, геморроя мне прибавится, но выигрыш — только отсутствие обязанности служить в ВС.
AiMAX
01.06.2016 00:14Whisky667, немного оффтоп:
Если вы считаете, что госаппарат чрезмерно раздут — голосуйте за партию, в программе которой есть урезание расходов на него.
— к сожалению, этот пункт (голосование за наиболее подходящую партию) или частично, или же полностью может не работать, более того, приводить к прямо противоположным ожидаемым решениям власти.
Пример: у нас в городе одним из пунктов предвыборных обещаний «красной» партии было сокращение аппарата чиновников. Народ и проголосовал, в т.ч. за них.
Набрав значительное число мест в гордуме, эти товарищи добавили ещё мест с высокой з/пл; эти деньги были фактически вынуты из бюджета города с многомиллионными долгами в разгар кризиса.
Вот такое «голосование».
evtomax
29.05.2016 09:43Откуда вы знаете, что открытия, сделанные на LHC, не приведут к революции в медицине?
MTyrz
29.05.2016 03:55Видимо, у меня что-то с глазами. Я из сводимых к бюджетным деньгам вижу способ ровно один: деньги из бюджета. РФФИ я не беру, поскольку вы неоднократно просили примеры из некоторых государств не приводить: но если его учитывать, то два. Я перечислил пять.
Я тоже не все могу себе представить: это не значит невозможности. Лет тридцать назад никто не мог представить себе частной космонавтики, а она есть.
Современные «анархисты» (это вы очень правильно поставили кавычки) предлагают очень много очень разных идей, зачастую противоречащих друг другу. В их числе изрядное количество фриков и просто не совсем психически здоровых людей. Даже видные теоретики анархизма друг другу противоречат сплошь и рядом. Что из этого получится, и получится ли — вопрос довольно интересный, но все (по крайней мере, все мне известные) попытки практической реализации анархии пресекались применением превосходящей вооруженной силы, хотя перед этим показывали довольно интересные результаты.evtomax
29.05.2016 09:56Если с помощью волшебной палочки установить везде анархию, то через некоторое время всё опять кристаллизуется в обычные государства.
MTyrz
29.05.2016 23:26Такого рода высказывания как минимум про либеральную демократию и про абсолютную монархию я уже где-то встречал. Ах, да: и про коммунизм, конечно. В общем, %государственное устройство% являет собой венец творения, и всё прогрессивное человечество в едином порыве должно чего-то там, и само силою исторического процесса туда загнаться самостоятельно.
Как вы понимаете, осталось только уточнить, куда именно загоняться: а дальше история нас рассудит.
ns3230
31.05.2016 17:49Если «с помощью волшебной палочки» — то риск остается. Люди, в сознании которых закреплен стереотип о государстве, как чем-то важном и необходимом, само собой разумеющемся, будут стремиться возрождать. В первую очередь это касается тех, кто от существования гос-ва имел явный профит. Но и тут не факт, что у них получится. Уже не 90-е, частный сектор достаточно развит, а его представителями попытки восстановления государства не будут восприняты с энтузиазмом. Усиление государства требует времени и плавного приучивания людей. Если на территории лет 10-20 не будет государства, оно там уже не появится спонтанно. Как пример — Сомали: как бы не хотели центральные власти восстановить контроль, им этого не дают (и зря вы думаете, что там везде разруха, голод, война и вообще хаос и ничего нет). Если бы в Европе или США конца 19 века вдруг государство ввело все то, что внедрялось последние сто лет — от него бы быстро следа не осталось. Потому что люди не согласились бы отдавать аж половину дохода на налоги, а также без энтузиазма бы восприняли весть, что теперь государственного контроля намного больше. Радовались бы только дармоеды, но так как они дармоеды и не умеют работать во благо себе и другим, то отвоевать контроль над государством не смогли бы.
ns3230
28.05.2016 22:58Под финансированием прикладной науки наверное подразумеваются заведомо не «хозрасчетные» теоретические до мозга костей сферы, которые напрямую не привязаны к практическому воплощению (например, изучение дальних галактик: учи-не учи, но пока что даже о широком освоении нашей планетной системы рано говорить). Но таких сфер не так и много, многая теория быстро воплощается на практике. И всегда найдутся желающие ее финансировать.
MTyrz
29.05.2016 06:42+1Вы имели в виду «фундаментальной», конечно?
Скажем, к примеру, так: когда Фарадей поставил себе задачу «превратить магнетизм в электричество» (и решил ее через десять лет экспериментов), он преследовал сугубо теоретические интересы, и к практическому воплощению в виде пользы для народного хозяйства не стремился. Польза из открытого эффекта тем не менее последовала быстро и неожиданно.
С другой стороны, области науки, которые совершенно точно не принесут пользы народному хозяйству, существуют в изобилии: вы их количество явно недооцениваете. Само по себе изучение, к примеру, взаимоотношений лужицкой и тшинецкой культур, или скажем, экологической ниши Rubus arcticus в северотаежной зоне, хозяйственного значения не имеет и иметь не будет никогда. Но лично я бы категорически возражал против попыток ликвидировать эти области знания. Как минимум из-за кумулятивного эффекта: а вообще (будем честны) просто потому, что интересно.
Другое дело, что на такие вещи и сейчас не очень-то тратят бюджетные деньги, а потому при любом устройстве общества, позволяющем несколько более, чем ежедневное выживание, они не вымрут. И чем выше поднимется общество над выживанием, тем с большей вероятностью эти исследования будут продвигаться, а не буксовать.ns3230
31.05.2016 18:23Конечно фундаментальной. Не то написал, так как активно дискутировал и был вынужден анализировать много информации.
«вы их количество явно недооцениваете»
Как человек, у которого за плечами три неоконченных высших (одно из них — историческое) — я прекрасно понимаю «изучение, к примеру, взаимоотношений лужицкой и тшинецкой культур». И я бы тоже возражал против их принудительного прекращения. И потому, что я вообще против принудительно закрывать что-то, и из-за интереса. И вы верно подметили про «не очень-то тратят бюджетные деньги»: как пример, могу привести одного из бывших наставников, профессора Волошина. Он не получает государственного финансирования, основной доход — зарплата преподавателя. Также получает какие-то гранты от зарубежных организаций и т.д. Эти деньги копит, издается на них. Он мог быть деканом исторического факультета (и был им, но недолго), мог бы и до ректора дослужиться, и таким образом существенно повысить благосостояние своего кошелька (как в виде существенной прибавки к официально ЗП, так и в виде взяток) но он — исследователь, а не управленец, ему это не надо. Ему интересно — он изучает и пишет труды. Да вообще, весь истфак, по сути, ничего полезного не делает, но хорошие ученые находят возможности работать и писать труды без помощи бюджета. И людям интересно. Проблема только в том, что «историю пишут историки» (с), а какой должна быть эта история — влияет не только мировоззрение ученого, но и то, кто его финансирует. Для государства единственная цель истории — внушение населению некой «величі» (блин, слово на русском из головы вылетело), пробуждение острого патриотизма, а также легитимизция государства, как общественной институции. В этом направлении бюджетное финансирование будет. Доказать, что трипольцы — прямые предки украинцев, а их предками были древние протоукры (которые «лопатами выкопали Черное Море» (с) ) — это пожалуйста. Те же отрасли, которые государству не нужны на практике, и так пребывают в застое. Но говорить о их смерти, даже при отсутствии финансирования, нельзя. Например, археологические раскопки, в которых я принимал участие, из бюджета ни шиша не оплачивались (кроме мизерной ЗП научному персоналу). Более того, чтобы получить разрешение на проведение археоисследований — там такой бюрократический геморрой, что я бы наверно зарекся и лопату в руки брать. Материальное обеспечение приобретается за счет этих научных сотрудников и студентов. И вот уже 10 лет все равно они копают эти скифские курганы.
Pakos
30.05.2016 13:05+1И я снова предлагаю адептам этого учения взять в подобное управление ну хоть дачный кооператив на пару-тройку сотен дворов и посмотреть на результат «саморегулирующейся системы разумных людей.
ns3230
31.05.2016 17:381. «Дачный кооператив» не используется для постоянного проживания всеми домовладельцами. Соответственно, инфраструктуры обычного населенного пункта там нет, создавать ее нет смысла.
2. Не дадут. Если бы этот «дачный кооператив» удалось освободить от действия всего законодательства, и если бы был он побольше, может чего и получилось бы. Когда речь идет о паре сотен человек (к тому же, достаточно однородных в социальном плане) — этого мало.
3. В целом, не вижу проблемы. Живу в городке, где половина кварталов — частный сектор, и все нормально обходятся без вездесущих чиновников. К последним прибегают только при серьезном вопросе, решение которого без вмешательства государства чревато юридическими последствиями для решающих.idiv
31.05.2016 18:11+1>>Живу в городке, где половина кварталов — частный сектор, и все нормально обходятся без вездесущих чиновников.
Рынок электрической энергии, а следовательно и нормальные цены на нее — результат работы чиновников. Это один из самых явных примеров того, что чиновники нужны. То, что вы к ним редко ходите, не значит, что они работу не делают. Вы просто ее не можете понять.ns3230
31.05.2016 18:34«Рынок электрической энергии, а следовательно и нормальные цены на нее»
А что вдруг станется без чиновников? Электричество станет по 100 баксов за киловатт? Так солнечные панели и ветряки уже дают энергию дешевле 1$/кВт. И это далеко не предел. Кстати, в Украине планируется убрать монополию на рынке электроэнергии и дать возможность каждому выбирать поставщика. На бумаге хорошо, вот только кажется мне, на практике лишь попилят миллионы денег, поставщиков загонят в узкие рамки и ничего хорошего не выйдет.
Заодно упомяну и про газ: у нас сейчас государственный газ (смесь украинской и русской добычи) идет населению примерно по 30 центов за 1м2. Украинский обходится порядка 10 центов. Но местные добытчики не могут продавать его людям и компаниям. «Нищебродам», чтобы не возмущались, дали субсидии (которые зачастую делают отопление почти бесплатным), как итог — пилятся огромные деньги. А ведь если бы можно было выбирать поставщика (и были эти поставщики) — люди бы активнее применяли энергосберегающие технологии, экономили газ, и всем был бы профит.idiv
31.05.2016 18:56>>Электричество станет по 100 баксов за киловатт?
Станет. Ведь есть антимонопольный комитет и организации по регулированию стоимости электроэнергии (где это только энергорынок, а где-то есть еще и комиссия с правом штрафовать). Они следят за отсутствием картельных сговоров в том числе. А так сговаривайся и продавай. И никуда не денешься, природная монополия.
>>Так солнечные панели и ветряки уже дают энергию дешевле 1$/кВт.
Днем, когда Солнце светит. А для ночи еще нужно аккумуляторов купить. Кроме цен на обслуживание не забываем про ремонты и поломки. А еще необходимость обеспечивать себя 100% на случай пика установленной мощностью, в то время как в сети существует возможность использования такой замечательной вещи, как коэффициент одновременности.
>>И это далеко не предел. Кстати, в Украине планируется убрать монополию на рынке электроэнергии и дать возможность каждому выбирать поставщика. На бумаге хорошо, вот только кажется мне, на практике лишь попилят миллионы денег, поставщиков загонят в узкие рамки и ничего хорошего не выйдет.
В Европе отлично работает. Вполне выйдет. Конечно все можно похерить, но скорее выйдет, чем нет.
>>А ведь если бы можно было выбирать поставщика (и были эти поставщики) — люди бы активнее применяли энергосберегающие технологии, экономили газ, и всем был бы профит.
Есть еще второй подход, который вполне работает и без выбора поставщика. Называется «рыночно обоснованая цена на энергоноситель». В принципе оба варианта приемлемы, тот же выбор поставщика был введен в силу в Германии в 1999 году. Думаете, там до этого никто не экономил?
Сюда же ваше стенание про «у нас сейчас государственный газ (смесь украинской и русской добычи) идет населению примерно по 30 центов за 1м2. Украинский обходится порядка 10 центов.»
Там если посчитать, то газ столько стоит на выходе из земли при отсутствии денег не развитие. Примерно, как тариф на энергию от АЭС. А доставка накидывает вполне себе неплохую часть, что в сумме с закупкой газа дает искомые 30 центов/м?.ns3230
31.05.2016 19:08-1«А так сговаривайся и продавай. И никуда не денешься, природная монополия.»
Природная монополия невозможна без протекции. Картельный сговор возможен, только если есть протекция сверху, а информация наглухо изолирована, конкуренты возникнуть не могут. То есть, если технологии добычи энергии доступны ограниченному кругу лиц, состоящих в снговоре.
«Днем, когда Солнце светит. А для ночи еще нужно аккумуляторов купить. Кроме цен на обслуживание не забываем про ремонты и поломки. „
Так в чем проблема? Активизация потребления технологии делает технологию дешевой. 150 лет назад еще алюминий дороже золота обходился, а сейчас — один из самых дешевых металлов.
“Есть еще второй подход, который вполне работает и без выбора поставщика. Называется «рыночно обоснованая цена на энергоноситель»»
По настоящему рыночно обоснованная цена возможна только при свободной конкуренции и без внешнего регулирования.
«Там если посчитать, то газ столько стоит на выходе из земли при отсутствии денег не развитие»
А еще учитывается плата за использование недр и прочие налоги и расходы. Если бы эти деньги шли на транспортировку и обслуживание инфраструктуры — тариф бы был как раз на уровне 10 центов. Но цель государства — не просто дать населению доступный газ, а еще и контролировать отрасль, чтобы зарабатывать на ней.idiv
31.05.2016 22:20+1>>Природная монополия невозможна без протекции.
Вы не понимаете разницу между природной и государственной монополией?
>>Картельный сговор возможен, только если есть протекция сверху
Здесь тоже?
>>То есть, если технологии добычи энергии доступны ограниченному кругу лиц, состоящих в снговоре.
Как функционирует энергосистема вы тоже не знаете?
>>Так в чем проблема? Активизация потребления технологии делает технологию дешевой. 150 лет назад еще алюминий дороже золота обходился, а сейчас — один из самых дешевых металлов.
В выгодности данного метода. Он в Германии не всегда выгоден при их то ценах, только если доступ к сети реально усложнен. И это после многих лет прогресса и использования аккумуляторов разных типов последние лет 40.
>>По настоящему рыночно обоснованная цена возможна только при свободной конкуренции и без внешнего регулирования.
Формирование цен на рынке энергоресурсов как-то работает с внешним регулированием. Что в Германии, что в России, что в Украине. Да, не без попыток обманов, но на то и существует внешнее регулирование, реакция всегда есть.
>>А еще учитывается плата за использование недр и прочие налоги и расходы. Если бы эти деньги шли на транспортировку и обслуживание инфраструктуры — тариф бы был как раз на уровне 10 центов.
Так ведь точно так же в других странах. Или главное — сейчас подешевле, а после нас хоть потоп?
>>Но цель государства — не просто дать населению доступный газ, а еще и контролировать отрасль, чтобы зарабатывать на ней.
Цель государства — обеспечить независимую и надежную поставку ресурсов. Остальное — методы достижения цели.black_semargl
31.05.2016 22:36>> Вы не понимаете разницу между природной и государственной монополией?
На самом деле не такая уж и монополия оно. Провод к альтернативному генератору проложить не так уж и сложно.
Вот газ/вода оно проблемней, но и то можно в баллонах брать.idiv
31.05.2016 23:15>>>> Вы не понимаете разницу между природной и государственной монополией?
>>На самом деле не такая уж и монополия оно. Провод к альтернативному генератору проложить не так уж и сложно.
>>Вот газ/вода оно проблемней, но и то можно в баллонах брать.
Тут речь о смешении двух разных понятий.
И альтернатива всегда есть — личный трубопровод, личный генератор. Только вот ее стоимость очень высока и не окупается за редким исключением. Так как всегда нужно думать о том, что делать если источник вдруг поломался. Держать резервный генератор на альтернативном топливе? Держать дублера? Так это все стоит денег и сводит на нет всю идею, так как природная монополия потому и возникает, что она самый лучший подход в отношении качество/деньги из возможных вариантов.black_semargl
01.06.2016 09:40Я бы не сказал, что стоимость ОЧЕНЬ высока — она просто больше, чем по трубе.
Что, собственно не даёт сидящему на ней в конец борзеть.idiv
01.06.2016 10:58Все сильно зависит от того, что мы хотим получать и где. В общем идеальные условия есть для различного вида ресурсов, но если брать наиболее заселенные регионы — они с этими условиями редко пересекаются. Да, не везде это можно охарактеризовать, как очень высока, но разница весьма ощутимая, тем более учитывая сроки эксплуатации. Так, срок службы нового подключения к электросети составляет 80-90 лет, за это время те же аккумуляторы и панели надо будет раз 5 поменять.
ns3230
31.05.2016 22:41«Вы не понимаете разницу между природной и государственной монополией?»
природная монополия — это явление, которое практически невоплотимо на свободном рынке. И в сфере распределения энергоресурсов в частности. В каждом подъезде крупного микрорайона висит по 2-3, а то и 5 коммутаторов от провайдеров интернета. То же самое возможно и с дорогами, другими кабельными линиями, трубопроводами. Плюс, согласованное использование общей инфраструктуры несколькими компаниями тоже никто не отменял.
«И это после многих лет прогресса и использования аккумуляторов разных типов последние лет 40»
Пока есть более дешевая альтернатива — ясное дело. Толчком к удешевлению упомянутого алюминия стало развитие авиации. До того он 100 лет учеными только добывался, так как практической пользы не приносил (особо нет разницы, весит кастрюля 1 кг или 2, и т.д.).
«Да, не без попыток обманов, но на то и существует внешнее регулирование, реакция всегда есть.»
А что, если внешнее регулирование — и есть причина попыток обмана?
«Или главное — сейчас подешевле, а после нас хоть потоп?»
А сейчас разве не так? Все равно, газ и нефть когда-то закончатся. Льготные цены и прочие мероприятия замедляют прогресс в освоении новых источников энергии и сберегающих технологий.
«Цель государства — обеспечить независимую и надежную поставку ресурсов.»
Так гласит официальная позиция. Цель государства — существование за счет налогоплательщиков. Остальное — методы достижения цели.idiv
31.05.2016 23:07>>природная монополия — это явление, которое практически невоплотимо на свободном рынке. И в сфере распределения энергоресурсов в частности.
Вы определение хотя бы почитайте и список тех, кто попадает под определение природные монополии. И как они образуются. Почему они, в конце концов, называются природными или естественными монополиями и в чем их отличие от государственных монополий. Можете начать с Википедии.
>>согласованное использование общей инфраструктуры несколькими компаниями тоже никто не отменял
А чтобы тут не было картельного сговора или было это самое совместное использование — нужно государство и чиновники.
>>«И это после многих лет прогресса и использования аккумуляторов разных типов последние лет 40»
Вы часть про экономические расчеты специально пропустили? Оно выходит экономически невыгодно из-за необходимости иметь резерв и обеспечивать себя полностью. Какой бы прогресс не был — надежность в 100% не существует.
>>А что, если внешнее регулирование — и есть причина попыток обмана?
С деятельностью антимонопольного комитета вы не знакомы, я так полагаю? Как и комиссий по регулированию отраслей вместе с обществами защиты прав потребителей?
>>А сейчас разве не так? Все равно, газ и нефть когда-то закончатся. Льготные цены и прочие мероприятия замедляют прогресс в освоении новых источников энергии и сберегающих технологий.
Вы же говорите, что цены слишком высокие. Так потому их и надо для населения держать высокими, чтобы вкладывались в энергосбережение, а не "+23 в квартире, а то мне холодно".
>>«Цель государства — обеспечить независимую и надежную поставку ресурсов.»
>>Так гласит официальная позиция. Цель государства — существование за счет налогоплательщиков. Остальное — методы достижения цели.
Главная цель государства в общем — защита собственных граждан. Конкретно в случае ресурсов — их поставка в достаточном объеме и надежным способом.
Фраза «существование за счет налогоплательщиков» — из разряда аргументов утопистов. Только вот при создании альтернативы выйдет то же самое государство.MTyrz
01.06.2016 00:30Главная цель государства в общем — защита собственных граждан
Когда нас принимали в пионеры, многие из нашего класса тоже в это верили. Не все, но многие. Я был дурак — я верил.
Любая административная система имеет своей целью свое сохранение и расширение. Все остальное — побочные эффекты, разные в разных условиях. А в случае ресурсов вы почти правы, поставка в достаточном объеме и надежным способом, только не гражданам, а себе. А граждане — такой же ресурс.idiv
01.06.2016 08:43Смотря как рассуждать. Для обеспечения безопасности страны нужны лояльные граждане, потому вопрос обеспечения граждан по сути то же самое, что и сохранение самого себя. В некоторых странах есть перекос в сторону аппарата, это не значит что так везде.
MTyrz
01.06.2016 16:37Я, к сожалению, не имею опыта жизни вне России. Поэтому то, что я слышу о других странах, во-первых не подкреплено личным опытом, во-вторых противоречиво. Таким образом, рассуждая о других странах, я могу впасть в ошибку класса «там линчуют негров», и в ошибку класса «там реки текут молоком в берегах из меда»: а может быть, и в обе одновременно. То, что я тем не менее слышу, позволяет предположить, что к гражданам там относятся тоже как к ресурсу, просто существенно более ценному, нежели в России: хотя это мнение может быть и ошибочным.
В России же граждане с очевидностью не более, чем ресурс, причем малоценный и быстроизнашиваемый.idiv
01.06.2016 18:50Граждане, как ресурс, вполне нормальный подход. В современном мире все имеет цену, даже жизни людей. Потому такой подход оправдан, он позволяет осуществлять оценку эффективности государства (идеалистам или просто малообразованным это может и кажется неправильным, но иначе просто нельзя).
Вы правы насчет оценки «ценности» ресурса. И именно такой подход мне здесь нравится. Здесь есть множество законных способов для любого человека пользоваться благами общества независимо от его социального статуса. Да, это стоит денег в виде налогов (я о Германии), но оно того стоит. Есть и недостатки, с этим нельзя спорить, но человек не свинья же, он может выбрать то, что ему по душе лучше и стремиться изменить ситуацию, чтобы достичь лучшего для себя.MTyrz
02.06.2016 03:22+2Я где-то уже писал, что я по сути своей оппортунист. Любое государство, которое относится к гражданам несколько лучше чем к стадам, кои должно сначала стричь, потом резать, а в промежутках гонять с собаками, имеет немалый шанс обрести мою искреннюю поддержку.
И я совершенно не против оценки граждан, как ресурса. Собственно, граждане друг друга и сами так оценивают, это нормально. Я — ресурс ремонта компа для клиента, клиент — ресурс денег для меня. Я против подхода, приписываемого маршалу Жукову: «бабы еще нарожают». Под родными осинами этот подход меня слегка заколебал, извините за мой французский. Между ощущением себя в качестве ресурса, или в качестве (цитируя одного советского школьного учителя) вши на теле государства есть некоторая разница.
А дискутировал я с фразой «Главная цель государства в общем — защита собственных граждан». Согласитесь, граждане как ресурс, пусть ценный, и граждане как главная цель защиты — это немного разные подходы.idiv
02.06.2016 08:45>>Согласитесь, граждане как ресурс, пусть ценный, и граждане как главная цель защиты — это немного разные подходы.
В чем же разница? Это дорогой и, во многих ситуациях, сложновосполняемый ресурс. «Бабы еще нарожают» хороши для отсталых стран, а вот потеря профессора или даже инженера — это потеря 25-40 лет (пока выучишь, пока опыт получит). В странах, где других ресурсов не очень, сравнительно быстро доходят до мысли, что граждане — главный ресурс и их нужно максимально оберегать. То, что этот ресурс ценнее нефти или стали — до некоторых стран может и не дойти.MTyrz
02.06.2016 09:52Ладно: будем считать, что дальше уже чисто терминологические разногласия. Есть какое-то количество сомнительных случаев, которые не дадут мне безоговорочно принять вашу точку зрения, но в основном вы меня убедили. А сомнительные случаи все едино можно трактовать по-разному.
Rikkitik
01.06.2016 19:14Разница между анархией в Интернете и в жизни в том, что если на вас «наезжает» виртуальный противник, вы всегда можете просто выйти из дискуссии, ничем не рискуя, а вот если он придёт к вам домой с топором вас переубеждать, вы рискуете всем.
Когда интернет-ресурсы превратились в ресурсы настоящие, денежные, от которых зависит жизнь или хотя бы уровень жизни людей, регулирование стало «настоящим», как в реале, потому что другими стали проблемы и другими — последствия.
Не буду говорить о насильственном переделе имущества, это слишком очевидно, продолжу лучше тему троллинга на форуме. Раньше, если вас затравили или, наоборот, вы — кого-то, и вас забанили, вы просто создавали новый ник или уходили на другой форум. Сейчас при желании можно деанонимизировать человека, и травля переносится на его реальную личность: даже если он удалит аккаунты в соцсетях, это не помешает травить его через общественное мнение реальных знакомых.
Пример из жизниМожно и сразу с соцсетей начинать травлю: вспоминается случай, как у нас в городе мотоциклист разбился насмерть пару лет назад, и на «стену» его сестры во вконтактике десятки совершенно незнакомых людей стали писать сообщения в стиле «так ему и надо», «хрустики-дебилоиды» и «скорей бы они уж все поубивались, спокойнее будет на дорогах». Независимо от верности или неверности этих высказываний, сам «флеш-моб» был очень жестокой идеей, при этом совершенно ненаказуемой. Чем окончилось всё — не знаю.MTyrz
02.06.2016 03:06Знаете: мне приходилось общаться с рыбными браконьерами в местах промысла. То есть люди, уже находящиеся за гранью закона, вооруженные (зачастую тоже незаконно, не бывает законных автоматов у мирных граждан) и в общем-то безнаказанные — тайга закон, медведь прокурор. По моим личным впечатлениям (не спорю, что у кого-то может быть другой опыт: например, Кречмар про ДВ пишет другое) это люди поголовно вежливые и в подавляющем большинстве весьма доброжелательные. Поскольку не он один тут такой вооруженный и за гранью закона, и медведь прокурором не ему одному. Кстати, очень гостеприимные, хотя встречают по понятным причинам настороженно — но это уже специфика длительного одиночества или малых групп в удалении от населенки.
Понимаете, о чем я?
Интернет-ресурсы превратились в денежные еще к 2000-му году. А регулировать полезли пару лет как.
Заметная часть людей сейчас — да, именно таковы, как вы описали. Откуда и взялся мой комментарий про крепостных XVIII века. С другой стороны, бесполезные навыки утрачиваются, а полезные нарабатываются. Сейчас благодаря государственному патернализму, многие навыки горизонтального взаимодействия попадают в разряд не то, что бесполезных, а подозрительных и для государства опасных. Понятно, что так называемый электорат эти навыки теряет. Изменится ситуация — они наработаются снова, причем достаточно быстро. Поколениями ждать не придется.Pakos
02.06.2016 09:33Я тут наблюдаю выжившего, демонстрирующего свою ошибку. Первый же «не такой» браконьер поставил бы крест на ваших идеях самым радикальным способом.
>> малых групп в удалении от населенки.
>> Понимаете, о чем я?
о ключевом слове «малые группы» и о малой специфической выборке.
>> навыки горизонтального взаимодействия
в условиях миллионных групп?MTyrz
02.06.2016 10:16Да, только про «не таких» браконьеров я бы знал заранее. От первого же «такого» браконьера. Как знал, скажем, про конкретного инспектора рыбоохраны, к моменту моего там нахождения уже лет десять пребывавшего в лучшем мире. Как знал о том, что примерно за сотню километров от места разговора завелся слегка охреневший медведь: никого еще не тронул, но пугал, и пока его никто не пристрелил. Кстати, «не такому» браконьеру эта участь тоже светила бы в полный рост: что представляет собой реальную опасность, то не выживает. Там действительно есть специфика, да.
о ключевом слове «малые группы» и о малой специфической выборке.
В третий раз повторю свой тезис о крепостных XVIII века. Да, современные горожане по большей части без подготовки в таких условиях наломают дров. Ну так они везде, кроме своего мегаполиса, дров наломают. Их и в лес выпускать не стоит — ежегодные лесные пожары тому свидетельством. Из этого никак не следует, что люди необучаемы: изменятся условия, и люди изменят поведение. Что характерно, везде, где складывались соответствующие условия, народ к взаимному уважению приходил достаточно быстро: да, с поправками на времена, нравы и прочую местную специфику.в условиях миллионных групп?
Вас кто-то обманул. Миллионных групп не бывает. Типичная группа редко превышает пару десятков человек. Все, что больше, само рассыпается на группы такого размера.
Но заметим между всем прочим, что в условиях вполне городского населения народ тоже умеет устанавливать горизонтальные связи совершенно самостоятельно. Да и не только горизонтальные. Поинтересуйтесь волонтерским движением в 2010-м году: много нового узнаете о самоорганизации.Pakos
02.06.2016 11:56>> Ну так они везде, кроме своего мегаполиса, дров наломают
Абсолютно аналогично жителю деревни в мегаполисе — для него первый же эскалатор может стать непреодолимым препятствием, а смерть на улице наступить сильно быстрее смерти городского жителя в лесу или джунглях. В пустыне, кстати, такой житель деревни тоже долго может не протянуть. Это говорит лишь о попадании в непривычную ситуацию.
>> много нового узнаете о самоорганизации.
Это хорошо, но я много знаю и об отсутствии самоорганизации. Чтобы идти по болоту — нужно чтобы все шаги были удачными, для плачевного результата достаточно одного неправильного.MTyrz
02.06.2016 12:12Да, естественно. Но людям свойственно приспосабливаться к меняющимся условиям.
И учитывая, сколько раз менялись те условия, а люди к ним приспосабливались, прогноз скорее благоприятный.
Pakos
01.06.2016 09:33+1$1/кВт — это пока дороже не покупают, ибо дешевле будет к сети подключиться, а когда $100/кВтч, то панель можно продать и дороже. И даже нужно — производство кремния панелями энергией не обеспечить, а сеть поставляет по вышеуказанным ценам.
>> «Нищебродам», чтобы не возмущались, дали субсидии (которые зачастую делают отопление почти бесплатным)
«Чиновники» не нужны, и тут прямо сами себе противоречите.
Pakos
01.06.2016 09:27+11. Зато прекрасно иллюстрируются идеи «разумного общества», где люди без руководства принимают вменяемые решения. Точнее — не принимают и тем, кто с таким сталкивался, становится очевидной утопичность анархических идей с жителями этой планеты.
2. И снова «трахать — так королеву», так популярный среди авторов подобных идей. Вы всё это повторяете друг за другом, как методичку. Чтобы рассыпался ваш карточный домик, достаточно чтобы не сработала даже одна из основ и я как раз предлагаю проверить неработоспособность самой простой. Но нет, вместо эксперимента мы будем восторгаться миром Розовых Пони.
3. Смешно, при таком представлении о мире, конечно, может казаться осуществимой подобная идея. Реальность — она немного другая.
MTyrz
31.05.2016 18:02Да, знаете: если взять пару деревень с крепостными XVIII века, тоже ни хрена не получится. Ни капитализма, ни социализма не вырастет.
Pakos
01.06.2016 09:48+1И ещё рабов и фермеров взять и можно будет увидеть разницу между производительностью труда разных формаций и, например, опровергнуть популярный тезис «массовый рабский труд выгоден в долгосрочной перспективе». На малых группах проверяются малые тезисы, в данном случае — способность людей самостоятельно оценивать и принимать решения, только не в виде садоводства, где решение собрания обязательно к исполнению, а в виде ДПН какого без собрания, где нужна дорога — все добровольно скидываются на дорогу, сами решают о границах участков. В случае очень малых групп такое может работать (некоторое время), в случае больших — обязательно найдётся тот, кто разрушит идеальный мир.
MTyrz
01.06.2016 14:11У вас, мне кажется, есть некоторое недопонимание. Анархия в понимании анархистов не есть отсутствие управления как такового. Группа людей численностью выше десятка для осмысленной совместной деятельности требует управления, и с этим довольно глупо спорить. Вопрос в полномочиях, предоставляемых управленцу.
Хорошим примером анархии до недавних пор являлся Интернет. Есть организации, разрабатывающие стандарты. Есть провайдеры, которые согласно этим стандартам предоставляют канал ширины X за деньги Y. Есть общие правила: за DoS или спам вас могут отключить. Остальное интересует только локальные группы пользователей (которые вольны внутри себя устанавливать дополнительные правила): будете троллить на форуме, получите на нем бан, но на доступ к сети в целом это не влияет. Если вы получаете бан на всех форумах, на которые заходите — наверное, вам стоит пересмотреть свое поведение.
И хорошо видна разница с появляющимся в Сети государством: туда не ходи, это не смотри, трафик не шифруй, того и этого не храни, диски к осмотру приготовь, мессенджеры не используй…
Понимаете?Pakos
02.06.2016 09:27+1Нет, не понимаю.
Вы предлагаете тех чиновников, от которых товарищи выше отказывались. И те же налоги, ибо получается общий фонд, куда вносят деньги.
Только мутный механизм сбора — если половина хочет дороги, а половина — канализацию, то как собирать?
И как контролировать сбор, если по желанию — то фигня получается, т.к. половина не заплатит (что как рыз мы бы и выяснили на этапе эксперимента), но будет пользоваться. А как собирать на междугородние дороги? Половина из города не выезжает, вторая половина уже не может выехать, т.к. денег на дорогу нет, а в город не могут привезти ничего. Не заставлять? Сдохнут и докажут нежизнеспособность идеи.
И как их заставить? Соседи не будут лайкать их фоточки в факебуке? Устроят суд Линча?
Нужен репрессивный аппарат, а это снова государство. Причём для внутренних нужд и внешних нужен разный — за хулиганами неудобно на танке гоняться. А внешнее нападение (надежда на неуловимого Джо слабая и работает лишь пока нет вкусной нефти) пинками не отбить.
Причём это должны быть специальные люди, после работы охранять границу или патрулировать улицы — это значит неэффективное выполнение обеих задач.
А если просто местное самоуправление, то опять же не будет работать — дороги, электросети, крупные производства — ничего не будет, а если будут более крупные управленцы, то это снова те же чиновники.MTyrz
02.06.2016 12:09+1Действительно не понимаете.
Знаете разницу между депутатом и домработницей? Домработнице вы говорите, что нужно сделать у вас дома, а чего не делать. Депутат то же самое говорит вам. Про ваш дом. Так вот нормальный чиновник должен быть похож на домработницу, а не на депутата. В этом отличие государства от управления.
С налогами та же самая история: я их платил на ремонт дорог и пенсию — а потратили их на олимпиаду и крымнаш. Если бы вы наняли меня починить унитаз, а я бы вместо этого из самых лучших побуждений поменял бы вам стационарный компьютер на ноутбук, что бы вы мне сказали? А у государства такие фокусы почему-то прокатывают раз за разом.
Еще раз: анархия в понимании анархистов не равна отсутствию организации и управления. Она равна отсутствию излишнего управления.
Для репрессивного аппарата государство совершенно не нужно. Шерифы Дикого Запада обходились без государства ровно так же, как и скандинавские тинги несколькими веками ранее. А современная практика показывает, что все равно приходится оплачивать частные охранные структуры, ибо государственная полиция не в состоянии обеспечить поддержание порядка.
Дороги… Село Варзуга Мурманской области тянуло к себе дорогу на свои средства, поскольку в бюджете денег хронически не было. Ничего, дотянули за несколько лет. Параллельно выплачивая в бюджет все, что положено выплачивать: оплату рыбной квоты, лесную подать, налоги подоходные… Помогло им государство? Да скорее мешало. ЛЭП, кстати, они тоже сами к себе тянули — но вообще об электросетях и производствах разговор отдельный и длинный.
В общем, перечислять можно долго. Понятно, что на все вопросы я вам не отвечу: я все же не Прудон и не Кропоткин. Основной смысл — управление как сервис, а не навязчивый диктат.Pakos
02.06.2016 17:09+1Если вы наняли домработницу, которая следит за вашими детьми, то недовольство детей вполне понятно.
>> а потратили их на олимпиаду и крымнаш
Именно это и вызывает возмущение. Но гражданин выше говорил об отказе от чиновников, а получается что дело в конкретной реализации. Это как программирование без проверок — в идеальном мире работает быстрее, ибо нет лишних сущностей, но в реале первый же дятел рушит цивилизацию.
>> Она равна отсутствию излишнего управления.
И как отличить излишнее управление от неизлишнего? Кто контролирует соответствие? Как наказывают за несоответствие? Как быть с теми, кто не согласен с управлением? Отселить их отдельно или расстрелять?
>> Для репрессивного аппарата государство совершенно не нужно. Шерифы Дикого Запада
Ну да, братки и ряженые казаки тоже обходятся, представляя из себя ОПГ. Крышевание, как новый закон. Спасибо, не надо. Если над ними не будет кого-то с ещё большей палкой, то они будут крышевать не в пределах малых областей, а выйдут на просторы. Что и происходит, если есть лапа в администрации/милиции, а при самоуправлении оно будет стандартом. Удельные княжества.
>> Село Варзуга Мурманской
Всего одно село? Много. Остальные построены из налогов, а «бесперспективные» сёла как сидели на попе ровно, так и сидят. Т.е. в массе та самая сознательность и самоуправление не работает. Опять.MTyrz
03.06.2016 01:19недовольство детей вполне понятно.
Ну в принципе да, так государство и пытается представить дело. Граждане, они как дети: чуть недогляди — потащут в рот вредную бяку.
Тут по законам жанра надо перейти на личности и пафосно воскликнуть: а вот лично вы хотите, чтобы чиновники решали за вас, куда вам можно ходить в Интернете?говорил об отказе от чиновников, а получается что дело в конкретной реализации
В принципе да, дьявол в мелочах, как обычно. Одна из таких мелочей — а кого, собственно, мы чиновником называем? Какие свойства чиновника нам настолько не нравятся, что мы готовы рассмотреть возможность обходиться без него вообще? И если обойтись только без этих свойств, останется ли он чиновником?как отличить излишнее управление от неизлишнего?
В теории — элементарно. Есть список задач, перед управленцем поставленных. Условно говоря, организация ремонта дорог, а также работы общественного транспорта. В тот момент, когда от этих задач он переходит к сносу ларьков, покраске заборов, постройке церквей, установке детских площадок: да хоть прокладке дороги вместо ремонта — его пора вежливо брать за хобот. Дорогой товарищ, вы выполняете не заказанные вам работы.
В реализации подобного принципа, понятное дело, подводные камни есть: но извините, продумывать подробную реализацию я начну всяко не ранее, чем станут понятны конкретные входящие условия. Как минимум от них оная реализация будет сильно зависеть.
И я на всякий случай еще раз повторю: я не Прудон и не Кропоткин, даже не Розов: разработка же подобной реализации, да еще с верификацией, это достаточно серьезная и трудоемкая работа. Не стоит ожидать, что я вам прямо тут по ходу дискуссии расскажу все функционирование анархической системы в подробностях. Как, полагаю, и вы мне государственной — несмотря на то, что она вполне разработана и доступна для наблюдения.братки и ряженые казаки тоже обходятся, представляя из себя ОПГ
ОПГ большей частью — не полностью, но большей частью — как раз напрямую зависят от государственной власти. В частности от усечения права на самооборону. В гражданскую войну на безвластных территориях были вполне успешные опыты организации сельских отрядов самообороны, к которым тамошние батьки соваться попросту не рисковали. В общем-то даже сейчас время от времени отпор браткам вполне случается: почитайте про конфликт в Сагре — особо показательны первые действия государственных органов, пока не произошло широкой огласки.
Ряженые казаки — так те вообще имеют государственную поддержку, довольно широкую.
То есть ситуация с разгулом преступности во многом поддерживается тем, что законопослушный гражданин этими самыми законами резко ограничен в праве самозащиты.Всего одно село? Много. Остальные построены из налогов
Вы меня с господом богом, который знает всё про все села России, не перепутали, точно? И смысл слова «пример» хорошо помните? Нет, даже в Мурманской области, где населенных пунктов немного, это не один пример — просто очень показательный. Той дороги 140 км, на минуточку. Есть еще село Чаваньга, где колхоз добыл (именно добыл, отдельная история, как именно) немалых размеров подержанную крейсерскую яхту, которая теперь работает основным транспортом до цивилизации. До того была только местная авиация пару раз в месяц, которая то поломалась, то полоса пришла в негодность, то горючего нет. Есть дальние села Терского берега, Чапома и Сосновка, основное снабжение их осуществлялось (я там все же не был несколько лет, все могло поменяться) морем, из Архангельской области, бартером на рыбу: понятно, что государство тут вообще никаким боком. Самоорганизации там хоть отбавляй.
svitoglad
30.05.2016 10:47Где-то читал что первую коммуну иезуиты решили попробовать на индейцах. Дабы проверить теории ученых о идеальном обществе.
MTyrz
31.05.2016 18:41Этот эксперимент тоже накрылся превосходящей вооруженной силой. Причем настолько хорошо накрылся, что толком так и непонятно, что они там в итоге построили. Сохранившиеся свидетельства крайне противоречивы.
Начинать смотреть можно прямо с Вики: Иезуитские редукции
Ryppka
30.05.2016 12:36«На общедоступном языке мы можем назвать ядро администратором клетки. Две главные четы роднят его с наиболее известными администраторами: оно пытается плодить себе подобных и успешно отражает все наши попытки узнать, чем же именно оно занимается. Только попытавшись обойтись без него, мы узнаём, наконец, что оно действительно работает».
Д. Мэйзи, Воспроизводство клеточных ядер (Строение и функции биологических структур), 1956
Ugrum
29.05.2016 11:52+1«Мы сегодня в космической отрасли отстаём от американцев в девять раз».
Переводим на русский -«Денег дайте,древесина на исходе».
Idot
29.05.2016 18:46Если с помощью волшебной палочки установить везде анархию, то через некоторое время всё опять кристаллизуется в обычные государства.
Нет, ошибаетесь. Выкристаллизуется феодализм. Так как любой главарь банды может захватив власть какой-либо местности объявить себя бароном, и никто ему, при достаточном размере банды, не сможет ему в этом помешать. Наглядный анархии перетёкшей в феодальную раздробленность — Тёмные Века после падения Рима. И это не единственный пример, просто этот наиболее яркий.MTyrz
29.05.2016 19:38А после китайских восстаний, сопровождавшихся периодами анархии (а точнее потери управления — и это не одно и то же) возникала, аки Феникс, все та же Поднебесная империя.
Для феодализма нужен совершенно конкретный субстрат: Европейские варварские племена, с их институтом вождей, военных советников и свободных землевладельцев, с их обостренным чувством чести и собственного достоинства. Они смогли сформировать систему, в которой даже король только первый среди равных, а вассал моего вассала мне ничего не должен, и каждый участник этой системы имеет не только права, но и вполне внятные обязанности. Эта система оказалась весьма устойчива: только к концу Средневековья соединенными стараниями Римского Престола и амбициозных королей ее удалось трансформировать в абсолютные монархии, выхолостив содержание (причем чем дальше от Рима, тем хуже это получалось). Надо заметить, что пришедший на смену абсолютизм продержался несравнимо меньшее время.
Что характерно, предшествовавший феодализму строй классическую анархию (скорее Кропоткинского образца) изрядно напоминал. Лучше всего сохранились описания скандинавского варианта — там он продержался долее всего. Краткий свод законов, умещавшийся в памяти законоговорителя; собрание свободных с определенной территории (тинг), как высший судебный орган — и отсутствие верховной власти какой бы то ни было персоны или группы персон. Кончился же этот строй на юге римскими легионами, а на севере интенсивной христианизацией, внедрявшей идею вертикали власти и пирамидальной структуры общества, весьма привлекательную для определенного склада личностей, которым существовавший уклад никак не предоставлял возможности развернуться в полную силу.ns3230
31.05.2016 18:02«Кончился же этот строй на юге римскими легионами, а на севере интенсивной христианизацией»
Это то, о чем я в одном из комментариев говорил: в условиях ограниченного распространения информации, а также (как следствие) различий в технологическом уровне развития, «ежовые рукавицы» и централизация дают эволюционное преимущество в виде возможности подчинять под себя другие общества. В век информационных технологий это уже не прокатит. Основная проблема в настоящее время — это закрепление в сознании многих людей идеи о государстве, как чем-то закономерном и необходимом (ранее столь выраженным такое явление не было). В период развития социалистических идей власть имущие осознали, что для сохранения строя требуется адаптация, и сделали так, чтобы государство в глазах немалой доли населения казалось положительным героем, который их защищает. И это удалось: в сознании европейца сейчас государство — это не только орган, собирающий подати и диктующий правила жизни, но и этакий «добрый боженька», который «бесплатно» дает определенные блага и выполняет функцию защиты.MTyrz
31.05.2016 18:33С некоторым сожалением должен отметить, что на сегодняшний день эти механизмы по прежнему работают. Государство — это те самые «большие батальоны» Наполеона, и можно не сомневаться, что как только рядом образуется что-то жизнеспособное и внегосударственное, так die erste Kolonne пойдет marschieren.
Ну и вообще-то лично я оппортунист: если находится такое государство, которое ведет себя по-человечески (не поймите, как говорил мой коллега, меня правильно), я немедленно оказываюсь совершенно не против. С моей кочки зрения важнее не формальное название, а реальное положение граждан.ns3230
31.05.2016 18:47К сожалению… К сожалению, при существовании текущего положения (с сильными государствами) возникновение локального социума без государства он будет подавлен «для профилактики» («как бы чего не вышло»). Взять для примера такое «государственное новообразование», как Новороссия (не будем прибегать к анализу причин появления, допустим, что «оно само»). Украинским властям важно восстановить контроль, чтобы иметь сснова доступ к ресурсам региона и не дать другим «вредный пример» типа «отделяйтесь, стройте „свой храм, с молебнами и монашками“ (с)», для России это шанс расширения сфер влияния, а для Запада — наоборот, интерес в недопущении расширения этой сферы России. А «проблемы индейцев шерифа не е… т», как говорится. Важен сам факт того, что государства не могут допустить самопроизвольного отделения территорий, как бы там ни было, так как это для них угроза. Вместе с тем, нельзя также не отметить, что при достаточно большой территории, которая отказалась от государственности и живет по принципам анкапа, прифит от ее завоевания может оказаться меньшим, чем потери. И не факт, что ее покорение произойдет достаточно гладко. Именно в этом и заключается преимущество эпохи информационных технологий.
«если находится такое государство, которое ведет себя по-человечески»
Я бы тоже был не против, если бы ко мне прислушались. Но меня в корне не устраивает тот факт, что по факту рождения я буквально поставил галочку под «лицензионным соглашением» в виде десятков томов талмудов.MTyrz
31.05.2016 19:32при достаточно большой территории, которая отказалась от государственности...
Иначе говоря, ждем Меганезии имени Розова. Он ее писал примерно через двадцать лет от нынешнего момента: даже я имею шансы дожить.
А в остальном нам с вами и спорить особо не о чем :)
black_semargl
30.05.2016 02:41Феодализм оказался несовместим с огнестрелом.
Да, банда может набегать и грабить — но как только она обзаводится всем известным местом пребывания, один стрелок со снайперкой может поставить на ней крест.
teecat
31.05.2016 12:11Вот всегда интересовал вопрос как считаются такие отставания. Что больше влияет на производительность труда скажем в МИкрософт — организация процесса создания ПО или умение продавцов впарить его всему миру и тем самым увеличить прибыль на единицу труда? Насколько сильно влияет на меньшую производительность то, что наша техника дешевле западной?
Куда относятся затраты на неудачные проекты в случае частной и гос организации деятельности. И тд и тп
scrutari
Пчелы против меда… :)
andy_p
> Рогозин: Россия отстаёт от США в космической сфере в девять раз
Рогозин: Рогозин отстаёт от Илона Маска в космической сфере в девять раз
voidptr0
> мы должны повысить производительность в 1,5 раза.
Ну, можно вернуться к проверенным решениям. Рабство, например, неплохую производительность труда показывает.
vics001
Высокая производительность труда — это соотношение результата к выполненной работе (а не к затраченным средствам), так что сокращение персонала в 10 раз при сохранении прежних темпов развития это повышение производительности труда в 10 раз. Рабство как раз крайне низкая производительность труда.
Akr0n
ГУЛАГ, шарашки…
Zergos_Z
Ну конечно, мы придумаем свой уникальный, метод повышения производительности труда. Неработающий, устаревший, но свой. А перенимать опыт повышения производительности у тех, кто ее уже повысил — не наш метод!
Где это видано, чтобы в России повышали производительность высокими зарплатами и вложениями в образование?
mathcode
Вот всегда так: сначала скажут правду, а потом приходится оправдываться.
ClearAirTurbulence
Нынешняя молодежь мало борется, мало уделяет внимания борьбе, нет у нее стремления бороться больше, бороться за то, чтобы борьба по-настоящему стала главной, первоочередной задачей всей борьбы… (с)