Спустя несколько месяцев слухов и пересудов, НАСА всё же выпустила результаты долгожданного исследования спорной двигательной установки EmDrive. Работа недавно была опубликована в журнале Journal of Propulsion and Power, где все работы проходят экспертную оценку, принадлежащем Американскому институту аэронавтики и астронавтики. Если электромагнитная технология окажется надёжной, она может радикально поменять способ перемещения людей в космосе, и открыть возможность долететь до Марса всего за 70 дней. Но у идеи хватает скептиков, уверенных, что двигатель – это не факт, а научная фантастика. Критики любят указывать на нарушение двигателем одного из фундаментальных законов физики: для каждого действия есть равное и противоположно направленное противодействие. Пока научный мир жужжит от возбуждения, журнал UConn Today набрал профессора технических наук Брайса Кассенти [Brice Cassenti], эксперта по сложным двигательным системам, чтобы тот помог нам разобраться в происходящем.
В: Что собой представляет двигательная система EmDrive и что отличает её от остальных?
О: EmDrive использует электромагнитные волны (используемые, к примеру, в радиолокационных установках), для создания тяги – что, в общем-то, является первым требованием к любому ракетному двигателю. Двигатель состоит из усечённой конической медной оболочки с пластмассовым (полиэтиленовым) диском, закрывающим узкий конец усечённого конуса. Внутри медной оболочки создаётся электромагнитная волна, тем же способом, которым создаются волны в микроволновой печке. Уникальна система тем, что устройство не использует традиционного реактивного топлива. Вместо этого, проще говоря, электромагнитные волны скачут внутри конуса таким образом, что, по заявлениям некоторых людей, приводят к появлению тяги. В тестах НАСА сообщалось о тяге в 1,2 мН на кВт, появлявшейся в вакууме, что представляет собой очень малое, но заметное, движение. Не зависящий от традиционного топлива EmDrive сделал бы космические корабли легче, и устранил бы необходимость в огромных количествах топлива, требуемого для запуска космического корабля к отдалённой цели.
В: Чем подкрепляется весь этот скептицизм, и что вы думаете по этому поводу?
О: Хотя EmDrive вроде бы и выдаёт тягу в этих тестах, в процессе испытаний не появляется никакой исходящей массы или частиц. Это нарушение третьего закона Ньютона, говорящего, что для каждого действия есть равное и противоположно направленное противодействие. Действие и противодействие – прямой результат сохранения импульса. Нарушение такого базового закона, как закон сохранения импульса, отвергнет большую часть основ всей известной физики. Поэтому многие учёные и инженеры считают, что измеренная тяга появилась из-за ошибки эксперимента. К этому добавляется и то, что у людей, верящих в правильность результата, нет никакого правдоподобного физического объяснения явления. К примеру, электрические токи разогревают компоненты двигателя, расширяющегося в экспериментах, и это движение можно принять за движущую силу. Очень сложно устранить подобные эффекты, хотя авторы статьи попытались устранить не только эти температурные эффекты, но и множество других возможных источников экспериментальных ошибок. Чрезвычайно сложно быть уверенным в том, что все возможные источники ошибок устранен. Единственный метод – создать гипотезу или теорию, которую можно было бы проверить независимо.
В: То, что исследование НАСА прошло экспертную оценку, рекламируется, как важный шаг. Что на самом деле означает одобрение экспертов в исследовании, находящемся в процессе развития?
О: Экспертная оценка важна, поскольку это означает, что работу проверили другие эксперты, и результаты оказались достаточно профессиональными и важными для того, чтобы поделиться ими с общественностью. Но это не означает, что эксперты сочли результаты верными. Эксперт, оценивавший эту работу, с которым я говорил ещё до публикации её в журнале, не считает, что она указывает на какую-то новую физику. Но он посчитал, что результаты вышли достаточно сбивающими с толку для её публикации.
В: Если EmDrive работает, значит ли это, что Ньютон был неправ, и существуют загадочные аспекты физики, которые нам не ясны?
О: Если результаты верны, они однозначно указывают на новую физику. Уже было показано, что законы Ньютона неприменимы к большим скоростям (где работает специальная теория относительности), в сильных гравитационных полях и с очень мелкими молекулами. Но Ньютон по большей части прав. Конечно же, многие аспекты физики нам непонятны. Некоторые из них настолько загадочны, что мы даже не знаем, с чего начать!
В: Все испытывают радостное возбуждение по поводу тестирования EmDrive в космосе в качестве следующего шага. Какие преимущества есть у тестирования устройства в космосе, нежели на Земле?
О: Если EmDrive проверят в космосе, то ускорение можно будет измерять напрямую, что устранит всю путаницу, связанную с измерением сил. В космосе будет идеальный вакуум, устройство не нужно будет размещать в вакуумной камере, там будет невесомость, что исключит необходимость в поддерживающем оборудовании (текущие тесты полагаются на балансир для измерения сил). Но космические миссии дорогие – запуск на орбиту одного килограмма веса стоит $10 000. Возможно, лучше было бы сначала попытаться экспериментально найти причину появления тяги, и только когда стоимость наземных экспериментов начнёт приближаться к стоимости орбитальной миссии, нужно будет проводить эксперимент в космосе.
В: Хотите ли вы добавить что-либо ещё по поводу EmDrive для лучшего понимания?
О: Нет, но за мою профессиональную карьеру я видел несколько таких удивительных экспериментов или теоретических результатов, появлявшихся в литературе, подверженной экспертным оценкам. И пока что реальностью оказалось лишь существование чёрных дыр. Так что, по моему опыту, возможность того, что эта тема выдержит последующий анализ и эксперименты, небольшая. Но не нулевая.
Поделиться с друзьями
A-Stahl
Ну вполне логично. Что ещё мог сказать специалист? Разумеется, он будет очень аккуратно подводить к мысли, что современная физика не вчера была выдумана и была проверена на практике огромное количество раз. И вероятность что теперь нужно выдумывать новую теорию невелика. А вероятность ошибки при эксперименте велика.
Пусть экспериментируют. В процессе этих экспериментов либо найдут ошибку либо соберут данные для формирования новой теоретической базы.
Там более, что тут всё открыто и свободно. А не в стиле Петрика-Росси.
Jef239
Ну нарушение одной симметрии пространства уже нашли. Как-то физика от этого не рухнула. Собственно максимум, чем это все грозит физике — это возрождение теории эфира на новом уровне.
Самый главный вопрос не в том, есть ли ошибка в эксперименте. Самое интересное — воспроизведется ли эта ошибка в космосе. :-) Если это ведро сумеет работать хотя бы на околоземной орбите — не так уж и важно, работает ли она по идеям её создателя или иными путями. Важно, что в паре с солнечными батареями она или может работать долго или не может совсем. :-)
rerf2010rerf
Не грозит. Разумеется, можно назвать эфиром всё, что угодно, например квантовое поле. Тогда конечно, «возрождение». Но все это не будет иметь не малейшего отношения к тому эфиру. Тот эфир похоронен давно и надёжно.
Вот серьёзно, я никак не могу понять, чем «альтернативных» физиков так привлекает это волшебное слово — эфир. Может вы поясните? Они готовы обозвать этим словом что угодно, не имеющее отношения к собственно эфиру — лишь бы это слово снова в физику притащить.
Pakos
Это просто — «традиционная физика», «официальная наука» и прочие их любимые слова похоронили эфир, а он есть (пусть и не тот, но кого из альтернативщиков это смущало?), а значит «официальная наука» ошибалась, а значит когда критикуют их теорию — наверняка тоже ошибаются (альтернативщики же, логика — это лишнее), а значит они правы.
Jef239
Ну самый выдающийся из альтернативщиков — это был Эйнштейн. :-) И ничего, несмотря на бешеное сопротивление многих крупных ученых доказал верность своей сумасшедшей теории.
Дело в том, что физика не делится на официальную и альтернативную. Есть физика — а есть околонаучные спекуляции. и физика — это то, что в итоге подтверждается опытами.
Мой дед, лет 60 назад, альтернативно решил, что у нейтрино есть масса. И 30 лет эту массу искал. В итоге — нашли. Через 30 лет после его смерти, но нашли.
А делят физику на официальную и альтернативную — те, кто физикой не занимается. И знает её лишь из учебников.
Pakos
У альтернативщиков прекрасно делится, Эйнштейна к ним нельзя отнести ещё и по этому критерию.
Неа, не знает. Они с ними судятся (см. Катющик)
Jef239
Кто такой Катющик — не знаю,
Ролан Шипов, конечно, физик, но больше известен как составитель сборников авторской песни
Акимов — вообще худрук театра комедии.
Короче, или вы этих альтернативщиков выдумали или вы с ними из одного круга.
За ту альтернативу, которую я знаю, люди иногда и нобелевки получают. Когда время показывает, что их безумная теория вполне подтверждается экспериментами. Эйнштейн — это как раз самая крутая альтернатива и была. Ибо он сильно перевернул почти всю физику.
galaxy
Катющик
Акимов
Шипов
Jef239
Катющик — псевдоним Шипова? По крайней мере ссылка на него ведет на описание Шипова.
Jef239
В любом случае, это как-то несерьезно…
Серьезная альтернатива — это теория относительности, квантовая теория, нарушение CP-инвариантности и так далее… ну то есть то, что делало хотя бы локальный (а лучше глобальный) переворот в физике
Pakos
И которая снова исключительно собственная трактовка.
А Катющик слишком эпичен, его не во фрикопедии, а в психушке искать надо (вместе с олдбобом и другими его персонажами, которые выступают в роли защитников на всяких ресурсах).
Jef239
Если искать по психушкам, можно и эпичней персонажей найти…
lexore
Сейчас у физиков новый эфир — темная материя и темная энергия.
rerf2010rerf
О чём я и говорил. Одни называют темную материю эфиром, другие — поле Хиггса и другие квантовые поля, третьи — пространство-время, у четвёртых эфир это электромагнитное поле… Можете ещё свою собачку Эфиром назвать и заявить, что вы обнаружили эфир. Но смысл то в чём?
lexore
Чтобы теория хотя бы в теории сходилась с практикой :)
Люди не любят пустые места в рассуждениях, они хотят их заполнить хотя бы предположениями.
500 лет назад хорошо было толкать физику — провел эксперимент, посмотрел, подумал, пришел к выводу, проверил ещё одним экспериментом — открыл новый закон.
Сейчас, на передовом крае исследований в физике все сложнее становится провести эксперимент и посмотреть.
Коллайдер и Токамак — вроде бы очень сложные проекты, для создания которых объединяются несколько стран, тратятся миллиарды денег и строительство идет кучу лет.
Но даже они покажутся простыми и легкими по сравнению с проектом «пощупать темную материю где-то в еб*нях вселенной».
Исследование космоса — это такая область, где провести эксперимент, или повторить эксперимент бывает просто невозможно.
Вот и остается думать, приходить к выводам, строить гипотезы, пытаться понять по косвенным признакам.
Прогресс даже с таким подходом не стоит на месте: раньше была небесная твердь, сто лет назад был эфир, сейчас есть темная материя — с каждым витком мы познаем все большую часть мира и заменяем одну неизвестную переменную на другую, более мелкую.
zomby
Этиловый эфир – это жидкость без цвета, обладающая своеобразным запахом и жгучим привкусом. Основное воздействие этого препарата на организм человека заключается в угнетении центральной нервной системы. Зрительные и слуховые галлюцинации отличаются четкостью, наркоману кажется, что все, что он видит, действительно реально. Он пытается реагировать на то, что видит, контактировать с видимыми только ему живыми существами и предметами.
kauri_39
Я тоже никак не могу понять, откуда у нынешних физиков такое упрямство. Эфиром обозначают физическую среду, в которой, по предположению одних учёных, находятся все частицы материи и космические тела, и которая влияет на эти частицы и тела. Пустотой или вакуумом по латыни обозначают пустоту, которая ни на что влиять не может, но в которой, по предположению других учёных, находятся все частицы и тела.
Одни физики искали предполагаемое влияние эфира на скорость света и не нашли его. Другие физики этим воспользовались и заменили понятие «эфир» понятием «вакуум». Их теории стали доминировать в науке, однако в дальнейшем оказалось, что пустота или вакуум обладают физическими свойствами, которыми может обладать лишь среда. Она действительно влияет на частицы материи — вызывает их Лэмбовский сдвиг, передаёт влияние материи на частоту и траекторию пролетающих мимо фотонов. И влияет на космические тела — увлекает их своим космологическим расширением.
Почему же физики не вернулись к правильному наименованию этой среды? Потому что они уже стали представлять собой общественную структуру со своей инерцией в поведении. Верность термину, полностью утратившему свой изначальный смысл, — проявление такой инерции.
В итоге физики забыли гипотезу Ньютона о возможной природе гравитации (трактат «Оптика», 3 книга, 21 вопрос) и отдалились от её понимания. Поэтому данные о вращении галактик и их скоплений, противоречащие их законам, они объясняют незримой тёмной материей. И стараются не признавать тягу «невозможного двигателя» — EmDrive, которая тоже не вмещается в их мировоззрение.
Надеюсь, неизбежная революция в физике произойдёт в ближайшее время, и мы увидим, кроме прочего, возврат к историческому термину в названии физической среды.
bARmaleyKA
Обыденная ситуация. Пример тому история с Людвигом Больцманом.
k155la3
Нет. :)
Эфиром называли вполне КОНКРЕТНЫЕ механистические модели, которые призваны были описать как минимум электромагнитные как механическое движение эфира.
Ещё раз подчеркну: механистические.
То есть: без привлечения принципиально новых взаимодействий объяснить тот же свет (и все остальные явления) в рамках чисто Ньютоновской механики. Повторить успех с изгнанием теплорода и редукцией теплотехники до механики.
Попытка построить такие модели провалилась, и с учётом накопленных экспериментов уже они никогда не будут и не могут быть успешными.
Называть принтер колбасой только потому, что колбаса была раньше — глупо. И сам факт того, что Вы знаете некое «правильное» :) название — симптомчик нехороший.
kauri_39
Посмотрите в Википедии: «эфир — гипотетическая всепроникающая среда...». Эфиром называют среду, а не модель. Существуют модели изучаемых объектов — сред, частиц материи, процессов между ними. Но модели — не сами объекты.
Теперь о моделях. Совершенно естественно, что в ходе изучения того же эфира строились самые разные его модели — на существовавшем в тот момент уровне развития науки. Был эфир Лесажа, эфир, увлекаемый материей, эфир стационарный. Согласен, это примитивные механистические модели, до более точной просто не успели додуматься. Объект изучения упразднили.
Потом этот объект снова появился, но уже под другим именем. «Гипотетическую всепроникающую среду» стали называть физическим вакуумом. Ну и ладно, у нас города переименовывают, а тут — не известно что. Лишь бы немеханистические модели этого вакуума были точными.
А вот тут проблемы, нет пока точных моделей. Что интересно, всепроникающую среду уже квантуют — представляют в виде связанных между собой частиц, квантов пространства. Уверен, возврат на новом уровне к механистической модели эфира, то бишь вакуума, даст положительные результаты.
Почему уверен? Ньютон предполагал, что давление эфира в телах меньше, чем вне тел, и нарастает по мере удаления от тел. Переводим эту мысль в нынешние термины. Плотность энергии вакуума в телах меньше, чем вне тел, и нарастает по мере удаления от тел. Эта мысль объясняет ОТО и КТП, объединяет их. В менее плотной всепроникающей среде, вблизи массивных тел, геометрия риманова, а по мере удаления от них, в более плотной среде геометрия переходит в евклидову.
Я знаю, почему так происходит, об этом — в первой моей публикации.
И ещё: альтернативой или противоположностью пустоте (вакууму) служит среда. Или скажем так: противоположностью «нуля» в логических схемах служит «единица». Принтер не является противоположностью колбасы, то и другое — «пол-уровня» для обсуждаемой проблемы.
k155la3
Весь смысл был в том, чтобы модель была "примитивной" и механистической. Если это будет квантовая механика с эфиром, то она и без эфира вполне себе хороша.
Никакого "объекта" потом не появилось. Возьмите учебник по КТП, как-нибудь… поищите там "объекты". :)
Нет, ни на каком уровне НИКАКОЙ возврат к механистическим моделям уже невозможен, как невозможен уже возврат к теплороду. Неравенства Белла, как минимум. Если кому-то до сих пор хочется верить, что Земля стоИт на трёх слонах — тут, конечно, вольному воля… но никакое осмысленное обсуждение таких теорий после Магеллана и Гагарина уже смысла не имеет.
Уфф… У Вас катастрофа с логикой.
Принтер не является противоположностью колбасы. Он вообще к ней никакого отношения не имеет, в чём и был смысл аналогии. Незачем называть "эфиром" то, что в своей основе имеет совершенно иные идеи. Вот заметьте: не противоположные :), а ИНЫЕ.
Jef239
Потому что очень естественно считать волну колебанием некой среды (а не просто способом распространения поля). А эфир — это и есть некая невидимая среда. И любая невидимая среда, если её обнаружат, получит именно это имя.
Что касается устойчивости названий… Ну знаете, атомы Демокрита не сильно похожи на современным атомы. Как минимум потому, что у Демокрита они были не делимы. Но название осталось.
k155la3
«Естественно» тут означает лишь «привычно человеку в бытовом смысле, сопоставимо с тем, с чем человек имеет дело в быту».
Волны — и есть колебания среды. И среда эта — поле. Чем Вас не устраивает этот твёрдо установленный факт?
Jef239
Это не так с точки зрения физики. Даже с точки зрения первоклассника — вода и воздух — это не поле. И звуковые волны — это вовсе не колебания поля.
Если говорить про свет — то свет распространяется со скоростью поле. Иными словами электромагнитная волна — это эффект от распространения поля, а не колебания уже устоявшегося поля.
Скорее уж под средой стоит иметь ввиду физический вакуум.
В любом случае, тут уже верно заметили — что эфир 21ого века если найдется — то он не будет равен эфиру 19ого века. Просто некая среда, из-за взаимодействия с которой закон сохранения импульса у этого двигателя не нарушается. Есть там какое-то диссипативное взаимодействие, раз уж он в вакууме тягу дает.
k155la3
?
Поле — среда для распространения света, например. Или, скажем, сильного взаимодействия.
Jef239
Тогда поясните, что вы называете средой. Для меня это субстанция, существующая независимо от волны.
k155la3
Не знаю, что Вы подразумеваете под "субстанцией", но поле существует вне зависимости от волны. Волна — очень частный случай.
Взять, скажем, нулевые колебания поля, которые Вам нравится называть эфиром — в случае электромагнитного поля они дают вполне измеримый и экспериментально проверяемый эффект.
С моей точки зрения абсолютно всё равно, каким словом называть сущность, если известно уравнение состояния той сущности, и уравнение даёт волновое решение. Но слово "эфир" уже занято под какие-то механистические конструкции в 19м веке, ни одно из известных нам полей в ту парадигму не укладываются в принципе.
Это нечто совершенно новое и иное, что потребовало совершенно новых инструментов для описания и понимания. Ньютона там никак не присобачить.
Jef239
хороший пример среды — это воздух. Он более-менее однороден. Хлопнули в ладоши — создали поле неоднородности — по воздуху пошла волна. А поле — это иная абстракция, это как банку с духами разбили — от духов пошло поле. И край этого поля — это тоже волна.
Так эфир — это вообще не поле, это среда, в которой распространяется поле. А волна — это неоднородность поля.
Ну вот на уровне детского сада — примерно так.
Что касается «известных полей»… сложно предсказать, потребуется ли для объяснения EmDrive неизвестное поле…
Моя гипотеза — что дело в каких-то диссипативных силах. Такие силы легко могут дать нужную неоднородность. Но примеров поля с диссипативными силами я не знаю… А вот трение относительно среды (эфира) — это как раз пример нужной диссипативной силы.
Но, повторюсь, это явно будет не эфир 19 века.
k155la3
Ну, это так Вы (лично Вы) понимаете понятие "поле". В физике оно определяется иначе. Тыкните в гугле учебник по КТП.
Ну вот я и говорю, что эфир — не нужен. Понятие поля вполне самодостаточно. Некая "среда для распространения" ему не нужна.
Если нечто будет "не эфир 19-го века", то зачем называть это "эфиром"? :) Чисто потому что сочетание звуков интересное? :)
Jef239
О5 25!!!
Вы можете представить себе поле, не убывающее с расстоянием? Вот если можете — это и будет среда. Дело же не в терминах, а в том что поле — это несколько иная сущность. У поля, как правило, есть источник. И оно обычно убывает по квадрату расстояния от источника.
Тогда расскажите, какое поле будет иметь диссипативные свойства. Причем ещё и и нелинейные. А без такого «поля» для объяснения EmDrive действительно придется ломать значительную часть физики.
См выше. Примерно затем же, зачем словом атом называют современные атомы. Хотя они вовсе не являются неделимыми. И вообще не похожи на атомы Демокрита. Незримая более-менее однородная среда — это и есть эфир. Ну исторически у неё такое имя.
k155la3
А что значит "не убывающее"? А, понятно, учебник Вы не прочитали, и опять на какой-то своей волне, понимая под общеупотребимыми терминами нечто своё.
Состояние поля может быть нулевым. Это не мешает иметь ему в этой точке нулевые колебания (о принципе неопределённости слышали?).
Подчеркну: экспериментально ИЗМЕРИМЫЕ колебания — как в эффекте Казимира.
Зачем? То есть, я могу, конечно, при необходимости назвать с десяток механизмов. Но зачем? Это сугубо Ваша ни на чём не основанная гипотеза, что ЭмДрайв использует некую диссипацию, даже оставляя в стороне вопрос работает ли он на самом деле (вероятность чего крайне мала).
Атомы называли атомами по исторической случайности. Точно так же, кварки назвали кварками или там нейтрино ("нейтрончик" в переводе с итальянского) — не потому, что за этим кроется какой-то глубокий мистический смысл или физическая связь нейтрона с нейтрино (совершенно, принципиально разные сущности), а потому что просто так случилось, пришлось к месту и всех устроило.
У того, что ещё неизвестно, что будет неизвестно кем когда и как открыто с неизвестными свойствами, и неизвестно будет ли вообще нет и не может быть никакого "исторического имени".
Кажется, это совершенно очевидно. :)
Jef239
Можете — назовите. Вот только боюсь, что десятка разных механизмов у вас не получится. А зачем… да просто, чтобы доказать, что вы не треплитесь впустую.
Физический вакуум в эффекте Казимира — это именно среда, а не поле.
Забавно, что очевидны нам совсем разные вещи. Для меня очевидно, что историческое имя «атом» появилось за несколько тысяч лет до открытия атомов. Точно так же историческое имя «эфир» ждет открытия подходящей под него сущности.
Насчет случайностей и закономерностей — почитайте Успенского Жестких законов нет, но обычно происходит так, как я описал. Бывает сильно хуже — подумайте, что общего у всех предметов, обозначаемых словом "коса"
А про нейтрон и нейтрино — вы в корне неправы. Они совсем не случайно похожи. Паули предложил название нейтрон. Потом нейтральную частицу открыли, думали, что это нейтрон Паули, но оказалось — увы, В итоге Ферми переименовал частицу Паули в нейтрино.
BigBeaver
У вас какое-то свое определение поля, верно?
Jef239
Нет, зачем? Чем плохо определение из вики?
Отличие поля от среды в том, что среда однородна или квазиоднородна в пространстве и во времени. А поле — принимает "разные значения в разных точках пространства, к тому же меняющейся со временем". Но среду вполне можно считать суперпозицией полей.
BigBeaver
Само определение там норм, вот оно:
А то, что вы сцитировали — просто чья-то сомнительная попытка объяснить на пальцах.Jef239
Да не важно это!!! Поле — (точнее его потенциал) убывает при удалении от источника. Оно не однородно ни во времени ни в пространстве, Среда — наоборот, однородна или квазиоднородна и во времени и в пространстве.
Но да, мы можем при помощи суперпозиции бесконечного числа полей описать среду,
То есть у нас есть три варианта
И ни один из них не является истиной в последней инстанции. Одни варианты проще для качественного понимания, другие — для количественных расчетов.
BigBeaver
Как раз важно. Поле существует во всем пространстве вне зависимости от наличия источника. Даже если его потенциал строго равен нулю. Пространство и поле (это вообще абстракция) не разделимы, а потому говорить о специальной среде нет ни какого смысла.
Jef239
Дайте, пожалуйста пруф, на реально физическое поле, существующее без источника.
— Есть ли крылья у слона?
— Есть, они равны нулю.
Давайте считать, что у вас есть рога, копыта и хвост. Просто они равны нулю. :-)
Где тут логика, уважаемый искатель протяженности фотонов? Аналогия: У вас есть рога, поэтому страдает интеллект. :-) С каким именно полем не разделимо пространство? С гравитационным? Полей-то много, вообще-то…
Среда возникает из совсем других соображений. Поля обычно линейны и не обладают диссипативными свойствами. Передать импульс некоторым типам полей можно, но вряд ли EmDrive это делает. А обычно инерциоды используют нелинейность диссипативных сил. А диссипативные силы обычно возникают в среде.
BigBeaver
Ни с каким. Можете считать поле свойством пространства, если вам так проще, но это не совсем точная трактовка.
Ну и поздравляю, вы снова скатились до ad hominem. Нормально общаться вы, видимо, вообще не умеете, да?
Jef239
В определении нету слов «реальный» и «физический». Просто полем может быть что угодно, например результат КТ будет полем, если мы скажем, что за пределами снимка цвет абсолютно черный (или абсолютно белый). А спрашиваю про реальный физические (иными словами фундаментальные) поля.
Какое поле? Температурное? Поле плотности? Акустическое? Какое-то из фундаментальных? Полей много, вообще-то.
Уважаемый искатель протяженности фотонов, хотите, чтобы с вами общались — давайте пруфы или признавайте свои ошибки. Иначе при каждой переписки вам будут об этом напоминать.
BigBeaver
Все вопросы выше следуют из ваших проблем с определениями. Пруф вы сами дали выше в виде ссылки на вики, но вот прочитать и понять совершенно не желаете.
p.s. я не хочу чтобы вы со мной общались. Я вообще не хочу чтобы вы что-то тут писали — читать ваши глупости вперемежку с хамством нет ни какого желания.
k155la3
Замечу ещё, что потенциал не обязан "убывать при удалении от источника", поле вообще не обязано иметь "источник".
И даже быть потенциальным оно в общем случае не обязано, и как следствие потенциала-то у него может и не быть.
Из доступных примеров: скажем, магнитное поле есть. А потенциала у него нету.
Ну а теперь оцените качество "определений", которыми Вы пользуетесь в споре(!) о физике. Кажется, оно годно только на то, чтобы Вас запутать, чего Вы с успехом и добиваетесь.
Но больше — ни для чего.
Jef239
Пруф, плиз на реальное физическое поле без источника.
ДА НУ? Стрелку компаса видели когда-нибудь? Если видели, подумайте, откуда возникает кинетическая энергия на движение стрелки. Ну? Догадались? Она получается из потенциальной энергии магнитного поля. а где есть разница в потенциальной энергии — можно ввести понятие потенциала. Так что термин редко используется, но сам потенциал — вполне есть.
Ad hominem? Ну-ну…
BigBeaver
Это не ad hominem. Вы так и не выучили смысл этого понятия за столько времени?
k155la3
Про эффект Казимира, вроде бы Вам не раз уже говорили прямо. Поле — нулевое. Источника нет. Но тем не менее, поле существует и измеримо прямо в эксперименте.
Учитывая Ваши предыдущие посты, любовь к Вики и нелюбовь к формулам, я так понимаю, что физики Вы не знаете и под эффектом Казимира подразумеваете что-то очень своё. Но вот возьмите учебники о КТП (или даже хороший учебник КМ для ВУЗов) и всё-таки прочитайте, что же это на самом деле такое и как Казимир дошёл до жизни такой. Обратите особое внимание на то как и из каких предпосылок и какого формализма строго выводится сила Казимира.
Ну ДА. :) Магнитное поле — вихревое, и даже "векторный потенциал" — формализм, применимый исключительно к электромагнитному полю. Но прикол не в этом, а в том, что векторный потенциал соотносится с потенциалом примерно как нейтрон с нейтрино. Это ж просто первообразная от ротора.
Я понимаю, как Вы дошли до жизни такой: гугл, Вики, похожие слова. Но попробуйте включить не гугл, а голову и подумать, где будет максимум ротора векторного поля, а где будет максимум и минимум энергии у той стрелки.
Вас не смущает, что в точке максимума векторного потенциала энергия стрелки в магнитном поле будет та же, что и у бесконечности?
И Вас не смущает, что магнитный диполь имеет направление, а потенциал величина скалярная, и никаких "направлений" не подразумевает? Ну, то, что я в конкретной точке с совершенно конкретным "потенциалом" :) поворачиваю стрелку так и имею одну энергию, поворачиваю этак — и имею другую?
Нет? Совсем-совсем смущает? :)
Значит, говорите, любое вихревое поле является потенциальным (ну, первообразную-то везде можно взять), и это — тоже Вас не смущает?
Блин, а вот должно было бы смутить… Чего-то не знать — так то фигня, на то гугл есть. А вот не знать, чего не знаешь и не уметь о том задуматься — так то хуже.
...
Ad hominem — переход на личные свойства оппонента. А фраза адресовала исключительно качество аргументации.
Вот как раз в таком случае гугл мог бы Вам помочь.
Jef239
Результат измерения нулевого поля разумеется будет нулем. :-) Ну или формулируйте нормально. я за 35 лет после школ отвык уже от подобной чуши и не могу её спокойно переносить.
Согласно вики, причиной эффекта Казимира являются энергетические колебания физического вакуума из-за постоянного рождения и исчезновения в нём виртуальных частиц. Разумеется, дуализм волна-частица тут есть, и каждая частица является источником полей. Кстати ровно в силу этого дуализма вы и не придумаете пример фундаментального поля без источника.
Это не важно. Везде, где есть потенциальная энергия — мы можем ввести понятие потенциала и эквипотеницальных поверхностей. Другой момент, где это удобно для расчетов, а где — неудобно.
И опять ad hominem, Хотите аналогичный совет в том же духе? Или не надо? :-)
Хотите ругаться — идите в личку. А в публичном пространстве — лучше о физике. Давайте пруф на фундаментальное поле без источника или признайте, что такого не бывает.
k155la3
Давление нулевого поля — ненулевое. Аналитически предсказанная исходя из КМ сила Казимира вычислима и совпадает с экспериментально измеренной. Да, это — нулевое поле. Из тех же посылок можно вывести не только давление, но и энергию нулевого поля. Да, без источников. Это не чушь, это — факт.
Чушь — это когда человек пытается заменять нормальное системное обучение цитатами Википедии плюс свой собственный бред. Какой ещё, нафиг, "дуализм" в эффекте Казимира? "Каждая частица является источником полей" только для глюонного поля, Вы это для света видели, чтобы свет порождал свет? Ну хоть капля воображения и здравого смысла должна же быть, нет?
Учебник по КТП Вы так и не открыли и продолжаете выдумывать какой-то, как всё должно быть устроено по-Вашему, вместо того, чтобы узнать, как оно на самом деле устроено в реальном мире.
Поверьте, это неважно Вам, а остальным — ДОХРЕНА как важно.
Общепринятое понятие потенциала таково:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/123066/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%
D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5
http://portal.tpu.ru/SHARED/k/KONVAL/Sites/Russian_sites/T_field/manual/10.htm
…
Минутный поиск в гугле даст Вам больше. И на будущее: ещё раз настойчиво советую в вопросе естественных наук предпочитать хорошии учебники Википедии. Статьи Википедии далеко не всегда достаточно хороши, они пишутся НЕ для обучения (лишь для короткой справки) и в любой момент могут стать жертвами вандалов.
Если Вы под потенциалом понимаете нечто своё, то неправильно называть его общепринятым устоявшимся термином. Определите своё понятие, назовите его Jef239-потенциалом (или там "эфир-потенциалом" — если так больше нравится, лишь бы позволяло отличать от общепринятого термина "потенциал"). Иначе это уже не точная наука, а мутная философия и жонглирование словами.
Я дал Вам наводящие вопросы по трудностям введения потенциала (по определению скаляра!) для вихревого поля, Вы их проигнорировали, и я уже вижу в этом определённый модус операнди.
Я не просто не должен Вам доказывать, что 2+2=4, но более того — я не могу этого сделать. "Можно привести верблюда к воде, нельзя заставить его напиться"(с)арабы. Я показал Вам на эффект Казимира — явное действие нулевых полей. Это первый шаг.
Далее определённую работу по пониманию Вы неизбежно должны делать сами, в своей голове, но Вы отказываетесь от этого. Какие ещё "пруфы" тут Вам могут помочь?
Честно говоря, я уже не вижу вообще никакого смысла в этом разговоре.
Простите.
Да, не бывает. Да, везде эфир. Да, меня не существует. Да, это неправда, в интернете опять кто-то неправ. :)
Но я могу с этим жить. :)
Давайте завершим на этом.
Jef239
Аналогично. Давайте вы признаете, что авторы статьи из НАСА используют понятие некоторой среды и на этом закончим.
А, например, для гравитационного — не так, что ли? :-) Ну не каждая, а только имеющая массу покоя, но поле-то создает.
Общепринятые понятия — это ГОСТ. В данном случае ГОСТ Р 52002-2003 Электротехника. Термины и определения основных понятий
Скалярная величина, равная линейному интегралу напряженности магнитного поля между двумя точками вдоль выбранного участка пути, проходящего в односвязной области, где плотность электрического тока равна нулю
70 скалярный магнитный потенциал
Разность скалярных магнитных потенциалов данной точки и другой, определенной, произвольно выбранной
71 векторный магнитный потенциал
Векторная величина, ротор которой равен магнитной индукции
BigBeaver
Jef239
Пруфы плиз
Ну или уж признавайте свои ошибки.
На начала обдумайте, за счет какой энергии вращается стрелка компаса и совершается ли при этом работа, :-)
Zenitchik
Он на самом деле нужен?!!!
Jef239
И опять вики.
Основным применением силы Лоренца (точнее, её частного случая — силы Ампера) являются электрические машины (электродвигатели и генераторы)
Ну или уточнение, какая из двух сил Лоренца имеет ввиду.
И в качестве бонуса — ответ на вопрос, какое отношение сила Лоренца имеет к взаимодействию двух магнитов.
BigBeaver
*круглыми скобками обозначено скалярное произведение, F и S — вектора.
galaxy
Все-таки неправда ваша.
, а не только его вторая половина.
Силой Лоренца называется выражение:
Для магнитного поля в отсутствие токов (и переменного эл поля) можно ввести скалярный потенциал.
Ну и к слову, магнитное поле вообще принципиально неотделимо от электрического.
BigBeaver
Разумеется, вы правы, но вы также могли обратить внимание, что разговор идет в контексте магнитного поля земли — чисто магнитном (разумеется, это вопрос выбора системы отсчета, но тем не менее) и квазистационарном.
k155la3
Магнитное поле в отсутствии электрических токов (зарядом или смещения) не существует.
div(B)=0
То есть, скалярный потенциал вводимый через интеграл по контуру неприменим к любому магнитному полю. Только к его части в какой-то оговоренной области пространства, ЕСЛИ таковая область существует.
То есть, в общем случае никакого потенциала не существует и не может существовать в принципе — неопределённость же. И даже не та, что "с точностью до константы", а такая, хорошая неопределенность.
Jef239
Это же физика, а не математика. Если мы можем куда-то переместить постоянный магнит — мы можем измерить разность потенциалов этого магнита в магнитном поле другого магнита. А что происходит в местах, куда мы магнит переместить не можем — это только теоретически интересно.
То есть теоретически там можем быть неопределенность, но на практике в измерениях никакой неопределенности не будет.
Jef239
Плохой у вас школьный курс был… Нам, например, рассказывали, что под силой Лоренца имеются ввиду два разных понятия. А какое из них более верное — это решает ГОСТ.
Конкретно — ГОСТ Р 52002-2003 Электротехника. Термины и определения основных понятий
9 сила Лоренца
Векторная величина, представляющая собой силу, действующую на электрически заряженную частицу, движущуюся в электромагнитном поле.
Примечание — Сила Лоренца имеет две составляющие: электрическую, не зависящую от скорости частицы, обусловленную электрическим полем, и магнитную, пропорциональную скорости частицы, действующую со стороны магнитного поля
Так что формула там имеет второй член. :-) ну примерно как кенгуру.
А имел-то я ввиду взаимодействие двух магнитов. Там-о есть и работа и перевод потенциальной энергии в кинетическую.
BigBeaver
Поздравляю, вы демагог. Вам привели стационарное магнитное поле, как пример поля, не имеющего потенциала, а вы вдруг решили (очень своевременно) обобщить. Прекращайте это.
Jef239
И опять ad hominem, Уважаемый искатель протяженности фотонов, вам не надоело?
Вот только у магнитного ее нет. Вы же в курсе, что сила лоренца не совершает работы? Абсурдность ваших слов в том, что если бы вы были правы, то из стрелки компаса можно было бы сделать вечный двигатель. Ну и чушь про силу Лоренца. Чушь не только потому, что к взаимодействию двух магнитов сила Лоренца имеет слабое отношение, но и потому, что вы используете определение этой силы, не соответствующее ГОСТ.
BigBeaver
Это не ad hominem, разберитесь уже с определениями.
Это угроза такая? Вы, в целом, не очень корректно себя ведете и не располагаете к общению — лучше бы вообще перестали писать.Jef239
А где же пруф на протяженность фотона????
BigBeaver
Этот вопрос был закрыт в том же диалоге, в котором начат. Если вам не нравится ответ — это ваши проблемы. Ну и да, вы не должны мне отвечать — обещали же.
k155la3
Простите, но я о том и говорю, что тут трёп впустую.
Вероятность того, что ЭмДрайв — нечто бОльшее, чем неучтённый известный эффект — очень мала, вероятность того, что требуется какая-то диссипация — мала исчезающе.
Опять же, какие образом мне объяснять Вам смысл придуманного мною какого-то механизма в рамках КТП, если самые основы (да куда там основы — сами термины!) Вам непонятны?
Эмм… А что такое эффект Казимира, вообще, по-Вашему?
Вот в остальном мире — это особое следствие из уравнений состояния поля, А Вы себе что придумали?
Замечу, кстати, что очень простой механизм: человек не знает какой-то области — человек проецирует своё незнание на всё Человечество — ну а там, где никто ничего не знает, там в белых пятнах можно придумывать что угодно (ну вот например, какую-то ещё, кроме поля "среду" в эффекте Казимира). "Тут водятся драконы"(с), ага.
А теперь представьте, что про драконов на месте Северной Америки Вы всерьёз рассказываете жителю Мехико. Вас это не смущает, нет? :)
Какую и где Вы нашли "среду" в уравнении состояния ЭМ-поля?
Это филология. Интересно, конечно, что название "электрон" вовсе не случайно и получилось по забавным историческим причинам, но вот к свойствам электрона оно не имеет никакого отношения.
В чём же я неправ? Ферми просто забавлялся. Ещё раз: в "нейтрино" — вот это итальянское "-но" аналогично русскому "-чик". С тяжёлым адроном, нуклоном нейтрино имеет общего только вот эту филологию.
К физике этого никакого отношения не имеет. Почему мюон назвали мюоном? Почему зелёный заряд в ядерном взаимодействии — зелёный, а к "странному" аромату кварков второго поколения добавили "очарованный"?
Вы серьёзно считаете, что между ароматом кварков и ароматом в бытом понимании есть какая-то связь? :) Ну, аромат же — "понятие историческое"? :)
Jef239
А это НЕ ВАЖНО. Важно, что шансы. что он работает на Земле — почти 100%. Шансы, что будет работать на низкой орбите — процентов 60, шансов, что годится годится для высоких орбит и полета к Марсу — процентов 30.
Все известные инерциоды работают за счет нелинейности диссипативных сил. Ещё раз, прошу придумать варианты объяснения, не включающие нелинейные диссипативные силы.
Словами. Вас просили назвать эти механизмы, а не объяснить их. За объяснениями ваших идей я могу и к десятку знакомых профессоров сходить.
Понятно. Отличие поля от среды от вас ускользает. Ну если вам хочется — можно и так… Физика отличается от иных наук тем, что мы можем (в определенных пределах) сами выбрать набор аксиом и терминов. Хотите называть среду стационарным или квазистационарным полем — называйте.
Конечно есть. Причем известно, какая. И она явно больше, чем между разными значениями слова "коса". 31 аромат у практически не пахнущего мороженного — прямая аналогия с ароматами кварков.
Но дело не в этом. Дело в том, что когда название для кого-то явления уже есть — как правило, используется именно оно.
Чтобы вам было понятней, я повторю свои исходные тезисы.
У меня сильное впечатление, что вы спорите совсем не с тем, что я написал.
k155la3
Смотря что называть "работой". Инерциоиды на Земле тоже "работают" — но, разумеется, не как инерциоиды. Я могу назвать "работой" только ситуацию, когда этот двигатель реально может создавать тягу в открытом космосе. На что шансы хоть и не строго нулевые, но около нуля (причины такой оценки очевидны: никакого вменяемого объяснения его работе нет, а существующая теория — просто против).
Например, взаимодействие ЭМ-волны с WIMP или (через неучтённую/неизвестную петлевую поправку) с нейтрино.
:) Оно не от меня ускользает. Оно ускользает от экспериментов.
Вы постоянно пытаетесь запихнуть в реальный мир и физику то, в чём ни мир, ни физика, похоже, совершенно не нуждаются: нет ни одного эксперимента, который для описания требовал бы какой-то там "среды" (есть вот обратное — эксперименты, запрещающие существование "среды" в Вашем понимании, механистической, но Вы их очень умело игнорируете).
Вы считаете ЭТО связью и историческим обоснованием (кстати, в оригинале — flavour — это не только запах)?
Хм. Ну, в ЭТОМ смысле, конечно, любую сущность, обнаруженную в будущем можно назвать эфиром. Или сепульками. Или голубой бензопилой. Исторические причины буду очень схожи.
По тезисам:
Jef239
Ну тогда и автобус "не работает". Потому что колесо не может создать тягу в открытом космосе.
Вменяемых объяснений гипноза тоже нет. И что??? Более того, нету нормальной теории сна. Это сильно мешает вам спать?
Нет-нет, именно от вас. В физике среды вполне используются.
Знаете, одного эксперимента с фотоэффектом хватило для появления квантовой физики. Так что одного EmDrive тоже может хватить для многого.
Огласите, пожалуйста весь список (с) Операция Ы
Или трусы наденьте или крестик снимитеВы предлагаете неизвестные науке эффекты. С другой стороны я вас просил
А вас унесло совсем в иную сторону.
Голубой бензопилой — вряд-ли, разве что автор будет открытым гомосексуалом. А сепульки уже есть, причем три вида: Сепулька удивительная (Sepulca mirabilis), Сепуления свистящая (Sepulenia syricta) и Сепулька монгольская (Sepulca mongolica). И было бы очень странно, если бы их не появилось.
А эфиром будет названа не любая сущность, а именно некая незримая среда.
Ещё раз прошу от вас причины. Нелокальность? Не понимаю, из чего вы её вывели. Ну и напоминаю про пример поля с диссипативными свойствами.
k155la3
Простите, но Вы начинаете заниматься какой-то уж совсем отчаянной демагогией. Автобус — работает. То есть — выполняет заявленную функцию: перевозить людей по дорогам. ЭмДрайв будет работать, если будет выполнять заявленную его создателями функцию — давать тягу без опоры и без расхода рабочего тела. То, что он в лабораторной камере дёргает нитку и приятно греется — это НЕ работа.
В смысле, штуки с такой функциональностью известны давно, и если бы авторы заявили, что их творение для этого сделано, именно так и работает, и только на это и способно, то мы бы о нём не разговаривали.
"Работает ЭмДрайв" = "есть тяга в космосе". Нет тяги — не работает.
Разумеется, я предлагаю неизвестные науке эффекты. Известных эффектов, которые давали бы ЭмДрайву работать как заявлено — нет. Что тут неясного?
Да, я даю примеры в ответ на Ваше заявление, что, мол, без диссипативных сил "придётся ломать всю физику". Не придётся. Именно об этом и шла речь — перечитайте тред.
Итог взаимодействия с нейтрино быть и диссипативным, почему нет?
Филологию обсуждать менее интересно, особенно после того, как Вы согласились, что эфир и сепульки как название — одинаково хороши. Но замечу, что пока недавно найденную "незримую среду" назвали полем Хиггса, а не эфиром. Это факт, примите его. С другой стороны, систему распределённых блокчейн-вычислений назвали эфиром. Тоже факт.
Чем Вам не угодила "голубая бензопила" — не знаю, но могу признать, что да — длинновато.
Причины я уже не раз назвал. Вывел не я (было б неплохо, конечно: нобелевки не столь уж и малые, но увы — не я). Посмотрите в гугле "проверка неравенств Белла".
Jef239
В этом смысле — вы правы. При условии, что Шойер действительно заявлял подобное, а не просто сделал странную конструкцию. Ну или замените «создателя» на «исследователей».
С какой именно функциональностью? Если функциональность — это отсутствие хороших объяснений с точки зрения современных знаний физики — то огласите весь список, это очень интересно.
Скорее всего потому, что это поле, а не среда.
Вот тут почитайте. :-)
УВЫ, не назвали. Между прочим, хорошая физика отличается от плохой тем, что хорошая физика имеет очень простые объяснения. На грани ad homenem: попробуйте поспорить с академиками — вы увидите, насколько быстро они или кладут вас на обе лопатки или признают вашу правоту.
Вы не пояснили, каким образом нелокальность отрицает понятие среды. И думаю, что такие запреты касаются лишь отдельных типов сред. То есть мы по-прежнему можем трактовать газ и жидкость как сплошные среды. :-) кроме того, фундаментальных полей известно 5 — и вам придется доказать, что нелокальность существует для всех пяти полей.
Вот если вы все это объясните — тогда я, может быть и соглашусь с вами.
Неясно почему за 30.5 часов вы изменили свое мнение на противоположное. Напоминаю, что вы писали ранее
Если вы меняете свое мнение с такой скоростью — с вами очень сложно спорить.
Гм, вы хоть поняли, что именно вы показали своими примерами? Оба ваших примера — они про то, что реакции, для наблюдения которых физики строят огромные ускорители — могут протекать в обычной микроволновке.
Если физика такое прошляпила — то это как и означает переворот в физике. Может быть не в теории, но уж явно перевод в методах эксперимента. Подумайте сами, насколько перевернется физика есть коллайдер можно будет заменить микроволновкой?
Jef239
Если интересно, то вот вам одна цитата
Если журналисты не переврали — то это один из вариантов, которые я имел ввиду, говоря об эфире. Можете поверить мне на слово — я этой статьи не ранее не видел. Ну просто поленился, хотя ссылка есть вверху
Единственное — они используют слово medium (среда), а не эфир:
Кстати, НАСА говорит об использовании этого двигателя в качестве двигателя ориентации, то есть в вашем смысле «он не для работы». Но «вечный» двигатель ориентации — это тоже неплохо,
Robotex
А есть параметры этого ведра? Есть одна гипотеза как оно работает, хочу провести расчеты
Barafu
ГОСТ 20558-82 посмотрите, может там есть.
A-Stahl
Не, тут медное ведро, а стандарт регламентирует лишь стальные.
Smbdy_kiev
Не совсем понял, в чём нарушение закона сохранения импульса? Двигатель в одну сторону, электромагнитное излучение в другую (с импульсом фотона). Или в чём подвох?
А есть где мануал покурить? Я почему-то себе представлял что-то сжимающее пространсво впереди. Или я с чем путаю?
DrPass
Подвох в том, что тяга там нифига не с импульсом фотона, а на порядки выше.
Marsikus
Подвох в том, что излучение заключено в двигателе, там раструб сопла закрыт. Был бы открыт — получился бы фотонный двигатель.
thatsme
Подвох в истории с Мюнхгаузеном, вытянувшим себя из болота за волосы. Излучение, кроме электромагнитного (профиль замеров которого можно найти в некоторых преддущих тестах) и теплового, от данного ведра отсутствует. Профиль теплового излучения ничего особого из себя не представляет и соответствует нагретому ведру.
Тяга есть, а причина тяги до сих пор не понятна.
Можете начинать выдумывать новые теории, почему данное ведро работает, а потом проверять их эксперементально.
Stalker_RED
Дык не излучает о фотоны.
А если о искривлении пространства, то это скорее к пузырю Алькубьерре, он-же варп-двигаель.
Эта штука пока существует в основном на бумаге, для него нужны такие энергии, которые пока за гранью возможностей.
Smbdy_kiev
Да, спасибо. И вправду каша в голове. А фотоны вспомнились отсюда: https://geektimes.ru/post/277408/
Проблематика оказалась глубже.
Я понимаю, что непонимающих будут минусовать, но всё же. А какая энергия тратится? Может с этой стороны как-то подойти?
k155la3
Там главная засада не в затратах, а вообще в создании значительного количества отрицательной энергии (отрицательной массы).
Поскольку никто не знает, как подойти к такому снаряду в принципе, этот двигатель — очень филин-стратегический.
Constin
Так а где «результаты долгожданного исследования»? Зачем нужен перевод очередной воды?
zunzon
Об этом была отдельная статья.
amarao
При таком кипише в СМИ уже давно можно было собрать денег на кикстартере на космический запуск.
scg
А что, у нас же инерциоидную гравицапу запускали как студентческий спутник. Пускай и американцы эту штуку запустят по академической программе.
vasimv
Какой-то самодельщик уже строит прототип для микроспутника. Как закончит — надеюсь, начнут деньги собирать.
5oclock
А какие законы Ньютона не применимы к большим скоростям?
Второй разве что, где при приближении к скорости света сила, прикладываемая к телу будет идти не на увеличение скорости, а на увеличена массы.
А 1 и 3 законы же должны работать железно и в релятивистской механике.
mphys
Импульса, а не массы. И не говорите что это «все равно одно и тоже».
5oclock
Я конечно школьную физику уже порядком подзабыл, но помню там была формула связывающая массу тела с его скоростью.
Вот и Инет много подтверждающего моему склерозу подсказывает.
https://www.google.ru/search?q=зависимость+массы+от+скорости
BigBeaver
Это неверная, хоть и типичная, трактовка.
5oclock
А поподробнее?
rerf2010rerf
Л.Б.Окунь. «Понятие массы»
5oclock
Что-то понадёргано, прыгает с пятого на десятое, но почему правильно считать, что сила увеличивает импульс, а не массу — непонятно.
Формулами-то можно жонглировать сколько угодно, математика всё стерпит.
А вот какой физический смысл в увеличении импульса и почему он правильнее физического смысла «увеличение массы» — это непонятно.
galaxy
Редкий пример того, как одним емким и аргументированным комментарием можно растоптать считавшуюся классической статью
считавшегося уважаемымакадемика.5oclock
В общем, ладно, фих с ним, со вторым законом.
Но 1 и 3 закон — работают же на релятивистских скоростях?
Или тоже надо пересматривать то, что рассказывали в школе?
BigBeaver
5oclock
Ну так а чем ЭТО жонглирование хуже жонглированием в пользу импульса?
Тем, что появляются всякие поперечные-продольные массы?
BigBeaver
Нет ни какого жонглирования в пользу импульса. Есть прямое следствие преобразований Лоренца. Просто смиритесь с фактом, что p=mv — приближенная формула))
5oclock
И? Причём тут «приближенная формула»?
Мы говорим о физическом наполнении математической акробатики.
Буквы можно выворачивать как угодно.
И что масса увеличивается, или mv назвать p и сказать, что не, это не m, это p растёт.
Какой в этой схоластике физический смысл?
Почему p правильнее m?
VenomBlood
Потому что если бы увеличивалась масса — то, например, можно было бы применить радиус Шварцшильда и при определенной скорости «увеличивающаяся масса» превратила бы объект в черную дыру, или потому что для летящего никакие законы физики не меняются, следовательно масса не может увеличиваться.
5oclock
Мы тут обсуждаем сейчас гораздо более невероятную вещь по сравнению с описанными Вами эффектами. Я — про космический двигатель из ведра.
Хотя последнее Ваше предложение я вообще не понял: как меняющиеся (?!) законы физики разрешают или запрещают массе увеличиваться?
VenomBlood
Мы обсуждаем то, что вложенная энергия не идет «на увеличение массы».
А про законы — если бы масса увеличивалась — то вы бы могли это засечь. Т.е. мы с вами стоим друг около друга, в руках у нас по пудовой гире, теперь я от вас бегу со скоростью 0.999 скорости света, и когда я смотрю на свою гирю — она все еще весит пуд.
5oclock
Ну так ваша же гиря: относительно вас её скорость — 0.
VenomBlood
Ну так значит ее масса не увеличивается. Вы могли бы говорить об увеличении массы для наблюдателя, но это опять не верно, т.к. см. выше пример с черной дырой.
5oclock
Масс же несколько. Можно, например, придумать как контраргумент, что гравитационная масса и не увеличивается :)
VenomBlood
Зачем же ломать физику просто для того чтобы оправдать ошибочную интерпретацию из школьной книжки (кстати, еще остались книги где подобная ошибочная интерпретация преподносится?).
5oclock
В чём же тут «ломка»?
И так и не было рассказано почему лучше считать, что увеличивается некий «импульс» (см.формулу такую-то), а не просто «масса»?
Вот Вы лично — понимаете это?
Можете 3-5 предложениями изложить это без математических экзерсисов?
VenomBlood
Ломка — в том что у вас гравитационная масса не равна инертной.
BigBeaver
5oclock
Какую «дичь»? Что массы могут отличаться?
Как я понимаю, их равенство установлено измерениями.
Но то, что это — одна и та же характеристика материи, что они действительно должны быть равны — физически это не доказано. Или я опять ошибаюсь?
Я готов признать что угодно — я ж не физик, в физике я, так сказать, «ведомый». Как «ведущие» расскажут, то и приму.
Но это же должно быть нормальное обоснование, а не то, что «сегодня модно буквы вот так переставить, поэтому мы считаем, что раньше неправильно интерпретировали».
Лучше даже объяснить не буквами, а просто словами, на понятийном аппарате. Буквами, повторю, можно нажонглировать много чего. Но у всего ли есть физический смысл.
Вон, тот же второй закон ньютона постоянно неправильно, с точки зрения физиков, пишут:
F=ma,
в то время как физический смысл его проявляется в другой записи:
a=F/m
(хотя математики скажут, что это — одно и то же и не валяйте дурака.
Но как-то никто из физиков на этом копья не ломает, а тут вот — прям срывание покровов.
k155la3
Масса — одна. С 90-мохнатого года принято под массой подразумевать релятивисткий инвариант тензора энергии-импульса. Ну, «массу покоя», короче. Только это и есть «масса». Единственная и неповторимая, однозначно определённый термин.
«Гравитационная масса» — это способность порождать гравитацию? Она увеличивается, конечно. Как раз это — НЕ инвариант.
5oclock
Ну как же — вот в
F=ma
и в
F=Gmm'/r^2
— m — это же по физической сути разные величины?
Они пока по всем измерениям совпадают до какого-то там далёкого знака, но как я понимаю — до сих пор не доказано, что они равны. И что должны быть равны.
> «Гравитационная масса» — это способность порождать гравитацию? Она увеличивается, конечно. Как раз это — НЕ инвариант.
Ёлки, тут столько букв уже понаписали про то, что — нет, масса неизменна!
Это импульс меняется!
А оказывается в школьной физике всё было правильно?
(совсем уже меня запутали)
k155la3
В этих формулах — одно и то же. Хотя ОБЕ формулы — не релятивисткие, и привлекать их к обсуждению релятивистких случаев — явная подстава. Примерно как притащить сапожнику на починку железнодорожный башмак.
Если по-взрослому, с учётом релятивизма, во втором случае силу притяжения создаёт не масса, а полный тензор энергии-импульса. То есть, движение во всех его формах, полная энергия поле и т.п.
…
А Вы обратили внимание на то, что написал «гравитационная масса» — в кавычках? Да, меняется импульс.
Масса — одна, и масса — неизменна.
То, что создаёт гравитацию — не только масса. Например фотоны тоже искривляют гравитационное поле и перемещаются сами с учётом искривления. Но фотон — безмассовая частица.
Вместо Вашей второй формулы лучше писать нечто вроде:
Но в школьных учебниках это будет перебором уже только потому, что школьникам ещё не рассказали про тензор Риччи, да и не всякий учитель умеет в тензорный анализ сам.
5oclock
Да, тут уже ничего не понятно и математически :)
Поэтому перейдём к словам:
> масса — это такая особая релятивистки-инвариантная форма энергии.
Т.е. увеличиваем энергию — увеличиваем массу? Или как?
k155la3
Нет.
Инвариант — это как раз то, что не меняется (в контексте — «не меняется при переходе от одной системы отсчёта к другой ну или по-другом — при изменении скорости»).
5oclock
Т.е. сколько работы не совершай — энергия (и масса) тела не увеличиваются?
k155la3
Для простоты: масса — есть форма энергии. Обратное (в общем случае) — неверно.
У протона есть масса. Она останется неизменной, из какой системы отсчёта на него не посмотреть, как его не разгонять — пофигу. Эта масса (раньше её называли «массой покоя», теперь без уточнений — просто «масса») — вносит вклад в его полную энергию. Даже если он неподвижен, в полном тензоре энергии-импульса есть этот вклад. Всегда. Независимо от скорости. Собссно, именно об этом и есть всеми поминаемой к месту и не к месту Е=mc^2.
А вот полная энергия его (наблюдаемая нами) от скорости протона (относительно нас) зависит. И сильно. Точно так же как зависит способность протона гравитационно притягивать нас или зависит энергия, которую мы должны сообщить тому протону, чтобы он _относительно нас_ разогнался ещё чуток.
Вроде, должно быть понятно.
k155la3
Понял, как можно всё это сказать проще: масса — это такая особая релятивистки-инвариантная форма энергии.
5oclock
А что Вы скажете про релятивистское сокращение длины?
Оно есть?
Значит объём уменьшается? А плотность растёт?
Т.е. плотность тела зависит от скорости? o_O
Ну и, продолжая «сжимать» тело — мы так же можем до чёрной дыры «дойти».
VenomBlood
Сокращается наблюдаемая длина, сам объект длину не меняет, если вы об этом.
5oclock
Вы делаете отличия в «наблюдаемых» величинах и в том «какие они на самом деле»?
VenomBlood
Да. Когда вы отойдете от меня — вы будете маленький-маленький, приложив линейку к глазу — пару сантиметров. Но мы то знаем что ваш рост не изменился от этого.
5oclock
Т.е. все эти релятивистские эффекты — кажущиеся?
Сокращение размеров, замедление времени? Это всё не по настоящему?
Реально же — ничего не меняется?
BigBeaver
Слово «наблюдатель» не зря так часто попадается в материалах по ТО.
Есть 4-вектор, его модуль всегда строго равен скорости света. Соотношение между его проекциями может быть разным в зависимости от всякого (чем больше пространственные проекции — тем меньше временнАя). В принципе, это можно трактовать как «замедление времени», да.
5oclock
Так замедляется время или нет? Длина?
Да, для наблюдателя. Но для него — это единственная реальность, а никакая не «кажущаяся».
Релятивистские мюоны из верхних слоёв атмосферы долетают до поверхности земли, «превышая» время своей жизни.
Это же нам, наблюдателям не «кажется»? Это — объективная реальность.
BigBeaver
Почитайте что-нибудь типа "кратчайшей истории времени" (Хокинг, между прочим). Там минимум формул и все, как вы любите. А то, сил больше нет на это.
BigBeaver
Чем вас не устраивает статья по ссылке? Там вполне раскрыта история вопроса и то, как менялись взгляды на вещи в процессе становления современной физики.
5oclock
Сел ещё раз перечитать её.
Пока половину только прочитал.
Ощущения от статьи, как от доклада лектора в старом фильме, помните?:
— Таким образом, достоверно установлено, что не бывает сновидений без сна, но бывают сны без сновидений.
Вот дух статьи какой-то примерно такой :)
Оригинальный оборот, когда речь идёт об идентичности инерционной и гравитационной массах — мол они идентичны потому что… обозначаются одинаково — m :)
Стр.514, конец 2 абзаца:
«Независимость гравитационного ускорения от массы ускоряемого тела в школьном курсе физики обычно характеризуют как равенство инертной и гравитационной массы, имея при этом в виду, что одна и та же величина m входит как в формулу (2.5), так и в формулы (2.6) и (2.7).»
Попадаются непонятные утверждения не очевидные (для меня) из формул. Что-то вроде (7.3):
F=mya+m(y^3)b(ba),
где всё сплошь скаляры, только F и a — векторы.
И утверждается, что ускорение не направлено по силе, а имеет направляющую по скорости.
Потом, F=dp/dt, при разворачивании импульса почему-то дифференцируют по времени только скорость, а массу априори считают константой.
А потом это доказывают.
В общем, говоря интонацией Шерлока Холмса:
«Неубедительно, дорогой профессор, неубедительно».
Может конечно у меня не хватает математических навыков, чтобы «следить за пальцами» — вполне допускаю.
Но вот хотелось бы объяснения ошибочности школьного толкования — чисто на физических понятиях.
galaxy
b — вектор
автор везде, кроме когда явно пишет «вот, смотрите, ошибочная формула», буквой m обозначает константную массу покоя.
никто ничего не доказывает. Спор об определении идет.
судя по тому что вы пишите, так и есть. Не обижайтесь, но или доучитесь или не пишите. Для понимания статьи более чем достаточно школьной программы.
Я не думаю, что смогу да еще в формате комментария доступнее и четче изложить, чем там написано.
Почитайте разделы I.11 и II.18, там нет формул.
5oclock
> В школьном курсе физике все так и происходит: одна и та же буква декларативно возникает в двух формулах, и на нетривиальный факт равенства инертной и гравитационной масс (или равносильно: независимость ускорения от массы) внимания практически не обращается.
Ну так другого-то варианта автор не предлагает.
Он «цитирует» только этот. И, видимо, дальше предполагает этот «факт» (равенство гравитационной и инерционной массы) — доказаным. Или принятым как данность. Или уж не знаю что.
> b — вектор
Ясно. Векторы там bold'ом написаны.
И в определении (на предыдущей странице) b=v/c не видно, что это — действия над векторами. Написано как отношение длин.
>> Может конечно у меня не хватает математических навыков
> судя по тому что вы пишите, так и есть. Не обижайтесь, но или доучитесь или не пишите. Для понимания статьи более чем достаточно школьной программы.
Математически там «откровений» нет.
Вопросы больше — к физике.
Повторю: жонглировать буквами в формулах можно лихо. Можно и скорость света выразить через силы и массы.
Я же пытаюсь во всей этой математической схоластике увидеть физический смысл. Почему «вот это» — правильно. А «вот так» — неправильно. Хотя с математической точки зрения — и так и эдак — по сути одно и то же.
Вот как я писал про второй закон: F=ma и a=F/m
Тут с ФИЗИЧЕСКОЙ точки зрения понятно почему правильно — второе.
А вот в статье — как-то не очень.
> Почитайте разделы I.11 и II.18, там нет формул.
Я до них только дошёл. Может там автор всё-таки что-то разъяснит, а не будет «иксы с игреками перекидывать в разные части уравнений».
Zenitchik
>разъяснит
Т.е. будет слова перекидывать в разные части фразы? Что от этого изменится?
У Вас такое пренебрежение к формулам, как будто естественный язык чем-то лучше.
5oclock
Не пренебрежение формулами, а понимание, что не всякая формула отражает сущность физического явления.
И вот тут нужно не формулами вертеть, а словами объяснять.
Zenitchik
Так со словами ровно те же проблемы. Они к тому же ещё и неоднозначны.
5oclock
Вот смотрите (опять тот же пример, он для меня самый показательный):
Математически вы НИКАК не докажете, что выражение
F=ma
не имеет физического смысла, а правильно писать:
a=F/m
С точки зрения математики — это одно и то же выражение.
Но физик, СЛОВАМИ скажет, что именно второе выражение показывает что именно сила сообщает телу ускорение, а масса — «сопротивляется» этому.
А вот выражение F=ma… просто формула для решения задачки: по известным a и m найти F. В ней физический смысл поставлен с ног на голову: ускорение вкупе с массой создают силу.
Вот есть такое же текстовое объяснение для предмета нашего обсуждения?
Или так и будем обсуждать формулы, где если подставить всё везде и сократить лишнее, то получим 0=0? :)
Zenitchik
Сила, это абстракция, которая введена для удобства расчётов. Её можно рассчитать через измеряемые величины по формуле F=ma.
Или F=kx (школьное упрощение з-на Гука).
BigBeaver
p.s. ну и да, если заменить формулы их словесными эквивалентами или наоборот, действительно ничего не изменится.
p.p.s. выше я вам намекнул, что p=mv не годится для современной релятивистской физики. так вот, если выбросить эту формулу, то и изменения мыссы у вас не будет.
5oclock
Я не спорю. Я прошу толкового не математического объяснения.
Потому что математически — ничего толкового не выйдет: одна буква ничуть не лучше другой и выражения из букв можно городить одно красивше другого.
Но физический смысл будет не у всякого.
Zenitchik
>одна буква ничуть не лучше другой и выражения из букв можно городить одно красивше другого.
Как Вы не поймёте, что у слов естественного языка с этим ещё хуже?
>толкового не математического объяснения
В контексте физики это взаимоисключающие параграфы.
5oclock
Я выше продемонстрировал, что слова в физике далеко не лишние.
Что физика <> математика.
Zenitchik
А я продемонстрировал, что Ваш пример этого не демонстрирует.
5oclock
Это, скажем так, не мой пример.
Это я в какой-то книге по физике читал как автор недоумевает почему 2й закон Ньютона в школах в словесной формулировке звучит одним образом, а формула пишется шиворот навыворот.
BigBeaver
Вам дали хорошую статью, намного более полную и последовательную, чем любой из нас может изложить в еоментах. Вы же ее не читая сразу написали:
Чем утверждение «ускорение равно отношению массы к силе» лучше выражения «a=f/m»?
dp=F*dt же=)
Я вот честно не понимаю вашу мотивацию в этом споре. Вы спрашиваете «чем это лучше того?». Но вроде, очевидно, что иметь одну массу лучше, чем четыре разных, не? При том, что все остальные закономерности от этого не меняются. Просто есть свойства тела (масса, заряд) и свойства движения (энергия, импульс). И вот именно смешивание их в кучу, как вы (и как в школе) делаете как раз лишает их физического смысла, а вовсе не в формулах дело.
5oclock
Если словами кроме этого сказать нечего, то конечно проще формулу написать.
Только, повторю, физика — не формальная наука. Она должна иметь подтверждение своим формулам. Это в математике можно просто формально буковки переставлять, а в физике это должно иметь физический смысл. Мне, право, странно в 5й раз объяснять это физикам.
А вот и обоснуйте, что у этого выражения физического смысла больше, чем у «моего».
Мнм… ЛУЧШЕ иметь величины и понятия максимально близко описывающие реальный мир.
И если в реальном мире массы всё-таки 4, то не надо притворяться, что это — одна и та же величина.
То же и в противоположную сторону, разумеется.
Но обе точки зрения — точнее она из них, — должна иметь подтверждение в реальном мире, а не из чистого жонглирования формулами.
BigBeaver
Очень даже формальная — это я вам, как физик, говорю. Вс, что она делает — строит модели реальности, дающие результат максимально приближенный к наблюдаемому. Все. Всякие там «как на самом деле» к физике отношения не имеют.
Докажите.Вы слышали о таких вещах, как «необходимость» и «достаточность»? Совсем без массы никак — она необходима. Ввод 4 масс не доет профита, значит, одной достаточно. Вроде, все просто, не?
Вот именно. И в наблюдаемой реальности нет каких-то свидетельств существования кучи разных масс. А вводить кучу понятий, не отличающихся ничем кроме названия, так себе идея.
5oclock
Формальные_науки
Это не катит в отношении естественных наук.
Тут уж — как в природе есть, с этим и приходится работать.
Во-от, я об этом и говорю: отбросим в сторону ЧИСТУЮ математику и вернёмся к физике.
В чём «школьная» трактовка массы увеличивающейся со скоростью тела противоречит наблюдениям?
dimm_ddr
Вы очень зря изо всех сил пытаетесь отказаться от математики. Вас что, в школе учитель математики укусил, что вы на нее так обозлились? У математических объяснений есть несколько очень полезных свойств, если они корректно составлены: они точны и однозначны и следовательно понимаются всеми одинаково. Любой математик планеты поймет математическое объяснение так же как тот, кто его составил. Попробуйте то же самое написать про естественный язык.
Если вы не понимаете математических объяснений, то вам стоит в первую очередь подтянуть свой уровень, с большей вероятностью объяснять вам на естественном языке бессмысленно — там больше неоднозначности и вы практически гарантировано поймете не так и не то. Тем более что у вас нет физического контекста, как вы сами говорите.
5oclock
Я «пытаюсь отказаться» от математики там, где надо объяснить ФИЗИКУ.
Физику, а не математику.
Вот объясните мне ФИЗИЧЕСКИ формулу:
c=(E/m)^1/2
Скорость света зависит от энергии и массы?
dimm_ddr
Это как просить объяснить жестами, потому что словами непонятно. Возможно, но сложнее и шанс что вы поймете становится еще меньше. Вам правильно говорили что математика — инструмент. На чем основано такое нежелание пользоваться удобным инструментом?
5oclock
Потому что не всё в физике объясняет математика.
dimm_ddr
Покажите мне пример того, что в физике не описывается математическим языком.
5oclock
Ну первый закон Ньютона напишите. Или закон Паскаля для жидкостей или газов.
Даже там где можно формулу написать всегда идёт пояснение:
m — масса тела,
p — плотность
и т.п.
dimm_ddr
Ну да, описание объектов в математике тоже использует некоторые слова естественного языка. В чем проблема то?
Законы Ньютона
Вот вам законы Ньютона в математической форме, даже с пояснениями. Не совсем полно, часть математических объектов не описывается, но это общеизвестные математические объекты, их описание можно найти отдельно.
5oclock
Говорят Эйнштейн сказал:
«Когда за мою теорию относительности взялись математики, я сам перестал
её понимать».
Физика — это в первую очередь система понятий.
И она должна мыслиться без обязательного применения математики.
Да, для лаконичности, для проверки логических выводов, да и для предсказания каких-то новых явлений, для обеспечения вычислений в конце концов — математика с необходимостью появляется. Без этого никуда.
Но не надо считать физику — «разделом» математики!
Физика должна думаться в понятиях, а не буквах.
Ладно, продолжать это обсуждение дальше — только минусы собирать.
Так что потом вообще ничего не напишешь.
Какой-то видимо то ли физический то ли математический гений уже накидал мне минусов на все подряд сообщения. Жаль только сам «рта не раскрыл», не сказал ничего полезного.
BigBeaver
Я вам уже раза два сказал, что сама по себе «релятивистская масса» — просто следствие математических извращений, не имеющее смысла. И она исчезнет автоматически, если вы «откажетесь от математики».
5oclock
Вот как. Значит «масса релятивистская» — это математические извращения?
Те самые о которых я всю дорогу распинаюсь? :)
Ну а почему только масса?
Может и сокращение длины, и замедление времени — тоже чисто математические трюки и не имеют ничего общего с реальностью?
Вот! Давайте разворачивайте мыслЮ! Я ж уже третий день этого добиваюсь: без математики объясните что релятивистская масса — это лишнее. Исчезните её!
BigBeaver
Это есть в статье по ссылке в начале дискуссии. Если вы не хотите или не можете ее осилить, то и здесь дискутировать смысла нет.
5oclock
Я уже второй раз отмечаю, что у нас не дискуссия.
Я у физиков, — поправивших меня в моём (и, оказывается, не только в моём) заблуждении, — пытаюсь выудить знания.
Готов сойти со своей, заложенной школой, точки зрения, если мне посторонние, в общем-то, «люди из интернета» обоснуют, что она неправильная.
Жду объяснений. Как Эйнштейн что-ли говорил:
«Если вы что-то не можете объяснить шестилетнему ребёнку, вы сами этого не понимаете.»
В ответ выдали «классическую статью» с не особо сложной математикой (МАТЕМАТИКОЙ!) и какой-то невнятной ФИЗИКОЙ.
Сами физики, будем так называть переубеждающих меня знатоков, из СВОЕЙ головы ничего говорить не хотят. Только «k155la3» подкинул пару мыслей и формулу. И то и другое я ещё не закончил анализировать.
Остальные отсылают к статье, где первая часть — чистая математика.
Вторую часть, «где слова» — я прочитал только на скорую руку (впечатление изложил выше, где-то ближе к корню нашего обсуждения).
Второй раз, тщательно ту часть ещё не читал. Планшет вчера в машине забыл.
Так что по второй половине статьи пока дополнительно ничего сказать не могу.
А Вы физикой давно и постоянно занимаетесь?
Что заканчивали, если не секрет?
BigBeaver
Заканчивал радиофизику, занимаюсь не часто, немного (но довольно успешно) преподавал до этого года.
Ок, давайте попробуем еще раз, но последний (а потом вы идете читать хокинга или что-то еще сопоставимого уровня). Попробую сформулировать специально по вашим пожеланиям, но сначала примите важный факт: физика не изучает реальность. Что она делает на самом деле? — строит модель, максимально точно (в идеале не хуже погрешности измерений) предсказывающая измерения реальности.
Теперь к сути: релятивистская масса не нужна потому, что не следует из экспериментов и никак не улучшает предсказательную силу модели (ТО). Вводить ее в физику бессмысленно, а потому она не имеет физического смысла. Откуда тогда она взялась? — Из жонглирования формулами. На заре становления ТО кто-то авторитетный поставил по бокам знака равенства классический и релятивистский импульсы. Разумеется, они не могут быть равны (так как p=mv — приближенная формула, не работающая на больших скоростях). Но отбрасывать старые формулы не хотелось, и тогда придумали «релятивистскую массу». Потом это недоразумение исправили, но оно уже успело попасть в школьную программу и засесть в массовом сознании. Как-то так.
5oclock
В общем, не такого объяснения я ожидал.
Это, собственно, не объяснение, а исторический экскурс, а не физика.
Раскладывать по пунктам не буду, т.к. все уже выдохлись, похоже.
Пойду разматывать ниточку предложенную k155la3.
BigBeaver
Возможно, у вас какое-то свое определение «физики» и «смысла», но это уже не ко мне.
Alexeyslav
И если у формулы нет физического смысла, то она неверная чтоли?
На досуге представьте себе 5-мерное пространство, или скажем 10-мерное… или по-вашему его не существует?
А чем тогда 3-х мерное лучше?
Математика — инструмент, при помощи которого мы может познать мир который даже представить не можем.
Математика легко опишет 5-мерное пространство, а представить его находясь в 3-х мерном пространстве за счёт аналогий просто невозможно.
5oclock
Если у формулы нет физического смысла, то это значит что у неё нет физического смысла. С точки зрения физики — это всё.
Кстати, это не мешает использовать её для вычислений: математически же она всё-таки верная, правильно связывает буквы друг с другом.
Но физическую суть какого-то явления она может описывать неправильно.
Да легко! :) (ирония)
Э-э… не знаю. А есть какие-то факты в пользу того, что существует?
Не, в математике конечно существует. И 10-ти мерное и 100500-мерное. Сколько угодно.
Но мы же — о физике говорим.
Zenitchik
А Вы уверены, что «физический смысл» вообще есть, а не является артефактом мышления школьных педагогов?
Я не физик, но мне лично кажется, что необходимо и достаточно чтобы
а) была формула;
б) справедливость этой формулы, или выводов из неё, была подтверждена экспериментально для более-менее известного диапазона условий.
Никакие словесные формулировки не нужны, они только засоряют картину.
5oclock
Если не искать физический смысл, то можно просто формулами жонглировать, как в математике и всё.
Даже измерения не нужны: вы же всё-равно не поймёте их смысл :)
И это уже будет не физика.
BigBeaver
Начните с определений)
Zenitchik
Вы написали что-то странное и невообразимое.
Что за зверь такой «физический смысл»? Как его можно описать, если не формулами и результатами экспериментов?
Можно, конечно, попытаться пожонглировать словами естественного языка, но это настолько неточная формулировка, что почти профанация.
5oclock
Понимаете, есть разница между «жонглированием» формальными символами и исследованием реального мира.
Первым занимается математика. Вторым — естественные науки.
И не важно как будут записаны эти символы: в виде слов или математических обозначений.
Физика — это не формальная наука. В ней нельзя создать какую-то модель, изображающую реальный мир, и изголяться над нею разными способами.
Надо всегда сопоставлять: а чему в реальном мире соответствует вот это, а вот то? Или наоборот — искать в своей модели что-то, соответствующее какому-то новому явлению. Если нет — допиливать модель. А может даже ломать и делать новую.
Вот ЭТО — физика.
А то, что предлагаете Вы — формулы ворочать без оглядки на то, что эти формулы значат в реальности — это математика.
BigBeaver
— опыты подтвердили результат, и мы говорим: «вау, какая классная теория — столько новых доказанных следствий»
— опыты не подтвердили, и мы говорим: «похоже, рассматриваемая ситуация лежит вне области применения модели».
Вот ЭТО — физика.
p.s. нет ни какого «реального» мира, есть наблюдения и модели)
5oclock
Вот, я открыл «на кончике пера» зависимость скорости света от энергии и массы:
c=(E/m)^1/2
Кстати, для нулевой массы скорость света вообще-то бесконечна.
А вы тут ересь какую-то пишете…
(типа ирония)
— Шурик, Вы материалист?
(почти цитата)
Alexeyslav
Физический смысл у формул есть всегда, просто не для каждого придумано название.
А физика, стало быть, это только то что мы можем себе представить и понять? Нет никаких причин полагать что не существует 5-мерного пространства, или скажем 10-мерного.
5oclock
Ну вот я писал формулу:
c=(E/m)^1/2
Названия у всех компонентов есть.
Математически она — безупречна.
Какой у неё физический смысл?
Alexeyslav
Очень даже конкретный — эта формула определяет скорость света в нашей вселенной. Только с физикой нашего пространства вы не найдёте комбинаций E и m которые могут дать какое-то другое значение «с» чем есть сейчас. Впрочем… именно это сейчас и пытаются сделать улавливая гравитационные волны. А пока в физике «с» принята как константа с возможностью в любой момент стать переменной, ибо есть теории в которых скорость света не постоянна и изменяется как минимум в процессе расширения вселенной. Да чего уж там, даже основополагающая постоянная тонкой структуры и та может оказаться переменной, а на ней можно сказать половина физики стоит.
5oclock
Эта формула говорит о том, что скорость света зависит от энергии и массы.
Zenitchik
С чего Вы это взяли?
5oclock
Как говорит один мой коллега:
— Я нахожу Ваш вопрос досужим.
Zenitchik
Не более, чем первоначальный вопрос, из которого выросла ветка.
Alexeyslav
Да, вы сможете изменить скорость света, если у вас получится изменить энергию при постоянной массе, или массу при неизменной энергии. Каждый раз при попытке изменить энергию объекта вселенная ответит изменением его массы в соответствии с равенством в котором c = const.
А так да, она зависит… только она зависит от соотношения, которое в нашей вселенной пока наблюдается постоянным, но по большому счёту это может оказаться не так. Может оказаться так что скорость света в нашей вселенной всё-таки изменяется, но достаточно медленно что изменение нельзя достоверно измерить.
5oclock
Меня там выше тоже обвиняли в выдумывании всякого, чтобы обосновать «свою» точку зрения :)
redpax
«В космосе будет идеальный вакуум,»
Мне кажется это утверждение не верно.
kamaikin
Смотря, с чем сравнивать… в установке на земле в любом случае на порядке хуже.
Jamato
Невесомости там тоже не будет. Будет микрогравитация.
QDeathNick
Ну если придираться, то там гравитация совсем не микро, почти такая же как на поверхности, меньше на десяток процентов.
Так уже повелось, что люди это состояние называют невесомостью.
Silverado
Если уж совсем придираться — то невесомость там самая настоящая, потому что опоры/подвеса у спутника нет, как и веса. Вес его отдельных частей даже в припадке острого занудства можно считать пренебрежимо малым.
А под микрогравитацией понимается не отсутствие гравитации, а ряд возмущающих факторов, от атмосферы и неравномерности гравитационного поля Земли в разных точках и до работы отдельных механизмов КА типа гиродинов или приводов солнечных батарей, которые придают КА небольшие дополнительные ускорения. Технически состояние микрогравитации достижимо, например, на орбите черной дыры, где g будет куда больше земного.
k155la3
Лучше абсолютного большинства лабораторных установок. «Всех» не пишу лишь потому, что я про «все» не знаю.
Но космический вакуум — чрезвычайно высокого качества. Для лаборатории — идеал.
mm7
А как они изолируются от ЭМ поля Земли, Солнца?
Может ведро с ними взаимодействует?
we1
Это тоже неплохо.
mm7
Почитал оригинальную статью http://arc.aiaa.org/doi/10.2514/1.B36120, часть A. Facilities.
Про вакуум говорится, про нормальность к гравитации тоже сказано, но про какую-либо изоляцию от внешних ЭМ полей, или про какую-либо компенсацию их воздействий, ничего не нашел.
Кто в теме, разясните, неужели внешние ЭМ поля не значимы для этого двигателя?
Почему их не принимают во внимание в эксперименте?
yar3333
Как я слышал, ЭМ поля учитывают — скомпенсировать их в земных лабораторных условиях не так уж и сложно. По крайней мере, куда проще, чем в близком космосе. Потому и скептицизм по поводу запуска на орбиту.
arheops
Поля учитываются поворотом всей установки вокруг оси. Тяга тоже поворачивается соответственно. А магнитное поле земли — стабильно(не поворачивается).
potan
Или с темной материей…
От всего не изолируешься,, будем ждать экспериментов в космосе.
we1
http://www.ibtimes.co.uk/emdrive-chinese-space-agency-put-controversial-tech-onto-satellites-soon-possible-1596328
Пишут, что китайцы уже вывели em-drive в космос.
galaxy
Жесть, конечно, а не заголовки. Настоящая голимая желтизна.
С этим ведром вообще ничего не понятно, то ли работает, то ли нет. Тяга в разных экспериментах скачет, и в лучшем случае имеет порядок миллиньютонов. Даже если это вдруг работает, параметры реального двигателя не очевидны даже приблизительно.
Но, лять, уже какой-то гений рассчитал, что для полета на Марс будет нужно 70 дней.
Laney1
особенно с учетом того, что и в США и в России сейчас активно пилят вполне реальные ионные движки, на которых можно будет долететь до Марса за 30-40 дней. Почему выходят статьи не об этом, а о сомнительном EMDrive?
Kirsch
Извините, а где поподробней о них почитать? Из того, что гуглится по теме, каких-то революционных разработок нет, про 30-40 дней до Марса речь пока вроде не идёт.
Laney1
как минимум, российская, американская. Естественно это не революционные разработки, а продолжение исследований, которые ведутся уже как минимум 50 лет.
ofmetal
http://alex-anpilogov.livejournal.com/115661.html
http://alex-anpilogov.livejournal.com/53516.html
40 дней до Марса, если реально подходить к вопросу, а не юморно, как шутит про EmDrive жёлтый заголовок выше.
lexore
Из второй ссылки:
> Ведь полёт к Марсу на VASIMR-е, который мы сможем запитать хотя бы 12 МВт электрической мощности продлится пусть и не 40 дней, но — всего лишь три с половиной месяца!
ofmetal
3.5месяца — при 12МВт, для 40 дней потребуется мощность 200МВт (тяга 1333кгс). Тоже написано по ссылке.
Упомянутое здесь ведро при 200МВт даст тягу на 2 порядка меньше: 24кгс. При которых полёт продлится побольше, чем 70 дней.
TedBronson
Но и масса аппарата без топлива будет значительно меньше, это должно повлиять на ускорение.
ofmetal
> Но и масса аппарата без топлива будет значительно меньше
Не меньше, а больше.
Магнитоплазменному двигателю много рабочего вещества не требуется: меньше половины массы корабля (см. мои ссылки выше). Топлива (уран) — тоже немного по массе уйдёт.
А вот emdrive'у понадобятся непотребно большие массы. Ведь ему придётся тащить гигантское количество тонн радиаторов для рассеивания такого количества энергии.
TedBronson
В своём комментарии вы сделали допущение, что оба двигателя работают при мощности 200 МВт. Значит то же количество Мегаватт нужно сбрасывать радиаторами в любом случае. VASIMR — электрический двигатель, он требует источника питания, так же как и EmDrive.
DrPass
VASIMR ещё имеет и рабочее тело, что значительно упрощает задачу сброса лишнего тепла. А в случае EmDrive только радиаторы.
kamaikin
TedBronson
Вики говорит что 60% подведённой мощности преобразовывается в кинетическую энергию, 40% остаётся как паразитное тепло. Но сначала эту электроенергию нужно выработать. И для производства 200МВт электричества рассеять нужно ещё больше тепла. Или я неправильно понимаю как эта система работает?
ofmetal
Лишнее тепло направляется на предварительный разогрев рабочего вещества.
kamaikin
Вы на вопрос то ответе!
DrPass
Хм. Так ведь там ещё никакого реактора, и VASIMR существует только в виде экспериментальной установки. Речь идет просто о технической возможности сброса тепла через рабочее тело, и если будет принято решение о постройке корабля с ядерной энергоустановкой и VASIMR в качестве движителя, то такой способ отвода тепла в этом корабле будет естественным и очевидным. По крайней мере, для этого никаких видимых сейчас противопоказаний нет.
Это не говоря уже о том, что упомянутый выше КПД 0.6 у VASIMR сам по себе весьма неплох. Понятное дело, что считать КПД EmDrive — дело весьма неблагодарное, но те самые полученные в результате эксперимента 1.2 мН на киловатт подводимой мощности не сильно обнадёживают, и предполагают намного больший объем тепла, которое надо куда-то рассеивать, не с энергоустановки, а непосредственно с двигателя.
kamaikin
угу… сбросьте через пару килограмм рабочего тела в час сотню мегават тепла… VASIMR тем и хорош, что расход рабочего тела минимален… соответсвенно и количество тепла которое, им можно сбросить Хм… весьма не значительно и на заявленных мощностях я думаю им можно пренебречь.
DrPass
VASIMR, это же по сути реактивный двигатель, только вместо реакции окисления выбрасывает ионизированные и разогнанные электромагнитным полем газы. Поэтому соотношение сбрасываемой массы рабочего тела и подводимой к нему мощности будет не настолько уж «перекошенным». Если там будет расход рабочего тела пару килограмм в час, то и требуемая мощность для его ионизации и выброса будет не в сотнях мегаватт измеряться, а в киловаттах.
kamaikin
Все верно)
Alexeyslav
Потому что ионные движки хоть и работают но требуют невосполнимого ресурса — рабочего тела. А тут EMDrive который работает почти так же но не требует рабочего тела, конечно это на статью тянет! Кроме того ионные двигатели уже не тянут на новость, ибо используются уже чуть ли не в каждом КА.
sevikl
всё с ним понятно. оно двигает вселенную вдоль себя. узкой стороной направляем на марс — марс придвигается, ну и наоборот.
конечно небыстро, но главное что работает
ankh1989
Так, а если запустить два таких ведра — они будут одну и ту же вселенную в разные стороны двигать?
Nikobraz
Ага, по сумме векторов.
perfect_genius
Не делайте так, ради бога — порвёте вселенную!
ankh1989
Скорее заклинит и всё.
Alexsandr_SE
Если двигатель работает и можно будет понять почему он работает, то тяга явно будет сильно расти из-за изменений в конструкции.
А пока не пройдет испытаний в космосе, никто (или почти никто, Китай вроде бы исследует) не будет исследовать тщательно с подбором вариантов конструкции.
может там многослойная конструкция нужна, может совсем другая форма или лазер должен стоять…
Regis
Хотелось бы узнать, кем была придумана цифра в 70 дней.
На данный момент, с теми уровнями мощностей которые намеряли с EmDrive, правдоподобнее выглядит цифра в 70 месяцев :)
QDeathNick
Кто-то рассчитал, что быстрее это уже с перегрузками больше 1g и эта цифра давно гуляет по интернету, как минимальное время полета к Марсу пилотируемого корабля.
galaxy
Если и рассчитали, то вряд ли из таких предпосылок.
На пальцах прикинуть: максимальное расстояние от Земли до Марса — 2.5 а.е. ? 375 млн км (минимальное — 0.38 а.е.).
Для простоты, летим по прямой, половину пути ускоряеся с 1g, половину тормозимся (t — время пути):
g*(t/2)^2/2 = 1.88 * 10^11 (м)
t ? 4 * 10^5 (сек) ? 5 суток
QDeathNick
Ну вот теперь будет новая цифра гулять.
mironoffe
Забыли корень из 4 (3.76) взять, получается самое медленное 2..2,5 суток, а самое быстрое — чуть меньше сутоксам дурак, пол пути посчиталofmetal
> Для простоты, летим по прямой
1. А Марс в это время летит или на месте стоит?
2. По прямой — не слишком ли дохрена топлива потратится тогда? В космосе — летают не по прямой, а по эллипсу, параболе или гиперболе. Для полёта по прямой потребуется постоянно хорошенько втапливать.
mironoffe
Здесь обсуждается самый быстрый маршрут с перегрузками не более 1g. А скоростью Марса можно пренебречь по сравнению со скоростью корабля в 2*10^6 м/с в середине пути.
QDeathNick
Ну и про прямой же можно лететь в точку будущей встречи.
Zenitchik
Не обязательно. Нужен только очень большой (по современным меркам) импульс для перехода с круговой орбиты на прямую траекторию. А закон движения — да, по прежнему будет эллиптическим или гиперболическим (параболу не рассматриваем, как маловероятный случай).
mironoffe
Если 35 дней (полпути) разгоняться с ускорением 1g, то вы достигните 35*24*60*60*9.8 = 3*10^7 м/с или 10% скорости света, и пролетите расстояние равное расстоянию от Земли до Марса за 1/2..3 часа =)
QDeathNick
Захотелось тут рассказать историю в тему, простите за много букв:
Зашёл на сервер Space Engineers, очень там всё усложнили, джетпак отключен, только при искусственной гравитации можно как-то передвигаться. Но зато можно в центре покупать ресурсы на выданную сумму, которой хватает на постройку минимального корабля, если не ошибаться и не терять ресурсы.
Поиграл немного один, потом объединился с девушкой лет 25! Она уже строила большую базу на водородных движках. Объединили усилия и за вечер отстроили что-то более менее летающее. И тут она говорит, что ей пора и она уводит базу подальше от центра, чтобы не нашли случайно другие игроки. И допускает ошибку, разогнав базу быстрее, чем можно остановить, и тратит весь имеющийся в баках водород на торможение. База летит на приличной скорости и нечем её остановить. Она в расстройстве уходит спать. А я побегав по базе понимаю, что надо её как-то спасать.
Засекаю координаты несколько точек нахождения базы, считаю скорость, так как при скорости больше 100 м/c счетчик глючит в игре, а база летела порядка 400, респавнюсь в центре, строю на остатки средств миникорабль, и упаковываю туда всё для спасения базы, солнечные панели, ионный движок и.т.д.
Понимаю, что догонять я её буду долго, так как пройдет несколько часов, пока я посчитаю и построю всё. Решаю, что управлять явно должен комп, не сидеть же мне и держать кнопку. Но программный блок отключен и единственный выход таймеры, я в гуглотаблицах посчитал какие нужны задержки и на 8 таймерах сделал систему, которая бы разогнала, потом развернула и затормозила кораблик до скорости станции. Я уже до этого тестировал подобное, не подумайте, что можно сесть и с первого раза попасть.
Направил кораблик в сторону улетающей станции и лег спать.
Летел часов 6, промазал всего на 120 км. Кораблик летел рядом со станцией, станция была спасена, правда не на долго, на следующий вечер мне устроили концерт, «что я её базу не так строю» и я был выгнан из фракции.
Не играйте с девушками :)
Nikobraz
Позволяйте людям делать ошибки, иначе будете в них виноваты.
QDeathNick
В некоторых случаях будешь виноват, даже если нет случая.
Vinchi
Взорви ей базу.
QDeathNick
Сделать уже ничего нельзя, если внезапно выгнали из фракции. Она уничтожила респ на моем корабле и закрыла доступ к своему. Я на маленьком корабле пытался догнать её, но на скоростях сильно больше 100 м/с синхронизация между гридами глючит и пропадает и в итоге она свалила в бескрайний космос.
С выключенным программным блоком найти кого-то нереально, даже если есть 200 километровая зона, куда все прилетают закупаться. А серверов с работающим программным блоком почти нет, так как в движке нет ограничений на его ресурсы и неразумные школьники вешают сервер кривыми скриптами.
Жду, когда исправят ситуацию, так как без этого блока игра похожа на майнкрафт в космосе.
T-362
И где вы такие интересные сервы находите? Можно адресок в личку? (Разве неткод уже настолько починили что можно двигаться в 400 м/с и 0 относительно другого корабля и не убиться об него?)
Чего точно не хватает в инжах так нормальных счетчиков скоростей-ускорения по трем осям и хотя-бы примитивного планировщика орбит, по типу как в КСП.
QDeathNick
Да, нехватает, но это можно сделать на программном блоке.
Сервера уже нет, RAXXLA назывался, админ был изобретательный.
В DEV версии говорят починили неткод, но я еще не тестил.
Скорости превышаются с помощью модов.
T-362
На программном блоке все можно, только вот рисовать это в игре — будет полная жесть как по виду так и по производительности. Надо покопать может сделали такое как часть интерфейса игрока, хотя-бы ускорение, этот единственный параметр «скорость» на худе смотрится как издевательство.
Про дев версию и спрашиваю, сам не тестировал еще.
sim2q
тянет на микросюжет — читал поглощённо :)
QDeathNick
У меня есть несколько рассказов с занятным микросюжетом, которые нигде не публиковались, но узкий круг людей их высоко оценил. Думаю хабру предложить, чего добро пропадает, а так хоть люди порадуются, но никак не решусь. Думаете стоит попробовать?
dimm_ddr
Стоит. В крайнем случае выкатите пост в пятницу — под пятничный формат набор интересных историй зайдет на ура.
QDeathNick
В пятницу:) Я бы рад был выбирать момент, когда опубликовать, но тут НЛО выбирает, что и когда вам читать.
Очень хотелось обсудить перспективы и текущее состояние открытой литературы, но НЛО считает, что это не интересный пост.
А может рассказ им не понравился, одна надежда, что комментарий не сотрут.
kimifish
Как человек, обладающий сомнительным даром понимания женской логики, спрошу: а не думали ли Вы, что она её специально того-этого, раз уж ей не нравилось, как вы эту базу строите? =)
QDeathNick
Как человек считающий, что достаточно подумал о женской логике, стараюсь больше не думать о женской логике.
Я в её базе начал что-то менять только после того, как догнал её. Начал прикручивать ионные движки и панели. До этого я на её платформе с гравитацией строил будущий общий бур.
DrPass
А она в это время от вас ждала заботы, внимания и комплиментов.
mib
Сделали бы эксперимент, в котором что-то изменено для того, чтобы результаты были другими, на пример, если утверждается что в работающем еми-драйве импульс создают стоячие волны — перенастроить генератор так, чтобы не было стоячих волн, а всё остальное (нагрев, потребление энергии и излучение) присуттсвовали. Нужно чтобы замеры показали, что тяги (импульса) нет, это будет считаться доказательством, что тяга создается при помощи чего-то, связанного со стоячими волнами. А не «о, прикольно, никто не знает как это работает, надо испытать в космосе»
Marsikus
А в физике практикуют доказательство от противного? В любом случае и такое доказательство не помешает.
thatsme
Как, стоячие волны, могут решить проблему нарушения закона сохранения импульса?
pda0
Закон сохранения импульса не может нарушаться, т.к. согласно теореме Нётер он связан с однородностью пространства. А неоднородность мы пока никак и нигде не наблюдали. Таким образом, если EmDrive работает, то этот закон соблюдается и для него. Просто каким-то пока не понятным для нас образом.
bARmaleyKA
Как-то так
VenomBlood
Пруфы (тут упор делается на закон сохранения энергии, как наиболее обсуждаемый, но по сути идея та же, симметрии пространства-времени, из которых следуют инварианты по теореме Нетер не являются абсолютными и не применимы к нашему пространству-времени в общем случае, хотя очень неплохо работают для подавляющего числа бытовых экспериментов):
Популярный ответ на physics.stackexchange (еще один)
Department of Mathematics, University Of California
Lubos Motl, theoretical physicist. Assistant professor at Harvard University from 2004 to 2007
Преподаватель физики в Caltech
pda0
Почитал. Простите, но это словоблудие, основанное на границе применимости ОТО. Космологическое красное смещение названо нарушением закона сохранения энергии. При том, что никто до сих пор точно не знает что такое тёмная энергия, как она работает и как идёт процесс в целом. С тем же успехом я могу засчитать в признаки нарушения сохранения энергии охлаждение газа при увеличении объёма сосуда. Особенно, если сила, вызвавшая это увеличение объёма осталась невидимой мне.
(*Голосом Джокера*) Куда делать энергия? Она испарилась…
Остальное так же смешно. Неинвариантность относительно переноса во времени большого взрыва. При том, что он целиком не описан и то, что ОТО действует внутри созданного БВ пространства-времени. А что было «до» — никому неизвестно.
И т.д. Почти все «статьи» начинаются с «это зависит от того, что вы считаете энергией и что сохранением». Ну, да. Если на границе применимости теорий я приму бабушку равной дедушке, то можно и совсем не те половые признаки у неё обнаружить.
Тем не менее, мы живём в Солнечной системе. Где пространство-время с высокой достоверностью определено как однородное целой кучей наблюдений. И нет никаких признаков обратного у нас, здесь, в нашем скромном масштабе и относительно слабых гравитационных полях. И если EmDrive работает здесь, то граничные условия теорий для него отмазкой не станут.
VenomBlood
Отлично, я то могу пословоблудить, но так и запишем — университет Калифорнии словоблудит, преподаватели CalTech'а тоже словоблудят, ничего страшного, главное что pda0 не словоблудит.
Во первых — нам не нужно понимать природу темной энергии в деталях, чтобы понять что изменение метрики пространства изменяет энергию фотонов. «это зависит от того, что вы считаете энергией и что сохранением» применимо к фотонам появляется потому что фотон сам по себе (т.е. изолированный фотон в отсутствии фиксированной СО) не может иметь конкретную энергию, энергию фотона определяет скорость наблюдателя относительно скорости источника и частота фотона у источника, т.е. можно сказать что ЗСЭ в этом случае не «не выполняется», а «не применим», тем не менее утверждение «не существует такой СО, в которой энергия фотонов сохраняется» — остается верным применительно к нашему расширяющемуся пространству. Так же как остается неверным утверждение что для любого замкнутого объема — общее количество энергии пересекающее границы этого объема за промежуток времени t равно дельте энергии внутри объема за промежуток времени t (что по сути — ЗСЭ). Что очевидно исходя из космологического красного смещения, причем даже если ваш «фиксированный объем» будет изменяться с изменением метрики пространства — энергия все равно не будет сохраняться, потому что плотность энергии излучения падает как 4-я степень масштабного фактора.
Вы сами себе противоречите, если вы говорите что инвариатность сохраняется — то никакого БВ у вас не может быть, потому что он сам по себе является своеобразной «точкой разрыва», ну или как минимум симметрии нарушаются если рассматривать не маленький кусочек пространства-времени, а подбираться к БВ.
Это вообще не к месту, если мы показываем что симметрии не абсолютны — они могут нарушаться в том числе в разных хитрых девайсах. Несколько веков назад можно было говорить что поправки ТО нам не нужны, ибо у нас то все примерно плоско, а вот как оказывается даже в вашем телефоне используются поправки ТО.
Ну и вернемся к основному постулату, вы заходите не с той стороны, ОТО само по себе по определению вызывает нарушение симметрий используемых в теореме Нетер для вывода законов сохранения, здесь никаких «на границе применимости» нет (не обессудьте, но за наиболее детальным объяснением в качестве пруфа я вас отправлю к 200 страничной книге The Noether Theorems, более краткое изложение релевантной части материала вы можете найти в лекциях математического факультета университета Миннесоты). Теорема Нетер, из которой следует ЗСЭ (первая теорема) требует инвариантности относительно преобразований конечно-параметрической группы симметрий (я прошу прощения если русские термины написаны не так как они приняты), однако когда симметрии представлены бесконечнопараметрической группой, а это именно так в ОТО (подробнее), то смотрите вторую теорему Нетер и изначальное утверждение Гильберта об отсутствии корректных законов сохранения в случае ОТО.
Вы, конечно, можете всех их обозвать словоблудами и продолжать верить в собственное статичное пространство-время, один фрик ( kauri_39) тут часто отмечается со своим эфиром, поговорите с ним, может найдете точки соприкосновения в ваших взглядах на вселенную.
pda0
Отличный переход на личности. Так держать.
Я бы наверное даже признал что вы правы. И даже признаю это. Если кто другой спросит.
С вами же разговор закончен. Можете идти куда хотите. Желательно подальше от меня и в сторону леса.
VenomBlood
Если вы вдруг случайно не в курсе, то «фрик» — это не оскорбление (кроме того что это не о вас было сказано), это эквивалентно «тут один очень увлеченный теорией эфира человек» и никаким переходом на личности не является. Это замечательное слово, которое емко описывает (в контексте науки) человека повернутого на какой-то (анти-)научной идее.
Например Кэмбриджский словарь американского английского:
freak (noun [ C ] US ? /frik/)
Informal: a person who is enthusiastic about the stated thing:
Examples: My eight-year-old grandson is a real sports freak.
Вы уже второй раз попадаете на одном и том же, утверждаете что-то не посмотрев даже определения и источники.
Wizard_of_light
О боже мой, я с трудом смирился с тем, что у нас тут можно цепной ядерный распад запускать парой урановых ломов
в ртути. Если окажется, что метрику тут можно существенно менять с помощью ведра, магнетрона и пары киловатт, то это уже совсем нечеловеческий эксплойт. Тут уже недалеко до установки вакуумного распада из ардуины и двух скрепок.VenomBlood
Я, если что, не утверждал что EM-Drive работает.
Delics
По-моему, электроэнергии компьютеров и серверов, потраченную для обсуждения в сети вопроса «работает/не работает», уже потратили на гораздо большую сумму.
MurzikFreeman
Нельзя просто так взять и вывести на орбиту гиперведро.
sim2q
«вот уж эти учёные»!
по моему самый практичный комментарий и в самом конце
springimport
С дивана, конечно, не виднее, но хорошо было бы сделать эксперимент в большем масштабе. По крайней мере так можно уйти от незначительных искажений.
MatiasGray
Можно я задам возможно глупый вопрос?
Почему-то во всех статьях об Em-drive пишут, что никто не может объяснить, откуда берётся тяга.
После этого энтузиазм «медное ведро с микроволновой само летит!» сам собой появляется.
Но сам «изобретатель» объясняет откуда берётся тяга.
Почему никто не говорит об этом объяснении?
Единственное, что мне приходит в голову — объяснение его глупое, на уровне генераторов свободной энергии, поэтому о нём умалчивают.
BigBeaver
Вообще-то, говорят. И это обьяснение ошибочно.