15.07.2016 01:38
alizar 630 98600 Источник

Магнитно-резонансная томограмма пациента с практически отсутствующим мозгом, но ведущим нормальную социальную жизнь. Фото: Feuillet et al./The Lancet

Французский мужчина, живущий относительно нормальной и здоровой жизнью, несмотря на отсутствие 90% мозга, заставляет учёных пересмотреть теории о биологической сущности сознания.

Несмотря на десятилетия исследований, специалисты до сих пор не могут объяснить феномен сознания — фундаментального способа, каким человек соотносится с миром. Нам известно, что это нечто формируется в головном мозге, на базе нейронов. Но каким образом сохраняется сознание, если отсутствует подавляющее большинство нейронов?

Впервые описанный в научном журнале Lancet клинический случай уже почти десять лет обсуждается в научном сообществе.

На момент поступления в клинику пациенту было 44 года, и до того момента он не делал томограммы и не знал, что у него практически отсутствует мозг. В научной статье не раскрывается личность пациента для сохранения конфиденциальности, но учёные объясняют, что большую часть своей жизни он прожил вполне нормально, даже не подозревая о своей особенности.

Сканирование мозга мужчине сделали практически случайно. Он пришёл в больницу с жалобой на слабость в левой ноге, но врач направил его на томограмму. Результаты МРТ показали, что череп мужчины практически полностью заполнен жидкостью. Остался только тонкий внешний слой с мозговым веществом, а внутренняя часть мозга практически отсутствует.

На иллюстрации слева показана томограмма мозга пациента, у которого большая часть черепа заполнена жидкостью. Для сравнения, на томограмме справа — череп обычного мозга без аномалий.



Учёные считают, что мозг пациента медленно уничтожался в течение 30 лет по мере накопления жидкости — процесс, известный как гидроцефалия (водянка головного мозга). Ему поставили такой диагноз ещё в подростковом возрасте и провели шунтирование для восстановления движения ликворной жидкости, но в 14 лет шунт убрали. С тех пор жидкость в черепе накапливалась, а мозг постепенно уничтожался.

Несмотря на это, мужчину не признали умственно отсталым. У него не очень высокий IQ 75, но это не мешало ему работать госслужащим, жениться и завести двоих детей.

Когда история необычного пациента была опубликована в научной прессе, она сразу привлекла внимание нейробиологов. Удивитильно, что человек с таким анамнезом вообще оставался в живых, а уж тем более находился в сознании, нормально жил и работал.

В то же время этот случай позволил проверить некоторые теории о человеческом сознании. В прошлом учёные предполагали, что сознание может быть связано с различными специфическими областями мозга, такими как клауструм (ограда) — тонкая (толщиной около 2 мм) нерегулярная пластинка, состоящая из серого вещества и расположенная под корой больших полушарий головного мозга в глубине белого вещества. Ещё одна группа исследователей из Принстонского университета выдвигала теорию, что сознание связано со зрительной корой. Но анамнез французского пациента ставит под большое сомнение обе эти теории.

«Любая теория сознания должна быть в состоянии объяснить, почему такой человек, у которого не хватает 90% нейронов, по-прежнему демонстрирует нормальное поведение», — говорит Аксель Клиреманс (Axel Cleeremans), когнитивный психолог из Брюссельского свободного университета (Бельгия). Учёный выступил с лекцией на 20-й международной конференции по научному изучению сознания в Буэнос-Айресе в июне 2016 года.

«Сознание — это неконцептуальная теория мозга о самом себе, полученная через опыт — через обучение, взаимодействие с самим собой, с миром и другими людьми», — говорит Аксель Клиреманс. В своей научной работе учёный объясняет, что наличие сознания означает, что человек не просто обладает информацией, но ещё и знает о том факте, что он обладает информацией. Другими словами, в отличие от термометра, который показывает температуру, сознательный человек одновременно и знает температуру, и заботится об этом знании. Клиреманс заявляет, что мозг непрерывно и бессознательно обучается заново описывать собственную активность самому себе, и эти отчёты «самодиагностики» формируют основу сознательного опыта.

Другими словами, в мозге вовсе нет конкретных регионов, где «живёт» сознание.

Свою теорию Аксель Клиреманс впервые опубликовал в 2011 году. Он называет её «положением о радикальной пластичности» мозга. Этот тезис вполне соотносится с последними научными исследованиями, которые показывают необычную пластичность взрослого мозга, способного восстанавливаться после травм, «перепрограммировать» отдельные участки на новые задачи, восстанавливать сознание и полную работоспособность.

Теория Клиреманса может объяснить случай с французским мужчиной, который сохраняет сознание в отсутствие 90% нейронов. По мнению учёного, даже в этом крохотном мозге оставшиеся нейроны продолжают описывать собственную активность, так что человек отдаёт отчёт своим действиям и сохраняет сознание.

Наши знания о работе мозга увеличиваются с каждым годом. Несмотря на принцип «Ни одна система не может создать систему сложнее себя самой», мы постепенно изучаем работу центральной нервной системы и учимся воспроизводить её функции. Например, буквально несколько дней назад опубликована научная работа с описанием, как слепой мыши частично восстановили зрение с помощью наращивания ганглионарных (нервных) клеток сетчатки глаза — части нервной системы между мозгом и глазом.

В этой области происходит всё новые открытия. Правда, иногда появляеся странное чувство, что чем больше мы узнаём о работе мозга, тем более сложным кажется его устройство.
Поделиться с друзьями
-->

Комментарии (630)


  1. mwizard
    15.07.2016 04:59
    #9436638
    +60

    Вариант №1, простой — мистификация.

    Вариант №2, оптимистичный — постепенное уничтожение 90% мозга на протяжении 30 лет не приводит к существенным негативным эффектам у людей с IQ=75 при условии, что у мозга будет достаточно времени, чтобы перестроить нервные связи. Это великолепнейшая, даже нет, не так — ВЕЛИКОЛЕПНЕЙШАЯ новость за последнее время. Это значит, что для того, чтобы воссоздать полноценный мозг in silico, который будет выполнять все требуемые когнитивные функции, можно пренебречь точностью коннектомы не менее, чем в 10 раз, либо точностью симуляции. В любом случае, это хорошая новость, спасибо мужику за существование.

    Вариант №3, мерзкий — о божечки учоные докозали сущиствавание душы! все срочно в церкавь.


    1. ChALkeRx
      15.07.2016 05:18
      #9436640

      Это значит, что для того, чтобы воссоздать полноценный мозг in silico, который будет выполнять все требуемые когнитивные функции, можно пренебречь точностью коннектомы не менее, чем в 10 раз, либо точностью симуляции.

      Если это так, то это ужасно (пока что) =).


      1. Graf_Trahula
        15.07.2016 10:24
        #9436982
        +6

        Принцип Парето опять показался на горизонте.


    1. Fullmoon
      15.07.2016 06:10
      #9436656
      +3

      Не мистификация. Подобный случай не единственный. Я читал про подобный в книге восьмидесятых-девяностых годов издания.

      Так что да, новость положительная. Правда, по другой причине.
      В частности, из этого не следует, что коннектомой можно в какой-либо мере пренебречь. Наоборот, у него коннектома атрофировалась на протяжении десятилетий, и выкинуть такой же участок одномоментно при скане — совершенно другое дело.
      А вот как очередной пример нейропластичности это действительно впечатляет.


      1. mwizard
        15.07.2016 06:16
        #9436662
        +11

        Никто не говорит «выкинуть одномоментно». Я говорю, скорее, о том, что сознание можно запустить на элементной базе в 10 раз меньше, и этому есть практическое подтверждение. Если будут разработаны алгоритмы полноценной симуляции поведения нейронов, то можно эмулировать «водянку» при начальной подготовке образа ИИ с нуля, медленно уничтожая нейроны и позволяя существующему нейронному субстрату перестраиваться, чтобы адаптироваться к изменениям. В результате получим штуковину, которая работает так же хорошо, но потребляет ровно в десять раз меньше ресурсов — но это не учитывая синапсы.


        1. Fullmoon
          15.07.2016 06:19
          #9436666
          +3

          А, с такой формулировкой согласен. Правда IQ 75 говорит, что работает оно, возможно, _не_ так же хорошо.


          1. mwizard
            15.07.2016 06:20
            #9436668
            +54

            Ну он как минимум в сознании, осознает себя, и способен выполнять работу чиновника — а это уже покрывает огромное количество практических применений, включая замену этих самых чиновников. (это не экстремизм! дяденька, только не по лицу!)


            1. Fullmoon
              15.07.2016 06:26
              #9436678
              +4

              > включая замену этих самых чиновников
              Тшшш, тише, вы что! Это ж экстремизъм!


              1. chaloner
                15.07.2016 07:58
                #9436736
                +5

                Убежал доносить.


                1. vkegdzoy
                  15.07.2016 10:19
                  #9436968
                  +27

                  В ином случае вас бы арестовали за недоносительство.


                  1. tbl
                    15.07.2016 17:17
                    #9438516
                    +6

                    Но если ошибиться в выборе, то арестуют за ложный донос.


                1. skobkin
                  15.07.2016 15:58
                  #9438318
                  +2

                  Вам помочь? Вдруг в одиночку не донесёте?


            1. Stalker_RED
              15.07.2016 08:39
              #9436778
              +9

              Когда программисты придут к власти, целые министерства заменят на небольшой shell-скрипт


              1. mwizard
                15.07.2016 08:42
                #9436784
                +17

                небольшой shell-скрипт
                … который будет вызывать монструозную хреновину на C+OpenCL, которая уже будет молотить числа по-настоящему.


                1. Pakos
                  15.07.2016 09:39
                  #9436852
                  +29

                  Не-не-не, речь шла про «заменить», а не «улучшить».


                1. hokum13
                  15.07.2016 12:31
                  #9437480
                  +4

                  Ну хреновину можно будет написать один раз и для всех. Под public domain. А запускать shell-скриптом, с параметрами, чтобы оно было со скрепами и/или расово-чистое.


                  1. tmteam
                    15.07.2016 15:49
                    #9438272

                    Как программисты строили дом


                1. RomanArzumanyan
                  15.07.2016 12:41
                  #9437502
                  +2

                  rand() % 2, и никто ничего на заметит


                  1. deepone
                    15.07.2016 13:13
                    #9437644
                    +2

                    rand(2) взяток не берёт, экономика заглохнет.


                    1. hdfan2
                      15.07.2016 14:26
                      #9437872
                      +1

                      if (rand()%2)
    doWork();
else
    demandBribe();


                      1. nochkin
                        15.07.2016 17:55
                        #9438616
                        +5

                        Много работы. Предлагаю исправить:

                        if ((rand()%2) > 5)
    doWork();
else
    demandBribe();


                        1. Chamie
                          17.07.2016 23:37
                          #9441734

                          Отлично, ещё и на строках сэкономим — компилятор первые 3 выкинет.


                  1. kryvichh
                    15.07.2016 15:28
                    #9438124

                    Гарри Гаррисон, Война с роботами.


            1. sergku1213
              15.07.2016 08:44
              #9436788
              +13

              Меня всегда возмущало, что работу чиновника может выполнять, судя по реально исполняемым функциям, даже слегка перепрограммированный аппарат по продаже газированной воды. Так что вопрос о замене чиновников автоматами — чисто политический. ИМХО.


              1. nafikovr
                15.07.2016 09:00
                #9436796
                +1

                есть области где человеческий фактор нужен, все таки далеко не всегда возможно разрешить ситуацию полностью следуя инструкциям. однако, негативное влияние этого же человеческого фактора обычно перевешивает.


                1. mihmig
                  15.07.2016 09:48
                  #9436874

                  Мне кажется, несколько противоестественно для управления (да-да большая масса людей в ограниченном пространстве нуждается в управлении) людьми использовать машины.

                  Другое дело, что цивилизация за последние несколько тысяч лет ещё не придумала ни одной госмашины с нормальной обратной связью и высоким «КПД»
                  Ну не могут государства искоренить коррупцию — это видимо какая-то архитектурная проблема…


                  1. mwizard
                    15.07.2016 10:09
                    #9436930
                    +5

                    И чем же противоестественно? Просто вместо конгломерата людей с амбициями и корыстными интересами будет всемогущий ИИ, который знает, что нужно делать и как это правильно сделать. В качестве бонуса «президент» сможет еще и подобрать ключик к каждому гражданину персонально. Главное, чтобы к заданию целей не приложили руку маркетологи hasbro :)


                    1. Sixshaman
                      15.07.2016 12:16
                      #9437406
                      -11

                      ИИ, как и любые компьютеры, предсказуемы. В этом их слабость.
                      Выше верно заметили про человеческий фактор — во многих местах(например, управление государством) он нужен. ИИ не может знать всё и уж тем более подобрать ключ к каждому гражданину. Вот пример:
                      1. ИИ вводят и заменяют им всех чиновников. ИИ начинает свою работу.
                      2. Какой-нибудь гражданин(а такие уж точно найдутся) какое-то время помаячит перед ИИ, ведя себя максимально адекватно. ИИ запишет его в базу как «образцового гражданина с наименьшим риском угрозы».
                      3. Втеревшись в доверие к ИИ(которого очень легко обмануть), этот гражданин спокойно совершает теракт.

                      У людей же всё не так. Один поверит, а другие задумаются, а что-то этот человек слишком подозрителен.


                      1. Brenwen
                        15.07.2016 12:26
                        #9437458
                        +6

                        Бред какой-то. ИИ специально для такого человека будет отключать датчики слежения или переставать вести логи? Это к человеку можно втереться в доверие, к компьютеру же невозможно. Его можно обмануть, воспользовавшись багами в системе, дырами в защите, но все они выявляются и закрываются либо при должном тестировании, либо по факту компрометирования и другой уже этим не воспользуется.


                        1. Sixshaman
                          15.07.2016 12:38
                          #9437496
                          -5

                          ИИ предсказуем. А это огромнейший недостаток, особенно в таких вещах, как управление государством.


                          1. Brenwen
                            15.07.2016 12:42
                            #9437506
                            +7

                            Так и не понял почему это недостаток. Чаще всего проблемы начинаются не тогда, когда человек четко следует инструкциям, а тогда, когда он захотел проявить самодеятельность. Чиновник должен исполнять определенные функции, а не мотать нервы посетителям согласно велениям своей тонкоорганизованной души.


                            1. Sixshaman
                              15.07.2016 13:08
                              #9437620
                              -3

                              Это всё работает хорошо, когда среда саморегулируема. Взять тот же светофор, о котором вы писали. Он предсказуем, но кто захочет нарушить работку светофора или пытаться найти лазейку в алгоритме «красный — стой, зелёный — иди»? С государством же всё не так — у государства, как правило, есть достаточно много врагов. И полная предсказуемость со стороны управления этого государства врагам только на руку.


                              1. Brenwen
                                15.07.2016 13:32
                                #9437696
                                +7

                                Это как аргумент против строительства хороших дорог — а вдруг враги нападут, тогда им наступать труднее будет. У государства кроме врагов есть еще больше законопослушных граждан, которым непредсказуемость паспортиста, налогового инспектора или начальника ЖЭСа (зачастую вызванная корыстными интересами или обострением ЧСВ) совершенно не нужна. А для борьбы с врагами в государстве есть спецслужбы.


                                1. Sixshaman
                                  15.07.2016 14:13
                                  #9437834
                                  +1

                                  Нет, не стоит путать бюрократов-паспортистов, работу которых действительно можно автоматизировать(причём без всякого ИИ), и людей, ответственных за более глобальные задачи.


                                  1. Brenwen
                                    15.07.2016 14:54
                                    #9437958
                                    +6

                                    Людей, ответственных за более глобальные задачи даже сейчас можно сажать через одного за результаты их «непредсказуемых» решений, вся непредсказуемость которых обычно сводится к объему наворованного и откаченного и ими же мотивируется. Собственно, эти люди до последнего будут саботировать внедрение такой системы управления, понимая что для них это будет конец кормушки.


                                    1. Sixshaman
                                      15.07.2016 15:37
                                      #9438230
                                      +1

                                      Не надо транслировать недостатки конкретных людей на недостатки системы в целом. А то я тоже могу сказать, что раз моя микроволновка не справится с управлением государством, то и никакой компьютер не сможет это сделать.


                                      1. godfather
                                        16.07.2016 13:37
                                        #9439852

                                        Нельзя ставить машину управлять людьми. Допустимо лишь управлять какой-то механизированной системой, которая в свою очередь доставляет людям блага, причём люди не должны быть частью этой системы.


                                        1. AquiHostStrider
                                          17.07.2016 02:33
                                          #9440590

                                          А управлять будет не машина, а алгоритм. Задача машины — лишь обеспечить среду выполнения. Алгоритм должен быть открытым, что автоматически обеспечит проверяемость результатов его работы, логи машины, на которой он выполняется — общедоступными. Любая попытка обскурантизма должна быть приравнена к государственной измене и быть наказана соответственно. ИМХО.


                              1. Pakos
                                18.07.2016 11:12
                                #9442458
                                +1

                                При таких друзьях врагов не надо. Непредсказуемость государства уменьшает количество друзей (возможно, не переводя их в стан врагов, но зачастую именно туда уходят потерянные ресурсы). Человека, руководствующегося эмоциями вместо здравого смысла, точно так же можно «хакнуть», вызвав нужные эмоции. Что, собственно, правительство* с населением и делает через те же СМИ (*любое правительство).


                          1. Deymos
                            15.07.2016 14:21
                            #9437860

                            Это может выступить и как достоинство, поскольку человек точно также непредсказуемо может воспользоваться служебным положением и нанести урон.


                      1. betrachtung
                        15.07.2016 12:47
                        #9437524
                        +1

                        Экий у вас тупой ИИ. Немногим лучше нынешних чиновников.
                        Мудрый человек, у которого возникло подозрение, основывается на опыте наблюдения за сотнями и тысячами.
                        ИИ основывается на опыте наблюдения за миллионами и десятками миллионов. Обмануть его гораздо сложнее.


                        1. herr_kaizer
                          15.07.2016 12:49
                          #9437538
                          +2

                          Пока что ИИ основывается на миллионах разгаданных живыми людьми капч и путает бревно с кошкой.


                        1. Sixshaman
                          15.07.2016 13:13
                          #9437640
                          -1

                          А потом появляется человек, действия которого не вписываются в опыт ИИ. Что ИИ будет делать? Человек же может руководствоваться не только на основе предыдущего опыта.


                          1. Sadler
                            15.07.2016 13:16
                            #9437652
                            +2

                            Человек же может руководствоваться не только на основе предыдущего опыта.
                            Это как?


                            1. burst
                              15.07.2016 13:48
                              #9437750
                              -1

                              Например человек может руководствоваться эмоциями, может разумом, может просто заболеть и плохо себя чувствовать и это помешает ему воспользоваться всем опытом который у него есть, может вообще сделать иррациональный поступок…


                              1. Sadler
                                15.07.2016 14:44
                                #9437918
                                +2

                                И что из этого не продиктовано опытом? ИИ тоже регулярно ошибается, и у него тоже часто нездоровые пристрастия, как, скажем, тот самый гугловский алгоритм, который на ютубе решил вычленять котиков. Хотите усложнить ему жизнь? Ну введите мусорные нейроны, которые будут зафлуживать систему, мешая той принимать верные решения. Я просто не понимаю, почему Вы считаете это каким-то преимуществом.


                                1. burst
                                  15.07.2016 15:26
                                  #9438100
                                  -2

                                  Речь не о преимуществах и недостатках ИИ. Тут наверное важней, что каждый из нас подразумевает под ИИ? Человека иногда посещают так называемые озарения. А что мы имеем сейчас близкое к ИИ?!

                                  Если же сравнивать ИИ с линейной программой, то такой нелинейности (в виде озарения) как у человека у него не будет. Если же речь идет о ИИ на основе обучения нейронной сети, то это вообще у меня не поворачивается язык назвать ИИ. Так как даже 3 летний ребенок лучше мыслит. Даже одна из лучших программ на основе нейронных сетей «Watson» совсем не ИИ. Он не способен самообучаться в отличии от человека. А рассуждать о «сферическом» ИИ можно конечно, только смысл?!

                                  Я лично на стороне многочисленных сторонников, что ИИ и биологическая жизнь несовместимы.


                                  1. Sadler
                                    15.07.2016 15:35
                                    #9438222
                                    +3

                                    Человека иногда посещают так называемые озарения.
                                    У любой нейросети есть такие озарения, когда после периода отсутствия всяческого прогресса наступает резкое падение значения ошибки.
                                    «Watson» совсем не ИИ. Он не способен самообучаться в отличии от человека.
                                    Вам, конечно, виднее.


                                    1. burst
                                      15.07.2016 15:55
                                      #9438302

                                      Так сами разработчики Watson`а скромнее и не называют свою программу ИИ.

                                      В моем понимании озарение и уменьшение ошибки это совершенно разные понятия.

                                      Например. Если я тренируюсь в вождении и у меня резко возникло улучшение данного навыка. То это совершенно не озарение.

                                      Или пример. Я долго думаю над проблемой. У меня не прибавляется количество дополнительных данных (в отличии от периода обучения нейронной сети), но мне может присниться решение мучавшей меня проблемы. Вот такое скачкообразное изменение и есть озарение.

                                      Причем речь даже не о сне и озарениях (это лишь один из примеров). А о том, что человек сам принимает решения какие решения верные, а какие нет. В отличии от внешнего обучения нейронных сетей.


                                      1. vedenin1980
                                        15.07.2016 16:11
                                        #9438374

                                        >> но мне может присниться решение мучавшей меня проблемы. Вот такое скачкообразное изменение и есть озарение.

                                        Тут скорее всего происходит подключение дополнительных ресурсов нейронной сети. Мощность сети выросла (во сне можно использовать все ресурсы мозга), она смогла дать более определенный ответ. В теории, такое возможно и для нейронных сетей, когда она не может дать ответ с нужной вероятностью и включает дополнительные мощности (изменяет приоритет других задач) чтобы получить ответ с нужной точностью.

                                        >> А о том, что человек сам принимает решения какие решения верные, а какие нет. В отличии от внешнего обучения нейронных сетей.

                                        Ну и нейронные сети могут тоже принимать сами решения какие решения верные. Вспомним, что альфа Го сам с собой учился играть в Го. Очевидно, он по результату принимал сам решения какие его ходы были хорошие, а какие нет.


                                        1. burst
                                          15.07.2016 16:27
                                          #9438434

                                          Как может не обученная нейронная сеть принимать какие либо решения? При обучении нейронной сети идет обучение ее всей. И как можно подключить или отключить часть нейронной сети? Ведь сразу разорвутся взаимосвязи и результат непредсказуем.

                                          И как можно соединить несколько нейронных сетей в единое целое? Насколько позволяют судить мои скромные познания, нейронная сеть затачивается под одну конкретную задачу.

                                          Нейронная сеть и ИИ разделяет огромная пропасть. Это как сравнивать песочные часы и МРТ. Хотя и то и то инструмент измерения.


                                          1. Sadler
                                            15.07.2016 17:09
                                            #9438504
                                            +3

                                            Как может не обученная нейронная сеть принимать какие либо решения?
                                            Искусственная нейронная сеть — это всего лишь математическая модель, которая подлежит вычислению независимо от количества итераций обучения.
                                            И как можно подключить или отключить часть нейронной сети? Ведь сразу разорвутся взаимосвязи и результат непредсказуем.
                                            Во-первых, используйте разреженные или дискриминационные нейросети, если хотите, чтобы всё было просто. Во-вторых, даже в обычных сетях можно временно разрывать связи, и этот трюк активно используется при обучении.
                                            И как можно соединить несколько нейронных сетей в единое целое?
                                            Все современные искусственные нейросети не являются полносвязными. Они модульные, и при проектировании их часто приходится разделять и соединять в разных конфигурациях.
                                            нейронная сеть затачивается под одну конкретную задачу
                                            Наша естественная нейросеть тоже заточена под одну конкретную задачу: предсказание и планирование наиболее приятного варианта будущего. Вопрос лишь в широте формулировки задачи.
                                            Нейронная сеть и ИИ разделяет огромная пропасть.
                                            Тот факт, что именно нейросеть работает сейчас в Вашей черепной коробке, как бы намекает, что пропасть не столь огромная.


                                            1. burst
                                              15.07.2016 18:58
                                              #9438722

                                              Я к сожалению не настолько знаком с нейросетями и мои знания несколько устарели. Мне интересно Ваше мнение так что же есть ИИ. Это программно-аппаратная среда для нейросети или же знания заложенные в сеть? Будет ли нейросеть обладать сознанием и будет ли она обладать другими чертами ИИ или все же это «ограниченный ИИ»


                                              1. Sadler
                                                15.07.2016 19:32
                                                #9438784
                                                +1

                                                Я не рассматриваю феномен сознания в контексте своей работы с нейросетями. Что же касается моих убеждений, не претендующих на какую-то научность, давайте пофантазируем.

                                                Я полагаю, что сознание — это процесс, реализующий базовое свойство материи. Поэтому сознание невозможно вне материи: оно использует и знания, и вычислитель одновременно. Материя же должна удовлетворять определённым критериям для зарождения сознания. В качестве неудачного материального вычислителя можно взять любой камень, в котором, очевидно, свойство не реализовалось. А вот мозг, хотя и не был напрямую создан для подобного рода рефлексии, оказался достаточно удачным вычислителем, чтобы произошёл качественный скачок в реализации свойства сознания в нём, что стало решающим в эволюционной борьбе.

                                                По своей биологической сути мы как сознание являемся модулем предсказания, зажатым в рамки «автоматики» остальных систем организма и существующим для определения стратегии и тактики поведения для достижения наиболее комфортного существования тела. То есть основной целью существования нас как сознания является контроль ситуации, крайней формой которого является абсолютная власть над условиями среды и другими представителями вида. К счастью, мы пошли несколько дальше, начав рефлексировать не только относительно себя, но и относительно других представителей нашего вида, в результате получились сложные культурные феномены, вроде морали и нравственности.

                                                Если эта конструкция верна, то достаточно лишь определить, что запускает процесс. Как видите, сильный ИИ я пока не изобрёл, так что ответов у меня нет.


                                          1. unclejocker
                                            15.07.2016 19:11
                                            #9438744

                                            Как раз некоторые современные модели обучения НС предусматривают в процессе обучения на каждом шаге отключение некоторого числа (до 50%) нейронов.
                                            и ведь работает.


                                        1. burst
                                          15.07.2016 16:34
                                          #9438446

                                          При игре в Го там есть конкретные примеры оценки и там однозначно можно трактовать процесс обучения. А например при просмотре фотографий как нейронная сеть если она сомневается собачка ли это сможет улучшить результат? Ей доступны только визуальные данные. Ей недоступны понимание того что у собаки есть хвост, лапы, уши,… а даже ребенок увидит собачку при том, что у нее не будет лапки или хвоста.


                                          1. Sadler
                                            15.07.2016 16:59
                                            #9438486
                                            +2

                                            А например при просмотре фотографий как нейронная сеть если она сомневается собачка ли это сможет улучшить результат?
                                            Как-то так: Discriminative Unsupervised Feature Learning with Convolutional Neural Networks. Более того, в реальном мире у нас чаще всё-таки встречаются labeled data, то есть даже классы выделять самостоятельно не нужно, тебе родители скажут, что это собачка, у неё есть хвост лапы и уши.


                                1. TriBar
                                  15.07.2016 19:11
                                  #9438746
                                  +1

                                  Это прям кусок сюжета из Portal 2 :)


                            1. saboteur_kiev
                              15.07.2016 14:06
                              #9437798

                              Почитать книжки и воспользоваться чужим предыдущим опытом? ;)


                              1. Sadler
                                15.07.2016 14:44
                                #9437920
                                +2

                                IBM Watson уже умеет.


                          1. Namynnuz
                            15.07.2016 13:54
                            #9437772
                            +2

                            Может. Тогда обычно и набиваются шишки об неоптимальное управление и прочие дурацкие законы…


                      1. Darth_Biomech
                        15.07.2016 21:49
                        #9439002
                        +8

                        ИИ, как и любые компьютеры, предсказуемы. В этом их слабость.

                        Вы говорите «ИИ», но в воображении у вас при этом никакой не ИИ, а автомат.


                    1. ArkturTierry
                      15.07.2016 15:50
                      #9438280

                      Да-да, давно было пора, еще в 1997 году
                      http://allnewspipeline.com/images/GoogleSkynet3.jpg


                  1. Brenwen
                    15.07.2016 10:34
                    #9437032
                    +3

                    А замена на перекрестках живых регулировщиков автоматическими светофорами не кажется противоестественной? А суть та же — управление массами людей. Причем настраиваться такой светофор может очень гибко — от подключения к системам анализа трафика до перехода на ручное управление в нестандартных ситуациях.


                    1. Dum_spiro_spero
                      15.07.2016 11:49
                      #9437280
                      +5

                      Сюда же — талончики в очереди — типа как в Сбербанке. Самоорганизация очереди — «кто крайний, вас здесь не стояло, я только спросить, я за синей кофточкой, какая-такая бирюзовая кофточка» исчезла и все оказались довольны.
                      А коррупция — ну так а) «трагедия общин», б) когда рулишь денежными потоками хочется, чтобы заработок был пропорционален мощи этих потоков. А то тут у тебя власти на миллиард, а зарплата даже не миллион. В мелких коммерческих структурах коррупции меньше — за всем стоит владелец и у него всё на виду. В крупных — процветают откаты, и т.п…


                      1. AquiHostStrider
                        17.07.2016 10:49
                        #9440752
                        +2

                        > А то тут у тебя власти на миллиард, а зарплата даже не миллион.

                        У «тебя» власти никакой на самом деле нет, потому что каждого рулителя пропихивает на ключевые посты какая-то конкретная ОПГ ФПГ, которая и оплачивает имяреку избирательную кампанию, «добрые дела», всяких помощников, акции и митинги. Поэтому рулить потоками имярек может только в интересах тех, кто ему проплатил посадку на ответственную должность. В качестве вознаграждания имяреку дозволяется определённую часть потоков заруливать себе в карман. Если имярек будет заниматься «самодеятельностью» (а искушение ей заняться очень велико при таких потоках), то в лучшем случае он лишится поддержки своих покровителей, в худшем — уйдёт со скандалом. Но даже старательная, «добросовестная» работа на своих покровителей не гарантирует имяреку спокойной жизни, потому что его может атаковать конкурирующая ФПГ, мечтающая пропихнуть своего человека на конкретную должность.


                        1. saboteur_kiev
                          17.07.2016 18:12
                          #9441234

                          конкурирующая ФПГ может не атаковать а перевербовать с лучшими условиями.
                          И контролирование потоков может быть повернуто так, что можно и самому своих людей поставить и потом эту крышу кинуть, сговорившись с другой крышей самостоятельно.
                          Политика это такое болото отношений…


                          1. AquiHostStrider
                            17.07.2016 19:29
                            #9441300

                            > конкурирующая ФПГ может не атаковать а перевербовать с лучшими условиями.

                            Нет, как правило не может. Потому что конкретный «рулитель» — публично лицо конкретной политической партии, и если он будет, допустим, перевербован и станет выступать от другой партии, то за него не проголосует ни тот, ни другой лохторат. Ведь со стороны перевербованный будет выглядеть зрадником-перебежчиком.

                            > И контролирование потоков может быть повернуто так, что можно и самому своих людей поставить
                            > и потом эту крышу кинуть

                            Да, иногда так и происходит, но в исключительных случаях. Потому что очень редко можно найти достаточно мощную поддержку, чтобы начать войну с собственной «крышей». И ещё сложнее решиться. Потому что в случае проигрыша у тебя могут «случайно найти» порошочек, ствол, недекларированные доходы, листовки с призывом к однополому сексу…

                            > Политика это такое болото отношений…

                            Болото — это тоже экосистема со своими определёнными законами. Опасная, неприятная, но от неё никуда не денешься, и для безопасного взаимодействия с ней её следует изучать. Изучать с холодным умом, трезвым взгядом и слоновьим спокойствием, без нытья, истерик и эмоций «Ай, какие они все там гады!..».


                            1. saboteur_kiev
                              18.07.2016 03:24
                              #9441962

                              Вы забываете, что рулителей много, и главный рулитель отвечает далеко не за все финансовые потоки.
                              И даже в этом случае, партия часто может меняться. Вы посмотрите сколько раз меняли свою партию разные политики за последние 10 лет (с двумя революциями) в Украине. И ничего, никто их зрадныками публично не обвиняет.


                  1. AleXP3
                    15.07.2016 11:59
                    #9437328
                    +2

                    Это действительно «архитектурная проблема».

                    Ключевые слова: «оптимальный уровень коррупции». Вкратце: это точка где сходятся бюджеты издержек граждан от коррупции и издержки этих же граждан от расходов на мероприятия по борьбе с этой же самой коррупцией. Борьба с этим явлением выше «оптимального уровня» просто теряет смысл. Это как софт писать не as-is, а со стопроцентной гарантией отсутствия в нём ошибок. Написать-то можно, теоретически, но вот стоить он будет даже не в разы дороге, а в тысячи раз. А кому он тогда нужен, в быту, по подобной цене?


                    1. Garbus
                      15.07.2016 16:59
                      #9438484

                      Не то что-бы поспорю, но как насчет варианта написать 1000 раз одно и то же в закрытом виде с ошибками, или один раз в открытом и без ошибок? Такое ощущение что программисты нередко работают с КПД паровоза. Изобретая велосипед раз за разом, еще и периодически наезжая на нем на грабли, потому что тесты производятся в темноте на неизвестной территории.
                      Впрочем не виню в этом тех кто пишет код, принадлежит он чаще всего заказчику, который вряд ли решит раздавать его кому-то за скромные суммы. А открытое ПО нередко сталкивается с тем что использование нужного формата данных требует той же платной лицензии.


                      1. AquiHostStrider
                        17.07.2016 10:59
                        #9440760
                        -1

                        Заказчику принадлежит не код, а исполняемый результат его компиляции. Код сам по себе — просто структурированные наборы символов. Которые могут быть использованы повторно полностью или частично в каком-то другом продукте по усмотрению тех, кто их создавал.


                        1. Garbus
                          17.07.2016 18:40
                          #9441262
                          +1

                          Хех, то есть если у меня есть например исходники win 10, то скомпилировав так чтобы код на выходе был с другим CRC я могу свободно его продавать? Ой что-то не верится мне в такую халяву.


                          1. AquiHostStrider
                            17.07.2016 18:59
                            #9441286
                            -1

                            Почему не верите? Можете конечно. Только вот кто её купит? Домашние либо купили комп в сборе вместе с лицухой, либо гоняют себе спокойно пиратку. А фирмачам нужна гарантия совместимости от M$, и лучше от самой M$, чем от ФЛП «Вася Пупкин». Да и обновляться нормально такая система вряд ли будет способна. То есть, Вам потребуется не только перекомпилировать, но и как минимум это всё сопровождать хоть как-то.


                            1. Garbus
                              17.07.2016 21:48
                              #9441532

                              Пример с Apple показывает, что агриться можно и на совершенно левые фирмы, которые занимаются всего лишь ремонтом, даже не выдавая себя за официальных представителей. Да и новости периодически мелькают, что кто-то у кого то спер кусок кода мелькают. Неужели просто утаскивают скомпилированный кусок?


                  1. Al-sandr
                    15.07.2016 11:59
                    #9437330

                    Отличный способ уравнять всех людей в правах, ведь машина не может быть кумом, братом, сватом…


                    1. chaloner
                      15.07.2016 12:20
                      #9437420

                      Как бы технари не оказались привилегированными с таким раскладом )


                    1. ffs
                      15.07.2016 13:46
                      #9437742
                      +1

                      Зато человек может быть рутом, братом админа, ксакепом…


                  1. godfather
                    16.07.2016 13:35
                    #9439850

                    http://eurecable.com/problems/46


                1. sergku1213
                  15.07.2016 10:35
                  #9437044

                  Это Вы говорите, про счастливый случай, когда чиновник сам принимает какое-либо решение. Я тоже такое видал. Часто они стремятся исполнять только функции простейшего однопрограммного автомата — потому и пишу про автомат газводы.


                  1. nafikovr
                    15.07.2016 10:50
                    #9437092

                    да, про нетипичные решения. если говорить об автоматах, то пару раз попадались автоматы, которые в случае отсутствия сдачи просто «прощали» мне лишнюю сумму. продавец же или заранее скажет об этом (хотя автомат такое тоже может) или попросит соседа разменять. ну или, как нынче модно, предложит перевести ему на карту.


              1. aavezel
                15.07.2016 10:15
                #9436954

                Тут надо разделить чиновничий аппарат на несколько уровней. Нижний — проверка подачи документов и принятие решения на основе простейшего дерева решений вполне можно запрограммировать используя CV + небольшой скрипт. Проблема в том, что зарплата it-команды на разработку, внедрение и поддержку системы зачастую в разы выше, чем зарплата мелкого чиновника.


                1. Togran
                  15.07.2016 10:42
                  #9437072
                  +1

                  Кажется, если учесть количество этих самых мелких чиновников — экономия будет ощутима


                1. MiXaiL27
                  15.07.2016 11:02
                  #9437134
                  +1

                  В начальной форме это уже присутствует. Причем не только на гос. услугах, но и во многих других сферах. В прошлом году я готовил документы по суду между фирмой, в которой работаю и должником. Исковое заявление подавалось в эл. виде на my.arbitr.ru. Существует множество систем сдачи отчетности в эл. виде в ФНС, ПФР, ФСС и другие структуры.Так что уже не мало систем внедрено и полностью функционирует, вот только к уменьшению количества чиновников это пока не привело.


                  1. AquiHostStrider
                    17.07.2016 11:08
                    #9440766

                    > к уменьшению количества чиновников это пока не привело.

                    Совершенно верно. Потому что эти системы задуманы не как замена чиновникам, а как вспомогательный механизм, позволяющий им не отвлекаться от котиков и соцсетей. Цели уменьшить количество ротожоп клерков не стоит.


              1. 4vacLegs
                15.07.2016 15:07
                #9438012

                Зато я присягу давал, а машина бездушная. И вообще, только посмейте, и мы так напугаем людей терминаторами, что все как один поддержат запрет роботов.


              1. ekoxu
                15.07.2016 15:28
                #9438118

                «привел нас в просторный пышный кабинет с ковровыми дорожками и старинной мебелью. В кабинете не было ни одного пульта, потом мы поняли, что они здесь и не нужны. На возвышении стоял автомат для продажи газированной воды, Но под тремя кнопками вместо надписей „монета, вода, сдача“, светились в золотых рамочках слова: „Полный. Стоп. Малый“.
                Робот-гид поклонился автомату, заскрежетав плохо смазанными суставами.
                — Так это и есть… — не в силах сдержать улыбки, спросил Николай Карпович, хотя по глубокому поклону гида все было ясно.»


              1. Blush
                20.07.2016 18:43
                #9450096

                Я бы сказал, что в предположении об элементарной замене чиновников автоматами, есть принципиальная ошибка.
                В работе чиновника я вижу три аспекта:

                1. человекопонятный двунаправленный интерфейс. В т.ч. приём заявок написанных от руки, с ошибками и по бредовым темам, объяснение людям с отставанием в развитии банальных вещей, разрешение странных коллизий и выполнение прочих не алгоритмизируемых на эффективном уровне операций.
                2. принятие решений, в т.ч. решений «по месту», в странных обстоятельствах и с многофакторным кривым окружением, да ещё с последующей аргументацией необходимости принятия или непринятия решения перед заинтересованными людьми и комиссиями.
                3. сопряжение меняющейся законодательной базы с реалиями, которые в неё не вписываются.
                4. обеспечение рабочих процессов — переписывание данных из бумажки в бумажку, обмен корреспонденцией, проставление штампов, уведомления, запросы и пр.

                При этом автоматизация обозримыми методами применима только к последнему пункту.
                И это действительно чисто политический вопрос — там где политическая воля есть, эту сферу масштабно оптимизируют.
                Но оптимизировать её на 100%, 90% или хоть 60% весьма и весьма тяжело.

                В качестве примера могу привести чудовищные временные затраты в современной геймдеве — миллионы вбахиваются в многолетнюю разработку фактически весьма примитивных систем, с узким кругом игровых сущностей и уровней взаимодействия.


            1. coturnix19
              15.07.2016 18:14
              #9438652

              Вроде пару лет назад была новость что евразийская сорока узнает себя в зеркале, а значит обладает сознанием, и возможно даже сможет выполнять работу чиновника (а почему нет? они постоянно себе в гнезда все блестящее тащат). А мозг у нее размером с небольшой орех (<=4cm)


              1. fishHook
                15.07.2016 18:17
                #9438662
                +2

                Всю ветку не читал, но позволю себе заметить, что сознание != интеллект. Человеку для жизнедеятельности просто сознания мало. Вроде бы уже никто не сомневается, что сознанием обладают многие животные. А вот с интеллектом у них всё плохо.


            1. mrMidas
              15.07.2016 19:11
              #9438748

              Это излишне оптимистично. Животные, включая птиц, так же себя осознают при существенно меньшем размере нейронной конструкции. Опять же слово чиновник включает себя ну очень широкий спектр востребованных способностей. При правильной организации труда даже с серьёзными нейродегенеративными болезнями можно правильно и эффективно работать на госслужбе. Всё же как ни крути, но человечество в большей степени сеть, чем отдельный индивид автономный вычислитель. А в сети нагрузка может оптимизироваться в весьма широких пределах. Собственно это и демонстрирует этот пример. Я крупно сомневаюсь что этот пациент способен был бы банально выжить в условиях робинзонады т.к. самые серьезные требования к ресурсам у прогнозирования. А жить сегодняшним днём в оптимизированной городской среде можно, если утрировать, и вовсе на одном спинном мозге в режиме рефлексов…


            1. densss2
              15.07.2016 19:44
              #9438818
              +3

              «Шок! Учёные измерили истинный IQ государственных чиновников!»


            1. vasimv
              16.07.2016 04:58
              #9439384

              IQ чиновников, как и многих других предприимчивых людей — довольно низко низок в среднем. Пока умный будет думать — он уже делает. :)


          1. nafikovr
            15.07.2016 08:55
            #9436794
            +3

            к сожалению IQ ниже 80 имеет около 20% людей с нормальным (в отношении размера) мозгом.


        1. QuakeMan
          16.07.2016 22:16
          #9440350

          Скорее функционировать на меньшей базе чем запустить
          Как мне показалось — сознание у него осталось именно благодаря тому что мозг уменьшался постепенно, а оставшаяся «обученная» часть может функционировать с меньшим количеством нейронов


      1. beavole
        15.07.2016 10:28
        #9436992
        +2

        Коннектом (как и геном) — сущ. мужского рода.


      1. fishHook
        15.07.2016 10:28
        #9436996
        +1

        >Я читал про подобный в книге восьмидесятых-девяностых годов издания.
        В восьмидесятых-девяностых были популярны телепередачи с участием Кашпировского.
        Про то, что на полках были просто кучи мусорной литературы и говорить нечего.
        А тот факт, что личность больного скрывается, сильно пахнет надувательством.


        1. Fullmoon
          15.07.2016 12:54
          #9437566
          +2

          Спасибо. но я умею отличить мусорную эзотерщину от серьёзного медицинского учебника, которым та книга и являлась.

          > А тот факт, что личность больного скрывается
          …является обязательным требованием медицинской этики уже минимум столетие как.


        1. deepone
          15.07.2016 13:15
          #9437648
          +1

          нет, не пахнет, вон девицу гугль спалил, так её все достали, вы бы хотели просыпатся от звонка, чтобы вас на ломаном языке, придурок из австралии спрашивал, как вам живётся с таким мозгом?


        1. fishHook
          15.07.2016 16:21
          #9438412
          +5

          Ок, тайна личной жизни, это понятно. Но ведь случай то не рядовой, случай сенсационный, который ставит под сомнение очень многие современные представления о физиологии мозга. Я не прошу назвать мне адрес человека, мне интересно: а кто-то кроме авторов сенсации имеет доступ к исследуемому материалу, чтобы подтвердить или опровергнуть выводы, или это тот случай, когда джентельменам верят на слово?


          1. Fullmoon
            15.07.2016 21:50
            #9439004

            > Но ведь случай то не рядовой, случай сенсационный
            Как я уже сказал — нет. Это действительно редкий случай, но это для медицины не сенсация. Впрочем, возможно, это первый случай, когда такой казус обнаружили прижизненно — раньше, до распространения МРТ, их выявляли на вскрытии.

            > а кто-то кроме авторов сенсации имеет доступ к исследуемому материалу, чтобы подтвердить или опровергнуть выводы
            Какие выводы? Авторы „сенсации“ никаких выводов не делают, исходная публикация — не статья, а клиническая картина.
            Что до дальнейшего обсуждения — ну, вот список статей, ссылающихся на эту клиническую картину, можете почитать, на чём ещё основываются люди, делающие выводы.
            https://www.scopus.com/results/citedbyresults.uri?sort=plf-f&cite=2-s2.0-34447542074&src=s&imp=t&sid=55E48307120C5CC2FFD17CEC77306ECF.f594dyPDCy4K3aQHRor6A%3a210&sot=cite&sdt=a&sl=0&origin=inward&editSaveSearch=&txGid=0


    1. Volutar
      15.07.2016 08:16
      #9436758
      +17

      На снимках лишь несколько срезов МРТ, а не весь объём. Если показали бы весь объём, и посчитали бы конкретный объем серого вещества и белого, это было бы куда показательнее, чем вольнодумные «90% мозга нет» на основании пары срезов.
      И серое вещество (толщина коего у здоровых людей ~3мм) и белое, очевидно, явно никуда не делось. Из-за плавности процесса растяжения желудочков происходила нетравматичная деформация. Похоже, что нарушалась только способность к re-wiring, и протягиванию новых аксонов, поэтому развитие коннектома и приостановилось на уровне подростка. Т.е. объем именно белого вещества пострадал намного сильнее, чем серого.

      Brain in silico судя по всему, действительно, не обязательно делать идеально точным и настолько же объёмным как и мозг человека, это конечно очевидно. Есть животные с гораздо меньшим мозгом и немного с иной архитектурой, но когнитивность на приличном уровне (у тех же воронов).


      1. Frankenstine
        15.07.2016 09:52
        #9436882
        +5

        Тут ещё такой нюанс: атрофия происходила уже после формирования личности, так что не исключён вариант, что родись он с таким мозгом изначально — так и остался бы на уровне животного.


        1. Volutar
          15.07.2016 09:59
          #9436908
          +11

          Конечно, успешное внутриутробное формирование мозга, и первые года жизни (когда он жил с шунтом) задало приличную «подушку безопасности». Если бы кстати не гидроцифалия, то товарищ вполне мог бы оказаться очень умным, т.к. даже с такими препятствиями его мозг умудряется сохранять пласичность, и какую-никакую а приспосабливаемость к взрослой жизни.
          Описанный тут случай — 10 летней давности. К сожалению, свежих исследований по этому человеку нет, а было бы любопытно узнать, как он поживает. А то «десять лет учёные ломают голову»… это сидя над этими 4мя снимками что-ли? Для учёных «ломать голову» — это производить постоянные и разносторонние исследования, а их не было.


        1. UA3MQJ
          15.07.2016 13:28
          #9437678
          -1

          Действительно. Похоже на то, что ядро сначала скомпилировали, установив полный тулчейн. А потом ресурсы разработки стали постепенно убирать.
          Может еще и психологический аспект. Изначально умный на 100 iq и деградировавший до 50. Или изначально слабый, кое как дотянувший до 50 iq. Вот будет сидеть бывший Энштейн и просто молчать и мы его все равно будет ставить как бы выше. А тот же товарищ Шариков будет в наших глазах недомерком, что бы он не говорил.
          И еще вопрос, почему же кошки и собаки с нами не говорят, если объем мозга не важен?


          1. vedenin1980
            15.07.2016 13:56
            #9437778
            +1

            >> И еще вопрос, почему же кошки и собаки с нами не говорят, если объем мозга не важен?

            Потому что у них нет соответствующего речевого аппарата? Обезьяны тоже не могут говорит, хотя вполне лихо справляются с языком глухонемых. Мы же тоже не можем разговаривать на языке дельфинов, даже если очень сильно захотим его изучит. Значит ли это что человек глупее дельфинов?

            Вообще, надо понимать, что человек развил цивилизацию не столько потому что сильно умнее животных сколько потому что социальнее и имеет подходящие конечности. Дельфины или собаки могли быть не глупее в определенный момент эволюции, но конечностей для держания инструментов у них не оказалось.


      1. S_K_L
        15.07.2016 10:31
        #9437014

        А есть вероятность что связи между нейронами укорачивались все это время, и количество нейронов больше
        предполагаемого значения?
        еще возможно уменьшение самого нейрона, возможно с физическим упрощением(вырезанием) не жизненно важных
        для самого нейрона чего-то.
        из за плотности увеличение плотности увеличение количества связей?

        Это все не больше чем догадки и предположения.


        1. Volutar
          15.07.2016 10:53
          #9437104

          Морфология нейронов человека обусловлена генетически. Едва ли стеснённые обстоятельства могли повлиять настолько, что произошло уплотнение и упрощение свыше генетически заданной нормы. Скорее всего несмотря на настолько жуткую аномалию там все не настолько видоизменено (хотя кто-то знает — всякие мутации бывают). Что там на самом деле, на микроуровне, покажет только вскрытие. И очень надеюсь, что мозг данного товарища учёные не проворонят после его кончины.

          Кстати, на снимках МРТ из статьи, подписанных как «мозг обычного человека без аномалий», для усиления контраста выбраны такие плоскости, что желудочков этих почти не видно (особенно в боковом снимке).


        1. S_K_L
          15.07.2016 13:09
          #9437628

          >>из за плотности увеличение плотности увеличение количества связей?

          пардон, написать хотел
          из за увеличение плотности увеличение количества связей?

          прочитал второй раз и чуть со стула не упал сразу не поняв где ошибку допустил


      1. horlon
        15.07.2016 11:00
        #9437130
        +1

        Я тоже подумал, что здесь громко заявлено о 90%.
        Количество глиальных клеток в среднем в 10-50 раз больше, чем нейронов.
        Глиальные клетки занимают около 40 % объёма ЦНС.
        На 80% мозг состоит из воды.

        На снимке мы видим не отсутствие 90% мозга, а изменение его структуры и уплотнение. О процентах еще можно поспорить, т.к. мы не можем точно сказать сколько это 100%. Можно еще взять в расчет, что у разных людей обьем мозга разный. Еще один факт: доказано, что попугай может достичь уровня интеллекта 5-летнего ребенка при еще меньшем мозге.


        1. arheops
          15.07.2016 16:32
          #9438440
          +1

          5 летний ребенок может уже учится читать, должен уметь считать до 5-8, знает тысячи слов,, к тому же составляет из них(обычно) достаточно правильные предложения длины больше чем 4-5 слов, способен обьяснить взаимосвязи типа «почему летом нельзя кататся на санках» и подобрать антонимы. Вы уверены про попугая? Рекорды для попугая — 1700 слов и фразы из двух-трех слов, десяток трюков из 5-6 действий или счет до 5(не все вместе). Это, простите, 3 года.Ну максимум 4. Пока не было ни одного попугая, который мог сделать вывод, например, можно ли соседской девочке Маше пойти купаться(оценив температуру). А дети такому обучаются около 4 лет. Попугай сможет сказать что-то максимум за себя и за хозяина. Мышление у попугаев очень специфично и в многих областях(особенно в выводах и принятии решений) уступает кошкам и собакам сравнимых размеров. Не говоря про мартышек.


          1. horlon
            15.07.2016 19:56
            #9438846

            Я не буду спорить, т.к. говорю со слов исследователей. Уровень интеллекта, пока, не научились точно определять, а IQ тесты это лишь игрушка… Нужно так же понимать, что это все условно, что интеллект и знания не одно и тоже (так же, как заучить или понимать), к тому же ребенок ребенку рознь. Попугай не человек и ему может быть не все так очевидно как человеку, но некоторый уровень интеллекта у него есть (не только у попугая, например, у ворон — думаю только инопланетянин не видел видео, где они орехи под машины бросают).

            Видео про попугая, если кому интересно:
            https://www.youtube.com/watch?v=Rl69UDPZgns


      1. Fullmoon
        15.07.2016 13:05
        #9437608

        Я отмечу, что там срезы МРТ в трёх проекциях.
        К тому же про 90% говорится, очевидно, образно.


    1. ronnar
      15.07.2016 10:24
      #9436978
      +3

      Ну, это вообще-то довольно приятно думать, что «ты отдав концы не исчезаешь насовсем». Но церковь пусть идет далеким пешим шагом. Ибо примазавшиеся нинужны


      1. Bot_0003
        15.07.2016 19:14
        #9438756

        что «ты отдав концы не исчезаешь насовсем». Собственно поэтому церковь зародилась и до сих пор существует. Но это только моё сугубо личное мнение.


        1. fishHook
          15.07.2016 19:17
          #9438762

          Какая именно церковь?


          1. Bot_0003
            15.07.2016 20:15
            #9438874

            Да любая, где идет речь о бессмертии в том или ином виде. Т.е. после жизнь, перерождение.


            1. fishHook
              15.07.2016 20:32
              #9438904

              Погодите, в разных церквях концепции кардинально разные.
              Если вы об инстинктивном страхе смерти, то инфантильные теории вечной жизни так или иначе зарождаются в головах, тупо как психологическая защита. Если вам родители говорили, что хомячок убежал, знайте — они врали, хомячок сдох. Конечно подобный «мягкий» вариант удобен всем, и родителям и детям. Так проще расставаться с любимыми и скрывать свой страх смерти. Но взрослые люди свои страхи и малодушие обычно стремятся не показывать. А вот верующие товарищи, это трусы. Они боятся объективной реальности и выдумывают себе вечную жизнь, не представляя её себе как таковую.

              Сорри за несвязность речи. Пятница, полпервого ночи.


              1. Bot_0003
                16.07.2016 19:45
                #9440168

                Да согласен. На соседнем участке жила глубоко верующая женщина, так это стах и ужас. Всех учит как жить, а саму алкаш муж гонял топором по участку каждую неделю. Но к счастью они съехали.


                1. stargazr
                  16.07.2016 19:55
                  #9440178

                  Ой, смотрите, посодють вас всех за ваши бесовскии речи-то про верующих...)


                  1. Bot_0003
                    16.07.2016 20:56
                    #9440246

                    К счастью на дворе нынче уже 21 век. А то меня вы еще и сожгли как колдуна, за «паранормальные» возможности.


                    1. stargazr
                      16.07.2016 22:08
                      #9440334

                      Да я-то вас точно жечь за это не собираюсь.
                      Я про закон один российский, знаете ли...)


                      1. Bot_0003
                        17.07.2016 01:22
                        #9440564

                        Да это опечатка. По смыслу можно было понять, что там не «вы» а «бы». А по нашим законам можно посадить любого.


                        1. stargazr
                          19.07.2016 23:04
                          #9447372

                          Дело не в этой опечатке. Из вашего комментария не было ясно, что вы поняли, на что я намекаю, вот я и решил уточнить. (Я, кстати, ничуть не сомневаюсь в правдивости вашей истории про ту семейку. Тоже знаю такую.)


                    1. SuperZveruga
                      16.07.2016 23:19
                      #9440412
                      -1

                      Число фанатичных верующих сопоставимо с числом фанатичных учёных, тех самых петриков, которые мнят себя гениями и изобретают чудо машины.


                      1. AquiHostStrider
                        17.07.2016 11:28
                        #9440796
                        +3

                        Фрик не есть учёный. Учёный, если занимается маргинальной теорией, не публикует её, пока не соберёт доказательную базу и не проверит повторяемыми экспериментами. Фрик же таким себя не утруждает, зато любит орать на каждом углу о том, что его притесняют «официальные учёные» по сговору с масонами и службами госбезопасности.


                        1. SuperZveruga
                          17.07.2016 19:41
                          #9441332
                          -1

                          Т. е. вы разделили учёных на истинных и неистинных. Может также поступите и к верующим?


                          1. Frankenstine
                            18.07.2016 11:35
                            #9442538
                            +1

                            Зачем? Они сами себя так уже делят.


                            1. SuperZveruga
                              18.07.2016 13:39
                              #9442994

                              Во имя справедливой оценки теми, кто считает себя учёными, окружающего мира.


                              1. Frankenstine
                                18.07.2016 14:05
                                #9443112
                                +1

                                Вы кажется не понимаете о чём говорите.
                                Учёные дают определение, что они считают наукой, а что псевдонаукой.
                                Верующие дают определение, что они считают верой, а что ересью.
                                Пересечения в этих двух множествах нет, даже если брать учёных-верующих.


                                1. SuperZveruga
                                  18.07.2016 14:07
                                  #9443124

                                  Т. е. учёные имеют право называть всех верующих еретиками, но не имеют право называть всех учёных псевдоучёными? По моему это как-то несправедливо.


                                  1. Frankenstine
                                    18.07.2016 14:29
                                    #9443240

                                    Вы можете прочитать как написано? Ещё раз, другими словами:
                                    Учёных не волнуют верующие и их дела. Учёные занимаются наукой. Религия — не наука (максимум — предмет в программе обучения). Учёный, занимающийся ненаучными изучениями — псевдоучёный, фрик.
                                    Верующие веруют себе на здоровье, им не важно что говорит наука об их вере (см выше — говорит что вера не наука и изучаться учёными не может). Верующие могут считать кого-то еретиками. Как правило, взаимно.
                                    Если учёный — одновременно верующий, то он может считать кого-то еретиком. Для атеистов еретиков не существует — все верующие для них одинаковы.


                                    1. SuperZveruga
                                      18.07.2016 15:06
                                      #9443356

                                      «Учёных не волнуют верующие и их дела.»

                                      Но комментарий с которого начался этот тред говорит об обратном.

                                      «На соседнем участке жила глубоко верующая женщина, так это страх и ужас.»


                                      1. Frankenstine
                                        18.07.2016 15:17
                                        #9443396
                                        +2

                                        В начале этого треда о науке ничего не было. И не было ровно до тех пор, пока именно вы их сюда не всунули фразой

                                        Число фанатичных верующих сопоставимо с числом фанатичных учёных

                                        на что вам и ответили, что вы говорите о фриках, а не учёных.
                                        P.S. ни одного учёного в этом треде не участвовало, в отличии, как я подозреваю, от верующих :)


                                        1. SuperZveruga
                                          18.07.2016 15:20
                                          #9443408
                                          -1

                                          Что же получается, атеисты нынче не учёные? А во что же они тогда верят?


                                          1. Frankenstine
                                            18.07.2016 18:57
                                            #9444232

                                            Они не оперируют верой. На вопрос «почему вы не верите в Бога» они отвечают «а какие у вас доказательства?»


                                            1. SuperZveruga
                                              18.07.2016 19:29
                                              #9444312
                                              -1

                                              И имеют право называть всех верующих еретиками.

                                              Я всего лишь показал, что еретики есть и среди учёных. Нужно быть справедливым.


                                              1. Frankenstine
                                                18.07.2016 20:52
                                                #9444556
                                                +1

                                                Кхм. Вы зациклились. Учёные, в первую очередь атеисты, никого не называют еретиками. Еретиком может назвать кого-то исключительно верующий человек.
                                                Если вы, верующий, называете учёных (не верующих, атеистов) еретиками — да и хрен с вами, учёным плевать на эти ваши заявления. Просто не лезьте в науку, вам там нет места.


                                                1. SuperZveruga
                                                  18.07.2016 23:38
                                                  #9444960

                                                  Вернёмся к началу, я сказал, что среди учёных есть столько же сумасшедших сколько и среди верующих. Вы это отрицаете?


                                                  1. Frankenstine
                                                    19.07.2016 06:50
                                                    #9445188

                                                    Ну так, кхм, какие ваши доказательства? :)


                                                    1. SuperZveruga
                                                      19.07.2016 07:01
                                                      #9445190

                                                      То что они есть доказывать не нужно, это общеизвестный факт, а вот о соотношении пропорций требуется доказать. Но доказывается просто.

                                                      На планете есть определённое число людей с незначительными отклонениями в область маниакально-депрессивного психоза и шизофрении (которые нельзя считать болезненным проявлением, это просто особенное качество личности делающее её асоциальной). Часть полностью социальных людей становится атеистами, которые верят только в науку и потому называются мною учёными, часть становится верующими. В каком процентном соотношении? Да неважно. Допустим это 50/50%. Люди с асоциальным поведением в точно таком же соотношении выбирают путь атеистов или верующих, так как данная психологическая особенность ни как не влияет на этот выбор. Во времена СССР число атеистов было на порядок больше, но людей с отклоняющимся поведением не меньше. На выбор между верой или наукой влияет скорее окружение — воспитание.

                                                      По этому и в стане верующих в Бога и в стане верующих в науку одинаковое содержание как «здоровых» так и «сумасшедших».


                                                      1. Frankenstine
                                                        19.07.2016 07:26
                                                        #9445208

                                                        У вас тут много сделанных произвольно допущений, не основанных ни на чём кроме вашей личной веры в их правильность. То есть, доказательств нет. Хотите что-то доказать — поищите статистику. Я могу навскидку извлечь контраргумент: шизофрения затрудняет научную работу, но никак не влияет, а возможно даже способствует, религиозным переживаниям. Следовательно, верующих с психозами, шизофреников, должно быть статистически больше чем учёных.
                                                        Только вы аккуратнее когда будете собирать информацию: например, вы назвали Петрика сумасшедшим учёным. Он не сумасшедший, и не учёный. Он просто жулик.
                                                        Существует масса спекуляций о наличии шизофрении у религиозных деятелей первой величины. У Пола Курца и других комментаторов находит признание идея о том, что важнейшие религиозные фигуры переживали психоз, слышали голоса и демонстрировали бред величия.
                                                        Но я что-то не слышал, чтобы кто-то приписывал расстройства психики видным учёным.
                                                        Быстрое гугление дало ссылку http://www.domashniy.ru/psihologiya/genialnost_i_bezumie_riadom_top-21_sumashedshih_geniev/ где заявляется, что

                                                        Результаты анализа подтвердили, что действительно психическим недугам более всего подвержены люди творческих профессий, и чаще всего – биполярному аффективному расстройству, которое раньше называли маниакально-депрессивным психозом. Особенно высок риск этого расстройства у танцоров, фотографов, научных работников и писателей.

                                                        Причём дальше по тексту упоминается «ген шизофрении», который не существует, а значит статья слишком «желтушная», и заявления в ней стоит хорошенько проверять.
                                                        Но даже если брать её за основу — каково соотношение между указанными категориями? Сколько в каждой стране учёных, а сколько танцоров, фотографов, писателей и др.? Можно предположить, что на одного учёного с проблемами психики приходится с десяток людей других профессий с аналогичными проблемами.
                                                        А поскольку статистика говорит, что процент верующих среди учёных всё-таки чуть меньше чем среди остальных, то вывод напрашивается сам — сумашедших веруюших других профессий можно ожидать на порядок больше, чем учёных.
                                                        Ваш ход, поищите доказательств своих предположений.


                                                        1. SuperZveruga
                                                          19.07.2016 08:14
                                                          #9445248

                                                          Вы сейчас утверждаете, что более социальные люди становятся атеистами? )))

                                                          Вы вот Петрика не считаете учёным, но Петрик себя считает учёным. Тоже самое можно сказать и про верующих. Есть фанатики, которые считают себя истинно верующими, но на самом деле они таковыми не являются. И вы позволяете себе относить этих фанатиков к верующим. Это же правило, которым пользуетесь вы, даёт мне право называть сумасшедших учёных — учёными, хоть вы и будете считать что они не истинные учёные.

                                                          Тут всё просто. И самое главное — справедливо.


                                                          1. Frankenstine
                                                            19.07.2016 10:12
                                                            #9445480

                                                            Как правило, более социальные люди — верующие.
                                                            И пожалуйста, прекратите придумывать своё понятие учёного. У Петрика нет действительной учёной степени, он жулик и точка. Что он там заявляет — это дело его и отдела по борьбе с мошенничеством, который по какой-то причине закрывает глаза на миллиардные махинации.


                                                      1. Frankenstine
                                                        19.07.2016 08:10
                                                        #9445242

                                                        Часть полностью социальных людей становится атеистами, которые верят только в науку и потому называются мною учёными,

                                                        А вот здесь я бы высказался отдельно. Вы путаете мухи с котлетами. Используете своё собственное понятие «учёный», которое не совпадает с общепринятым. Цитирую общепринятое:
                                                        Учёный — специалист в какой-либо научной области, внёсший реальный вклад в науку.

                                                        Атеисты, которые не вносят никакого вклада в науку, считаться учёными не могут по определению.
                                                        Более того, есть верующие учёные. Они способны разделять свою веру в богов и науку, которая стоит отдельно от религии.
                                                        Пожалуйста, не нужно придумывать свои определения взамен существующих.


                                                        1. SuperZveruga
                                                          21.07.2016 00:12
                                                          #9450844

                                                          «И пожалуйста, прекратите придумывать своё понятие учёного.»

                                                          Т. е. вам можно решать кто такие верующие, а мне нельзя решать кто такие учёные? Более того, те кого вы не хотите считать учёными такими себя считают. По моему это абсолютно несправедливо. А вы, как я понимаю, сторонник демократических принципов.

                                                          «Как правило более социальные люди — верующие»
                                                          Т. е. все учёные нелюдимы? А истинно верующие монахи для чего уходят в пустынь? Как же социальность?

                                                          Во времена СССР учёных было больше, сейчас больше верующих. Но в процентном соотношении часть этих учёных и верующих, с отклонениями. И таких очень много.


                                                          1. QuakeMan
                                                            21.07.2016 17:23
                                                            #9452650

                                                            я бы еще добавил пректить придумывать и свое понятие атеиста


              1. vedenin1980
                16.07.2016 21:22
                #9440274

                >> А вот верующие товарищи, это трусы. Они боятся объективной реальности и выдумывают себе вечную жизнь, не представляя её себе как таковую.

                Как агностик вам скажу «Самая большая степень самоуверенности это вера человека в то что он точно знает что такое объективная реальность, Вселенная и вообще Истина». Фанатичная вера что верующих, что атеистов, в то что они-то точно знают Настоящую Истину выглядит одинаково нелепо. Правда в том что Вселенная намного сложнее, чем нам кажется и никто не знает объективную реальность.


                1. fishHook
                  17.07.2016 00:26
                  #9440492
                  +1

                  И где я ратовал за то что знаю Настоящую реальность? Я ратую за то, что вам не следует публично высказывать свои мнения. Вы будучи агностиком — малодушный трус. Вы не способны публично выразить своё мнение, вы вообще не считаетесь за оппонента.


                  1. vedenin1980
                    17.07.2016 01:14
                    #9440552
                    -1

                    О да, это верх смелости обвинять других в трусости сидя в инете! Вам сколько лет? Десять? Пятнадцать? Это удел школьников.

                    >> И где я ратовал за то что знаю Настоящую реальность
                    Ваши слова «боятся объективной реальности»? Значит, вы-то уверены что знаете «объективную реальность». Или вы уже забыли что сами писали?

                    >> не считаетесь за оппонента

                    Оппонент вам? Нет уж спасибо, это что бисер метать перед свиньями


    1. Volcher
      15.07.2016 10:24
      #9436980

      Во втором варианте от оптимизма до пессимизма один шаг. Если даже 10% мозга достаточно для IQ 75, то где все те гении с IQ 750? Утрированно, разумеется, прирост не обязательно должен быть линеен.
      Но учитывая у скольких людей размер мозга составляет честные 100%, и насколько ниже средний по больнице IQ, напрашивается мысль что интеллект крайне плохо масштабируется, что отодвигает перспективу увидеть сверхразум in silico еще дальше.


      1. bars_arseniy
        15.07.2016 11:25
        #9437184

        Интеллект есть врождённый и приобретённый. Не помню где читал. И если первый не изменить, то второй вполне можно повысить. Только для это надо прилагать усилия, изучать что-то новое. А для многих людей изучение нового заканчивается на получении диплома или окончании школы. Далее в жизни могут проскакивать узнавание чего-то нового, но этого слишком мало. В общем надо учиться и будет IQ выше и выше.
        Плюс примите во внимание, что тесты IQ делают таким образом, чтобы в данный момент среднее значение было равно 100. Т.е. IQ = 100 сейчас не равно IQ = 100 ktn 10-20-30 назад. Таким образом IQ это относительная величина на текущий момент, а не абсолютная. IQ кончено не растёт в разы, но разница в 5-10 всё же есть.


        1. sim31r
          16.07.2016 02:49
          #9439324

          IQ не повышается обучением, это стойкий миф, полезный, но не соответствует реальности. После 12 лет IQ падает всю жизнь, медленно, но верно, структура нейронной сети сформирована и далее не меняется, только по мелочам, можно прокачивать одни навыки (полезные), в ущерб другим (бесполезным). Замедлить деградацию можно интеллектуальной работой, не более того, старик ученый будет умнее старика рабочего, но старик ученый всего лишь тень от возможностей себя молодого, очень медленный мозг, не способный к обучению. Аппаратную часть мозга ни как не улучшить, можно только ухудшить.
          IQ на планете растет (эффект Флинна в Виккипедии есть), но темпы роста снизились, ранее рос за счет улучшения питания и повышения объема информации вокруг (радио, газеты, телевидение, а потом и интернет). Сейчас предел роста исчерпан, питание не улучшить (кроме дефицита йода у нас и еще по мелочам), информации перегрузка, обучение тоже достаточно интенсивное, уже имеет некоторые побочные эффекты для здоровья детей.
          Разница в 10 балов не так мала, по сути задачку решило в 2 раза больше человек, эффект почти и есть в разы.
          Еще есть интересный момент, IQ определяет по статистике всего 2 гена, у умных эти гены сильнее отличаются от типичных среднестатистических, более отличий в геноме между гениями и обычными не обнаружено.


          1. Darth_Biomech
            16.07.2016 04:13
            #9439370

            После 12 лет IQ падает всю жизнь, медленно, но верно, структура нейронной сети сформирована и далее не меняется,

            Вы, конечно, готовы предоставить ссылки на доказательства этих утверждений? Ибо мне кажется крайне маловероятным что человек начинает саморазрушаться ещё даже до того как закончил развитие.


            1. MiXaiL27
              16.07.2016 07:27
              #9439438

              Учитывая, что чисто физиологически абстрактное мышление начинает формироваться в среднем в возрасте 12-15 лет. Это действительно очень спорное утверждение.


              1. mrMidas
                16.07.2016 12:25
                #9439756

                Вот тут и в самом деле нужны ссылки т.к. впервые слышу о физиологии абстрактного мышления. Тем более что этот то вопрос, об этапах развития вообще и абстрактном мышлении у детей в частности, легко гуглится. По наиболее распространенной модели, абстрактное мышление начинает формироваться в возрасте 5-7 лет (эксперименты так же не сложно нагуглить). Отдельный факт из физиологии который сюда можно подтянуть в том, что гормональная перестройка пубертатного периода завершает процессы формирования фундаментальных элементов психики. После этого мы переходим в из режима формирующего обучения в режим развивающего обучения. В частности этот факт подтверждается исследованиями синдрома маугли: возвращение маугли в человеческую среду до 14 лет позволяет частично реабилитировать, т.е. сформировать определённые ключевые навыки. Маугли старше 14 лет не способны к реабилитации совсем.


                1. MiXaiL27
                  16.07.2016 19:07
                  #9440132

                  На счет пруфов сложно. Это я по памяти с пар возрастной психологии. Основная идея в том, что в подростковом возрасте обостряется ситуация с социализацией и абстрактно-логическое мышление становится инструментом определения границ своего «Я». Если брать Пиаже, то у него это определяется, как переход от детского эгоцентризма (в силу необходимости) к социальному взаимодействию с целью построения целостной картины мировоззрения (собственно, почему и важно обращать внимание на ближайшее окружение в данный период). Грубо говоря это постепенный переход от конкретного мышления к абстрактному.

                  P. S. а еще не плохо было бы вдолбить в головы студиозусов, что абстрактно-категорийное мышление присутствует у детей лет с 3-х, а вот абстрактно-логическое формироваться начинает с 12-13 лет. Что бы понять о чем действительно идет речь приходится немного вчитываться.


                  1. mrMidas
                    17.07.2016 10:03
                    #9440718

                    Пиаже, как и дедушка Фрейд, делал закономерные ошибки. Так что с учётом времени и уровнем развития научных знаний к его работам уже нельзя относится как к актуальным аргументам. Тем более что он использует интерпретацию как базовый метод исследования (а что ему было делать если других до сих пор и нет). Так что он закономерно выстраивал стадийность как эмерджентность, в то время как она имеет больше структурную природу. Эволюция психики использует ровно те же методы что и генетическая и ребёнок, как и плод, повторяет ключевые этапы эволюции социума. Чисто теоретически можно сформировать «Мы» прежде чем будет сформировано «Я», но это уже будет ксеноразум. Так что не социализация исправляет эгоцентризм, а социализация развивается на основе и после завершения базового развития эгоцентризма. Эгоцентричный базис же, по результат современных экспериментов, завершает свою основную фазу как раз к 5-7 годам. В эту канву очень удачно ложится и наблюдения об утрате детской, а точнее говорить о реструктурирующей очистке при смене базиса, памяти как раз в этом интервале. С учётом идей идущих вместе с висцеральной теорией сна Пигарева, модель получается существенно более гармоничная, чем у Пианжа. Поэтому так и сдвинуты стадии у него, что он использовал хоть и закономерные, но не верные предпосылки… ну или я чего-то недопонял из вашего поста

                    PS С абстрактно-категоральным мышлением явно какая-то путаница понятий. Не буду влезать в разбирательство о терминах, а иначе рискуем написать ещё 3 тома Капитала… ;)


            1. sim31r
              17.07.2016 12:38
              #9440886

              Это не совсем разрушения. Меняется способность к обучению. Скорость обучения снижается, но растет скорость мышления по выработанным шаблонам, работоспособность, реакция. Может вырасти жизненный опыт, мудрость, могут быть приобретены фобии, цинизм, что путают с умом, но IQ уже не вырастет, абстрактные головоломки с возрастом будут решаться медленней. Освоить новый язык будет сложнее например. Вот статья например

              http://docpsy.ru/lektsii/psikhodiagnostika/1400-razlichija-v-intellekte-obuslovlennye-vozrastom.html

              Меняется структура нейронов, меняется способность к обучению. В статье назвали это политкоректно «прагматичный интеллект», но по сути это печальная «роботизация». Как я понял миелин плотно окутывает аксоны, скорость передачи нервных импульсов увеличивается по выработанным в детстве направлениям, но обучаемость снижается, миелиновый барьер сложнее «пробить» новым отросткам? На практике это можно наблюдать по обучению к языкам, ребенок схватывает язык сходу, без обучения, взрослые учат язык медленней. И пример Маугли ниже привели, переобучить навыки полученные в раннем детстве невозможно, мозг сформировался и зафиксировался навсегда биохимическими процессами.
              — … Аксон представляет собой вырост цитоплазмы, приспособленный для проведения информации, собранной дендритами, переработанной в нейроне и переданной аксону через аксонный холмик — место выхода аксона из нейрона. Аксон данной клетки имеет постоянный диаметр, в большинстве случаев одет в миелиновую оболочку, образованную из глии. Аксон имеет разветвленные окончания. В окончаниях находятся митохондрии и секреторные образования.

              Миелин (в некоторых изданиях употребляется некорректная теперь форма миэлин) — вещество, образующее миелиновую оболочку нервных волокон.

              Миелиновая оболочка — электроизолирующая оболочка, покрывающая аксоны многих нейронов. Миелиновую оболочку образуют глиальные клетки: в периферической нервной системе — Шванновские клетки, в центральной нервной системе — олигодендроциты. Миелиновая оболочка формируется из плоского выроста тела глиальной клетки, многократно оборачивающего аксон подобно изоляционной ленте. Цитоплазма в выросте практически отсутствует, в результате чего миелиновая оболочка представляет собой, по сути, множество слоёв клеточной мембраны.
              — В период новорожденности нервные волокна более короткие и более тонкие, чем у взрослого человека. Возрастными особенностями строения периферических нервных волокон является этапный характер их миелинизации. Миелинизация нервных волокон начинается еще во внутриутробном периоде. Первыми миелинизируются волокна филогенетически более древних жизненно важных органов и систем. Однако к рождению ребенка миелинизация не заканчивается. К 9 годам миелинизация нервных волокон в периферических нервах близка к завершению. Миелинизация черепномозговых нервов заканчивается к 1,5 годам, а спинномозговых только к 5 годам. Миелинизация двигательных нервных волокон идет быстрее, чем чувствительных. Миелинизация волокна происходит в центробежном направлении, то есть от клетки к терминалям. Расстояние между перехватами Ранвье у ребенка значительно меньше, чем у взрослого. С возрастом толщина миелиновой оболочки увеличивается.
              — … Специфические проявления прагматического интеллекта варьируют от человека к человеку в зависимости от особенностей индивидуальной адаптации. В общем, согласно этой теории, с возрастом большее значение приобретают повседневные интеллектуальные способности и кристаллизованный интеллект, меньшее значение имеет текучий интеллект. К сожалению, Балтес и его коллеги не разработали эмпирических методов для определения повседневного интеллекта.


          1. sergku1213
            16.07.2016 21:08
            #9440260

            Вероятно, Ваше упоминание о том что интеллект начинает снижаться с 12 лет, может это про девочек? У меня этого не случилось и по своим наблюдениям видел, что мозг до 25-30 лет развивался, а может и дольше. Причём было довольно сильно заметно. В книгах встречал отсылки к тому что мозг мужчины созревает годам к 26. У меня этот процесс слегка затянулся.


            1. sasha1024
              17.07.2016 06:52
              #9440632

              Я абсолютно не фанат утверждения, что «после 12 лет IQ падает медленно, но верно» и по субъективным впечатлениям мне тоже кажется, что он постепенно растёт лет до 25 (а потом стремительно, молниеносно падает — но это уже другое).
              Но, справедливости ради, следует отметить, что то, что нам кажется про наши способности, совсем необязательно правда. Т.к. до возраста Y ощутимо возрастает количество знаний и умений — и поэтому общая эффективность «системы» растёт, но это совсем не значит что IQ растёт, вполне может быть, что уже с возраста X (при X<Y) наши способности, наоборот, падают (просто на фоне увеличения объема информации в мозге это не так заметно, потому что общая эффективность — это f(интеллект, знания); другими словами, когда в RAM появляется большое количество закэшированных результатов вычислений, которые покрывают 90% кейсов, скорость CPU уже становится неважна).


    1. saboteur_kiev
      15.07.2016 12:06
      #9437378
      +7

      «У него не очень высокий IQ 75, но это не мешало ему работать госслужащим, жениться и завести двоих детей.»

      В любом жеке можно найти госсантехников, госэлектриков, паспортистов и др, которым без томографа можно поставить похожий диагноз.

      И ничего, заводят семьи, работают, иногда оказываются даже неплохими людьми.


    1. gDaniCh
      15.07.2016 12:26
      #9437456
      -4

      Не совсем верно. Мозг аналог с процессором, кстати очень даже хороший, если углубиться. Мы — машины. Наш мозг на 90+% передатчик, информация хранится где-то в другом месте.


      1. saboteur_kiev
        15.07.2016 13:03
        #9437600

        Мозг больше аналог с ПЛИС (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%9B%D0%98%D0%A1)

        Он и логика и память, и одинаковой схемы нет, только единый принцип.


      1. zemavo
        15.07.2016 14:21
        #9437854

        «Теория заглушки»?


      1. Bluewolf
        15.07.2016 17:31
        #9438550

        Вот это поворот.


    1. StarCuriosity
      15.07.2016 13:16
      #9437650
      -11

      Любопытно, почему многие люди, активно ругающие церковь и веру, не могут не опуститься до оскорблений? Вы осознаете, что своим «Вариантом №3» только подтверждаете основной аргумент церковников: «Люди могут быть уважительными друг к другу только при наличии Дамоклова меча над головой»?


      1. hokum13
        15.07.2016 15:42
        #9438248
        +11

        Потому что в реальной жизни аналогично до оскорблений скатываются те самые верующие.

        Есть один персонаж, глубоко верующий человек. Живет в Н.Новгороде. Церквей там, как… ну в общем много. В одну машину я с ним больше не сяду, потому что на каждую церковь он на ходу крестится (не сбавляя хода), потом когда кого нибудь из-за этого подрезает кроет матом, так что через закрытые окна наверное слышно, а потом опять крестится (материться вроде тоже грех). Со стороны это наверное выглядит смешно, а вот мне на штурманском месте было не очень :(.
        Другой персонаж, как только я начинал говорить при нем (не с ним) про науку, начинал обзывать обезьяной, при этом имея диплом техникума (механик-наладчик) и высшее (вроде юридическое) образование.
        Про своих бабушек я вовсе молчу, но им то я все прощу.

        Плюс к тому, есть закон за оскорбление чувств верующих, но почему то нет закона за оскорбление чувств неверующих (атеист это не вера, это ее отсутствие). А если добавить неверующих в этот закон, то атеисты вообще пол страны пересажать могут (за оскорбление).

        А аргумент который Вы приписываете церкви (РПЦ?) вообще то общечеловеческий.


        1. edd_k
          15.07.2016 18:50
          #9438710
          +1

          >> Потому что в реальной жизни аналогично до оскорблений скатываются те самые верующие.

          Но мы же — НЕ они?

          Нужно учиться генерить не злобный, а острый сарказм.


          1. hokum13
            15.07.2016 20:49
            #9438938
            +1

            по Ожегову:
            Сарказм — Едкое, насмешливое замечание.
            по Чудинову:
            Колкая, язвительная насмешка, едкая, оскорбительная шутка.

            Или эта фраза тоже была сарказмом? :)


            1. AquiHostStrider
              17.07.2016 11:42
              #9440808

              Нет, видимо имелось ввиду, что троллинг должен быть более тонкий. Толстота из прямых оскорблений неэффективна (как минимум).


        1. godfather
          16.07.2016 13:44
          #9439860

          Так законы — это защита овец от волков. :)


          1. hokum13
            18.07.2016 11:55
            #9442616

            "- Да, а по сути — просто секретарша. И то меня взяли ради овечьих голосов."
            Посмотрите мульт. Ваш комментарий заиграет новыми красками.


        1. SagePtr
          16.07.2016 17:27
          #9440080

          Беда в том, что порою атеизм — это не отсутствие веры, а агрессивная вера в отсутствие бога. Я (считаю себя агностиком) спокойно отношусь и к верующим, и к атеистам (пусть верят хоть в гигантскую космическую креветку, мне по барабану) — но к агрессивным религиозным и атеистичным фанатикам отношусь негативно. У каждого своя точка зрения относительно веры, и навязывать другим людям свою и оскорблять тех, чья вера отличается — это глупо и неправильно.


      1. guestfromEarth
        15.07.2016 18:41
        #9438706
        -2

        Да тут бесполезно что-то говорить в защиту веры, именно без оскорблений, в нейтральной форме (вы это знаете, наверное) — сначала применят защитный приём в виде рассказов, ссылок типа «ой вон какие верующие плохие бывают, фу» сведут разговор к РПЦ, против которой накопилось тысячи аргументов, обвинений, наставят минусов (в карму тоже) — тут с этим строго, парень, будь внимателен, если карма дорога


        1. StarCuriosity
          15.07.2016 19:00
          #9438726
          +2

          Что характерно, я не писал в защиту веры, я писал против хамства, которое порочит атеизм, от имени которого это самое хамство выражается. Так что заминусованный комментарий — это, видимо, заговор церковников 8)


    1. IGHOR
      15.07.2016 14:45
      #9437928
      +1

      Вариант №4, МРТ не может сохранить участки мозга в которых почти нет крови и мы видим темное пятно, а мозг на месте.


      1. AquiHostStrider
        17.07.2016 11:47
        #9440818

        Угу. И почему только у большинства людей таких участков, видимо, почти нет6 а у этого индивидуума — вдруг есть?


        1. IGHOR
          17.07.2016 11:50
          #9440822

          Наверно это узнаем только после его смерти.


    1. Beholder
      15.07.2016 15:25
      #9438098

      Вариант №3, мерзкий — о божечки учоные докозали сущиствавание душы!
      А чем же он это таким мерзкий? Вот действительно, если будет доказана нематериальность сознания — для вас это будет страшная трагедия?


      1. Frankenstine
        15.07.2016 17:32
        #9438554

        Дык, сознание разумеется не материально — это совокупность свойств. А под «существованием души» все религии подразумевают что душа — отдельная от тела сущность, и это как раз с точки зрения науки чушь, т.е. гибель тела приводит к необратимой потери сознания, т.е. той самой мифической души.


        1. Beholder
          15.07.2016 17:52
          #9438608
          -1

          «Под существованием wi-fi эти электронщики подразумевают, что wi-fi это отдельная от смартфона сущность, и это как раз с точки зрения потребителя чушь, т.е. разбитие смартфона приводит к необратимой потери возможости пользоваться интернетом, т.е. того самого мифического wi-fi»


          1. Zenitchik
            15.07.2016 20:45
            #9438928

            >разбитие смартфона приводит к необратимой потери возможости пользоваться интернетом, т.е. того самого мифического wi-fi

            Строго говоря, так и есть. Или вы можете воспользоваться интернетом с помощью разбитого смартфона?

            Соответственно, wi-fi это не отдельная сущность, а процесс, реализуемый оборудованием.


            1. Mrgnstrn
              17.07.2016 13:46
              #9440958

              Вы немного недопоняли эту великолепную аналогию. Wi-Fi это все-таки отдельная сущность реализуемая не телефоном, а точкой доступа. Но если не знать о существовании таковой, то можно смело утверждать и строить теории о том, что весь интернет с котиками хранится внутри телефона.


              1. Pakos
                18.07.2016 11:32
                #9442526

                И опровергнуть это элементарным экспериментом.


                1. sasha1024
                  18.07.2016 16:22
                  #9443788

                  По-моему, экспериментом это не опровергнуть.
                  Экспериментом можно доказать, что мой интернет в моём телефоне как-то взаимодействует с Вашим интернетом в Вашем телефоне (например, я создаю коммент и Вы его тоже как правило видите).
                  Но Вы не докажете, что это один и тот же интернет, и что хранится он не в телефоне.


                  1. Pakos
                    18.07.2016 16:43
                    #9443836

                    Оторвав связь мы ломаем «интернет в телефоне», замедлив канал мы его тормозим, используя MiTM модифицируем присланное известным образом. Т.е. опровергаем «интернет с котиками хранится внутри телефона», как декларировал предыдущий оратор.


                    1. sasha1024
                      18.07.2016 17:11
                      #9443950

                      Имелось в виду: с точки зрения дикаря с дубиной, исследующего телефон. Он никак не поставит эксперимент, который доказал бы, что интернет не внутри телефона.

                      «Используя MiTM» — это не из той оперы, см. выше.

                      «Оторвав связь», например, закрыв железной кастрюлей, Вы всего лишь доказываете, что телефон полноценно работает не во всех условиях.


                      1. Fullmoon
                        18.07.2016 18:33
                        #9444178

                        > «Оторвав связь», например, закрыв железной кастрюлей, Вы всего лишь доказываете, что телефон полноценно работает не во всех условиях.
                        И тут возникает вопрос — почему необходимые для работы условия вдруг включают не закрытый кастрюлей _роутер_?


              1. Zenitchik
                18.07.2016 17:57
                #9444086

                Дело в том, что Wi-Fi реализуется не только точкой доступа, но и чипсетом в на борту телефона. Это ни что иное, как радиоканал. Если телефон будет уничтожен, то исчезнет и Wi-Fi между ним и точкой доступа.


      1. fishHook
        15.07.2016 17:39
        #9438584

        Разумеется. Вот лично вы готовы жить в мире, в котором твердо известно, что Библия на сто процентов истинна? Вам же ведь гореть в аду без вариантов. Часто шли вы соблюдаете, например, четвертую заповедь?


        1. Beholder
          15.07.2016 17:47
          #9438604
          +5

          Почему вы считаете, что теория наличия или отстуствия души однозначно и неразрывно связана с правдивостью или ложностью Библии? Вы в курсе, что существуют другие учения, кроме христианства? Вот вы так демонстрируете ограниченность мышления, подобную такой же у так нелюбимых вами «верующих». Только у них безрассудное принятие Библии, а у вас отторжение.


          1. fishHook
            15.07.2016 17:55
            #9438618
            +1

            Если мы сейчас примем как данность существование хоть чего-нибудь нематериального, например души, это автоматически будет означать, что возможно вообще всё. Любой исход, любая абсолютно бредовая концепция получает точно такое же право на существование, как любая другая. Любую выдумку можно будет оправдать её нематериальностью, чудом, потусторонним замыслом — чем угодно. И с чего вы взяли, что эта нематериальная реальность, не подразумевает ада, чертей и раскаленных сковородок?
            Вам не хочется — поэтому этого нет? Вы уже выбирайте в каком мире жить: с чудесами или без оных.


            1. vedenin1980
              15.07.2016 18:16
              #9438660
              +2

              >> Вы уже выбирайте в каком мире жить: с чудесами или без оных.

              Есть критерий Поппера, который определяет научные и не научные гипотезы. Формально в МультиВселенной может существовать (а может не существовать) абсолютно ВСЕ и невозможно научно доказать отсутствие ада, чертей и раскаленных сковородок где-то во Вселенной. Все что доказывается научно это критерий рассмотрения Науки, все что не доказывается и не опровергается наукой — не рассматривается наукой в принципе и в теории может существовать абсолютно все.

              Если будет доказано существование души, это будет означать что душа будет предметом научного метода и вовсе не означает, что предметом научного метода станут черти, например.

              >>Если мы сейчас примем как данность существование

              Как данность, научный метод ничего не принимает. Это вообще не научно. Так же как данность принимать отрицание существования чего-либо во Вселенной.


              1. fishHook
                15.07.2016 18:24
                #9438676

                >Если будет доказано существование души, это будет означать что душа будет >предметом научного метода и вовсе не означает, что предметом научного метода >станут черти, например.

                Это будет означать, что душа — материальный объект. Если душа не материальна (как нам утверждает господин Beholder), значит она не подчиняется законам физики, а следовательно не исследуема в принципе. Все просто: то что доступно наблюдениям и опыту, то материально по идее. Если вы собираетесь доказать существование души, а потом еще и изучать научным методом, значит вы собираетесь с ней взаимодействовать, что автоматически делает её вполне материальным объектом.


                1. vedenin1980
                  15.07.2016 18:30
                  #9438688
                  +1

                  >> Если душа не материальна

                  Вопрос что считать материальностью. Материальность значит существует из вещества. Является ли гравитация, темная энергия или какая-то нам ещё неизвестная энергия материальной сильно зависит от определения (далеко не факт что гравитон действительно существует). Вполне может и не являться.


                  1. fishHook
                    15.07.2016 18:41
                    #9438702

                    Ну если каждый оратор сам для себя определяет термины, то я не вижу смысла в дискуссиях вообще. Можете считать свои фантазии материальными и придумать термин, в рамках которого именно так и будет. Да бога ради. Считайте вы как угодно, какой черт с вами спорить.


                1. Tanabe
                  16.07.2016 11:53
                  #9439708

                  Дело в том, что сознание — как минимум на данный момент, тоже неизмеряемый объект. Именно сознание, не интеллект, внимание, память и т.п. Ученые вообще не понимают, где оно «живет», как и чем образуется (не путать с «как и через что проявляется в материальном мире» — это иное).
                  Ученые лишь высказывают _идеи_ на этот счет, основываясь на каких-то теориях, но именно строго научных доказательств, как и экспериментальных измерений, все эти идеи не имеют даже приблизительно. А подобные описанным в статье случаям являются серьезным контраргументам таким идеям.
                  По-сути, это не так уж сильно отличается от веры — вопрос лишь «во что».

                  А фокус в том, что вы о себе не можете сказать, что не имеете сознания. Не смотря на все вышеизложенное. Вы как-то точно знаете, что оно у вас есть. Измерений нет, доказательств нет, а ощущение и уверенность в этом — есть.


      1. ksr123
        18.07.2016 02:52
        #9441948

        Обнаружить «нематериальное» материальными методами? Это не трагедия, это какая-то безумная чушь :)


        1. red75prim
          19.07.2016 07:48
          #9445216

          Если нематериальное нечто взаимодействует с материальным, и не является агентом, активно препятствующим попыткам обнаружения, то обнаружить это нематериальное нечто можно по расхождению с предсказаниями, сделанными только с учётом материальных составляющих системы.


    1. destroy
      15.07.2016 15:36
      #9438228

      Как коррелируют душа и церковь?


      1. NightGhost
        15.07.2016 16:19
        #9438402

        Это скорее причинно-следственные отношения, а не корреляция. Душа есть порождение церкви.


    1. mickvav
      15.07.2016 16:26
      #9438428
      +2

      Вариант №4 — опять накосячили с томограммой…


    1. perfect_genius
      15.07.2016 19:05
      #9438738
      -1

      Вариант №4, мозг таки лишь приёмник, а всё остальное, что наросло сверху — например кэш повседневных рутинных действий. А привыкаем к новому — это мы закачиваем туда информацию откуда-то, из Вселенского Интернета, гыыы.


      1. fishHook
        15.07.2016 19:09
        #9438742

        Ну, раз есть приемник, значит есть передатчик.
        Зачем такие хитрости? Так и скажите — все в руках божих.
        Передатчик, приемник — бесовщина это все.


    1. ForsakenROX
      15.07.2016 20:34
      #9438910

      А ещё это ставит под вопрос самосознание высших приматов, чей мозг в полном своём объёме работает хуже чем у этого мужика. Разобраться в разуме стало очень непросто.


      1. fishHook
        15.07.2016 20:45
        #9438924

        Вас сейчас какашками закидают. Критерий лучшести и хужести сначала надо определить.
        В определенных контекстах мозг стрекозы работает гораздо лучше, чем человеческий.
        Не согласны? Ну попробуйте её поймать. А еще круче, поймать управляя аппаратом в полете в трех измерениях.
        А она вот мух и комаров ловит.


        1. Thefhfe
          16.07.2016 17:26
          #9440076

          А чем, в данном случае, мозг стрекозы лучше человеческого? Невозможность поймать стрекозу в полёте не проблема мозга, а аппаратные ограничения нашего тела(вы физически не сможете двигать руками с нужной скоростью/засечь её своими органами чувств и тд). Вполне допускаю, что наш мозг работает на той же скорости, что и у стрекозы.
          Мух и комаров и я могу поймать голыми руками.


    1. thims
      16.07.2016 02:57
      #9439330

      Вариент №4, реалистичный — автор комментария разбирается во всем, что лишний раз доказывает всеведущность Великого Интернета.


    1. radium
      16.07.2016 16:10
      #9440006
      +1

      Вариант №3 можно заменить на более научный — существует относительно маргинальная теория, согласно которой феномен сознания лежит за пределами 4-х измерений пространство-время. Т.е. мозг, находящийся в черепной коробке, — это лишь верхушка айсберга и воспринимаемый нами его объём не так уж и важен.

      «This suggests that the brain operates in a higher dimension than the 4 of traditional space-time. These extra dimensions suggest that quantum gravity may play a role in generating consciousness.»
      http://www.neuroquantology.com/index.php/journal/article/view/279/


    1. stargazr
      16.07.2016 20:09
      #9440192

      А может, это обыкновенный зомби.


    1. SuperZveruga
      16.07.2016 22:47
      #9440384

      Отчего же третий вариант мерзкий? Вам страшно?


  1. ChALkeRx
    15.07.2016 05:21
    #9436646
    +1

    del.


  1. tormozedison
    15.07.2016 06:19
    #9436664
    +2

    Если обычный мозг потребляет 25 Вт, то такой должен потреблять 2,5?


    1. Hamper
      15.07.2016 06:23
      #9436674
      +2

      И с отводом тепла такое жидкостное охлаждение возможно лучше справляется.


      1. NET_KOT
        15.07.2016 09:30
        #9436838
        +2

        Как бы в мороз в холодец не превратилось.


      1. riot26
        15.07.2016 10:26
        #9436984
        +9

        А ещё образовавшуюся полость можно использовать как кармашек для киборг-гаджетов.


  1. ns3230
    15.07.2016 06:48
    #9436690
    +7

    Хотел пошутить в духе «тю, у нас таких — полстраны», но прередумал
    а по сути — помнится, читал лет 10 назад, как мужик после ЧМТ потерял больше половины мозга и выжил, и даже не стал дебилом/имбецилом/идиотом, а восстановился и жил нормальной жизнью


    1. zikher
      15.07.2016 09:35
      #9436844
      +1

      https://en.wikipedia.org/wiki/Ahad_Israfil


    1. drafff
      15.07.2016 11:58
      #9437320
      +1

      А еще есть операция «гемисферэктомия» — удаление полушария мозга.
      Человек остается жить, но могут возникнуть некоторые проблемы, в выпуске vsauce о сознании говорили что если провести эту операцию в раннем возрасте, то оставшаяся часть мозга перестроится на выполнение функций удаленной половины. Но подтверждений этому я так и не нашел в интернете.


      1. sasha1024
        15.07.2016 19:41
        #9438812

        www.youtube.com/watch?v=VaDlLD97CLM


    1. burst
      15.07.2016 12:27
      #9437466
      -3

      У алкашей часто обнаруживают атрофию мозга при вскрытии. Тем не менее они вполне способны рассуждать и обладают памятью. Эти случаи интересны тем что давно известный факт о мозге дополняет картину.

      ИМХО наш мозг это антенна связующая сознание с нашим телом. И это хорошо объясняет где храниться память и почему срабатывают техники где человек способен вспомнить то, что было у него в детстве, во время операций… И почему порой человек способен при повреждениях мозга нормально функционировать. И почему до сих пор не могут однозначно определить какие участки мозга за что отвечают.


      1. Foggy4
        15.07.2016 13:09
        #9437626
        -1

        Если мозг — это антенна, то если бы человек надевал шапочку из фольги, то он незамедлительно бы падал в обморок, т.к известно, что фольга блокирует электромагнитные сигналы, однако этого не происходит.


        1. UA3MQJ
          15.07.2016 13:35
          #9437704

          Просто информация находится в той же проекции, что и мозг. Одевая шапочку вы ограничите только сетевое взаимодействие )


          1. Acuna
            20.07.2016 11:49
            #9448406

            А можно по-подробнее о сетевом взаимодействии? Не, мне действительно интересно, не сарказм. Просто всегда считал, что шапочки ничего не блокируют, и являются не более чем плацебо для параноиков.


        1. burst
          15.07.2016 13:36
          #9437708
          +1

          А кто сказал, что там электромагнитные сигналы? Например мне помниться, что читал как то статью о том, что мозг ближе к квантовому компьютеру.


          1. Frankenstine
            15.07.2016 17:37
            #9438576

            Квантовые компьютеры, внезапно, обрабатывают электромагнитные сигналы :)


            1. burst
              15.07.2016 17:48
              #9438606
              -3

              Может все таки они обрабатывают кванты? И то что люди используют электромагнитное взаимодействие для обнаружение состояния кванта, не говорит о том что два запутанных кванта взаимодействует друг с другом с помощью электромагнитного сигнала. Ведь как известно электромагнитный сигнал ограничен скоростью света в вакууме, а скорость квантового взаимодействия запутанных частиц превышает скорость света. Вот так внезапно.


              1. SilverHorse
                15.07.2016 19:17
                #9438764
                +3

                Может, вам почитать для начала хотя бы учебник физики, чтобы разбавить дикую кашу у вас в голове? Или хотя бы толковый словарь, чтобы хотя бы уяснить значение слова «квант», ибо «квант» в широком смысле это не материальный объект, это название минимального неделимого элемента чего-либо, а вот уже в очень узком смысле «квантами» называют частицы-переносчики различных полей, например, фотоны… но для начала учебник физики все-таки прочтите. А то я даже не знаю, с какого слова начать комментировать тот бред, который вы написали в этих четырех строчках.


                1. burst
                  15.07.2016 20:19
                  #9438890

                  Так если не знаете, то зачем пишете?


                  1. Frankenstine
                    15.07.2016 22:46
                    #9439072

                    Вот-вот, зачем пишите не зная? Кванты чего обрабатывают любые, в том числе квантовые компьютеры? А как называются компьютеры, обрабатывающие кубиты? :)


        1. SuperZveruga
          16.07.2016 22:56
          #9440390

          Шапочка из фольги не может что-либо блокировать так как не закрывает мозг полностью.


      1. saboteur_kiev
        15.07.2016 13:40
        #9437726
        +4

        Простите, но лучше не высказывайте на этом ресурсе такие мысли. Или для начала хотя бы почитайте о том, как работает мозг и как это уже разбиралось в статьях на гиктаймсе.

        P.S. Подсказка — секретного ингредиента нет. Нет никаких антенн.


        1. burst
          15.07.2016 15:32
          #9438202
          +1

          Речь и не идет ни о каких секретных ингредиентах. Это всего лишь теория которая пытается дополнить то, что знает существующая наука и те факты которые не укладываются в распространенную модель (дескать все наше сознание можно описать взаимодействием нейронов).


          1. NightGhost
            15.07.2016 16:25
            #9438424
            +2

            Люди на подобии вас (уж извините, что причисляю) делятся на две группы:
            — Учёные всё врут
            — То, чего ученые ещё не понимают, обязательно создали инопланетяне/ацтеки/шумерские боги/любые другие боги/подставить нужное.

            Мозг — это самое сложное, что мы пока встречали во вселенной. Тысячи тысяч связей, практически не потребляющих энергию, способных хранить безумные количества информации, практически моментально проводящие сложнейшие анализы окружающего пространства. В общем сложная штука — этот наш мозг.
            И да, несмотря на то, что мы много чего о нём уже знаем, есть ещё пустоты, которые предстоит заполнить. Но что-то я очень сомневаюсь, что там найдётся какая-то антенна. А если у вас есть мнение про антенну — или используйте научный метод, или… ну я не знаю, промолчите что-ли.


            1. burst
              15.07.2016 16:51
              #9438466
              +1

              Я рад за Вас, что вы понимаете. Вы всегда сможете всех классифицировать по известным Вам шаблонам, это впечатляет. Так ведь удобно, навесил ярлык и проще мыслить…

              Вот небольшой пример. Еще древние греки говорили о строении вселенной из атомов. Сколько столетий прошло прежде чем человечество смогло создать электронный микроскоп? Как древний грек сможет применить научный метод для доказательства своей теории?!

              Антенну и не надо искать. Весь наш мозг и является данной антенной. Не нравиться данное определение можно назвать мозг интерфейсом позволяющим взаимодействовать сознанию с телом. Вопрос где храниться сознание и память… Пока что в ваша теория ничуть не лучше теории что «То, чего ученые ещё не понимают, обязательно создали инопланетяне/ацтеки/шумерские боги/любые другие боги/подставить нужное»

              И раз уж Вы затронули тему эволюции, то чем лучше теория Дарвина и теория что в естественную эволюцию могут вмешиваться внешние силы обладающие разумом?


              1. NightGhost
                15.07.2016 17:05
                #9438496

                Ну, я всё-таки извинился за ярлыки.

                У древних греков была гипотеза. Кем-то она была воспринята, кем-то нет, но это была вполне себе гипотеза, над которой размышляли, состыковывали логические концы, описывали. И к этому были предпосылки. Вы же говорите примерно так: «Не, ну а чё, раз не доказали обратного, то пусть будет антенна. Куда — да хрен его знает. Может в космос, может в океан, может в унитаз. Антенна — это круто!».

                У меня нет никакой теории, я не учёный. У меня есть критическое мышление, которое я иногда пытаюсь применять. Так вот просто сказать «Антенна» — этого не достаточно. Нужно хотя бы предполагать, откуда эта антенна принимает, хоть какую-то базу иметь под своими словами. Иначе всё это – пустой трёп и выцарапанные из разных верований бредни.


                1. burst
                  15.07.2016 17:38
                  #9438580
                  -8

                  Сделаю предположение, что Вы считаете себя атеистом.

                  Ваше право. Если хотите считать что все о чем вы думаете все что вы помните это лишь результат работы синапсов. Да без проблем, только где же Ваше критическое мышление?! Это такая же теория как и озвученная мной теория.

                  Вы ведь и сами сделали предположение с чем взаимодействует данная антенна, только оно Вам не понравилось. Вам проще считать, что все ложно кроме атеизма.

                  Есть масса известных ученых, которые верят в «высшие силы». У них тоже есть критическое мышление, есть научный подход. Но тем не менее они не атеисты. Я например очень люблю точные науки. Мне очень интересен этот мир и я преклоняюсь перед наукой и научным подходом. Но тем не менее я не атеист. Значит меня надо сразу «расстрелять»?!


                  1. Lindon_cano
                    15.07.2016 17:41
                    #9438592
                    +3

                    > Есть масса известных ученых, которые верят в «высшие силы».

                    Нет таких ученых. Есть ученые которым веруны приписывают веру в выдуманных друзей, есть покойные ученые которым приписываются(заведомо ложно) фразы про веру в выдуманных друзей, а вот массы ученых которые бы верили в выдумки нет.

                    «Между мной и христианами есть кардинальное различие. Они верят, что это бог придумал человека, а я знаю, что это человек придумал бога» © Капица


                    1. burst
                      15.07.2016 17:55
                      #9438614
                      -3

                      Я вспоминаю личный опыт общения с ученым из института ядерной физики им. Г. И. Будкера. Он не боялся сказать что верит в высшие силы. Интересно зачем человеку врать? Приводить массу других ссылок смысла я думаю нет, так как там все ложь?! :)


                      1. Sadler
                        15.07.2016 18:00
                        #9438630
                        +1

                        Всё это прекрасно подпадает под бритву Хэнлона. И да, пофамильно, пожалуйста. Страна должна знать своих героев.


                        1. burst
                          15.07.2016 18:32
                          #9438690

                          Зачем же сразу человека записывать в герои. Я думаю достаточно будет для начала ознакомиться в работой Элейн Экланд.


                          1. fishHook
                            15.07.2016 18:48
                            #9438708

                            Ой! Назовите хоть одного материалиста, который бы ратовал за объединение науки и религии? Ученого, который бы пропагандировал слияние научного и теософского методов познания? Да оно им не надо. Как только подобные мысли возникают — значит перед нами мракобес. Наукообразность размышлений и готовность к диалогу не делает рассуждения менее мракобесными.


                            1. godfather
                              16.07.2016 13:48
                              #9439862

                              Религия (мифология) — прекрасный инструмент изучения работы психики и бессознательных процессов.


                      1. NightGhost
                        15.07.2016 18:01
                        #9438632
                        +1

                        А я вспоминаю свой личный опыт общения с веганкой, которая как-то устроила истерику и съела отличный полупрожаренный стейк. Должно ли это о чём-то говорить? Разумеется нет.

                        Человек, называющий себя учёным, может сколько угодно говорить о высших силах. Но боюсь, что научное сообщество, как и вся разумная часть населения, его не поддержит. Можно по разному понимать термин «ученый». Я пожалуй останусь при мнении, что человек, верящий во всякую потустороннюю чушь, должен называться как-нибудь по другому.


                        1. vedenin1980
                          15.07.2016 18:23
                          #9438674
                          +1

                          >> Но боюсь, что научное сообщество, как и вся разумная часть населения, его не поддержит.

                          Зря. есть критерий Поппера, все что находится за гранью научного метода, не относится к рассмотрению ученых, а поэтому каждый ученый имеет полное право верить, не верить или вообще придумывать собственную веру. Ученые отличаются тем, что умеют разделять, то что они могут доказать и то что они не смогут ни доказать, ни опровергнуть.
                          Пока ученому вера в что-либо не мешает в работе — он имеет право на любую веру, в то что не может быть научно доказано или опровергнуто.


                      1. fishHook
                        15.07.2016 18:11
                        #9438646
                        +1

                        А я знаю попа, который за бутылкой водки не побоялся сказать, что не верит в бога. Это о чем то говорит вообще? Ну, кроме того, что отдельные представители не определяют общее направление.


                        1. Lindon_cano
                          15.07.2016 19:37
                          #9438796
                          +3

                          В принципе это говорит. Мы же прекрасно понимаем, что как раз жрецы-то и не должны верить в галиматью которую несут. А значит вам попался вполне годный для профессии экземпляр.


                          1. fishHook
                            15.07.2016 20:02
                            #9438862

                            Так и ученые в принципе ничего никому не должны. Ну занимается он изучением прямой кишки лягушек или оптикой ионосферы, ну и что? О том и речь, что ученый и научный подход — это не одно и то же. Ученый может быть каким угодно мракобесом, пока он не несет свое мракобесие в свои работы. Чем он занимается в свободное время — его проблемы. Может даже обмазываться фекалиями. Судите по делам.


                      1. saboteur_kiev
                        15.07.2016 19:22
                        #9438770

                        А почему вы считаете, что ученый по ядерной физике может обладать достаточной квалификацией и знаниями, чтобы отвечать о том, что наука считает о работе сознания и существования высших сил?

                        Наука вообще, и отдельные ученые, которые двигают науку вперед — это как всеобщий накопленный опыт и знания человечества в сравнении с одним кирпичиком, который держит свою часть стены.


                        1. vedenin1980
                          15.07.2016 19:36
                          #9438794

                          Существование или не существование Бога находится за гранью рассмотрения научного метода (критерий Поппера), то есть правильный ответ ученого:

                          «с точки зрения науки, я не знаю есть ли Бог или нет и никаких научных доказательство того или другого не существует, а моя личная вера в существования или не существования Бога не может считаться научной и обоснованной. Все»


                        1. burst
                          17.07.2016 07:18
                          #9440642
                          -1

                          Я лишь хотел сказать, что одно другому не мешает.

                          p.s. Зато я лишний раз убедился, что фанатизм в любом виде это зло. Что ИГИЛ или наши «православные активисты», что фанатики атеисты.


                      1. Lindon_cano
                        15.07.2016 19:36
                        #9438790
                        +1

                        То есть одинокий безымянный сотрудник института с которым вы пили(может уборщик, а может еще какой сантехник) это у вас уже «масса ученых».
                        А ссылки с вероятностью процентов 99 будут ложью, ссылок про то, что ученые якобы веруют много, но при проверке оказывается, что это была очередная ложь верунов.


                        1. vedenin1980
                          15.07.2016 19:51
                          #9438832

                          Вера и неверие ученых не имеет никакого значения. По критерию научного метода вопрос существования/не существования Бога не может являться объектом научного метода, то есть личная вера ученых это личная вера ученых.


                          1. saboteur_kiev
                            16.07.2016 03:37
                            #9439350

                            Простите, а мы о чем говорим?


                      1. Acuna
                        20.07.2016 11:55
                        #9448426
                        +1

                        Лично я не имею ничего против веры в Бога. Я против религиозных фанатиков и всего того, что устраивает сейчас РПЦ. Это совершенно разные вещи. Человек может быть верующим и иметь кучу ученых степеней, однако о нем уже формируется определенное мнение, когда понимаешь, что он совершенно не видит и не хочет понять поведение РПЦ, когда следствие приобретения его веры в Бога — это просто регулярные походы в храм и установка свечек. Особенно не стоит забывать, что за рубежом множество альтернативных конфессий, да и то же католичество и лютеранство не позволяет себе и малой доли того, что позволяет себе РПЦ. Поэтому нет.


                  1. Sadler
                    15.07.2016 17:54
                    #9438612
                    +2

                    Это такая же теория как и озвученная мной теория.
                    Вы путаете значения 2 и 3. Ваши утверждения называются ненаучными гипотезами, а не теорией.


                    1. burst
                      15.07.2016 18:00
                      #9438628
                      -1

                      Вы правы насчет того что я озвучил лишь гипотезу.

                      Гипотеза насчет того, что мозг это антенна связующая сознание и тело лишь косвенно подтверждается фактами. Но пока я не увидел лучшей гипотезы или ее опровержения, то данная гипотеза имеет право на жизнь.


                      1. Sadler
                        15.07.2016 18:06
                        #9438640
                        +1

                        Точнее это псевдонаучная гипотеза, которая никак не подтверждается фактами. В отличие от общепризнанных воззрений, с которыми согласуется масса других работ, на которых, скажем, строится та же психиатрия. Давайте Вы свою гипотезу доведёте до состояния хоть сколько-нибудь стройной научной теории и предъявите её сообществу в качестве альтернативы прежде, чем с умным видом ставить свои странные верования на один уровень с теорией эволюции?


                        1. burst
                          15.07.2016 18:23
                          #9438670
                          -1

                          А причем тут теория эволюции и работа мозга?

                          И при чем тут психиатрия? На работу психиатра ни как не влияет тот факт где храниться память в синапсах или где то еще.

                          Я и озвучил данную теорию, что бы услышать конструктивную критику. Услышать где же храниться наша память и сознание. И пока я не вижу доказательств того что она храниться в синапсах.

                          А вот слаженная работа синапсов как раз и говорит, что антенна работает исправно и человек отождествляет себя со своим телом.


                          1. Sadler
                            15.07.2016 18:52
                            #9438714
                            +1

                            А причем тут теория эволюции и работа мозга?
                            Вы её сами приплели выше по ветке.
                            И при чем тут психиатрия?
                            Ага, вот только мозг не только хранит данные, он их ещё и обрабатывает определённым образом, и на этом вполне строится достаточно большой пласт психонаук. Если же обработка идёт здесь, а «где-то там» только хранение, то «там» уже вообще не сознание, а лишь слепок воспоминаний, бесполезный без обработчика определённой изменяющейся структуры.
                            что бы услышать конструктивную критику
                            Конструктивная критика: не показан факт приёма-передачи. Будут факты — будем дальше выяснять.
                            А вот слаженная работа синапсов как раз и говорит, что антенна работает исправно
                            Или говорит о том, что никакой антенны нет. То есть вполне укладывается в классические рамки. Бритва Оккама.


                            1. burst
                              15.07.2016 21:03
                              #9438956
                              -1

                              Эволюцию не я приплетал. Цитирую: «И раз уж Вы затронули тему эволюции, то чем лучше теория Дарвина и теория что в естественную эволюцию могут вмешиваться внешние силы обладающие разумом? „

                              Вот косвенные доказательства гипотезы о том, что наш мозг это антенна (или интерфейс) связывающий нашу память и сознание с телом.

                              1) Ни форма ни размер мозга не влияют на умственные способности. В известных приделах конечно. Если же мозг является носителем интеллекта, то влияние должно быть.
                              2) Множество людей испытывало состояние когда наблюдало свое тело со стороны. Мозг человека не соединен в нашем теле с такими органами чувств.
                              3) При сильных стрессах или повреждениях того же мозга человек вспоминает или овладевает навыками которые не возможны в данной жизни этого индивида.
                              4) Есть техники позволяющие заглянуть в нашу память. При этом обнаруживаются интересные моменты, Например человек способен вспомнить какая информация поступила в его тело в моменты когда должна быть нарушена связь с мозгом. Человек слышит и запоминает информацию во время операций.
                              5) При повреждениях мозга если они оказались не смертельными, то однозначно умирает часть носителя информации, но тем не менее память остается. То как функционирует мозг больше напоминает лишь возможность чтения и записи информации. Если все исправно то такая возможность есть. Если неисправно, то может временно или надолго заблокироваться такая возможность. Но информация, то не исчезает из памяти.

                              p.s. Раз уж опять затронули эволюцию. Для меня есть очень интересный момент, что эволюция на Земле происходит уж очень скачкообразно. То вид есть, то раз и уже другой. Нет плавных переходов. Человечество же когда наблюдает эволюцию, то все изменения происходят существенно медленней и даже генная инженерия при текущем уровне развития не способна на то, как резко меняются виды. Поэтому не зря находятся скептики. И по одной из гипотез, в какие то исторические моменты происходит внешнее вмешательство в эволюцию на планете Земля.


                              1. Sadler
                                15.07.2016 21:32
                                #9438982
                                +1

                                Хватит с меня на сегодня городских легенд, почерпнутых с РенТВ. Счастливо оставаться.


                              1. Frankenstine
                                15.07.2016 22:26
                                #9439038

                                Кхм…
                                1) Любая антенна работает только при соответствующей конфигурации: факт что ни форма ни размер не влияют, как раз противоречит гипотезе мозга-антенны.
                                2) Это известная и даже немного изученная иллюзия. В ней человек никогда не видит чего либо, чего он не видел до «выхода из тела», что опровергает гипотезу мозга-антенны.
                                3) Известная опять же иллюзия — например, когда человек вдруг начинает говорить на языке который он не знал, выясняется что он этот язык всё-таки знал (слышал) в детстве, но забыл об этом, что противоречит гипотезе мозга-антенны.
                                4) Это опять известные случаи внушения, когда человека невольно подталкивают к нужным «воспоминаниям», и он сам начинает верить, что действительно слышал. Не существует достоверных доказательств обратного.
                                5) Известны случаи, когда человек после травмы, в результате которой потеряна часть мозга, теряет так же часть воспоминаний и/или у него меняются некоторые черты личности (годный пример — Финеас Гейдж. Из 25-летнего приветливого парня он превратился в импульсивного, грубого и вульгарного человека. Изменения в его личности и поведении были настолько глубокими, что его друзья и знакомые заявили, что «это больше не Гейдж»), что противоречит гипотезе мозга-антенны.


                                1. burst
                                  16.07.2016 06:15
                                  #9439410
                                  +1

                                  1) Если рассматривать электромагнитные сигналы, то конечно форма имеет значение. И это Вы утверждаете, что там только электромагнитные взаимодействия, не я. Если взять за основу модель мозга в виде нейронной сети, то как раз от количества нейронов качество нейросети очень зависит. Здесь же мы наблюдаем, что при изменении количества нейронов на порядки, не происходит изменение качества интеллекта на порядки.

                                  Насчет того что мозг имеет свойства квантового компьютера, это не моя идея. Вот статья
                                  geektimes.ru/post/262850/

                                  2) Вот первые попавшиеся ссылки log-in.ru/articles/vykhod-dushi-iz-tela-obman-mozga/
                                  http://blog.votinoff.com/?p=4098
                                  Мне больше всего понравилось, что слепая женщина вполне стала зрячей на некоторое время. Пусть и не в привычном понимании зрения. И тот момент, что сами исследователи работают в данном направлении и не утверждают, что это лишь иллюзия.

                                  3)Слышать язык и быть его носителем огромная разница, не правда ли? При подобных феноменах не только языки проявляются…

                                  4) Не берусь судить, что тут является навязанным, а что является личным опытом.

                                  5) Я даже больше скажу, что при изучении заболеваний когда в одном теле живет несколько личностей. Обнаружился интересный факт. Слепая личность отключала участки мозга и человек действительно становился слепым. Так что тут важней какую из личностей считать хозяином. И как показывает наша наука хозяин тела может смениться. Так что противоречий нет. Это лишь подтверждает что настройки мозга-антенны могут сбиваться.


                                  1. Frankenstine
                                    16.07.2016 22:08
                                    #9440332

                                    1) Геометрические характеристики важны для любой антенны.
                                    Свойства квантового компьютера никак не указывают на какую-либо антенну, как и сами квантовые компьютеры отлично функционируют без онных.
                                    2) Слепая женщина станет зрячей, если обеспечить ей поток данных в мозг, хоть от глаз, хоть от внешней камеры, хоть напрямую от компьютера. В любом случае, здесь требуется физическое подключение — зрительный нерв, провода, и т.п. Передать сигнал без проводников сигналов, дистанционно без отдельного, дополнительного приёмника-антенны, невозможно — мозг не антенна!
                                    3) Но достоверных фактов — нет. Большая часть таких рассказов — мистификация, т.е. обман либо самообман.
                                    4) Известна история про женщину, психоаналитик которой невольно (сам того не ведая) внушил ей, что у неё психологическая проблема из-за изнасилования отцом в детстве, воспоминания о чём она неосознанно подавляла. Женщина вспомнила всё в подробностях, дело приняло серьёзный оборот, и даже отец, изначально отрицавший инцест, начал просить прощения, а судебный процесс принимал сторону его дочери. Всё могло бы кончиться более печально, но медицинское освидетельствование внезапно показало, что женщина-то всё ещё девственна, а значит никакого изнасилования не было. В итоге женщина подала в суд уже на психоаналитика, и выиграла дело. Потому что очень легко некоторым людям внушить, даже нечаянно, то, чего не было.
                                    6) Я в курсе этих личностей. С ними активно работают психоаналитики и не без успеха. Как же им удаётся повлиять на «антенну», отключая один или несколько «сигналов», не влияя на другие? Очень просто — никакой антенны нет, все личности локальны.


                                    1. SuperZveruga
                                      16.07.2016 23:14
                                      #9440402

                                      «Свойства квантового компьютера никак не указывают на какую-либо антенну, как и сами квантовые компьютеры отлично функционируют без онных.»

                                      В квантовых компьютерах антеннами являются сами атомы, которые излучают и поглощают кванты.


                                    1. burst
                                      17.07.2016 07:00
                                      #9440634
                                      -1

                                      1) Может Вы все же почитаете о квантовых компьютерах чуть более. Почитайте о запутанности частиц. Где В частицах антенна? У нас официальная наука утверждает, что электромагнитная волна распространяется со скоростью света, но при изучении квантовой запутанности было обнаружено, что она распространяется быстрее скорости света. Так что тут мы имеем не электромагнитные взаимодействия. Я выше Вам уже указывал на это. Вы же меня не слышите и продолжаете повторять как мантру, свойства ЭЛЕКТРОМАГНИТНОЙ антенны. И дело даже не в антенне. Если угодно то можно называть наш мозг интерфейсом соединяющем наше тело и сознание.
                                      2) Конечно не возможна передача без материального носителя. Но вот вопрос, что как наше сознание может получать информацию? Один из вариантов вполне изучаем в наше время и идет отработка технологий взаимодействия. Но как показывает жизнь, наше зрение это лишь один из способов получения информации.

                                      Вот скажите как вы определяете, что читаете данный текст? Вам приходиться доверять своим чувствам. Так вот я и говорю о свидетельствах людей говорящих о своих чувствах. И нельзя просто так отбрасывать данные свидетельства, только лишь потому что Вам так хочется.
                                      3) Потому что Вы так сказали, что все данные свидетельства мистификация?! Хороший аргумент ничего не скажешь.
                                      4) Тем не менее данное течение весьма популярно и люди пользуются данными техниками. Вы можете провести собственное расследование и попробовать вспомнить свой личный опыт. Мне же вполне достаточно того что, часть людей на планете Земля говорит о своем опыте.
                                      5) Если Вы отключите сейчас компьютерную мышь от компьютера, компьютер не перестанет быть от этого компьютером. Тоже самое происходит и тут.

                                      Вы сейчас читаете данный текст, Ваш мозг взаимодействует с вашей личностью. Так же и другие люди взаимодействуют со своим мозгом. Надеюсь Вы не будете отрицать, что воля человека непосредственно влияет на тело?! А вот насчет того, что личность существует только локально, я бы поспорил.

                                      6) Тут ниже еще один аргумент привели, что не все так просто в этом мире. Коллективные галлюцинации. Или Вы будете утверждать, что их тоже нет?!


                                      1. Frankenstine
                                        18.07.2016 11:56
                                        #9442620
                                        +1

                                        1) Вы про запутанность частиц почитайте, да. С её помощью невозможно передавать информацию и в квантовых компьютерах она может использоваться только для обнаружения факта перехвата обмена данными.
                                        2-6) Всё-таки научно установлено, что мозговая деятельность — обмен электрическими сигналами между нейронами, а информация поступает от органов чувств в теле. И нет никаких даже намёков, что это не так. Учёные уже успешно делают пока ещё простые интерфейсы, позволяющие как подавать информацию электрическими сигналами внутрь мозга (например от светочувствительной матрицы, примитивно заменяющей глаз) так и принимать сигналы снаружи (например управление мозгом напрямую курсором мыши).
                                        Ваши же фантазии про мозг-антенну на текущий момент имеют твёрдый статус ничем не обоснованной чуши.


                                        1. Fullmoon
                                          18.07.2016 18:38
                                          #9444188

                                          > Всё-таки научно установлено, что мозговая деятельность — обмен электрическими сигналами между нейронами
                                          Вообще-то нет.
                                          Нейроны обмениваются выбросами нейромедиаторов в синаптической щели. И распространение сигналов по аксонам — это тоже не совсем (и даже совсем не) электрический ток.


                                          1. MiXaiL27
                                            19.07.2016 10:19
                                            #9445488

                                            Оба способа присутствуют в работе нейронов. И каждый выполняет свои функции и роли.


                                            1. Fullmoon
                                              19.07.2016 12:15
                                              #9445816

                                              Да-да, я вас понял. У вас был какой-то план и вы его придерживались.


                                        1. burst
                                          20.07.2016 07:36
                                          #9447722

                                          1) Вообще то это тоже информация. :)

                                          2-6) Зачем далеко ходить. Достаточно вспомнить отношение мейнстрим науки к шаровой молнии. Пока не набралось достаточно свидетельств, настолько, что перестали утверждать, что шаровая молния это «Ваши же фантазии».

                                          4) Пока гипотеза о плоской Земле работает она имеет право на жизнь. Как только поступает новая информация, то люди начинают вырабатывать новую гипотезу, которая будет ближе к реальности чем гипотеза о плоской Земле. А следуя Вашей логике надо всю новую информацию отвергать, только на основании, того что она не вписывается в рамки действующей гипотезы.

                                          Именно так и развивается наука. Выдвигается гипотеза и если находятся подтверждения, то гипотеза перерастает в теорию или закон природы. Если вы интересовались развитием науки, то должны знать массу примеров когда видные ученые утверждали, что «Этого не может быть потому, что не может быть» и потом оказывались не правы.

                                          Вопрос доверия и не доверия к чему либо сильно зависит от того заинтересован человек или не заинтересован. Вот например колдуны и ведьмы заинтересованы в том что бы в их мире была вся эта мистика, вот они и говорят об этой мистики, так как люди получают профит с этого. Есть же множество других людей не заинтересованных в мистификации или лжи.

                                          А у Вас же получается, что все кругом лгут, только вот зачем?! И вместо того что бы попытаться как то объяснить данные моменты или в рамках мэйнстрим науки или в попытках расширить наши знания о мире. А Вам удобней всех назвать лжецами.


                                          1. Frankenstine
                                            20.07.2016 14:24
                                            #9449090

                                            Именно так и развивается наука. Выдвигается гипотеза и если находятся подтверждения, то гипотеза перерастает в теорию или закон природы

                                            Отлично, вам теперь осталось объяснить свои слова
                                            Мне же вполне достаточно того что, часть людей на планете Земля говорит о своем опыте.

                                            в научном ключе. Если вы не понимаете о чём я, то я их видоизменю:
                                            Мне же вполне достаточно того что, часть людей на планете Земля говорит что Земля плоская.


                                            1. burst
                                              20.07.2016 15:52
                                              #9449474

                                              В научном ключе это когда: «человек говорит, что Земля плоская до тех пор пока не найдет доказательств обратного.»

                                              Смысла нет извращать мои слова. Приведите другую гипотезу объясняющую данные феномены. В настоящий момент мейнстрим наука к сожалению не объясняет данные феномены.


                                              1. Frankenstine
                                                20.07.2016 20:38
                                                #9450372

                                                Почему же не объясняет? Я вот например говорю, что объясняет.


                                                1. burst
                                                  21.07.2016 06:54
                                                  #9451052

                                                  Вы сейчас развернуто напишете или все опять сведется к тому что, все кругом лгут и обсуждать нечего.


                                      1. Frankenstine
                                        18.07.2016 12:44
                                        #9442750
                                        +1

                                        4) Тем не менее данное течение весьма популярно и люди пользуются данными техниками. Вы можете провести собственное расследование и попробовать вспомнить свой личный опыт. Мне же вполне достаточно того что, часть людей на планете Земля говорит о своем опыте.

                                        Вот это даже отдельно прокомментирую. А именно так:
                                        4) Тем не менее теория плоской Земли весьма популярна и люди пользуются данными знаниями. Вы можете провести собственное расследование и попробовать вспомнить свой личный опыт. Мне же вполне достаточно того что, часть людей на планете Земля говорит о своем опыте.

                                        То есть, что я хочу сказать — если вы принимаете на веру хотя бы один ненаучный довод — чтобы быть честным с самим собой, вы должны принимать и другие такие же «слабые доводы», т.е верить на слово любому встречному. Ну или попытаться придумать, как убедить себя, что один источник без доказательств надёжнее другого источника, так же не имеющего доказательств, которые было бы можно проверить.
                                        Если вы принимаете на веру утверждение «мозг это антенна, а сознание вне тела» — вы принимаете автоматически утверждения «оборотни гибнут только от серебра», «инопланетяне могут проходить сквозь стены, читать мысли и совокупляться с людьми», «Бог создал всё сущее», «кроличья лапка бережёт от сглаза колдунов и ведьм» и так далее. Эти «теории» одного порядка.


                                    1. isden
                                      17.07.2016 11:14
                                      #9440778

                                      > Передать сигнал без проводников сигналов, дистанционно без отдельного, дополнительного приёмника-антенны, невозможно — мозг не антенна!

                                      Немного не по теме, но справедливости ради.


                                      1. Frankenstine
                                        18.07.2016 11:49
                                        #9442586
                                        +1

                                        Я думаю, удары книжкой по голове обеспечат близкие результаты :)
                                        Чтобы передавать информацию в мозг, потребуется передача сигналов отдельным нейронам. В теории можно придумать что-то типа сфокусированного радиолуча СВЧ, но надёжнее пока прямое соединение, и на порядки безопаснее.


                                  1. red75prim
                                    20.07.2016 21:29
                                    #9450470

                                    Для того, чтобы теория была полезной, она должна обладать предсказательной силой. Что эта теория может предсказать о поведении людей с рассеченным мозолистым телом, когда полушария мозга функционируют практически независимо друг от друга?


                                1. SuperZveruga
                                  16.07.2016 23:08
                                  #9440396

                                  Мозг это фрактальная антенна.

                                  Информация хранится в голографическом виде. Именно это объясняет сохранение памяти при потери части мозга.


                                  1. Frankenstine
                                    18.07.2016 11:46
                                    #9442568

                                    Не в голографическом, а в распределённом. Голография, всё-таки, это совсем другой принцип.


                              1. Pakos
                                18.07.2016 12:20
                                #9442692
                                +1

                                >> то чем лучше теория Дарвина и теория что в естественную эволюцию могут вмешиваться внешние силы обладающие разумом

                                Например тем, что влияние высших сил не очень наблюдается. Даже всякие «посмотрите на глаз и банан» показывают лишь уровень авторов подобных заявлений.

                                >> Множество людей испытывало состояние когда наблюдало свое тело со стороны
                                Множество людей ГОВОРИЛО что испытывало… сколь помню ни одного корректного доказательства не было (побайки только всякие)

                                >> или овладевает навыками которые не возможны в данной жизни этого индивида
                                И опять только байки «научился говорить на 100 языках, в т.ч. мёртвых после ранения в голову». По факту — разговаривал на нескольких до (по несколько бытовых фраз), путает языки с писменностями, коряво может сказать пару фраз из разговорника, разговор на мёртвых языках по понятным причинам непроверяем (и сомнителен, учитывая предыдущее). Может, вместо «существуют» хоть один подтверждённый пример?

                                >> То вид есть, то раз и уже другой
                                Пример можно? В среду один вид, а в четверг — уже другой. Или просто деление на виды так устроено, что нет градации «на 80% один, а на 20% другой», а или один -или другой. Остальные рассуждения смешны… или трагичны — с какой стороны посмотреть.


                                1. burst
                                  20.07.2016 15:47
                                  #9449438

                                  Вот пример того, что не все так просто в теории естественной эволюции. bio.1september.ru/view_article.php?id=201000701

                                  Если строить график на одной стороне эволюция вида, а на другой стороне время, то сразу станет видно, что в истории Земли эволюция не идет линейно. Одна из причин этому катаклизмы. Но есть ведь и периоды и без катаклизмов…

                                  Вот например взять современного человека. сейчас постоянно идут мутации и большинство людей отличаются друг от друга. Например у одних людей есть врожденный иммунитет к определенным заболеваниям у других такого иммунитета нет и не будет так как у них нет данной мутации. Но по сравнению с тем как исторически эволюционировали наши предки все современные мутации лишь «косметические». Там нет плавного изменения и закрепления мутаций. Происходит скачкообразное изменение. Изменения слишком радикальны и касаются сразу многих органов в организме. Вот об этом я и пытался сказать, что количество переходных видов слишком мало.

                                  На тему достоверности доказательств. Пока не будет выделены деньги на подтверждение или опровержение редких явлений. Которые к тому же проблематично проверить, то будет как писал Аллен Хайнек:: «Однажды летним вечером 1968 года в Виктории (Британская Колумбия) проходил приём по случаю астрономического симпозиума. В большом ресторане собралась не одна сотня астрономов из разных стран. Неожиданно в зал вошёл человек и объявил, что в небе появились неопознанные летающие объекты. Лёгкий смешок прошёл по столам, но быстро стих, и люди вернулись к своим беседам. Ни один из учёных не вышел на улицу, чтобы своими глазами увидеть загадочный феномен природы!».

                                  Как мне кажется самым разумным было бы при научном подходе не сразу все отрицать. (дескать кругом одни выдумщики). А попытаться найти разумное объяснение.


                            1. aokoroko
                              15.07.2016 22:16
                              #9439034

                              Сознание не возникает в случае изоляции новорожденного от социума. Взрослая особь может сознавать себя в изоляции, но это не является оптимальным вариантом функционирования. Ну, представьте одиночную камеру без какой-либо связи с миром) Почему бы не сделать вывод, что сознание — во многом КОЛЛЕКТИВНЫЙ феномен? Язык — важный элемент сознания, а его индивид уж точно не изобретает сам. И цивилизация существует благодаря тому, что люди научились сохранять информацию и передавать ее потомкам. Все это, по-моему, говорит о распределенности сознания по всему социуму. Факт приема-передачи информации от индивида к индивиду — определяющий. Без него никакого сознания и никакой цивилизации не может быть. Это как бы очевидность. Т. е. антенной тут являются все органы чувств, с помощью которых воспринимается символьная информация. А хранится она во всем социуме, так сказать. Вся культура — книги, фильмы, картины, музыка…


                          1. fishHook
                            15.07.2016 19:01
                            #9438730

                            >Гипотеза насчет того
                            >Я и озвучил данную теорию,
                            Ваша гипотеза за двадцать минут успела стать теорией?
                            Величайшее достижение, такого пока еще никому не удавалось.


                        1. SuperZveruga
                          16.07.2016 23:03
                          #9440392

                          Извините, а трансцендентальная психология тоже объясняется наукой о мозге? А коллективные галлюцинации?


                          1. Frankenstine
                            18.07.2016 12:01
                            #9442626

                            В общем-то да.

                            Коллективные галлюцинации являются сенсорными галлюцинациями, индуцированными группе людей силой внушения.


                            1. SuperZveruga
                              18.07.2016 13:25
                              #9442936

                              Попы гипнотизёры? ))


                              1. Frankenstine
                                18.07.2016 14:16
                                #9443172

                                Ну не обязательно. Есть примеры, когда массовые галлюцинации были не связаны с религиозным опытом.
                                В определённом смысле, массовые галлюцинации напоминают мозговую инфекцию («мыслительный вирус»), передающийся от человека к человеку.
                                Посмотрите, например, описания Бехтерева, которым уже под сотню лет: hpsylib.org.ua/books/behtv01/txt08.htm


                                1. SuperZveruga
                                  18.07.2016 14:18
                                  #9443186

                                  «Есть примеры»

                                  Т. е. вы объясняете только частные случаи?


                                  1. Frankenstine
                                    20.07.2016 14:26
                                    #9449098

                                    А вы готовы объяснить все случаи существовавшие в прошлом и которые будут в будущем?


                                    1. hokum13
                                      20.07.2016 16:36
                                      #9449648

                                      Объяснение будет в формуле «это божий промысел» и «я в это верю». С тем же успехом впрочем мы можем просто голословно объяснить все ложью свидетелей или неточностью в пересказе.


                                      1. SuperZveruga
                                        20.07.2016 23:53
                                        #9450810

                                        Из-за добровольного ограничения границ сознания многие учёные не могут разгадать загадки вселенной. Почему бы человеку не быть вычислительной машиной выполняющей программу действий посылаемую на него сверху?

                                        Почему бы творцу не быть чем-то таким, что непрерывно заполняет собою хаос попутно исследуя его?

                                        Это всё можно описать и с точки зрения науки, но учёные не хотят. Боятся.


                                        1. hokum13
                                          21.07.2016 09:30
                                          #9451194
                                          +1

                                          Ну во первых — если программа «задается сверху», то отрицание этой программы — Его воля. Так что не мешайте Ему воплощать Его волю.

                                          Ученые не не хотят. Боятся — да. Боятся оказаться простофилями которые повелись на псевдонаучный бред. Серьезная наука строится на аксиомах, а не на «все возможно». Если строить теорию на «все возможно», то это уже не наука — это теология, но тогда и не ученый, а богослов.

                                          Кстати, не могу понять — какую религию Вы представляете?


                                    1. SuperZveruga
                                      20.07.2016 23:47
                                      #9450794

                                      Когда нибудь смогу это сделать.


                  1. NightGhost
                    15.07.2016 17:58
                    #9438626

                    Сделаю предположение, что Вы считаете себя атеистом.

                    Агностиком

                    Вы ведь и сами сделали предположение с чем взаимодействует данная антенна, только оно Вам не понравилось. Вам проще считать, что все ложно кроме атеизма.


                    Я могу генерировать такие предположения сотнями. Только толку то с них? Дело совсем не в «нравится / не нравится».

                    Есть масса известных ученых, которые верят в «высшие силы».

                    Во-первых не масса, и обычно не то чтобы сильно учёных. Во-вторых, многие верующие учёные говорят примерно следующее: «Да, я верю/предполагаю в существование бога, но только дома. Есть стена, и на работе я нахожусь по другую сторону этой стены». Как они с этим разбираются — не моё дело. Главное, чтобы не мешали всё в кучу и не подсовывали тупорылые религиозные теории в науку.

                    Но тем не менее я не атеист. Значит меня надо сразу «расстрелять»?!

                    После этой фразы моё мнение о вас просто стало ещё хуже, не более того. Глупых людей много, если всех расстреливать — думаю человеческая цивилизация быстро закончится. И не надо про «преклоняюсь», вы выше вполне уже показали своё отношение. Хотите находиться где-то по середине — ваше право, но не надо подменять понятия.


                    1. burst
                      15.07.2016 18:09
                      #9438644

                      Слово «расстрелять» было в кавычках. Но так как вы целенаправленно их не заметили, то я думаю Вы уже расстреляли меня лишь из за того что мое мировоззрение не совпадает с Вашим, а следовательно оно глупо. Думаю дальше, что либо конструктивно обсудить не получиться с Вами.


                      1. NightGhost
                        15.07.2016 18:23
                        #9438672

                        Давайте вот только без истерик. Мало того, что вы не нашли ничего умнее, как прицепиться к кавычкам, так ещё и за меня что-то придумываете. Типичное поведение либо для фанатика, либо для лжеца. Всего плохого.


              1. SilverHorse
                15.07.2016 19:39
                #9438804
                +1

                > Еще древние греки говорили о строении вселенной из атомов. Сколько столетий прошло прежде чем человечество смогло создать электронный микроскоп?

                Как связано создание электронного микроскопа с протеканием физических явлений атомарного уровня, которые происходят вокруг нас ежесекундно и наблюдением которых древние греки и занимались, на основе чего и выдвигали свои гипотезы?

                > Как древний грек сможет применить научный метод для доказательства своей теории?!

                Элементарно, ибо древние греки фундамент этого самого современного научного метода и заложили, в лице основ логики, логики высказываний, софистики и прочих хороших вещей. Непосредственно научный метод начался с Сократа, который дал людям знание о том, что «в споре рождается истина», показал применение той же индукции, а уже потом его труды использовали Платон, Аристотель и прочие. Внезапно, да. Предположение через последовательное наблюдение — самое что ни на есть чистое применение научного метода.


                1. burst
                  17.07.2016 07:27
                  #9440650

                  Я и озвучил гипотезу и привел косвенные доказательства данной гипотезы.
                  А греков я вспомнил лишь потому, что в тот период времени у них тоже не было прямых доказательств, что мир состоит из атомов.


      1. Lsh
        15.07.2016 13:55
        #9437776

        Было бы прикольно, но этому есть куча опровержений.


        1. burst
          15.07.2016 15:28
          #9438112

          Например?


      1. Pakos
        18.07.2016 11:40
        #9442554

        Не могут до конца определить, т.к. занимаются достаточно непродолжительное время, а помощь в определении таких участков дают как раз люди с их повреждениями, дающие согласие стать участниками исследования. И это как раз даёт результаты, а всякие антенны так и остаются на уровне идей и фантазий. Человек зачастую способен (под гипнозом, например) не вспомнить, а придумать что с ним было. Или вспомнить, но почему это так удивительно? Или вспомнить что-то общее, а придумать частности.


  1. dkukushkin
    15.07.2016 06:53
    #9436694
    +16

    >это не мешало ему работать госслужащим

    Полковнику делают операцию на мозге. Хирург
    снимает верхнюю часть черепа, вынимает мозг. Вбегает посыльный из штаба:
    — Товарищ Полковник! Вам присвоено звание генерал-майора! Полковник вскакивает, нахлобучивает черепушку, хватает фуражку и бегом к выходу. Хирург кричит вдогонку:
    — Товарищ полковник!!! А мозги?
    — Да на х… я они мне теперь нужны?!


    1. qbertych
      15.07.2016 10:58
      #9437124
      +10

      И про гитариста
      Приходит гитарист к врачу.

      — Я вот соло-гитарист. Душа коллектива. На мне все держится. Да вот что-то с головой стало: не могу ничего придумать нового. Что посоветуете?
      — А вы курите много?
      — Пачка в день.
      — Нормально. Может пьете немеряно?
      — Да что вы? Пара стаканов в день, не больше.
      — Тоже ничего. А знаете что? Давайте мы вам трепанацию сделаем — посмотрим, что же с мозгами приключилось.

      На том и порешили. Открывает врач черепную коробку и видит, что мозг подмок. Предлагает он тогда гитаристу оставить мозг — подсушиться. А самому пойти погулять и зайти за мозгом через несколько дней. Гитарист уходит. Проходит неделя, другая, а пациент не возвращается. Обеспокоенный врач звонит гитаристу:

      — Да вы бы, батенька, за мозгами своими зашли бы.
      — А мне не сильно надо. Я на басухе пока.


      1. Dum_spiro_spero
        15.07.2016 12:00
        #9437350
        +3

        Всю жизнь играл на гитаре, потом полюбил бас. Наверное с возрастом часть мозга атрофируется — и вот…


  1. DeLuxis
    15.07.2016 06:55
    #9436696
    +1

    Видно же, что часть лимбической системы сохранена, а это основа. Большинство людей кроме нее и так включенным ни чего не держат.
    А так интересный экспонат.


  1. Foolleren
    15.07.2016 07:00
    #9436700
    +3

    где-то давным давно читал что большая часть нейронов сосредоточена на поверхности мозга, белое вещество это жир а аксоны нейронов, нет 90% жира ну пододвинули «провода», какие теории это нарушает?


    1. mihmig
      15.07.2016 09:38
      #9436850

      Эээ, а как такое получилось в результате эволюции? Ведь с точки зрения выживаемости гораздо надёжнее когда центральная часть максимально внутри черепа, окружённая защитным жиром/жидкостью. У дятла вот например мозг на т.н. «гидравлической подушке».
      Что-то тут не так…


      1. Pakos
        15.07.2016 09:42
        #9436858
        +1

        Очень просто — никого с «мозгом наизнанку» не было. Потому использовавшие «режим дятла» самовыпиливались, а остальные учились беречь ценные органы.


      1. Foolleren
        15.07.2016 12:19
        #9437418
        +1

        Проще убежать или ударить из засады, чем героически принимать удар на голову. поэтому «дятлов» и «баранов» не так уж и много.
        у людей вообще всё ни как у других, даже сетчатка глаза растёт наоборот, в связи с чем отработанные на животных операции по восстановлению зрения у людей привели к слепоте.


        1. Foggy4
          15.07.2016 13:13
          #9437642
          +1

          А можно поподробнее о сетчатке? Разве как минимум у всех млекопитающих строение глаза не одинаковое на фундаментальном уровне?


          1. n0v0leg
            15.07.2016 13:52
            #9437766

            geektimes.ru/post/266308


            1. Foggy4
              15.07.2016 14:32
              #9437880
              +1

              Это я читал, там то как раз и сказано, что у всех хордовых сетчатка вывернута, а у головоногих она нормальная. Поэтому и спросил на каких животных тренировались хирурги, после которых операции по восстановлению приводили к слепоте у людей?


              1. Foolleren
                15.07.2016 17:27
                #9438536

                на кроликах, подробности будут позже, если найду


  1. willmore
    15.07.2016 07:06
    #9436706

    del


  1. Dioxin
    15.07.2016 07:51
    #9436730

    Видимо инсульт ему не грозит.


  1. Alter2
    15.07.2016 08:03
    #9436742
    +11

    На мой обывательский взгляд, сохранилась кора мозга, там где всё собственно и сосредоточено, а уменьшилось белое вещество — там где связи между частями коры. Напоминает Интернет в его исходной военной идее — сеть, сохраняющая функционал при выходе из строя значительных участков. Вот и в мозгу пациента связность сети падала, снижалась скорость, возникали затыки, чему свидетельством IQ, но маршрутизация сигналов сохранялась, перестраиваясь, находя обходные пути.

    Профессия пациента конечно символизирует.


  1. pnetmon
    15.07.2016 08:11
    #9436750
    +1

    Так и чешеться написать — а после этого случая Новых нанимаемых госслужащих начали проверять на МРТ? Как никак прошло 10 лет.


    1. Acuna
      20.07.2016 11:57
      #9448432

      «Что делает?» — «Чешется», «Что делатЬ?» — «ЧесатЬся». Пожалуйста)


  1. andy_p
    15.07.2016 08:37
    #9436776
    +23

    image


    1. Thefhfe
      16.07.2016 17:43
      #9440086
      +1

      А вот сейчас обидно было. За что так не любите экономистов? В прикладной экономике очень много математики и «без мозга» там делать нечего.

      PS в современных реалиях ЕГЭ, как способа контроля знаний для поступления в вуз, эта шутка может быть вообще о любой специальности.


  1. Revertis
    15.07.2016 09:09
    #9436804

    Какая я знаю из курса анатомии конца 90-ых, у нас примерно 90% в мозгу это, так называемые, клетки спутники. Они как раз ничем не занимаются в обычное время, но если отмирают соседи, то перенимают их функцию. Так что, если у этого мужика постепенно отмирали клетки (не входящие в кору), то всё закономерно.
    Если кто-то меня поправит, я не обижусь.


    1. TimKruz
      15.07.2016 13:17
      #9437654

      Все нейроны чем-то занимаются почти в каждый момент времени. Бездействующие нейроны отмирают, если не успели встроиться в какую-то цепочку. Не путать с клетками, которые нейронами не являются, но находятся между нейронами и превращаются в нейроны по мере необходимости (забыл название).

      Однако, насколько мне известно, каждый нейрон дублируется в среднем десятком нейронов, то есть в каждой цепочке каждому звену соответствует десяток нейронов. Сделано это для того, чтобы цепочки не разрушались от любого чиха: без дублирования достаточно смерти одного нейрона, чтобы цепочка прервалась, а нейроны умирают довольно часто (к счастью, так же часто рождаются новые из тех самых волшебных клеток). А с дублированием для разрушения цепочки придётся целенаправленно выпилить десяток нейронов из одного звена цепочки, что происходит довольно редко.

      Так вот у этого мужика из статьи, вероятно, были замещены жидкостью дублирующие нейроны, а цепочки сохранились. Вот только, исходя из описанной мной теории, тогда у этого мужика должна быть высока забывчивость и вообще высока вероятность повреждений психики из-за нестабильности цепочек, а в статье ничего об этом не сказано… Так что, возможно, я заблуждаюсь.


    1. rageOfAxe
      15.07.2016 14:53
      #9437954

      Один из самых интересных феноменов хабра/гиктаймс — это то, что в комментариях всегда можно найти ответы на самые интригующие вопросы современности.


  1. sashamori
    15.07.2016 09:13
    #9436810
    +6

    Гомер Симпсон в реальной жизни!


    1. Mad__Max
      15.07.2016 15:21
      #9438070
      +3

      Странно, что еще никто соответсвующую картинку не вставил. Так я первый буду! (с)


      image


  1. mihmig
    15.07.2016 09:29
    #9436834
    +3

    — глаз страуса больше, чем его мозг. (А я и людей таких знаю!)
    — у морской звезды нет мозга. (И таких людей я тоже знаю!)


  1. AndreyDmitriev
    15.07.2016 09:35
    #9436842

    Ну навскидку там не похоже, что девяносто процентов отсутствует, хотя по томограмме судить сложно. Вот, к примеру, если, скажем, взять апельсин диаметром десять сантиметров с кожурой, скажем, один сантиметр, то магическим образом окажется, что кожура занимает почти половину объёма.
    Новость хороша тем, что показывает, что далеко не все ресурсы мозга используются полностью на все сто процентов — нам есть куда развиваться. Если предположить, что эволюционно всё больше и больше ресурсов мозга будет задействовано с каждым новым поколением, то сложно представить уровень IQ, скажем через десять-двадцать поколений.


    1. mihmig
      15.07.2016 09:44
      #9436864
      -7

      А так ли это необходимо?
      Сейчас в развитых странах идёт целенаправленная дебилизация населения (смартфон умнее хозяина). Гораздо надёжнее хранить разум цивилизации в электронном виде.

      Что лучше в качестве носителя знаний/центра компетенций — седовласый профессор с трупными пятнами по всему телу, который неровен час «отойдёт в мир иной» или ЦОД + куча молодых, целеустремлённых, амбициозных молодых людей, желательно умирающих по достижении пенсионного возраста.


      1. Color
        15.07.2016 11:13
        #9437160

        > Сейчас в развитых странах идёт целенаправленная дебилизация населения

        Пруфы?


        1. Just_Wah
          15.07.2016 11:14
          #9437164
          -6

          да пожалуйста http://freejournal.biz/article2486/index.html


          1. Just_Wah
            15.07.2016 11:54
            #9437300
            -4

            какая жертва ЕГЭ поставила минус? Покажись.


            1. Fedorkov
              15.07.2016 12:58
              #9437584
              +4

              Показываюсь.

              Статья действительно не кажется вам фейком? Если нет, вот опровержение. А вот оригинальная статья, в вашем варианте дату обновили.


          1. herr_kaizer
            15.07.2016 12:00
            #9437348

            Невероятно достоверный источник.


          1. Color
            15.07.2016 12:16
            #9437404
            +2

            Таки да, с достоверностью «Промышленных Ведомостей», откуда скопипащена статья, можно поспорить

            А вообще текст довольно сомнительный, мнение некоего препода с гуманитарного факультета вряд ли можно назвать пруфом.
            Да и с реальностью это как-то не очень сочетается, ЕГЭ, конечно, та еще шняга, но поверить в то, что все абитуриенты из-за него поголовно забыли русский язык и стали выражаться словечками из интернета начала нулевых — довольно сложно.

            Опять же про «целенаправленную(sic!) дебилизацию населения», кроме некоторых конспирологических идей сомнительного характера, из статьи сложно что-то внятное вынести


            1. GarryC
              15.07.2016 14:10
              #9437818
              -3

              Не знаю, как насчет всех абитуриентов, но в Вашем случае «Скопипащена, препод, пруф, шняга», а также желание «вынести из статьи»" заставляет задуматься.


              1. Color
                15.07.2016 14:51
                #9437948
                +1

                Задуматься над чем? Над тем, что я умею использовать сленговые или заимствованные слова?
                Или вы из тех, кто за «мой тапок» вместо «моя тапка» сразу бьет в лицо?

                Алсо, переход на личности является очень хорошим показателем уровня аргументации оппонента.


            1. M_AJ
              15.07.2016 19:41
              #9438810

              Я, честно говоря, не понимаю, как говорящие про «жертв ЕГЭ» представляют себе механизм «отупления» с его помощью. ЕГЭ это метод проверки знаний оставшихся в голове после обучения, он может быть хорошим или не очень, но каким чудесным образом он умудряется пусть даже за год подготовки к нему, вымести из головы знания, которые там якобы копились долгие 10 лет?


              1. fishHook
                15.07.2016 19:57
                #9438848

                ЕГЭ в этом смысле — не метод проверки знаний, а метод подготовки учеников к этой проверке. Если детей натаскивать на тесты типа «Какой царь правил Россией в 1917 году: А. Рюрик Б. Гитлер В. Петр 1 Г. Николай 2», вероятно учителю нет стимула объяснять детям предпосылки Революции, рассказывать про классовую борьбу, приводить документальные данные, статистику, рассказывать о различных философских движениях, настроениях в обществе, короче о том, чего не спросят и что вообще в форме теста не формализуется.


                1. Sadler
                  15.07.2016 20:16
                  #9438876

                  Никто не выдаёт заранее список вопросов, потому максимум можете прикинуть, какими темами заниматься больше. Качество образования определяется скорее учебными планами и стандартами обучения, выполнение которых нужно проверять регулярно во время обучения и безотносительно ЕГЭ. В противном случае, каким бы отличным ни был экзамен, если он не соответствует стандарту или просто субъективен, нельзя удостовериться в качестве такого образования.


                  1. fishHook
                    15.07.2016 21:39
                    #9438986
                    -2

                    Вы вполне понимаете чем отличается устный или письменный экзамен от сдачи тестов?
                    Интерактивное интервью экзаменуемого с экзаменатором вы не замените никаким тестом.
                    Экзаменатор он на то и человек, чтобы понимать тонкие интонации интервьюера и на них играть.
                    Человек мычит, но явно понимает суть (переволновался) — подтолкнуть, раскрепостить.
                    Человек тупо решил тебя перебычить — задавай самые простые вопросы, выясняй его компетенцию.
                    Мы же все люди. Вы никогда не замените письменное сочинение галочками.
                    Я не преподаватель, ни в коем случае. Но я беру на себя смелость утверждать о спаде уровня образования школьников.
                    На примере практикантов, коих наблюдаю лет 15, уверенно отмечаю стремительное повышение тупости. Стандартный вопрос (если что, вакансия — веб_программист): перечисли планеты Солнечной системы в порядке удаления от светила, валят сейчас 18 из 20. Это отупение. А мы этого не проходили! Ну не проходили, и зачем вы нам нужны? Мне такие не нужны. Вам нужны — берите и обучайте. Бога ради!


                    1. Sadler
                      15.07.2016 21:53
                      #9439008

                      Интерактивное интервью экзаменуемого с экзаменатором вы не замените никаким тестом. Вы никогда не замените письменное сочинение галочками.
                      Уже заменили.

                      Да, я сам всю жизнь валил тесты при знании материала, т.к. приходится всегда думать, что имел в виду автор теста, и это не всегда удаётся выяснить. Тем не менее, я сдал ЕГЭ, и лучше многих. Просто тесты нужно составлять корректно, а это серьёзный труд, который не всем по плечу.

                      На самом деле, это всё не критично, т.к. всем плевать на образование, пока программист работодателю должен перечислять планеты или уровни модели OSI, а ещё лучше заполнять автобусы шариками для гольфа и видеть себя через пять лет.


                      1. fishHook
                        15.07.2016 22:04
                        #9439016
                        -2

                        >Уже заменили.
                        Да это заметно
                        >пока программист работодателю должен перечислять планеты
                        Слушай, я вообще-то собираюсь тебе деньги платить. Если я считаю, что ты должен, значит ты либо должен, либо ищешь другую работу. За то что ты красивый, тебе будет платить разве что Тёма. Я лично считаю, что человек, который не знает элементарных вещей, не знает и глобальных вещей. Большое происходит из малого. Нет у тебя мозгов — иди подметай трамвайные пути, чего вы все в программисты то лезете?


                        1. Sadler
                          15.07.2016 22:09
                          #9439024

                          Мне платить? Да боже упаси. Меня вполне устраивает мой доход, особенно если собеседование вот с таким тупым манагёром вместо нормального тимлида. Мож мне тебе ещё сплясать? Понадоблюсь — сам звать будешь.


                          1. fishHook
                            15.07.2016 22:27
                            #9439042
                            -1

                            Да иди ты уже иди, покоряй мир!
                            Сколько планет не знаю, но крепко знаю — сколько-то есть. Я умен, я перспективен, джаву выучил — плакать будете без меня не обойдетесь. Я крут, я самодостаточен и вас всех «познал».


                            1. Sadler
                              15.07.2016 22:37
                              #9439062

                              Вот это самомнение. Да я тебе не говорил вообще, чего я знаю или не знаю, моя личность — просто не твоё дело.


                              1. fishHook
                                15.07.2016 22:38
                                #9439066
                                -2

                                А с чего ты взял, что я HR?


                                1. Sadler
                                  15.07.2016 22:46
                                  #9439074

                                  Манера показалась знакомой. Возможно, просто наступил на больную мозоль со странными вопросами на собеседовании и раздутым самомнением некоторых представителей, который даже в неформальной обстановке может кинуть фразу вроде «я бы тебя на работу не взял», как будто, блин, это такая честь работать в их шарашке.


                                  1. fishHook
                                    15.07.2016 22:52
                                    #9439086
                                    -1

                                    Простите, а в чем странность вопросов и вздутость самомнения?
                                    Вы правда считаете, что человек не знающий элементарных бытовых вещей и фундаментальных понятий может составить элемент костяка крепкой команды профессионалов?
                                    И вы правда считаете моё требование к претенденту на вакансию раздутым, если я спрашиваю о таких базовых вещах, как планеты Солнечной системы?
                                    Для кого это проблема вообще?


                                    1. Sadler
                                      15.07.2016 22:58
                                      #9439102

                                      Да всё та же ерунда, что и с тестами: в общем случае о специалисте разрозненные элементарные факты говорят мало. Он может быть гениальным математиком, но не знать, кто написал Евгения Онегина, всякое в жизни бывает. Я всё-таки считаю, что собеседовать надо хотя бы приблизительно по тем задачам, которые соискатель должен будет решать, а уже на испытательном сроке выяснять, что он за человек и оправдано ли мириться с другими его недостатками.


                                    1. evtomax
                                      15.07.2016 23:30
                                      #9439140
                                      +1

                                      Базовая вещь — это то, что планеты летают вокруг солнца. А подробности можно очень быстро узнать из интернета.


                                      1. Quarc
                                        16.07.2016 17:23
                                        #9440060

                                        Чисто формально: планеты, как и солнце, двигаются вокруг центра масс системы солнце+планеты)


                                    1. saboteur_kiev
                                      16.07.2016 03:39
                                      #9439352

                                      «Вы правда считаете, что человек не знающий элементарных бытовых вещей и фундаментальных понятий может составить элемент костяка крепкой команды профессионалов?»

                                      Шерлок Холмс не знал, что земля круглая. Но в своем деле он был профессионал.
                                      Знать названия всех планет — не обязаннать java программиста, тем более что астрономы сами их меняют как перчатки.
                                      Быть адекватным и начитанным — разные вещи. Чтобы выполнить работу, я предпочту адекватного профессионала, неадекватному но с широким кругозором.


                                      1. Lindon_cano
                                        16.07.2016 03:43
                                        #9439358

                                        Шерлок Холмс а) знал, что земля имеет форму геоида, а просто бахвалился тем, что якобы этого не знает и б) был вымышленным персонажем.


                              1. fishHook
                                15.07.2016 22:45
                                #9439070

                                Адресно: а с чего вы, мон-шер, взяли, что я являю собой HR?


                          1. fishHook
                            15.07.2016 22:27
                            #9439044
                            -2

                            Не, вот сейчас без приколов. Все понятно. Красавчик, молодец. Перед дядькой не пляшешь, это — главное сейчас в жизни. Видно в тебе стержень. Ты сразу понял: главное не работать на Дядю. Будешь работать на Дядю — пропадешь.


                    1. M_AJ
                      15.07.2016 22:25
                      #9439036
                      +1

                      У нас в универе у разных преподавателей были разные системы проверки, и, честно говоря, лично мне тесты давались куда как тяжелее, потому что, если обычный экзамен, это как минимум на половину лотерея, в которой можно вытянуть счастливый билет, ответ на который ты знаешь, то объемный тест четко покажет, в какой части предмета ты ориентируешься хорошо, а в какой не очень.

                      p.s. Незнание того, в каком порядке располагаются планеты — не отупение. Для того, чтобы ответить на этот вопрос не нужно думать и рассуждать, нужно просто помнить.


                1. M_AJ
                  15.07.2016 22:12
                  #9439028

                  А разве учителя стимулирует форма проведения экзамена, а не учебный план и личный интерес к предмету преподавания? По-моему, в таком случае они вообще преподавали бы только тем, кто будет их предмет сдавать, а остальных бы освобождали от занятий. Да и большинство предметов проходят не за один год, упомянутая вами история, в выпускных классах вообще по плану просто кратко повторяется.


          1. wing_pin
            15.07.2016 12:26
            #9437460
            +1

            Мне таки кажется, что вы немного переборщили, назвав эту страну развитой.


      1. Sleepwalker_ua
        15.07.2016 21:40
        #9438996

        Вы неправы. Дебилизации как таковой нет.
        Просто если 5 тыщ лет назад человек был идиотом, то он умирал почти всегда еще в младенчестве и редко-редко пробивался куда-то повыше придворного шута\попрошайки на местном рынке. Выживал сильнейший (в случае человека, не только физически, но и умственно, конечно)
        А сейчас пожалуйста — и лекарство, и пособие, и толерантность, и поблажки-льготы… Уровень медицины вырос, кого 200 лет назад сразу хоронили, сейчас по 40-50 лет протягивают на медикаментах и операциях. Но внезапно сильнейших не стало больше (потому что во многом стало сложнее — нельзя, например, просто так угрохать весь бюджет отдельно взятого региона на катапульты и с их помощью захватить соседний портовый городок, набитый зажиточными купцами, опять же — толерантность, миролюбие, сложная внешняя политика). Вот и получается такой перекос надуманный.
        Умных не стало меньше (даже немного больше, ибо сейчас юное даровение не заклеймят еретиком и не сожгут во славу церкви), зато глупых стало больше, потому что их эти самые умные кормят за счет повышения производительности труда. Это и хорошо (ну не поставишь же главного инженера-конструктора гайки в ракете крутить!) и плохо (вместо того, чтобы платить главному инженеру 10к зелени ему платят всего 1к, а остальное — уходит налоги + субсидии-дотации-поблажки для оравы беспризорников, быдла и маргиналов).

        Это я конечно весьма утрировано картину передал, но тенденция, думаю, ясна?


        1. mihmig
          18.07.2016 10:40
          #9442390

          Согласен с Вами, госмашине выгоднее 99% «тупых» — легче управлять, дешевле труд.
          И с «побочными» эффектами развития медицины (увеличившаяся средняя продолжительность жизни так некстати превышающая пенсионный возраст) в принципе «бороться» можно: пальмовое масло, глютаматы и прочая химия, пропаганда образа жизни, несовместимого с долголетием.


          1. sasha1024
            18.07.2016 16:18
            #9443776

            И чем плохи глютаматы?


          1. Pakos
            18.07.2016 16:49
            #9443858

            О, про «глютаматы» пропустил. Вы не едите мясо, сыр и помидоры от слова совсем? «прочая химия» — это тоже отличный маркер. Ещё скажите — «прочая физика и физика элементарных частиц особенно», чего на химии останавливаться.

            >> пропаганда образа жизни, несовместимого с долголетием
            Это какая? И какая совместима? А то на одной чаше весов рост продолжительности жизни, а с другой — единичные горцы.


            1. sasha1024
              18.07.2016 18:12
              #9444118

              Строго говоря, я считаю, что глутамат натрия может быть вреден. Добавляя его не в продукты, от природы богатые белками, а в какую-то дрянь типа некачественного печенья, мы вводим в обман свой организм — заставляя его искать белок там, где его нет, и провоцируя его съесть больше дряни, чем он бы съел бы сам.

              Но это вред скорее сродни вреду компьютерных игр, чем вреду какого-то яда. В смысле, вредит не поголовно всем, кто пользуется, а тем, кто не имеет культуры пользования.


              1. Wesha
                18.07.2016 19:59
                #9444402

                > вводим в обман свой организм — заставляя его искать белок там, где его нет

                Это было бы хоть как-то верно, если бы в организме имелся отдельный желудок для мяса, и отдельный для печенья.

                А если я скушал котлетку и закусил печеньем с глутаматом — «организм будет искать белок» (в желудке, конечно), и — вы не поверите! — таки найдёт его!


                1. sasha1024
                  19.07.2016 15:04
                  #9446282

                  Это я и говорю — культура пользования. Что Вы печеньем с глутаматом заедаете котлетку.
                  А не просто сначала покупаете дешёвое и некачественное печенье с глутаматом, а потом целый день его трескаете к месту и не к месту (нелепо повинуясь велению собственного же обманутого организма).


    1. Pakos
      15.07.2016 09:48
      #9436872

      Основная проблема процессора не количество транзисторов. Можно ведь взять площадь кристалла как у старых, а плотность упаковки как у новых (цену оставим в стороне), да и высокие частоты не шибко проблема, но вот теплоотвод из центра кристалла будет весьма затруднён. С мозгами, боюсь, будет что-то подобное (да ещё и как там с питанием — подающие цепи могут быть не рассчитаны на такое).


  1. kaichou
    15.07.2016 10:12
    #9436944
    +1

    > Свою теорию Аксель Клиреманс впервые опубликовал в 2011 году.
    Ну, здравствуйте, приехали. Бехтеревская школа до этих идей в середине прошлого века дошла.


  1. kahi4
    15.07.2016 10:22
    #9436976

    Немного оффтоп, но раз тут уж говорят про сознание, хочу поделиться своими мыслями, поправьте те, кто в теме.

    Согласно книге "(Нео)сознанное. Как бессознательный ум управляет нашим поведением" (Леонард Млодинов, к слову, книга выглядит очень убедительной в плане «нейробиология для чайников», написана простым языком в стиле его же друга Хокинга «краткая история времени», но все равно — насколько ей можно доверять и насколько она ценна как научно-популярное издание?), в как раз сером веществе есть часть мозга, отвечающая за прогнозирование и моделирование социального и обычного поведения внешнего мира, как живого, так и не живого. В зависимости от класса животного, ему доступно один из уровней мышления, например — низшие могут подумать только «я хочу банан», больше им не доступно. Классом выше — «Вася хочет банан. Я тоже хочу банан». На сколько понимаю, некоторые из птиц и большинство млекопитающих могут подумать «Вася думает, что я хочу банан» (третий уровень чего-то, термин не помню), ну и пока считается, что только человек может подумать «Вася думает, что я думаю, что Вася хочет банан», ну и даже еще больше итераций. Возможность прогнозировать и определять поведение, желания и намерения всех вокруг одна из ценнейших способностей эволюции. В книге, переходя к тому, что эти мысли неизбежно для прогнозирования должны каким-то образом группировать животных и других людей по каким-либо признакам, чтобы иметь возможность на основе своего предыдущего опыта прогнозировать их поведение (отсюда и стереотипы, и они даже неизбежны), а возможность группировать и классифицировать уже породили речь и письменность, в том числе научные знания, которые стали с эволюционной точки зрения побочными, а не основными механизмами.

    Если развивать мысль, то можно прийти к выводу, что сознание — не более, чем возможность прогнозировать себя же и рефлексировать модели на себя, а не только на «Васю». Сознание, выходит, работает ровно на том же механизме, только позволяет смотреть на себя «со стороны», хоть мы это так и не воспринимаем. В пользу этого есть несколько фактов:
    1. Речь с самим собой (когда проговариваем что-то про себя). Действительно, выходит, мозг, чтобы донести какую-то информацию самому себе, должен эмулировать речь, что, казалось бы глупо, но в свете того, что внутри он себя рассматривает как одного из внешних людей — достаточно логично (архитектура «общая шина», получается даже). Собственно, человек бы так и спроектировал бы другого человека, если уж задуматься, покуда позволяет экономить кучу ресурсов на отдельные адаптеры и каналы.
    2. Диссоциация
    3. Собственно, само наше осознание выглядит как «я знаю, что я существую», «я знаю, что я пью чай», «моя рука болит», что полностью соответствует «Вася знает, что Вася существует», «Вася знает, что Вася пьет чай», «рука Василия болит».

    Стоп, так что, получается, что наше сознание — лишь модель нас самих же внутри процесса прогнозирования действий? хм


    1. Ig_B
      15.07.2016 13:15
      #9437646
      +1

      Есть и другой Хокинг, Джеф, с книгой «Об интеллекте» («On Intelligence»). Там как раз о том, что вся кора это однотипные предсказательные блоки.


      1. Aervin
        15.07.2016 19:42
        #9438814

        Хокинс.


    1. saboteur_kiev
      15.07.2016 13:47
      #9437746

      Низшие не могут подумать «Вася хочет банан». Низшие могут подумать «Ррррррыыы», в лучшем случае яростно глядя на ррры или на рррррыыы.

      Именно наличие сложного языка стало предпосылкой к появлению абстрактного мышления и возможностью думать логически, а не чувствовать ситуативно.
      Обратите внимание на самых продвинутых представителей — это в первую очередь стадные/стайные животные, у которых есть зачатки общения — дельфины, обезбяны, коллективные насекомые.
      Некоторые из них не имеют особой возможности и предпосылки это общение развивать (танцы у пчел передают информацию медленно, и сложно предположить, как это может развиться в будущем, включая слишком маленький мозг), поэтому продвигаются по эволюции крайне медленно. Но вполне можно предположить, что через десяток миллионов лет, они смогут уже различать имена существительные и глаголы, и все завер…


    1. evgenyspace
      15.07.2016 15:58
      #9438312

      «Если развивать мысль, то можно прийти к выводу, что сознание — не более, чем возможность прогнозировать себя же и рефлексировать модели на себя...» — это благополучно провалившаяся позиция бихевиористов 20 века. Для того, чтобы рефлексировать сознание вообще не только не обязательно, но даже вредно.

      "… Мозг, чтобы донести какую-то информацию самому себе, должен эмулировать речь" — ошибочный вывод. Информация, получаемая мозгом от внешнего мира несоразмерно больше того, что мы осознаём. Почитайте опыты когнитивистов.

      И в заключение, вопрос природы сознания нельзя отнести к естественно-научным вопросам, поскольку у нас тут работает Вторая теорема Гёделя о неполноте


      1. red75prim
        16.07.2016 15:49
        #9439978

        При чём тут бихевиоризм? Определяющая черта бихевиоризма — отрицание полезности интроспекции для научного изучения психики и то, что исследования психики должны сводиться к изучению взаимосвязи стимул — реакция, то есть к исследованию мозга как черного ящика (сейчас очевидно, что это непосильная задача, потому бихевиоризм и провалился). Как это связано с построением моделей мозгом?

        Для того, чтобы рефлексировать сознание вообще не только не обязательно, но даже вредно.


        Гм. Как мешает рефлексии, то что я думаю «Неплохо бы выпить кофе, нет, уже слишком много выпил — вредно, лучше сок»?

        Какую роль по вашему мнению играет сознание в этом примере?

        Я представляю это так: стимул(жажда) -> бессознательное планирование действий (выпить кофе) -> рефлексия (мозг формирует внутреннее представление своего состояния: существует потребность пить, существует спланированная последовательность действий для удовлетворения потребности) -> сознательная обработка данных (внутреннее представление состояния переводится в словесную форму и обрабатывается с привлечением всего комплекса знаний, связанного с этим словесным представлением, одновременно бессознательно (или сознательно, если фокус внимания по какой-то причине был установлен именно на процесс внутреннего монолога) рефлексируется процесс этой обработки)

        И в заключение, вопрос природы сознания нельзя отнести к естественно-научным вопросам, поскольку у нас тут работает Вторая теорема Гёделя о неполноте


        И как же вторая теорема Гёделя у нас работает в этом случае? Любая достаточно сложная формальная система или не может доказать свою непротиворечивость или является противоречивой.

        Оставим пока в стороне вопрос о том можно ли рассматривать сознание как формальную систему. Отбросим случай, когда сознание противоречиво, иначе наша беседа не имеет никакого смысла. Остаётся вариант: сознание — непротиворечиво, но оно не может это доказать. Каким образом из этого следует невозможность отнести сознание к естественно-научным вопросам?

        Для спокойствия дополняем сознание аксиомой «сознание — непротиворечиво», получаем формальную систему «Сознание+» и продолжаем работать в рамках сознания.


    1. aokoroko
      15.07.2016 22:29
      #9439046

      Дуглас Хофштадтер полагает, что главное в сознании — обратная связь, но не простая, а «странная петля». У него про это есть книга «I am a strange loop». Это не петля, а этакая бесконечная рекурсия: «Я думаю, что я думаю, что я думаю....» Аналогично тому, что получается, если веб-камеру направить на монитор, отображающий картинку с нее. По-моему, интуитивно довольно близко…


    1. godfather
      16.07.2016 14:14
      #9439888

      «Самоосознание – это (интровертный) процесс изучения системой самой себя, построенный на памяти и обратных связях, и его, как и сознание, следует считать процессом (а не объектом), что упрощает понимание этого феномена».


    1. red75prim
      16.07.2016 20:00
      #9440184

      Кстати, вопрос о природе сознания совсем не праздный, в ближайшие десятилетия он будет всё больше переходить из категории религиозно-философских в категорию научных/инженерных/этических.

      Необходимо ли сознание для создания сильного искусственного интеллекта? Этично ли создание ИИ, сознающего себя? Критерии наличия сознания в искусственно созданной системе? Возможны ли варианты самосознания, отличные от человеческого, и эквивалентны ли они человеческому в этическом смысле? Принципы создания систем достаточно разумных для выполнения поставленной задачи, но недостаточно сознающих себя для того, чтобы быть этически значимыми. И тому подобное.


  1. Opaspap
    15.07.2016 10:27
    #9436986

    «Пожилой человек шестидесяти лет был ранен в теменную область острым концом багета.»


  1. 4vacLegs
    15.07.2016 10:27
    #9436990

    Врачу тоже необходима томограмма ГМ. Возможно, предположение о том что «они» притягиваются подтвердится.


  1. OLDRihard
    15.07.2016 10:29
    #9436998

    : пошел заказывать обследование МРТ для Яровой:


    1. WillSmith74
      15.07.2016 10:53
      #9437108
      +4

      Что вы к этой Яровой привязались? Как будто она утверждала этот законопроект. Я так подозреваю это даже не ее инициатива была.


      1. Aingis
        15.07.2016 11:40
        #9437238
        +3

        Нацисты тоже оправдывались тем, что выполняли приказы.


        1. WillSmith74
          15.07.2016 12:04
          #9437368
          +2

          Хоть согласно Закону Годвина вы уже проиграли дискуссию, все же отвечу.

          Яровая — это маска для отвлечения внимания и манипуляции. Вроде бы нарисовал фотожабу с Яровой, поругал ее — и уже легче. А истинные кукловоды здесь вроде как и не причем.


          1. ishua
            15.07.2016 12:47
            #9437530

            То есть вы как бы реально считаете что использования алиса «Яровая» для «Путина и Ко» такая проблема? %)


            1. WillSmith74
              15.07.2016 13:03
              #9437604

              Для них это совсем не проблема, для этого они и придумали этот прокси. Проблема в пользователях сети, которые распространяют этот ложный алиас.


          1. SuperZveruga
            16.07.2016 23:24
            #9440416
            -1

            Закон Яровой нужен для серийного и дешёвого Эльбруса. Люди ждут, когда же появится отечественный дешёвый процессор, чтобы в ДУМ рубиться, вот он и появится, после того как ЦОДЫ на серверах с Эльбрусами построят.


            1. WillSmith74
              18.07.2016 06:30
              #9442016
              +1

              Что-то очень сомнительно. Во первых, какая гарантия, что операторы будут использовать дорогой и неизвестный в обслуживании Эльбрус вместо проверенных систем? Тогда бы уж делали государственные ЦОД, заточенные на эльбрус. А здесь будет кто в лес, кто по дрова.
              Во вторых, все равно огромная сумма нужна для СХД, производство которых у нас отсутствует. Да мы даже элементарные серверные шкафы и блоки розеток для электропитания не производим, какие там СХД.


              1. SuperZveruga
                18.07.2016 07:03
                #9442034
                -1

                Путин подписал указ правительству, чтобы закон Яровой реализовывали с применением отечественной техники. Правительство должно разработать специальный пакет мер для этого.

                Закон Яровой только лишь указывает что должно быть сделано, а как это должно быть сделано пока ни кто не расписал. По этому нужно ждать ответа от правительства на указ Путина. Там Никифоров должен активно участвовать, а он сам недавно заявлял, что будет использовать Эльбрусы. По этому есть высокая вероятность, что их будут применять. Сервера под него существуют и ПО тоже.

                Шкафы кстати производят на одном из оборонных радиозаводов. И сетевую номенклатуру кое какую у нас тоже производят. Это я сужу по магазину Прораб.

                Жёсткие диски конечно придётся закупать.

                Эльбрус давно ждал большой серии для удешевления. Это шанс для него.


  1. DSIOMNAINC
    15.07.2016 10:30
    #9437006

    Все те теории о том что человек использует лишь 10% своего мозга доказаны в миг


    1. ExplosiveZ
      15.07.2016 10:39
      #9437058

      Вот только в тех теориях говорится про мощность, а не объем.


      1. chaloner
        15.07.2016 11:06
        #9437150

        Про некие «возможности», если уж совсем придираться. Про мощность, хотя бы потребляемую, — всё более-менее понятно.


    1. saboteur_kiev
      15.07.2016 12:58
      #9437578
      +2

      Простите, а сколько процентов мышц вы используете ежеминутно? Сомневаюсь, что даже 10%. Ну может быть во время бега на 100 метров процентов 20-30. Несколько секунд, потом выдыхаетесь.

      100% мозга — это эпилепсия.


      1. Abiboss
        15.07.2016 15:05
        #9438002
        -1

        Мне на ЛФК в свое время врач говорила, что когда мы шевелим мизинцем, то в заднице тоже какие-то мышцы работают. Так что ежеминутно человек использует все, или почти все мышцы, вопрос, какой процент мощности он использует


        1. ExplosiveZ
          15.07.2016 16:45
          #9438460
          +1

          Мне соседка из церкви рассказала, что когда мы думаем, то душа и Бог злятся, поэтому думать нельзя.


        1. saboteur_kiev
          15.07.2016 17:56
          #9438620
          +1

          Вот прямо сейчас у меня напряглись мышцы на бровях, от вашего предположения, что вы ежеминутно используете почти все мышцы.


          1. Pakos
            18.07.2016 12:36
            #9442732

            А почему нет? Только окружающие будут странно коситься на постоянно извивающегося субъекта.


            1. Abiboss
              20.07.2016 09:14
              #9447854

              Вы правда считаете, что мышцы работают, только когда совершают движение и не слышали про статические нагрузки? Впрочем, видимо, это распространенное заблуждение


      1. DMGarikk
        15.07.2016 16:04
        #9438352

        не забывайте что мышцы не только в руках и ногах, но это и сердце и желудок, лёгкие, кишечник… даже банальная дрожь на холоде


  1. deustech
    15.07.2016 10:30
    #9437010
    +1

    в американском сериале Braindead госслужащие практически все без мозга прекрасно себя чувствовали и ничего, выполняли свои функции, никто не заметил.


  1. Nihilus
    15.07.2016 10:31
    #9437020

    Чего здесь обсуждать, если я, прогуливаясь по улице, наблюдал мужчину преклонного возраста, у которого просто отсутствовало процентов 30-35 черепной коробки с правой стороны и в самой голове был просто впалый «кратер». Мужчина был опрятно одет, прогуливался абсолютно сам, разговаривая по телефону.


  1. Spam312
    15.07.2016 10:31
    #9437022

    У меня тоже гидроцефалия.
    Интересно, мне тоже грозит стать морской звездой?


    1. Lindon_cano
      15.07.2016 11:36
      #9437210
      +3

      Если у вас гидроцефалия, то вам предписано МРТ раз в полгода для контроля состояния.
      В принципе, если вы до 30 лет с ней дожили, то и дальше проживете без особых ухудшений.
      У любимой женщины гидроцефалия, все 8 лет, что живем вместе гоняю раз в полгода на МРТ, ухудшений нет, по словам врачей, наблюдаемся и живем дальше.


  1. Just_Wah
    15.07.2016 10:35
    #9437038
    -1

    это значит лишь одно — ученые нифига не знают ни о функционировании мозга, ни о его предназначении.


  1. WillSmith74
    15.07.2016 10:46
    #9437086

    У меня теперь Яндекс.Директ рекламирует везде «Расшифровка МРТ врачами Израиля» ))


    1. Fedorkov
      15.07.2016 11:11
      #9437154

      Чем раньше поставите Ghostery, тем меньше статистики они успеют накопить.


      1. WillSmith74
        15.07.2016 12:07
        #9437388

        А почему он запрашивает доступ к «просмотру и изменению ваших данных на посещаемых сайтах»? Что-то как-то подозрительно. Не сможет ли он таким образом собирать логины\пароли?


        1. nidalee
          15.07.2016 19:35
          #9438788

          Что? Где запрашивает? У кого? Поставил и работает. Или это какой-то UAC Для браузеров?


        1. bakatrouble
          16.07.2016 15:54
          #9439988

          Потому что он меняет страницы, выпиливая всякие счетчики, трекеры и иже с ними


  1. Sioln
    15.07.2016 10:57
    #9437118

    Другими словами, в мозге вовсе нет конкретных регионов, где «живёт» сознание.

    Но почему-то существует масса препаратов, которые уверенно его «выключают» (общий наркоз и проч)


    1. Just_Wah
      15.07.2016 11:06
      #9437148
      -8

      вы уверены, что выключают сознание, а не связь с ним? Ведь объяснений, как человек после, например, удара током может начать говорить на другом языке, который никогда не изучал, нет. Как и того, как именно хранит информацию мозг (если он ее хранит). Например, вы смотрите на своего друга и понимаете, что это ваш друг, узнаете его. как именно узнавание записано в вашей голове (если, повторюсь, оно там записано). Если бы знали — могли бы перенести другому или стереть или изменить. А так в основном лишь бла-бла-бла о нейронах, сером веществе и импульсах. Как так получается, что человек после стрессов-катастроф может забыть окружающих, себя, но не забыть как говорить, как писать, что справлять нужду надо в туалете?


      1. 4vacLegs
        15.07.2016 11:30
        #9437190
        +2

        безусловные рефлексы «не забываются». человек может повторять «Тук-тук, кто там?» (либо фразу на языке древних инков) бесконечное количество раз, но осознает ли он это?.. Для всего остального есть РЕНтв.


        1. SuperZveruga
          16.07.2016 23:32
          #9440428

          Справление нужды в туалете и речь это не безусловный рефлекс.


      1. Sioln
        15.07.2016 11:41
        #9437242

        Не уловил связи между первым вопросом и всём остальным.
        Но для меня разницы нет. Ну т.е. я не знаю, что во мне изменилось бы в первом случае и во втором.


        1. Just_Wah
          15.07.2016 11:47
          #9437266
          -3

          Предположим, у вас есть тонкий терминальный клиент. Вы его включили и увидели рабочий стол с набором программ с сервера. Потом кто-то подошел и выдернул сетевой провод. Рабочий стол исчез. Вам выключили сознание или просто отключили от него? Как вы думаете, разница есть?


          1. Sioln
            15.07.2016 11:56
            #9437312
            +3

            Т.е. после всех знаний о влиянии химии/гормнов на характер, на психику, вы всё ещё думаете, что сознание происходит вне мозга? Вы ведь к этому клоните, так?


            1. Just_Wah
              15.07.2016 11:59
              #9437338

              нет. я лишь говорю, что это может влиять на связь с сознанием. Ибо никто не может взять информацию из мозга. Если бы она там была. Так что химия-гормон влияет. Но вот на что влияет — большой вопрос.


              1. Sioln
                15.07.2016 12:03
                #9437360
                +1

                Сознание — это процесс.
                Вот есть процесс, не знаю… погрузки пива в автобус. Может он быть без пива или без автобуса? О какой связи вы говорите?
                Без разницы — отключили там вход или выход. Процесса нет.


                1. Alexufo
                  15.07.2016 14:43
                  #9437914

                  Если сознание процесс, что тогда есть инстинкт у животных?
                  Сознание то что нас отделяет от животных. Так? Это возможность выбора. У животных нет выбора, они инстинктивно знают когда спариваться и где жрать траву. А у нас есть выбор. И этот выбор называется свободой. Отсюда куча религиозно философских выводов, что не мог создатель или природа или эволюция наградить вас свободой и дать прямые ответы о том как жить потому что ответы будут нарушать принцип данной свободы. Но и оборвать окончательную связь с первоначалом тоже нельзя, именно поэтому голос совести всегда тихий.

                  Есть физическая модель Девида Бома о связи сознания и мироздания, в основе которой лежит голографический принцип. Вполне себе физическая теория от одного из отцов квантовой механики.

                  Процесса нет.

                  Для наблюдателя. И тут появляется кот Шредингера)


                  1. Sioln
                    15.07.2016 14:59
                    #9437968
                    -1

                    Сознание то что нас отделяет от животных. Так?

                    В моём понимании — нет. У животных есть как сознание, так и воля.
                    Мы просто другой вид.

                    А у нас есть выбор. И этот выбор называется свободой. Отсюда куча религиозно философских выводов, что не мог создатель или природа или эволюция наградить вас свободой и дать прямые ответы о том как жить потому что ответы будут нарушать принцип данной свободы. Но и оборвать окончательную связь с первоначалом тоже нельзя, именно поэтому голос совести всегда тихий.

                    У нас просто есть свободное время и бессмысленность бытия. И делай с этим что хочешь, если вдруг понял.


                    1. Alexufo
                      15.07.2016 15:13
                      #9438036

                      Если у них есть сознание, тогда мы должны его фиксировать. Но мы не фиксируем эти признаки. И вообще, человек единственное существо нарушающее баланс энтропии на планете.


                      1. Sioln
                        15.07.2016 15:25
                        #9438094

                        Что именно вы не фиксируете у животных?


                        1. Alexufo
                          15.07.2016 15:27
                          #9438110

                          способность к передаче накопленной информации от родителя к потомку, как заметил товарищ ниже.


                          1. Sioln
                            15.07.2016 15:29
                            #9438136

                            Разве птицы не учат птенцов летать?


                            1. Alexufo
                              15.07.2016 15:33
                              #9438210

                              С подзатыльниками?)))
                              Нет. Они учатся сами, перенимая поведение родителя, инстинктивно. Инстинктивно родители показывают как надо это делать, неосозновая этого. У них нет выбора. А у нас есть. Я могу не обучать, а пойти бухать.


                              1. Sioln
                                15.07.2016 15:35
                                #9438216

                                Понаблюдайте за животными. Поверьте, вы их недооцениваете.
                                Например, я часто вижу бродячих собак, которые переходят дорогу по пешеходному переходу лишь тогда, когда машины остановились на красный (я не утверждаю, что они видят свой зеленый, но они отлично приспособились).


                                1. Lindon_cano
                                  15.07.2016 15:46
                                  #9438260

                                  Собаки и кошки не только дорогу переходят на нужный сигнал светофора, но и на общественном транспорте вполне осознано ездят, видел и собаку, и кота которые каждый день ездили по конкретным маршрутам, заходили на одной остановке, выходили на другой и повторяли именно этот маршрут ежедневно(как обратно ездили не видел, но думаю, что обратно так же).


                                  1. Alexufo
                                    15.07.2016 15:48
                                    #9438270

                                    а когда вы им планшет дадите с angry birds вот тогда и будет критерий наличия у них сознания?) Это всего лишь программа адаптации к окружающей среде в рамках инстинкта.


                                    1. Lindon_cano
                                      15.07.2016 15:53
                                      #9438294

                                      Смартфон кот использует странно. Он на него ложится и начинает в него мурчать, когда любимая со мной говорит и кот слышит мой голос.
                                      А описанное это не «программа адаптации», а вполне себе сознание и вполне себе накопление знаний.


                                      1. Alexufo
                                        15.07.2016 15:54
                                        #9438298

                                        Накопление в рамках инстинкта. Животные могу делать непонятные нам вещи но это никак ничего не доказывает. Просто наблюдение. Смартфон вы ему подложили, а не он вам. Для него это все нормально.


                                        1. Lindon_cano
                                          15.07.2016 15:58
                                          #9438316

                                          Ага, разговор обезьян на языке глухонемых и высказывание ими эмоций «словами» это тоже у вас инстинкт? И смартфон кот выбивает из рук и сам под себя укладывает.
                                          Но, я так понимаю, вас не интересуют факты, вас не интересуют исследования, вы хотите все подогнать в рамки куцой советской школьной биологии которую вы когда-то прослушали.


                                          1. Alexufo
                                            18.07.2016 13:15
                                            #9442876

                                            Нет никакой советской школы биологии. Есть минимум википедия. Разговор обезъян не является разговором человека, мы их просто надрессировали, они способны к не более 100 символам, плюс понимают ли они когда их использую вопрос спорный и открытый.


                                    1. Sioln
                                      15.07.2016 15:55
                                      #9438304

                                      Можно я выберу другую игру?
                                      Я буду бросать палку, а собака мне её будет приносить. Причём, захочет — отдаст, не захочет — мне придётся с ней за палку побороться.


                                      1. Alexufo
                                        18.07.2016 13:24
                                        #9442924

                                        НУ и что это должно объяснять, что у собаки есть самосознание как у человека? У животных нет выбора, их выбор — голос инстинкта, которому они не могут противоречить. Собака не обладает таким эгоизмом. чтобы броситься с крыши от несчатной любви. Только обладая противоречиями в поведении можно судить о степени свободы вида. У нас он отличительно выраженный.
                                        При всем при этом, я не говорю, что инстинскт это плохо. Инстинкт — это божественно красивое проявление жизни у животных. Возможно за эту чистоту мы их так и любим, потому что они не способны жить неправильно. Они всегда чисты как дети.


                                1. Alexufo
                                  15.07.2016 15:52
                                  #9438290

                                  Зачем наблюдать, я же не ученый. Берите самую умную обезьяну. И все как и говорил. Обучение только в рамках инстинкта. Мы ушли в сторону. Если передачи знаний от родителя к потомку нет — значит нет сознания. Животные живут инстинктом, а мы можем им не жить при желании, так как у нас есть свобода. В противном случае вы не желаете признавать что мы все таки отличаемся от животных и не только видом.


                                  1. Lindon_cano
                                    15.07.2016 15:54
                                    #9438296
                                    +3

                                    > Берите самую умную обезьяну. И все как и говорил. Обучение только в рамках инстинкта.

                                    А ученые говорят, что вы неправы, что обезьяны вполне разговаривают на языке глухонемых, что обезьяны способны говорить на нем вполне осознанными фразами. Но вас же не интересует мнение ученых, правда?


                                    1. Alexufo
                                      15.07.2016 15:57
                                      #9438306

                                      Ну и где они в своих выводах поведали нам о наличии сознания у обезьян? Нигде. Таких выводов никто не делал. И все же они понимают, что они отличаются от обезьян.


                                      1. Tanyku
                                        15.07.2016 16:38
                                        #9438452

                                        >Ну и где они в своих выводах поведали нам о наличии сознания у обезьян?
                                        Об отсутствии сознания у обезьян они тоже не писали


                                        1. Alexufo
                                          18.07.2016 13:27
                                          #9442946

                                          Конечно, но явные признаки разницы между людьми и обезьянами прослеживаются, но объяснить до конца чем — не можем. Но вы же не скажете что человек обезъяна? (я не берю людей, которых мы называем ватниками былом и тому прочие ярлыки, которые мы навязываем когда видим отказ человека от собственного мышления)


                                          1. Fullmoon
                                            18.07.2016 18:43
                                            #9444200

                                            Человек — это обезьяна. Парвотряд Узконосые обезьяны, надсемейство Человекообразные обезьяны и т.д. по систематической лестнице.

                                            Или у вас какое-то своё определение для обезьян есть?

                                            А явные признаки разницы есть между двумя любыми биологическими видами.


                                            1. Alexufo
                                              18.07.2016 18:55
                                              #9444226

                                              Если у бабушки были бы половые органы дедушки, то она была бы дедушкой)))©
                                              Человека можно записывать куда угодно, в какие угодно структуры. Ключевая разница в том, что никто из живых существ и каких то видов не проявляет признаки самосознания и не ищут себя в первоотрядах узконосых во всяких надсемействах им же изобретенных.


                                              1. Fullmoon
                                                18.07.2016 20:55
                                                #9444558

                                                Вы можете для личного употребления придумывать какие угодно определения человека и обезьяны. Однако реальную ситуацию в биологии я описал выше.


                                                1. Alexufo
                                                  19.07.2016 03:03
                                                  #9445122

                                                  И эта реальная ситуация в биологии говорит, что сознание это что-то типа отгнившего хвоста не шибко великая характеристика, так, вид и вид?


                                                  1. Fullmoon
                                                    19.07.2016 11:30
                                                    #9445670

                                                    Какое отношение размер отличия имеет к факту существования классификации?


                                                    1. Alexufo
                                                      19.07.2016 11:55
                                                      #9445752

                                                      Существование классификации возможно только при наличии этого самого отличия в размере.


                                                      1. Fullmoon
                                                        19.07.2016 12:09
                                                        #9445790

                                                        Отличие есть. Но размер этого отличия тут при чём?


                                                        1. Alexufo
                                                          19.07.2016 12:24
                                                          #9445838

                                                          Мы с вами про хвосты говорим или про самосознание?) Есть конкретное отличие, которое не просто отличает нас от обезьян как вид, а охренеть как отличает.


                                                          1. Fullmoon
                                                            19.07.2016 12:28
                                                            #9445846

                                                            Во-первых, не так уж и охренеть. Впрочем, я вижу, вы старательно не хотите об этом слышать.
                                                            Во-вторых, систематику _в принципе_ не интересует, охренеть от различий или нет. Систематика — она про происхождение одних от других.


                                                            1. Alexufo
                                                              19.07.2016 12:40
                                                              #9445882

                                                              ну почему не хочу слышать. Прекрасно вижу что население часто мало чем отличается от поведения животных. Однако говорить что мы мало чем отличаемся от обезьян, так, мозги потяжелее, тоже наивно.

                                                              Систематика основывается на на вере в аксиомы, поэтому все что вдруг будет не вписываться в ее базовые определения будет отвергнуто по причине иррационального характера. Следовательно, любые попытки с помощью нее окончательно определять спорные вопросы в науке и философии, будут напоминать проповедь.


                                                              1. Fullmoon
                                                                19.07.2016 12:44
                                                                #9445898

                                                                > Систематика основывается на на вере в аксиомы, поэтому все что вдруг будет не вписываться в ее базовые определения будет отвергнуто по причине иррационального характера.

                                                                Систематика основывается на палеонтологии и сравнительной геномике. Пока что отвергаете не вписывающееся тут вы.


                                                                1. Alexufo
                                                                  19.07.2016 12:46
                                                                  #9445902

                                                                  Смотрю вики.

                                                                  Систематика всегда предполагает, что:

                                                                  *окружающее нас разнообразие живых организмов имеет определённую внутреннюю структуру,
                                                                  *эта структура организована иерархически, то есть разные таксоны последовательно подчинены друг другу,
                                                                  *эта структура познаваема до конца, а значит, возможно построение полной и всеобъемлющей системы органического мира («естественной системы»).

                                                                  Зубы, хвосты, предсказания признаков — ради бога. Этого куча, сиди и систематизируй. Что с самосознанием то? Предскажем более самосознание чем есть? Или что это, где это в систематике объяснено?
                                                                  Предлагается просто на веру «так случилось и ничего такого тут нет».


                                                                  1. Fullmoon
                                                                    19.07.2016 12:51
                                                                    #9445918

                                                                    Что из этого вы полагаете неверным и по какой причине?

                                                                    Впрочем, то, что вы позволяете себе выражения вроде „вера в аксиомы“, показывает, что ваши предположения к науке отношения, скорее всего, иметь не будут.


                                                                    1. Alexufo
                                                                      19.07.2016 13:07
                                                                      #9445966

                                                                      Я не вижу предмета обсуждения сознания в систематике вообще, поэтому у вас и спрашивал, причем тут она. Разговор начался с того что я утверждал. что наличие сознания означает свободу выбора и как следствие — наличие противоречий. чего не наблюдается у любых других видов в природе, что и отличает нас в принципе от животных и тех же обезьян. А так же, что сознание противоречиво по своему существованию в природе так как нигде больше оно не фиксируется. Либо баг, либо фича.

                                                                      Да, наука безусловно верит в аксиомы, иначе бы не было возможно ее развития в принципе. Но когда одна из аксиом является философская материалистическая модель способности к окончательному познаванию мира, я говорю что возведение ее в божество будет напоминать проповедь, поскольку агностицизм имеет ровно столько же аргументов на право существования. Только с ним не начать действовать с предметами мира.


                                                                      1. Fullmoon
                                                                        19.07.2016 13:18
                                                                        #9445978

                                                                        Наш разговор начался с того, что вы заявили, что человек — не обезьяна. Я привёл пример того, в каком смысле человек является обезьяной.

                                                                        > чего не наблюдается у любых других видов в природе, что и отличает нас в принципе от животных
                                                                        Вам тут неоднократно говорили, что наблюдается, но вы отвечали, что это всё не то. Вот это и есть вера.

                                                                        > Да, наука безусловно верит в аксиомы, иначе бы не было возможно ее развития в принципе.
                                                                        Прочитайте уже какой-нибудь учебник по философии науки, чтобы так не позориться.

                                                                        И закончим на этом. Смысла в дальнейшем разговоре на таком уровне я не вижу.


                                                                        1. Alexufo
                                                                          19.07.2016 13:28
                                                                          #9446002

                                                                          Наш разговор начался с того, что вы заявили, что человек — не обезьяна. Я привёл пример того, в каком смысле человек является обезьяной.

                                                                          Спасибо. но мы про другие смыслы.
                                                                          Вам тут неоднократно говорили, что наблюдается, но вы отвечали, что это всё не то. Вот это и есть вера.

                                                                          Пожалуйста, ткните где мне говорили про доказанные самоубийства среди животных, молящихся богу, и передающих информацию от особи к особи(с накоплением).

                                                                          И закончим на этом. Смысла в дальнейшем разговоре на таком уровне я не вижу.

                                                                          не потому что я стал задавать вопросы?


                                                                          1. Fullmoon
                                                                            19.07.2016 13:31
                                                                            #9446014

                                                                            > Пожалуйста, ткните где мне говорили про доказанные самоубийства среди животных, молящихся богу

                                                                            „Покажите мне тогда эволюцию из кошки в собаку“, да-да. Вот про этот уровень ваших рассуждений я и говорю.


                                                                            1. Alexufo
                                                                              19.07.2016 13:33
                                                                              #9446022

                                                                              Я вас попросил подтвердить ваши слова ссылкам, где мне как раз нашли эволюцию из кошки в собаку, а не приписывать мне хохмы по законам демагогии.


                                                                              1. Fullmoon
                                                                                19.07.2016 13:36
                                                                                #9446030

                                                                                То есть, „доказанные самоубийства среди животных, молящихся богу“ — это не хохма.

                                                                                Поэтому, ещё раз повторяю, я и не вижу смысла с вами общаться.

                                                                                > не потому что я стал задавать вопросы?
                                                                                Один дурак столько вопросов задаст, что сто мудрецов не ответит.


                                                                                1. Alexufo
                                                                                  19.07.2016 13:42
                                                                                  #9446046

                                                                                  Ну., если у вас нет аргументов относительно моего высказывания о противоречивости проявления сознания в природе, а остались только к моей личности, на счет которой я с вами не сильно отличаюсь во мнении, тогда действительно, можно заняться более полезным) тем более есть чем) всего хорошего, и избегайте дурачья вроде меня, вредно для здоровья и времени)


                                    1. Tanyku
                                      15.07.2016 15:58
                                      #9438310

                                      Учёные говорят и со счётом у животных в порядке (только большими числами оперировать не могут) =)


                              1. sasha1024
                                18.07.2016 19:36
                                #9444336

                                Кошки — с подзатыльниками.


                          1. Tanyku
                            15.07.2016 15:32
                            #9438206

                            Хищники учат детёнышей охоте, принося им полуживую дичь или своим примером на охоте.
                            Домашние взрослые кошки учат ходить котят в лоток, так же на своём примере. Чем не передача информации? Да это не стихи и не грамота, но эта информация о том что делать и как себя вести.


                            1. Alexufo
                              15.07.2016 15:45
                              #9438254

                              Оба воспроизводят обучение в рамках инстинкта. Те инстинктивно обучаются. Момент игры такой же инстинктивный. Вопрос, откуда они это переняли? от дедов? а те от дедов дедов дедов? В этом случае была бы эволюция в знании, а ее нет. Следовательно и нет передачи информации. Родитель показывает, а детеныш лишь открывает этот инстинкт у себя. Животные так и замкнуты внутри своего инстинкта и подчиняются только ему и законам природы. Человек единственный кто нарушает естесвенный порядок вещей, поскольку только он может идти на перекор энтропии.


                              1. Tanyku
                                15.07.2016 16:03
                                #9438342

                                >Вопрос, откуда они это переняли? от дедов? а те от дедов дедов дедов?
                                Так это и есть передача информации. Сами сказали и сами почему-то опровергли.

                                >В этом случае была бы эволюция в знании, а ее нет.
                                Откуда вы это знаете? Как хищники передают знания об охоте, так травоядные находят методы спасения, чтобы не быть съедеными.


                                1. Alexufo
                                  15.07.2016 16:08
                                  #9438362

                                  Я вам про то и толкую, что животные знают изначально все что им следует знать. Знают где спать и когда спариваться. Знают как обучать детенышей. Они живут инстинктом без эволюции в знании. А мы, если не заметили, прикрываем половые органы. Если хотите, и это считайте одним из признаков сознания.


                      1. Tanyku
                        15.07.2016 15:26
                        #9438102

                        >Если у них есть сознание, тогда мы должны его фиксировать
                        Каким способом и каким инструментом?


                        1. Alexufo
                          15.07.2016 15:29
                          #9438150

                          ну, допустим, наблюдением в поведении письменности у основной массы вида.


                          1. Tanyku
                            15.07.2016 15:39
                            #9438238

                            То-есть вы считаете что только владея письмом индивид имеет сознание?
                            А как быть с людьми, которые не умеют читать/писать?


                            1. Alexufo
                              15.07.2016 16:01
                              #9438334

                              Ну это демагогия. Мы же говорим про потенциальную возможность а не про социальный уклад.


                          1. Sioln
                            15.07.2016 15:43
                            #9438250

                            Мне показалось, что все те «фишки», которые вы считаете признаком «сознания» (хотя я так понял, что мы съехали на разумность) — они все социальны. Т.е. невозможны или невостребованы в пределах одного человека.


                            1. Alexufo
                              15.07.2016 16:03
                              #9438344

                              А человек сам невозможен в пределах самого себя. Термин разумность брать не буду. Слишком много сущеностей. Берем сознание (как способность выбора над желаниями или инстинктом) как отличитльный признак от животных.


                            1. Alexufo
                              15.07.2016 16:09
                              #9438370

                              А как человек может существовать в рамках самого себя? Только в рамках своего жизненного цикла.


                          1. Sadler
                            15.07.2016 15:47
                            #9438266

                            А ничего, что человек разумный по Вашему критерию тоже никакого сознания явно не имел до последних нескольких веков? А в некоторых странах и сейчас грамотность <50%.


                            1. Alexufo
                              15.07.2016 16:00
                              #9438326

                              Явного определения нет, нет и явных выодов. Однако потенциально человек способен развитию речи и письменности как вид? способен. Способен передавать знания толкая его дальше? способен. Животные — нет.


                              1. Tanyku
                                15.07.2016 16:08
                                #9438366

                                Мне кажется, вы должны сначала привести значение слова «Сознание» в вашем понимании.
                                Потому как судя по-всему мы говорим о разной интерпретации этого слова.


                                1. Alexufo
                                  15.07.2016 16:10
                                  #9438372

                                  Основной критерий — свобода выбора в поведении.


                                  1. Sioln
                                    15.07.2016 16:18
                                    #9438396

                                    Основной критерий — свобода выбора в поведении.

                                    Называется волей.


                                    1. Alexufo
                                      15.07.2016 16:21
                                      #9438408

                                      Как угодно это явление можно называть. Все равно воля окончательно не трактуется. Мы же не слова придумываем а нащупываем отличия от животных.


                                  1. evtomax
                                    15.07.2016 16:23
                                    #9438418

                                    Ворона каталась с горки, используя майонезную крышечку. А могла бы не заниматься такими глупостями, а искать себе еду или полового партнёра.


                                    1. Alexufo
                                      15.07.2016 16:25
                                      #9438422

                                      оценка глупости — это наша оценка, и крышка от майонеза нашего производства, и горка, скорее всего от нашего бульдозера — уберите все наше и увидите ворону в лесу играющую с шишкой перед спариванием.

                                      Сорока — по арабски «сарака» значит украсть. Мы просто фиксируем поведение животных с новыми предметами тысячи лет, но они меняются в рамках только эволюции т.е желания природы.


                                      1. evtomax
                                        15.07.2016 16:31
                                        #9438438

                                        А могла бы не играть с шишкой, а заниматься более полезными вещами. Например, искать себе еду или полового партнёра.


                                        1. Alexufo
                                          15.07.2016 16:39
                                          #9438454

                                          Вы продолжаете трактовать ее поведение с вашей точки зрения определения полезности приоритета полового партнера или еды. Она руководствуется тем, что мы называем инстинктом, и он, как мы замечаем, не подводит этот вид на счет выживаемости — мы вроде бы его взяли за цель инстинкта. Так что, если ворона что то там делает — ей виднее.


                                          1. evtomax
                                            15.07.2016 16:53
                                            #9438472

                                            Ворона удовлетворила все свои базовые потребности, инстинкты замолчали, и поэтому у неё появилась возможность выбрать, чем заниматься: дразнить других животных, кидаться шишками, кататься с горки, путешествовать. Свобода выбора в поведении.


                                            1. Alexufo
                                              19.07.2016 03:06
                                              #9445124

                                              Вы продолжаете трактовать ваше наблюдение вороны как сводобное, однако они все так же остается инстинктивным. У нее нет свободы, потому что нет самосознания как у нас. Животные всегда существуют в рамках инстинкта. Если бы у нее было самосознание схожее с нашим, его признаки бы мы фиксировали. Ничего подобного нет ни у одного существа кроме человека.


                                              1. SunX
                                                19.07.2016 15:15
                                                #9446330

                                                Почему Вы так уверены, что у остальных животных, кроме людей, на этой планете нет самосознания?

                                                Мои кошки, конечно по уровню интеллекта и объяснения своих действий где-то на уровне полугодовалого или годовалого ребенка, но я вижу, что они вполне себе выбирают чем заняться: вцепиться в твой носок или же своим телом защищать важные документы от человека.


                                                1. Alexufo
                                                  19.07.2016 16:07
                                                  #9446464

                                                  Они могут делать противоречия относительно любых других видов на планете? Бросаться с крыш из за несчастной любви с котом, или открыть кошачью церковь ощущая потребность в служении богу, или любую другую околорелигиозную практику, которая присуще обслютно любой человеческой общине во все времена?
                                                  То что мы называем их выбором, не является выбором, который можно сделать обладая сознанием. Мы можем осознанно не вступать в половую связь, а уж тем более вступать для продолжения рода, а животные не могут нарушать этот инстинкт.


                                                  1. SunX
                                                    19.07.2016 16:56
                                                    #9446590

                                                    Странно, что Вы считаете, что самосознание есть тогда и только тогда, когда есть религия. Т.е. если человек не религиозен — у него нет самосознания?
                                                    Ну и учитывая, что у кошек домашних интеллект примерно на уровне годовалого ребенка — вряд ли они могут додуматься до того, что еда в их мисках появляется по божей воле (Ну или наоборот — они вполне догадываются, что это человек является причиной появления еды в их мисках). Впрочем кто их знает, может все их странные для нас действия — это такой вот ритуал поклонения их кошачьему богу?

                                                    Страдают ли кошки от несчастной любви не знаю, а вот с крыш (из окон) иногда падают, зачем — не знаю, спросите их сами, при встрече. Ну и странно, что Вы не в курсе, что многим животным не чужд рекреационный секс (т.е. с целью получения удовольствия или чего либо еще, а не потомства). И не вижу ни единой причины, почему кошка должна сознательно нехотеть потомства. Впрочем не все люди заботятся этим вопросом.


                                                    1. Alexufo
                                                      19.07.2016 17:42
                                                      #9446678

                                                      Почему странно. Не обязательно религия, а форма общения с богами, духами, космическим разумом, совестью, природой, бессознательным, самим собой и т.п. То есть любой процесс связный с отключением внимания от внешнего мира и переключением на внутренний.

                                                      В любой цивилизации всегда был подобный процесс. Любой современный человек совершает подобный процесс не зависимо от его религиозности. Государств без религии не бывает, а если и бывает то там будет водка или наркотики, беспорядочный секс или оргии. В психологии это состояние называют трансом и это прямо как физиологическая потребность.

                                                      Интересно то, что мы кошек одомашнили, а откуда они в лесах тысячу лет без учебников и школ, интернета выживают, зная с кем когда где спариваться, где спать где пить, это мы называем инстинктом. И в этом смысле это как голос бога, иди туда ищи то, поскольку вся экосистема живет как будто сообща, то есть в равновесии и ни одна особь кроме человека не способна распылить плутоний с неба. То есть особь способная нарушить баланс природы.

                                                      Кошки падают с крыш не по своей воле как вы догадываетесь)) Ну я о таких случая не слышал, чтобы вот как тут но специально. Кошке и не нужно сознательно не хотеть потомства потому что у нее нет для этого как бы это сказать, свободы воли для противоречий инстинкту. А у нас — пожалуйста. Мы противоречивы, а животные — нет. Я говорю не про исключения, а они везде всегда есть, а про массу в популяции.


                                              1. Darth_Biomech
                                                19.07.2016 22:45
                                                #9447332

                                                >Животные всегда существуют в рамках инстинкта. Если бы у нее было самосознание схожее с нашим, его признаки бы мы фиксировали.
                                                Вы не поверите! И таки фиксируют! А ваши сведения устарели на полвека, Павлов и бихевористы уже не в моде.
                                                https://en.wikipedia.org/wiki/Animal_cognition
                                                https://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_mind_in_animals
                                                https://en.wikipedia.org/wiki/Animal_consciousness#Examples


                                                1. Alexufo
                                                  20.07.2016 00:33
                                                  #9447516

                                                  первая ссылка про интеллект,
                                                  вторая говорит что после 35 лет исследований так ничего и не понятно,
                                                  третья — сороки проходят тест зеркало, а осьминоги воруют крабов, забираясь в рыбатские лодки. Очень интересно. Но я не специалист, потому фраза «самопознание схожее с нашим», не говорит о прохождении теста зеркало, а прямо вот схожее с нашим так, что для этого не нужно сложных экспериментов.


                                  1. Tanyku
                                    15.07.2016 16:26
                                    #9438430

                                    И почему вы считаете, что у животных нет выбора?
                                    У них нет выбора в дикой природе, где их убьют, съедят. Если человек окажется в узких смертельных рамках, то он будет делать так как делали до него выжившие, чтобы выжить.
                                    Посмотрите на домашних питомцев, как скоро и быстро они создают новое для себя поведение, отличное от их диких собратьев.

                                    Может вы путаете «сознание» с понятие «разум» (не тот который интеллект)?
                                    Так как сознание описывается как субъективное переживание событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях. Вроде как животные могут отдавать себе отчёт в содеянном.

                                    Кстати учёные доказали что животные не имеют сознание?


                                    1. Alexufo
                                      15.07.2016 16:53
                                      #9438474

                                      Потому что выбор подразумевает противоречия. А противоречий в природе нет. Все гладко и слаженно существует в гармонии кроме человека.

                                      Посмотрите на домашних питомцев, как скоро и быстро они создают новое для себя поведение, отличное от их диких собратьев.

                                      Одомашнивание это наша потребность а сейчас эгоизм. Посмотрите современный Чернобыль, как там без человека экосистема вернулась в равновесие. Но животные дома не осознаннее. Просто адаптируются к нам. А мы уже их контрасексом кормим, кастрируем и т.п.
                                      Может вы путаете «сознание» с понятие «разум» (не тот который интеллект)?

                                      Мы говорим про отличие человека и животных — про критерий наличия свободы который я определяю как сознание.
                                      Вроде как животные могут отдавать себе отчёт в содеянном.

                                      Стыд? Легко. И ревность есть и месть!.. Однако выбора у них нет, все в рамках инстинкта. Могут быть обучены. Опять же в рамках инстинкта.
                                      Кстати учёные доказали что животные не имеют сознание?

                                      Ученые не доказали что такое сознание, чтобы его опровергать у других. Однако, я говорю про критерий отличия нас от животных — как способность к выбору, которое я определяю как сознание.


                                      1. evtomax
                                        15.07.2016 17:01
                                        #9438490

                                        Вы можете быть обучены сложному социальному поведению, письменности и использованию мудрёных штук с кнопочками. Но все в рамках инстинкта.


                                        1. Alexufo
                                          15.07.2016 17:06
                                          #9438498

                                          Могу, а могу и не быть обученному. По причине:
                                          1) батя ворон ушел к другой вороне
                                          2) батя ворон пошел в армию
                                          3) батя ворон не уверен в гендерной принадлежности и занят только этим
                                          4) батя ворон увлекся мухоморами
                                          и любым другим причина присущим только если в вашем поведении есть свобода выбора действий с тихим голосом совети, на который вся надежда в этом мире.

                                          А будучи в инстинкте я никогда не нарушу энтропию и буду жить в гармонии с природой так как мне велено ею. А человек иррационален и вообще нафиг слал эту природу. В лес загляните, скока там мусора.


                                          1. evtomax
                                            15.07.2016 17:18
                                            #9438518

                                            Есть кошки, которые отказываются от своих котят. Есть кошки, которые с радостью ухаживают даже за чужими.


                                            1. Alexufo
                                              15.07.2016 17:27
                                              #9438532

                                              И гомосексуалисты есть. И шимпанзе с 6 лет может спариваться с матерью. А в рамках общего тренда количество особей популяции прямопропорционально весу особи. Слонов мало. Мышей много. Люди выбиваются из этого закона в сотни тысяч раз благодаря чему то, и никто на планете так активно не идет против природы, что отличает нас от животных в своем противоречии а значит в степени свободы действий.


                                              1. evtomax
                                                15.07.2016 17:30
                                                #9438548

                                                Против природы идёт человечество. Отдельные люди удовлетворяют обычные природные потребности в рамках условий, созданных человечеством.


                                                1. Alexufo
                                                  18.07.2016 13:28
                                                  #9442950

                                                  Что совершенно невозможно в природе, чтобы вид слонов шел против природы. В этом есть что-то противоречивое, а значит — либо это баг либо фича.)


                                                  1. red75prim
                                                    18.07.2016 14:31
                                                    #9443246

                                                    Кислородная катастрофа. Существующая биосфера почти уничтожила саму себя и создала условия для формирования совершенно другой биосферы. Это против природы или нет?

                                                    Слишком всё это расплывчато.


                                                    1. Alexufo
                                                      18.07.2016 18:50
                                                      #9444210

                                                      Это проявление целой биосферы, а не единичных ее членов.


                  1. Nihonjin
                    15.07.2016 15:10
                    #9438018

                    Человеческий разум это пожалуй самое перечиненная сущность на этой планетке. Разум одного отдельно взятого человека, без всего того опыта, накопленного его предками ничего не стоит.
                    Да и вообще – что это такое? Я еще не встречал ни одного определения, которое четко бы отделяла людей от всех прочих живых существ. По своему разумны высшие приматы, дельфины или те же вороны.


                    1. Alexufo
                      15.07.2016 15:16
                      #9438050

                      Ну разве это не попадает в определение? что человек отличается тем, что может передавать знания? А передавать он их может потому что так хочет. Ведь не все передают и не все берут. Есть же люди осознанно отказывающиеся от ответственности то есть от производной свободы. От сознания отказывающиеся постоянно.
                      То есть у нас тут есть принцип свободы выбора. А у животных нет — они изначально с прошивкой где есть ответы что когда и как делать.


                      1. vedenin1980
                        15.07.2016 17:01
                        #9438492

                        >> потому что так хочет. Ведь не все передают и не все берут. Есть же люди осознанно отказывающиеся от ответственности то есть от производной свободы. От сознания отказывающиеся постоянно.
                        То есть у нас тут есть принцип свободы выбора.

                        У вас были домашние животные? Лень, отказ от учебы, строптивость, мстительность и упрямство это совсем не уникальные человеческие качества, собаки, кошки и слоны тоже их проявляют только так. Если бы все дело было только в инстинктах все домашние питомцы имели одинаковое поведение.

                        >> они изначально с прошивкой где есть ответы что когда и как делать.

                        Вы читали опыты с обезьянами? Где они обучались языку, использовали монеты, играли в комп.игры и решали логические задачки? Все это есть в прошивках? Характер и определенная свобода воли есть практически у всех высших животных.


                        1. Alexufo
                          15.07.2016 17:23
                          #9438524

                          Животные были. Ссаками вонял весь рюкзак школьный. Не обучил.

                          Если бы все дело было только в инстинктах все домашние питомцы имели одинаковое поведение.

                          уникальные человеческие качества

                          Есть механизм проекции. Вы видите человеческие качества, я вижу что-то другое. Объективности нет. Мы не можем так утверждать. Мы можем утверждать что в рамках инстинкта ни одно животное не идет против закона энтропии в природе, а человек идет и еще как идет.

                          Вы читали опыты с обезьянами?

                          Смотрел, читал. Не вижу абсолютно никаких причин при схожем строении мозга делать не схожие операции.
                          Характер и определенная свобода воли есть практически у всех высших животных.

                          И все высшие животные все равно в наших клетках а не мы в их.


                          1. vedenin1980
                            15.07.2016 17:33
                            #9438558

                            «Мы можем утверждать что в рамках инстинкта ни одно животное не идет против закона энтропии в природе, а человек идет и еще как идет.»

                            Бобры, муравьи идут против законов энтропии. Все исключительно в масштабах.

                            «И все высшие животные все равно в наших клетках а не мы в их»

                            Вы определяете более высокий разум способностью засунуть в клетку? Неграмотный террорист, засунувший профессора квантовой физики в клетку, умнее?

                            «Есть механизм проекции. Вы видите человеческие качества, я вижу что-то другое. Объективности нет. Мы не можем так утверждать.»

                            Я не вижу. Я знаю, что условными инстинктами животные не ограничиваются у них есть мозг лишь несколько уступающий человеческому. Те же дельфины возможно ничуть не глупее людей, просто у них не было подходящих конечностей и была неподходящая среда для создания цивилизации.

                            Человек создал цивилизацию не столько потому что самый умный, сколько из-за наличия подходящих конечностей.


                            1. Alexufo
                              15.07.2016 17:41
                              #9438594

                              Бобры, муравьи идут против законов энтропии.

                              И вообще сама плесень и грибки и само гниение) ну нет конечно же.

                              Вы определяете более высокий разум способностью засунуть в клетку? Неграмотный террорист, засунувший профессора квантовой физики в клетку, умнее?

                              Я говорю о критерии отличия нас от животных, и когда один вид засовывает другой в клетку не пытки ради, а науки, мы говорим о количественном факторе существование потребности у одного вида перед всеми остальными видами вообще.


                              1. vedenin1980
                                15.07.2016 17:53
                                #9438610

                                >> И вообще сама плесень и грибки и само гниение) ну нет конечно же.

                                А это уже как придумать определение «идти против законов энтропии». Легко можно доказать, что человечество и люди живут не более чем инстинктами (самосохранения, потребления, социального соперничества) и разумность людей не сильно больше разумности соц.связей в племени шимпанзе. С другой стороны, можно доказать что стая саранчи, бобры или муравьи нарушают законы энтропии переделывая природу под свои нужды.
                                К тому же хаотичное и нелогичное поведение не может является признаком высшего (по сравнению с животными) разума. Это плохое определение раз мы можем уничтожит природу, значит мы лучше/умнее. Саранча тоже может уничтожить природу, например.

                                >> «Я говорю о критерии отличия нас от животных, и когда один вид засовывает другой в клетку не пытки ради, а науки, мы говорим о количественном факторе существование потребности у одного вида перед всеми остальными видами вообще.»

                                Кошка тоже может поймать мышь и с ней играться и даже отпустить. Это вообще не показывает разницы в уме. Ещё раз, где доказательства, что дельфин глупее человека? Сама по себе способность засовывать другой вид в клетку это плохой признак отличия человека от животных. Тем более это не доказывает, что дельфин глупее, ведь у них эволюционно не было возможности построить клетку.


                                1. Alexufo
                                  15.07.2016 18:03
                                  #9438636

                                  Мы берем природу за аксиому и вообще не рассматриваем ее как неправильную, потому что она живет самостоятельно от нас как закон физики. Саранча муравьи, куда дальше? чумные бактерии? Это все живет в равновесии. Они жрут и размножаются. Чем меньше весит особь, тем больше ее популяция. Ничего в природе не выбивается из порядка по определению самой природы. Мы не знаем ее целей но мы видим ее законы.

                                  Не хаотичное поведение является признаком сознания, а выбор в поведении является признаком. Не я придумал, что животные подчиняются инстинкту. Но я с этим согласен. И я согласен что человек явно выбивается из природных аналогий своими желаниями (читай свободы действий которые в сумме ощущаются как хаотические хотя такими не являются). Саранча не уничтожает природу, она жрет и дохнет и гниет, кормит бактерий и новые растения. Человек размножился за рамки норм закона популяции. Такое стало возможно только благодаря контретному отличию от животного мира — наличие чего то там.

                                  Про ум мы не говорим. Говорим о способности к выбору. Игры и прочие обучающие поведения в жизни животных в все вписывается в рамки инстинкта. Не передают животные друг другу справочники о том где жрать и что жрать и как. Они сами это все умеют делать без учебников.


                  1. red75prim
                    15.07.2016 19:16
                    #9438760

                    А чем не нравится вариант из статьи? Сознание — способность мозга создавать и использовать модели своей собственной деятельности.

                    Если рассматривать сознание таким образом, то, по крайней мере, становится понятна его эволюционная полезность. В отличие от случая, когда сознание рассматривается только как присущее человеку и взявшееся неизвестно откуда.

                    Различие между человеком и животными в этом случае объясняется уровнем сложности моделей, которые в состоянии построить мозг. Развитость человеческого сознания в таком случае объясняется способностью людей использовать язык для выражения, манипулирования и построения различных моделей, в том числе и моделей себя.


                  1. sxxxe
                    16.07.2016 02:58
                    #9439332

                    Тоже сразу вспомнил ненавистную для физикалистов теорию Д.Бома.В частности Карл Прибрам использовал холистический принцип Бома в нейрофизиологии и вывел, что мозг — это вовсе не устройство для хранения информации, а система настройки, работающая по принципу голографии.
                    И в данном случае можно сказать, что хоть 10% хоть 1% мозга у человека останется, сознание никуда не денется


                  1. Thefhfe
                    16.07.2016 18:42
                    #9440124
                    +1

                    «Это возможность выбора»
                    А с чего Вы взяли, что у Вас есть свобода выбора? Это иллюзия. В каждой точке, в которой Вы «принимаете» решения, Вы идёте на поводу вашего опыта, текущего гормонального фона, настроения, воспитания и тд, а также некоторых случайных факторов (фотон пролетел сквозь вашу голову и, задев нейрон, изменил ход мыслей).
                    Мы всего лишь биороботы с перманентно изменяющейся программой поведения(личность) и неким сознанием(смотрящим в личность). Просто логика нашего поведения несколько сложнее инстинктивного поведения животных, но считать, что мы имеем большую свободу воли, чем животные несколько наивно.


                    1. Alexufo
                      16.07.2016 19:13
                      #9440134

                      Абсолютной свободы, ясно не бывает. Потому что абсолютная свобода допускает зависимость саму от себя а это нарушает само определение. Следовательно, я всегда завишу от чего то, но при этом я могу делать выбор а могу не делать. Я так решил с того, что потенциально могу делать противоречия как особь, как раз имеющая гормональный фон, настроения, разное воспитание и пролет фотонов через голову. Все это есть и у шимпанзе и других особей но все это им почему то не позволяет делать противоречия. Многополярность поведения возможна только при допущении свободы коей мы обладаем, а животные — нет.
                      Насколько наивно преуменьшать антропогенный фактор?) Сколько особей должно быть у вида хомосапиенс по законам природы? Не больше чем обезьян. А нас 7 лярдов! Это явное противоречие и явное отличие нашего вида, нарушающего порядок вещей в природе.


                      1. red75prim
                        16.07.2016 19:32
                        #9440154

                        Если точнее, то наш вид нарушает представления некоторых людей о порядке вещей в природе. Сама природа просто существует и развивается по каким-то своим законам, очевидно включающим и появление технологически развитого доминирующего вида.

                        Что значит делать противоречия? Делать заведомые глупости? Да, животные, пожалуй, этого не могут. Но тут дело не в свободе как таковой, а в том что животные не могут сформировать абстрактное понятие «свобода» и совершать действия только с целью доказать себе что они этой свободой обладают.

                        Так что — да, животные не обладают свободой в этом смысле, но это не причина, а следствие. Следствие неспособности оперировать второй сигнальной системой достаточной сложности.


                        1. Thefhfe
                          16.07.2016 19:59
                          #9440182

                          А кто сказал, что животные не могут делать заведомые глупости? Разве животные не совершают ошибок? или я не так понимаю противоречия?

                          «совершать действия только с целью доказать себе что они этой свободой обладают. „
                          Также попадает под концепцию:«Каждый может поступать так, как желает, но в любой момент времени он может желать только нечто одно определённое и ничего другого, кроме этого». Просто текущее состояние организма толкает нас на подобный шаг. Вот и всё.


                          1. Alexufo
                            16.07.2016 20:19
                            #9440202

                            Разве животные не совершают ошибок?

                            Осознанным половым воздержанием) Отсечением органов тела. Это не противоречиво природе? Мысль доминирует над инстинктом. То есть мы можем и не спариваться, если захотим.
                            Просто текущее состояние организма толкает нас на подобный шаг. Вот и всё.

                            Теперь нужно раскрыть что такое организм и скатится в тоже отсутствие определение самосознания. Пока этого не знаем, то что организм толкает нас не по нашему желанию т.е свободно сказать нельзя


                            1. Thefhfe
                              16.07.2016 20:46
                              #9440238

                              «Мысль доминирует над инстинктом.»
                              Не всегда, не у всех людей и не над всеми инстинктами(попробуйте не дышать). То, что мысль доминирует над инстинктом не противоречит природе. Мы же часть природы. Или Вы отделяете себя от Вселенной?

                              «что такое организм»
                              Я имел ввиду Ваше тело. Все физические и химические процессы, которые в нём протекают.


                          1. red75prim
                            16.07.2016 20:49
                            #9440242

                            Заведомая глупость — сознательное действие, ожидаемо приводящее к неприятным последствиям и не служащее достижению какой-либо цели. Такое определение пойдёт? В отличии от ошибки неприятные последствия ожидаются.

                            Человек такое может сделать, просто потому, что может. И то, мало кто будет хвататься за раскалённую кочергу, чтобы доказать свою свободу воли себе самому.

                            Кошки иногда бьют себе задней лапой по морде, вместо того, чтобы чесаться, но это больше похоже на какой-то глюк в нервной системе, тем более что они стараются передними лапами остановить заднюю.

                            У животных просто нет причин делать что-то, что заведомо приведёт к неприятным последствиям. Ошибки сюда не входят.

                            Просто текущее состояние организма толкает нас на подобный шаг. Вот и всё.

                            Слишком обобщенное умозаключение. Различия между человеком и животными объективно существуют, но такие рассуждения не дают ничего для понимания их причины.


                            1. Thefhfe
                              16.07.2016 20:58
                              #9440248

                              Как ответил ниже, такие противоречия последствия абстрактности нашего мышления.

                              «Слишком обобщенное умозаключение. Различия между человеком и животными объективно существуют, но такие рассуждения не дают ничего для понимания их причины.»
                              Есть только одно различие между людьми и животными — наш интеллект. Наша способность к абстрактно-логическому мышлению. Эти рассуждения не для понимания разницы между людьми и животными. Всё началось с того, что я пытаюсь доказать иллюзорность свободы воли(принятия решений/выбора) у человека. Просто наш процесс принятия решений сложнее(включает абстрактные культурные данные) из-за чего мы способны принимать «противоречащие инстинктам» решения. Но это не наделяет нас свободой воли. Мы просто более сложные(с точки зрения управляющей программы) биороботы. Вот и всё.


                              1. red75prim
                                16.07.2016 21:31
                                #9440284

                                Насчет того что биороботы согласен (насчет совместимости детерминизма и свободы воли писать ничего не буду. Время позднее, а писать тут нужно много).

                                Но «просто более сложные биороботы» это ооочень большое преуменьшение. Тут больше похоже на переход от машины Тьюринга с ограниченной лентой к универсальной машине Тьюринга.


                      1. Thefhfe
                        16.07.2016 19:54
                        #9440176

                        «делать противоречия»
                        О каких противоречиях идёт речь?

                        «Не больше чем обезьян. А нас 7 лярдов»
                        С чего вы взяли такую чушь?
                        Зависимость численности популяции от среды обитания устанавливает правило К.Фридерихса и мы ему не противоречим. Любой вид старается максимизировать свою численность в пределах своей среды обитания, при этом верхняя граница численности обуславливается абиотической и биотической средой. Люди превосходят все остальные виды, в плане приспосабливаемости к внешней среде, благодаря своему интеллекту. Самые умные животные научились использовать палочки и мини грибные фермы, для увеличения максимальной возможной теоретической численности популяции. Мы же уже используем тракторы, гмо, антибиотики и прочие плюшки технического прогресса, увеличивая свою возможную численность. Впереди у нас бескрайний космос вселенной с бесчисленным кол-вом ресурсов, что намекает, что численность человечества может дойти до нескольких триллионов особей. И это невероятное кол-во особей не противоречит законом природы.


                        1. Alexufo
                          16.07.2016 20:09
                          #9440194

                          О каких противоречиях идёт речь?

                          Самоубийства. Полярность мнений. Передача знаний от особи к особи. Общая деятельность по разрушению экосистемы планеты. Может быть так хочет природа поэтому все природно. Не поспоришь.
                          С чего вы взяли такую чушь?

                          Отсюда.
                          https://snob.ru/magazine/entry/49621


                          1. Thefhfe
                            16.07.2016 20:37
                            #9440228

                            Киты и дельфины выбрасываются на берег(суицид), Полярность мнений произошла из нашего абстрактного мышления и не является противоречием (пока нет другого разумного вида нам не с чем сравнивать), передача знаний от особи к особи вполне есть у пчёл, термитов, высших обезьян, дельфинов и тд, «Общая деятельность по разрушению экосистемы планеты.» — Вы серьёзно думаете, что человечество целенаправленно разрушает экосистему? А бобры строящие платину разрушают экосистему?
                            «Может быть так хочет природа поэтому все природно» Природа не обладает сознанием. Природа ничего не хочет. Природа(вселенная) просто есть и всё. Её внутреннее устройство подчинено некоторым законам(причино следственным связям), но не более.

                            https://snob.ru/magazine/entry/49621
                            прочитал. Очень много воды и пространных доводов. Ни одного закона численности популяций там нет.
                            Ещё раз. Огромная численность человеческой популяции обуславливается нашей способностью к приспособлению к окружающей среде(приспособлению окружающей среды под свои нужды, если точнее). Эта способность обуславливается интеллектом и как следствием культурно-техническим прогрессом, превосходящим любой известный нам вид.


                            1. red75prim
                              16.07.2016 21:07
                              #9440258

                              Насчет суицида дельфинов и китов это ещё большой вопрос. Вот тут видно, что была ошибка навигации. После того как дельфинов вернули в море, они поплыли себе дальше. Впрочем мозг у дельфинов развитый (в основном для эхолокации, конечно), может быть могли быть и случаи суицида от неразделённой любви.


                            1. Alexufo
                              19.07.2016 03:23
                              #9445140
                              -1

                              передача знаний от особи к особи вполне есть у пчёл

                              Передача подразумевает прогресс. Иначе это не передача, а триггер. То есть знания лежат в мозгах пчел изначально. Просто включаются или выключаются по какому то событию какой то особи.
                              Вы серьёзно думаете, что человечество целенаправленно разрушает экосистему?

                              Тогда это еще больше доказывает противоречивость природности сознания. Наша неосознанная деятельность разрушает экосистему. А сознательно мы все белые и пушистые и за природу кого не спроси.
                              А бобры строящие платину разрушают экосистему?

                              Конечно. Но речь то идет о равновесии в целом. Бобры не могут посыпать из космоса плутонием.

                              Очень много воды


                              Ну простите.
                              Я вам привел статью Капицы.
                              Все твари на Земле от мыши до слона подчиняются зависимости: чем больше масса тела, тем меньше особей. Слонов мало, мышей много. При весе около ста килограммов нас должно быть порядка сотен тысяч. Сейчас в России сто тысяч волков, сто тысяч кабанов. Такие виды существуют в равновесии с природой. А человек в сто тысяч раз более многочислен! При том что биологически мы очень похожи на крупных обезьян, волков или медведей.


                    1. Alexufo
                      16.07.2016 19:22
                      #9440138

                      Да, мой фактор выбора может быть обусловлен тем, что вы хотите сказать «генами» или «подсознанием» «внушением» но вы говорите про я не могу иметь «чистый» выбор? То есть выбор свободный от условий? То есть не могу иметь божественный выбор потому что я обусловлен сам внутри системы?
                      Но опять же… наши противоречия по поведению в природе говорят о непригодности этого поведения. То есть допущение независимости от природы или какого то природного фактора, опыта никуда не девается.


                      1. Thefhfe
                        16.07.2016 21:12
                        #9440266

                        Нет, я говорю о том, что стоя перед развилкой на древе выбора вы можете выбрать лишь ту ветку, которая будет обусловленна вашим опытом, гормональным фоном и тд. Вы не сможете выбрать никакую другую ветку.
                        «Каждый может поступать так, как желает, но в любой момент времени он может желать только нечто одно определённое и ничего другого, кроме этого»

                        Мы не можем противоречить природе, являясь её частью. Какую независимость от природы мы имеем? Мы используем лишь то что есть в природе. Мы состоим из тех-же кварков, что и вся остальная вселенная. Какая независимость?


                        1. Alexufo
                          18.07.2016 12:51
                          #9442788

                          Вы про исполнения фантазийных желаний пишите, а не про свободу выбора. И свобода выбора это не независимость. Я говорю про осознанное решение не жить половой жизнью, или самоубийства. Это противоречие в наблюдаемой природе.
                          «Мы не можем противоречить природе, являясь её частью.»
                          Под этим лозунгом можно разрешить дальше ядерные испытания. Не опасно же, не противоречим раз часть природы. Раз часть природы, нам можно все.


                          1. Thefhfe
                            18.07.2016 14:33
                            #9443260

                            Я не знаю, что вы подразумеваете под «фантазийными желаниями», поэтому мне сложно это комментировать. Я писал про свободу воли = свободу выбора
                            «Сознание то что нас отделяет от животных. Так? Это возможность выбора. У животных нет выбора, они инстинктивно знают когда спариваться и где жрать траву. А у нас есть выбор. И этот выбор называется свободой.»
                            Я же утверждаю, что наша свобода выбора — мнимая иллюзия. Сознание не дарит нам свободу выбора. И вообще никакую другую свободу. Все наши действия и «выборы» — результат суммы состояний нашего организма(память, гормоны и тд) а также некоторого элемента случайности. Наше сознание не участвует в принятие выбора. Оно лишь «смотрит» в личность и не более.

                            «Под этим лозунгом можно разрешить дальше ядерные испытания. Не опасно же, не противоречим раз часть природы. Раз часть природы, нам можно все.»
                            А что не так с ядерными испытаниями?
                            У вас странное отношение к природе. Это всего лишь набор элементарных частиц, излучений и прочего. А вы говорите так, будто природа- это что-то большее. Как и мы всего лишь набор элементарных частиц, собранных в один сложный организм, обладающий качественно лучшим интеллектом, чем другие известные нам виды. Это не делает нас особенными или кем то вроде того. «парадоксы» суицидального поведения и отказа от спаривания вполне можно списать на наше абстрактное мышление, рождающее психическую нестабильность. Эта нестабильность позволила добиться культурно-технического прогресса, но она же и приводит к некоторым «странностям» поведения.


                            1. red75prim
                              18.07.2016 17:14
                              #9443958

                              Я же утверждаю, что наша свобода выбора — мнимая иллюзия. Сознание не дарит нам свободу выбора. И вообще никакую другую свободу. [...] Наше сознание не участвует в принятие выбора. Оно лишь «смотрит» в личность и не более.

                              Не вижу смысла использовать термин «сознание» для обозначения «смотрелки в личность», не выполняющей никаких функций. Для обозначения этого понятия есть термин «эпифеноменальное сознание».

                              По поводу свободы выбора. Тут есть интересный парадокс. Если рассматривать вселенную как набор частиц и полей, то свободы выбора, конечно, нет. Но. При таком рассмотрении нет и людей. Как на уровне квантовой механики отделить человека от поглощаемых/излучаемых его телом фотонов, вдыхаемого воздуха, поглощаемой пищи и т.п.?

                              Как только мы определяем человека как автономного агента, возникает необходимость и в свободе выбора.

                              Это всего лишь набор элементарных частиц, излучений и прочего.

                              Не всё так просто. Если бы для предсказания поведения летящего камня пришлось бы решать уравнения теории струн, то никакой разум скорее всего не возник бы вообще. Наша вселенная организована таким образом, что допускает достаточное простое математическое описание объектов, состоящих из огромного числа элементарных частиц.

                              Сознание тоже можно рассматривать с этой точки зрения. Оно создаёт/является упрощённой, но практически полезной (по большей части в социальных ситуациях), моделью состояния/активности миллиардов нейронов мозга. Сложность этой модели, конечно, зависит от развитости и структуры мозга.

                              У человека сложность этой модели (представленной, естественно, связями и активностью нейронов) достигает уровня, когда она становится способна формировать и планировать достижение целей, непосредственно не связанных с биологическими потребностями организма.


                        1. Frankenstine
                          18.07.2016 12:53
                          #9442796

                          Если, стоя на развилке, вы сделаете выбор подбросив монетку — это тоже не будет свободным выбором? :)


                          1. Alexufo
                            18.07.2016 13:57
                            #9443066

                            Выбором будет отдать выбор случайности. То есть перенести ответственность на богов. Это делается так как наличие свободы в голове часто дикая боль из за ответственности.


                          1. Thefhfe
                            18.07.2016 14:39
                            #9443282

                            Да. Вы «сделали» выбор бросить монетку. Значит в этой ветке выбора, в этот конкретный момент вы не могли выбрать ничего другого. Просто физически ваш мозг не мог принять другого решения.
                            Я понимаю, что это очень философский вопрос, но тут вся ветка комментариев такая.


                            1. Frankenstine
                              18.07.2016 14:42
                              #9443288

                              Но ведь я сделал выбор из как минимум четырёх вариантов? :) Неужели у меня не было выбора?


                              1. Thefhfe
                                18.07.2016 14:51
                                #9443302

                                Давайте я разложу свою мысль на части, чтобы было меньше вопросов. :)
                                У Вас есть ветка выбора: купить цветок, сорвать цветы с клумбы, бросить монетку, ничего не делать и тд.
                                Вы «выбираете» бросить монетку. Но Вы ли «выбрали» этот вариант? Или ваша память(тут рядом стоят копы и могут увидеть), настроение(хочется экстрима), текущий гормональный фон и прочие состояния вашего организма привели к нему? Моё мнение, что у нас нет свободы выбора. Мы просто подчиняемся «себе».
                                Шопенгауэр писал: «Каждый может поступать так, как желает, но в любой момент времени он может желать только нечто одно определённое и ничего другого, кроме этого».


                                1. Frankenstine
                                  18.07.2016 15:12
                                  #9443372

                                  Я с Шопенгауэром не согласен :) Человек может желать чего-то неопределённого. «Сам не знаю чего хочу, но как-то надо развеять скуку». Или желать сразу два (и более) диаметрально противоположных элемента :)
                                  И так же как результат броска монеты непредсказуем, так же и наш выбор, если нет очевидного варианта, непредсказуем по той же причине.
                                  Например, я могу выбрать между зелёной и красной конфетой. Например, выбрал зелёную. Просто так, потому что надо было выбирать. При этом я так же мог подбросить монетку. Допустим, монетка выпала на зелёную конфету. Однако я могу даже после этого сказать себе «к чёрту монетки, я сам выбираю» и выбрать красную. То есть в общем-то все варианты равноценны и случайны. Я сделаю какой-то определённый выбор, но этот выбор не будет фиксированным. Если меня отвлечёт кто-то на секунду — выбор может смениться. А может и нет. Он случаен. А вот говорить что «случайностей не бывает, всё заранее определено» не стоит — то, что мы узнаём про микромир, подсказывает нам, что некоторые вещи действительно случаются настолько случайно, насколько это нам известно.
                                  Грубо говоря, на наше решение может повлиять распад единственного атома радиоактивного изотопа калия из съеденного накануне банана, но сам распад полностью случаен и не может быть предсказан. Да, выбор наш это цепочка реакций в мозгу. И это либо случайный выбор, либо осознанный — «я выбрал то-то потому-то». Второе, тем не менее, не означает что у нас не было выбора — просто он был очевиден (как минимум для нас).


                                  1. Thefhfe
                                    18.07.2016 15:22
                                    #9443420

                                    «Человек может желать чего-то неопределённого.» То-что мы не можем сформулировать в привычных для нас образах наше желание — не означает, что мы желаем неопределённого.
                                    «Или желать сразу два (и более) диаметрально противоположных элемента» — Да, но выбор то всегда один. Мы не можем пойти двумя дорогами сразу.
                                    «Грубо говоря, на наше решение может повлиять распад единственного атома радиоактивного изотопа калия из съеденного накануне банана, но сам распад полностью случаен и не может быть предсказан. Да, выбор наш это цепочка реакций в мозгу. И это либо случайный выбор, либо осознанный — «я выбрал то-то потому-то». Второе, тем не менее, не означает что у нас не было выбора — просто он был очевиден (как минимум для нас).»
                                    Не важно чем был обусловлен выбор, случайным(то, что мы не знаем закон, по которому происходит распад именно конкретных атомов не значит, что такого закона нет) или не случайным элементом. Я утверждаю, что вы сделали единственно возможный, в текущих условиях, для вас выбор. Вы можете не осознавать эти условия, но именно они привели Вас к этому выбору.
                                    Такая философия несколько принижает человеческие заслуги и растаптывает наше эго, но мне она видеться очень близкой к реальности. Разумеется я могу ошибаться. Впрочем, как и все остальные :)


                  1. Pakos
                    18.07.2016 12:44
                    #9442756

                    >> они инстинктивно знают когда спариваться и где жрать траву
                    Не всегда, иногда оно ломается. То же запечатление.

                    Alexufo ещё смешных вещей ниже написал. Вполне себе учат и бывает вполне себе с подзатыльниками. Начиная от кошек, заставляющих имеющих свободный выбор котят и заканчивая обезьянами, которые передавали навыки пользования инструментами.


            1. Alexufo
              15.07.2016 14:33
              #9437888
              +3

              Т.е после всех знаний о том что будет если поднести магнит к телевизору с ЭЛТ, вы все еще думаете что ведущая погоды находится не внутри кинескопа?)


              1. Sioln
                15.07.2016 14:56
                #9437962

                Прикольно =)

                Не предпосылок думать иначе я не наблюдаю. Ни у людей, ни у животных.


              1. jedishat
                15.07.2016 16:23
                #9438416

                Гхм, после «опыта с велосипедом» (за который карают по 228 статье), вопросов вообще не остаётся — ведь никакой магнит не способен заставить ведущую превратиться в зелёного дракона и улететь в Вестерос.


                1. Alexufo
                  15.07.2016 17:44
                  #9438600

                  с новостями о нейросетях можем предположить что мозг из кубиков может строить что угодно как вангогом рисуют что угодно. Однако вопрос об этих образах как не о стохастических практически не часто поднимается. считается бредом. А так же сам сон и ощущение осознанных сновидений та еще загадка. Хотя вот отличный пример с глюками.


          1. dkukushkin
            15.07.2016 12:00
            #9437346

            Так, давайте разберемся, вопрос интересный.

            Я — это сознание? Пологаю что да. Тогда получается так: не вас отключают от сознания (ибо сознание — это и есть вы), а сигналы мозга отключают от вас.

            По вашей гипотезе сознание должно сохраняться, а вот сигналы окружающей среды должны перестать поступать к нему. И действие наркоза было бы таким: сознание как бы оказывется в флоат-камере или же придумывает себе образы типа сновидений. Однако же это расходится с практикой, так как сознание просто отключается.


            1. Sioln
              15.07.2016 12:06
              #9437374
              +2

              Тут вы в память упретесь. Вы можете знать сейчас о том, что у вас сновидения были только при помощи памяти. И если отключить только память, то для точки «сейчас» без сознания==без памяти.


              1. dkukushkin
                15.07.2016 15:22
                #9438076

                Тогда получается у сознания своей памяти нет — используется внешняя память. А что представляет из себя сознание без памяти? Обезличенная чувствовалка без прошлого, без имени, без вкусов, без навыков и пр.


                1. Sioln
                  15.07.2016 15:47
                  #9438264
                  +1

                  Да, я в целом согласен с такой точкой зрения.
                  Поэтому я выше и писал, что сознание — это процесс.


                  1. red75prim
                    16.07.2016 04:08
                    #9439368

                    То есть сознание — бесполезный (не выполняющий никаких функций) процесс, служащий только для ответа на философский вопрос о взаимосвязи материального и идеального. Я правильно понимаю?

                    Мне такой подход совершенно не нравится. Он ничего не даёт. Ни понимания, какие процессы являются сознанием, а какие — нет, ни объяснения в чём эволюционное преимущество сознания, ни объяснения некоторых нарушений сознания: соматопарагнозия, шизофрения (случаи, когда мысли и действия кажутся чужими).


                    1. saboteur_kiev
                      16.07.2016 10:33
                      #9439584

                      А какие функции выполняет сознание с точки зрения вселенной? Да вселенной плевать и на сознание и на человека, вселенная черные дыры двигает и условно расширяется. А пролетит мимо нас астероид побольше, и все наше сознание и философия вымрет в момент.

                      Сознание само себе ставит вопросы, на которые нет ответа, потому что вопрос ставится некорректно. Многие считают, что сознание это некая божественная сверхестественная сущность, а на деле — это обычная эволюционная случайность, которая позволила человеку приспосабливаться к окружающей среде быстрее, чем другим существам, и человек благодаря этому выжил, развил свою приспосабливаемость, а теперь у нее выросли проблемы типа депрессия, совесть, скука, экзамены, лень, и люди мучаются в поисках ответа — кто это нас так наказал.

                      Эволюционное преимущество сознания заключается в
                      1. Умении быстро и крайне эффективно передавать предыдущий опыт не показывая на примере, а рассказывая про него. Благодаря этому, человеческий детеныш способен усвоить опыт своего предка, предка предков, и опыт еще десятков и сотен людей даже до того момента, как он станет способным на продолжение рода. Это очень полезно для выживания — пользоваться таким огромным опытом себе подобных. Ни у одного другого существа такого нет.
                      2. Умение быстро и крайне эффективно приспособиться к окружающей среде, используя инструменты. Пока другие эволюционно отращивают себе шерсть или клыки за миллионы лет, мы за пару часов можем построить навес, убить другое существо и отобрать у него готовую шкуру, завернувшись в нее, заострить дубину побольше, развести огонь, или взять уравниватель Кольта и его аналоги.

                      Что же касается нарушений — уже так все было разжевано — просто поищите и почитайте статьи хотя бы тут, на гиктаймсе.


                      1. red75prim
                        16.07.2016 13:07
                        #9439818

                        Не на тот вопрос ответили. Я говорил про такой подход к сознанию:

                        Тогда получается у сознания своей памяти нет — используется внешняя память. А что представляет из себя сознание без памяти? Обезличенная чувствовалка без прошлого, без имени, без вкусов, без навыков и пр.

                        Как «обезличенная чувствовалка» поможет в «умении быстро и крайне эффективно передавать опыт»?

                        Быстро и эффективно передавать опыт позволят способность человеческого мозга создавать и использовать язык для общения с другими людьми и способность строить модели других людей, чтобы знать что именно другой человек не знает и что ему надо сообщить для эффективной передачи знаний.

                        Приспособление к окружающей среде тоже не требует «обезличенной чувствовалки», оно требует построения моделей окружающей среды и использования этих моделей для планирования действий, создания орудий и прочего.

                        Каким образом «обезличенная чувствовалка» начинает воспринимать свою конечность как чью-то чужую, тоже не понятно.


                        1. Frankenstine
                          18.07.2016 14:56
                          #9443322

                          Как «обезличенная чувствовалка» поможет в «умении быстро и крайне эффективно передавать опыт»?

                          Представим себе следующую аналогию: сознание это программа, память это файл на жёстком диске.
                          В программе жёстко прописан ключ шифрования данных. Файл на диске зашифрован и может быть корректно прочитан только той программой, которая его записала (в которой есть правильный ключ). Попытки поменять файл или программу приведут к неработоспособности. При внезапном сбое (вылет программы, зависание, перезагрузка железа) несохранённые данные будут потеряны, как будто обработка не велась.
                          Однако это всё не мешает нам оценивать, какая из программ эффективнее обрабатывает данные, подаваемые ей на вход. А если мы можем изменять исходный код — проводить оптимизацию.


                          1. red75prim
                            18.07.2016 17:32
                            #9444030

                            Тогда эта программа полностью описывает функционирование мозга как целого. Или я чего-то не понимаю? Что в вашей аналогии представляет процессы не достигающие уровня сознания (например процессы управления отдельными мышцами при ходьбе)?


                            1. Frankenstine
                              18.07.2016 18:56
                              #9444228

                              Аналогии никогда не описывают функционирование. Они лишь дают возможность описать суть неизвестных процессов языком известных. И, как правило, аналогии сильно упрощают происходящие процессы.
                              В частности, в мозгу нет фиксированного разделения на «программы» и «данные». Зато аналогия позволяет, например, понять как одни люди хорошо понимают других и наоборот, совсем не могут понять других — всё зависит от схожести «ключей шифрования». Хотя в компьютерах даже отличие в один символ приводит к полному непониманию «чужих» данных.


                1. Alexufo
                  15.07.2016 16:18
                  #9438394

                  Обезличенная чувствовалка без прошлого, без имени, без вкусов, без навыков и пр.

                  ой ой ой))
                  Вы описали младенца.
                  Вы если попробуете описать кто это ваше «Я» вы действительно снимите с себя сначала социальную роль, потом гендерную принадлежность и останетесь с чистым Я. То есть одновременно никем и в том же самое время ощущением существования себя. И все что у вас есть это выбор и ваша индивидуальность. Если хотите, все ваши знания не есть вы. Поэтому со смертью вы не совсем и теряете себя в мире. Нас как бы и нет, и в тоже время куда же мы тогда пропадем, как считаем.


                  1. dkukushkin
                    15.07.2016 16:56
                    #9438480

                    Тогда чем одно сознание отличается от другого?


                    1. aokoroko
                      15.07.2016 22:33
                      #9439054

                      Ничем! https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC
                      Прошу прощения, ссылка некликабельна. Я о концепции «Открытый индивидуализм». Еще раз извините, толковой литературы на эту тему нет, кроме Шредингеровской «Мое мировоззрение», пожалуй.


                  1. Sadler
                    16.07.2016 13:14
                    #9439822

                    Нас как бы и нет, и в тоже время куда же мы тогда пропадем
                    В землю.


                    1. Alexufo
                      19.07.2016 03:26
                      #9445142
                      -1

                      Пока вы не определены, вас нельзя поместить в какое то место. Бом рассматривал мысль как инсрумент мозга. Мысль не может увидеть свою смерть, отсюда и страх, но мысль не есть мы.


              1. Mad__Max
                15.07.2016 22:38
                #9439064

                Причем для этого достаточно даже не вообще отключить память полностью, а отключить только запись в память. На чтение она может оставаться доступной, но все-равно человек потом будут думать, что с ним ничего не происходило и он ничего не видел/не чувствовал.


            1. Mad__Max
              15.07.2016 22:32
              #9439052

              Как выше уже написали — при блокировке работы памяти отличить одно от другого практически невозможно.


              Причем даже есть такие препараты, которые избирательно блокируют запись в память (точнее перевод кратковременной памяти в долговременную). Используют для некоторых сильно не особо болезненных, но сильно неприятных процедур совместно с седативными. И бывает как побочный эффект от обычных видов наркоза, когда он начинает "отходить" — сознание и ителлект уже включаются, а память еще нет.


              С точки зрения пациента это выглядит так — что-то укололи и "отрубился" (как под наркозом), очнулся когда уже все закончилось. С точки зрения врачей — пациент все время оставался в сознании, реагировал, выполнял что его просили и т.д.
              Просто ничего из происходящего не записалось в память и с точки зрения человека этого не существовало.


              1. dkukushkin
                16.07.2016 07:33
                #9439440

                Тогда получается у чистого сознания своей памяти нет — только подключаемая. Об этом писали выше. В таком случае одно «чистое» сознание (без подключенной памяти и пр.) ничем не отличается от другого — приходим к открытому индивидуализму или его подобию.

                Но есть еще один интересный эффект — суженное сознание. Память есть, вы осознаете себя, все запоминаете. Но сознание ваше как бы не полноценно, вот-вот отключится. Причем можно выделить градации — когда вы более сознательны и менее сознательны. Такое можно заменить не только под действием веществ, но и в процессе пробуждения или засыпания.

                По этому нет причин думать что сознание существует все время а отключается лишь память.


                1. Mad__Max
                  16.07.2016 17:16
                  #9440048
                  +1

                  Может быть нет, а может и скорее всего есть — но только краткосрочная (аналог оперативной в компьютерах), а долгосрочная действительно "внешняя".


                  Это хорошо сочетается с преобладающими сейчас представлениями, что сознание это лишь некий динамический процесс и какой-то отдельной выделенной структуры/отдела в мозге за него отвечающей скорее всего вообще нет. Так же как и краткосрочная память — это динамические процессы (сигналы циркулирующие по нейронной сети). Тогда как долгосрочная — это уже изменение (перестройка) самой сети отражающаяся на физическом уровне (образование/усиление новых связей между нейронами, ослабление/ликвидация других связей, в некоторых случаях и формирование полностью новых нейронов).


                  Открытый индивидуализм не обязателен. Сам процесс "сознание" в принципе вполне может быть одинаковым или очень похожим у всех людей, но в момент запуска (просыпания, приходя в себя после наркоза/обморока и т.д.) он первым делом считывает данные из долгосрочной памяти — индивидуальные для каждой конкретной личности и в результате каждая "копия" сознания получается уникальной. Причем "данные" в данном случае может означать и "код" программы, т.к. в нейронных сетях в отличии от классических компьютеров обрабатываемые данные и код(инструкции) это одно целое, а не разные сущности.


                  То что сознание существует всегда я и не утверждал. Более того, лично я как раз считаю что оно "отключается" (а так как это скорее всего процесс, а не отдельный функциональный блок мозга, то и вовсе перестает существовать на время) при любой серьезной отключке.
                  Единственно что я хотел сказать, что из-за таких особенностей феномен сознания очень сложно изучать:


                  • на субъективные слова/мнение самого человека был ли он в сознании или нет(и каков был уровень осознанности) полагаться нельзя, т.к. он никогда не сможет отличить друг от друга ситуации когда он был действительно без сознания, а когда сознание продолжало работать, но была заблокирована возможность записи/формирования долгосрочной памяти
                  • объективных средств контроля за сознанием нет до тех пор пока не ясно точно, что же оно из себя представляет на физическом уровне — не ясно что именно нужно контролировать. Простые наблюдения так же не могут например отличить ситуации когда сознание отсутствует(отключено) и когда оно просто изолировано/отключено от органов чувств.


              1. saboteur_kiev
                16.07.2016 10:38
                #9439594

                На компе можно запустить и ворд и эксель. И экселю будет совершенно неизвестно, что в это время делал ворд.

                Функциональность человека вполне может быть ограничена. Уже давно известно про существование долгой и быстрой памяти, то есть двух функционально разных участка мозга — где происходит первичный анализ ситуации, и где образовываются собственно новые ассоциативные связи. Отключи второе — и человек вполне может пользоваться опытом и выполнять множество действий, не запоминая (точнее не образовывая достаточное количество новых связей, чтобы легко об этом вспомнить)


      1. Sadler
        15.07.2016 11:45
        #9437258

        После травмы какие-то важные структуры могут оказаться изолированными и в результате пластичности, видимо, будут переучены под другую задачу. Полагаю, так и происходит всплеск скорости обучения участка нейросети до уровня младенца. Рядом висит статья по tDCS, там некоторые функции улучшаются на 20%, а ведь оно всего лишь приоткрывает синапсы, то есть затирание данных происходит значительно медленнее, нежели при травме.


        1. Just_Wah
          15.07.2016 11:49
          #9437276

          это какой такой младенец умеет говорить? более того, человек, который достиг (вроде бы) 3х лет и не слышавший человеческую речь (например, вырос среди волков, такие случае были) никогда не научится говорить.


          1. Sadler
            15.07.2016 11:55
            #9437306

            Младенцу, чтобы уметь говорить, недостаточно получить ассоциативную структуру, связанную с понятийным аппаратом языка, а взрослому — вполне. А люди, выросшие среди волков, полностью укладываются в моё высказывание выше: у них просто отсутствуют необходимые для изучения языка структуры, вместо них в мозге уже сформировано что-то другое, поэтому изучить для них язык будет намного сложнее, чем даже для Вас выучить иностранный язык при невозможности обращения к какой-либо литературе.

            Я понимаю, Вам очень хочется верить, что со смертью Вы как личность не исчезаете, но мир не всегда похож на сказку.


            1. Just_Wah
              15.07.2016 11:58
              #9437316

              я смогу научиться более-менее сносно любому иностранному языку. как и любой человек. Но люди, выросшие среди волков людьми не являются, а лишь соответствуют им биологически.


              1. Sadler
                15.07.2016 11:59
                #9437336

                Но люди, выросшие среди волков людьми не являются
                Экий мерзкий Вы шовинист. Да, человечество давно прошло этот этап своего становления, у нас есть определённый уровень культуры, отражающийся на структуре нашего мозга. Но это не значит, что отсутствие этого культурного слоя делает кого-то менее человеком.


              1. nafikovr
                15.07.2016 12:05
                #9437370
                +1

                опять же, пруфы конечно же имеются?


                1. Tanyku
                  15.07.2016 15:13
                  #9438034

                  Вики
                  «Если до изоляции от общества у детей были некоторые навыки социального поведения, процесс их реабилитации происходит значительно проще. Те, кто жил в обществе животных первые 3,5—6 лет жизни, практически не могут освоить человеческий язык, ходить прямо, осмысленно общаться с другими людьми, несмотря даже на годы, проведённые в последующем в обществе людей, где они получали достаточно заботы. Это лишний раз показывает, насколько важными для развития ребёнка являются первые годы его жизни.»

                  В 1920 году в одном из сел Индии местные жители заметили в джунглях «странных призраков». Люди начали на них охоту и обнаружили, что вместе с волками живут человеческие дети. Когда начали разрывать логово, волчицу, которая его защищала, убили. В норе обнаружили вместе с волчатами и двух девочек, примерно двух и восьми лет. Обе девочки бегали на четвереньках, не умели говорить. Их назвали Камала и Амала. Через год младшая умерла. Старшая прожила еще девять лет, едва научилась стоять прямо и произносить несколько слов. Когда умерла младшая девочка, Камала впервые в жизни заплакала. Заметно было, что обе девочки были несчастными в неволе.


  1. Just_Wah
    15.07.2016 11:33
    #9437196

    секундочку. почему это умение писать — рефлекс? или умение говорить — рефлекс?

    ADD: не туда кинул, это ответ выше.


    1. 4vacLegs
      15.07.2016 11:41
      #9437240

      Я вообще о рефлексах, не только о безусловных. Издавать звуки, целые слова и фразы можно тоже рефлекторно (я Госслужащий). И после удара молотком, током или бетоном, удара такой силы, после которого человек забывает родных, себя, забывает как ходить может сохраниться рефлексия. Я других случаев не встречал, но то что встречал не так интересно и намного печальней, чем в кино.


      1. Just_Wah
        15.07.2016 11:50
        #9437282

        я повторюсь: с чего речь и тем более письмо вами отнесены к рефлексам?


        1. 4vacLegs
          15.07.2016 11:53
          #9437298

          Я не относил письмо и речь к рефлексам. Я о том, что один увидит бьющегося в конвульсиях, а другой тарантеллу.


          1. Just_Wah
            15.07.2016 11:55
            #9437308
            -1

            наверное, конвульсия отличается от тарантеллы наличием осознанности? Ребята, вы меня троллите, что ли? Взрослые же люди, я думал.


            1. 4vacLegs
              15.07.2016 11:58
              #9437324

              Зависит от осознанности созидающего.


    1. Lindon_cano
      15.07.2016 11:49
      #9437278
      +2

      Выкрикивание матерных слов на удар молотком по пальцу — условный рефлекс.
      Выкрик «о! Какое интересное событие!» на падение дома рядом с вами или на врезание в соседнюю машины бензовоза — условный рефлекс.
      Почитайте определение условного рефлекса и не путайте его с безусловным.


      1. Just_Wah
        15.07.2016 11:51
        #9437286

        выкрикивание в этом случае — частное выражении эмоции. Если вы ударите собаку по лапе, она тоже заскулит. Но не заговорит. У вас явно напряг с логикой.


        1. Lindon_cano
          15.07.2016 11:58
          #9437318

          Выкрикивание слов — условный рефлекс. У вас явные проблемы с биологией.


          1. burst
            15.07.2016 12:51
            #9437552

            Интересно Вы делаете различия между контролируемыми действиями и действиями происходящими рефлексивно? Как то все у Вас в одну кучу.


        1. Wesha
          16.07.2016 03:55
          #9439366

          > Если вы ударите собаку по лапе, она тоже заскулит. Но не заговорит.

          «Идёт представление в цирке, выходит конферансье и объявляет:

          — А сейчас на арене нашего цирка — летающие крокодилы.

          Из-за кулис вылетают крокодилы и, плавно махая лапами, летят вокруг арены. Последним летит совсем маленький крокодильчик. Запыхавшись, он отстаёт от остальных и падает какой-то даме в первом ряду на колени. Поднимает на неё полные слёз глаза и страдальчески изрекает:

          — Если б в только знали, как на тут [бьют]…

          Выбегают служители, уносят крокодильчика. Конферансье объявляет:

          — Говорящая лошадь!

          Выводят лошадь, ставят на колени. Дрессировщик берёт биту и со всего размаха прикладывается лошади по черепу. Лошадь:

          — Лучше б я сдохла…

          Голос из зала:

          — Бедненькая!!!

          Лошадь:

          — Это ещё ничего — вы не видели, как тут [бьют] крокодилов...»


  1. Alexey2005
    15.07.2016 11:35
    #9437206
    +1

    Невероятная пластичность мозга как раз неудивительна. Меня гораздо больше удивляет, почему мозг настолько чувствителен к травмам — крошечная свинцовая дробинка, попав в мозг, с почти 100% вероятностью вызывает мгновенную смерть. И это при том, что нейросети должны быть крайне устойчивы, а повреждения от дробинки незначительны. Но, тем не менее, мозг мгновенно прекращает работу, вместо того, чтоб как-то подстроиться под повреждения.


    1. Just_Wah
      15.07.2016 11:38
      #9437220

      Есть многое в природе, друг Горацио, Что и не снилось нашим мудрецам.
      Например, почему человек, который вырос в лесу (тот или иной вариант Маугли) останется зверем и не превратится в человека даже после извлечения из среды? Ведь примеры нахождения лесных детей есть. Только вот истории Тарзана как-то не получилось.


    1. Fedorkov
      15.07.2016 11:43
      #9437248
      +1

      Потому что на таких скоростях свинцовая дробинка превращает мозг в фарш.


    1. nafikovr
      15.07.2016 11:46
      #9437264
      +3

      обычно убивает мозг не сама дробинка, а последствия, типа поврежденных сосудов, которые нарушают кровоснабжение всего мозга.


      1. Sioln
        15.07.2016 12:00
        #9437344
        +1

        Да и сам организм не откажется добить свой мозг, т.к. имунная система считает мозг чужим.
        Как только гемато-энцефалический барьер нарушен, последствия могут быть самыми разными.


      1. DMGarikk
        15.07.2016 14:51
        #9437946

        +вот известный случай
        http://polsergmich.blogspot.ru/2012/05/blog-post_5762.html


    1. wing_pin
      15.07.2016 16:06
      #9438360

      Потому что повреждаются почти все нейроны из-за гидроудара, который вызывает эта самая дробинка.


    1. Mad__Max
      15.07.2016 23:02
      #9439116

      Сам мозг не особо сильно чувствителен к повреждениям. Сильно зависит какие конкретно области будут разрушены и еще важнее будут ли разорваны крупнейшие сосуды, концентрация которых в мозге максимальная для всего тела — на небольшой объем приходится порядка четверти всего кровотока.


      Полно случаев когда люди не просто выживали, а оставались относительно полноценными с простеленным насквозь пулей или пробитым куском арматуры или трубы мозгом, при условии если не умирали от быстрой кровопотери и кровоизлияния в соседние (не задетые травмой напрямую) отделы мозга в самом начале.


  1. Gorthauer87
    15.07.2016 11:42
    #9437246

    То есть шутки про 15% не такие уж и шутки? :)


  1. Denkenmacht
    15.07.2016 12:21
    #9437428

    Необходимо срочно провести обследование всех наших чиновников на предмет наличия мозга с использованием передовых методов, недоступных нашим предкам.
    Помимо тайны сознания, возможно мы решим еще ряд сугубо практических вопросов, над которым бьются ведущие умы России со времен Салтыкова-Щедрина.


  1. andrrrrr
    15.07.2016 12:34
    #9437490

    странно что никто не вспомнил про фильм «Матрица» или я пропустил?
    там сознание с телом отдельно в банке, а тушка которая живет в матрице отдельно, и тому что в матрице по сути не нужен мозг, так как управление внешнее.

    и еще попадались теории что наш разум(или душа для верующих) где то там витают, в облаках, а к телу просто подключаются(как управление персонажем в игре), и тоже получается мозг не особо нужен.


  1. Alrail
    15.07.2016 12:59
    #9437586

    Низкий IQ является 100% показателем умственной отсталости? Вопрос знающим людям.


    1. Lindon_cano
      15.07.2016 13:06
      #9437612

      Значения ниже 70 часто считают признаком умственной отсталости. Так что даже по этому признаку человек не подходит. Но таки это именно признак, один из.


    1. saboteur_kiev
      15.07.2016 13:48
      #9437748
      +1

      Низкий IQ и отсутствие грамотности — разные вещи. Правильно определить IQ не всегда легко.


  1. deepone
    15.07.2016 13:11
    #9437632

    Хехе, не, нейронов у него столько же, нейроны большей частью в коре, а дальше вглубь нейронов почти нет (в смысле тел нейронов), белое вещество — это аксоны, которые связи.
    То что там не видно ничего на мрт, не говорит что там ничего нет, может быть их действительно мало, или они тонкие. О чём iq 75 собственно и говорит. Iq Это тест на ассоциативную способность и скорость мышления.
    Ладно, это ещё не самый край, есть микроцефалы, вон во франции парнишка с!!! 300граммовым!!! мозгом пас коз и бегал по бабам.


    1. Lsh
      15.07.2016 14:22
      #9437864
      +6

      >вон во франции парнишка с!!! 300граммовым!!! мозгом пас коз и бегал по бабам.
      Т.е. он их отличал?


      1. Evgeniy112
        16.07.2016 17:27
        #9440078
        +2

        if (roga)
        … коза
        else
        … баба


      1. deepone
        18.07.2016 11:34
        #9442532

        Ну бабу от козы… сдесь автор чуть было нге скатился во все бабы дуры отличит любой однослойный перцептрон, а ещё есть спинной мозг, и прочии штуки занимающиеся репродукцией, они прекрасно всё отличают и вываливают нужные гормоны.

        А вообще мыслить надо системно, парнишка жил в обществе, может быть некоторые бабы бросались на него сами, и всё у них получалось. В смысле не нужно иметь очень большой мозг, нужно тупо делать как все, и если на это мозга хватает, то ты типа успешный человек. Но науку ты конечно не двинешь.


        1. Deymos
          18.07.2016 11:52
          #9442602

          В большинстве видов деятельности практически неважен IQ.


  1. vedenin1980
    15.07.2016 14:16
    #9437842
    -2

    На самом деле, все просто. Человек не машина, он использует от силы 10-20% возможностей мышц, потому что использовать больше может привести к сильным травмам и смерти (вспомним, того гонца, с которого начался Марафон, и который умер в результате). Только в самых экстренных ситуациях, мозг дает ему использовать все возможности на полную (в результате, человек может поднять огромный вес, например). Очевидно, то же самое и с мозгом, невозможно без повреждений использовать мозг хотя бы на 50-70% в течении долгого времени. Отсюда выходит тот факт что даже небольшой мозг работающий на полной мощности может выполнять свои функции.


    1. DMGarikk
      15.07.2016 14:46
      #9437930

      гдето уже было утверждение «использование мозга только на 10%» опровергнуто


      1. vedenin1980
        15.07.2016 15:19
        #9438062

        В Вике было. Мы реально не используем больше 10% мозга одновременно, но для разных задачи мы используем разные части мозга и в течении дня вполне можем использовать все части мозга.

        Но даже если считать, что мы реально в повседневной работе используем 10% некой абстрактной «мощности», то тут тоже ничего удивительного. Скажем, современный спортивный автомобиль в теории может разогнаться чуть ли не до тысячи километров на прямой трассе до момента полного разрушения, но в реальности ни один самоубийца так на нем не ездит (и обычно стоит программный барьер на определенную скорость). Более того в пробках этот спортивный кар может тащится со скоростью 20 км/ч. Есть ли что-то удивительное в том что спортивный кар даже потеряв 90% мощности все ещё может медленно и печально ездить со скоростью 60 км/ч по городу?


    1. luck4ever
      15.07.2016 15:14
      #9438042

      Прошу прощения, но мозг ни в коем разе не может работать на те самые пресловутые 3-5%, а в некоторых источниках ~10% у среднестатистических людей и у гениев на 50-100%. Это так называемый миф о 10% используемой части мозга. На самом деле активность наблюдается по всему мозгу, и только при сильных повреждениях некоторые области могут «заглохнуть». Уровень эффективности же обусловлен в большей степени количеством нейронных связей, способностью устанавливать новые соединения в последствии самообучения, накопленным опытом и рядом других факторов в меньшей степени, но от того не менее важных.


      1. vedenin1980
        15.07.2016 15:31
        #9438184

        Я написал выше, что да, это миф. Можно говорить, что в повседневной работе у всех мозг работает лишь определенным % мощности, в случае критической ситуации (скажем, явной угрозы смерти), «скорость работы» мозга может резко усиливается. Но это не связано с гениальностью и в таком «разгоне» долго работать нельзя. А так в течении дня мы используем все части мозга.

        Впрочем, ничего удивительного что есть люди относительно нормально существующие даже при части мозга, см:
        https://geektimes.ru/post/278470/#comment_9438062


  1. hp6812er
    15.07.2016 14:21
    #9437858
    +3

    Как не вспомнить Питера Уотса с его «Ложной слепотой»…


    1. Klotos
      15.07.2016 15:04
      #9437996

      Я искал этот комментарий, странно, что он так «далеко». Более того, даю ссылку на статью (не фантастика!) Уоттса, в которой описывается именно такой случай, как и здесь: https://new.vk.com/wall-45831334_327


    1. DutchL
      15.07.2016 20:34
      #9438908
      +1

      Тогда уж «Эхопраксия» с пауком Portia из пауков-скакунов, который имея слишком маленький мозг, умеет «думать раздельно», запоминая результаты вычислений предыдущих итераций.


  1. Alex_ME
    15.07.2016 17:25
    #9438530

    За высшие когнитивные функции отвечает, видимо, кора, которая у него, в принципе, цела. Это выше обсуждалось.

    Удивляет, как он вообще живет без различных внутренних частей мозга, всяческих базальных тел, ядер итп, которые участвуют в управлении движениями, первичной обработке зрительной информации и прочих «системных» задачах.


    1. Volutar
      15.07.2016 22:58
      #9439104

      А кто сказал что их нет? Снимки старые, и некачественные, рассмотреть в большом разрешении при всём желании не выйдет (плюс там на снимках наблюдаются артефакты от плохого оборудования). Но и по ним видно, что там имеются области с мозговым веществом, которое распухшими желудочками там «сплюснуто». К сожалению как раз срезов лимбических зон почти и нет. Но очевидно, что без них человек бы не дожил до такого возраста.


  1. 1win1
    15.07.2016 18:16
    #9438658

    Специально даже проверил, не первое ли сегодня апреля. Честно, статья выглядит невероятно, но я верю.
    Действительно, мозг — удивительная пластичная система, способная адаптироваться к самым непредсказуемым условиям. А это значит, что моделирование сознания, как такового, действительно возможно гораздо раньше, чем создание максимально точной модели нейронов и их связей.

    А, ну и то, что человек, лишившийся большей части мозга, успешно выполнял работу чиновника — очень символично :)


  1. de_Coff
    15.07.2016 19:15
    #9438758

    Судя по всему это не единичный случай, и совсем не редкость, если взглянуть на наше правительство.
    Возможно у некоторых индивидов отсутствует еще бОльший процент головного мозга.


    1. Sadler
      15.07.2016 19:40
      #9438808

      Муравьи выжрали?


  1. zkolja
    15.07.2016 19:39
    #9438802

    ну так понятно же — любой чиновник (госслужаший) с таким анамнезом будет жить нормально!


  1. rombell
    15.07.2016 21:39
    #9438992

    А у этого принципа «Ни одна система не может создать систему сложнее себя самой» обоснование какое-нибудь имеется?


    1. fishHook
      15.07.2016 21:52
      #9439006

      Конечно. Читайте теорему Гёделя о полноте и аналогичную о неполноте.


      1. rombell
        15.07.2016 22:10
        #9439026

        Нельзя ли немного подробнее? Почитал, связи не увидел. Теоремы Гёделя доказаны для формальных систем, как я понимаю, принцип же сформулирован для всех вообще.


        1. red75prim
          16.07.2016 00:58
          #9439218

          Нет такого принципа. Контрпример — эволюция.


          1. rombell
            16.07.2016 07:59
            #9439454

            вот и у меня сомнения


    1. Fullmoon
      15.07.2016 22:12
      #9439030

      Первый закон кибернетики, он же https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_необходимого_разнообразия
      Формально доказан.


      1. red75prim
        16.07.2016 00:52
        #9439210

        Там доказано, что управляющая система с меньшей сложностью чем управляемая, не может понизить энтропию управляемой до 0. То есть, грубо говоря, не может полностью подчинить более сложную систему.

        Про создание более сложных систем речи не идёт. Это скорее о том, что человек не сможет добиться получения только ожидаемых результатов от сверхчеловеческого ИИ.


        1. Fullmoon
          16.07.2016 01:32
          #9439252

          Хм. Как я понимаю. тут может быть путаница со значением слова „создать“. Но за уточнение спасибо.


  1. Alex_ME
    15.07.2016 23:08
    #9439124
    +3

    Судя по количеству комментариев под статьями — Geektimes не околоайтишный ресурс, а биолого-политический: наибольшее число комментариев и самые жаркие дискуссии под статьями на околобиологические темы, приводящие к неоднозначным вопросам. К примеру, статья про эксперименты над эмбрионами.
    Надо провести более подробное исследование.


    1. Volutar
      15.07.2016 23:15
      #9439128

      А почему бы нет, если рассматривать человека как «биоробота», построенного на платформе нанороботов-клеток?


    1. Lindon_cano
      15.07.2016 23:25
      #9439136

      Ну у меня вот первая жена — доктор биологических наук(ладно, когда расстались она еще даже кандидатом не была, но это к делу не относится), вторая — медик. Учился сначала с одной, что бы ей помогать писать всякие рефераты, потом с другой, для тех же целей.
      У многих айтишников есть жены-мужья занимающиеся чем-то в других отраслях, так что почему бы не обсуждать иные отрасли?


      1. Alex_ME
        15.07.2016 23:50
        #9439158

        Как будто я говорю, что это плохо. Наоборот, очень увлекательно и интересно.


        1. Lindon_cano
          15.07.2016 23:56
          #9439164

          Это ничего, я вот еще могу рассказать в чем различие христологии между какой-нибудь Ассирийской Церковью Востока и Армянской Апостольской Церковью(первая признает только два Вселенских собора, вторая признает три Вселенских собора из 7 признаваемых большинством христианских церквей), но боюсь на хабре/гиктаймсе сии знания запретны.


  1. RedElf
    16.07.2016 17:25
    #9440072

    Статья 2007 года же www.newscientist.com/article/dn12301-man-with-tiny-brain-shocks-doctors
    И не 90, а от 50 до 75.


  1. takeon
    16.07.2016 17:25
    #9440074
    +1

    «Правда, иногда появляеся странное чувство, что чем больше мы узнаём о работе мозга, тем более сложным кажется его устройство.»

    Я бы даже например рискнуть написать так:
    «Правда, иногда появляется странное чувство, что чем больше мы узнаём о работе мозга, тем более сложным становится его устройство.»

    Для необходимости познания сложной системы мозг должен её превосходить, и если на момент познания факты понимания работы мозга становятся частично недостоверными?
    Возможность обнаружения заложенного в человечестве своего рода race condition была бы забавной вероятностью :)


  1. stargazr
    16.07.2016 19:23
    #9440144

    Помню, была какая-то статья, где напирали на то, что человеку такой большой мозг нужен вовсе не для инженерии, искусства и матана, а для повседневных социальных взаимодействий в коллективе.
    А теперь вот непосредственно доказали, что на самом деле для последнего много ума не надо :)