Считать это фальшивой новостью или констатацией факта? Зависит от точки зрения
Весной 2014 года по социальным сетям пролетела новость о сборе подписей на WhiteHouse.gov за то, чтобы США вернуло Аляску России. За несколько дней петиция на официальном сайте Белого дома непостижимым образом собрала почти 30 000 подписей. В американских СМИ вышло несколько удивлённых статей о странном факте, но вскоре о нём забыли.
В то время никто ещё не понимал, что происходит. Только отдельные специалисты заинтересовались этими событиями. Они провели небольшое расследование — и выяснили, что ссылку на петицию многократно публиковали в твиттере тысячи русскоязычных ботов. Методы выпуска так называемых «фейковых новостей», привычные для российской медиасферы, оказались совершенным сюрпризом для американцев.
Во время американской предвыборной кампании ключевую роль сыграла кибератака на Национальной комитет Демократической партии США с последующей публикацией архива почтовых писем на сайте Wikileaks. Здесь уже стало понятно, с какой серьёзной угрозой столкнулся западный политический истеблишмент. Это не просто гражданский хактивизм, а серьёзное и влиятельное давление, целью которого является выполнение конкретных политических задач (см. список ниже). Угрозу стали осознавать не только в США, но и в Европе.
По мнению некоторых экспертов, успешная информационная операция с твиттер-ботами и распространением «фальшивых новостей» во время президентских выборов 2016 года — это не только попытка неизвестной силы помочь в продвижении конкретного кандидата в президенты. Вовсе нет. Это начало большой информационной войны, цель которой — подорвать доверие американских граждан в справедливость демократической системы. Фактически, это возврат к методам Холодной войны, но только с помощью современных информационных инструментов: социальных сетей, фальшивых новостей, веб-бригад и при помощи хактивистов. В данном случае, кроме поддержки одного из кандидатов, выполняется пять дополнительных задач:
- подорвать уверенность граждан в демократическом правительстве;
- разжечь и обострить политические разногласия;
- подорвать доверие граждан к выборным должностным лицам и демократическим институтам;
- популяризировать специфическую точку зрения на политические события в мире;
- создать общее недоверие и путаницу в отношении источников информации, стирая грань между фактами и вымыслом.
Именно последний пункт вызывает наибольший интерес с точки зрения распространения информации в социальных медиа. Ведь невольными пособниками и ключевыми платформами для распространения пропаганды стали крупнейшие американские интерент-сервисы, которые не сумели отфильтровать фейковые новости и заблокировать ботов. Это Twitter, Facebook и Google (в том числе новостной аггрегатор Google News).
Сейчас происходит разбор полётов, а «виновники» пытаются осмыслить произошедшее и принять необходимые меры, пусть и с опозданием.
Реакция Facebook
Марк Цукерберг признал проблему распространения дезинформации через Facebook и пообещал принять меры: «Мы давно работаем над этой проблемой и серьёзно осознаём свою ответственность. Мы добились значительного прогресса, но предстоит ещё немало сделать, — написал Цукерберг. — Исторически мы полагались на наше сообщество, которое помогает отличить дезинформацию от фактов. Любой пользователь на Facebook может сообщить о распространении дезинформации, и мы используем эти сигналы вместе с другими сигналами — например, с анализом ссылок на сайты разоблачителей мифов вроде Snopes — чтобы понять, какие истории мы можем уверенно классифицировать как дезинформацию».
Но у Facebook не очень хорошо получается. Исторически в Facebook работал отдел редакторов, который модерировал список популярных новостей, удаляя вирусные и фейковые новости с непроверенными источниками. В мае 2016 года из-за этого разгорелся большой скандал — компанию Facebook обвинили в политической цензуре и попытках повлиять на общественное мнение путём манипуляции с подбором «популярных новостей», откуда чаще всего удалялись именно популярные новости, связанные с одним из кандидатов.
Под давлением общественного мнения Facebook уволил редакторов и практически полностью перешёл на алгоритмические методы фильтрации, но после этого количество фальшивых новостей в соцсети только увеличилось.
Марк Цукерберг признал, что эти проблемы «сложные, как технически, так и философски».
Реакция сооснователя Twitter
Сооснователь Ив Уильямс ответил на слова Марка Цукерберга кратко. Он просто заметил, что когда открыл пост Цукерберга о дезинформации, то Facebook показал ему сразу два рекламных баннера со ссылкой на явной фейковые новости.
В общем, этим всё сказано. Facebook борется с дезинформацией на словах, но вся архитектура социальных сетей заточена на вирусное распространение информации, а вовсе не на проверку фактов, цензуру и фильтрацию. Здесь ничего не поделаешь.
Реакция Google
В ближайшие недели Google собирается удалить раздел "In the News" из стандартной поисковой выдачи в десктопной версии. Его заменит выдача "Top Stories", как в мобильной версии. Это делается в ответ на обвинения, что Google тоже способствует распространению фальшивых новостей, поднимая недостоверные блоги на первые места в результатах поиска.
В любом случае, бороться с потоком фальшивых новостей будет довольно сложно. И проблема не исчезнет сама собой, потому что фальшивые новости генерируют и раскручивают не только веб-бригады. К распространению вирусных фальшивок причастны и толпы «хомячков» с сайтов вроде Reddit, и контент-фермы, которые таким образом зарабатывают десятки тысяч долларов. Но самое печальное, что социальные сети по своей сути способствуют вирусному распространению информации. Как показывает практика, в социальных сетях быстрее и эффективнее распространяются именно фальшивые непроверенные новости.
Распространение в Facebook фальшивой статьи “FBI Agent Suspected in Hillary Email Leaks Found Dead” из блога Denver Guardian, а также распространение объективной информации в обычных СМИ
Опровержение истории (правду) потом прочитает малая часть аудитории. Ими можно пренебречь. Главное, что фальшивая новость оказала нужное воздействие за счёт обращения к эмоциям и личным убеждениям аудитории. Такие методы называются постправда (post-truth). Неспроста составители Оксфордского словаря выбрали это слово в качестве слова 2016 года.
Если люди всё больше будут обращаться к социальным сетям за информацией, то постправда станет нормальным и распространённым инструментом для работы с массовой аудиторией.
См. также:
- Manipulation and abuse on social media. Emilio Ferrara with Ching-man Au Yeung, ACM SIGWEB Newsletter archive. Issue Spring, Spring 2015. Article No. 4. DOI:10.1145/2749279.2749283
- Social bots distort the 2016 U.S. Presidential election online discussion. Alessandro Bessi, Emilio Ferrara. DOI:10.5210/fm.v21i11.7090
- The rise of social bots. Communications of the ACM. Volume 59 Issue 7, July 2016. Pages 96-104. DOI:10.1145/2818717
- Science vs Conspiracy: Collective Narratives in the Age of Misinformation. Alessandro Bessi, Mauro Coletto, George Alexandru Davidescu, Antonio Scala, Guido Caldarelli, Walter Quattrociocchi. PLOS One. DOI:10.1371/journal.pone.0118093
- The spreading of misinformation online. Michela Del Vicario, Alessandro Bessi, Fabiana Zollo, Fabio Petroni, Antonio Scala, Guido Caldarelli, H. Eugene Stanley, Walter Quattrociocchi. PNAS. DOI:10.1073/pnas.1517441113
- BotOrNot: A System to Evaluate Social Bots. Clayton A. Davis, Onur Varol, Emilio Ferrara, Alessandro Flammini, Filippo Menczer. arXiv:1602.00975
- The DARPA Twitter Bot Challenge. V.S. Subrahmanian, Amos Azaria, Skylar Durst. Computer ( Volume: 49, Issue: 6, June 2016 ). DOI:10.1109/MC.2016.183
Комментарии (241)
Osel_Ia
26.11.2016 02:13+6Статья злободневная для любого ресурса. Черным по белому написано — отсутствие грамотно выстроенных фильтров восприятия, выводит возможность манипуляции на такой уровень, что уже нет смысла разделять политику, рекламу, войну и PR. И социальные сети просто ускоряют распространение мемов, давая иные составляющие коэффициенты обратной связи. Еще веселее, что так или иначе, власть все больше сдвигается от элит к массам.
hmntnl
26.11.2016 11:17+2отсутствие грамотно выстроенных фильтров восприятия, выводит возможность манипуляции на такой уровень, что уже нет смысла разделять политику, рекламу, войну и PR.
Штука в том, что как раз вот эти самые кое-кем грамотно выстроенные фильтры восприятия тоже выводят возможность манипуляции на такой же уровень ;). Причем «кое-кто» — это в первую очередь на коварное правительство и корпорации, а в первую очередь сам человек. Самообман — великая вещь и люди охотно поддаются ему.Osel_Ia
26.11.2016 11:26Фильтры восприятия — неотъемлемое свойство человеческой психики. Мы не можем в принципе наблюдать непосредственно показания наших датчиков. Разумная настройка своих фильтров восприятия — примерно то же самое, что писал Кастанеда: "… Не имеет значения, что кто-либо говорит или делает… Ты сам должен быть безупречным человеком…… Нам требуется все наше время и вся наша энергия, чтобы победить идиотизм в себе. Это и есть то, что имеет значение. Остальное не имеет никакой важности..."
dnnkeeper
26.11.2016 02:33+2Пост-правдой, как я понял, называют всё же не методы дезинформационной борьбы, а саму ситуацию, в которой правда теряет вес, а люди принимают решения исходя из эмоций или иных соображений. Впрочем, создание такой ситуации может быть методом дезинформаторов. Правда уязвима к размытию множеством полуправдивых и ложных версий и поддается эмоциональному отторжению под давлением лавины эмоционально окрашенных новостей, что и приводит к ситуации пост-правды. Ситуация потери интереса к поиску истины.
Vnuchok
26.11.2016 02:33+9Здесь не о политике речь, а о том, как распространяются новости, в том числе и фейковые. То есть сама схема.
Whisky667
26.11.2016 02:38+2Гораздо больше волнует телевидение. Тем, кто им пользуется на постсоветском пространстве, обычно плевать на эти ваши ФБ и выдачу Гугла. И если в некой стране бОльшая его часть контролируется из одного места, то не понятно, как этому вообще можно противостоять.
Там ни в какой форме не стоит вопрос верификации информации пользователем. Набросили любой бред, через неделю забылось уже что, а «правильный» настрой у ЦА остался. И так по кругу. Другого-то нет ничего.Named
26.11.2016 11:06+5Несколько лет назад умные люди поняли, что в интернете всё то же самое, стали успешно это использовать, поэтому и появилась эта статья.
SALO-S-KALOM
26.11.2016 02:44-12-подорвать доверие американских граждан в справедливость демократической системы
-популяризировать специфическую точку зрения на политические события в мире
подорвать веру в деда мороза.SALO-S-KALOM
27.11.2016 02:45-6Готов спорить, что ни один из 16 димократов, минусанувших меня, не знает о том, что Трамп вполне ещё может проиграть выборы. И все потому, что президента в США выбирает не народ, а коллегия выборщиков, которую намедни и выбирали. Например, в 2000 году за Гора(да, тот самый из южного парка) проголосовало на 500 000 людей больше, но выйграл почему то
КустБуш. Недемократичненько как то.
С другой стороны, это значения не имеет, ведь избиратели — макаки, выбирающие между сендвичем и клизмой.
sergsh
26.11.2016 09:24-2А заголовке на картинке есть намек и на луно-фейк? намек на то что социальные сети вторичны, фейк появляется просто тогда, когда он сильно нужен?
SBKarr
26.11.2016 10:23+28Ну, раз уж речь зашла о постправде, давайте разберём это понятие на примере этой конкретной статьи. Можно даже на примере одного абзаца.
В то время никто ещё не понимал, что происходит. Только отдельные специалисты заинтересовались этими событиями. Они провели небольшое расследование — и выяснили, что ссылку на петицию многократно публиковали в твиттере тысячи русскоязычных ботов. Методы выпуска так называемых «фейковых новостей», привычные для российской медиасферы, оказались совершенным сюрпризом для американцев.
Итак, сперва идём по ссылке о расследовании. Находим статью некоего американского демократического (в смысле партии) варианта «ватника», исследующего прогресс советских и российских СМИ и их влияние на внутренние дела США. Опустим тот факт, что СМИ США, Великобритании и других стран объективно влияют на общественное мнение в других странах, и никто до последнего времени на это не пытался влиять. Доказательства в статье по ссылке выражены точно такими же фразами, только уже без указания источника:
The petition seemed odd to us, and so we looked at which accounts were promoting it on social media. We discovered that thousands of Russian-language bots had been repetitively tweeting links to the petition for weeks before it caught journalists’ attention.
В качестве «источника» можно найти ссылку на статью, которая рассказывает, как отличить твиттербота и делает предположение о политических целях ботов. Ни слова о том, что кто-то нашёл тысячи русскоязычных ботов. Это в мире постправды само собой разумеется, поскольку на втором хопе мы должны забыть, какую гипотезу проверяем.
Продолжаем. Уверить нас, что методы создания фейковых новостей являются для американских СМИ чем-то неведомым должна статья на википедии о «платном троллинге», в которой чёрным по белому приведён пример подобной организации, финансируемой правительством США:
В США проект, получивший название «Честный голос» (англ. Operation Earnest Voice), управляется непосредственно Центральным командованием вооружённых сил[3].
.
Для убедительности приведу здесь ссылку с подтверждением, использованную в вики. Хотя мне на ум пришёл другой пример, в котором СМИ США пытались на весь мир раскрутить доказательства, которых на тот момент попросту не существовало. Я сильно удивлюсь, если методы «фейков» для американских СМИ действительно были сюрпризом.
В итоге: два захода — два промаха. Для меня этого обычно достаточно, чтобы начать сомневаться во всём предоставленном материале. Однако, в мире постправды никто не пойдёт проверять ссылки, мало кто даже прочитает такой вот комментарий, ещё меньше людей что-то подобное напишут. В этом весь ужас ситуации. На базовую проверку ссылок и написание комментария я потратил около получаса, что недопустимо долго для журналиста в рабочем режиме. Если СМИ будут публиковать новости в таком темпе — они потеряют аудиторию в пользу соцсетей, где любой человек может написать новость мгновенно, без какой-либо проверки или редакционной политики.
P.S. Поскольку для сего коммента я решил притвориться журналистом (создать персонажа-журналиста, если угодно), пару вещей пришлось исключить из текста. Например, анекдот про потерявшегося Вовочку, родителей и BBC как подтверждение зарубежного влияния британских СМИ, или заявление о том, что СМИ и правительства со времён вторжения в Ирак так и публикуют информацию на основе постов в соцсетях, а то и просто заявляют: «так было, но доказательств мы не покажем». Оба этих дополнения нарушают журналистскую этику: первое взывает к эмоциям вместо фактов, а для второго нужно два независимых подтверждения.Osel_Ia
26.11.2016 10:46+2Дело не только в качестве подаваемого материала. Это лишь следствие возросшего информационного аналитического потока. Мозг обезьяны не приспособлен для быстрого анализа абстракций. Это не нужно было для выживания. Мы подходим к пределам возможностей нашего мозга. Для быстрой фильтрации, надо иметь солидный багаж кругозора, систему четких, проверенных теорий об окружающем мире (это не опыт, человек получив негативный опыт, запросто будет его неправильно идентифицировать в силу картины мира или субъективной выгоды), натренированные аналитические способности, время и желание постоянно читать этот мутный поток и включать голову. Так что интересно бы прикрутить к каждому юзеру ИИ — как аналитический блок, накопитель опыта и знаний, навыков, как фильтр восприятия. Вопрос только в усилении связи, как прямой, так и обратной — не смартфон с выходом в интернет, а компьютер с интерфейсом с корой мозга. С подключением внешних датчиков.
Hellsy22
26.11.2016 15:56А нам и не нужен «быстрый анализа абстракций». Большинство новостей — типичная скучная жвачка, которую можно забыть не читая. Реально сильные новости попадаются раз в месяц, а то и пару раз в год. И вот их уже можно детально разобрать, проверить ссылки насколько это возможно и т.д.
Но вообще, проверка фактов — дело неблагодарное, потому что мир вокруг построен на верованиях, с которыми в обществе принято соглашаться. И речь не о срывании покровов с мировой закулисы, а о совершенно банальных и скучных вещах.k155la3
27.11.2016 07:58К сожалению, они не «забываются не читая», а потихоньку накладываются и накапливаются, создавая критическую массу.
И к тому моменту, когда попадается «сильная новость», она опирается на принимаемое за самоочевидность (причём, ВСЕМИ принимаемое) утверждение «Океания ВСЕГДА воевала с Евразией».
И даже далеко не на одно такое утверждение.
Вследствие чего реальные возможности критического анализа подорваны изначально.
MaxAlekseev
26.11.2016 13:25+15Это что же получается alizar манипулирует недостоверными фактами и вводит читателя в заблуждение. Вот никогда такого не было и тут опять!!!
Am0ralist
26.11.2016 13:36+5Добавить к этому близкие родственные связи (на уровне братья/сестры) или браки между какими-нибудь "Заместителем советника по национальной безопасности по стратегическим коммуникациям для США" (гугл перевод) при Обаме и президентом CBS News или "Заместителем госсекретаря Соединенных Штатов по вопросам управления и ресурсов" и "Заместителем шефа Вашингтонского бюро телекомпании CNN и вице-президентом". (Все из Вики или того же самого CNN).
Плюс замечательный момент с резким прерыванием прямого эфира CNN из-за того, что там женщина объявила, что ее русские спасли от грузин.
А так же замечательную недавнюю "пресс-конференцию" от Трампа.
После чего данная "статья" превращется в цирк с понями.
Политику на гиктаймс тащат уже сами редакторы… Причем низкого пошиба.
SBKarr
26.11.2016 13:43Тсс… спокойно… дышите глубже… повторяйте: «я не буду больше писать о политике без ссылок, это торжество постправды»… =)
Am0ralist
26.11.2016 15:04+4Не, я понимаю, что большинство на хабре забанено в гугле, но вы правы, надо поименно приводить. Да и себя перепроверять, ибо не CNN то был, а FoxNews...
Что ж, братья:
https://en.wikipedia.org/wiki/David_Rhodes_(CBS_News_President)
https://en.wikipedia.org/wiki/Ben_Rhodes_(White_House_staffer)
Муж и жена:
https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_R._Nides
http://edition.cnn.com/profiles/virginia-moseley-profile
Если вдруг мои скромные познания в английском меня подвели — меня в любой момент могут поправить.
Но на самом деле таких связей — больше.
По поводу Трампа: http://nypost.com/2016/11/21/donald-trumps-media-summit-was-a-f-ing-firing-squad/
На тот ролик тоже приводить пруфы или реально кто-то сделает вид, что не было такого и в 2008 году он был в коме?
SBKarr
26.11.2016 15:54+4Тут ведь речь не о «забанены в гугле», а о том, что цепочки подтверждения порой довольно длинные для того, чтобы люди ими пользовались. Два дополнительных хопа снижают число желающих поверить информацию на два порядка. Потому, прямые ссылки необходимы. Я написал коммент для того, чтобы показать, как тяжело бороться с текущим положением дел в массовом сознании. Теперь и вы это представляете =)
Am0ralist
27.11.2016 01:01Понимаете, не все можно подтвердить ссылками.
Вот у меня до сих пор хранится письмо от друга от 2007 года. Поэтому война 2008 для меня не стала неожиданностью. Но это письмо — абсолютно не доказательство сейчас никому (кроме меня) по той причине, что старый конверт можно засунуть все, что угодно. Как и последующую информацию о произошедшем я получал не от СМИ, а от тех, кто в этом участвовал, хоть и не непосредственно. Абсолютно не подтверждаемую ссылками информацию.
А за то, что я лично слышал по скайпу от своих родственников, непосредственно на которых я не могу дать ссылку по объективным причинам, меня уже куча раз называли кремлеботом в том же ЖЖ, а на хабре даже карму подслили сегодня явно граждане не РФ. По сути просто за то, что у меня слишком много корней уходят в ту страну и я имею наглость иметь мнение отличное от их на происходящее.
Я прекрасно знаю, как тяжело бороться с текущим положением дел в головах людей, а так же прекрасно знаю, что никакие ссылки и факты практически ни у кого ничего не изменят. Религиозное мышление у людей непобедимо.
SBKarr
27.11.2016 10:13Как завещал один хитрый старикан: «Учиться, учиться, учиться». «Магическое мышление» можно победить только образованием, обучением, с ним бесполезно спорить. Люди, что ему следуют, похожи на детей, аргументированную дискуссию с ними построишь. Детей, в первую очередь, учат, а уже потом ведут с ними серьёзные беседы. Чтобы донести информацию до таких людей, нужны методы педагогики, а не факты с доказательствами. Потому, порой, кажется, что эта стена незыблема, просто инструмент не тот.
Oleg_Dolbik
28.11.2016 14:21Вы не совсем правы. Мысль о том, что не согласные с вашей точкой зрения просто плохо образованы — некорректная, скажем так. Для большинства точка зрения — это сумма жизненного опыта. Если жизненный опыт показывает, что наступление на грабли — это удар по лбу, то можно долго объяснять основы теории вероятности но факт остается фактом, ибо если не получил по лбу — то наступления на грабли не замечаешь.
SBKarr
28.11.2016 16:34«Магическое мышление» — не точка зрения, а способ мышления. Выглядит оно очень просто: Засуха мешает выращивать еду, шаман говорит — вождь плохой. Сместили вождя. Дождь не пошёл, значит новый вождь тоже плохой. Сместили нового вождя, пошёл дождь — значит, вождь правильный. О какой точке зрения здесь может идти речь?
Oleg_Dolbik
28.11.2016 16:53А как вы определяете — где точка зрения, а где — «магическое мышление»? Семнадцать федеральных СМИ Штатов постоянно повторявших мантру «Трамп не пройдет» — это позиция или шаманство?
SBKarr
28.11.2016 17:16Так речь про отдельных людей, а не про СМИ. Говорить нужно с каждым отдельным человеком, определять, как он мыслит, и обучать при необходимости. Это чертовски много работы. Тем удивительней, что несколько партий за всю историю ухитрились это провернуть без поддержки СМИ и интернета.
Конечно, не обязательно обучать каждого человека в государстве, социология подсказывает, что есть некий порог в 10%, которого обычно достаточно.
Am0ralist
29.11.2016 11:47+2В СССР с образованием было неплохо, вроде как.
И уж точно процент с детства читавших и тех же «Незнайку на луне», и Джека Лондона, и того же Марк Твена — был в 80-х достаточно высок.
Однако в итоге 90-е показали, насколько наивны были люди, а пример с МММ (работу которого каждый знал с детства по первому произведению) — так вообще эталон того, как люди игнорируют любые знания.
И как быстро религия вернулась обратно… Не любит человек думать, ой не любит.
Valerij56
29.11.2016 18:34Это не совсем так. С гуманитарными предметами, с изучением основ экономики (я не про бухгалтерский учёт!), с иностранными языками и с историей в Союзе была просто беда.
yefrem
27.11.2016 13:11Самое интересное начинается, когда два человека живут в одной стране, но смотрят разные каналы и составляют картину по ним и потому совершенно искренне рассказывают о событиях в качестве якобы очевидцев. Ну, то есть, те же родственники за рубежом их таковыми считают. Или когда одни и те же события разными людьми интерпретируются по-разному за счет разницы в образовании, воспитании или каналах по телику. Вот и приходится ориентироваться исключительно на проверяемые факты, хотя это не так уж и легко и очень трудозатратно, ведь далеко не все можно нагуглить. Мне нравится пример одного как бы безобидного фейка о том, что в Киеве спилили деревья со следами от пуль. Это могло бы свидетельствовать о чем-то важном, попытках скрыть и т. д., вот только деревья никто не спиливал. Но вот убедиться в этом может не так много людей, хотя это вроде как не трудно — пошел да посмотрел. А когда таких фейков миллион, становится совсем грустно.
Am0ralist
27.11.2016 14:09+3Вот я и говорю, что мои родственники, рассказывавшие о том, что пережидали обстрелы в подвале дома, не служат доказательством никому, кроме меня. Потому что всегда можно сказать, что они придумали, а я доверчивый больно. Чувак же из Киева, рассказывающий, как в России все плохо, по любому будет авторитетнее, чем мои родственники из районов боевых действий.
Только проблема в том, что вал хохлоботов еще с домайданных времен в том же ЖЖ на фоне известного мне так же подрывают веру в новости и с их стороны. Причем до сих пор генерятся новые пользователи, которым размещают пару сообщений фигни у себя, а потом идут оставлять комментарии либо тупо оскорбительного характера, либо с какой-нибудь фейковой новостью по определенным ЖЖ (часто практически одинаковые в разных жж). Определяются по полной неспособности отвечать в тему, исключительно генерация оскорблений всех их комментирующих (ссылочку на еще незабаненый пример дать?). Однако даже этот вал не способен объяснить улюлюканья в двухцветном сегменте по поводу взорвавшегося кондиционера под фотками убитых людей или сообщения полные радости под новостью об убитом журналисте...
SADKO
27.11.2016 21:32-3Хе-хе, с «ботами» всё ещё интересней, у хохлоботов и кремлеботов один хозяин, нужно понимать что эта тема похожа на армию, и тут без врагов ну никак нельзя, а если врага нет, его нужно создать… Так и объёмы работы нарисовать можно, и поток взаимных оскорблений для заказчика выглядит убедительней, хвалебных комментариев под постами о том, как космические корабли бороздят просторы большого театра под неусыпным взором великого руководителя :-)
zemavo
02.12.2016 18:57Но вот вы прямо сейчас описали именно то, что на ВК прозвали «ольгинской методичкой номер два», ее как правило используют те кто топит за солнцеликого и некоторые непризнанные бандитские республики.
Am0ralist
03.12.2016 23:02+1Скажите, Вы целенаправленно нарываетесь на срач?
Пять дней назад нашли нацистскую риторику, хотя я вроде как тут не скандирую «москаляку на гиляку» и не призываю убивать русских или какую другую нацию, отличную от своей.
Или вы видите расизм, когда один негр называет другого — негром, а нацизм, когда один выходец из племени тумбаюмба не соглашается с поведением другого выходца из племени тумбаюмба?
А уж пять дней искать такой довод, как «ольгинская методичка номер два»… Браво, браво!
Эти ассоциации говорят только о вас и том, в каких кругах вы информацию черпаете. Хотя ваши последние комментарии в принципе отлично вас характеризуют, без учета кому вы их там оставляли.
Вы же понимаете, что пытаетесь всеми способами облить грязью мнение другого, обесценить его и оскорбить, что бы всякий читающий это мнение не воспринял это мнение за реальное?
Причем не просто так. Специально второй раз пришли, раз в первый раз не получилось достать оппонента.
Так чей же вы «информационный воин», а?zemavo
03.12.2016 23:11Нет.
По риторике — ИМХО, нашел, и вы наверное знаете в каком слове. Не соглашаться — Ваше право.
А про пять дней — вспомнил про этот самый «номер два» лишь вчера, когда увидел его на одном известном сайте. Оскорбительный комментарий текстом, а потом две-пять почти не связанных с обсуждением картинок такого же неприличного содержания.
Последний Ваш вопрос можно считать риторическим?Am0ralist
04.12.2016 00:03+1Пока же два-пять несвязанных с обсуждением оскорбительных комментариев оставили тут лишь вы, умудряющийся в одном неведомом слове найти нацистскую риторику.
Вопрос — действительно риторический, потому что вы своими комментариями по факту прекрасно на него отвечаете и так.
Засим я покидаю этот тред.
tundrawolf_kiba
26.11.2016 15:30+1>Однако, в мире постправды никто не пойдёт проверять ссылки, мало кто даже прочитает такой вот комментарий, ещё меньше людей что-то подобное напишут. В этом весь ужас ситуации
Более того — один или два раза встречал эксперименты некоторых авторов, когда для статьи формировался заголовок, который хоть и не противоречил тексту статьи — подталкивал читателей к тому, что статья будет совершенно о другом. И результат был — дай бог если во втором десятке комментариев появлялся человек, прочитавший статью(хотя бы первый абзац), а не только заголовок.
kryvichh
26.11.2016 23:17Однако, если принять Вашу точку зрения, основанную на разборе 1 утверждения из этой статьи, то получится что постправда существует. Что и утверждается в статье. :)
SBKarr
27.11.2016 00:19+1Точка зрения — опасное понятие. В проверке фактов не может быть «точки зрения». Факт может иметь место, или не иметь место. Это краеугольный камень того, что раньше назвалось «журналистика». Сейчас, можно услышать диалог: «Пи равно четырём!» — «Но ведь 3.14 же!» — «Это твоё мнение». Если к существованию или отсутствию факта относиться, как к «точке зрения» — появляется постправда.
Факт в журналистике обязан устанавливаться двумя независимыми источниками. Если вам говорят, что где-то произошёл государственный переворот, тому должно быть два подтверждения, не связанных друг с другом. Например, ваш знакомый загрузил верифицируемую любительскую съёмку переворота, и стрингер запостил в твиттер пару верифицирууемых фотографий. Только тогда журналист имеет право сказать людям о перевороте, и привести ссылки на эти два источника. И речь не может идти о «точке зрения», мол, нет никакого переворота. Точка зрения существует, когда объективных фактов нет. А о какой журналистике или новостях может идти речь, если нет фактов?
Люди, которые пишут что-то на основе точки зрения, а не фактов, называются публицистами, и не скованы нормами журналисткой этики и редакционной политики. Когда фактов нет, можно говорить только о публицистике, потаканию общественным мнениям и желаниям.kryvichh
27.11.2016 02:16А если факт имел место быть, но его можно интерпретировать по-разному? Никто не сможет по каждому поводу устраивать суд, с привлечением свидетелей разных сторон, прокурора, адвокатов и судей, чтобы выявить истину.
Я просто хочу поддержать автора статьи в том плане, что постправда — она есть, и массовая обработка мозгов политтехнологами, маркетологами, социнженерами — она есть и будет усиливаться. И тут возникает вопрос маленького человека: как быть, чтобы не попасть в сети ловцов человеческих душ, которые стремятся заставить его действовать (или бездействовать) так как выгодно им, а не маленькому человеку?SBKarr
27.11.2016 09:58+2Вот я и рассказываю, как оно должно быть, ничуть не отрицая самого явления. И привожу пример, как быть «маленькому человеку». План то прост: проверять ссылки, не верить статьям, в которых ссылок нет, или по ним написана какая-то ересь.
Через некоторое время станет легче, объём фактов в голове позволит видеть подозрительные заголовки и проверять их в первую очередь. Накопится список авторов, которые не позволяют себе вольностей, их можно будет не проверять. Каждую новость можно будет проверять не от начала до конца, но до автора, которому вы доверяете.
Нужно решить, что именно вы хотите знать. На всё и сразу ресурсов мозга не хватит. Соцсети и СМИ запихивают нам в голову кучу всяких сторонних вещей, а это место можно было бы занять чем-то полезным. Перед чтением новости стоит подумать, поможет ли в чём-то это знание вам или вашему окружению. Если новость политизированная, подумать стоит ещё крепче, несёт ли идеология за этой новостью нечто созидательное для вас, ваших близких, вашей страны и всего мира. То, что не прошло отбор, должно быть безжалостно забыто.
Если речь идёт о политике, по-моему, достаточно одного правила: Если кто-то призывает построить нечто, чтобы жить лучше — стоит послушать. Если же призывает что-то разрушить, чтобы жить лучше — гнать ссаными тряпками.
P.S. И, да, этот комментарий уже суть точка зрения.tundrawolf_kiba
28.11.2016 16:03Правда когда вырабатываются в голове симптомы статей типа «изнасилованный журналист» — бывает что-нибудь разрывает шаблон. Вот про процессоры «Байкал» — изначальная статья была очень похожа на неправдоподобную — анонимные источники, стиль текста, и др. И вдруг на тебе — через год оказывается, что статья была правдой. Хотя это конечно все же исключения.
Nuwen
27.11.2016 11:48давайте разберём это понятие на примере этой конкретной статьи.
Да хоть на примере этого комментария.
Итак, сперва идём по ссылке о расследовании. Находим статью некоего американского демократического (в смысле партии) варианта «ватника», исследующего прогресс советских и российских СМИ и их влияние на внутренние дела США. Опустим тот факт, что СМИ США, Великобритании и других стран объективно влияют на общественное мнение в других странах, и никто до последнего времени на это не пытался влиять. Доказательства в статье по ссылке выражены точно такими же фразами, только уже без указания источника:
Три фразы уничижительного характера. Чтобы вызвать недоверие к источнику. Сперва следует прямое пренебрежение к источнику «демократический ватник» (аргумент к личности) Потом ненавязчиво упоминается, что в США тоже врут (аргумент к ханжеству)
Потом аргумент к незнанию: по вашей же логике редко кто полезет проверять, действительно ли там просто фразы без указания источника, или же в статье ссылок полно на источники, даже на подкасты есть, статья об способе отличить бота не является источником именно к вами приведённой фразе, как вы утверждаете. «Дальше этого хопа» я не полезу, проверять ссылки и слушать подкасты не стану, если желаете — можете заняться. Я лишь вам же ваш пост показываю.
Да, я во многом не согласен с автором поста, в замешательстве от его методов манипулирования фактами (немного), и не согласен с его формулировкой «США в шоке от твитер-ботов», но тыкнуть в лицо фактом, что проамериканские боты заполонили интернет не хуже российских, у вас как-то тоже не получается. Только слова, и старые добрые аргументы к ханжеству «у вас негров тоже линчуют»SBKarr
27.11.2016 12:45Как интересно, я писал статью с придирками исключительно к представлению источников, а выяснилось, я утверждаю, что «у вас негров тоже линчуют». Не люблю, когда приходится отвечать попунктно, но других вариантов не вижу.
Итак, про «демократического ватника». Я не считаю это каким-то уничижительным понятием, это уличное, обиходное определение определённого стиля поведения. Я человек с улицы, привык пользоваться народной терминологией. Если для кого-то определение «ватник» обозначает пренебрежение к источнику, поздравляю, вы стоите на первой ступени пути к сегрегации общества. Ибо ни одно определение общественной группы не должно принижать её статус. Даже если вы считаете «ватников» личными врагами, вы должны уважать их взгляды, высказывания и мнения. Ибо без уважения к врагу легко проглядеть его преимущества, и, в итоге, проиграть.
Дальше, факт, что СМИ США и Великобритании знакомы с методами «фейковых новостей» (именно так, а не «в США тоже врут», не нужно подменять понятия) я подтверждаю двумя источниками, и привожу на них ссылки. По которым вы можете сами сходить и прочесть. Это согласуется с общем посылом комментария, который можно выразить как «проверяйте ссылки, чёрт побери!»
Для факта про использования российскими СМИ ботов моя задача не найти два источника, подтверждающих, что ботов нет (ибо это чисто философски невозможно, доказать, что ты не верблюд), а проверить, что в наличии имеется хотя бы одно подтверждение. Для чего я полез по ссылке, прочёл, нашёл, что в источнике названо «источником», и выложил эту ссылку, уменьшив число хопов на один. Выяснилось, что источник некорректно даёт подтверждения фактов, которые предъявляет. О чём я и написал.
Теперь к самому интересному. В силу профессии, я могу представить, как в голове складывается такое представление о посыле комментария, но в обычной среде не могу сдержать возглас: «Не представляю, как вообще можно было сделать такой вывод». Мне глубоко насрать, чьи боты бороздят интернет, это вне моей компетенции, сферы интересов и жизненных целей. И уж точно я не хотел делать никаких политических и идеологических заявлений, тыкать в какие то факты (иначе, на них бы были ссылки)… Я, в силу своих способностей, хотел показать, как работает система. Выбрал для этого довольно общее, даже не самое холиварное, заявление в статье. Если вы можете сделать это лучше — не буду мешать. Только при аргументации попрошу приводить ссылки не на философские понятия, а на реальные факты. Например, на те, что я упустил при проверке статьи «ватника».Nuwen
27.11.2016 13:39-1я писал статью с придирками исключительно к представлению источников, а выяснилось, я утверждаю, что «у вас негров тоже линчуют»
Первая часть фразы не верна, вы писали статью с придирками к предоставлению источников, добавив в двух местах «сами такие!»:
Опустим тот факт, что СМИ США, Великобритании и других стран объективно влияют на общественное мнение в других странах, и никто до последнего времени на это не пытался влиять.
Хотя мне на ум пришёл другой пример, в котором СМИ США пытались на весь мир раскрутить доказательства, которых на тот момент попросту не существовало.
Про ватников вообще не хотелось бы говорить, отмечу лишь то, что я вполне себе имею право не уважать чью-либо точку зрения, как и допускаю, что моя точка зрения тоже будет кем-то не уважаема. Ещё не много, и вы бы обвинили меня в возбуждении ненависти к группе лиц, я бы к оппоненту не стал так относиться, разве что иронизируя. Я бы даже попытался избегать самого термина «ватник», поскольку точного определения этому нет. Я могу, если интересно, предоставить своё определение: ура-патриот, считающий что живёт в супердержаве, которая «супер» с позиции силы, а не с позиции вклада во всеобщее благо. Да, в Америке таких множество, в ЕС навалом, но наибольшие моральные неудобства мне доставляют местные. Я знаю, что многие пытаются этому понятию придать какие-то другие смыслы: «Человек, не следующий стереотипам, настоящий патриот, который как бельмо на глазу у врага», но выяснение истинного значения уже будет не полемика, а тавтология.
я подтверждаю двумя источниками, и привожу на них ссылки. По которым вы можете сами сходить и прочесть. Это согласуется с общем посылом комментария, который можно выразить как «проверяйте ссылки, чёрт побери!»
Я вполне заметил эти ваши аргументы, принял их в расчёт, и написал в предыдущем посте, что вполне согласен с ними. Вы, наверное, просто не заметили. Претензия не в том, что это ложь или неаргументировано. Претензия в том, что это не оправдание.
Теперь о том, что был указан недобросовестный источник. Да, это не википедические знания, но несправедливо с вашей стороны так относиться к тому автору. В той статье (в рамках вопроса с ботами и Аляской) приводятся вполне себе законные размышления, в конце упоминается одно неподтверждённое заявление о том, что российские СМИ год назад говорили о недействительности договора о передаче Аляски в США, и ссылка на развёрнутую статью в газете, принадлежащей родственнику Трампа, о том, что русские хотят Аляску назад. Я так и вижу, как «демократический ватник» говорит своим читателям «Совпадение? Не думаю.» Вот. Принимайте меня в клуб аргументаторов к ханжеству, я только-что обвинил одного известного российского телеведущего в том, в чём вы обвиняете того «ватника» Приятно?
«Не представляю, как вообще можно было сделать такой вывод»
Ой не верю, что вы не представляете. Со своей стороны, как член вашего клуба, не могу представить, как можно было не заметить в вашем посту откровенные попытки оправдать «своих».SBKarr
27.11.2016 15:56+1Полагаю, на появлении слова «своих» дискуссию об объективной журналистике можно заканчивать. Спасибо.
Nuwen
27.11.2016 17:48Хорошо, ещё раз всё перечитав и чуть-чуть подумав, прошу разрешение забрать назад последний абзац своего предыдущего поста, и не буду притворяться что это был сарказм. Очень уж длинно получилось, мозги пухнут.
Сознательно «попытки оправдать своих» вы не делаете. Вы подлавливаете Ализара (или того, на кого он ссылается, я уже запутался) на том, что: «США были удивлены данной технологией» совсем не правда. Тут я с вами согласен. Однако вы вырываете из контекста фразу англоязычного автора статьи, где он, говоря о вреде для соцмедиа русскоязычных ботов, ссылается на статью, где говорится о вреде ботов вообще, тем самым создавая впечатление, что автор хотел обмануть читателя ложной ссылкой. А вполне возможно, что автор всего лишь действительно хотел подтвердить ссылкой лишь слова " employment of bots and covert personas spells trouble for social media companies". Ну и, я уже не знаю, сам тон вашего сообщения: «опустим тот факт, что...», «я решил притвориться журналистом, поэтому не буду говорить про...», довольно лицемерно получается у вас быть беспристрастным, неужели не видите? И после этого ещё «удивляетесь»?
Valerij56
27.11.2016 20:00Белых и пушистых не существует в принципе. Но в тех же Штатах ситуация гораздо ближе к идеалу, так как существуют конкурирующие кланы, в том числе политические, и их силы почти равны. В ситуации, когда оппозиционные медиа влачат жалкое состояние или уничтожены, а политическое поле одето железобетоном, оппозиции приходится намного сложнее. Но именно поэтому в демократической стране легче манипулировать общественным мнением и выборами. Там привычным является доверие…
Поэтому я даже не буду пытаться опровергать ваши доводы по отдельности. Наверняка ещё будут исследования и расследования о влиянии кремлеботов на результаты выборов, и, вероятно, к следующим выборам мы увидим какую-то реакцию. Я отлично понимаю, что для нашей власти любой американский президент, в конечном счёте, неприемлем. Просто потому, что он американский.
pnetmon
27.11.2016 20:28-2>>Я отлично понимаю, что для нашей власти любой американский президент, в конечном счёте, неприемлем. Просто потому, что он американский.
Не любой американский президент неприемлем.
Xfrid
27.11.2016 13:48В качестве «источника» можно найти ссылку на статью, которая рассказывает, как отличить твиттербота и делает предположение о политических целях ботов. Ни слова о том, что кто-то нашёл тысячи русскоязычных ботов. Это в мире постправды само собой разумеется, поскольку на втором хопе мы должны забыть, какую гипотезу проверяем.
Стоп-стоп-стоп. Единственная ссылка на указанную вами статью находится вот в этом предложении:
This “computational propaganda,” a term coined by Philip Howard, has the cumulative effect of creating Clayton A. Davis at Indiana University calls a “majority illusion, where many people appear to believe something ….which makes that thing more credible.
То есть это ссылка на статью, где некий Филип Ховард объясняет свой термин «computational propaganda». В этом абзаце вообще нет слова Russia. Зато в статье около сотни других ссылок. Но вы почему-то выбрали именно эту и пытаетесь убедить читателя в том, что это и есть доказательство, на которое ссылаются в статье.
Довольно символично производить такую манипуляцию в комментарии, разоблачающем манипуляцию.SBKarr
27.11.2016 16:02Ссылка взята вот из этого абзаца:
Russian employment of bots and covert personas spells trouble for social media companies, too. Their aggressive behavior erodes trust between consumers and the platforms they enjoy. Social media users will not be sure what to believe or who to trust, and they will either limit their sharing or leave social media life altogether after harassment and misinformation.
Если у вы нашли в статье ссылку, информация по которой может опровергнуть мои слова, пожалуйста, приведите её, я признаю, что недоглядел в этом вопросе. Это же касается всех ораторов на тему того, что я пропустил массу других ссылок и выбрал малозначимую. Если хоть один человек благодаря этому научится работать со ссылками и проверкой фактов — значит, я писал не зря.Nuwen
27.11.2016 16:20Ссылка взята вот из этого абзаца:
В абзаце говорится, что твитерные кремлеботы способны повредить. По ссылке, среди прочего, говорится, что твитерные боты способны навредить. Немного нечистоплотно, но формально правильно, ведь в «Russian employment of bots» лишь «employment of bots» является ссылкой на ту статью. В википедии встречаются перлы почище этого, когда, например, ссылка с названием «Сумчатый медведь» ведёт на статью «Медведь» (Только в качестве примера, лень искать реальные примеры!!!)
Ну, и с вашей стороны столь же некорректно подлавливать на слове автора той статьи. Спасибо, что учите нас работать с ссылками.
sordes
01.12.2016 18:01+1Вы основательный. Мне после фразы «Методы выпуска так называемых «фейковых новостей», привычные для российской медиасферы, оказались совершенным сюрпризом для американцев.» уже ничего и проверять не надо — автор индоктринирован и проповедует.
Neuromantix
26.11.2016 10:36+2Актуальность этого только возрастаетСлово «советских» в данном случае заменяется на «новостных», а «газет» на «соцсетей».
Osel_Ia
26.11.2016 10:58Не сетях дело. Они всего лишь явление, следующее из ограниченных возможностей среднего пользователя. Проблема в том, что чем дальше НТП, тем большее количество знаний необходимо для обеспечения хорошей жизни. Т.е. для заработка и эффективной траты денег. А мозг не приспособлен для этих задач. Ролик хорошо иллюстрирует. Какой из нынешних медицинских светил может себе позволить неторопливый обед/ужин с командой, дома каждый день? Современный хороший профессионал постоянно учится, и то знает, что приходится жертвовать кругозором во имя компетентности в своей узкой области. Плюс ноотропы, витамины.
Neuromantix
26.11.2016 11:44+5Так я и об этом тоже — зачем нужна вся эта «аналитика» (чаще всего совсем не от слова «анализ») и прочий псевдо-новостной бред? (Речь именно об общественно-политических новостях). Я, немного позанимавшись журналистикой, понял, что журналистики больше нет — в основном это пропаганда и мозгомойка. Оставил для себя только два жанра — голые факты («Биржевые котитровки упали на 3%», «На выборах президента победил Вася Пупкин») и гонзо (те люди, которых мне приятно читать), все остальное — бессмысленный мусор. ничего, кроме неврозов не вызывающий.
И вопрос у меня возник — почему соцсети не устраивают ботоцид? Нынешние программы лица распознают, речь по губам. уж вычислить ботов и вырезать их — думаю, не проблема. Это, по крайне мере, свело бы на нет эффективность «ботоферм», на которых работают реальные люди.
Labunsky
26.11.2016 12:43>зачем нужна вся эта «аналитика» (чаще всего совсем не от слова «анализ») и прочий псевдо-новостной бред?
Потребности людей мало меняются — что тысячу лет назад, что две, что сейчас — людям хочется хлеба и зрелищNeuromantix
26.11.2016 12:54+1Есть зрелища гораздо более интересные, захватывающие и не вызывающие психических отклонений. Котики хотя бы
Labunsky
26.11.2016 13:12Новости, особенно негативные (воруют! убивают! кризис! курс доллара! выборы!) вызывают всплески адреналина и привыкание (исследование оригинальное сейчас уже не найду, но многие могут проверить на собственном опыте)
И, в отличие от многих других зрелищ, они легко доступны для всех и поставляются без задержек с любыми интервалами. Сравнивать их с «более интересными», «захватывающими», etc — это все равно, что сравнивать недорогое пиво с элитными сортами вин — привыкший к пиву их может оценить, конечно же, но пить чаще будет все равно пиво
Laney1
26.11.2016 11:38+9Лол, нет никакой постправды. Есть лицемерные, ангажированные, пронизанные сверху донизу родственными и финансовыми связями с политическим истеблишментом СМИ, оказавшиеся абсолютно не готовыми к тому что их монополия на информацию (и, как следствие, влияние на умы) окажется в прошлом. К тому, что все их пропитанные некомпетентностью и копипастой статьи просто перестанут воспринимать всерьез.
Да, чуть не забыл, cuck /u/spez
MAXH0
26.11.2016 13:55+3Надо же, Заокраинный Запад почувствовал себя страной третьего мира…
Те технологии, которые они использовали в Латинской Америке, во Франции, в арабских странах вернулись им бумерангом…
Земля круглая, господа. Конечно она вертится с Запада на Восток, но ex oriente lux!urvalla
26.11.2016 14:20+1она вертится с Запада на Восток
Интересное утверждение. Можете пояснить?
vanyatwo
26.11.2016 20:43+2Чем оно интересно? :) Солнце встает на востоке не потому, что оно вращается вокруг Земли, а потому что Земля вращается именно на восток. *против часовой стрелки вокруг своей оси
Valerij56
28.11.2016 04:14Есть лицемерные, ангажированные, пронизанные сверху донизу родственными и финансовыми связями с политическим истеблишментом СМИ
И кто бы их читал?
Ryppka
26.11.2016 11:40+3Пожившие в брежневском застое до сих пор продолжают читать между строк. И получается, что врут все. Боже, как страшно жить!
xuexi
26.11.2016 12:16Принято считать, что правда/ложь это этические понятие (субъективная природа мнений, человек должен говорить правду и ничего кроме правды, но война это путь обмана, а ещё бывает ложь во спасение, итд), а истина/заблуждение — гносеологические (то есть, это категории познания и объективности). И взаимно-однозначного соответствия между ними нет.
Человек может говорить правду (не лгать, говорить то, что считает истиной), но при этом заблуждаться, что приведёт к ужасным последствиям. Или же человек может лгать (сознательно лгать, говорить не-правду для себя), но его ложь каким-то образом совпадает с объективной реальностью настолько, что дела пойдут в гору.
При этом нельзя абсолютизировать субъективность правды, она может быть распространена в головах большого числа людей, тогда для них правда объективна и даже обоснована, но они все равно заблуждаются (система Птолемея, например). Поэтому нет никакой пост-правды, есть правда другой группы лиц, которая не совпала с правдой наблюдателя даже после акта пропаганды (propagate — распространять).
Интересно, что в английском правда и истина это одно слово, а в русском языке — два отдельных слова. Из-за трудностей перевода правда-истина становится Обжигающей Пгавдой, что является простым заблуждением, несоответствием между истиной и правдой. Программистам с их true/false особенно тяжело. Шутка.
Проверочное задание: оценить с помощью понятий правды-истины фразу "Миллионы мух не могут ошибаться".
7313
26.11.2016 12:18-7Только мне как-то довольно странно читать такую явно-клюквенную политзаказуху от Ализара… Его точно не взломали?
shoomyst
26.11.2016 12:43+7Во время американской предвыборной кампании ключевую роль сыграла кибератака на Национальной комитет Демократической партии США
А ссылка есть на исследование? Или решили своей же заметкой показать пример фальшивости и пост-правды?)
pudovMaxim
26.11.2016 13:26+7Если Российские «хактивисты» действительно смогли повлиять на результаты выборов, причем играя на чужой стороне, то я горд за свою страну :)
Но, к сожалению, скорей всего этими сказками они оправдывают свою некомпетентность и неудачи.pudovMaxim
26.11.2016 14:25+9Расскажите в чем ваше не согласие господа. А то молча минусов навтыкали и в карму плюнули. Получается какая-то работа хаброботов от госдепа США.
Разве не стоит гордиться тем, что страна может не только дедовским железом угрожать миру, но еще может и в современной реальности что-то противопоставить?
Или может не согласны, что это всё фантазии?dfgwer
26.11.2016 17:53Тут не принято гордиться страной… И сама система кармы уязвима для манипуляторов.
Valerij56
28.11.2016 05:09+3Я, к сожалению, не могу кинуть свой минус в вашу карму, да и прятаться привычки не имею. Поэтому попробую ответить за тех, кто вам «накидал минусов» так, как я это понимаю.
С моей точки зрения гордиться тем, что страна может угрожать миру может круглый идиот, мечтающий полетать над родными просторами вместе со своими детьми, родными и близкими на одном радиоактивном облачке.
В моё время официальная идеология сводилась к тому, что мы миру не угрожаем, а защищаем свои границы и страны социалистического содружества. Если появились люди, откровенно радующиеся тому, что мы можем миру угрожать, то это очень печально, и намного, намного хуже дедовского ржавого железа. Это означает, что ближе к ядерному апокалипсису мы были только во времена Карибского Кризиса. Но тогда были живы люди, пережившие войну, и они знали, что это такое. Я тогда был маленьким ребенком, но и у меня сохранились очень яркие воспоминания с тех дней. Вам так хочется повоевать?
По сути, статья о том, что Россия начала неконвенционную войну против Соединенных Штатов, и под ударом оказалась самая сердцевина политической системы Штатов (выборы президента), и сами демократические принципы, на которых построена эта страна. По сути Россия становится глобальным регрессором, пытаясь навязать всему миру свои правила, соответствующие протогосударственному обществу, в лучшем случае — началу формирования феодального общества, этап формирование сословий.
Стратегически это позиция заведомо проигрышная, взаимоотношения, которые Россия хочет навязать Западу похожи на взаимоотношения Золотой Орды и Киевской Руси (я в курсе, что ни Золотой Орды, ни Киевской Руси в реальности не существовало), тактически может дать небольшой выигрыш. Но течение времени, по сравнению со Среднвековьем, очень ускорилось, целые эпохи вмещаются сейчас в десятилетия, а это очень небольшой срок.
Просто мне странно, что человек может гордиться, когда его страна бодрым маршем идёт к поздневековью.
И, да, я не согласен, что всё это фантазии. Как по вашему, зачем во время операции по аншлюсу Крыма были приведены в состояние полной боеготовности РВСН? Оспаривать этот факт не стоит — он признан на высшем уровне. Обратите внимание, что определить позицию каждого из сотен мобильных комплексов и десятков РКСН невозможно, но определить, что подводные лодки вышли из баз, а мобильные комплексы на маршрутах «национальные средства» Штатов могут на раз-два. Вы помните, что Будапештский меморандум подписала Россия и США? Вот им и было адресовано это «послание».
Возможно, большинство людей, «накидавших вам минусы в карму», не хотят, или, по каким либо причинам, не могут раскрыть свою позицию. Многие из них, вообще, то, что здесь написано, чувствуют на уровне подсознания. Мне проще, я далеко не молод, и жить мне осталось немного. Я устал бояться, я знаю нужные слова, и я МОГУ, я ДОЛЖЕН сказать это вслух.
Вы хотели узнать моё развёрнутое мнение? Наслаждайтесь.
odin_v_pole
29.11.2016 13:42+1>я в курсе, что ни Золотой Орды, ни Киевской Руси в реальности не существовало.
Первый раз встречаю подобное мнение/утверждение. Не могли бы Вы пояснить на чем оно основано?dimm_ddr
29.11.2016 16:31Первый раз встречаю подобное мнение/утверждение.
Счастливый вы человек. В истории разных интересных личностей весьма и весьма немало.
Valerij56
29.11.2016 18:48+1И Золотая Орда, и Киевская Русь были обобщающими терминами, введёными в оборот значительно позднее. При этом и Великое Княжество Киевское совсем не равно Киевской Руси, и Золотая Орда тоже, мягко говоря, была совсем другой. Россия в реальности долгое время была западным периферийным улусом Золотой Орды, и русские князья получали там ярлык на княженье, и платили дань.
Nuwen
28.11.2016 09:57Разве не стоит гордиться тем, что страна может не только дедовским железом угрожать миру, но еще может и в современной реальности что-то противопоставить?
Я бы предпочёл гордится не угрозами и не военными достижениями, пусть война и информационная.
niknamezanat
28.11.2016 10:23Поставил бы вам минус, если б имел возможность. Причина — двоемыслие. «Какие мы хорошие, когда такие плохие»
OksikOneC
26.11.2016 15:34-2Ализар! Похоже только я один тебя понимаю. Никто не понял твоего посыла, а я понял. Если позволишь, я объясню, угу? Из твоей, уже культовой статьи «Теории заговора. Алкогольное лобби», ты делаешь вывод про Россию: «Если население целой страны находится под воздействием алкоголя годами, десятилетиями, столетиями — как вы думаете, что станет с этой страной? Насколько взвешенной будет её внешняя политика? Каков будет уровень политической культуры? Как быстро будет сокращаться население?» При этом у тебя есть некоторые «регулирующие органы» (РФ), которые ведут свою деятельность, конечная цель которой — подсадить на алкоголь лиц не употребляющих, и детей. Т.е., по твоему, в РФ есть некоторая группа лиц, которая посредством дешевого алкоголя травит свое население, тем самым делая его слабее, ну и слабее само государство. Ибо какое ж государство может быть, основная масса которого бухает, как ты пишешь, «столетиями»! Т.е. группа лиц, из твоей теории заговора, работает в конечном счете на ослабление страны. Все понятно, все чин по чину. В следующей твоей статье, «Теории заговора. Табачное лобби получает прибыль от медленного самоубийства миллионов людей» ты опять описываешь вот все ровно тоже самое, заменив алкоголь на табак, но появляется какая-то конкретика по поводу групп заговорщиков! Цитирую: «Стоит ли удивляться, что государство одной рукой (Минздрав и МВД) борется с табакокурением и алкоголизацией, а другой рукой (Минпромторг) поощряет его.» Все чин по чину. Одни заговорщики травят алкоголем, вторые — табаком. В своей следующей статье «Лженаука и аферисты. Образовательные сообщества и курсы программирования» про заговорщиков сказано косвенно в последнем предложении: «Почему бы не попробовать (заработать), если сетевой маркетинг не запрещён законодательно?» Тут ты нам так объяснил: что мол т.к. заговорщики, которые принимают и клепают законы, умышленно не досмотрели по поводу сетевого маркетинга, то несчастный народ идя на курсы по Java, получает бесполезные корки, тратит деньги, а на выходе то что? + ачивка??? Практически заговор! И опять вот есть какая-то группа плохишей, которая никак не может принять правильный закон или запретить неправильный. Все чин по чину. Но следующая твоя статья «Теории заговора. Хакеры на службе государства» у меня вызвала просто заворот мозгов, реально. Какая-то очередная группа заговорщиков, вместо того, чтобы утопить Трампа, и вывести Хиллари в президенты, делает вот ровно обратное??? Топит Хиллари, которая #DraftOurDaughters, которая #DieForHer, которая вообще для заговорщиков «наше все», которая «поднимет самолеты в воздух и поговорит с Владимиром с позиции силы»? Заговорщики уже всех споили, всех уморили табачным дымом, сделали все свои законы, разрешающие курсы Java — и казалось бы до Победы — последний шаг, просто выбрать Хиллари. Вот просто выбрать ее хакерами и все!!11… и что в итоге? Ба, Халлари утопили, Дональда поставили. Ализар, честно, я в шоке. И похоже ты тоже, дружище! Я по твоим трем точкам просто вижу это. Ты там держись, друг! Давай! Потому что если не ты — то кто, дружище? Кто нам еще расскажет про этих поганых заговорщиков? Правду не задушить!
severyan
26.11.2016 19:00-1Попробую и я пофилософствовать на тему правда/ложь/истина.
Возникновение слова (термина?) «правда» — моя версия: любой человек неявно для себя на вопрос — Я прав? — отвечает — ДА! Свернуто: я прав?-да! Т.е. мы заранее уверены в своем верном (субъективном!) восприятии происходящего (объективной реальности).
Фраза «много в поле тропинок, только правда — одна» годится для песни, но не более. У каждого — своя «правда», что, как легко догадаться, находится в противоречии со представлением о ее единственности.
Объективное же отражение реальности есть Истина, для человека недоступное (похоже, по определению, — иначе для споров/разногласий не было бы предмета).
При таком подходе к правде в конструкции «правда/ложь/истина» для лжи нет места, ибо правда — уже искаженное восприятие Истины.
Общество для устранения неопределенности толкования правды различными людьми выбирает и узаконивает (каждое общество — по-своему) наиболее подходящее. Так например, сборник правовых норм Киевской Руси имеет название Русская Правда.Nuwen
26.11.2016 20:22+1Объективное же отражение реальности есть Истина, для человека недоступное
Эко куда вас понесло. А как же научные истины?
Истинная точка зрения, как правило, совсем не недоступна и даже довольно популярна. Только не все считают её истинной. Истину никто не прячет, её маскируют ложью. В то же время, довольно легко её увидеть, если взглянуть объективно, не забывая про некоторые очевидные вещи, про которые обычно даже не вспоминают, настолько они очевидны и на виду у всех.
У каждого — своя «правда», что, как легко догадаться, находится в противоречии со представлением о ее единственности.
Ну и что, что у каждого она своя? Какая-то из них скорее всего соответствует объективной истине в достаточно полной мере, а какая-то может быть в слишком многом не верна.severyan
26.11.2016 20:50| А как же научные истины?
Эко куда вас понесло… Не будете ли любезны объяснить, уважаемый оппонент, где описывается (в деталях и научных терминах) конструкция человека, цель его создания, роль и место среди других созданий на Земле и, главное — генерального конструктора этого самоуверенного вида животных?
Общих рассуждений прошу не приводить. Желательно — схемы, диаграммы техпроцессов, энергетические контуры, контуры самовоспроизведения, и пр. и их взаимосвязь, алгоритм инстинкта самосохранения (также прошу указать и язык реализации и исполняемую среду — ОС).
Если таковое описание вам доступно (пруфлинк, пожалуйста), было бы интересно узнать, возможно ли его описание удержать во всем объеме в одной человеческой голове? Фрагменты «знания», распыленные по головам отдельных особей, полноценным пониманием признать никак не могу. Коллективный разум — это, скорее, метафора, чем реальное свойство человечества.Nuwen
26.11.2016 21:14полноценным пониманием признать никак не могу
Скажем так, если принять некий мифический коэффициент соответствия личной «правды» абсолютной Истине, по вашим определениям, то, скажем, в рамках биологии, среднее образование должно обеспечивать, например 40% совпадение. 60% просто не входят в школьную программу или неизвестно. Знают, что человек не из глины слеплен, а из биохимии, вот и ладно Высшее образование — например 60% (я на вскидку), знают биохимию (как бы самое сложное) лучше. Учёные — 85%. 100% пока никто не знает, иначе нечего было бы изучать. В то же время — 40% совпадение можно считать более правильной картиной мира, чем религиозные версии, которые дают совсем мало процентов достоверности.
С другой стороны, есть формальные науки, математика, геометрия, в которых наверняка можно сказать что площадь круга будет равна пи эр в квадрате, и это утверждение будет абсолютно истинным в евклидовой геометрии.severyan
26.11.2016 21:46Уважаемый оппонент! Я надеюсь, вы уловили, что я не о бытовом/школьном/студенческом/научном «знании» или «правде» говорю. Имеется в виду исчерпывающий уровень описания явлений или вещей во взаимосвязи, а не разрозненные сведения, выдаваемые порой за «знания» или даже за набор «истин». Это уровень описания и понимания, позволяющий создавать эти вещи или явления, в том числе и человека.
Ваши проценты, согласитесь, умозрительны и ничего не отражают. Степень приближения к знанию других может оценить лишь тот, кто им обладает целиком (100%).
Не считаю возможным для себя дискутировать на тему, расширяющие рамки поста. В первом комментарии свое мнение я изложил.Nuwen
26.11.2016 22:17+2Имеется в виду исчерпывающий уровень описания явлений или вещей во взаимосвязи
На уровне принятия решений исчерпывающий уровень знаний не нужен, избыточен. Никому не нужно знать точно, через сколько именно наносекунд закипит чайник. Чтобы решить, успеешь ли попить чай перед выходом из дома, достаточно «разрозненных сведений, выдаваемых порой за «знания»», что закипает где-то за 5-7 минут.
Степень приближения к знанию других может оценить лишь тот, кто им обладает целиком
Ну нет, теория вероятности говорит о том, что я обладаю знанием в 50% о том, какой стороной упадёт монетка. Я не знаю, какой стороной она упадёт, не обладаю стопроцентным знанием. Но я обладаю знанием о свойстве монетки падать равновероятно на обе стороны, и уровень своих знаний о предстоящей выпавшей стороне могу определить с достаточной точностью.
Juma
26.11.2016 18:39Как я понял в статье говориться
(если отбросить всю политоту и пропаганду)о том, что в соцсетях очень много «фейковых» новостей. Да там этого «добра» действительно много и это не только в соц сетях, в различных мессенджерах тоже постоянно появляются репосты «новостей». Иногда я вообще не понимаю для чего это делают. В таких ситуациях проще всего посмотреть на источник новости. И посмотреть эту статью уже в источнике. Если источник не указан, или он сомнительный то можно сделать вывод и о самой новости. Если тема важная, то можно погуглить похожие новости и уже после этого сделать вывод. Но к сожалению многие этого не понимают, и сами же репостят их, тем самым подымая такие новости в топ.pnetmon
26.11.2016 19:07Просто про источники новостей для соцсетей.
Даже источник новости типа официальное новостное агенство с лицензией СМИ может написать такого… что приходится читать оригинал на что ссылаются. Типа РИА Новости (выбор большой) пишет по статье Интерфакс или Известия(выбор тоже большой)… И приходится искать пресс релизы предприятий. А иногда приходится искать видеозаписи встреч, репортажей. Типа по статье президент сказал одно, а в видеозаписи смысл немного другой и большего текста встречи просто нету.
Переводные бывают мрак мраком.
Несколько раз посмотрев https://news.yandex.ru/science.html?from=index — ааа.
Я писал про чтение новостей на космическую тему.pnetmon
26.11.2016 19:21p.s. А вот новости, сюжеты разных общегосударственных радиотелекомпаний как в записи, так и текстом — это одни из самых главных номинантов на главные фейковые сми. (Пишу только по чтению новостей на космическую тему)
Zveroloff
26.11.2016 19:33Честно говоря, не понимаю, почему в этой статье пишут о фейковых новостях и манипуляции общественным мнением как о чём-то новом. Все эти приёмы и методы стары настолько же, насколько СМИ в принципе. Просто сейчас есть интернет, который с одной стороны позволяет всему, в том числе фейку распространяться с бешеной скоростью, а с другой предоставляет больше инструментов для отслеживания подобных явлений.
KrakaZyabrik
27.11.2016 01:17+2Статья вовсе не о фейковых новостях, а о том, что обвиняют в этом «тысячи русскоязычных ботов», которые «привычные для российской медиасферы», и которые почему-то «оказались совершенным сюрпризом для американцев». Надо же как-то объяснить «провал» выборов и социологической подготовки населения. Везде мерещится вездесущая рука кремля.
nickolaym
27.11.2016 04:18«Запоминается последнее» (с) Штирлиц.
Ализар мастерски накидал дерьма на вентилятор, в адрес волшебных русских ботов, хакеров, закладок и кукисов, а потом замаскировал какими-то наукообразными ссылками.
В надежде, что читатели, прочитав до конца, запомнят эти ссылки, а вступление провалится в подсознание, осадочком.
Однако же!
Если читатель глуп, — то он может не дочитать до конца, а увидеть лишь вступление, — и тогда решит, что Ализар банально топит за госдеп.
Если же читатель умён — то он раскусит эту незамысловатую уловку и обоснованно решит, что Ализар топит за госдеп.
Таким образом, Ализар сам себя в дураках оставил. И по комментариям это хорошо видно.
Плохо стараетесь, партайгеноссе!KivApple
27.11.2016 07:01А кто я, если я не догадался про госдеп, а увидел только немного капитанское утверждение "с помощью соцсетей тоже можно распространять дезинформацию, используя склонность многих людей действовать эмоционально при виде вызывающих событий", а про то, что там катят бочку на Россию вспомнил только после чтения гневных комментариев некоторых читателей?
Valerij56
27.11.2016 14:42-2А если читатель умён, и не зашорен, и не совсем потерял память, то он решит, что вы, в лучшем случае, просто зашорены, а в худшем.
Ализар сказал, что сказал. Вы высказали своё мнение об Ализаре, я — о вас.
KivApple
27.11.2016 06:57-1Достаточно интересная ситуация. По сути дела комментаторы разделились:
Одна группа читателей восприняла в первую очередь утверждение "вирусные новости в социальных сетях могут быть использованы для влияния на общественное мнение" (плюс некоторое количество примеров разной степени достоверности). Это утверждение очень логично и скорее всего крайне близко к действительности. Я делаю данный вывод на основе личного опыта — я вижу, что большинство окружающих меня людей достаточно эмоциональны и если какое-либо явление вызывает у них сильные эмоции, то они не склонны проверять факты и т. д. Моя выборка, по моему мнению, в данном контексте репрезентативна — я, конечно, не знаю лично политиков, миллионеров, алкашей и бомжей, но в статье речь о поведении многочисленных пользователей социальных сетей. Миллионеров и политиков мало, а бомжи не пользуются соцсетям. А "среднестатистических" людей я знаю предостаточно, просто потому что я сам среднестатистический и моё окружение такое (ничем не выделяется).
Можно обвинить автора в некотором капитанстве, но в целом я не заметил в статье ничего такого плохого (и вспомнил после прочтения, что там катили бочку на Россию только после чтения комментариев, а иначе бы у меня это даже не отложилось бы в памяти).
Другая группа читателей поступила иначе — она увидела главное в статье "Российские хакеры повлияли на исход выборов США с помощью ботов в твиттере". Это очень эмоциональное и субъективное утверждение и реакция получилась соответствующая (кто-то радуется "там им и надо, получайте за другие страны", кто-то возмущается, что во внутренних проблемах США обвинили Россию). По другую сторону океана реакция была бы противоположной — что-то типа "опять эта Россия лезет не в своё дело" (моё предположение основано на том, что в США живут в среднем такие же люди).
А теперь давайте сравним эти два подхода к чтению новостей. В первом случае выводы получились более-менее объективными — были использованы логичные и легко проверяемые собственным опытом высказывания, а сомнительные и ангажированные отброшены. Во втором случае у представителей разных стран (да что там стран, разные выводы могут быть даже просто от уровня патриотизма конкретных читателей) сложилось совершенно противоположное мнение. Более того, это как раз то самое яркое, эмоциональное и иррациональное мнение, которое мотивирует ненавидеть кого-либо (автора статьи, страну).
Вот он — корень проблемы, описанной в статье (в её рациональной трактовке). Все эти методы манипуляции работают, потому что люди очень легко ведутся на ключевые фразы и делают на их основании поспешные выводы. Пока будет так, всякие нехорошие личности будут продолжать манипулировать мнением толпы и делать свои тёмные дела. А уж будут они это делать через официальное телевидение или соцсети — вопрос совершенно не принципиальный.
Я ничего не имею против автора этой статьи. Это статья-детектор.
Hellsy22
27.11.2016 10:31-2Моя выборка, по моему мнению, в данном контексте репрезентативна
Она привязана к посещаемым вами ресурсам. В наше время большинство ресурсов имеют свою базуагрессивных хомячковпользователей, осуществляющих модерацию инакомыслия.KivApple
27.11.2016 21:37Я имел ввиду моё окружение IRL. Большинство людей, которых я встречал, склонны действовать на эмоциях, если встречают что-то вызывающее. Соответственно, они с большей вероятностью поделятся новостью (или хотя бы лучше её запомнят), если там будут давить на эмоции. Поэтому соответствующую мысль из статьи я считаю достоверной с большой вероятностью.
gxcreator
27.11.2016 11:43+1Я вижу в этой статье оправдание интернет-цензуры, это не привязано к личному мнению или описанным субъектам. К какой категории отнесете?
Fedorkov
27.11.2016 22:29Статья в целом банальная, сама по себе она бы не привлекла особого внимания аудитории, если бы не политота за авторством Ализара, да к тому же антироссийская.
road_t
27.11.2016 11:09Бред какой-то в стиле «o tempora! o mores!». Всегда были слухи и дезинформация, распространяемая различными людьми/группами/структурами в своих интересах (от банальной скуки до совершения госпереворта с целью получить управление над определенной территорией). Изменился лишь способ и скорость распространения. Опровержения действительно мало кого интересуют, большинство людей занято своими проблемами и далекую от их жизни (как им кажется) информацию воспринимают не задумываясь. Психология людей неизменна, это работало тысячу лет назад, работает сейчас и будет работать, пока существует хотя бы две особи человеческого вида. Ничего нового, в общем.
Другой вопрос, что разговоры о злой России как-то меркнут на фоне вполне себе открытых действий нагло-саксов за последние лет 50, создающих параллельную реальность в подконтрольных СМИ и давненько развлекающихся веб-бригадами, пропагандистскими художественными и псевдодокументальными фильмами и играми.
3cky
27.11.2016 12:39Когда-нибудь кто-нибудь спросит у нас, человеков — зачем вот вы всё это делали? Врали друг другу, делали гадости, убивали, зачем? И ответить нам будет нечего. Ну разве что сослаться на свое животное происхождение, но вряд ли это сойдет за оправдание для вида, называющего себя Homo Sapiens.
gxcreator
27.11.2016 12:53+1Чтобы получить больше ресурсов и власти, очевидно же.
3cky
27.11.2016 13:55Ну это же не ответ на вопрос — зачем.
Nuwen
27.11.2016 13:58+1Думаю, в ответ на этот вопрос мы просто ткнём этих инопланетян в их собственную историю. Это мы умеем.
3cky
27.11.2016 14:10Ну можно и на вотабаутизм надеяться, конечно, но я бы не стал. Особенно, если вопрос будет задан чисто риторический, по конечным итогам нашей деятельности.
gxcreator
27.11.2016 15:30Затем, чтобы выжить и обеспечить себе дальнейшее выживание в комфортных условиях(с точи зрения индивида).
3cky
27.11.2016 16:22Ну я сразу написал, что ссылаться на свое животное происхождение не слишком убедительно для вида, называющего себя Человеком Разумным.
Nuwen
27.11.2016 16:25+1Если с нас спросят, почему это мы самоназываемся разумными, всегда можно сослаться на наше животное происхождение и, как следствие, неразборчивость в самоназваниях.
gxcreator
27.11.2016 20:08+1Причем тут животное происхождение? Ложи и гадости — просто высокорисковый, но эффективный инструмент, если отбросить мораль(которая не особо корелирует с разумностью имхо)
3cky
27.11.2016 20:47Эффективный, но лишь в краткосрочной перспективе. И даже мораль тут ни при чем, потому что разум человека — это в том числе и его способность прогнозировать последствия своих действий на более длинных промежутках времени, чем это способны делать животные. Глупо рубить сук, на котором сидим мы все, но мы продолжаем это делать, и никто уже не смотрит на Часы Судного дня, на которых, между прочим, уже без трех минут полночь. Ближе мы были к своей преждевременной кончине только во времена Карибского кризиса.
Nuwen
27.11.2016 20:57+1И даже мораль тут ни при чем
Мораль тут как раз причём, потому что если все политики, например, были бы моралистами, было гора-аздо меньше проблем у всех вообще. Мораль позволяет взаимно существовать, она и создана изначально, как инструмент прекращения «войны всех против всех». Но почему-то некоторые не видят этой очевидной вещи, и имеют мнение, что мораль с разумностью не коррелирует.3cky
27.11.2016 21:59Я не очень удачно выразился, я просто хотел сказать, что даже исключая из рассмотрения мораль, все равно есть критерии, по которым поведение человечества далеко от разумного. Мораль же есть способ свести эти критерии к некому общему знаменателю, и в этом смысле она действительно весьма коррелирует с разумом.
gxcreator
27.11.2016 21:14Глупо рубить сук, на котором сидим мы все
При этом полно примеров, как сук рубили, а последствия расхлебывали другие люди(эгоизм). Получается, ложи и гадости были вполне себе разумными, хоть и эгоистичными, не моральными.Nuwen
27.11.2016 21:43Да, эгоизм пересекается с общественной моралью, к сожалению. Но эгоизм сложно назвать разумным, эгоисты, ради своей сиюминутной выгоды, повышают уровень напряжённости в своём обществе. Ну ведёт он себя всю жизнь как жлоб, детей своих жлобами вырастит, разумеется, те внуков. А правнуки столкнутся с ситуацией, когда все вокруг станут жлобами в жлобском мире, потому-что никто не хочет быть альтруистичным, когда вокруг жлобы плодятся. Тут можно возразить, что ещё один эгоист всё равно ничего не изменит, но это уже не коррелирует с разумностью. Это то самое когнитивное искажение, которое не даёт людям собраться сил сходить на выборы, а когнитивные искажения с разумностью по определению ничего общего не имеют, имхо.
gxcreator
27.11.2016 23:07Но эгоизм сложно назвать разумным, эгоисты, ради своей сиюминутной выгоды, повышают уровень напряжённости в своём обществе.
Вот это как раз логическая ошибка. Если человеку плевать на напряженность в обществе, то эгоизм вполне рационален. Вы путаете разумность и мотивацию, ошибочно предполагая, что мотивация и ценности у всех людей совпадают с вашими.
Это то самое когнитивное искажение, которое не даёт людям собраться сил сходить на выборы, а когнитивные искажения с разумностью по определению ничего общего не имеют, имхо.
И еще логические ошибки и пара приемов демагогии:
1. Предположение что всем есть дело до потомства
2. То, что разумность не имеет ничего общего по «определению» с ошибками восприятия, не означает отсутствие разумности. Это вообще не связанные вещи.
3. Предполагаете, что у всех врущих ошибка восприятия.
3cky
27.11.2016 22:06В современном мире, где технологии настолько сократили время между событиями и их последствиями, где от гражданина одной страны до гражданина другой — всего лишь несколько рукопожатий их общих знакомых, уповать на эгоизм как долгосрочную стратегию просто глупо. Мы все в одной пресловутой лодке, раскачивать которую нам так настоятельно не рекомендовали совсем еще недавно. И удар по «врагу» на другой стороне земного шара вернется бумерангом не через несколько поколений, как сотни лет назад, а уже в течение нескольких лет.
gxcreator
27.11.2016 22:53уповать на эгоизм как долгосрочную стратегию просто глупо.
И удар по «врагу» на другой стороне земного шара вернется бумерангом не через несколько поколений, как сотни лет назад, а уже в течение нескольких лет.
[источник не указан] как говорится. Да и демагогия это, ибо разумность как раз подразумевает взвешивание рисков. Есть примеры, где люди взвесили риски, обманули и не понесли наказания. И это как раз следствие их разумности.Nuwen
27.11.2016 23:00Есть примеры, где люди взвесили риски, обманули и не понесли наказания.
Не верю, что вы настолько слепы. Речь идёт не о наказании конкретного индивидуума, и не о его благосостоянии.gxcreator
27.11.2016 23:13Я пишу об этом как о примере успешной стратегии, рациональной в рамках индивида, которая была выбрана путем взвешивания фактов и прогнозирования, т.е. разумно. Как раз пытаюсь донести мысль, что разумность выбора не зависит от вашей оценки действий другого человека.
Valerij56
28.11.2016 03:46Вообще обсуждаемая статья явно не ограничена рамками конкретного индивида, и говорит, в принципе, о том, что против Штатов, самой сердцевины их политической системы — выборов президента — начата новая «неконвенционная война».
Поэтому ваш «пример успешной стратегии, рациональной в рамках индивида» абсолютно неадекватен в данном конкретном случае, в силу риска для этого индивида пролететь, вместе с чадами своими и домочадцами, над родными просторами прекрасным радиоактивным облачком.gxcreator
28.11.2016 09:44Еще и политику сюда притащили. Единственное о чем я говорил — о разумности. Даже если выбор будет не успешным в итоге, если он принят в результате продумывания и анализа последствий, он будет разумным.
Saffron
28.11.2016 12:55+1> начата новая «неконвенционная война»
Да ладно вас. Вполне себе конвенционная. Статья 10 европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод. Ну и вообще, на словах все цивилизованные государства приветствуют свободу слова.Valerij56
28.11.2016 13:19Ну и вообще, на словах все цивилизованные государства приветствуют свободу слова.
Вы, (именно вы, а не «цивилизованные государства») по моему, путаете философский термин «свобода», предполагающий ответственность за свои действия, с уголовным понятием «воля», в смысле не просто не тюрьма, но и отсутствие ответственности.
А «свобода слова» уж вообще понятие очень не простое. В данном случае вы за неё выдаете манипулирование общественным мнением.ArkturTierry
28.11.2016 19:23+1Прикольно получается! То есть когда «цивилизованные государства» спонсируют всяческие организации для поддержания «свободы слова», диссидентов и прочие «демократические институты», то это нормально. А когда против Светоча демократии вдруг применяют ровно те же приемы, так сразу «неконвенционная война»!
Отличный, каноничненький пример двойных стандартов.Valerij56
28.11.2016 19:33-1Если вы путаете философский термин «свобода» с уголовным понятием «воля», то получается, действительно, прикольно. Но это ваша беда и вина, потому, как надо учиться их различать.
ArkturTierry
29.11.2016 10:58Где я путаю эти два понятия? Я вообще о воле и свободе не рассуждал. Вы пользуетесь некрасивым демагогическим приемом -приписываете мне некие тезисы и с ними успешно полемизируете. Это не красиво, недостойно ваших седин.
Мой посыл был в том, что жить по принципу Quod licet Iovi, non licet bovi -это политика двойных стандартов. Я не выдаю оценок, хорошо или плохо использовать технологии манипуляции общественным сознанием, я говорю о том, что если эти технологии хорошо использовать в Гонконге и Египте, то хорошо и в США. А если это плохо делать в США, то это так же плохо и в других странах.Valerij56
29.11.2016 19:01Вот как раз плохо, что не рассуждаете, потому, в результате и не понимаете где и в какой момент в своих рассуждениях, казалось бы совсем на другие темы, вы эти глубинные понятия, лежащие в основе многих других, смешиваете.
Проблема не в том, что что-то дозволено Юпитеру. Проблема в целях вмешательства. Согласен, Штаты часто весьма неуклюже пытаются «внедрить демократию», это правда, но они, по крайней мере, пытаются быть прогрессором. А Россия, в данном случае, выступает как откровенный регрессор.ArkturTierry
30.11.2016 12:37Сдается мне, что моя глубинная ошибка, по вашему мнению, в том, что «всё что делают США -хорошо и прогрессивно, а все кто против них -негодяи и ретрограды». Значит, всё-таки, проблема в Юпитере. Юпитер, ты сердишься, значит ты не прав(с).
Можно уточнить, что вы считаете прогрессом? Свержение светских государств на ближнем Востоке и их замена средневековыми мракобесами и террористами (но «хорошими террористами», работающими на интересы США)? Или свержение законных (демократическим путем избранных) властей путем гос.переворота, поддержка «повстанцев» и «протестных групп»? Или влияние на общественное мнение через «экологические» организации сугубо с экономическими целями (Монреальский протокол, Киотский протокол)?
Заметьте, я не считаю, что США -это Империя зла, но не считаю их и страной эльфов-прогрессоров. Нет, это просто империя, защищающая свои интересы по всему миру всеми доступными способами. И мир, когда отвечает на действия США -в своем праве так же. Кстати, кроме огульного обвинения РФ были ли доказательства, что в формировании общественного мнения в США задействованы «кремлеботы» или как обычно, русские виноваты, потому что США так сказали?
tundrawolf_kiba
30.11.2016 14:00>это правда, но они, по крайней мере, пытаются быть прогрессором
Ливия, Ирак, Афганистан… Если демократия — это вот то, что внедрили в этих странах, то такая демократия меня как-то не сильно привлекает. Почему тогда на Саудовскую Аравию почему-то они не пытаются никак повлиять? Возможно потому что союзники?
Nuwen
28.11.2016 09:49рациональной в рамках индивида
А я пишу, что мораль рациональна в рамках всего сообщества, а не в рамках индивида. Жлобствуя, человек процветает за счёт других людей, в том числе и за счёт своих потомков. А людей, считающих что их собственное благосостояние гораздо важнее всеобщего, называют социопатами. Ничего нового или особо рационального в их поведении нет.gxcreator
28.11.2016 09:57А я пишу, что мораль рациональна в рамках всего сообщества, а не в рамках индивида. Жлобствуя, человек процветает за счёт других людей, в том числе и за счёт своих потомков
Верно
А людей, считающих что их собственное благосостояние гораздо важнее всеобщего, называют социопатами.
Гедонисты/эгоисты.
Ничего нового или особо рационального в их поведении нет.
Нового — нет. А вот рационального — спорный вопрос. Своровал человек миллиард и живет в другой стране себе в радость. Если это именно то, что он хотел, то выбор рационален в рамках его системы ценностей. Хорошо это или плохо — вопрос совсем в другой плоскости.Valerij56
28.11.2016 10:16Гедонисты/эгоисты.
Гедонисты здесь явно из другой области.
Нового — нет. А вот рационального — спорный вопрос. Своровал человек миллиард и живет в другой стране себе в радость. Если это именно то, что он хотел, то выбор рационален в рамках его системы ценностей. Хорошо это или плохо — вопрос совсем в другой плоскости.
Да, а потом его находят повесившимся в ванной. Вы думаете, зря некоторые яхты оборудуются системами ПВО? Значит и в другой стране радость у него какая-то беспокойная.gxcreator
28.11.2016 10:49Кого-то находят, кого-то нет. Если человек взвесил все за и против для себя, то его выбор разумен. Хотя с вашей ситстемой ценностей вы бы сделали другой выбор.
3cky
28.11.2016 00:28Мы же говорим об обществе в целом, а не об отдельных индивидах. Переформулируя Гейне, «жуликом быть хорошо, когда вокруг все честные». Приведите мне пример успешного общества, основанного на чистом эгоизме, и я с удовольствием с вам соглашусь. По факту же теория разумного эгоизма не замыкается на конкретном индивиде, а формулирует свой основной постулат как «умение жить собственными интересами, не противореча интересам других».
gxcreator
28.11.2016 09:42Мы же говорим об обществе в целом
Вероятно вы разговариваете с кем-то другим. Я говорю о наличии разумности(т.е. способности прогнозировать и взвешивать решения) у индивида вне контекста.Valerij56
28.11.2016 10:21А вам пытаются объяснить, что контекст обсуждаемой статьи рамками индивида явно не ограничен, и в этом случае говорить, «ограничиваясь рамками индивида» уж точно не разумно.
3cky
28.11.2016 10:31Да, спасибо, именно об этом я и говорю (я, кажется, промахнулся с уровнем, это ответ Valerij56).
gxcreator
28.11.2016 10:45Разумность — в том числе качество индивида, именно поэтому вид называется Homo Sapiens. Говорю именно об этом, отвечая на вопрос комментатора выше о названии вида.
Собственно вы путаете разумность(она существует при выборе со взвешиванием вариантов) и успешность стратегии для достижения цели цели(тут вопрос очень дискуссионный, как и обоснованность целей, с кучей взглядов. И спорить смысла нет, по крайней мере в комментах к статье).Valerij56
28.11.2016 12:09Собственно вы путаете разумность(она существует при выборе со взвешиванием вариантов) и успешность стратегии для достижения цели цели(тут вопрос очень дискуссионный, как и обоснованность целей, с кучей взглядов. И спорить смысла нет, по крайней мере в комментах к статье).
Вы постулировали «выбор со взвешиванием вариантов», не доказав, что такой выбор имел место. Многие неразумные животные строят иерархические структуры в своём стаде/стае. Почему вы считаете, что здесь имел место именно разумный «выбор со взвешиванием вариантов», а не инстинктивное желание быть ближе к лидеру и оторвать кусок пожирнее, пусть и с явным уроном для стаи/стада/общества?gxcreator
28.11.2016 14:43Вы постулировали «иерархические структуры», не доказав, что выбор был обусловлен ими.
Valerij56
28.11.2016 14:55Я её не постулирую. Я просто показал возможность другого объяснения, не требующего привлечения разума, для опровержения вашего довода этого достаточно. Я критикую ваше положение, указывая вам на отсутствие необходимого доказательства.
Вот докажите, что там действительно был разумный выбор, а не следование инстинктам, тогда сможете требовать от меня доказательств моей точки зрения.gxcreator
28.11.2016 16:29Вот докажите, что там действительно был разумный выбор
Где «там»? Человек сказал, что ложь и гадости оправдываются только животными инстинктами, я ответил что в некоторых случаях ложь и гадости вполне разумный и взвешенный выбор.Valerij56
28.11.2016 17:11Да? Посмотрим:
Затем, чтобы выжить и обеспечить себе дальнейшее выживание в комфортных условиях(с точи зрения индивида).
Причем тут животное происхождение? Ложи и гадости — просто высокорисковый, но эффективный инструмент, если отбросить мораль(которая не особо корелирует с разумностью имхо)
При этом полно примеров, как сук рубили, а последствия расхлебывали другие люди(эгоизм). Получается, ложи и гадости были вполне себе разумными, хоть и эгоистичными, не моральными.
Вот это как раз логическая ошибка. Если человеку плевать на напряженность в обществе, то эгоизм вполне рационален. Вы путаете разумность и мотивацию, ошибочно предполагая, что мотивация и ценности у всех людей совпадают с вашими.
Есть примеры, где люди взвесили риски, обманули и не понесли наказания. И это как раз следствие их разумности.
Я пишу об этом как о примере успешной стратегии, рациональной в рамках индивида, которая была выбрана путем взвешивания фактов и прогнозирования, т.е. разумно. Как раз пытаюсь донести мысль, что разумность выбора не зависит от вашей оценки действий другого человека.
А вот рационального — спорный вопрос. Своровал человек миллиард и живет в другой стране себе в радость. Если это именно то, что он хотел, то выбор рационален в рамках его системы ценностей. Хорошо это или плохо — вопрос совсем в другой плоскости.
Кого-то находят, кого-то нет. Если человек взвесил все за и против для себя, то его выбор разумен. Хотя с вашей ситстемой ценностей вы бы сделали другой выбор.
Это ваши сообщения, и в них есть нечто общее — оправдание аморального поведения и попытки доказать, что именно такое поведение и является «разумным». А я, и другие ваши оппоненты, пытаемся доказать, что в этом, может быть, и есть толика разума, но это ещё требуется доказать, потому, что точно такое поведение свойственно заведомо лишённым разума тварям.
Собственно, и обсуждаемая статья направлена против такого восприятия мира. И, да, с моей точки зрения существо, способное представить, в лучшем случае, окружающую реальность в виде игры с постоянной суммой, если и имеет разум, то весьма и весьма ограниченный. Просто основное достижение РАЗУМА состоит в накоплении опыта, знаний, возможностей, и так далее, а в конкретной схватке один буйвол может завалить десяток людей, но ведь это не от большого разума буйвола.gxcreator
28.11.2016 19:40Ни один из моих постов не оправдывает такое поведение. Как я уже писал — хорошо/плохо это в другой плоскости, не относящейся к разумности.
Valerij56
28.11.2016 20:30Как бы вам сказать…
В общем, с моей точки зрения, мораль — неотъемлемая часть разума.tundrawolf_kiba
28.11.2016 21:28А откуда брать универсальные критерии морали? С точки зрения людоеда — съесть человека — поступок вписывающийся в его нормы морали. А вот с нашей — это очень плохо.
Valerij56
28.11.2016 22:19-1Естественно, что мораль изменяется с течением времени. На эту тему на Хабре тоже есть статьи, например: _https://geektimes.ru/post/281378/
Простите, вы предлагаете обсуждать происходящее сегодня, сейчас, с точки зрения морали людоеда? Тогда я предложу людоеду отобедать вами.
Вы же не против?tundrawolf_kiba
28.11.2016 22:51Вы не поняли. Я не предлагаю обсуждать что-то с морали людоеда. Я достаточно че-тко на мой взгляд задал другой вопрос «А откуда брать универсальные критерии морали?». И привел пример — насколько мораль субъективна в зависимости от выбранной точки отсчета. Вместо ответа на него — вы говорите пространную фразу, о том что она изменяется, а затем предлагаете мне быть съеденным людоедом. Мне кажется это все же не является ответом на вопрос.
Valerij56
28.11.2016 22:54-1Да нет, я всё понял. Вы предложили взять в расчёт мораль людоеда. Поэтому я, в свою очередь, в полном соответствии с моралью людоеда, предлагаю людоеду отобедать вами.
tundrawolf_kiba
28.11.2016 22:57Судя по ответам — вы не поняли. Или не хотите отвечать на вопрос, т. к. собственно вопрос — вы игнорируете второй ответ подряд.
Valerij56
28.11.2016 23:29Да не игнорирую. Я просто показал, что, если вы считаете возможным максимально широко охватить все существовавшие в истории варианты морали, то я буду рад угостить вами людоеда. В соответствии с его моралью. И людоед будет доволен, и вы тоже должны быть довольны, потому, что это соответствует вашему мнению.
Или вы решили передумать, стоя на краю кухонного котла, и теперь считаете, что есть какие-то другие универсальные критерии для морали?tundrawolf_kiba
29.11.2016 00:19>Да не игнорирую
Вообще-то опять проигнорировали и не предложили никакого универсального критерия. Человек ниже вот хотя бы какой-то предложил критерий. Хотя он слишком универсальный — под него подходит абсолютно любая мораль, которую можно придумать. Вы — пока еще ни одного не предложили.
>то я буду рад угостить вами людоеда
Спасибо за информацию. Буду в курсе, что в рамках вашей морали — допустимо убить оппонента по спору.
>и вы тоже должны быть довольны, потому, что это соответствует вашему мнению
Мое мнение — что мораль бывает абсолютно разной, и что прежде чем называть мораль неотъемлемой частью разума — необходимо выяснить четкие критерии морали, чтобы мы могли вне зависимости от социального положения, воспитания или традиций утверждать, что хорошо, а что плохо. Почему из этого следует то, что я должен быть доволен тем, что меня собираются скормить людоеду — мне непонятно.
> теперь считаете, что есть какие-то другие универсальные критерии для морали?
Вы сейчас о чем? Ваш вопрос звучит так, как будто я предложил некий универсальный критерий, а теперь меняю его. Но я универсальных критериев не предлагал. Я спрашивал их у вас, т.к. вы сказали, что мораль — неотъемлемая часть разума. И ответа на этот вопрос от вас добиваюсь уже третий комментарий. Если предложите, то наш диспут может быть продолжен, иначе — мы не сдвинемся с той точки, где я спрашиваю у вас, какой возможен универсальный критерий для морали, а вы — собираетесь скармливать меня людоеду.dimm_ddr
29.11.2016 16:36Мое мнение — что мораль бывает абсолютно разной, и что прежде чем называть мораль неотъемлемой частью разума — необходимо выяснить четкие критерии морали
Строго говоря, если принять именно наличие морали как неотъемлимую часть разума, но при этом сказать что конкретный ее вид — он разный и вообще может меняться даже у одного человека во времени, то получится что назвать неотъемлимой частью — можно. Толку от этого вроде бы не будет правда — из этого следует только обязательность наличия морали в каком-либо виде, но не ее форма. А форма может быть прямо противоположной у разных людей. Но это так, занудство.Valerij56
29.11.2016 19:08Да нет, как раз всё верно. Но одновременно, в связи с развитием средств транспорта и связи, шарик сжимается. И постепенно, по мере социально-экономического развития общества, появляется мораль, основанная на общих принципах. Та самая — общечеловеческая мораль. Мы постепенно начинаем понимать, что мы все — Земляне.
dimm_ddr
30.11.2016 11:21О, кстати, а как вы определяете какая мораль — общечеловеческая, а какая нет? Должны же быть какие-то критерии. А заодно к критериям было бы интересно услышать обоснование этих критериев — ну то есть почему именно так.
Valerij56
30.11.2016 15:00Вам уже приводили этот критерий — относись к другим так, как хочешь, чтобы они к тебе относились.
dimm_ddr
30.11.2016 17:39А обоснование?
А еще этому критерию тысячи лет, но мораль, по вашим словам появляется только сейчас правильная. Критерий старый, но мораль новая — несоответствие, значит это не тот признак.
Nuwen
28.11.2016 23:30А откуда брать универсальные критерии морали?
Думаю, ответом будет золотое правило нравственности: «Относись к людям так, как хочешь, чтобы относились к тебе» либо «не делайте другим того, чего не хотите себе». Если возникают трудности с определением морали, то этот вариант для вас. Любые другие же «морали», людоедские, средневековые, духовности и прочие наросшие за много лет лицемерия и ханжества правила вполне можно опустить, они означают лишь то же самое, только в искажённом виде.tundrawolf_kiba
29.11.2016 00:27Ну тут мне кажется есть проблема в том, что под это правило подходит совершенно любая мораль.
Valerij56
29.11.2016 02:30Так, собственно, говоря, я и пытаюсь вам объяснить, что, если для вас приемлема мораль людоеда, то будьте готовы стать его ужином. Это же так просто.
tundrawolf_kiba
29.11.2016 03:45Мне кажется вы просто не хотите отвечать на изначально поставленный вопрос, поэтому прицепились к примеру с людоедом и приписываете мне то, чего я не говорил. Пожалуйста, предоставьте цитаты из моих сообщений, которые можно интерпретировать как то, что для меня приемлема мораль людоеда.
Если вы не поняли из моих предыдущих сообщений — проясню еще раз. Мораль людоеда для меня неприемлема, но я допускаю возможность ее существования. И если уж и попаду к нему на ужин — то прекрасно буду понимать, что взывать к его морали не имеет смысла, ибо он поступает полностью в рамках собственной морали. Надеюсь этот ответ для вас понятен?
А теперь касательно изначального вопроса, ответ на который вы так усердно избегаете, причем настолько усердно, что в рамках вашей морали оказывается допустимым убить собеседника («то я буду рад угостить вами людоеда»), на данный момент я могу предположить три варианта:
а) Вы не знаете ответ
б) Вы знаете ответ, но он вам не нравится
в) Вы просто тролль
Но все же попробую спросить еще раз: «А откуда брать универсальные критерии морали? ».Valerij56
29.11.2016 04:18Вам уже дали правильный и исчерпывающий ответ. Есть единственный постоянный моральный стандарт — относись к другим так, как хочешь, чтобы они относились к тебе. Кстати, прямое следствие из этой максимы — если ты готов принять мораль людоеда, то будь готов быть съеденным.
Так что, на самом деле, теперь вы знаете ответ. Возможно он вам не нравится.tundrawolf_kiba
29.11.2016 12:56>Вам уже дали правильный и исчерпывающий ответ. Есть единственный постоянный моральный стандарт — относись к другим так, как хочешь, чтобы они относились к тебе
Этот ответ подразумевает то, что некой точки отсчета, относительно которой можно измерить абсолютно любой поступок — нет. Эта точка отсчета субъективна и зависит от конкретного человека и социума вокруг. Вот поэтому я и не представляю, как данный ответ может стать универсальным критерием. Если других критериев нет — тогда вопрос, как такая субъективная вещь может быть неотъемлемой частью разумности? Мне всегда казалось, что разумность должна основываться на каких-то более объективных вещах, например — на логике, законы которой не меняются от человека к человеку.Nuwen
29.11.2016 14:47Этот ответ подразумевает то, что некой точки отсчета, относительно которой можно измерить абсолютно любой поступок — нет.
Нет, он не это подразумевает. Любой поступок можно оценить с этим критерием.
В результате поступка окружающим принесено больше вреда чем пользы? — Поступок аморален.tundrawolf_kiba
29.11.2016 14:59Тогда рассмотрим пару примеров.
1) Проституция — моральна или аморальна? Если посмотреть без эмоций — то плюсов у этого явления больше чем минусов, но если вы ни разу встречали людей, которые считаю данное явление аморальным — я удивлюсь.
2) Принцип меньшего зла. Во время второй мировой войны США произвели бомбардировку ядерным оружием. В связи с чем — вопрос — мораль или нет убить 100000 человек ради того, чтобы *возможно* предотвратить смерть 1 млн человек(но цифра при этом не точна, возможно будет спасено и 2 млн, а возможно всего лишь 50 тыс. — то есть мы можем оказаться как в плюсе так и в минусе).Nuwen
29.11.2016 15:40Проституция безусловно моральна. «Мораль», которой она противоречит, это не настоящая мораль, а пуританство.
мораль или нет убить 100000 человек ради того, чтобы *возможно* предотвратить смерть 1 млн
Это, скорее, не принцип меньшего зла, это просто сложная ситуация с большими рисками. Тут никакая мораль не поможет, нужно складывать риски. Вот если бы гарантировано спасти больше людей, чем пожертвовано в результате, то это было бы меньшее зло. Что тоже проблема сложная, но известная давно. Когнитивное искажение заставляет людей выбирать бездействие, когда рациональнее было бы действовать, спасать больше жизней. Если разобрать ситуацию по полочкам, то можно преодолеть инерцию разума, заодно привести и эту ситуацию к золотому принципу. Допустим, у вас есть выбор, либо житель соседней общины будет иметь вероятность погибнуть 0.1, либо 0.01. Какие действия нужны для изменения этой вероятности, к результату отношения не имеет. Хотели бы вы того, что житель соседней общины взял, и своим бездействием увеличил ваш риск оказаться среди погибших в десять раз? Нет? Ну так действуйте, уменьшайте риск для людей.tundrawolf_kiba
29.11.2016 15:54>Проституция безусловно моральна. «Мораль», которой она противоречит, это не настоящая мораль, а пуританство
Вы сможете доказать это тем людям, которые считают, что она противоречит? С их точки зрения — они моральны, а вы — аморальны. С их точки зрения — вычисление, кто больше пользы принесет — уже аморально, т.к.оценивает человека как некую вещь.
>Тут никакая мораль не поможет, нужно складывать риски
Вот именно. А с точки зрения человек из моего описания выше — это аморально — сознательно обрекать на смерть такое огромное количество людей.
Понимаете, к чему я веду? Что если мы попытаемся оценить поступки руководствуясь разумом — мы приходим к понятиям пользы, выгоды, оценки рисков. И в этом нет ничего плохого. Но назвать это критерием морали, которая может однозначно сказать, хороший поступок или плохой — на мой взгляд не верно. Мораль слишком завязана на социум в целом и особенности личности в частности. Поэтому мораль отдельно, разумность — отдельно, сами по себе, а не так, как считает автор комментария, с которого собственно и начался этот диспут.Nuwen
29.11.2016 16:08Вы сможете доказать это тем людям, которые считают, что она противоречит?
Не знаю, может некоторым бы и смог. Пуританство вытекает из отношения к женщине как к объекту ответственности мужчины или родителя, поэтому сама мысль о том, что женщина способна распоряжаться своим телом по своему усмотрению, пугает пуритан. Они думают: А что если моя дочь/жена/сестра такой станет? Собственнические инстинкты взвывают от ревности.
А с точки зрения человек из моего описания выше — это аморально — сознательно обрекать на смерть такое огромное количество людей.
В любом случае в исходе будет сложная ситуация. После того, как большее зло произойдёт, по вине бездействующего, его тут же начнут обвинять в аморальности за то, что он вообще оценивал такие большие риски, пользуясь «моралью», а по сути — когнитивным искажением. Даже те же самые люди, которые обвиняли бы его в том, что он выбрал меньшее зло, начнут обвинять его вдвое сильнее за то, что он их послушал тогда, когда нужно было принять на себя ответственность, не сваливая решение на них. Это человеческая природа, она в этом случае так же размыта, как и квантовая неопределённость. Нет, это не мораль.
Valerij56
29.11.2016 19:20Вы сможете доказать это тем людям, которые считают, что она противоречит?
Доказать-то могу, только многие из этих людей к доказательствам глухи.
По поводу ядерной бомбардировки могу только сказать, что логика и мораль войны очень сильно отличается от логики и морали мирного времени. С точки зрения морали войны надо уничтожить врага или нанести противнику неприемлемый урон, для того, чтоб одержать победу.
Не дай бог руководствоваться логикой и моралью войны в мирное время.tundrawolf_kiba
29.11.2016 19:46>Доказать-то могу, только многие из этих людей к доказательствам глухи.
Ну собственно об этом и речь. Мораль — это производная эмоций, а не разума. Выши доводы будут противоречить их морали, и поэтому будут отметаться, как несущественные.
>логика и мораль войны очень сильно отличается от логики и морали мирного времени
Про мораль согласен, про логику — нет. Логика всегда одна и та же, другое дело. что во время войны меняются исходные, меняется их значение и удельный вес при принятии решения. А вот насчет морали — я собственно к этому и веду — что нет универсальная морали, она зависит от людей и обстоятельств, и поэтому относится к эмоциональной составляющей человека, а не к разумности. Если мы будем пытаться рассуждать о морали с позиций логики, а не эмоций, то мы придем к оценке выгоды, оценке пользы, оценке рисков, но мне кажется это уже будет не моралью, а рациональным расчетом.
Valerij56
29.11.2016 19:14Проституция, безусловно, моральна, если это сознательный добровольный выбор взрослого человека. В нормальных странах запрещают не проституцию, а сутенёрство.
Unrul
29.11.2016 10:32А откуда брать универсальные критерии морали?
Точка зрения, показанная в примере про людоеда, называется моральным релятивизмом. Который, если посмотреть на него рациональным взглядом, не корректен. Объективные критерии берутся просто: члены обществ, имеющих людоедскую мораль, живут в бедности, недолго, страдая от болезней и голода. Общества с более современной моралью, напротив, живут лучше на порядки. То есть, людоедская мораль не помогает решать какие-либо первостепенные человеческие проблемы и, соответственно, менее корректна и должна быть изменена.gxcreator
29.11.2016 10:39Причина бедности не в людоедстве, имхо. Чем людоедство принципиально отличается от смертной казни?
Nuwen
29.11.2016 10:54Чем людоедство принципиально отличается от смертной казни?
Тем, что смертная казнь, как правило, это мера против жестокости, а людоедство — жестокость, во имя эгоизма?
Кстати, вы имеете ввиду людоедство как умышленное убийство людей, с целью пропитания, или поедание уже умерших, в случаях когда иного выхода нет? Во втором случае сложно назвать аморальным попытки выжить за счёт уже ничейных, по сути, ресурсов. Дело личное, конечно, но если бы мой труп после смерти спас бы кого-то от голодной смерти, то я ничего против не имею, как и против посмертного донорства органов. Ты съел мой труп, я — твой, все счастливы.gxcreator
29.11.2016 11:16Я просто намекнул, что между казнью и людоедством не так уж и много разницы — в обеих случаях это убийство. А вот насколько моральна казнь через съедение? Думаю тут у разных людей будут разные вгляды.
С одной из точек зрения получится, что аморально не само людоедство, а убийство ради эгоизма. Но и по этому вопросу сейчас сойтись тоже не могут, некоторые утверждают, что убийство само по себе аморально, а другие — что оно может быть оправдано наказанием(мораторий на смертную казнь есть не во всех странах).
tundrawolf_kiba
29.11.2016 13:44Да, верно, это моральны релятивизм, который можно наблюдать, а я хотел узнать у оппонента, есть ли моральный абсолютизм, который можно было бы использовать в качестве универсальной точки отсчета. насчет вашего примера — он показывает неэффективность людоедской морали, но все равно не дает однозначного ответа, как оценивать тот или иной поступок с точки зрения хорошо или плохо вне зависимости от точки зрения наблюдателя.
Valerij56
29.11.2016 19:26Да, с исторической точки зрения вы правы. Но для того, чтобы человек понял что-то на уровне индивида, пример с людоедом очень подходит. Готов принять мораль людоеда — будь готов быть съеденным.
Nuwen
29.11.2016 07:26Ну тут мне кажется есть проблема в том, что под это правило подходит совершенно любая мораль.
Ничего подобного. Да, множество моральных правил подразумевают то же самое, но существует целый пласт неписаных законов, устоев и прочих нравов, выдаваемых за мораль в самых различных сообществах, которые и близко не приближаются к этому правилу, так что однозначно не любая. Например, на среднем востоке женщина, снявшаяся в порно, считается не только аморалкой, но и преступницей, заслуживающей смертной казни. Где тут принцип «Относись к людям так, как хочешь, чтобы относились к тебе»? Кто хочет, что бы его забили камнями, за откровенные видео?Valerij56
29.11.2016 10:25Например, на среднем востоке женщина, снявшаяся в порно, считается не только аморалкой, но и преступницей, заслуживающей смертной казни.
Кстати, это не совсем точно. Это относится к замужним женщинам, считается, что она осквернила честь мужа и семьи. Там вполне себе существуют наложницы и данджоны, своего рода публичные дома.
Но в принципе я с вами согласен, моральная максима «относись к другим так, как хочешь, чтобы они относились к тебе» должна служить компасом при решении моральных сомнений.
Saffron
27.11.2016 18:05+1> Вовсе нет. Это начало большой информационной войны, цель которой — подорвать доверие американских граждан в справедливость демократической системы.
Какой откровенный бред в стиле Яровой. Нельзя подорвать доверие правдой. Если вы делали неблаговидные дела и надеялись, что про их не узнают/быстро забудут, потому что вы делали их в тени и владеете СМИ, так что можете заблокировать дискуссию, то именно вы сами и подорвали веру в демократию и справедливость, а не те, кто открыл глаза.Valerij56
27.11.2016 19:44+1А вы не видите, что ожесточённая «информационная война, цель которой — подорвать доверие американских граждан в справедливость демократической системы» уже давно идёт внутри России?
А то, о чём написано в статье, уже стало притчей во языцах. Нет, я отлично понимаю, что белых и пушистых не существует. Да, во времена Союза существовала «Свобода» и «Свободная Европа», но стоит помнить и о том, что существовало и советское иновещание, суммарный объём которого был намного больше.
В этот раз Штаты действительно впервые столкнулись со столь мощным пропагандистским ударом, нацеленным на их внутреннюю политику, и эффективность этого удара оказалась для них неожиданной. Впрочем, такое уже было, достаточно вспомнить популярность в мире Гитлера перед Второй Мировой. Но у Гитлера были очень ограниченные ресурсы для пропаганды за границами Германии.Saffron
27.11.2016 22:47+1> В этот раз Штаты действительно впервые столкнулись со столь мощным пропагандистским ударом
А что они всерьёз полагали, что единственные умеют пользоваться чудовищной ложью и сенсорной перегрузкой? На этом поле много игроков. Раньше нужно было владеть частотами телеящика, теперь жить стало проще — интернет гораздо дешевле и многоплановее.
Против лжи можно бороться ещё большей и масштабной ложью. Но эту ложь ответят ещё более чудовищной ложью. Можно, конечно, ввести цензуру, запрети иностранных СМИ и интернета. Это один способ ответа на «ожесточённую информационную войну».
Но есть и другой. Можно просто говорить правду. Правда сильнее и привлекательнее лжи. Потому что выдумок может быть много разных, а действительность — одна. Создайте единственное СМИ на планете, которое не будет манипулировать, агитировать, пропагандировать, а будет проверять факты — и вы удивитесь, как много народу начнёт его читать. Даже если сейчас они полностью разуверились в справедливости демократической системы.Valerij56
28.11.2016 03:35-1А что они всерьёз полагали, что единственные умеют пользоваться чудовищной ложью и сенсорной перегрузкой?
Ну что же, спасибо и на том, что признаёте, что против Штатов используется «чудовищная ложь».
Но я-то подчеркнул вполне конкретную новую черту информационной войны — под ударом оказалась самая сердцевина американской внутренней политики и вообще американской демократии — выборы президента. Это, действительно, было новым.
И ещё, обратите внимание на небывалую, даже в советское время не наблюдавшуюся, ожесточённость этой идеологической схватки. Во времена Союза в ходу был термин «идеологическая борьба», а сейчас мы слушим совсем другой — «информационная война». Это, кстати, вполне коррелирует с термином «неконвенционная война», для начальной стадии которой как раз информационная война вполне характерна.
Против лжи можно бороться ещё большей и масштабной ложью. Но эту ложь ответят ещё более чудовищной ложью.
Более эффективно с ложью бороться правдой и просвещением. Тот же «Голос Америки», и ВВС были в советское время не только оружием идеологической борьбы, но и качественными источниками информации. Кстати. и большая часть материалов «Свободы» и «Свободной Европы» тоже были вполне качественными информационными и аналитическими материалами. Во всяком случае по сравнению с большинством передач советского телевидения и радио.
Можно, конечно, ввести цензуру, запрети иностранных СМИ и интернета. Это один способ ответа на «ожесточённую информационную войну».
Можно, конечно. И тогда будет абсолютное оправдание для введения цензуры в отечественном интернете. Но пока мы наблюдаем явное наступление цензуры у нас, а не на Западе.
Создайте единственное СМИ на планете, которое не будет манипулировать, агитировать, пропагандировать, а будет проверять факты — и вы удивитесь, как много народу начнёт его читать.
Не получится. По определению не выйдет. «Голос Америки», «Немецкая волна» и ВВС стали в советское время авторитетными, в том числе в мире источниками информации, не потому, что они такие «белые и пушистые», а потому, что работали в конкурентной среде, и все их ошибки мгновенно использовались конкурентами. Именно конкуренция, в том числе политическая, заставляет западные СМИ быть более объективными.Saffron
28.11.2016 19:48+1> Ну что же, спасибо и на том, что признаёте, что против Штатов используется «чудовищная ложь».
Против меня, кстати, тоже. Что касается штатов — чудовищной лжи больше всего скапливается на ближнем востоке, туда её сливают обе стороны.
> Более эффективно с ложью бороться правдой и просвещением
Об этом я и говорю. Только как-то не заходит. Потому что если воспитаешь граждан в духе независимости и привьёшь им самостоятельное мышление, то потеряешь и сам возможность скармливать им чушь. Это как с программным обеспечением — спецслужбы одной рукой устраняют найденные ошибки, чтобы враг не мог прослушивать их граждан, другой рукой добавляют бекдоры, чтобы слушать их самим. Даже легализовали рынок бекдоров. Вот поэтому безопасности нет в софте. Поэтому люди до сих пор остаются в невежестве: http://www.smbc-comics.com/comic/math-education
> Тот же «Голос Америки», и ВВС были в советское время не только оружием идеологической борьбы, но и качественными источниками информации
Орудие пропаганды не может быть качественным источником информации — всё равно надо проверять изложенные факты и догадываться какие факты предвзятый источник обошёл вниманием. Просто у него сравнительная эффективность выше. Когда у тебя из каждой радиоточки тысяча одинаковых маяков вещает, то толку от них не много — они все излагают одну и ту же точку зрения. Когда у тебя появляется второй независимый источник информации, то у тебя становится в два раза больше фактов для обдумывания. Поэтому на территории СССР так эффективна было действие голоса Америки. Поэтому на территории США сейчас празднует успех Russia Today.
Им даже не надо врать, достаточно рассказывать про то, что обходят умолчанием подконтрольные американским элитам СМИ. Но, конечно же, остановиться на малом RT не может, и потому придумывает в довесок новости, никогда не случавшиеся. Кстати, все мировые СМИ не брезгуют фейковыми новостями. Вспомнить хотя бы растиражированный миф о том, российский войска обстреляли Цхинвал. Там даже не постеснялись видео приложить расстрела города грузинской стороной и подписать «дикие русские стреляют по миролюбивым грузинам».
> Но пока мы наблюдаем явное наступление цензуры у нас, а не на Западе.
И даже здесь первенство не у нас. По-настоящему треш с цензурой реализовали уже в Китае, Северной Корее, Кубе, Иране. Теперь вот мы присоединяемся к лидерам отрасли. Впрочем, не мы одни — недавно Великобритания решила перенять новейшие практики.
> Не получится.
Всё бывает в первый раз, надо стараться. Потому что по-старому уже не выходит.
> потому, что работали в конкурентной среде, и все их ошибки мгновенно использовались конкурентами.
Конкурентная среда была недостаточно конкурентной. Во-первых, государства всегда давили, где сильнее, где слабее. Во-вторых, участников было немного, естественный имущественный ценз. То есть была олигополия и картели. На практике, как это видно сейчас в США: демократические СМИ в республиканские вместе топили Трампа. Своего СМИ у него не было. Зато сработала конкуренция со стороны RT — ему выгодно раскачивать лодку в США, как им выгодно качать лодку у нас. Проблема в том, что конкуренция ушла из политики США — там теперь всем заправляет бюрократия, которая не имеет национальной и партийной принадлежности. И СМИ тоже договорились между собой: можно топить республиканцев, можно топить демократов, нельзя усомнится в системе. Но вот пришло изменение, американцы усомнились в Большом Избирательном Цирке, и Трамп озвучил сомнения. И просто отлично, что у него это получилось. Как бы вы не считали это вторжением России во внутренние дела США. Граждане США имеют право на такое вторжение. Какую бы мысль им не подсказали, они имеют право обдумать её и высказать своё отношение к ней.
Так вот, почему ещё из затеи с конкуренцией ничего не выйдет. Интернет снял имущественный ценз. Теперь конкурируют не единицы, а тысячи. И договориться между собой, ввести какой-то кодекс не получается. В результате чернушные методы, которыми раньше пользовались большие СМИ, теперь идут в массы, ими пользуются все. И если раньше информационное пространство было лишь слегка замазано говном усилиями четырёх-пяти крупных СМИ, то теперь оно загажено по самую макушку десятками тысяч независимых.
И выход только один — перестать срать. Сделать хотя бы одно чистое СМИ, как proof of concept. Воспитывать людей, стойких к манипуляциям. Преподавать научный подход в школе. Потому что больше не получится ограничить мнения десятью признанных СМИ, вяло перебрасывающихся ложью между собой. Теперь СМИ стало дохренищиа и стали работать они интенсивнее. По старым схемам. И чего эти схемы стало видно теперь, когда количество позволило проявиться качеству.Valerij56
28.11.2016 20:58> Более эффективно с ложью бороться правдой и просвещением
Здесь действует общее правило. Когда есть много относительно независимых источников информации качество работы СМИ, как и качество образования, растёт. Конкуренция, знаете ли.
Об этом я и говорю. Только как-то не заходит. Потому что если воспитаешь граждан в духе независимости и привьёшь им самостоятельное мышление, то потеряешь и сам возможность скармливать им чушь.
> Тот же «Голос Америки», и ВВС были в советское время не только оружием идеологической борьбы, но и качественными источниками информации
Ошибаетесь. Качественная информация была как раз самым грозным оружием.
Орудие пропаганды не может быть качественным источником информации
Поэтому на территории США сейчас празднует успех Russia Today.
Очень сильно преувеличиваете. Люди, принимающие решения на RT не ведутся. Даже здесь, на Хабре, их считают желтыми. А ведь когда-то это было вполне качественное СМИ.
Им даже не надо врать, достаточно рассказывать про то, что обходят умолчанием подконтрольные американским элитам СМИ.
Ну, хорошо, расскажите нам об успехах российской экономики и импортозамещения.
> Но пока мы наблюдаем явное наступление цензуры у нас, а не на Западе.
Вам как, не страшно, присоединяться к таким «лидерам отрасли»?
И даже здесь первенство не у нас. По-настоящему треш с цензурой реализовали уже в Китае, Северной Корее, Кубе, Иране. Теперь вот мы присоединяемся к лидерам отрасли. Впрочем, не мы одни — недавно Великобритания решила перенять новейшие практики.
Кстати, а что не так с цензурой в Великобритании?
> Не получится.
нНе получится, просто потому, что монополия не эффективна. Увы, это такой же закон природы, как законы Ньютона.
Всё бывает в первый раз, надо стараться. Потому что по-старому уже не выходит.
Конкурентная среда была недостаточно конкурентной.
Нет. Просто расслабились. Подождите два-три года, увидите.
Воспитывать людей, стойких к манипуляциям. Преподавать научный подход в школе.
Вы не поверите, но в этом я с вами согласен. Правда, результат, подозреваю, для вас неожиданным будет.
Потому что больше не получится ограничить мнения десятью признанных СМИ, вяло перебрасывающихся ложью между собой.
А вот здесь — нет. Повторяю, против Советского Союза использовали самое грозное идеологическое оружие — правду. Не зря говорят, что видеомагнитофон разрушил СССР.Saffron
30.11.2016 00:01> Здесь действует общее правило. Когда есть много относительно независимых источников информации качество работы СМИ, как и качество образования, растёт. Конкуренция, знаете ли.
И как тогда вышло так, что после стольких лет конкурентного отбора FoxNews рассказывала сказки, про российские грады, обстреливающие Цхинвал, а международная общественность с почтением их слушала? Кстати, у нас тоже есть конкуренция между ТВ каналами, помогает слабо.
Конкуренция — это не панацея, зря вы думаете, что одно волшебное слово способно решить все проблемы. Жизнь на земле достигла современных относительно высокоразвитых форм благодаря конкурентному отбору, но он занял громаднейшее, труднообозримое, количество времени. А сколько популяций погибло из-за трагедии общин, неизбежного следствия конкуренции! У человека нет столько времени и такого количество расходного материала, чтобы позволить себе развитие методом чистой конкуренции и случайного блуждания. Наш шанс — не в слепой конкуренции, а в разумном выборе.
> Ошибаетесь. Качественная информация была как раз самым грозным оружием.
Не была она качественной. Она была однобокой и предвзятой — журналисты-пропагандоны отрабатывали свой хлеб. Оружием была просто информация, пусть не высокого качества, зато рассказывающая о том, о чём все СМИ СССР предпочли бы промолчать. Как например об аварии на Чернобыльской АЭС. Плохонькая, выхолощенная информация гораздо лучше чем ничего. По тому же принципу и RT работает — освещает темы, которые система хотела бы оставить без публичного официального обсуждения.
> Очень сильно преувеличиваете. Люди, принимающие решения на RT не ведутся.
Да. А потом очень удивляются, почему простой народ проголосовал не за назначенного ими фаворита президентской гонки. Как-то они привыкли жить в розовом бюрократическом мире, где всё известно наперёд, и забыли, что президента выбирают не они, а народ. Как дети, которые закрывают глаза и полагают, что чего не видно — того и не существует. Задача качественных независимых СМИ лишать людей, принимающих решения, этой иллюзии.
> Ну, хорошо, расскажите нам об успехах российской экономики и импортозамещения.
Поверьте, американцам абсолютно неинтересны смешные успехи российской экономики. RT рассказывает американскому народу о том, что ему ближе, и что волнует больше. Очередной полицейский произвол или свежие утечки с wikileaks, даже если эти факты ставят перед «демократической системой» неудобные вопросы.
> Вам как, не страшно, присоединяться к таким «лидерам отрасли»?
А вы как думаете? Конечно страшно противно. Вот одно время думал сбежать в Европу. Но чтобы там натурализоваться нужно лет пять, и за это время чума придёт и туда. Куда бежать дальше?
> Не получится, просто потому, что монополия не эффективна
А почему это вы считаете качественное СМИ монополией? Поделитесь выкладками, даже интересно как вы пришли к этой мысли. Создание альтернативы — это наоборот способ преодолеть картельный сговор, реформировать отрасль. Так uber смог полностью изменить индустрию пассажирских перевозок.
> Правда, результат, подозреваю, для вас неожиданным будет.
Что за неожиданность вы имеете в виду? Что несмотря на всё образование, всё равно будут поклоняться образам и кашпировским? Ну так эксперимент со всеобщим образованием в СССР зафейлился как раз потому, что оно было религиозным, а не научным.
> Нет. Просто расслабились. Подождите два-три года, увидите.
Что я увижу? Окончательно утрату доверия ко всем СМИ разом? Вы же должны понимать, что конкуренция не всегда приводит к увеличению качества услуг. Сплошь и рядом бывает, что лучшим способом победить в конкурентной борьбе оказывается снижение издержек производства и соответственно качества.pnetmon
30.11.2016 08:46>>И как тогда вышло так, что после стольких лет конкурентного отбора FoxNews рассказывала сказки, про российские грады, обстреливающие Цхинвал, а международная общественность с почтением их слушала? Кстати, у нас тоже есть конкуренция между ТВ каналами, помогает слабо.
О обстреле российскими градами с места писали журналисты российских СМИ которые никак не являются опозиционными… ну вот цензура неуследила
Valerij56
30.11.2016 09:44Конкуренция — это не панацея, зря вы думаете, что одно волшебное слово способно решить все проблемы.
Конкуренция — не волшебная палочка, но необходимое условие.
Наш шанс — не в слепой конкуренции, а в разумном выборе.
И где же нам взять тот разум? Человеку свойственно ошибаться, не ошибается один Господь Бог в просторечии. Вы можете накоротке общаться с Богом?
Увы, «гримасы демократии», к власти может прорваться популист, явно не готовый к этой деятельности. Мне, например, тоже не нравится Трамп, и проблема в том, что на этот раз в избирательный список не попали яркие интересные политики. Это нормально, это показатель того, что американцы привыкли хорошо и спокойно жить, а значит необходима встряска.Люди, принимающие решения на RT не ведутся.
Да. А потом очень удивляются, почему простой народ проголосовал не за назначенного ими фаворита президентской гонки.
Проблема же состоит в том, что приход Трампа совпал с моментом дестабилизации мирового порядка, в это время нужен другой, более умный и тонкий президент. Но это моё ИМХО, американцы решили как решили, и это их право. А нашей власти не понравится любой американский президент, потому, что он — американский.
RT рассказывает американскому народу о том, что ему ближе, и что волнует больше. Очередной полицейский произвол или свежие утечки с wikileaks, даже если эти факты ставят перед «демократической системой» неудобные вопросы.
Если бы это было всё, то претензий к RT не было бы. Но RT одновременно продвигает сказку в мудрого и безошибочного, доброго и щедрого, который каждой женщине даст по мужу-миллионеру,, а мужчине высокооплачиваемую работу и любовницу ногами от ушей, и всё это от широты души.
А вы как думаете? Конечно страшно противно. Вот одно время думал сбежать в Европу. Но чтобы там натурализоваться нужно лет пять, и за это время чума придёт и туда. Куда бежать дальше?
Плюс настоящей демократии в том, что это общество, пронизанное разнообразными отрицательными обратными связями. С одной стороны это вызывает определённую задержку реагирования на нетипичные вызовы, с другой — общество находится в состоянии динамического равновесия и самовосстанавливается. Если была возможность бежать — надо было бежать, потому, что бегут не «в», а «из». Я, например, бежать не мог, стар, да и бежать оставив здесь детей и внуков смысла нет.
А почему это вы считаете качественное СМИ монополией?
Потому, что вы сказали «Одно СМИ». «Независимых СМИ» должно быть много, тогда они поневоле вступят в конкурентную борьбу и будут рассматривать происходящее с разных сторон. Я понимаю, что полная независимость — фикция, но вместе много СМИ, зависящих от разных конкурирующих структур обеспечивают систему «независимых СМИ», когда СМИ вынуждено говорить о том, что не выгодно его владельцу, так как это всё равно станет предметом общественного обсуждения.
Что за неожиданность вы имеете в виду?
При появлении внешней угорозы люди обычно начинают задумываться. А статья, которую мы обсуждаем, ак раз и говорит, что акая угроза появилась и замечена. Как следствие вырастет спрос на качественную журналистику и аналитику.
Ну так эксперимент со всеобщим образованием в СССР зафейлился как раз потому, что оно было религиозным, а не научным.
Абсолютно согласен. Правда, надо заметить, что сама идеология на которой строился СССР была вполне религиозной. Как выразился (ещё до Перестройки) один мой знакомый: «Коммунизм — ересь христианского толка, построение царства божьего на Земле».
Что я увижу? Окончательно утрату доверия ко всем СМИ разом? Вы же должны понимать, что конкуренция не всегда приводит к увеличению качества услуг. Сплошь и рядом бывает, что лучшим способом победить в конкурентной борьбе оказывается снижение издержек производства и соответственно качества.
Я не думаю, что лучшим ответом на расширение интереса к политике и экономике станет увеличение числа развлекательных журналов и порносайтов. Одно другого не заменит, потребуются качественная журналистика и качественная аналитика, потребуются «моральные лидеры» и «лидеры общественного мнения».Saffron
30.11.2016 15:02> И где же нам взять тот разум?
Он нам уже даден. Осталось только развивать свои таланты.
> Человеку свойственно ошибаться, не ошибается один Господь Бог в просторечии. Вы можете накоротке общаться с Богом?
Надо обходиться тем, что имеется. У людей нет сверхразума, но нашего слабого и несовершенного разума хватило, чтобы запустить человека в космос.
> проблема в том, что на этот раз в избирательный список не попали яркие интересные политики.
И интересные идеи тоже. Общая проблема бюрократии — стремление закрыться и не меняться. Проще поменять мир под свои требования, чем структуру бюрократического аппарата. И он до последнего верит, что это ему удалось, ведь согласно госплану поддержка бюрократии граждан должна быть не менее 60%.
> Если бы это было всё, то претензий к RT не было бы. Но RT одновременно продвигает сказку в мудрого и безошибочного, доброго и щедрого…
А вы не читайте этих сказок. Вот об этом я и говорил, что если источник информации говорит правду (иногда), он ещё не является надёжным источником качественной информации. Всё равно приходится обрабатывать и проверять информацию после него.
> Плюс настоящей демократии в том
«Настоящей» демократии не бывает, это всё равно что «настоящий техасец». Как и люди, все демократии — не совершенны, каждая по-своему. Но мне тоже хочется верить в хорошее. Но пока как-то народы всего мира с аплодисментами встречают закручивание гаек в интернете. Я даже не знаю, что должно случиться, чтобы поменялось их отношение.
> Потому, что вы сказали «Одно СМИ».
Чтобы прорвать плотину достаточно одной трещины. Достаточно одного СМИ, чтобы повысить планку. Потом и остальные будут вынуждены подтянуться.
> Я не думаю, что лучшим ответом на расширение интереса к политике и экономике станет увеличение числа развлекательных журналов и порносайтов.
Я другое имел в виду. От декады к декаде СМИ становятся всё желтее и желтее. Всё меньше фактов, всё больше сенсаций — таков неумолимый рок конкуренции. Они ведь конкурируют за интерес и деньги читателей, а не за звание «самого лучше СМИ года». Ты не можешь позволить себе спокойный тон — тебя просто не заметят. Конкуренция убивает рынок. А когда наконец добьёт — тогда возможно на его обломках появится что-то лучшее.Valerij56
30.11.2016 15:47
А ещё его хватило для того, чтобы понять, что социально-экономическое развитие имеет вероятностный и эволюционный характер, то есть только Бог не делает ошибок. Система должна быть до определённой степени независима от ошибок, и обладать свойствами самовосстановления.Человеку свойственно ошибаться, не ошибается один Господь Бог в просторечии. Вы можете накоротке общаться с Богом?
Надо обходиться тем, что имеется. У людей нет сверхразума, но нашего слабого и несовершенного разума хватило, чтобы запустить человека в космос.
Считаете, что Трамп предложил интересные идеи?> проблема в том, что на этот раз в избирательный список не попали яркие интересные политики.
И интересные идеи тоже. Общая проблема бюрократии — стремление закрыться и не меняться.
На самом деле американцы несколько расслабились и разжирели. Но опасность заставляет подтянуться и сбросить вес.
Чтобы прорвать плотину достаточно одной трещины. Достаточно одного СМИ, чтобы повысить планку. Потом и остальные будут вынуждены подтянуться.
Согласен только потому, что вы отбросили качественные СМИ, типа Тайм, ВВС, Блумберга, Форбс, Евроньюс и других. Ваше «одно СМИ» не будет одно.
Я другое имел в виду. От декады к декаде СМИ становятся всё желтее и желтее. Всё меньше фактов, всё больше сенсаций — таков неумолимый рок конкуренции. Они ведь конкурируют за интерес и деньги читателей, а не за звание «самого лучше СМИ года». Ты не можешь позволить себе спокойный тон — тебя просто не заметят. Конкуренция убивает рынок. А когда наконец добьёт — тогда возможно на его обломках появится что-то лучшее.
Глупость. Есть качественные СМИ, есть желтые, вы просто качественные почти не читаете качественных (кстати, как и я в большинстве, просто качественных СМИ на русском совсем мало, а мне не очень легко читать на английском.
Помогает старая, но вновь актуальная, привычка читать между строк. Но это как раз подтверждает посыл обсуждаемой статьи. Наприме, читаешь, и видишь, фанера, заказуха, скрытая реклама работы/службы в ЧВС, и там же, маленькое упоминание: «Чтобы посмотреть с ЧВС мир надо иметь боевой опыт»…
Поймите, сегодняшняя политика нашей власти направлена на огрлупление населения.
olafbond
27.11.2016 20:59+1Ох, зря разрешили на хабре комментировать всем подряд
С одной стороны, тема статьи "жареная" и подана не отстраненно. На ресурсе, к которому я привык, сработал бы какой-то фильтр.
С другой — преобладающий неадекват в комментариях, доходящий до обзывательств, анальные проекции и прочие диванные войны.
Не собираюсь никого переубеждать, переделывать под себя редакционную политику. Просто делаю выводы для себя.
Seekeer
28.11.2016 12:46+1«подорвать уверенность граждан в демократическом правительстве;
разжечь и обострить политические разногласия;
подорвать доверие граждан к выборным должностным лицам и демократическим институтам;»
То есть всё это делает не должностное лицо, превышающее свои полномочия (например Х. Клинтон), а те хакеры, которые сделали факты превышений достоянием общественности? Г-Логика.
Получается, если в городе проходит серия ограблений, полиция ничего гражданам не говорит (не потому что это может навредить расследованию, а потому что это навредит её репутации) и бездействует, а журналист об этом напишет статью, то в нарушении общественной безопасности будут виноваты не преступники, не полиция, а журналист. А в конечном итоге, конечно, Россия, ведь всем же понятно, что журналист — её агент :)
Вообще такая точка зрения убивает журналистику как «пятую власть» вообще. То есть журналисты не должны говорить ничего того, что не хотело бы слышать правительство.Valerij56
28.11.2016 13:44-1Вообще-то вы из России, где пресса не говорит ничего того, что не хотела бы услышать власть…
Цитата вырвана из контекста статьи.Seekeer
28.11.2016 13:57+1Да что вы. А такие критики власти, как Латынина или Венидиктов, выступающие на федеральных СМИ мне и остальным, видимо, привиделись.
>Цитата вырвана из контекста статьи.
Взлом (который абсолютно бездоказательно приписываются России) ящиков Клинтон — приводится как один из примеров инф.войны. Потом цитируются её цели. В чём вырывание?Valerij56
28.11.2016 14:47Да что вы. А такие критики власти, как Латынина или Венидиктов, выступающие на федеральных СМИ мне и остальным, видимо, привиделись.
Ну, Латынину я ещё могу отнести к «критикам власти», а вот с Венедиктовым будет намного сложнее. Вы настолько привыкли слышать федеральные каналы, дующие в одну дудку, что стремящееся сохранить хоть толику объективности «Эхо» сразу приписываете к «оппозиции». В реальности на Эхе очень не много информации, исходящей от оппозиции, и, тем более, от оппозиции реальной, хотя бы от Навального. И, самое главное, рядом масса информации из официальных и близких к официальным источников, и информация от «оппозиции» (которую скорее надо называть «пропозицией») противоположного направления. Так что, повторю, «Эхо Москвы» не оппозиционное радио, а станция, изо всех сил стремящаяся сохранить хоть толику объективности.
Политическое поле в России забетонировано и сверху покрыто тефлоновой плёнкой, чтобы на нём даже росток независимый не появился. Иначе для нашей власти случится непоправимое — у «электората» появится ответ на вопрос: «Кто, если не имярек?»
Ссылок не дам, но мне уже попадались западные исследования по поводу источников информации, использованной в ходе этой информационной войны. Взлом ящиков Клинтон, только один, яркий, но далеко не единственный, её эпизод. Мы там ну очень хорошо наследили, поэтому пропагандистская атака на всю политическую систему Штатов, на либеральную демократию, как принцип её построения, и на президентскую систему, как способ её организации, сейчас вполне можно считать достоверно установленным фактом.
В реальности мы продолжили неконвенционную войну в киберпространстве, атаковав на этот раз уже не Украину, а непосредственно Соединённые Штаты, их политическую систему и внутреннюю политику.gxcreator
28.11.2016 14:51>злые закеры взламывают клинтон
>обнародуют следы нарушения закона и прямого подкупа и шантажа
>РЯЯЯ ХАКЕРЫ ПОДРЫВАЮТ ДЕМОКРАТИЮValerij56
28.11.2016 15:09-1>злые закеры взламывают клинтон
ну, сам факт взлома вы отрицать не будете?
>обнародуют следы нарушения закона и прямого подкупа и шантажа
Разумеется, уже состоялся суд, и эти преступления доказаны?
>РЯЯЯ ХАКЕРЫ ПОДРЫВАЮТ ДЕМОКРАТИЮ
А вот если пункт два не выполнен, и обвинения оказались клеветой, то так оно и есть, и хакеры подрывают демократию…gxcreator
28.11.2016 16:22Хакеры взламывают и нарушают закон, нарушают приватность. Разумеется, они преступники и должны за это ответить. Однако, подрыва демокрытии тут не вижу.
Valerij56
28.11.2016 17:20Однако, подрыва демократии тут не вижу.
Вы будете смеяться, но я — тоже.
А вот если хакеры целенаправленно собирали компромат на одного из кандидатов, если на это хакеры получали заказы, и если полученная информация целенаправленно использовалась в информационной войне, то речь уже не о хакерах, они только инструмент, оружие.
Собственно, об этом и речь. Это означает, что начата информационная неконвенциальная война.dimm_ddr
29.11.2016 16:43информационная неконвенциальная война
Насколько я знаю «неконвенциальная» подразумевает наличие некоей «конвенции», которая вообще-то юридический термин. Неужели такая есть и даже подписана теми же США например? Или Россией? Спрашиваю конкретно про эти две страны, потому что обсуждаем мы вроде бы первую, но на ресурсе расположенном во второй.Valerij56
29.11.2016 20:00Разумеется, такие договоры есть, и их очень много. Например, договоры о трансграничном вещании, или вся «Четвёртая корзина» Хельсинкского совещания.
Дело в том, что «неконвенциональная война» вообще ведётся так, что даже сам факт войны доказать не просто, и агрессор может «правдоподобно отрицать» факты.dimm_ddr
30.11.2016 11:16Разумеется, такие договоры есть, и их очень много.
Ссылки? На сами документы и на документы подтверждающие что США либо Россия их подписывали. Я не поленился и поискал то что вы привели в пример — про информационную войну там нет ничего. Договор о трансграничном вещании вообще чисто европейский, да и там нет ничего по теме. Материалы Хельсингского совещания хоть и более обширны, но они, во-первых, 75 года — когда ни о каком интернете и соответственно регулировании в нем не могло быть речи. Впрочем я мог найти не то, что вы имели ввиду — тогда вам стоит привести конкретнее ссылки. А в случае если документ больше пары страниц, я жду некоторого уважения к моему времени и ссылки сразу на нужную часть документа.
Ну а последний ваш пассаж про непростое доказательство очень сильно похож на очередного невидимого дракона от теоретика всемирного заговора.
Приведите ссылки пожалуйста. Пока что крайне не убедительно
Seekeer
28.11.2016 15:03+1>где пресса не говорит ничего того, что не хотела бы услышать власть
>очень не много информации, исходящей от оппозиции
Логика? Не, не слышал?
>Ссылок не дам, но мне уже попадались западные исследования по поводу источников информации
«Исследования», очевидно, того же уровня, что и об «ужасающих» ударах ВКС России по мирному населению в Сирии.
>Мы там ну очень хорошо наследили
Вы понимаете, что находитесь на айтишном ресурсе и чтобы подобное высказывание тут приняли всерьёз вам надо привести примеры этих самых следов?)Valerij56
28.11.2016 15:35+1>где пресса не говорит ничего того, что не хотела бы услышать власть
Не понял?
>очень не много информации, исходящей от оппозиции
Логика? Не, не слышал?
Я обобщённо говорю о фактах — мало мальски оппозиционные, да и просто стремящиеся дать объективную информацию СМИ давятся на корню (вам ссылки нужны, или вы с этим и так согласны?), в следствии чего информации от реальной оппозиции очень не много (вам это тоже надо доказывать?) Вы с этим согласны? Какую «логику» вам надо, если это просто факты?
«Исследования», очевидно, того же уровня, что и об «ужасающих» ударах ВКС России по мирному населению в Сирии.
Знаете, даже оборудованная системой, обеспечивающей высокую точность попадания ФАБ500 в условиях плотной застройки ближневосточного города, обеспечивает множество жертв среди мирного населения. Для того, чтобы это знать, достаточно жить в Питере (подвергавшемся во время Ленинградской блокады бомбёжкам и меньшими бомбами) и внимательно смотреть ролики, предоставленные нашим Министерством Обороны. На этих роликах, кстати, показано, как навешивают ФАБ500, причём даже без систем, обеспечивающих высокую точность, а на кадрах фотофиксации отлично видно, как взрываются бомбы свободного падения в стороне от точки прицеливания, что для них вполне естественно. После таких, официально распространяемых, съёмок будет очень сложно доказать, что жертв среди мирного населения не было.
Но вам, естественно, удобно жить с широко закрытыми глазами.
>Мы там ну очень хорошо наследили
Понимаю. И, в следующий раз, найдя заслуживающий внимания источник, документально дающий хронику информационной войны, я положу сюда ссылку. А пока, простите, без ссылок.
Вы понимаете, что находитесь на айтишном ресурсе и чтобы подобное высказывание тут приняли всерьёз вам надо привести примеры этих самых следов?)Seekeer
28.11.2016 19:24+1>мало мальски оппозиционные
НГ, Эхо Москвы. Ну совсем не оппозиционные.
>очень не много
Вначале вы говорили, что совсем нет, теперь оказывается, что немного. На эту непоследовательность я вам и указал.
>Ленинградской блокады
Вы ещё ПМВ вспомните.
>как взрываются бомбы свободного падения в стороне от точки прицеливания, что для них вполне естественно
Вы, конечно же, не замедлите привести ссылки на подробные доказательства.
> что жертв среди мирного населения не было.
А почему мы должны доказывать, что их не было. Пусть те, кто кричит о тысячах погибших доказывают своё утверждение.
> А пока, простите, без ссылок.
А пока, простите, никто вам не поверит)Valerij56
28.11.2016 20:15НГ, Эхо Москвы. Ну совсем не оппозиционные.
Вы не знаете действительно оппозиционных, и ваш менталитет не приемлет наличия стремящихся к объективности, поэтому «Эхо» вам кажется оппозиционным. Хотя, отчасти, вы правы — объективность для нашей власти практически равна оппозиции, потому, что наша власть приемлет только пропозицию.
>очень не много
Небольшое преувеличение, вполне приемлемое в дискуссии.
Вначале вы говорили, что совсем нет, теперь оказывается, что немного. На эту непоследовательность я вам и указал.
>Ленинградской блокады
А как же «Никто не забыт. И ничто не забыто»? Или вы уже поторопились всё забыть?
Вы ещё ПМВ вспомните.
>как взрываются бомбы свободного падения в стороне от точки прицеливания, что для них вполне естественно
Простите, вы хотите, чтобы я доказывал большое рассеяние бомб свободного падения? В какое конкретно утверждение вы не верите?
Вы, конечно же, не замедлите привести ссылки на подробные доказательства.
_https://www.youtube.com/watch?v=MpUklMePMTQ здесь, например, кадры сирийского телевидения, где сказано, что это удар наших ВКС бомбами ФАБ-500. Городской квартал хорошо видно?
> что жертв среди мирного населения не было.
Ну так они и доказывают. Просто вы этих доказательств слышать не хотите, в вашем менталитете «наши» не могут быть не правы. Так думают незрелые дети. Они не понимают, что рано или поздно придётся отвечать.
А почему мы должны доказывать, что их не было. Пусть те, кто кричит о тысячах погибших доказывают своё утверждение.
> А пока, простите, без ссылок.
Если мне не поверят люди, забывшие Блокаду Ленинграда, то я не очень расстроюсь.
А пока, простите, никто вам не поверит)Seekeer
28.11.2016 20:29+1Полемизировать с софистом я не намерен, отвечаю последний раз.
>А как же «Никто не забыт. И ничто не забыто»? Или вы уже поторопились всё забыть?
Надо не забыть а не упоминать святое всуе. Где связь между немецкими бомбами в 40ых и нашими сейчас. Вы всерьёз считаете, что за 70 лет технологии не изменились?
>Городской квартал хорошо видно?
Во-первых, нужно не сказать, а доказать, что это наша бомба.
Во-вторых, квартал видно, а вот гражданских как-то не очень.
>Ну так они и доказывают.
«Вы даже не можете сказать, где находится эта больница, которую, по вашим словам, разрушила российская авиация?» — уточнила Чичакян.
В ответ Трудо сказала, что США «видели информацию, что Россия наносит удары по гражданской инфраструктуре».
Отличные доказательства! Напомню, это страна с военным бюджетом в полтриллиона долларов, обширными средствами спутниковой и авиа разведок.
>Блокаду Ленинграда
Блокада Ленинграда тут причём? Или вы её с блокадой боевиков в Алеппо сравниваете?Valerij56
28.11.2016 22:13>А как же «Никто не забыт. И ничто не забыто»? Или вы уже поторопились всё забыть?
Технологии изменились, и теперь осколки бомб, стоявших на вооружении ещё в Великую Отечественную огибают гражданских?
Надо не забыть а не упоминать святое всуе. Где связь между немецкими бомбами в 40ых и нашими сейчас. Вы всерьёз считаете, что за 70 лет технологии не изменились?
>Городской квартал хорошо видно?
Во-первых, нужно не сказать, а доказать, что это наша бомба.
Во-вторых, квартал видно, а вот гражданских как-то не очень.
У ИГИЛ и у сирийской оппозиции есть на вооружении самолёты и ФАБ-250, ФАБ-500?
Народ, естественно, попрятался, куда смог. Вам ссылочку дать, где на России24 наш офицер со вкусом рассказывает, как успешно эти бомбы уничтожают спрятавшихся в укрытиях? Пожалуйста: _https://www.youtube.com/watch?v=3BLVPEDX59Y
>Блокаду Ленинграда
Гитлеровцы партизан называли бандитами.
Блокада Ленинграда тут причём? Или вы её с блокадой боевиков в Алеппо сравниваете?
sonik_spb
29.11.2016 16:17Взлом ящиков Клинтон, только один, яркий, но далеко не единственный, её эпизод. Мы там ну очень хорошо наследили....
Где можно почитать про эти следы?
Nikobraz
Хабр(ГТ и все-все-все) всё ещё вне политики или уже нет?
Oberon812
На Хабре политики нет! (с) 1986
dmial
1984 (с) Оруэлл.
«Правда», между прочим, у каждого своя. В этой заметке «правда» о «тысячах русскоязычных ботов», "«фейковых новостях», привычных для российской медиасферы" и прочих сомнительных вещах. Вся эта полубредовая схоластика о «постправде» — так, обёртка, не больше. Кусочек пропаганды.
Rumlin
Человек верит в то, что хочет верить. А правда это или нет решает он сам.
dmial
Конечно же. Я о том, что одновременно сосуществует множество персонализированных правд и где-то там, далеко в неизвестности, объективно непознаваемая истина :-)
ivan01
Вы агностик потому что считаете, что правда никому не сдалась? )
lakroft
«Люди глупы и могут поверить лжи, оттого что хотят верить, будто это правда, или оттого что боятся, что это правда.»
-Первое правило волшебника.
timelle
Я в 2014 году после событий в Крыму устал чистить Гуглоплюс от кремлеботов. Добавлялись действительно тысячами. Так что не сомневаюсь в достоверности утверждения о тысячах ботов.
Rumlin
Это тоже вопрос веры. Примерно одинаково по реакции и по смыслу обсуждение темы «Верите ли вы Иисуса Христа», «Были ли американцы на Луне» и «Верите ли в референдум» :) Это не определяется реальностью факта, а собственным отношением к факту человека.
SPBNike
У кучи людей, которые в погоне за мечтой о безвизе утратили связь с реальностью — любое мнение отличное от линии партии считается кремлеботовским и неправильным. И вместо того, чтобы посетить специалиста, который за тонким задушевным разговором бы вытянул через крохи здравого смысла какое-то осознание того, что мир штука сложная — люди начинают бегать с кастрюлями на голове, набегать на людей с тоннами мата, кровожадными угрозами или разными шалостями, которые нормально смотрятся только в детском саду.
Забавно, что эти же люди, зачастую, считают себя носителями «европейских» ценностей в их идеализированной форме, реально же будучи их антиподами по факту своих действий (абсолютной нетерпимости к другим мнениям, недемократичности, кровожадности, неспособности контролировать свою речь, и т.п.).
timelle, это не тебе (ты не поймёшь), а про тебя.
multlc
Поменяю пожалуй несколько слов в вашей цитате:
У кучи людей, которые в погоне за духовными скрепами и аеликой родиной утратили связь с реальностью — любое мнение отличное от линии партии считается госдеповским, вражьим и неправильным. И вместо того, чтобы посетить специалиста, который за тонким задушевным разговором бы вытянул через крохи здравого смысла какое-то осознание того, что мир штука сложная — люди начинают бегать с кастрюлями на голове, набегать на людей с тоннами мата, кровожадными угрозами или разными шалостями, которые нормально смотрятся только в детском саду.
Забавно, что эти же люди, зачастую, считают себя носителями «евразийских» ценностей в их идеализированной форме, реально же будучи их антиподами по факту своих действий (абсолютной нетерпимости к другим мнениям, недемократичности, кровожадности, неспособности контролировать свою речь, и т.п.).
Это я не о вас, это про схожесть противоборствующих сторон.
k155la3
Схожести тут нет: «кремлеботов» под кроватью ищет же не тот, на чей пост Вы отвечали. :)
yefrem
Ну напишите, например, в поиске картинок «кремлеботы твиттер». Или зайдите на какой-нибудь украинский новостной сайт и почитайте комментарии к статьям. Особенно смешно наблюдать, как на протяжении времени меняется основной мотив комментов. Или как происходит задержка перед нашествием, пока, видимо, линия партии определяется.
yefrem
Хотя, возможно, изменение тональности связано с выходом комментариев по теме от «авторитетных» лиц или на профильных ресурсах, так что технически это не боты, но суть процесса в целом та же.