Каким образом производитель устанавливает срок годности своего продукта? Например, почему на пищевой соли указан срок годности 1 год (365 дней)? Что произойдёт с NaCl на 366-й день по истечении срока годности? Что происходит с детской резиновой игрушкой через три года использования (типичный срок годности резиновых игрушек)? Почему столетнее вино продают на аукционе за тысячи долларов? Об этих вопросах редко задумываются люди, которые привыкли смотреть на срок годности каждого продукта в холодильнике и каждого товара, как будто эти цифры значат что-то важное.
Факт в том, что дата и время на упаковке не имеют практически никакого смысла. Продукт начинает портиться в первую секунду после своего изготовления, фрукты и овощи начинают разлагаться сразу после того, как их сорвали. Употребляемые в пищу продукты в любом случае будут испорченными.
Что же за даты коммерсанты указывают на упаковках?
Что такое «срок годности»
По определению из Гражданского кодекса, срок годности продукта — это срок, по истечении которого товар считается непригодным для использования по назначению. По истечении срока годности продукты питания считаются непригодными в пищу, лекарства — запрещены к употреблению, а потребительские товары расцениваются как продаваемые «без претензий». Для отдельных товаров термин «срок годности» эквивалентен гарантийному сроку.
Согласно текущему законодательству, торговые сети обязаны убрать из продажи товар с истёкшим сроком годности — и закупить у производителя новую партию товара. Если это крупная торговая сеть, то она заключает с производителем соглашение, что тот забирает не проданный товар обратно. Если это обычный магазин или ИП, то стоимость товаров учитывается по статье расходов — и равномерно перекладывается на все остальные товары, которые поступают в продажу, то есть перекладывается на покупателя. В любом случае, «просроченные» товары уничтожаются или выбрасываются, будь то продукты питания (даже которые никогда не портятся, см. ниже) или другие товары.
Кстати, продавец также обязан передать покупателю товар с таким расчётом, чтобы он мог быть использован по назначению до истечения этого срока. Так что продавец изымает из продажи не только товары с истёкшим сроком годности, но и товары со сроком годности, который подходит к концу.
Согласно закону «О защите прав потребителей», продавцу запрещается изменять срок годности, который указан на этикетке, упаковке или в сопроводительных документах на товар, а также вводить в обращение товары, срок годности которых истёк.
Почему «срок годности» имеет мало смысла
Как уже было сказано, продукты начинают портиться с первой секунды после своего изготовления или сбора. Важно понимать, что степень порчи продукта сильнее зависит от условий хранения, а не от времени хранения. Особенно важные факторы — влажность и температура.
Специалисты по качеству продуктов объясняют, что на самом деле срок годности продукта больше относится к качеству продукта, а не к его пищевым свойствам или безопасности. Речь идёт об оптимальной свежести, оптимальном вкусе и других требованиях, которые установлены ГОСТами и прочими нормативными актами. При этом установленные нормативы исключительно консервативны.
Чтобы предусмотреть абсолютно все возможные ситуации, производители устанавливают срок годности, исходя из самого худшего сценария. То есть как самый ленивый и глупый покупатель будет хранить товар в самых худших условиях, какие только возможны (в границах условий, обозначенных на этикетке). При условии, что ехать из дома до магазина несколько часов по жаре и в максимальной влажности.
Тед Лабуза (Ted Labuza) из Университета Миннесоты говорит, что при ответственном подходе — если вы помещаете продукты в холодильник сразу по приходу домой — указанный срок годности молока и мяса можно смело увеличивать на три-семь дней. Что касается зелени, то исследования показывают: потеря питательных свойств отражается в потере цвета. Так что если зелень пожелтела — значит, в ней осталось мало витаминов. Но если зелень выглядит нормально, то какой смысл смотреть на отпечатанный срок годности?
Макароны или рис спокойно могут храниться год без потери вкусовых качеств, а последующие годы вы тоже вряд ли заметите разницу. На сайте StillTasty можно изучить, насколько долго могут храниться и оставаться вкусными различные продукты. Разница с официальными сроками годности поразительная.
В течение месяцев хранятся закрытые пачки печенья, муки и прочего. Консервы — это практически самая безопасная еда, какую можно купить в магазине. Испортить консервированный продукт исключительно сложно, он спокойно хранится от пяти лет в прохладном месте. В принципе, если защитить консервную банку от ржавчины, то продукт может нормально храниться намного дольше, чем пять лет. И по истечении этого срока вам придётся тщательно прислушиваться к ощущениям, чтобы уловить какую-то разницу между этим продуктом и «свежим».
Учитывая абсурдность самого понятия «срок хранения», неудивительно, что производители никак не могут определиться со своими нормами и постоянно меняют нормативы и сроки. В разных странах действуют разные правила, и даже в рамках одной страны могут наблюдаться различия в регионах. Так, если одно и то же молоко отправляется на продажу в штат Коннектикут, то на нём нужно ставить наклейку со сроком годности 12 дней от дня пастеризации. А если то же самое молоко отправилось в Пенсильванию — то 14 дней.
Сроки годности на упаковке, конечно, стимулируют продажи. Они задумывались для того, чтобы подтолкнуть покупателей к приобретению свежих продуктов, увеличить прибыль производителя. Но в то же время для потребителя они несут угрозу, порождая ложное чувство безопасности. Вместо того, чтобы оценивать реальное качество продукта по его запаху и внешнему виду, люди слепо доверяют дате, указанной на упаковке.
А вообще, при надлежащем хранении есть продукты, которые хранятся вечно и никогда не портятся. Среди них — мёд, рис, сахар, крепкий алкоголь, соль, кукурузный крахмал, белый уксус, ванильный экстракт и другие.
Поделиться с друзьями
mphys
Действительно, ничего важного. Вот с Ализара и начнем кормить просроченными продуктами, молочными и мясными особенно, и посмотрим что с тобой станет.
Saffron
А при чём тут срок годности? Я не один раз покупал в магазине молоко с исправным сроком годности, вываливающееся хлопьями вместо того чтобы литься потоком. И у меня в холодильник бывало стояло молоко дольше срока годности, не меняя вкусовых качеств (скисание на вкус определяется легко). Так и получается что срок годности — абстрактная цифра, на практике бывает и меньше, и больше.
striver
это как раз условия хранения до попадания к тебе в руки…
isden
> Я не один раз покупал в магазине молоко с исправным сроком годности, вываливающееся хлопьями вместо того чтобы литься потоком
И вот тут, если продукт был вот только куплен и действительно не просрочен, вы можете смело пойти с ним и с чеком в магазин и поругаться. Неплохо, если в магазине остались еще из этой же партии.
Saffron
> И вот тут, если продукт был вот только куплен и действительно не просрочен, вы можете смело пойти с ним и с чеком в магазин и поругаться.
Продукт действительно не просрочен, и действительно только что куплен. Но проще выбросить, чем отправляться обратно в магазин. Время того не стоит.
Ommonick
Нельзя так забивать на вопрос качества товаров в магазине. Если вы не предъявите претензию, другой покупатель так-же «ох, мне лень, оно того не стоит» — то так и будут подобные случаи некачественных продуктов на прилавке. Я не говорю что надо по каждой мелочи бежать и устраивать сцену, но дать обратную связь все же стоит. Но когда поставщики и персонал магазина станет понимать тот факт, что продай они некачественный товар — к ним ОБЯЗАТЕЛЬНО придут сначала с жалобой, а после рецидива с представителем санэпидемстанции какой-нить — они станут повнимательней.
Saffron
Я контрибучу только в те проекты, которые действительно рады этому и понимают ценность обратной связи. Про наше государство это не скажешь. Вот, например, регулярно звонят телефонные мошенники, как выяснилось в соседней теме про симки. Люди даже жалуются, а воз — и ныне там. А вот если бы с этой «анонимной» симки позволинили бы в ФСБ и заявили, что Кремль заминирован — точно нашли бы шутника. А на обращения граждан регулирующим органам насрать.
webkumo
В данном случае вы в корне не правы. В отличие от "большой тройки" за порченый товар магазинам попадает очень больно и большинство действительно начинает больше внимания обращать на качество продаваемого. Самое смешное — даже в 90е это худо-бедно работало (когда уж всем максимально на всё было наплевать)...
Ezhyg
Представьте себе, что я владелец магазина, где вы купили это испорченное молоко, я старался соблюдать все условия, готов ругаться и даже сменить поставщика или производителя, но… откуда, блин, я узнаю, что молоко испортилось, если сам я не могу проверить каждый товар, а вы — покупатель, мне ничего не сказали? Я даже могу быть трижды честным и дважды добросовестным, но что толку с того? :(.
Да, «служебный телефон» (заведующий, старший продавец или директор) тоже найти не так сложно, чтобы хотя бы сообщить.
Saffron
> Представьте себе, что я владелец магазина, где вы купили это испорченное молоко, я старался соблюдать все условия, готов ругаться и даже сменить поставщика или производителя, но… откуда, блин, я узнаю, что молоко испортилось,
Оставьте на сайте форму обратной связи, адрес указывайте на чеке. В торговом зале поместите объявление о том, что сайт есть, работает и принимает отзывы. Я сфотографирую молоко и чек и отошлю вам на сайт. Вы узнаете.
Но это сценарий для тех магазинов, который действительно хотят обратной связи.
Alexeyslav
Потонут в спаме, конкуренты не будут спать. Как минимум они сделают такую форму полностью бесполезной. Звонок на телефон это дело уже другое — анонимности нет, сильно не злоупотребишь.
Eklykti
Требовать код с чека, заодно будет сразу понятно, покупал ли юзер то, на что пытается пожаловаться.
Alexeyslav
Будто им сложно будет сделать реальные покупки.
nrdx
Сомнительный способ конкуренции.
Cryvage
Если не взял чек, или уже выбросил? К тому же, у злоумышленника всегда будет возможность взять чужой чек. Они часто валяются на кассе, или рядом с магазином. Лучше уж сделать подтверждение номера телефона через СМС, и указать на форме, что вам могут еще и перезвонить для уточнения деталей. Ну и разумеется, помимо формы на сайте, все равно должен быть телефон. Те же пенсионеры любят жаловаться, а с Интернетом особо не дружат. И если не дать им возможность пожаловаться администрации магазина, они могут пожаловаться куда-нибудь ещё.
ksil
С чего это анонимности нет? Или вы думаете, через полицию будут их искать?
Alexeyslav
Зачем полиция, обычный телефонный справочник.
ksil
Не все там есть. Телефон может быть зареган на другого человека.
Alexeyslav
Указанный в дисконтной карте… как правило реальный. Ну да, будет плюс-минус… на подозрительные номера будет повод обратить внимание. И если звонят с телефона-автомата за квартал от магазина. В конце-концов, если пойдёт такая жара с злоупотреблениями, можно сличать голос, как в банке это делают во время звонка к оператору. Ты позвонил с левого номера, и после непродолжительного общения с оператором тебя называют по имени отчеству…
Ezhyg
Какой сайт, вы о чём?! У нас мелкий магазин, смысл создавать, поддерживать и прочие сопутствующие услуги для сайта?
Чеки иногда пробиваются кассовыми аппаратами у которых просто нет возможности такую информацию печатать.
Фотограф… кругом фотографы, куда ни плюнь, а позвонить, минуту… ну три, потратить?
Saffron
Почему в век интернета до сих пор считается, что у каждого человека есть телефон. Зачем он ему?
Ezhyg
Чтобы интернетом пользоваться :D.
> Я сфотографирую молоко и чек и отошлю вам на сайт
Зато фотоаппарат с обязательным доступом в интернет, видимо есть у всех?
Нет, не обязательно иметь свой телефон, до 2000-ых как-то же обходились.
Saffron
доступ в интернет есть на домашнем компьютере. Фотоаппарат тоже дома есть. Если что перекинуть информацию с фотика на ноут — не сложно. Интернетом пользоваться можно без телефона.
И даже лучше так делать, потому что в современных телефонах, центральный процессор подчинён радиомодулю, а не наоборот. А радиомодуль напрочь закрытый. Хочешь безопасности — твой планшет не должен иметь радиомодуля. Лучше купить отдельно gprs модем и раздавать интернет с него. Сломают модем — ну и хрен с ним, чувствительных данных он не содержит
pudovMaxim
точно такой же чудак как Вы на том конце провода: крутит в руках телефоны и думает, «Ну какого лешего этим программистам со своим интирьнетем надо!?»
Будьте реалистами — телефон есть у 90%, интернет у 50%, а телефон с камерой и интернетом у 20%(тот у кого подключен интернет и тот кто вообще понимает как можно отослать картиночку)
webkumo
Доступ доступом, но основной потенциал обратной связи — старшее поколение, которое им пользоваться зачастую не умеет. Если быть до конца точным — нужно смотреть у каждого магазина срез покупателей и среди них искать самых активных. Для магазина комп. техники, очевидно, правильнее сделать сайт. Для продуктового магазина массового покупателя — телефон и книжку отзывов удобно повесить. Сайт продуктовику даст едва ли один-два процента отзывов, которые им будут реально полезны.
Cryvage
Вместо сайта всегда можно сделать e-mail. Это даже ларёк с шаурмой может себе позволить, не то что магазин. Форма с полями нужна для лучшей автоматизации, но мелкому магазинчику она не особо-то и нужна. Это во-первых. Во-вторых, если будет спрос на такую услугу, появятся и посредники, которые за скромную ежемесячную плату предоставят вам форму для обратной связи на своём сервисе.
Ezhyg
Вот, реальный ответ, реального магазина (близко к тексту) — «Да нет у нас интернета, а телефоны есть, даже не один, 15 лет номера не меняли».
Cryvage
«Опять телефон… Ну чего все помешались на этих телефонах? Зачем они вообще нужны? Ведь всегда можно послать гонца с письмом. А еще у меня есть голуби, и даже не один, 15 лет летают без сбоев. Развели тут, понимаешь телефон, да телеграф. А у меня гусиное перо без дела лежит, и чернила сохнут.»
А если серьезно, то пусть каждый предприниматель сам решает, использовать ему Интернет, или положиться на старую добрую голубиную почту. Рынок рассудит.
sptor
Вы серьезно думаете, что сайт небольшого магазинчика будет хоть сколь-либо посещаем без надлежащего продвижения? И что он реально нужен, это мне напоминает, на самом деле перимод, когда все массово делали себе домашние странички, просто потому что это «стильно, модно, молодежно», а реальной нужды в том не было. Так и ваше предложение, те кому это было реально надо это сделали и пользуются, остальным же это может быть нужно больше для галочки и сильно не расширит ни клиентскую базу ни продажи само по себе.
Cryvage
Ну так я и сказал: «Рынок рассудит». Если в итоге, мелкие магазины, использующие Интернет не получат никаких преимуществ, то так и будут такие магазины сидеть без Интернета.
Вообще мой тезис был в том, что начать использовать Интернет можно вообще с нулевыми затратами. Вместо сайта я предложил использовать e-mail. Что мешает зарегистрировать ящик где-нибудь в gmail? А ведь для обратной связи этого вполне достаточно. К тому же это можно сделать бесплатно. За телефон и то надо платить. Если нужно больше функций, то можно создать группу ВКонтакте. Там можно будет написать график работы, делать объявления об акциях, получать обратную связь с клиентами. Да тот же номер телефона указать. А что еще надо?
Раскрутка? Достаточно повесить объявление на входе, что теперь у магазина есть e-mail и группа ВКонтакте. Написать там адреса и QR коды. Распечатать лист A4 стоит 2-3 рубля. Вот и все затраты на раскрутку.
Принесет ли это пользу? Я не знаю. Но учитывая практически нулевые затраты на реализацию, почему бы и не попробовать?
sptor
Так рынок уже рассудил — интернет страницы не вчера появились, если бы интернет страницы приносили бы сколь-либо существенную выгоду таким магазинчикам страница — активная была бы у каждого первого, поскольку их нет, видимо это не особо и нужно, и никаких весомых преимуществ не дает.
Cryvage
Но Интернет сегодня не такой же как вчера. Возможно год назад страница в Интернете выгоду не приносила, а в следующем году — принесет. Вообще, иметь e-mail сегодня это то же самое, что и иметь номер телефона. В прошлом многие говорили, что скоро каждый будет иметь свою страницу в Интернете. Сначала это не сработало, т.к. было сложно в реализации. Потом появились соц. сети, и теперь практически каждый пользователь Интернета (кроме некоторых принципиальных людей) имеет свою страницу. Да, это не совсем то, что люди представляли себе в 1990х. Но основная суть такая же.
Так что рынок рассудил. Но еще предстоит множество апелляций.
BigBeaver
Cryvage
Так я об этом и говорю. Не обязательно сегодня делать свой сайт, чтобы пользоваться возможностями Интернета. 2ГИС — хороший вариант, когда нужно разместить свои контактные данные и график работы. Просто разговор изначально зашел об обратной связи, поэтому я и говорил про те средства, которые для этого удобны (e-mail, соц. сети). Отзывы на 2ГИС это всё же немного не то. Туда люди пишут для того, чтобы высказать своё мнение публично, а не чтобы решить проблему или пообщаться с продавцом.
BigBeaver
Вы предлагаете адскую избыточность. Достаточно казать в ГИС адрес, время работы и телефон дежурного по торговому залу. Все остальное ни кому не нужно (и уж боже упаси делать группу в контакте для каждого магазина/ларька — это полностью убьет саму идею групп). Мы же говорим о магазинах, которые 5 окрестных домов обслуживают. У крупных сетей и так айты есть.
sptor
Иметь и пользоваться для чего-то полезного это не одинаковые понятия. Большинство тех самых имеющих свою страницу ее никак не используют, она просто есть и все, ровно так же как «хомяки» раньше, очень многие делают их ровно также по велению моды, а не реальной надобности.
Cryvage
Зачастую человеку и не надо пользоваться своей страницей. Главное что она есть, и я могу ей воспользоваться, чтобы найти этого человека, связаться с ним. То есть однажды создав её, он ей как бы «пассивно» пользуется, чтобы быть доступным для других. А «активно» ему там пользоваться нечем, ведь на этой странице информация, которая нужна другим, не ему. И как еще обычный человек должен пользоваться такой вещью как собственная страница? Вести блог? Рассказывать о своей жизни? Но жизнь большинства людей не представляет собой ничего интересного. И не все хотят рассказывать подробности о своей жизни.
Но это когда речь идет об обычном человеке и его личной странице. У бизнеса же всегда есть что сказать окружающим. Скидки там, акции всякие, новые предложения и услуги и т.д. Потому что бизнес это публичная общественная деятельность. И для бизнеса, своя страница или блог как раз являются вполне естественной потребностью. Снова возвращаясь к магазинам, у каждого магазина есть вывеска и витрина, так почему бы в 21 веке этим двум вещам не быть в Интернете? И я уверен, мы к этому обязательно придём. Это станет стандартом. Момент настанет, а те кто его пропустит тихо «сольются».
Alexeyslav
Вы так говорите, будто владельцы магазинов или ответственные лица сплошь и рядом рациональные люди, постоянно следят за трендом и способны оценить перспективы того или иного метода.
Впрочем, как раз такие люди и не сидят в рамках мелких магазинчиков — они развиваются, а остальные… просто не знают что ТАК МОЖНО или «ой, это всё так сложно, буду работать по-старинке».
Будто совок ещё не застали…
areht
Для начала, нужен человек, который эту почту будет проверять. QR-коды — это вообще магия, недоступная среднему маленькому магазину.
Cryvage
В случае с телефоном тоже нужен человек, который будет отвечать на звонки. Так там он еще и должен быть на линии «с восьми до пяти». А почту можно проверять один раз в день с утра.
Зайти в гугл и набрать в поиске «генератор qr кодов» это уже магия? Ладно, предположим, что владелец магазина не знает как они называются. Запрос в гугле «черные квадратные штуки мобильник» выдает первыми тремя строками информацию о qr кодах.
Конечно, если в магазине вообще не знают как пользоваться компьютером, то это совсем другой разговор. Но тогда и вопрос не в затратах, и не в отсутствии выгоды для магазина. И уж точно не в qr кодах, без которых вполне можно обойтись, а просто в безграмотности. Когда-то и телефон был магией. Да какой уж там «когда-то». Даже сейчас. Поставил матери телефон с автоответчиком. Некоторые до сих пор боятся его, и бросают трубку, когда он заговаривает. А те кто «осилил», пользуются, и очень довольны.
areht
> В случае с телефоном тоже нужен человек, который будет отвечать на звонки.
Магазин в котором ни одного человека с телефоном мне представить сложнее.
> Так там он еще и должен быть на линии «с восьми до пяти».
Вы просто не пробовали звонить
> «черные квадратные штуки мобильник»
вы страшно далеки от народа. Если там в курсе существования групп во вконтакте — это уже неплохо.
В оффлайновых магазинах не гики.
Cryvage
Информация отсюда
Вполне приличный процент. Честно говоря, я знаю не так уж и много людей, которые не пользовались бы Интернетом. Сказывается тот факт, что я (пока ещё) вхожу в категорию «16-29 лет», и круг общения у меня соответствующий. Хотя, не считая работы, у меня практически нет знакомых программистов и прочих «компьютерщиков». Один мой друг работает фрезеровщиком на заводе, и все его более-менее молодые знакомые с работы сидят в Интернете регулярно и много. В том числе ВКонтакте.
А вот, кстати, статистика ВКонтакте.
Источник
65% от 80 млн. ежедневных пользователей это 52 млн. человек из России. Треть населения заходит туда ежедневно. И думаю они в курсе существования групп ВКонтакте.
А теперь представьте что будет через 10 лет. Какая будет статистика. А 10 лет пролетят быстро, на самом деле. Например предыдущая декада, пролетела для меня очень быстро.
Так что ВКонтакте это уже давно не удел гиков. Я конечно во многом «далёк от народа». Вот только, если в одних вещах я далеко впереди, то в других я так же далеко позади. Что касается социальных сетей, многие «не гики» в них ориентируются намного лучше меня. Я же в большинстве случаев профиль держу чисто «для галочки».
areht
Вы много видели в магазинах владельцев и «менеджеров» (ну не продавцов же на жалобы ставить) в категории 16-29? Смело вычитаем их из 52 млн. Потом вычитаем офисный планктон. Из оставшихся далеко не 100% знают про группы.
chieftain_yu
52 миллиона пользователей != 52 миллиона человек.
В том же вконтакте есть «пользовательские» учетные записи организаций, фейковые учетки, дублирующиеся учетки и так далее.
Реальных людей может быть кратно меньше.
sonik_spb
Я бросаю трубку на автоответчике, на голосовой почте. Не люблю я их :)
Ezhyg
А чего все пристали к этому интернету?! Каждый мелкий лавочник должен пользоваться? Выгоды от его использования далеко не так сказочны, как многие бы хотели представить, а зачастую и вообще одни траты.
Вот и я не понимаю, чего все пристали к автомобилям и правам на вождение, ну нет у меня прав, не вожу я, а стоимость использования такси с той же частотой, даже по работе, выходит часто дешевле своей машины, но… работодатели хотят, чтоб я ездил :(.
Телефон уже есть, пользоваться им легко, не нужно изучать новое (а на это надо время), в отличие от голубей или пусть и небольших, но временных затрат на написание и отправку письма.
Cryvage
По поводу трат, я уже написал выше, что можно обойтись без них. Я никогда и не предлагал каждому делать свой сайт, даже маленький. Что касается выгоды, то нужно пробовать. Например, это может привлечь пару-тройку постоянных клиентов из категории молодых людей. Разве плохо?
Что касается автомобилей, хоть это и оффтоп, скажу. Я тоже не имею прав и автомобиля. При этом, автомобиль я покупать не планирую, а вот права получить хотел бы. Т.к. это саморазвитие и запас на будущее.
Вот вы пишете про стоимость, и что такси выгодней своей машины (при вашей модели использования). Я с этим согласен. И это правильная аргументация, т.к. вы сравнили за и против. А вот если бы вы сказали что вам лень учиться водить машину, то это была бы уже неправильная аргументация. И вот в отказе большинства магазинов от использования возможностей Интернета, лежащих на поверхности, и доступных каждому, я вижу лень и нежелание разбираться в теме.
Вот она суть. К этому и была адресована шутка про гусиное перо. Ну не так должен действовать бизнес. Это больше похоже на позицию какого-то бюрократа, а не предпринимателя. Может я просто слишком многого жду от этих людей?
sptor
А как он должен действовать вы знаете? Универсальных правил нет. На самом деле бизнес действует так, как это выгодно его владельцу, и там ровно также есть принцип «работает — не трогай и ничего не меняй».
Все эти громкие стартапы и прочие инновационные технологии зачастую хорошо выглядят только на бумаге и в мечтах, по факту же большинство из них разоряются очень быстро — отчасти потому, что их основатели склонны преувеличивать значение каких-то вещей, которые кажутся важными им, и ли же которые кажутся им непременным ингридиентом успеха.
Cryvage
Моё мнение тут едва ли может быть авторитетом. Я же не бизнесмен. Но в том кратком курсе, что был у меня в университете, меня учили, что инновация — важная составляющая бизнеса. Вот, например, Питер Друкер тоже так считает, и вообще ставит инновации чуть ли не во главу угла. В данном случае, создать группу ВКонтакте для своего магазинчика это вполне себе инновация. Этакий эксперимент. Денежных вложений не требует, рисков я особых не вижу. Свернуть эту инициативу можно в любой момент. Кажется логичным попробовать.
И ничего общего со стартапом, который всё ставит на какую-то идею. Стартапы прогорают потому что изначально это проекты с высоким риском и большим потенциальным кушем. Проще говоря — авантюра. А у нас речь про магазинчик, который, как создал группу ВКонтакте, так же легко и удалит её, если захочет.
sptor
То есть вы не в курсе от слова совсем (кроме общего курса), кто там ставит что во главу угла это вопрос десятый — в реальности все не так просто как описывается в мотивационных брошюрках и лекция разного рода успешных гуру (для которых эти лекции и брошюрки и есть их бизнес). Вы поинтересуйтесь сколько новых бизнесов протягивает хотя бы год.
Начало любого бизнеса это есть стартап — то есть открытие любого своего бизнеса будь то магазин продуктов или, просто сейчас этот термин сдвинулся больше в сторону бизнесов типа, — придумать идею сделать ее красивую презентацию, под нее собрать инвестиций и по возможности все это хозяйство продать.
Cryvage
Ну, Питера Друкера я бы не стал записывать в ряд типичных «успешных гуру с мотивационными брошюрками». Естественно, поскольку я не бизнесмен, о чем сказал сразу, у меня не может быть иных знаний кроме как теоретических. И если уж вас не устраивает ссылка на одного из отцов современного менеджмента, то я вряд ли смогу предоставить какую-то более авторитетную информацию. Да, каким бы авторитетным не был, он все равно теоретик. Но в его теории я уверен. Сработает ли она применительно к нашему примеру с магазином, зависит от того, окажется ли предложенная инновация своевременной и уместной или же нет. А поскольку риск не велик, то можно было бы и попробовать. Тут ничего общего со стартапами, которые ставят на свою идею всё.
Что касается бизнесов, которые не протягивают и года, то основная причина в том, что начинать всегда тяжело, тебе либо надо воткнуться туда, где уже яблоку негде упасть, либо ты на неизведанной территории, с соответствующими рисками.
Ezhyg
> По поводу трат, я уже написал выше, что можно обойтись без них.
Я тоже писал выше — нельзя! Затраты времени на самообучение — минимум, а чаще всего это затраты на человека или фирму, которая сделает сайт, кто-то должен наполнить его контентом, либо опять же «самообучение». В дальнейшем периодические или не очень траты времени или денег на «обслуживание и поддержку».
> в отказе большинства магазинов от использования возможностей Интернета, лежащих на поверхности, и доступных каждому, я вижу лень и нежелание разбираться в теме.
Дело не в лени, это как с примером про такси, ну привлечёт сайт «двух человек» — совершенно несопоставимо с затратами :(.
Cryvage
Это всё затраты, которые нельзя просчитать на абстрактном примере. Какими навыками обладает наш менеджер, а какими не обладает? Может ему достаточно потратить один день, чтобы научиться создавать группы. А может он мышкой пользоваться не умеет. Навыки о которых идёт речь это ведь не какие-то специальные навыки. Пользоваться электронной почтой и социальными сетями — это повседневные навыки современного человека. С таким же успехом я могу сказать, что прежде чем заводить жалобную книгу, менеджера надо научить читать. Но вообще я согласен, что такие инновации не для тех, кто застрял в прошлой эпохе. Таким людям остаётся только доживать свой век как умеют.
Ezhyg
> Какими навыками обладает наш менеджер, а какими не обладает?
Он уже обладает навыком использования телефона (и даже самим телефоном) — и, как ни странно, это именно «специальные знания», сколь простыми бы они ни были.
> достаточно потратить один день
И чтобы это выяснить надо потратить этот день, замкнутый круг, особенно учитывая, что дня хватит и не обязательно это выльется в доход.
> это ведь не какие-то специальные навыки
Здрасьте приехали… Именно что «специальные»!
> Пользоваться электронной почтой и социальными сетями — это повседневные навыки современного человека
Да с какого такого перепугу?! Кто вам такое сказал? Плюньте ему в лицо, он вас нагло обманывает, настолько нагло, что вы поверили в эту чудовищную ложь!
> я могу сказать, что прежде чем заводить жалобную книгу, менеджера надо научить читать
Ой, ну вот не надо ТАК утрировать… Без навыка чтение «менеджер» сильно вряд ли сможет просто работать.
> остаётся только доживать свой век как умеют.
Возвращаясь к изначальному примеру магазина — а они в общем нормально живут, пусть и не шикуют, но не у всех именно эта цель.
mrsantak
Дело не в эпохе. Вот вам кажется, что магазину нужен сайт, кому-то кажется, что нужно расширят выбор товаров, третьим кажется, что нужно искать более дешевых поставщиков, четвертые настаивают что нужно сделать редизайн логотипа кампании, и так далее. Вариантов развития море, и ни у одного бизнеса не хватит ресурсов чтобы идти сразу всеми путями.
Нужно выбирать на что тратить ресурсы. И в данном случае профит сайта ну совсем не очевиден. Как результат, ресурсы тратятся на более очевидно профитные пути развития, когда бизнес выработает их, то придет время и для сайта.
isden
> У нас мелкий магазин, смысл создавать, поддерживать и прочие сопутствующие услуги для сайта?
Расширение рынка сбыта товаров. Предзаказ (или прямо полноценная покупка с доставкой курьером), просмотр каталога, новости, вот это все.
Ezhyg
Без раскрутки, без серьёзных, в том числе финансовых вложений или, как минимум, кучи времени — никак.
Но я всё равно говорил гипотетически (отчасти).
Saffron
Не всем же быть интернет магазинами, бывают и маленькие магазинчики. Но даже такому магазинчику не помешает сайт на одну-две статические странички, где будет указано, что это за магазин, как называется, где расположен, как доехать. Ну фоток ещё пяток, снаружи и внутри, чтобы понятно было. И координаты для обратной связи тоже оставить можно.
Чтобы человек, который в этом магазине побывал, и ему понравился, мог легко объяснить друзьям, где его искать. А ещё крайне тупо идти ножками в магазин, чтобы прочитать его режим работы и выяснить, что он сейчас закрыт. Причём так часто бывает, что заскочишь по дороге в магазин, там понравилось. А потом хочешь целенаправленно в нём что-то купить, и не решаешься туда идти — режим работы ты ведь заранее не посмотрел. До 8 работает или до 9? Когда там перерыв?
И если денег нет, такой сайт можно хоть студенту заказать. В простой задаче напортачить сложно, и в любом случае кривой сайт лучше чем вовсе без него. Только, бога ради, когда будете принимать работу представляйте, что вы пришли в библиотеку, где тихо, чисто и опрятно и можно найти книжку и почитать её. А то сейчас большая часть заказчиков исходит из предположения, что сайт — это такой цирк, куда ходят поглазеть на клоунов. Ведь заказчик и без того знает всю информацию о работе своего магазина, и его душа начинает требовать оригинальных развлечений.
sptor
Зачем? Ну серьезно, зачем, просто «чтоб было»? Примерно как в свое время было с персональными страничками, которые делали все кому не лень, и которые у большинства так и оставались «under construction», либо же никогда больше после создания не обновлялись за ненадобностью. Речь как я понимаю идет об условном «продмаге номер 5» где контингент покупателей более менее постоянен и ограничен в основном жителями окрестных домов, которые итак знаю режим работы, и врядли для этого будут идти на сайт. Для людей которые будут искать этот конкретный магазин тоже мала, остальные же будут просто забивать в гугл запрос типа «продуктовые магазины в городе Н, в районе улицы М» (самолично так делал), или что-то такое, а по такому запросу вверху будут ссылки либо на гугловские же карты (где даже магазины без сайтов будут, и зачастую со временем работы прочим), либо ссылки на что-то типа каталогов «желтые страницы» (гугл похоже оттуда и берет свою инфу). То есть условному магазиновладельцу полезней (и вероятно дешевле) зарегистрироваться в таком каталоге один раз, чем городить страницу у которой будет полтора посетителя, и выхлопа от которой будет чуть больше чем нисколько.
pudovMaxim
А есть еще маленькое чудо 2Gis :)
Ezhyg
> даже такому магазинчику не помешает сайт на одну-две статические странички, где будет указано, что это за магазин, как называется, где расположен, как доехать. Ну фоток ещё пяток, снаружи и внутри, чтобы понятно было. И координаты для обратной связи тоже оставить можно.
> прочитать его режим работы и выяснить
А для dctuj этого уже есть яндекс/гугл/навител/прочие_Точки_Интереса_aka_POI/какая-нибудь_городская/дубьльгис….карты
mrsantak
В реальности дать отрицательную обратную связь — это для многих неприятная процедура.
Если делать это «в лицо», то велик шанс нарваться на крайне неадекватную реакцию.
Возможно рассматриваемый продавец не такой и у него работают очень адекватные сотрудники, которые могут принять отрицательную обратную связь.Но откуда об этом знать клиенту? Пока всё что он про продавца знает, это то что тот продает испорченное молоко, что уже не в положительном ключе его характеризует.
Ezhyg
> велик шанс нарваться на крайне неадекватную реакцию
Хм, даже из моего обширного, пусть и «нерепрезентативного» опыта и любви к «поругашкам», неадекватность — отнюдь не частое явление, наоборот — «вопиющие случаи» запоминаются надолго, как раз в силу их малого количества.
> всё что он про продавца знает, это то что тот продает испорченное молоко
Во-первых, не продаёт, а один раз продал.
Во-вторых, это изначально неправильная позиция покупателя (будь он трижды прав) У нас же вроде как «добросовестное...» вот это всё. Поэтому самому покупателю стоит исходить из добросовестности продавца или, хотя бы, из нейтральности.
И вообще, за спрос не бьют!
mrsantak
>Хм, даже из моего обширного, пусть и «нерепрезентативного» опыта и любви к «поругашкам», неадекватность — отнюдь не частое явление, наоборот — «вопиющие случаи» запоминаются надолго, как раз в силу их малого количества.
Мой опыт говорит об обратном.
>Во-вторых, это изначально неправильная позиция покупателя (будь он трижды прав)
Вот что значит неправильная позиция?
По факту, клиент выполнил свои обязанности когда оплатил товар. После этого клиент продавцу ничего не должен. И получение обратной связи — это проблема продавца и не надо её перекладывать на клиентов, особенно на клиентов, которых продавец обманул.
Ezhyg
> После этого клиент продавцу ничего не должен.
Так речь не идёт про «должен», лишь о просьбе — «пожалуйста, помогите нам сделать вам лучше!»
> проблема продавца
Вот и ещё один пример «неправильной позиции». Это ведь не гугл который всё ломает, а обычный небольшой продавец и, напоминаю ещё раз — речь идёт о «добросовестных отношениях».
> на клиентов, которых продавец обманул
Обман подразумевает злой умысел, а он был?
mrsantak
В порядке бреда, можно основать религию «обратной связи», последователи данной конфессии будут считать выдачу обратной связи своим священным долгом. И в день, когда эта религия покорит мир, наступит просветление.
Да что же это за такая «неправильная позиция»? Я не понимаю значение данного термина, и я уже про это писал, некрасиво продолжать его использовать в дискуссии без пояснений.
А клиенту это неизвестно, в зависимости от его взглядов на мир (и степени паранойи) он это может классифицировать как добросовестное заблуждение, осознанный обман, покушение на убийства, ну и так далее.
Ну если отношения действительно абсолютно добросовестные, то проблема получения обратной связи отсутствует как класс. Но реальность она не такая. Возможно к сожалению, возможно к счастью — смотря с какой стороны смотреть.
Ezhyg
Телодвижения уже сделаны — есть телефон, есть «книга отзывов и предложений»!
> KFC скидки дает за отзывы на их сайте
Ага, магазин на 10 квадратных метров, с посещаемостью в полсотни (сотню, ну две...) человек в день, должен делать то же самое…
> леруа обзванивает
Да, вы, блин, шутите?!
> И в день, когда эта религия покорит мир, наступит просветление.
Бессмысленные догмы крайне редко приводили к чему-то хорошему.
> Да что же это за такая «неправильная позиция»?
Я же пояснил, два раза… про добросовестность. Позиция, что ему нарочно подсунули испорченный продукт. Не, я не спорю — «надейся на лучшее, готовься к худшему — разачарован не будешь», но такая «надежда» уже подразумевает, что не продавец не хотел «обманывать», поэтому стереотипное ожидание — «вот я позвоню, на меня наорут», не совсем правильно.
> то проблема получения обратной связи отсутствует как класс
Даже при соблюдении всех условий, нельзя исключить неожиданности и случайности, как со сквашенным молоком.
mrsantak
Я просто привел пару примеров того, как компании решают проблему получения обратной связи с помощью активных действий. Это не призыв к действию, просто пример того, что подобные проблемы можно решать.
Я полностью серьезен. Вот сегодня звонили как раз. Если вы там заказываете доставку, то через несколько дней вам позвонит их сотрудник и вежливо попросит оценить доставку. Если откажетесь, то больше докучать вам не будут. У них там очень грамотно построен разговор, сразу озвучивают сколько это займёт времени, хорошо сформулированы вопросы и т.д. В общем ребята реально заморочились на эту тему. Я думаю у них проблема получения обратной связи по этому направлению отсутствует.
Ну а насчет неправильной позиции — вы по сути взяли позицию клиента, которая не устраивает продавца и назвали её неправильной. Ну можно и так вести дела, но, по-моему, это не очень рационально.
Я имел ввиду, что проблема получения обратной связи будет отсутствовать в идеально «добросовестных отношениях», а не проблема порчи товаров. Вероятность последней как к нулю не своди, все равно точный ноль не получится, с этим я согласен.
А догмы редко бывают бессмысленными. Просто их смысл не всегда очевиден. Но вообще, то было предложение в порядке бреда, не зачем его воспринимать так серьезно :)
Ezhyg
Про Кей Эф Си и Леру, намёк был на размер и оборот (и прибыль) сетей, соответственно возможности вытекающие из этого.
> если это не даёт результата
Так даёт же. Просто можно было бы лучше, но затраты несоизмеримы. Один случай — случайность.
> догмы редко бывают бессмысленными. Просто их смысл не всегда очевиден
Догма по определению не про смысл, а про… «догму» — «делай так», а не «делай так потому что...».
Когда «традиция омовения» стала просто традицией (а после и догмой), было потеряно самое важное — смысл этой традиции, зачем и почему нужно было это омовение.
mrsantak
Я не очень понимаю о какой именно традиции омовения идет речь — их много таких. Но вообще, да, со временем смысл ритуалов забывается, но это не значит, что в нём нет смысла, просто его уже мало кто помнит и понимает.
Ну и догма — это основа учения принимаемая в рамках данного учения без доказательств. Например утверждение «через любые две различные точки можно провести прямую и при том только одну» является догмой. Но как-то язык не повернётся назвать это утверждение бессмысленным.
Ezhyg
Да о половине «традиций», бывших когда-то вполне практическими, служившими гигиене, защите от заражения и т.п. Вместо настоящего омовения, например у христиан и мусульман — «ритуал», ну типа руками возле морды лица поводить (или над головой), «совершая движения похожие на умывание», вместо самого умывания, у евреев — целовать обрезанное, вместо отсосать кровь из ранки и так далее, их и правда десятки.
Забыли смысл и вместо реального действия — вот такие «ритуалы» — «идиоты, сэр»!
> Например утверждение… является догмой.
Нет, это аксиома, тем не менее она доказуема в рамках «одной геометрии» и может вообще отсутствовать в рамках другой.
Есть отличия?
mrsantak
То определение, которое вы привели вообще касается только церкви, что вызывает определенные сомнения в его корректности. Я брал отсюда.
Весь смысл аксиом, что они принимаются без доказательств. Каждая наука строится на наборе таких аксиом, которые принимаются как данность. В этом плане наука схожа с религией — они обе требуют принять что-то на веру.Но даже если взять ваше определение, то аксиома подпадает под понятие догмы (если не учитывать церковь). Ибо аксиома в рамках своей теории является как раз «обязательной и неизменяемой истиной».
Ваша проблема в том, что вы рассматриваете ритуал в отрыве от религии. Если не признавать религию, то да, практически все её ритуалы лишены смысла. Но если рассматривать с точки зрения человека исповедующего религию, то ритуалы обретают смысл.
Впрочем мы уехали в какой-то лютый теологический оффтоп.
Ezhyg
> смысл аксиом, что они принимаются без доказательств
Потому что «изначально» подразумевалось, что их смысл очевиден и не требует доказательств.
> если рассматривать с точки зрения человека исповедующего религию, то ритуалы обретают смысл.
Нет, вот те два примера (а это не единственные), без изначального смысла применения — не имеют никакого… смысла использования. Руки надо мыть, а не проводить «ритуал потирания рук».
Да уехали, что-то меня зацепило недавно такое… не будем продолжать ;).
Cryvage
Это просто шедевр. Я только с третьего раза смог понять что имеется в виду.
marysuon
Можно просто позвонить в санстанцию. Обычно это работает много лучше, чем все остальные способы, да и идти никуда не надо)
MarazmDed
А если, например, не молоко, а черная икра? Тоже проще выбросить? В моей практике, я не раз брал испорченные продукты. Каждый раз возвращал и каждый раз у меня забирали испорченные продукты без звуков и извинялись за неудобство.
Rikkitik
История из жизни. В небольшом гастрономе в незнакомом месте беру из холодильника эклер на салфеточке, но не могу найти среди раскладки бумажку с датой. На кассе спрашиваю — «всё сегодняшнее». Расплачиваюсь, надкусываю… Нет, не надкусываю: не хватило сил вбить зуб в это каменное изделие. Кассир молча вернула деньги… и положила слегка поцарапанное мной пирожное на место в витрину.
MarazmDed
Ну это форменное свинство. Таких надо учить.
ClearAirTurbulence
И напротив, если брать приличные продукты, например, для Москвы — Жуковский творог, Козельский творог, молоко Вкусвилль — они практически всегда не теряют потребительских свойств довольно долгое время после истечения заявленного срока годности.
instalator
Если молочка долго хранится это повод подумать о ее натуральности
Daar
Полностью поддерживаю, а то сейчас что уже не делают из чего-то. Покупаешь продукт типа на основе молока, почитаешь состав, а там им даже не пахнет, ну максимум сухое встретишь…
Inorg
А что такое «натуральность» и почему это звучит так, будто это однозначно хорошо? Про ультрапастеризованное молоко слышали? С точки зрения происхождения оно самое что ни на есть «натуральное», однако в упаковке в холодильнике может и месяц храниьтся и это скорее его плюс чем минус.
sergku1213
Зачем месяц. 6 месяцев. При этом, будучи открытым еще порядочно стоит в холодильник. Раньше во времена СССР, такое молоко называлось — «можейское стерилизованное»и оно тоже долго хранилось. Теперь стерилизуют несколько по-другому.
Markscheider
«Можайское»
Стерилизовалось в бутылках, уже после упаковки.
Фотку бутылки в гугле не нашел,
nrdx
Думаете из нефти сделана?
ajojo
можно поподробнее о том, что такое ненатуральная молочка? и связи этой ненатуральности со сроком хранения.
instalator
Я не эксперт но жил в деревне.
Можно быть на 100% уверенным что цельного молока в магазинах вы не найдете.
Хотел писать дальше… но думаю получился бы пересказ подобной статьи.
ajojo
Во-первых, почему в этом можно уверенным на 100%? Вы считаете, что производитель, указывая на этикетке «цельное молоко», врёт? Почему вы так думаете? Далее. «Цельное» и «сырое» — это разные вещи. Даже если молоко перестало быть сырым оно не перестало быть цельным. И я так и не понял в какой момент утрачивается натуральность молока?
P.S. давать ссылку на статью, в которой задвигается про закупоривающее сосуды пальмовое масло, как источник содержательной информации — сильный ход!
instalator
это не ход. А натуральность утрачивается когда молоко проходит пастеризацию и когда производители (фасовщики) добавляют то же пальмовое масло и антибиотики что бы увеличить свою выгоду.
BigBeaver
Кипяченое вы принципиально не пьете, полагаю? Не натуральное же.
Смешиваем 2 натуральных продукта, а на выходе не натуральный?instalator
Я не употребляю молоко и практически всю молочку еще с детства.
loly_girl
Сейчас каждый знает, что пальмовое масло — это химическое ГМО из глифосфата, монсанты и вакцин.
Markscheider
Тег «сарказм» поставьте, а то сейчас начнется :):):)
Ugrum
с добавлением асбеста и соевого белка же!
Без них — это не настоящее пальмовое масло, послевкусие не то((.
pudovMaxim
Вот как-то не очень смешно Россельхознадзор нашел мел и крахмал в молоке крупных производителей
Ugrum
Мы вообще-то о пальмовом масле речь вели.
QWhisper
Можно подумать мел не натуральный.
kartvladek
А мне смешно — на производстве мы обсуждали теоретическую возможность добавления в конечный продукт мела и крахмала. Не то чтобы это не возможно в принципе… Но нельзя просто вот так взять и добавить эти вещества в продукт — для этого придется полностью изменить линию в цеху да и с терморежимами помудрить. Да и с насосами и клапанами хз что делать… В общем — в огромную сумму выйдет такая добавка. А выхлоп — сомнителен.
pudovMaxim
Просто Вы работаете на неинновационном оборудовании :)
vconst
Это еще что, я видел на упаковке ватных дисков надпись: «Из органического хлопка». Я попытался представить, как будет выглядеть «неорганический хлопок» и воображение нарисовало что-то вроде минеральной ваты из базальта. «Овсяные хлопья без асбеста» — в лучшем виде!
Ezhyg
«Избыточные факты» в рекламе уже, к сожалению, норма :(.
Неорганический, т.е. синтетический хлопок — синтепон же.
Igor_O
Не надо грязи! Синтепон не содержит вредных натуральных примесей, легче и «теплее» хлопка! Хотя, лично я, пердпочитаю ThermoFleece, Thinsulate и GoreTex.
vconst
Зато хлопковые диски и ватные палочки из натуральной минеральной ваты — это эпично :)
Ezhyg
Какой грязи?
Синтепон остаётся «синтетикой», с сильно другими свойствами, которые могут быть критичны.
vconst
Синтепон, вискозы и другие полимерные волокна — это органические вещества, а неорганические — то есть не состоящие из углеродных цепочек с водородом радикалами, это как раз базальтовые волокна, асбест или стекловата.
Потому и первая ассоциация: «Овсянка без асбеста».
Ezhyg
«Вещества», ага… :P
Неправильно противопоставляете! В данном случае органический (естественный) против синтетический (искусственный) ;)
vconst
Меня так на кафедре химии учили, потому в молекулы серебра я тоже не верю.
cyberly
Ну есть еще вполне себе органическое «минеральное моторное масло»… Все знают, что имеется в виду, и всех вроде бы устраивает…
Хотя «органические продукты» — да, режет слух немного, но, возможно, на родине термина к нему все давно привыкли.
cyberly
>> Я попытался представить, как будет выглядеть «неорганический хлопок»
Может быть, вискоза какая-нибудь… Ну и вроде бы существует достаточно много видов искусственных волокон, получаемых из натурального сырья (типа опилок).
pudovMaxim
Есть какая-то вата — на ощупь хрустит и ей не очень удобно пользоваться. Она немного как бы гидрофобна, т.е. впитывает на так как хлопок. Что за материал не знаю, но по виду — обычный прессованный рулон ваты в бумаге.
ilya_pu
кхм… монсанта — это вообще-то корпорация такая…
ajojo
угу. утрачивает натуральность при пастеризации. хорошо, но в городе нет других вариантов. а вам важна натуральность сама по себе?
вы кроме своего источника еще где-нибудь видели инфу о добавлении в молоко пальмового масла и антибиотиков? и как, интересно, фасовщики _увеличивают_ свою выгоду добавляя в молоко что-то еще? у антибиотиков и пальмового масла отрицательная стоимость?
Markscheider
+1
Я еще понимаю — заменить дорогое сливочное масло более дешевым пальмовым (хотя теоретически — это подсудное дело). Но добавлять в молоко пальмовое масло… Зачем? Жирность поднять?
BigBeaver
Да.
Берем молоко. Сепарируем. Продаем сливки за дорого (неадекватно дорого, дороже сливочного масла, которое, в теории, из них и делается). Остатки мешаем с растительным жиром.
В целом, ничего плохого в этом нет, если все честно указано в составе и не продается под видом цельного молока. Сейчас все больше появляется таких честных продуктов типа «сметанный продукт», «сырный продукт» и тд. стоят на десятки процентов ниже условно натуральных аналогов — если вкус устраивает, то беру их.
Markscheider
Про сметанные/сырные/творожные продукты в курсе. Был удивлен именно заявлением, что такое же делают именно с молоком. ИМХО пока до такого техника не дошла — добавлять в обезжиренное молоко пальмовое масло и приводить к виду/вкусу цельного молока.
BigBeaver
В этом я с вами согласен. Проще использовать для нормализации жир от обезжиренного, которого полно в магазинах (по факту, молока с пониженой [относительно естественной] жирностью в магазинах больше, чем с повышенной).
areht
а молоко с тем же пальмовым маслом не расслоится?
BigBeaver
Если правильно эмульгировать, то нет
MAXInator
Если со сметаной делают — почему бы не делать и с молоком?
http://gov.cap.ru/info.aspx?gov_id=145&type=news&id=3426452
И это не «сметанный продукт», производитель заявлял, что это именно
webkumo
А теперь ещё сходите в интернет и почитайте, откуда эти кислоты. Если уж на них нормы есть, то есть подозрение, что это продукты распада молочных белков/жиров...
MAXInator
Это не продукты распада, это, собственно, составная часть жиров. Пальмитиновая, ЕМНИП, вообще имеет большую долю в грудном молоке. Вот только в сметане ее столько быть не должно. Просто производитель поднимал жирность продукта, вгоняя пальмовое (или какой-то другой жир) масло — отсюда и такой дисбаланс кислот.
BigBeaver
Дисбаланс очень странный. Не могу придумать, каких растительных масел можно добавить чтобы так получилось (добавление растительных должно понижать долю пальмитиновой.) тыц
BigBeaver
В пальмовом масле менее 10% пальмитиновой кислоты. Она, кстати, самая классная — используется организмом для производства всех остальных жиров.
А вот линоленовая — основной компонент льняного масла, и логика ее добавления довольно странная (может, с линолевой перепутали? но в пальмовом и той и другой ОЧЕНЬ мало).
p.s. для LCHF, конечно лучше MCT жиры, но тогда победа за кокосовым
MAXInator
Вероятнее всего перепутали, дальше по тексту там уже линолевая.
instalator
Вы как будто не в этом веке живете, ей богу. О контроле за молочной продукцией.
Это в крае где свое производство.
webkumo
Кхм… я нашёл куда более сильную цитату:
ajojo
самозарождаются, точно! мыши — в грязном белье, а микроорганизмы — в молоке.
Markscheider
Чему вас только в средневековом университете учили! :)
Мыши же в мусоре самозарождаются
ajojo
никак нет, вашбродь!
именно что белье. и белье — грязное!
Markscheider
Ваша правда!
Вики
«Голландский учёный, предложил вот такой рецепт получения мышей: открытый кувшин нужно набить нижним бельём, загрязнённым по?том и добавить туда некоторое кол-во пшеницы, и приблизительно через 3 недели появится мышь, «поскольку закваска, находившаяся в белье, проникает через пшеничную шелуху и превращает пшеницу в мышь»»
loly_girl
В мусоре самозарождаются опарыши.
harlong
а также овсюг в овсе, да… )
Ugrum
Правильно, к чёрту пластик и всеразличные тетрапаки (и слово то какое, диавольское)! Даёшь молочку в стекле с разноцветными крышечками из фольги!
Markscheider
Стекло — это хорошо. Инертный материал, стерилизовать можно при высоких температурах. А вот крышечка из фольги — узкое место. Хрупкая, нежная. Может потому молоко из таких бутылок длительностью хранения не отличалось.
Ugrum
Да как вы можете такое даже предполагать? Крышечки из фольги тут не причём, они были такие прикольные, разноцветные, а ещё и в полосочку иногда )).
Всем известно, что это было труЪ молоко, натуральное на 146%. Поэтому оно и начинало прокисать ещё в корове!
4ebriking
Цветные и полосатые крышечки были у разного рода сливок-кефиров-ряженок, а у молока была блестящая белая (чистый металл (алюминий?) без краски).
Markscheider
Я просто оставлю это здесь.
sptor
Сметана бывала еще с двумя полосами, в зависимости от жирности, и молоко кстати тоже. Возможно это локальные особенности, которые точно были (например в Молдавии под розовой или красной крышкой продавалась простокваша или ее подвид тамошни, называлось оно «лапте акру», что в переводе как бы кислое молоко :), у нас в Литве я такого продукта и крышек такого цвета не припоминаю как-то) но я помню сметану с одной и двумя желтыми полосками, молоко тоже, кстати бывало с такими крышками с полосой (там вроде только одна была) и скорее всего отличалось по жирности как и сметана.
loly_girl
Кстати, оно уже на выходе обсеменяется лактобактериями, они живут на сосках и в протоках. Наверно, чтобы заселяли кишечник детёныша.
BigBeaver
Даже по вашей собственной ссылке написано
То есть, молоку ни что не мешает быть одновременно цельным и ультрапастеризованным (и храниться месяцами в тепле, ага).dimm_ddr
Но вы же в курсе что портится молоко из-за бактерий? И что не портится, когда их там нет? И что не все бактерии в молоке полезны?
kartvladek
Дико извиняюсь, сырое молоко нельзя продавать в фасованном виде в точках реализации. Идите на рынок, а лучше к знакомым в селе.
Alexsandr_SE
У меня у бабушки козы. Дает домой молоко. Если выдоить в чистую тару, залить в чистую банку, то в холодильнике спокойно стоит 7 дней. И это не пастеризованное, это сырое молоко.
kartvladek
Почти 10 лет проработал на крупном молокозаводе (Украина) в отделе метрологии. Если очень кратко — все современные технологические процессы по сравнению с «Брежневскими» сокращены до критического минимума — это касается всех молочных и кисло молочных продуктов, также их исходного сырья (молоко) вытянуто всё без остатка и производство — безотходное в принципе. Также изменены временные и температурные характеристики процессов пастеризации, брожения и вызревания. Причин касаться не буду, обсуждалось многократно. Самый полезный кефир — 2.5%, в него нет причин вкидывать растительный жир — хватает и природного. И так далее…
mrsantak
А что не так с растительным жиром? Почему он делает кефир менее полезным?
Ezhyg
Заставляет некоторых людей нервничать при выборе, что негативно влияет на здоровье… наверное :-\
kartvladek
Да не делает он кефир + что угодно менее полезным — разницы по сути никакой. Общепринято (!!!), что растительные жиры отвратительно усваиваются организмом европеоидной расы. Так ли это — тема отдельного разговора. Добавлю, что двойная пастеризация сильно увеличивает срок хранения молока но не оставляет полезной органики. Также, к примеру, топленое молоко изготовленное на молокозаводе не содержит ничего живого. Для потребителя — это просто жидкость, не вредная но и не полезная.
loly_girl
А как организм человека отличает триглицериды жирных кислот растительного происхождения от таких же триглицеридов животного?
Какая полезная органика содержится в молоке?
Почему присутствие живности в продукте питания — это хорошо?
kartvladek
Я понятия не имею как организм что то там отличает. Суть комментария была в том, что опасность растительных жиров мягко говоря раздута. Как, впрочем, сама тема ГМО в целом.
loly_girl
Может, всё-таки ответите на вопросы?
kartvladek
Уважаемая Ольга, я не «британский ученый» и не могу ответить на вопросы, которые мне не понятны.
loly_girl
Вы утверждаете, что в молоке содержится полезная органика, верно? Какая именно?
«топленое молоко изготовленное на молокозаводе не содержит ничего живого»
Это преподносится Вами как отрицательное качество, верно?.. Почему отсуствие живых организмов в молоке — это плохо?
По-моему, достаточно понятные вопросы, не нужно быть британским учёным, чтобы понять их.
chieftain_yu
Как-как… По надписи на упаковке.
loly_girl
Как я поняла, пальмовое масло обвиняют в том, что в крови оно не растворяется и забивает сосуды. Правда, в крови и остальные жиры не растворяются, и точно также вызывают жировую эмболию. Они вообще растворяются в спирту и других органических растворителях, а не в воде.
Но я так и не поняла, зачем им употреблять молочные продукты внутривенно.
BigBeaver
Ой, это древняя байка от тех, кто не знает, что жиры усваиваются эмульгированием, а не плавлением. У них и баранина вредная (тк бараны горячее, и их жир у людей нормально не работает).
Igor_O
Прежде чем пальмовое масло сможет попасть в кровь, оно должно разложиться на компоненты, которые кишечник в кровь пропустит. Например. Сахарозу (сахар) кишечник в кровь не пропускает. Совсем. Никак. Кишечник пропускает в кровь глюкозу и фруктозу. Сахароза перед попаданием в кровь просто обязана с помощью бактерий в кишечнике разложиться на глюкозу и фруктозу.
Это, кстати, камень в огород проповедников вреда глюкозно-фруктозного сиропа. Отличие глюкозно-фруктозного сиропа от сахарозы при попадании в кровь в том, что Сахароза производится из исконно-сермяжной свеклы, а глюкозно-фруктозный сироп — из еретически-пиндосской кукурузы.
BigBeaver
У человека, вроде, есть собственные ферменты для расщепления сахарозы.
Кукурузный сироп вреден из-за непропорционально большого количества фруктозы.
Igor_O
Есть в кишечнике бактерии, которые, в том числе, умеют расщеплять сахарозу до глюкозы и фруктозы. Но. Сахароза в кровь может попасть только внутривенно.
А глюкозно-фруктозного сиропа есть много видов. Самый ходовой, против которого вся буча, точно повторяет соотношение глюкозы м фруктозы, естественным образом получаемое в кишечнике из сахарозы. А сироп на вкус — более сладкий. Его в продукте нужно меньше. И да, регулярно брал его вместо сахара будучи в Тайпее. Он в холодном — растворяется. Когда «за бортом» +35, а хочется кофе — самое оно!
BigBeaver
Igor_O
В свое время flavorchemist в своем ЖЖ много об этом и смежных вопросах писал, со ссылками. Сейчас он в ЖЖ пишет редко, но в архивах много интересного. В том числе про подсластители, сахарозаменители, ГМО и араматизаторы.
Andy_ry
Хоть один инсайдер нашёлся. И тот не хочет говорить, а зря. Судя по туманным намёкам, пальмовое масло таки пихают. Молоко не киснет — гниёт или плесневеет, если стоит в тепле. Это уже говорит о том, что с ним что то не так. Раньше всегда скисало простоквашей, которую многие просто употребляли или делали оладьи. Сейчас приходится выбрасывать.
sptor
Не скисает потому, что хорошо удаляют из молока бактериальную культуру ответсвенную за скисание, плюс асептическая упаковка все же развилась хорошо — у нас один из производителей в свое время хвалился что у него стоят bactocatch фильтры, и таким образом они добиваются что 99,9 % бактерий удаляются простой фильтрацией, мол потому их молоко по вкусу еще ближе к натуральному потому. А в квартирах чаще живут гнилостные бактерии в больших количествах, вот молоко и тухнет — в этой теме уже не раз про это упоминали. Если добавить закваски, то точно та же простокваша получается
loly_girl
Не гнилостные, а маслянокислые. При их жизнедеятельности образуется не молочная, а масляная кислота, она горькая и невкусная.
sptor
Тут больше гнилостные поминали, но спасибо за уточнение — в любом случае сейчас молоко не киснет не потому что оно менее натурально, а скорее потому что его намного лучше «чистят», если так можно выразиться, от бактериальных загрязнений, ну и в жилье в общем тоже чище в этом плане в среднем как я полагаю.
loly_girl
Молоко портят молочнокислые или маслянокислые бактерии. И дрожжи, если это кефир. Микрококки разлагают жиры, а бациллы белки, что тоже портит вкус.
sptor
Ну не все они его портят :) (хотя формально таки да, и любой квашеный продукт тоже испортившийся с этой позиции), какие-то преобразовывают во вполне употребимые продукты и даже чем-то полезные и вкусные. Я в курсе всего этого как бы, не на уровне микробиологии конечно, а на бытовом.
Речь о том была больше что мол современное молоко неправильное и не киснет потому, хотя по факту оно не киснет больше потому, что бактерии и прочие дрожжи неправильные у нас живут, а не потому что молоко плохое.
loly_girl
Ну портят в смысле, что оно перестаёт быть молоком, становится простоквашей, кефиром или ещё чем, там ещё молочный стафилококк на вкус влияет.
Igor_O
Ну… Чисто формально человек — всеядный падальщик. Плохо преспособлен к прямому употреблению необработанных свежих продуктов. Более-менее нормально переваривает только термически обработнные продукты, или предварительно ферментированные продукты.
BigBeaver
ksil
В чем польза?
BigBeaver
Играет важную роль в метаболизме кишечника. Почитайте)
p.s. это не означает, что ее надо кушать — обычно сама вырабатывается флорой в достаточных количествах.
BigBeaver
Это говорит о том, что наконец научились делать классный продукт, благодаря которому можно ни в чем себе не отказывать и не думать о доступности туалетов во время прогулки
chieftain_yu
Если молочка хранится долго — для начала это повод задуматься о хорошем уровне пастеризации/стерилизации.
А в случае сомнения в качестве молока не оставить его на вашей кухне просто так (где молочнокислых бактерий может быть мало, а гнилостных много, что и приводит к протуханию молока, а не его сквашиванию), а кинуть в него немного сметаны или живого йогурта (то есть как раз дать затравку молочнокислых). И посмотреть, что будет.
5oclock
Я йогурты-кефиры всякие сам дома делаю и приходится подбирать проходящую марку молока. В некоторых закваска просто не работает. Антибиотиками наверное переполнено.
Периодически приходится менять марки, когда качество портится.
Последний раз, года полтора назад: давно уже использовали молоко одной марки — вроде всем устраивает, хранится недолго, на вкус не жаловались.
А тут обнаружили в холодильнике просроченную вскрытую бутылку.
На вид и запах вроде ничего ещё.
Достали её — на блины что-ли и забыли на весь день и ночь. Т.е. она сутки простояла в тёплом помещении.
Когда на неё опять наткнулись — она была точно такая же на вид и запах.
Т.е. вскрытое, просроченное молоко под конец сутки простоявшее в тепле — выглядит и пахнет «как новое».
Решили искать новую марку.
chieftain_yu
А если в него закинуть культуру — что было?
5oclock
Я стараюсь для производства кисломолочки использовать свежее сырьё.
Благо — по дороге домой Пятёрочка с большой проходимостью в которой молоко, кисломолочка, хлеб — всё почти всегда свежее: сегодняшнее, максимум вчерашнее.
HeadOnFire
Вы вообще в курсе сколько хранится (в правильных условиях, конечно же) натуральная молочка? Тот же творог? Я каждое лето в детстве у бабушки в деревне тусил и хорошо себе представляю, сколько может (и должен) храниться тот же 100% натуральный творог. А еще знаю, что всегда были и есть народные методы продлить этот срок. И зачастую эти народные методы — безопасная, хоть и кустарная «химия».
areht
А при чём тут срок годности? Ещё в магазинах можно встретить слипшуюся заморозку, например. Или с утра встретить вчерашнюю нарезку с сегодняшней датой.
Не ходите в такие магазины.
Срок годности — это минимальный(!) срок, при соблюдении(!) условий хранения. Естественно некоторый запас прочности там есть.
myldy
как вариант — долго хранящееся молоко может быть с антибиотиком, типа пенициллина. у нас в Свердловской области не так давно большую проверку на этот счет проводили. результаты удручающие.
loly_girl
А вы хоть пробовали добавлять антибиотик в молоко? Оно всё равно испортится, рано или поздно найдётся микроб, устойчивый к этому пенициллину. Молоко от порчи могут уберечь только консерванты (что дорого и невыгодно) или старая добрая пастеризация в разных вариантах.
vlivyur
Тётке на работе за вредность выдавали молоко с заводской фермы с какой-то добавкой (не знаю что там было, вроде аспирин), оно с сильным привкусом и сворачивалось не так. Пить невозможно. И в итоге из него делали творог.
Duchus
>А вы хоть пробовали добавлять антибиотик в молоко? Оно всё равно испортится, рано или поздно найдётся микроб, устойчивый к этому пенициллину.
А вы хоть пробовали добавлять антибиотик в свой организм пр болезни? Он всё равно испортится, рано или поздно найдётся микроб, устойчивый к этому пенициллину.
Какбэ не аргумент…
loly_girl
Как это не аргумент? Молоко с антибиотиком прокисает практически с такой же скоростью, что и чистое.
Если у меня будет инфекция, вызванная граммотрицательной бактерией, вирусом, грибками или ещё чем-нибудь, кроме граммоположительной бактерии, то никакого эффекта от бензилпенициллина не будет. К тому же у меня много болезней, которые вообще не инфекциями вызваны.
ajojo
да откуда вы это берете про «антибиотик, типа пенициллина» в молоке? кто его туда добавлять будет и зачем?
areht
Им могут кормить коров
loly_girl
Но чтобы в терапевтической концентрации оно оказалось в молоке, особенно промышленном, где смешиваются секреты желёз сотен животных, его нужно колоть буквально литрами, причём непосредственно в вымя. Корова при этом сдохнет, а она, опять же, тоже очень дорогая.
areht
Там не «в терапевтической концентрации», а «результаты удручающие»
loly_girl
Это свидетельствует, что на ферме неправильно используют антибиотики или не изолируют больных коров. К пастеризации это никакого отношения не имеет и на бактериальный состав сырья повлиять не может.
ajojo
могут. а могут и не кормить. и существенно когда именно кормили — больных животных, вообще-то, не доят. и хорошо бы понять насколько близко возможное содержание антибиотика в молоке в его (антибиотика) терапевтической дозе, учитывая дозировку по массе тела коровы, метаболизм самого антибиотика и биохимию продукции молока.
без количественных оценок утверждение «антибиотик в молоке» — абсолютно бессодержательное. я так же могу сказать, что в молоке содержатся уран и свинец. и формально буду прав.
areht
Лично мой любимый заголовок «В воздухе Мадрида и Барселоны нашли кокаин»
alexcmailru
С молоком как раз всё просто — я никогда не смотрю на его срок годности. А выбираю только то, у которого дата производства меня устраивает (сегодня или вчера).
В основном то же самое происходит и с другими продуктами. Вчера брал конфеты. Одни — произведены в ноябре, вторые, с этой же полки, точно такие же — в августе. В этих условиях выбор очевиден.
Markscheider
Неистово плюсую.
Я так всю молочку выбираю. Молоко — максимум вчерашнее, кефир + 1-2 дня максимум, творог, ну, неделя потолок.
А то народ привык смотреть на срок годности, производитель этим и пользуется. А для меня, например, четырех-пятидневный кефир — уже нихрена не свежий. Его только от диареи хорошо принимать :)
BigBeaver
А я вот не люблю свежий кефир — слишком сладкий… 2-3 дня — минимум)
AndrewTishkin
В первый раз слышу о сладком кефире…
BigBeaver
Ну молоко же сладкое, что вас смущает? Со временем кефирная закваска съедает сахар, но это не мгновенно происходит.
Markscheider
Про сладкое молоко поддержу. Иногда бывает — купишь пакет, а оно прям как будто с сахаром :).
Интересный факт — если при кипячении в молоко добавить полложки (чайной) сахару — оно дольше потом простоит.
AndrewTishkin
Спасибо, КО, я знаю слова «молочный сахар».
Но кефир на то и кефир, что он — кисломолочный продукт. Возможно на Кавказе или ещё где по вкусу он домашний и ближе к йогурту, но в фабричном кефире кислый вкус перешибает сладость, если она даже и есть.
Или на заводе, чей продукт покупаете, сильно другая закваска, или может быть нарушена технология, что продукт дозревает только на полке магазина
sptor
Так кефир вроде по советским гостам как раз в бутылке и должен был дозревать. Я конечно не поручусь, но в памяти крутится что такое я читал где-то. Он кстати, насколько я помню был еще и менее гомогенный чем современный (по крайней мере тот что сейчас в Литве продают), там были такие зернышки-сгустки практически всегда, видимо сейчас гомогенизируют лучше, ну или еще как технологию поменяли (по крайней мере в месте где я живу)
ilya_pu
О-о-о, вы ещё ряженку вспомните, по советским ГОСТам приготовленную, которую ножом или вилкой приходилось «вырезать» из стеклянной бутылки, потому как иначе она оттуда никак не желала выходить… А зёрнышки в кефире — они были всегда, просто кому-то удавалось сделать их помягче, а у кого-то это не получалось (получался мягкий творог)… это уже от технологии производства и исходного сырья зависит…
BigBeaver
Зависит от времени и условий приготовления. В холоде он может и 3 дня закисать, оставаясь сладким. В тепле может за сутки стать неприятно перекисшим. В какой момент, по-вашему, кефир перестает быть молоком? В какой момент кислый вкус начинает перешибать сладость?
AndrewTishkin
Кислый вкус был всегда даже в первый день поступления с производства в магазин. Поэтому и удивился. Не удивился, если бы речь шла про бифидоки/бифилайфы без сахара в составе
BigBeaver
Это все замечательно, но не отвечает на мой вопрос. Кроме того, стоит добавить, что восприятие кислого вкуса у разнух людей сильно отличается.
AndrewTishkin
Ну уж не настолько, чтобы спутать кислое со сладким.
Когда КОЕ станет минимум столько, сколько указано на упаковке.Попроще, на глазок — когда льющееся из упаковки будет заметно гуще молока
BigBeaver
Внезапно, настолько. Восприятие сладкого тоже разное и при отказе от сладостей резко усиливается, кстати.
Попробуйте сами сделать кефир дома)
p.s. а когда-то я наоборот любил добавлять в кефир еще сахар. Дело вкуса все это, не понимаю, почему вы так прицепились.
AndrewTishkin
Если просто так даже без вскрытия пакета молоко сквасить — будет горьковато-кислая простокваша сгустками.
Если всё настолько относительно, тогда вообще непонятно, как можно писать «слишком сладкий». Вдруг это именно у Вас такое специфическое обострённое восприятие? Среднестатистический человек употребляет и сладкое, и кислое, и солёное, и даже иногда горькое, так что таких резких перекосов у него быть не должно.
Ok, предлагаю остановиться на дополненной формулировке «для меня слишком сладкий», иначе можно договориться и до разных ICC цветового восприятия )
BigBeaver
Это, вроде, очевидно, что я не про ваши (и не про чьи-то абстрактные) вкусы пишу в своем комментарии, не? Я же так прямо и написал «я не люблю»…
AndrewTishkin
Что лично Вы не любите такой было понятно изначально. А вот кто определял сладость — Вы единолично, Вы с семьёй-роднёй, Вы и знакомые/коллеги и т.д. — этого явно сказано не было, чтоб нам читателям определиться,, он реально с завода такой выходит или это тоже частное мнение
BigBeaver
Какой же вы зануда… Если не люблю я, то и сладко для меня, очевидно же.
alexcmailru
Есть два интересных момента.
Во-первых, граждане, расставляющие товар по полкам, несколько раз мне пытались возмущённо высказать, что это я перемешиваю всё? Я говорю — ищу свежее. Они в ответ. «Оно свежее, смотрите. до 17-го числа..». На что в ответ посылались с предложением самим это пить, а мне нужно произведённое 15-го.
И во-вторых, у нас регион южный, к лету все готовы, оно длинное, и молочку возят рефрижераторами, которые тут у всех есть И то случаются проколы. А в средней полосе рефрижераторы покупают не все, и летом очень часто в магазин молоко поступает с температурой 30-50 градусов. По жаре, солнцу и пробкам в закрытой будке «газели»… Соответственно. на третий день там уже «пистракиша».
А, да. и третье. Есть производители, у которых всегда сроки ровные, я например легко доверяю парочке таких по молоку. Могу взять и пятидневное, если другого нету. А есть такие, у кого один раз берёшь — нормально, а другой раз — трёхдневное уже кислит. «Кубанскую бурёнку» только поэтому не беру.
Говорят, зависит это от подхода производителя к чистоте оборудования. Вполне верю.
areht
А зачем вы всё перемешиваете? Самое свежее у задней полки.
Ugrum
Скорее в дальних рядах, у стеночки, подальше от шаловливых ручонок привередливых клиентов.
areht
Правильно читать «у задней стенки», конечно
5oclock
Творог — НЕДЕЛЯ?
Не скажу за весь творог, но у того который я беру — срок годности 5 дней.
Markscheider
О том и речь! По ГОСТу творог по окончании производства хранится 72 часа. Трое суток, Карл!
Берем любую пачку в магазине и видим там разные сроки — от недели до двух.
Мама рассказывала, что раньше, когда с холодильниками в торговых залах было похуже, творог продавали только мороженый. Deep freezed он может до 5 месяцев лежать по тому же ГОСТу.
BigBeaver
Да ладно, творог вообще не портится. Он может перекиснуть и стать невкусным, но ничего страшного с ним не происходит. Сделанный в грязных условиях или зараженный потом (открытый) может заплесневеть, но это отдельный вопрос.
lolhunter
Сколько раз покупал в гипермаркетах вчера завезенное тухлое мясо. Все действительно зависит от условий хранения. Особенно охлажденное мясо и молочка. Привезли и оставили палетт на солнышке на пол часика (подписывали документы) — привет тухлячок.
sarhome
Если он приготовлен правильно, а если сделан из просроченных или не качественных продуктов, то он опасен. Покупка консервов в наше время — это лотерея. Взять те же шпроты или тушенку к примеру. Сотни производителей и у всех своя рецептура. Чтобы выбрать действительно вкусные нужно все перепробовать.
major_oleg
А причем тут хранение? Как-то раз положив домашнюю курицу в холодильник в зону нулевой заморозки отлучился из дома на неделю. Естественно она покрылась слизью и пахла тухлятиной. Стало жалко выбрасывать — решил сварить собаке до мягкости костей на медленном огне. Запах первые 15 минут был ужасен, но включив вытяжку решил довести дело до конца. Бульон в конце стал прозрачен, а мясо — как в лучших сортах тушенки. Теперь я не покупаю тушенку ))))
=================
Консервы могут в несколько раз дольше храниться, но в условиях холода. А это просто невыгодно или не возможно в магазинах.
Idot
Неужели качество нынешнего образования упал настолько, что в нынешней школе не знают про опыт Пастера?!
Срок хранения (правильно простерилизованных) консервов в сухом помещении — теоретически не ограничен. И он абсолютно никак не связан с температурой хранения, а связан с влажностью, если консервы не покрыли по-армейски толстым слоем солидола для защиты металлической банки от проржавления.
Срок хранения консервов тем не менее имеет смысл. Он означает срок который — консервы которые сначала грузили пьяные грузчики, а затем армейским способом, и после хранили во влажном помещении проржавеют до нарушения герметичности упаковки. Что стратегически важно, если у Вас военный бункер (или Вы выживальщик построивший личный бункер), то есть по истечении этого срока какая-то часть консервов (не все!) станет не годной к употреблению.
major_oleg
Неужели городские жители СОВСЕМ перестали закручивать (консервировать) продукты, что знают про пастеризацию только из школьной программы про опыт Пастера?!
Я сам (не говоря уже про родителей) консервирую всякие соленья и варенья. И через несколько лет вкус их портится. Если в огурцы не положить кучу кислоты, то уже через год они станут мягкими. В вареньях косточки окисляются и тд. И это у меня есть подвал где прохладно и темно.
evilhrom
А я вот недавно достал бабушкино варенье, закрытое не меньше 5 лет назад — пока жив, на вкус вроде тоже ничего. И огурцы на третий год спокойно ели. Но это не те консервы, про которые речь была, как я понимаю. Тушёнка и военных годов нынче съедобна
major_oleg
А я разве говорил, что ядом станет? Как ниже написали: «встает другая проблема — продукт не станет опасным, но станет совсем невкусным, т.к. в продукте все равно продолжают протекать химические реакции.»
evilhrom
«на вкус вроде тоже ничего»
OKyJIucT
Я даже больше скажу — год назад открыли сливовое варенье бабушки, закрытое 4 года назад, уже год его едим (банка 2л), до сих пор не испортилось. Храним в холодильнике.
VSOP_juDGe
Сладкое варенье у меня и на столе не портится — в сахаре бактерии не живут.
black_semargl
Правильно сделанное варенье — и 20 лет лежит, есть у меня одна банка (просто не люблю я такое, вот и не естся)
tlv
Домашнее консервирование — не совсем точная модель консервирования промышленного.
В основном потому, что используется крышка с резиночкой в качестве уплотнителя — гораздо менее надежное решение, чем завальцованная крышка жестяной консервной банки.
Во-первых, резинка сразу допускает в некотором объеме газообмен с атмосферой — из-за диффузии газов через резину.
Во-вторых, что более важно, через несколько лет эта резинка теряет свои свойства, и растрескивается, и газообмен становится в разы интенсивнее.
При этом, обычно, бактерии таки внутрь банок не проникают — такие банки бродят/взрываются, проникает кислород — который действительно окисляет содержимое.
Alexey2005
В старых рыбных консервах, даже если они не проржавели, нередко обнаруживаются какие-то прозрачные игольчатые кристаллы. Фиг его знает, что это там такое кристаллизуется, но вряд ли подобная рыба ещё пригодна в пищу.
Yak52
Образуется минерал струвит (NH4)MgPO4?6H2O см. Химия и Жизнь №4 за 1990
25080205
Я ел 30+ тушенку. Есть пруф. Те банки, которые потеряли герметичность, испортились так, что вопрос о съедобности не стоял совершенно. Но те, что уцелели — нормально на вкус. Около стенок мясо почернело — металл растворялся в содержимом.
APLe
К слову о безопасности. Металл, которым покрыты банки изнутри — это обычно олово. Которое не то чтобы очень ядовито, но токсическая доза — 2 г.
То есть слишком много и слишком часто такую тушёнку лучше не есть, всё-таки.
black_semargl
Ну почерневшее можно и срезать.
sergku1213
Причём выводится из организма на 80% за 24 часа.Олово — дорогой металл, теперь на банку и 0,5 грамма не идет. Нет олово, токсичным назвать трудно, очень трудно. Некоторые отравления солями олова случались в те времена, когда хлористым оловом обрабатывали вина для придания дивного аромата. Сильный восстановитель. Хорошо работало.
Markscheider
Без последствий можно есть консервы 100+. На Таймыре была заначка с полярной экспедиции начала 20 века. Интересующимся гуглить «столетние консервы полярная экспедиция».
Eagle-eyed
В следующий раз не повторяйте если собака дорога. Ботуллотоксин довольно медленно разлагается при кипячении и при этом является самым сильным ядом.
BigBeaver
Он анаэробный — в обычной тухлятине его нет. ну и несколько часов кипячения должно хватить.
ra3vdx
Считаю необходимым уточнить. Анаэробны клостридии, этот токсин производящие.
BigBeaver
Да, спасибо. Имел ввиду, что производится анаэробно. Но полагаю, что минусы ставят НЕ за эту оговорку, потому добавлю цитату:
При этом, сами клостридии не особо опасны и есть в обычно не ассоциируемых с ботулизмом местах
loly_girl
15 минут достаточно. Ботулин, как любой пептид, плохо переносит высокие температуры.
Ugrum
И где заговор та? В том, что перманентно тупого потребителя предупреждают, что «при температуре 5....10 градусов Цельсия в течении недели молоко гарантированно останется молоком, а не попытается стать молочнокислым продуктом»?
Ежу понятно, что если молоко заморозить в морозильной камере и не размораживать, оно будет храниться сильно дольше, чем заявлено на упаковке.
burzooom
причем на масле сливочном так и написано — три разных срока при разной температуре. Просто никто не станет хранить молоко в морозилке
Corwinian
Ну почему вполне удобно, небольшой кусок в холодильнике остальное в морозилке :)
Особенно если ты точно знаешь что кусок грамм 200 ты будешь есть очень долго
APLe
Я пробовал хранить молоко в морозилке, когда уезжал на неделю в леса, оставив дома полупустой пакет.
В общем, не надо так делать. После разморозки получается вода с плавающими внутри белыми хлопьями.
5oclock
Наверное «молоко» такое.
В детстве отец зимой привозил из деревень замороженное молоко. Прямо льдышками. Деревенские его так хранили.
Нормальное молоко было.
WildHorn
del, ниже ответили правильнее
loly_girl
У нас на ферме в среднем 1,7 получалось, коровы свободного выпаса, мясомолочные, не особо родовитые. Такая жирность наверняка у очень хороших хозяйств, а не обычных.
Welran
В детстве часто родственники молоко присылали замороженное. Вкус был отвратительный. Вот последний раз год назад откуда то мать достала замороженное молоко вкус был всё так же ужасен. При существовании пастеризации заморозка молока полностью потеряла актуальность.
Markscheider
Тут фокус. После морозилки его надо кипятить, не забывая мешать — тогда все гомогенизируется и норм.
Покупаю молоко в «мягких» пакетах — оно и дешевле, и, на мой вкус, натуральнее. Храню в морозилке.
Способ не подходит тем, кто не любит вкус кипяченого молока (по мне — так нормально).
altone
(*Работаю в молочке*)
По стандарту замороженное молоко не должно распадаться на фракции при разморозке. Если оно распалось — то молоко перед заморозкой или прокисло, или было не очень хорошим (возможно — разведёнка из сухого). Есть исключения — если кислотность молока повышена (коровы зимой поели перекислого силоса, например) — такое тоже может случиться, но повышенная кислотность, вообще говоря — тоже не норма.
Сам пользуюсь регулярно — закупаюсь с нашего производства на неделю (около 4 литров), часть замораживаю.
Масло так же можно замораживать, а вот для кисломолочных продуктов это противопоказано — они «расслаиваются» после разморозки.
loly_girl
Наше деревенское всегда расслаивалось на сливки и обрат при заморозке даже при -30°. Причём лёд из верхней части под сливками был более насыщенный по вкусу. Если растопить такой кусок полностью, то размешивался гомогенно, даже без кипячения.
altone
Это немного другое. Наше молоко не нормализуется — идёт с естественной жирностью. И такое молоко — да, даже без заморозки — а просто постояв — расслаивается «по жирам». Чтобы этого не происходило, мы проводим гомогенизацию — когда капли жира в молоке разбиваются на более мелкие. У такого молока (гомогенизированного) процесс расслоения уменьшается или останавливается совсем.
Эффект размораживания сначала сливок, а потом остального — есть в каждом, даже в нормализованном молоке, но заметен меньше.
Cryvage
Однозначно, зависит от молока. Обычно хлопьями после заморозки становится «восстановленное» молоко, которое делается из сухого молока. Впрочем, пить его после этого всё равно можно, хоть и не очень приятно.
cyberly
А я вот проверил. Случайно правда, бутылка молока лежала на лоджии, обычно там небольшой плюс, но неделю назад были морозы за 30 и оно замерзло. «Домик в деревне отборное», произведено в Омске. В общем, после разморозки (просто переставили замерзшую бутылку в холодильник) заметных изменений не произошло, ни во вкусе, ни в консистенции. Будучи замороженным, выглядело жутковато (желтое мутное нечто). Замороженным пробыло около недели. Бутылка неоткрытая.
Похоже от молока зависит, так-то у него и вкус немного разный, и запах, и сливки иногда всплывают, а иногда — нет.
boogiebomzh
Жена получает молоко на работе по поллитра в день в полиэтиленовых пакетах. Храним в морозилке и кидаем прямо замороженное в чай (чай варим сразу с молоком). Если размораживать для питья, то да, может оказаться не очень, поскольку при заморозке жир замораживается отдельно от жидкости, и надо размешивать. Ну и от молока зависит. С цельным ничего не случится, а восстановленное станет противным.
maxpsyhos
Я вот как-то не совсем понимаю, ну ладно ещё, заговоры «тайных правительств» чтобы над нами властвовать, корпораций чтобы качать бабло, рептилоидов ради экспериментов и т.д. У всех заговоров всегда есть «вселенское зло», которое вредит «простым людям».
А здесь-то в чём смысл? Проклятые жидо-рептилоиды заставляют нас жрать более качественную пищу? Как это бесчеловечно! Хватит это терпеть!
— Еда должна лежать на полке пока не начнёт вонять!
— Если на пачке печенья написано «90 дней», то через 90 дней его употребление внутрь должно становиться гарантированно летальным!
— Качество еды должно определяться на вид и запах, прямо сквозь 3 слоя упаковки.
Вот свергнем тиранию стандартов качества, и сразу вдохнём свободно…
А если серьёзно, похоже кто-то вконец зажрался.
danyaShep
Через 90 дней магазин должен выбросить абсолютно нормальное печенье и закупить нового. Думаю, это заговор банкиров-рептилоидов.
expeerd
Это в идеальном мире оно через 90 дней нормальное.
rPman
окей, выбросить соль!
expeerd
Причем здесь соль? В печенье за 90 дней в магазине легко могут поселиться вредители (моль, тараканы, мыши), так могут появиться грибки из спор с системы кондиционирования (и не надо думать, что в магазинах за этим нормально следят), оно может намокнуть из-за конденсата внутри упаковки при повышенной влажности в магазине, да мало ли что вообще может случиться. Через 90 дней печенье будет нормальное, если положить его в чистое сухое место с чистым воздухом, к которым магазины у нас явно не относятся.
AndrewTishkin
Тут про развесное (фасованное магазином) или в упаковке производителя (фасовка на заводе)?
Eklykti
Если печенье лежит 3 месяца и не продаётся — возможно, вы закупили слишком много печенья, или его просто никто не покупает, потому что на самом деле это говно.
APLe
Или потому, что вы — крошечный магазинчик в деревне на три дома, и спрос у вас подвержен большим случайным колебаниям.
Правда, думаю, в таких магазинах редко бывает СЭС.
areht
Через 90 дней совершенно нормальная одежда уезжает в сток не имея срока годности.
Держать на витрине то, что не продаётся — не выгодно.
Ugrum
Зато эффект, требуемый от статьи достигнут, завтра будет 100+ комментариев.
fireSparrow
То есть, я зря купленные бананы оставляю полежать до появления коричневых крапинок на кожуре? Нужно давиться безвкусными свежими бананами, пока они ещё не совсем испорченные?
Eldhenn
А ещё мясу дают пару дней попортиться, прежде чем отправлять в магазины…
LuckyStarr
Как вам понравятся автолиз мяса и как частный случай вызревание говядины? 15-28 суток…
Eldhenn
Попутал, значит, не пару, а до месяца.
Gorynych23
Есть проблема с хранением, так называемого, парного мяса, от только что забитого животного. Его нельзя класть в холодильник, пока оно не остынет до комнатной температуры, иначе оно просто станет непригодным для употребления в пищу. То же самое с обычным супом — в холодильник только остуженным. Почему? Я не знаю.
loly_girl
В первом случае должны погибнуть и начать разлагаться (на самом деле нет, конечно, просто высвобождаются ферменты) клетки в мясе. 5 часов достаточно для набора вкуса.
Во втором случае горячий суп даст излишнюю нагрузку на компрессор холодильника. Но если остужать до комнатных температур, то когда он станет просто тёплым, это будет великолепной средой для бактерий. Лично мне кажется, что стоит поберечь свой кишечник, а не холодильник.
Ugrum
Зима за бортом, на балкон его! А потом уже в холодильник!
Бережём и то и другое.
Gorynych23
С супом не все так просто и никакой особой заботы о компрессоре мы в семье не проявляем. Если поставить обычный суп — рис, картошка, курица температурой 30-40 градусов в холодильник, то он приобретает специфический отвратительный вкус, Поверьте.
О вызревании мяса нашел довольно неожиданную информацию, советую прочесть http://primebeef.ru/blog/sozrevanie-myasa-ili-pochemu-parnoe-myaso-vredno/. Цитирую "К примеру, куриному мясу достаточно 1-2 дней вызревания, свинине и баранине — одной недели. С говядиной всё иначе. Её вкус и структура могут улучшаться в течение целого месяца."
loly_girl
Вам следует чаще мыть холодильник, упаковывать остропахнущие продукты в герметичную тару и использовать поглотители запаха.
cyberly
>> рис, картошка, курица
На мой вкус, подобный суп в принципе сильно теряет свойства, как только остынет, с холодильником или без. По-моему, с курицей что-то происходит после остывания. С жареной и печеной та же ерунда — разогретая сильно хуже свежеприготовленной.
ksil
Да вообще вся еда вкуснее свежей.
cyberly
Ну почему… борщ, торты…
ksil
Ок, практически вся.
black_semargl
Свежий борщ и торт тоже вкуснее
sptor
Торт как раз должен постоять «созреть» просто по технологии (может не все так, но очень многие), свежесделаный будет не так вкусен. И так со многими продуктами, тут вопрос что считать свежестью больше, момент окончания непосредственно изготовления (т.е. время на расстойку и прочие технологические вещи не учитываем) или же время окончания всего технологического процесса, с учетом и времени когда продукт «просто стоит»/«дозревает», но никаких действий с ним не производится.
BigBeaver
sptor
Понятно что смешно выглядит, но а как иначе договориться о том с какого момента считать свежесть? Кстати молодое вино, которое совсем свежее имеет некоторые эффекты для организма, которых у «несвежего» выдержанного не будет :). Ну и вкус у него таки будет обычно похуже, чем у того же вина, но хоть немного выдержаного.
BigBeaver
Так я на это и намекаю) Для многих продуктов понятие свежести и готовности вообще не имеет смысл, а момент оптимальности часто зависит от вкусовых предпочтений. Емнип, моя прабабушка любила прокисший суп (ну или жадность, но больше его никто в доме не ел).
Cryvage
Это как раз тот случай, когда свежим отравиться намного проще, чем несвежим.
5oclock
Чего там верить-то, я всегда убираю в холодильник горячее. Не прямо с плиты, а остывшее до такой температуры от которой, по моим ощущениям, не лопнут холодные стеклянные полки.
Делаю это как-раз с целью скорейшего преодоления блюдом температуры, комфортной для бактерий и грибков. Т.е. чтобы оно из горячего быстро стало холодным.
Ну и никакого заметного изменения вкуса по сравнению с медленно остывшим — не замечаю.
И холодильник жив уже 15 лет.
Gorynych23
Возможно, у бройлеров, которые покупаете вы и которые покупаю я, в чем-то отличаются биографии. Кстати, моя супруга никогда не купит тушку с более двухдневной датой смерти.
5oclock
Я говорю вообще про любые блюда, а не только из курицы.
Ну и если говорить о курах, то — нет, тухлых не готовим, если вы на это намекаете.
Чаще всего это — цыплята-корнишон, размером в полкурицы. И достаточно свежие.
Eldhenn
Эм. Суп в холодильник не кладут, чтобы холодильник не портился. А не суп.
black_semargl
У каждого свои предпочтения в еде
pda0
Чего минусуете человека? Это «столетнее яйцо», реальная закуска в Китае. Готовится выдерживанием несколько месяцев в щелочной среде без доступа воздуха.
Hidon
сто
летдней и выдерживают. к слову, на очень большого любителя закуска.Aingis
Вполне нормальные и съедобные яйца, ел в Китае.
Deosis
Может быть вы и кивиак ели?
striver
для начала можно было бы спрятать под спойлер.
pda0
Ой, прямо все такие нежные. Это же не кусок «гэ». Вообще, не говоря что это, фотографию можно принять за конфету. Зелёное — типа орех, коричневое — мармеладка. :)
striver
хочу заметить, что рейтинг/карма, не позволяет мне ставить ±, так что это было лишь предположение. Но, как правило, хороший тон предусматривает как раз пикча под спойлером.
instalator
Мне одному показалось что это глаз?
black_semargl
ИМХО, яйцо опознаётся чётко.
Вот со способом приготовления могут быть вопросы.
instalator
После комментария только понял что это яйцо, а так и на глаз тунца похоже)
maniacscientist
У меня кот знает толк в еде. Положишь ему мяса — сутки ходит вокруг, ждет пока дозреет
striver
я так проверяю колбасу… если кот ест — значит норм, а если загребает лапой… ). Партия от партии… как шишка от яблони. )
isden
У меня один раз отказался есть сырое мясо (а он очень его любит). Даже не закапывал, а просто понюхал и так посмотрел на меня, типа «это что еще такое?». Позже выяснилось, что тот кусок мяса был не совсем свежим, полежал несколько дней в магазине (хоть и в холодильнике).
maldalik
А потом смотрю эта зараза смотрит — ем ли я?
Sadler
У меня однажды понюхал, подпрыгнул, шерсть встала дыбом и быстро слинял от миски. Колбаса из кошатины?
Markscheider
Про кошек не скажу, а собаки так реагируют на мясные продукты с добавлением мяса нутрии
dkameleon
Скоро кот будет смотреть, едите ли вы и только после этого есть сам.
ilansk
А вы учитываете при таком эксперименте настроение, аппетит, состояние здоровья, возраст Кота? Моя овчарка может отказаться от говядины, а бродячая собака ест помои…
Ilyasyakubov
По крайней мере в Питере бродячие псы разбалованные до нeльзя. Как-то раз зимой повелся на жалобный взгляд одного бродяги, специально зашел в ближайшую лавку и купил кусок филе курицы. Предложил псу — он так на меня посмотрел. Отошел в сторонку, думал может стесняется — нифига, не стал есть. С тех пор не кормлю без веской причины бродячих животных.
ajojo
я прощу прощения — вы считаете, что кот у вас эксперт по колбасе? а как вы это проверяли?
vconst
Ха! У меня кот обожает полиэтилен и серый армированный скотч, за усы не оттащишь. Но мне, почему-то, не очень хочется есть их, даже после такой «проверки» :)
Igor_O
На эту тему один представитель одного производителя колбасы одной скандальной женщие, собака которой отказалась есть колбасу, ответил: «мы в колбасу натуральный перец кладем.»
(лет несколько пробегало в у флаворхемиста в ЖЖ...)
Натурального перца в колбасе достаточно большинству кошек и собак для того, чтобы они отказались это есть.
Т.е. отказ есть — не означает плохого качества.
Дальше еще одна проблема — у собак натуральным образом выводятся из организма некоторые бактерии, необходимые для переработки мяса. И собакам, для поддержания правильной для них микрофлоры в кишечнике, необходимо время от времени есть тухляк.
Т.е. то, что собака ест колбасу или мясо — не значит, что оное мясо съедобно для человека.
vlivyur
Собака с котом так ели пойманных бычков. Дня три хвост валяется, никто не ест. На третий день есть можно. Правда у меня есть подозрение что это из разряда «вау, гречка».
vconst
demimurych
а еще бывает хамон. который, часто, тем вкуснее чем дольше портится.
Gorynych23
Ферментация, ей мы обязаны наличием множества деликатесов.
loly_girl
И почти всех напитков. Всегда поражалась, почему люди пьют одно «гнильё»?
Gorynych23
Аборигены севера с младенчества приучают детей к употреблению сырого ферментированного мяса, это для них почти единственный источник витаминов. В тряпицу заворачивают кусок мяса и дают ребенку. Он сосет этот сендвич неделю, после чего ему выдается новый кусок. В результате приобретается стойкий иммунитет к трупным ядам.
vconst
Нет никакого «трупного яда».
Gorynych23
Что же тогда придает разлагающемуся мясу столь характерный запах?
vconst
Продукты жизнедеятельности бактерий, многие из них не ядовиты, просто чрезвычайно неаппетитны. Если и можно использовать термин «трупный яд», то лишь как собирательное название для огромного количества продуктов самых разных реакций, химических и биологических.
Конкретно запах — это тиоспирты, продукты метаболизма широкого спектра организмов, от бактерий до человека. Не столько ядовиты, сколько противны.
Gorynych23
Поэтому я пишу -"трупные яды", поскольку это кадаверин и еще большой букет сопутствующих продуктов распада. Если верить Вики, трупы более опасны своей микрофлорой, чем непосредственно "трупными ядами", их токсичность невелика. И адаптированные чукотские дети вполне себе переваривают ферментированную сырую оленину.
vconst
Кадаверин относительно безвреден, а флору нельзя назвать ядом. Чукотские дети живут плохо и мало, сильно болеют всякими болячками, в том числе и кишечными. Завидовать там нечему, питались бы по нормальному — и жили бы лучше.
Gorynych23
Не знаю, как насчет детишек, но взрослым чукчам наш рацион питания не особо подходит и грозит развитием диабета и не только диабета.
vconst
Их детям тоже не подходит, потому они все больные насквозь и живут очень мало
BigBeaver
Современные эскимосы вполне прилично живут. Основные причины смертности — голод, болезни и травматизм, а не состав пищи.
vconst
Конечно голод причина смертности, сытый не станет есть мясо тухнувшее месяц под землей, и болезни от такой еды — первое дело.
Gorynych23
Увы, природные условия тундры не способствуют долгожительству, Только что я прочел, что старики и больные уходят из жизни по собственному почину, как только теряют способность заботиться о себе. Далеко мы от темы отклонились, однако.
BigBeaver
mrsantak
Но одном столе с икрой заморской баклажанной поставить не стыдно
BigBeaver
ну правда же
mrsantak
Выдержка и способа употребления:
Мой мозг на данной цитате аварийно завершил работу воображения ввиду риска реверса верхней части пищеварительного тракта.BigBeaver
Вы же слышали о пищевых привычках?) В мире много
тошнотныхстранных для европейцев деликатесов… Впрочем, те же скандинавы, если я ничего не путаю, не так давно с подобным завязали (особенно, всякие жители рогаланда).sptor
Самое смешное, что некоторые европейские блюда точно также могут вызвать странную реакцию у жителей других мест, даже у китайцев к примеру.
Причем это не обязательно это будет даже сюрстрёмминг. Да и достаточное число русских блюд будет мягко говоря непривычным для части европейцев тех же.
Gorynych23
Недавно узнал, что если в организме стало недоставать какого-то важного веществ, то мозг тут же перестраивает систему ценностей для наших вкусовых рецепторов и пища, включающая этот компонент становится вдруг очень приятной на вкус.
Незлобивые лапландцы
в тишине своих селений
мирно пьют из толстых кружек
благодатный жир тюлений.
Почему на Кубани не стали бы пить тюлений жир? Потому что витамина С и так хватает.
BigBeaver
Почитайте еще про вкусовые извращения (как например, при железодефицитной анемии). Людей может начать привлекать запах краски и тд. В общем, прислушиваться к организму стоит, а вот слепо верить — ни в коем случае.
Витамин С водорастворимый — он накапливается в печени (сырая печень может быть профилактикой цинги, только опасно ее кушать из-за наличия еще вского другого (особенно, жирорастворимых витаминов)), а в жире его нет.
ksil
И что опасного в витаминах? Передоз?
BigBeaver
Да. У жирорастворимых довольно высокая токсичность.
idiv
Кстати, да. Гипервитаминоз называется. Там от разных витаминов много «хорошего» (Википедия):
* Избыток витамина А вызывает резкое повышение холестерина в крови, а также нарушает работу почек и мочевыводительной системы.
* Большая доза В6 может стать причиной нарушения координации движений, а избыток В5 может привести к обезвоживанию организма.
И так далее.
BigBeaver
Gorynych23
Гнильё понятия растяжимое. Что африканцу хорошо, то русскому и, вообще, белому смерть. У чукчей и др.северных народов есть особые гены, позволяющие переваривать сырое, не первой свежести, мяско.
Jane_Jack
Это неверно.С такой логикой нельзя объяснить, почему продукты иногда попадают на полки магазинов с завтрашней датой изготовления.
Фрукты и овощи имеют запас питательных веществ, который позволяет им расти и развиваться непродолжительное время даже во время упаковки и транспортировки. Те же бананы очень часто привозят зелеными, дозревают они в поездке или уже на полке.
Про срок годности лекарств и прочей химии — даже при хранении в правильных условиях их нельзя использовать (ни в коем случае!) после истечения срока. Если вы крутой химик и знаете все процессы, которые произошли за время от изготовления, то, возможно, вам повезет и в продукте не окажется ядовитого продукта распада какого-нибудь компонента. В лучшем случае лекарство или химия просто не станут действовать, в худшем может быть всё что угодно, вплоть до печального исхода.
Все эти пометки на продуктах и ГОСТы для них не просто так. А статья вводит в заблуждение доверчивых читателей и любителей заговоров против «бедных и несчастных простых людей».
u9925
> С такой логикой нельзя объяснить, почему продукты иногда попадают на полки магазинов с завтрашней датой изготовления.
Кстати, почему? Таймзона на оборудовании слетела? И это вообще законно?
Jane_Jack
Законно. Даже имеет некоторые плюсы, где-то материалы на эту тему были. Суть в том, что некоторые виды продуктов могут быть упакованы и отправлены до фактической готовности к употреблению. Например некоторая молочка. Добавляется закваска, перемешивается и нужно только подождать. В это время продукт уже можно разделить на порции и упаковать. Ждать (к примеру) от замешивания нужно 3 дня, а на 2й день уже может быть всё упаковано, расфасовано и отправляться по магазинам. На упаковке будет стоять дата фактической готовности — т.е. 3й день. По факту, на 2й день, в зависимости от скорости работы логистики и магазинов, оно может попасть на полку.
Ziptar
Секунду, а разве готовый продукт не должен проверяться на соответствия каким либо требованиям? Выборочно естественно.
Jane_Jack
Если есть сомнения в качестве — берется образец из партии, вскрывается и проверяется. Если подтверждается негодность, которая была вызвана на стадии изготовления — отзывается вся партия. Но опять же, это не зависит от времени отправки в магазины. Это может случиться и на самом заводе, и уже после жалоб от потребителей. ИМХО — производитель перед отправкой всё равно может оставить себе образец продукта из партии и проверить, либо проверить его во время отправки, и если продукт сделан с нарушениями, это будет заметно, даже если он ещё «не добродил».
Из ГОСТа дата изготовления: Дата, проставляемая изготовителем и/или упаковщиком и информирующая о моменте окончания технологического процесса изготовления пищевого продукта.
Дату упаковки при этом указывать не обязательно, т.е. формально дата указывается верно, и если у производителя нет места, где складировать произведенный продукт, ему не мешает это всё отправить в магазины.
d-stream
Из классики: кефир «завтрашний» — отгружается с еще не закончившимся процессом брожения.
И даже пиво. Были в свое время распространены мини-пивзаводы. Так вот там процесс делился на две части:
— пивное брожение в баке
— дозревание пива в таре
второй этап можно было пропустить, хотя конечно пара месяцев вторичного брожения улучшала вкусовые свойства.
IgorGIV
Вообще-то эти мини-пивзаводы сейчас набирают огромную популярность, как и крафтовое пивоварение. У меня есть такой мини-заводик :)
d-stream
Ну я в году этак 94-95 побаловался. Уж очень провокационный запах первичного брожения… в общем в итоге до конца вторичного выдержало всего несколько бутылок -)
IgorGIV
Вы путаете термины, в бутылках идёт процессе карбонизации и т.н. дозревания пива. Вторичное брожение совершенно другой процесс. ;)
И потом, Вам любой пивовар скажет, что то, что Вы пили почти сразу после «первички» — просто пойло, которое не имеет ничего общего с пивом. Не менее двух месяцев пиво должно дозреть в бутылках (а лучше дольше), пока Вы сможете почувствовать действительно настоящий и хороший вкус. Приступать к дегустации ранее этого срока — перевод продукта и формирование неверного мнения в отношении данного напитка. Это аксиома, которую знает каждый домашний пивовар.
Yaroslav_dbls
Про бананы есть интересный факт. Их везут незрелыми, а по прибытии проводят газацию. Можно на вики почитать — газация бананов. Первый раз когда услышал словосочетание банановый газ — подумал, что шутка какая-то.
sergku1213
этилен, не банановый газ. Да везут незрелыми, при этом перевозка банана, это высший пилотаж для рефмеханика судна. Отклонение в пару градусов, даже локальное может погубить весь трюм. Если теплее(кажется +18С) — пара созревших бананов начинает выделять этилен, от которого остальные начинают быстро зреть. Коричневые точки — появляются, это признак зрелости банана, но много где это же значит что его не берут в продажу. Если меньше — появляются такие черные участки на шкурке — подмерз(это и при +16 случается). Его продать вообще трудно. А ещё их термируют, прогревают. Они спеют, но не вкусны — как бы хрупкие становятся
Markscheider
Если правильно помню — такая же картина дозревания помидоров. Там тоже этилен участвует и одна красная помидора может запустить процесс покраснения остальных.
sptor
Так этилен вообще на дозревание большинства фруктов влияет — те же яблоки активно этилен выделяют, это классический способ, положить что-то что должно дозреть к яблокам.
sptor
13.3 цельсия, стандартная температура при перевозке в контейнере их сейчас все же больше контейнерами возят — банановозы в прошлое уходят, при +18 они зреть уже начинают.
vconst
Еще пример — манго, они чрезвычайно вкусные, когда их собрали спелыми и сразу продали на рынке, но до северного покупателя их можно довезти только на самолете и продать в течении пары дней. И стоить они будут как золотые. А тот твердый и зеленый фрукт, который, по недоразумению, в московских супермаркетах продается под видом манго — больше походит на слегка сладкую картошку.
Нельзя в Москве купить многих недорогих и вкусных, зрелых фруктов. Или очень дорого, или «зеленые» и «типа дозревшие» по пути — вкусные как сырая картошка. И помидоры привезенные зелеными — даже близко не лежали с тем же сортом, но реально спелым с куста.
sptor
Спелый банан вы никуда не довезете, они нетранспортабельны и употребимы только в местах сбора. И именно поэтому их везут зелеными — это касается всех бананов которые продаваоись, и так было всегда. В пути ничего не дозревают, если они начали зреть в пути это форс мажор и фактически порча, дозревают их уже в местах продажи иначе опять таки.
vconst
Они не «дозревают», они «желтеют». Но для диких северных жителей, никогда не пробовавших спелые бананы в местах их непосредственного созревания — «желтый банан» == «спелый банан».
sptor
Они дозревают — и становятся сладкими и именно очень вкусными, неспелые бананы невкусные их даже дикие северные жители есть не будут. Современный основной коммерческий сорт банана не будет отличаться по вкусу ни в месте произрастания, ни в месте куда его привезли если он нормально дозрел. Всякие местные это другое дело.
Собственно это касается и других коммерческих овощей/фруктов, у них приоритет на лежкость, а не на вкус в массе — сочетать получается не очень хорошо пока.
vconst
Сладкий, тоже не единственный признак спелости. Не нравятся бананы — давайте поговорим о манго. Но предлагаю спорить тем, «кто знает вкус устриц». Помидоры, бананы, манго, авокадо — это еда, настоящий вкус которой можно узнать только там, где оно выросло и созрело прямо на ветке, а не в дороге.
sptor
А вы знаете, кто что знает? Я говорю о собственном опыте в том числе. Манго они тоже разных сортов бывают, но как и бананы, ну может в чуть меньшей степени это моносорт, везут то что лежит.
Что есть настоящий вкус того то выросло прямо на ветке? Вот есть яблоки папировка (он ж белый налив — нетранспортабельный и нележкий — хоть и вкусный по своему), есть антоновка, есть голден, есть синап, есть еще куча сортов все они могут расти в одном месте, у какого из них настоящий вкус? Кстати, многие «зимние» сорта после формального созревания на ветке есть не очень можно, они невкусные, а вот как полежат и дойдут вполне.
vconst
Я вроде русские слова использую?
Независимо от сорта — созревший на ветке плод, сильно и в лучшую сторону отличается от плода, который «дозревал» в дороге. Какое из слов непонятно, я растолкую.
sptor
У вас этому есть объективные подтверждения или только ваши личные впечатления? По моим же впечатлениям, которые по идее имеют такой же вес как и ваши, разницы фактически нет для фруктов/овощей одного сорта — все в рамках обычных вариаций, собственно даже фрукты одинаковой зрелости (ну примерно, насколько это можно определить) снятые одновременно с одной ветки могут отличаться по вкусу.
vconst
Личные и не только мои. Фрукты привезенные из отпуска во Вьетнаме на самолете — были несравнимо вкуснее тех, что можно было купить в Москве. «Московские» мангустины пробовали только раз — попались тупо гнилые, рамбутаны были как картошка. Желтое сочное манго в Москве купить просто невозможно, даже тот его сорт, который «дозревает» по дороге — «на месте» сладкий и ароматный, в отличии от супермаркетовского.
Одна подруга, которая жила в Ташкенте — дыни продающиеся в Москве есть не может, очень невкусно. Потому что та же самая «торпеда», но созревшая на бахче — нетранспортабельна в принципе, ее с базара на вытянутых руках несут, что бы не измялась и не истекла соком.
Такое впечатление, что бы никогда не выезжали за пределы среднемосковской полосы и не пробовали ничего из перечисленного, потому не вижу ни малейшего смысла спорить вашими с домыслами и предположениями.
sptor
То есть кроме личных впечатлений сказать вам нечего — как и предполагалось. Зато вы как обычно, лучше всех знаете, где кто был, что пробовал и так далее. Я ведь не зря про разные сорта написал — хотя бы в применении к яблокам, чтобы наглядней было, даже такой казалось бы обычный фрукт имеет разные вкусы и разную лежкость, вкусы и схемы употребления, просто про это никто не задумывается. Ровно то же самое касается и всех экзотических фруктов, тех же бананов есть далеко не один сорт, но более 90 процентов всех бананов продающихся вне мест их произрастания будет сортом Кавендиш, то есть более вкусные бананы котрые вы ели где-то еще вполне могут не принадлежать к этому сорту хотя визуально будут отличаться слабо, но данный сорт плохо транспотируется имеет меньшую урожайность (и так далее) и потому коммерчески особо невыгоден. Но это не делает тот самый Кавендиш неправильным сортом, это как считать антоновку невкусной/неправильной и правильными яблоками считать тот самый белый налив, который не лежит, и должен съедаться или перерабатываться сразу же по созреванию.
mrsantak
Кэп намекает, что бананы которые в основном возят в Москву и бананы, которые вы кушали в стране их произрастания могут быть тупо разных сортов. За счет этого и разный вкус, а вовсе не из-за дозревания не на пальме.
Мои родители раньше помидоры выращивали на даче. Так мы их собирали в основном с кустов зелеными и потом они уже дозревали в вёдрах. И несмотря на это помидоры были вкусные-вкусные, не отличишь от сорванного прям с куста. Но хранить их можно было было только в зеленом виде. Как только созрели — всё через день-два портились.
pudovMaxim
Про помидоры не согласен. Может быть тоже от сорта зависит, но личный опыт такой, что вызревший на кусте и дозревший на полке, очень сильно отличаются как вкусом — с грядки слаще, так и ароматом — не хуже/лучше, но другой аромат.
mrsantak
Те помидоры, что сейчас продаются в магазинах и на рынке — это вообще специальный сорт, в котором вкусовые качества принесены в жертву сроку хранения в красном виде. И по вкусу они что с куста, что с полки так себе.
pudovMaxim
С полки — это не с магазина, а с того же куста, только снята не спелой, а дозревавшая на полке дома.
loly_girl
Запах и вкус помидора ещё очень зависят от инсоляции и водного режима. Если солнце пекло и воды было мало, то урожай маленький, но насыщенного вкуса. Конечно, в больших хозяйствах важнее выход и внешний вид товара, чем вкус.
betrachtung
Я живу в месте непосредственного созревания бананов и, честно говоря, не могу сказать, чтобы они так уж отличались от тех, что я ел в России. И склонен в имеющихся отличиях винить как раз сорт, а не условия дозревания.
Ну и назвать банан пальмой для человека, не относящего себя к диким северным жителям, довольно странно.
areht
Вы хотите сказать, что бананы менее транспортабельны, чем зелень, которая прилетает, самое близкое, из Израиля?
sptor
Бананы очень чувствительны к температурному режиму просто, плюс они производятся и потребляются куда как в больших количествах чем зелень.
spiritus_sancti
Тут нужно сделать несколько комментариев.
1. Многие продукты оптимизируют для долгого времени хранения а не полезности, например белая мука хранится дольше, чем обойная, она менее полезна (т.к. куча полезных веществ и белков именно в оболочке зерна) но хранится дольше. Поэтому продукты с большими сроками хранения — безопасное но не полезное питание
2. Консервы не содержат консервантов, поскольку стерильны, и при отсутствии коррозии могут храниться очень долго — десятки лет. Но встает другая проблема — продукт не станет опасным, но станет совсем невкусным, т.к. в продукте все равно продолжают протекать химические реакции. Пример — стерилизованные сливки, за 2 года стояния в сейфе они не испортились в микробиологическом смысле но полностью потеряли потребительские качества — жир отделился и привкус был неприятный.
3. На фото видно что очень долго хранятся продукты не содержащие жир, именно прогоркание (окисление) жира сведет срок хранения в минимальные значения.
4. Очень часто в продукты вводят консерванты, так, на всякий случай, если торговая сеть прокосячит с условиями хранения что бы не вызвать отравления. Да и не просто так бутылка с кетчупом живет на столе месяц и не портится.
Если знать как портятся продукты то можно спокойно есть просрочку без последствий. Плитке шоколада пр надлежащем хранении ничего не сделается и за 5 лет. Я как то пробовал просроченные на 4 года конфеты — шоколаду ничего не сделалось а вот орех внутри прогорк из-за жира в составе.
yul
Зачем вы два года хранили сливки в сейфе?
major_oleg
С запиской для взломщиков: «Поздравляю, Вы сняли сливки» ))))
black_semargl
Такое бывает когда непонятно кто положил. Даже в общем холодильнике такое может быть…
yul
Я понял, в сейфе просто заначили сливки от тех, кто неправильно понимает идею «общего» холодильника…
boogiebomzh
В советские времена было принято затариваться по случаю. Был у нас ящик просроченной сгущенки, она за несколько лет карамелизовалась и стала как вареная.
loly_girl
В кетчупе кислотность высокая, воды мало, к тому же уксусная кислота, соль, специи и сахар — всё это неплохие консерванты. Собственно, кетчуп — это и есть способ консервации свежих помидоров, придуманный тогда, когда консервирования ещё не было.
herr_kaizer
Очередной набор «гениальных» откровений от ализара.
> Важно понимать, что степень порчи продукта сильнее зависит от условий хранения, а не от времени хранения. Особенно важные факторы — влажность и температура.
Поэтому на упаковке еще пишут рекомедованные условия хранения. Если у колбасы срок годности составляет месяц, это не значит, что на жаре она этот месяц продержится.
serafims
Что очень странно, так это то, что сети очень редко дают скидку на товары, которые уже близки к «дедлайну». Казалось бы, чем не стимуляция к покупке залежавшегося товара?
DracoL1ch
Опасаются, что население будет выжидать приближения желанной даты, чтобы приобрести по бросовой цене. В этом случае все наценки, введенные для компенсации убытков, будут бесполезны.
Finesse
Это можно легко регулировать размером скидки и сроком, после которого она даётся. Играя этими параметрами, можно добиться оптимального баланса между любителями посвежее и любителями подешевле.
mrsantak
Как-то слишком много усилий. Нужно придумывать нетривиальные скидочные программы, отслеживать не только просроченные товары, но и товары с «близким дедлайном». И ради чего? Чтобы сдать поставщику чуть меньше просрочки продав при этом часть товара за меньшие деньги?
AndrewTishkin
Прежде всего учитывайте наценку на товар. «Меньшая стоимость» совсем не обязательно меньше отпускной. С поставщиками тоже не всё просто. Кроме того может возврат нескольких нераспроданных единиц выйдет дороже продажи со скидкой. У нас в магазинах республиканской сети, года два назад в универсамах Магнитах, за последние пару лет в Пятёрочках сталкивался с распродажей молочной продукции «2 по цене 1». Ради чего? Смысл значит есть. Вполне возможно, что со временем кол-во нераспроданного вовремя понизилось до такого уровня, что полностью выкупается самими продавцами.
Наконец, учитывайте, что не всякий товар можно вернуть. Сейчас вот хлынула волна мандарин, яблок, лимонов, которые портятся и уценяются (а чернеющие бананы прям классика жанра). Если даже предположить, что кому-то (импортёру-посреднику) их можно вернуть, то к тому времени это с высокой степенью вероятности будет некондиционный плесневелый тухляк, который ни на какие пюре-соки при всём желании не переработать. Поэтому или скидывать цену, или выкидывать на месте.
Читал как-то на форумах откровения сотрудников сетевых магазинов, по ним сложилось мнение, что львиная доля просрочки не уходит поставщику, не уходит во всякие приюты для животных, а отправляется на свалку (за исключением той малой части, что уходит на собственное производство салаты/выпечка и т.п.)
Вроде бы относительно недавно это же было рассказано в статье про утилизацию неликвида в какой-то известной газете, кажется Ведомостях.
Так что возможно сетям ради экономии стоит напрячься и не только логистику до совершенства доводить, но и за сроками следить. А в идеале бы конечно стоило законодательно разрешить продажу со скидкой не менее 25% хотя бы каких-то категорий продуктов с истёкшим сроком (которые теряют вид, вкус, но ещё не превращаются в отраву). Но от тех, кто бульдозерами давит санкционный хавчик, такого ждать точно не стоит
mrsantak
Вот есть у нас группа товаров у которых подходит к истечению срок годности. Из них все равно продастся (без акции) N штук. С каждой единицы мы извлечем A денег прибыли. При этом мы так же сможем вернуть K штук товара производителю получим с него B денег за штуку.
С акцией продастся M штук, но за единицу товара мы получим C денег. При этом мы так же сможем вернуть L штук товара производителю получим с него D денег за штуку.
Плюс есть накладные административные расходы на организацию всех этих акций — E.
В итоге, получаем выгоду от введения акции равной P = M*C + L*D — N*A — K*B — E
И по факту, в этой формуле мы более-менее можем быть уверены только в том, что C < A и M > N. Так же вероятно, что B == D. А вот про остальные величины сказать что-то сложно. Более того, они могут еще и влиять друг на друга (например изменение E может сказываться на величинах M, C и L).
Другими словами в данном вопросе настолько дофига неизвестных, что сказать наверняка в общем случае просто нереально.
По факту я вижу что очень мало магазинов вводят такие акции, а те что вводят зачастую делают это только для малых групп товаров. В целом, это можно считать как слабое свидетельство того, что подобные акции либо не выгодны вовсе, либо потенциальная выгода мала и просто не перекрывает риски.
AndrewTishkin
Но можно просчитать/спрогнозировать с высокой долей вероятности. Вычислительные ресурсы и опыт моделирования вероятной прибыли у сетей тоже есть, исходя из того, как из центра несколько раз в неделю выгружаются новые прайсы и сотрудники в мыле носятся с заменой ценников, во многих из которых изменение по типу качелей — всего на несколько рублей то вверх, то обратно вниз
mrsantak
Если речь идет о конкретном магазине, с конкретными данными, то это уже не общий случай. Конкретный магазин, конечно, может обладать необходимыми данными. Даже более того, конкретный магазин может даже иметь возможность поставить эксперимент с временной акцией, а потом оценить результаты.
AndrewTishkin
serafims писал «сети очень редко дают». Если магазин открыт не по франшизе, то точно отчитывается перед (региональным) центром. Так что речь идёт о всех конкретных сетевых магазинах, в которые завозится товара больше, чем реализуется. А уж сколько из них выбирать для эксперимента — зависит от смелости руководства.
По-моему Вы любите основательный подход, вроде надевания комбинезона, шлема, очков, перчаток и сапог для забивания десятка гвоздей. Иногда надо просто решиться взять и попробовать идею на практике, не боясь обжечься.Если цена останется хоть немного выше отпускной — это всё равно выгоднее, чем тупо взять и вернуть поставщику/заводу, тем более если ещё и взамен привезя свежее, которое может так же валяться невостребованным (а так кто-то рискнёт взять на пробу и хоть чуть-чуть, но «подсядет» на продукт — для того акции собственно и делают).
Взять те же фрукты — их сортировка в приличном магазине регулярно делается в любом случае, портящееся закидывается в пакетики, маркируется другими штрихкодами (благо это не адреса ipv4, чтоб ощущалась их нехватка), нафасованное выкидывают перед кассами или в оживлённом проходе — вот и вся «реклама». Для туго соображающих могут повесить цветной A4 с ценой. Если расфасовать всё нереально, то покупатели сами выбирают уценённый штрихкод на весах самообслуживания, либо в магазинах без таких на кассе сами всё правильно пробьют…
Теперь допустим истекает срок какой-то Активии. Её кто-то с полки ведь должен выгрести, изучив, на каких бутылках срок критический, а на каких ещё нет? А в таком случае какая принципиальная разница при сверке налепить поверх заводского штрихкода магазинный для уценки? Ну а «реклама» в этом случае — опять же банальная крупно/ярко вывешенная на полке цена. Если это станет многоразовым явлением, то заинтересованные в экономии покупатели привыкнуть шире раскрывать глаза, даже нет необходимости перекладывать товар куда-то в специальную «зону для нищебродов».
Итого: реклама — одно название, перемещение — необязательно, маркировка — по сути секундное дело в ловких руках, штрихкоды присылают управленцы свыше, либо формируют те, кто и так занимается проблемами возврата. Главная же проблема может быть не в выделении штрихкода, а в его распечатке. Это значит в магазине должен быть хотя бы один портативный штрих-принтер, делающий своё дело на узенькой ленте. Или хотя бы не портативный, но печатающий оптом, чтобы унести готовые стикеры к товару. И вот это главная загвоздка, коли на практике (то, что видел я) нефруктовая уценка маркируется магазинами хоть и маленькими наклеечками, но только белыми, на которых вручную (!) пишется штук пять цифр, которые потом вбивают на кассе. Хорошо хоть эта обезьянья работа не сильно сжирает время при малом количестве остатков, т.е. для универсамчика с небольшими завозами может и сойдёт, но для гипермаркета будет издевательством
mrsantak
А вот не факт.
Например, мы продаем товар за 100р, закупочная цена — 50р, акционная цена — 70р. По акции мы продали 6 единиц товара (прибыль 120р), а без акции продали бы 3 единицы товара (прибыль 150р). В итоге акция в таком виде приводит к убыткам, нужно либо устанавливать другую величину скидки, либо не вводить вовсе.
Другой пример — мы продаем товар за 100р, акционная цена — 50р, в случае непродажи товар выбрасывается, а не возвращается. Без акции продали 3 единицы товара (выручка 300р), с акцией 5 единиц (выручка 250р). Акция уменьшила выручку, не повлияла на расходы, как результат прибыль уменьшилась.
Так что не всё так очевидно как хотелось бы. И не имея данных о количестве продаж до введения акции и после сложно предсказать результат. Я уже молчу о таких адовых последствиях как изменения структуры спроса на товары из-за введения акции, и как результат падение продаж более выгодных товаров.
Ну маркировка не секундное дело когда речь касается большого торгового зала, или сети торговых магазинов. Вы еще не учли, выработку инструкций для персонала (если речь идёт о масштабе большем, чем один магазин), ну и конечный анализ тоже не бесплатен (а ведь статистика по продажам может не собираться или не агрегироваться, тогда вообще пичаль-тоска в попытках понять приносит ли акция прибыль или нет). Ну и еще модификация софта/базы данных для кассы. Как мне кажется отсутствие штрих принтеров в вашем примере может быть вызвано невозможностью/неумением реализовать функционал скидок в ПО кассы.
В целом, вы все правильно написали, это всё действительно должно помочь уменьшить накладные расходы, но далеко не факт, что сведет в ноль. Как минимум придется платить вам за разработку всех этих мер :)
В результате, чтобы сказать что-то конкретное нужно знать изменение выручки и величину накладных расходов.
QWhisper
Я могу сказать что 95-99% просрочки возвращается производителю, на чем магазин не теряет ни копейки, по крайней мере небольшие магазины так и работают. Потом эта сумма покрывается или бонусами(продукцией на туже сумму) либо скидка со следующей накладной. Кто то из поставщиков забирает просрочку, кто то просто списывает и нарушает оболочку, кто то верит магазину на слово. В целом я так понимаю это обязанность торгового представителя прикидывать масштабы закупки, чтоб не было просрочки. Но это опять таки про небольшие магазины. В сетевых как не знаю.
tyrty
В подавляющем большинстве случаев, просроченный товар сети возвращают поставщику и не оплачивают.
D_T
Потому что в договоре с производителем прописано что он заберет все что не продалось. В итоге утилизация товара с истекшим сроком проблема производителя, а не сети. Сети ни копейки на этом не теряют.
igruh
У меня под домом есть восхитительный элитный (судя по ценам) магазин. Там есть должность — перебивальщик этикеток. Если печенье пролежало 2 недели, она волшебным образом обновляется. Самое забавное, что они настолько обленились, что старые этикетки не снимают и лепят новые поверх.
sergku1213
И потом может получится так, как у нас с Лидлом. Он пришёл в Литву меньше года назад(торговая сеть). Очень долго собирались. Сначала построили центр логистики. Потом строили магазины. Сразу по всей Литве. Довольно много. Только в Клайпеде — 2. Потом открылись. Почти все сразу, в один день. И забрали всех клиентов победнее. Да, победнее, не богатых. Ассортимент в Лидле скромный, качество всех товаров — хорошее. Про инструменты можно сказать — отличное. Из еды — например салаты — на наш вкус невкусные, ведь это немцы, у них по-другому. Продукты в большинстве своём из предприятий лёгших под Лидл. Совсем. А цены, цены практически всегда ниже чем у всех остальных. Кассиры работают по — другому, с необычайной быстротой проводят каждым предметом по окошку сканера, не считая. Т.е вся техника отлажена исключительно. Весь персонал со шпионскими гарнитурами в ухах. Итог — цены во всех сетях просели существенно. В акциях, они приближаются иногда к ценам Лидла, но по качеству при этом слегка уступают. В общем — шах и мат. Такой магазин, как Вы пишете, после этого останется только в туалет переделывать, или автостоянку.
sptor
Я бы не сказал бывают и дешевле, более того, сам Лидл тоже не так чтобы сильно дешевле других сетей — если сравнивать сравнимое, а именно магазинные линейки продуктов (всякие центо, оптима линия или что там сейчас в максимах) которые делаются на тех же заводах. Фрукты/овощи могут быть и дороже даже в Лидле при сходном качестве, в общем-то на то и выходит. Ну и опять таки Лидл все же торгует в основном своими магазинными брендами, то что продается не под этим «зонтиком» стоит сходно с другими сетями.
vconst
sptor
Лидл это изначально дискаунтер с упором именно на торговлю унифицированным ассортиментом (причем во всех странах присутсвия) состоящим в основном из «магазинного» бренда — то есть никакого разнообразия, в основном усредненное молоко, усредненный хлеб и так далее. Известных марок по минимуму, то есть там даже условной кока-колы нет, но есть своя марка колы и только, и так почти со всем… Если закупать только магазинные бренды и внимательно следить за акциями, то можно экономить да, но за это придется платить временем и отказом от, например, более вкусных продуктов.
sergku1213
Недостаток конкуренции торговых сетей. Ещё не созрели. Будут со временем, надеюсь. Хотя это не очень здорово, если бедный, начинаешь зависеть от уценки и покупаешь не то и не сколько тебе надо, а сколько и что есть. Как правило малопопулярные товары, что не взяли более обеспеченные покупатели. У многих из этих продуктов при этом в определённой степени страдает вкус.
Nine_tailed
В Ашане бывают скидки на продукты со сроком годности подходящим к концу, я туда захожу после спортзала и смотрю есть ли скидки на творог или говядину и если есть беру с расчетом съесть это на ужин.
Bluewolf
В Окее видел холодильник с подобным товаром и скидкой или 30 или 50 процентов. Но практика не массовая, да.
lax_laxity
Часто копаюсь там в поисках мираторговских порционных кусков мяса (шницель вроде) и всяких деталей кур, замораживаю это добро, и ждет оно своего часа от суток до месяца. Зависимость есть.
Правда, экономия смешная по сути, часто иные детали кур (например) по акции идут даже дешевле, чем с истекающим сроком годности. А вот свинина да, выгодно.
Xaliuss
Брат работает на в сети супермаркетов, и там как раз скидку на такие товары дают, но обычно только в том случае, когда нет договора о возврате поставщику. А так политика правильной расстановки и рассчета закпаемой продукции так, чтобы не залеживалась, и чтобы всегда было в наличии.
upsilon
Так и делают часто, что на какой-то товар со сроком годности в, скажем, год, объявляют скидки за несколько месяцев до истечения. Говорю чисто по своему покупательскому опыту.
VSOP_juDGe
Есть такие, кто дают. В Перекрестке к примеру отдельная полка для товаров с уценкой, у которых срок годности заканчивается завтра-послезавтра.
vconst
В сети «Ок» — такое постоянно практикуется. На витрине много видов молока, но пара из них, со сроком «до завтра» с хорошей скидкой.
cyberly
Ну, как минимум, молоко в бутылках у меня скисает почти точно в конце срока годности. То, которое хранится 3 дня, скисает через 3, то которое 14 — через 14.
И вообще, я привык воспринимать информацию о сроке годности продуктов как рекомендательную (хотя в статье указывается обратное). Ну и формулировки «Best before» и «Желательно употребить до указанной даты», по-моему, именно так и трактуется… Не «нельзя есть просроченное», а всего-навсего «имейте в виду, просроченные продукты могут быть не так хороши, как свежие».
В целом, я не согласен со статьей, нет тут никакого заговора, все вполне честно. Продукты не портятся линейно. Это почти всегда лавинообразный процесс. Лежало-лежало, а потом раз — и протухло за день-два. Срок годности дает примерное представление о том, когда это произойдет. И то что он указан — это удобно, я не буду тариться впрок молочкой со сроком хранения в пару дней, но вполне могу — если срок 2-3 недели.
А с непродовольственными товарами срок хранения имеет даже еще больше смысла, чем с едой. Например, просроченная сухая шпатлевка вообще никак не отличается от «свежей», ни по цвету, ни по запаху. Подозреваю, вкус тоже одинаковый). Вот только просроченная потом трещинами идет и не твердеет…
striver
молоко в магазине — готовый продукт, парное молоко в деревне — сырье. Когда магазинное молоко скисает… оно портится, по простому — гниет. Поэтому употреблять такое — не рекомендуется
Rikkitik
Если у вас молоко гниёт, это проблема воздуха у вас дома. В норме оно более подвержено молочнокислому брожению в результате попадания спор из воздуха. Видимо, у вас молочнокислых грибков в доме дефицит, а гнилостных бактерий много.
striver
после обработки — молоко это уже готовый продукт (это не кисломолочный продукт), где на упаковке написано состав и агрегатное состояние… отклонение от таких показателей, означат, что продукт испорчен. А когда он портится, начинается естественный процесс разложения.
pudovMaxim
Всё магазинное молоко протухает. Оно немного может закиснуть, но в итоге все-равно протухнет. Т.к. все что было живое, вытравливают антибиотиками и пастеризацией. Деревенское киснет.
А «молочнокислых спор» вроде как не существует. В молоке бактерии, которые передаются от коровы.
Rikkitik
Прошу прощения, подавляющее большинство молочных бактерий действительно относится к неспорообразующим. Однако это не означает, что их нет в воздухе. Кишечная молочнокислая микрофлора анаэробна, но за скисание молока отвечает не она. Молочнокислых бактерий много разных, это собирательное название. Зато про то, что попадает в молоко с коровы, если за ней не ухаживать, можете почитать:
Кстати, интересный факт: молочнокислые бактерии в кисломолочных продуктах на воздухе и без него разлагают сахара по-разному, и это влияет на вкус.
striver, магазинное молоко не знает, что является «готовым продуктом», поэтому оно может запросто стать ингредиентом для массы других продуктов — хоть для торта, хоть для кефира. Дело в способе воздействия на него. «Естественный процесс разложения» может быть совершенно разным. Наапример, капуста с грядки — «готовый продукт», нашинкованная и залитая водой она «испорчена» и начала «естественно разлагаться», но почему-то масса народа обожает «испорченную» — квашеную — капусту и смотрит на вас с неодобрением.
striver
Markscheider
Ну, вы немного лукавите все же… Чтобы свежая капуста стала квашеной — надо не только воды добавить. Как минимум — источник молочнокислой культуры, чтобы запустить процесс брожения.
BigBeaver
Они там (на листьях) изначально есть, ничего добавлять не надо. Можно сахара немного для ускорения процесса (и для вкуса).
loly_girl
На поверхности листьев уже живут необходимые микроорганизмы.
Markscheider
Не сомневаюсь, но могу предположить, что в современной теплице (а в гидропонной — и того больше) количество «лишних» микробов на растениях стараются снизить. И закисает капустка очень неспешно… Поэтому я для ускорения процесса всегда добавляю сахар и верхнюю корку от ржаного хлеба.
ajojo
не флейма ради. откуда в _испеченном_ хлебе возмется большое количество МКБ если они, как нам говорят выше, неспорообразующие? это у вас, по-моему, больше ритуальное действие, чем практическое.
Markscheider
«Верую, ибо нелепо» © :)
Бог его знает, почему корочка действует. Но из двух одинаковых стаканов молока тот, в который брошена корочка, киснет быстрее.
Живых культур там явно нет, но оно как-то работает. Может играет какую-то роль, что на вкус эта корочка ощутимо кислая?
areht
> Оно немного может закиснуть, но в итоге все-равно протухнет. Т.к. все что было живое, вытравливают антибиотиками и пастеризацией.
А «тухнет» оно без живого?
pudovMaxim
Как я понимаю процедуру, то при заводской обработки убивается большая часть микроорганизмов. Остается субстрат. Со временем оставшиеся в молоке полудохлики пытаются восстановить свои поселения после катаклизма. Но как всегда зло вперди планеты всей и поэтому молоко затухает быстрей чем скисает. Это примерно также, как если засеять культурные помидоры в грядке и забыть на месяц-другой. Обнаружится что весь огород порос бурьяном, а помидорам не хватает сил даже пробить росток.
areht
То, что полудохлики пытаются восстановить — это что происходит в закрытой таре. А там молоко полгода лежит.
После открытия — это флора вашего холодильника. Капнете кефира — будет киснуть, а не гнить.
pudovMaxim
Если брать просто пастеризованное молоко, которое «обычное» то там и в закрытой будет идти восстановление. И полгода оно не пролежит. Ультрапастеризованное — возможно. Капнуть кефира — естественно все начнет бродить. Но меня изначально смутило утверждение Rikkitik про споры. Т.к. спор молочнокислых бактерий особо-то и нет. Есть бактерии, которые вряд ли будут жить в чистом холодильнике на голой стенке.
areht
В пустом холодильнике может и нет, а на квашенной капусте — вполне.
cyberly
В блины и тесто скисшее молоко отлично идет… И даже гораздо лучше, чем свежее + дрожжи. И еще из него можно творог делать.
>> Поэтому употреблять такое — не рекомендуется
Думаю, вы меня немного не так поняли. Под «просроченным» молоком я имел в виду не объективно скисшее, а такое, на котором выбита прошедшая дата. Один этот факт — совсем не повод его выбрасывать.
striver
sumanai
Вам ещё везёт с молоком. Моё при недельном указанном сроке больше 5 дней стабильно не лежит.
Giriia
Кстати всякие резиновые изделия тоже имеют такие свойства. Резинки трескаются и лопаются при попытке их растянуть. Камеры велосипедные туда же, идут трещинами, хотя там больше из-за неправильного хранения.
HappyGroundhog
Хорошо, когда на продукте написано «Best before..». Я в детстве хранил упаковку шоколадки, купленой в турпоездке, там было написано «Sell before..» :)
Markscheider
Пластификаторы — хитрые вещества, которые со временем разлагаются (под действием t или кислорода воздуха). Вот если бы шпатлевку продавали в вакуумной упаковке, с надписью «хранить в холодильнике»… :)
idiv
В Германии есть две категории продуктов — одна с «best before», а вторая — употребить до безо всяких желательно. Печенье, например, относиться к первой.
striver
Dum_spiro_spero
Как-то попалась бутылка шампанского полежавшая около десяти лет. )))
По вкусу было как обычное вино — ну да — газ-то за годы весь вышел, с легким запахом ацетона (как иногда у домашнего вина).
sptor
Портится любое вино, какое-то раньше, какое-то позже — много от условий хранения зависит. Да и не обязательно более старое вино будет лучше более молодого. По сути все эти многосотлетние вина и прочее это во многом предмет коллекционирования, а не употребления — на вкус они будут в общем случае «ничего волшебного» как минимум, а скорее даже уже откровенной гадостью даже.
И да что такое порошковое вино? Если говорить о виноградном вине, то смысла чем-то таким заморачиваться нет — дешевых виноматериалов море разливанное и их гораздо проще использовать как есть, чем городить дополнительные техпроцессы.
Markscheider
Правильно мыслите. Нет такого понятия «порошковое вино». Желтая пресса выдумала.
Некачественные в\м — есть. Плодово-выгодное вино — есть. Даже «шампанское» из спирта, сахара, воды и ароматизатора делают. А порошковое вино — миф.
P.S. Кстати, на фоне последних метиловых событий. Читал, что отравления метиловым спиртом в СССР были не только от стеклоочистителя, но и от вина. В частности, в некачественном виноматериале, приготовленном с нарушением технологий (особенно касается красного винограда) может образовываться метиловый, а не этиловый спирт.
black_semargl
Да, метиловый спирт образуется при разложении некоторых пектинов.
sptor
Так о том и речь, если уж нужно намешать типа «вино», то проще действительно спиртом разбавить воду с ароматизаторами и красителями, смысла городить типа «порошок»/«концентрат» который разводят водой никакого
Я так понимаю это все появилось по аналогии с порошковым молоком, где по ряду причин это имеет смысл — молоко заметно хуже хранится чем виноматериалы все же.
Gorynych23
Некоторые сорта винограда не рекомендуют для виноделия из-за повышенного содержания метанола в готовом продукте.
striver
Глобально. Нужно понимать, что сроки годности — это одно, а вот условия хранения — это еще важнее. Если полуфабрикаты полежали на солнце 2 часа, а потом заморозили до -20… то все сроки были нарушены условиями хранения.
Rikkitik
Кстати, для мёда в статье даны неверные условия вечного хранения. Хорошо проветриванмое помещение необязательно, можно хоть в землю закапывать — а вот герметичная тара обязательна, поскольку мёд реагирует с влагой воздуха с выделением перекиси водорода. В итоге он полностью осушает воздух под крышкой, одновременно стерилизуя его. Медовые повязки и пластыри на ссадины основаны на том же принципе постепенного выделения перекиси.
Пруф.
mrsantak
Там вообще странная табличка. Про сахар написано хранить в сухом проветриваемом помещении в герметичных банках. Если банка действительно герметичная, то содержимому должно быть глубоко фиолетово на влажность и чистоту воздуха вне банки.
yanek123
Непортящиеся продукты: алкоголь! вот так и знал!
cyberly
Для интереса слазил в холодильник:
«Nemiroff Медова з перцем», «Nemiroff Житня з медом» — указано 3 года
«Nemiroff Клюква на коньяку» — указано 2 года
«Nemiroff Березова особлива», «Nemiroff Особлива» — не ограничен
2 бутылки разного шампанского, бутылка красного вина, бутылка виски — не ограничен
Видимо, Nemiroff считает, что некоторые виды добавок со временем теряют свойства…
alizar
Хороший у вас холодильник…
instalator
У меня как раз с перцем стоит 5 лет на полке, можно выбрасывать?
Gorynych23
Сам перец — да.
lozga
Продукты очень разные, и надо для каждого из них включать голову. Стерилизованные консервы могут храниться десятилетиями, в печати бывали истории о нормальном качестве найденных немецких консервов со Второй мировой войны, и я им верю — доводилось нормально (но с осторожностью!) употреблять консервы с истекшим сроком годности. А то, что не было стерилизовано или хранится в негерметичной упаковке, портится. Масло, например, прогоркает — соленые сухарики в масле (закуска) на вкус и запах стали омерзительны, а вот более сухие крекеры пережили свой срок годности. Копченая рыба со сроком годности 2-3 месяца, передержанная всего месяц, причем в холодильнике, пропала — отвратный запах и кислый вкус, есть такое я не рискнул. Также, нормально дольше срока годности хранится то, что имеет в своем составе естественные консерванты, например, крепкое спиртное лежит спокойно, а вино в тепле быстро пропадает.
sergku1213
Сгущенка за 2-3 года, если хранить в тепле становится карамелизованной. Это не плохо. «долгоиграющее молоко» — срок хранения пол-года, через пару месяцев по окончании срока, часть белка выпадает в осадок(на дне такие нежные белые комки — неприятно, но съедобно).Кстати копченая рыба, близкая к концу срока годности — уценка, реально имела совершенно неестественный запах. Но пакет был не вздут, содержимое не помутнело 0 признак бактериальных процессов, так что я съел. Каких-либо негативных результатов пока (несколько лет) не заметил) Это скорее всего окисление кислородом воздуха, он проникает через пластик довольно хорошо. По поводу тухлого мяса: видел в магазине баснословно дорого «выдержанная баранина»(в переводе). Реально тушеное оеоло недели или 10-ти дней мясо. Тушёное от слова «тухнуть», а не «тушить». Это из чьей-то национальной кухни, вероятно шведской. Важно чтоб болезнетворные бактерии не попали. Кстати, именно поэтому поварам запрещают работать с порезами на руках — может в пищу попасть стафилококк из ранки. А он уже умеет выделять серьёзные яды
loly_girl
Ботулотоксин настолько ядовит, что убить может даже 5-мм поражённый клостридиями участок продукта. Разумеется, никакого вздутия при этом не будет.
vconst
То есть — никаких гарантий и признаков зараженного продукта?
loly_girl
Только строжайший контроль при производстве + использование бензоата и нитрита там, где контроль не может помочь.
Поэтому категорически запрещено торговать домашней консервацией. Даже если это бедная бабушка. Вам-то будет всё равно, вы умрёте, если такое случится, а старушка будет сидеть, её жалко.
vconst
Ясно, спасиб
В качестве предосторожности, думаю сойдет и 20 минутное «приготовление» подозрительных консервов?
loly_girl
15-минутной термической обработки достаточно. Кипятить консерву нельзя, она взорвётся и испачкает потолок. Лучше вскрыть и обжарить содержимое.
vconst
В домашнем автоклаве — мультиварке в функцией скороварки, потолок останется чистым :)
loly_girl
Всё равно взорвётся, если жидкость внутри закипит.
vconst
На водяной бане, аналогичной той, которую обычно устраивают при «варении сгущенки»? Или таких условий недостаточно для стерилизации?
loly_girl
Нужна не стерилизация, а разрушение предполагаемого ботулотоксина. Но я не понимаю, зачем несколько часов прогревать банку, если можно быстро поджарить, помешивая ложкой.
vconst
Если не срочно, то проще закинуть банки в скороварку, поставить режим и забыть про них на час-другой, пусть варятся там сами по себе.
loly_girl
Лучше открыть и прогреть, чтобы кипело, тогда температура будет выше. А ещё лучше не связываться с нефабричной продукцией.
vconst
Я просто на будущее, на всякий случай.
BigBeaver
Сгущенку же варят и норм. Не взорвется, пока вода вокруг не выкипит…
areht
Откуда 15 минут взяли? и что такое «термической обработки»? Вики говорит
> Разрушается при кипячении в течение 25-30 минут, при автоклавировании в течение 10 мин при температуре 120 °C, при замачивании в растворе 1 % пищевой соды в течение часа.
Подозреваю, что под кипячением подразумевается 100 °C (хотя, на практике, это 80-95 °C). А обжаркой — вообще непонятно. Там или та же варка при <95 °C, или консервы станут сушеными.
loly_girl
Ужас, а откуда такие цифры там взялись? Наверно, это про споры клостридий.
areht
Там в интернете кто-то с умным видом написал.
А у вас откуда?
loly_girl
Из учебника по микробиологии. Сейчас навряд ли вспомню авторов. Но не думаю, что с тех пор свойства белков как-то кардинально поменялись.
areht
Свойства вряд ли, воспоминания о свойствах могли…
Так все таки, насчет обжарки: вы какую температуру и время под этим подразумеваете?
BigBeaver
Тут и тут есть всякие данные с графиками, и про жарку тоже есть.
BigBeaver
И еще вот — предельно подробно по типам токсина/продукта и тд.
areht
Странно, в говяжьем бульоне после 3-х часов и 70 °C помирают, а в рыбном, при том же pH 6.8, хватает 30 минут и 65 °C.
Про жарку на сферическом «thermostatically controlled,deep, electric frying pan» — даже комментировать нечего, вся термостатичность вылетает в трубу после контакта с продуктом.
Но, вроде как, в обоих работах хватает даже минутного прогрева до 80°C. Про 15 минут кипячения — тоже перебор, похоже.
sptor
Просто продукт не прогревается моментально — те же стейки разной прожарки они жарятся и снаружи температура будет высокой, а внутренний слой даже за 5 минут может не прогреться до тех самых 80 градусов, и именно поэтому лучше перебдеть, чем недобдеть
areht
Так и консервы — не цельный кусок в полтора дюйма толщиной, и от 80°C до кипячения время пройдёт. И, если в стейке наружный слой нагрет, то он ещё 5-10°C внутрь передаст после снятия с нагрева, как и кипящая жидкость в консерве догреет содержимое.
А вообще, 15 минут полюбому достаточно для выравнивания температуры в стейке с водой вокруг. Т.е. в кипящей воде стейк уже будет не 80°C, а все 95°C.
А уж с «распущенной» тушенкой…
loly_girl
В этом деле перебор лучше, чем недобор. Те же закрытые консервы придётся автоклавировать несколько часов, внутри же продукт не перемешивается, нет конвекции, а теплопроводность очень плохая.
areht
> В этом деле перебор лучше, чем недобор.
Тогда надо признать, что вики права
А зачем закрытые консервы?
loly_girl
Человек не хотел открыть консервы и пожарить/сварить, а хотел их прогреть в мультиварке.
areht
Это что-то вроде новогодней традиции, собираться, доставать с пьедестала банку тушенки 1973г, прогревать, и ставить обратно? )
Если он её не собирается открыть и съесть, то технология и степень прогрева не принципиальна, мне кажется.
loly_girl
По-моему, речь шла об изначально заражённых клостридиями консервах. Как их употребить без лишних усилий по перемешиванию на сковороде или отвариванию.
BigBeaver
Не совсем. Есть рекомендации (вроде, не российского происхождения) по предупреждению ботулизма. Насколько я понимаю, там предлагается проваривать ВСЕ консервы около 10 минут в закрытом виде на водяной бане. При этом, банки со вздутием или нарушенной герметичностью предлагается выбросить сразу.
Насколько я понимаю, идея в том, что консервы изначально вареные и еще варка их не испортит (и вообще не факт, что как-то повлияет на свойства). Потом их можно охладить и есть так, как задумано в исходном рецепте в течение нескольких дней (вторичное инфицирование не мгновенно из спор развивается, даже если они есть).
areht
> Есть рекомендации
Пруф? Ну то есть серьёзно, вы когда указываете «вроде, не российского происхождения» — это должно само по себе достаточно повысить авторитетность высказывания?
> Насколько я понимаю, идея в том, что консервы изначально вареные и еще варка их не испортит
Так это и с варкой в открытой банке справедливо
BigBeaver
Это лишь означает, что я когда-то где-то читал (а тк серьезные вещи я на русском не гуглю, то высока вероятность иностранного происхождения информации). По-моему, вы неверно поняли посыл комментария — он совсем не аргумент в пользу 10 минут, как вы могли подумать, а просто описание концепции обращения с консервами для радикальной минимизации риска.
Вот только съесть придется сразу, а закрытую можно убрать в холодильник на сутки-двое. Консервы это не только тушонка же, многие из них едят холодными и используют в салатах. Кроме того, варка в закрытом виде в полном погружении дает лучший теплообмен, а именно доведение до кипения (вы ведь это предлагаете в открытом виде делать?) самих консервов может испортить товарные качества продукта. Кроме того, не все консервы вообще получится довести до кипения (шпроты в масле, допустим).areht
Это не аргумент, вы постулируете, что для радикальной минимизации риска надо 10 минут. Для водяной бани, я даже не знаю много это или мало, но точно не похоже на уверенную концепцию.
> Вот только съесть придется сразу,
Не понятно. Если споры есть, то они не в чистой банке, куда я переложу тушенку, а в самой тушенке. Какая тогда разница?
К тому же, в открытой банке анаэробам ботулизм разводить — не сподручно.
> варка в закрытом виде в полном погружении дает лучший теплообмен, а именно доведение до кипения
Опять не понятно. Чего я в закрытой банке не узнаю, так это закипело ли оно (консервные банки бывают куда больше, чем под шпроты). А мне же нужен не теплообмен, а результат — что бы закипело?
> а именно доведение до кипения самих консервов может испортить товарные качества продукта
Это да, но мы вроде про радикальную минимизацию риска. Да и в банке продукт может перевариться.
> Кроме того, не все консервы вообще получится довести до кипения (шпроты в масле, допустим).
Думаю, в шпротах вода есть, она кипеть будет.
BigBeaver
Я этого не постулирую. Вы опять ничего не поняли — этот комментарий вообще не про время оьбработки, про время я вам другие ссылки привел.
Споры сами по себе не опасны, ссылку я приводил где-то в соседней ветке.Нужен нагрев выше 80 градусов. Кипение не требуется. Кроме того, нагрев до 100 градусов возможен без кипения. (кипение = 100 градусов + подвод избыточной энергии)
Попробуйте.
areht
> Споры сами по себе не опасны,
Так а что опасно то, что консервы прогретые в открытом виде день-два не простоят?
> Нужен нагрев выше 80 градусов.
80, 100 — без разницы, нет гарантий в закрытой таре за 10 минут.
BigBeaver
Опасен ботулотоксин.
Для маленьких жестяных банок, окруженных кипящей водой? Извините, но вы какую-то демагогию разводите.areht
> Опасен ботулотоксин.
Ботулотоксина в проваренных консервах нет.
> Для маленьких жестяных банок, окруженных кипящей водой?
Нет «консервные банки бывают куда больше, чем под шпроты».
Вы не читаете, что я вам пишу, да? А то вы совсем беседой самого с собой увлеклись.
BigBeaver
areht
> Так для этого и варим, в чем проблема?
Самому интересно. Это же вы написали «Вот только съесть придется сразу»?
BigBeaver
Потому, что открытые консервы быстро портятся (и не обязательно тухнут, а просто окисляются, заветриваются и теряют вкус иными путями). Зачем вы вынуждаете меня повторяться в таких очевидных вещах?
areht
> Есть рекомендации (вроде, не российского происхождения) по предупреждению ботулизма. Насколько я понимаю, там предлагается проваривать ВСЕ консервы около 10 минут в закрытом виде на водяной бане.
Итого, как я понял:
«проваривать ВСЕ консервы около 10 минут» — только в маленьких баночках, со средними и большими — 10 минут не прокатит.
«в закрытом виде» — к предупреждению ботулизма отношения не имеет, в рекомендации, соответственно, вряд ли упоминается.
> Зачем вы вынуждаете меня повторяться в таких очевидных вещах?
Для меня очевидно тут только то, что вы, мягко говоря, очень вольно пересказали когда-то прочитанную неизвестно где рекомендацию.
BigBeaver
Варить на водяной бане в открытом виде, в принципе, проблематично. И это с намного бОльшей вероятностью гарантирует вам недогрев.
А я это отрицаю? Еще раз (четвертый): тот комментарий был про метод обработки, а не про его время (как бы слово «около» само по себе говорит о довольно условных числах). Про время обработки я привел несколько ссылок в других своих комментариях.Вы меня так затроллить пытаетесь или что? Попробуйте с самого начала дискуссию перечитать…
areht
Если у вас 3/4 пересказано неправильно — реально не очень понятно в чём правильная часть метода обработки.
BigBeaver
А если правильно?
areht
Тогда неправильна оставшаяся 1/4, и я где-то не заметил подвох. Ну может там методика специальная, касается конкретных солдатских консервов в маленьких баночках прогреваемых перед походом — без источника хрен догадаешься.
BigBeaver
А с чего вы вообще решили, что там что-то не правильно?
ksil
Давление еще роль играет, в закрытой банке тем более. Такая себе скороварка.
BigBeaver
На водяной бане не будет выше 100 градусов. Про давление вы правы, но именно в том комментарии я подразумевал открытую банку, и основной посыл был в том, что нагрев не обязан сопровождаться кипением.
Gorynych23
Не лишним будет запомнить следующее: В кислой среде (pH менее 4,6) развития C. botulinum не происходит, и поэтому в кислых продуктах токсин не вырабатывается (однако низкий уровень pH не разрушает токсинов, выработанных ранее).
loly_girl
Если прогревать дробно, то от тепла споры переходят в жизнеспособную форму, а затем убиваются. И так несколько раз.
loly_girl
То есть, теория, что белки денатурируются при температурах выше двухсот градусов, а яичницы не существуют, рассматривается на полном серьёзе?
areht
Ну, если вы такое напишите — я тоже спрошу пруфы
BigBeaver
Вам неплохо бы начать со своих. Вики это классно, но указанная вами информация лежит без ссылок на первоисточники.
areht
Если бы там были первоисточники — я бы не спрашивал
ksil
А знакомых угощать?
loly_girl
Тут как и с грибами. Риск есть всегда.
Markscheider
Точно.
Меня все знакомые жлобом считают — я самодельные грибные маринады никому не дарю в банках, ем сам (ну или угощаю людей на застолье).
А мне страшно дарить. Вдруг банка окажется «с сюрпризом» и я людей отравлю…
PS Грибник с большим стажем, есличо
loly_girl
Я биолог, но собираю только известные мне грибы с трубчатым гименофором. Из пластинчатых только рыжики и шампиньоны. Хотя шампиньоны бывают и ядовитые, но я ареалом таких не встречалась.
Markscheider
Я все тоже самое + лисички. Они по морковному запаху идентифицирууются 100%
loly_girl
Консервы из антарктических и арктических экспедиций конца 19 — начала 20 века вполне съедобны.
Jogger
> люди слепо доверяют дате, указанной на упаковке.
Кто все эти люди???
ukt
Это те люди, которые читают состав.
Jogger
Ну знаете, «читать» это не то же самое что «слепо доверять».
pehat
А потом читают его на казахском и сверяют.
PavelGatilov
Извините, я не из России, не могли бы вы объяснить шутку, пожалуйста.
pehat
Сэр, такие вещи можно обнаружить без посторонней помощи.
mrsantak
Не знаю насчет казахского, но я пару раз наблюдал товары с существенной разницей в составах написанных на русском и украинском языках.
ksil
Что за товары были?
mrsantak
Толи шоколадный батончик, толи мюсли батончик, точнее уже не вспомню. Там состав был написан в стиле «вещество (число)», где число подразумевал количество этого вещества в 100 граммах. Ну и составы как раз числами различались.
loly_girl
Помнится, когда в России только начинал официально продаваться Роллтон, там был состав на вьетнамском и русском. На русском ингредиентов было заметно меньше.
BigBeaver
Это может быть связано с особенностями законодательства конкретных стран по обязательности указания каких-то компонентов и их маркировке. (а может и не быть)
slonoslon
Кстати, продавец также обязан передать покупателю товар с таким расчётом, чтобы он мог быть использован по назначению до истечения этого срока. Так что продавец изымает из продажи не только товары с истёкшим сроком годности, но и товары со сроком годности, который подходит к концу.
А вот это где прописано и как формально определяется, что срок годности подходит к концу?
Скажем, я вижу в магазине льняное масло со сроком хранения в полгода, до истечения которого осталось 5 дней. Нарушает ли магазин какой-либо закон?
sergku1213
Я думаю, что не нарушает. Магазин исходит из предположения что Вы прочли дату употребления и покупаете чтобы сразу съесть это масло. Магазин не вдается в подробности, собираетесь Вы его съесть сразу всё или смазать им волосы для блеска. Юридически он исходит из того что Вы знаете о сроке годности продукта. В продвинутых сетях, при наличии большой партии, отслеживают динамику продажи товара, и в случае шансов, что товар залежится, за несколько месяцев до конца срока годности(например пол-срока годности) объявляют акцию и заметно снижают цену. С одной стороны товар вполне, с другой стороны акциями привлекают покупателей.
5oclock
Йодированная соль по истечении срока годности становится обычной.
drafff
Вот, кстати, тоже интересно, почему срок годности есть у соли?
Где-то слышал что в соль добавляют какое-то вещество, чтобы она слипалась в монокристалл, а вещество со временем портится. Но как-то не очень верится в такие рассказы. Хотелось бы узнать поподробнее.
5oclock
Не знаю. Я йодированную покупаю, а на ней написано, что по окончании срока годности может использоваться как обычная соль. И всё. Никакого второго срока годности — нет.
webkumo
Обычно рядом стоит банка обычной соли и на ней срока годности просто нет. Соль имеющая срок годности — имеет какие-либо добавки.
kissarat
Недавно кушал йогурт, срок годности которого закончился в конце августа. Не заметил изменений вкуса… Раньше было похожее с другими продуктами. Конечно молокопродукты в пакетах больше чем неделю после истечения срока годности могут быть уже совсем непригодны к употреблению. Раз ел шоколад в день истечения срока годности и он уже потерял вкусовые качества, не стоил и той скидки на 60%
Markscheider
А изначально какой там срок хранения был? Две недели или два месяца?
Просто «йогурт» — это продукт с живыми молочнокислыми культурами. И когда я вижу упаковку с надписью «йогурт» и сроком хранения два месяца — чо то ржу. Поскольку его стерилизуют-пастеризуют со страшной силой. Храниться-то он будет, но ничего живого там не останется…
kissarat
все равно превышения срока годности в 4 раза
superhimik
Вопрос: Каким образом производитель устанавливает срок годности своего продукта?
Ответ: например, проводит испытания (например, так называемые испытания на старение) и рассчитывает, через какое время при тех или иных условиях хранения продукт перестаёт соответствовать требованиям нормативной документации.
Вопрос: Например, почему на пищевой соли указан срок годности 1 год (365 дней)?
Ответ: потому что так решил изготовитель. Он ставит такой срок годности, какой считает нужным.
Вопрос: Что произойдёт с NaCl на 366-й день по истечении срока годности?
Ответ: it depends. Если соль обычная, то вряд ли что-то. Если йодированная, то содержание йода может уменьшиться. Если есть добавки (антислёживатели, например), они могут вступать в различные реакции.
Вопрос: Что происходит с детской резиновой игрушкой через три года использования (типичный срок годности резиновых игрушек)?
Ответ: это зависит от резины и условий эксплуатации. Резина достаточно легко охрупчивается и разрушается, красители выцветают и т.д.
Вопрос: Почему столетнее вино продают на аукционе за тысячи долларов?
Ответ: Точно не знаю, но, видимо, потому что спрос такой.
xxvy
Берём свежее мясо.
Срок хранения свежего мяса в холодильнике — несколько дней (3-5). В последний день хранения в холодильнике мы это мясо замораживаем и кладём в морозилку.
Срок хранения мяса в морозилке — от полугода до года (зависит от мяса и температуры морозилки). В последний день хранения мяса в морозилке, мы его размораживаем и делаем фарш.
Срок хранения фарша в холодильнике — пару дней. К концу второго дня фарш перекладываем в морозилку и… Срок хранения фарша в морозилке 4 месяца.
Потом фарш можно разморозить, наделать из него котлеток и снова заморозить.
Срок хранения замороженных полуфабрикатов… Ну вы поняли…
maxpsyhos
Ну да, какой-нибудь Доктор Зло наверно и стал бы 2 года оплачивать работу морозильников лишь бы поднасрать со злобной ухмылкой, но современные барыги слишком меркантильны. Больно уж дорого обходится такое удовольствие, поэтому все стараются спихнуть товар как можно быстрее. А рыночная доля остатков от остатков из остатков «слегка» преувеличена.
xxvy
Дело не в «держать специально год в морозильнике». Всё это может происходить вполне случайно (кроме первой стадии на которой не проданное свежее мясо действительно замораживается и дальше продаётся как заморозка. Не выбрасывать же?).
Один заморозил и поставил честную дату. Другой купил в пределах срока годности и сделал котлетки и поставил свой срок, начиная от своей даты изготовления котлеток. Или где-то есть нормативы, которые предписывают использовать мясо только в том случае, если результирующий продукт по сроку годности укладывается в срок исходного мяса? Думаю врятли, так как существуюут технологии, реально продляющие срок, например — тушёнка, которая имеет срок годности 5 лет, хотя исходное мясо — всего год в морозилке.
Ugrum
Вы только что описали жизненный цикл курицы в условном «Магните».
«Охлажденная тушка»-«Заморозка/разбор на комплектующие»-«Курица-гриль/шаурма».
ZekaVasch
Перечитал камменты. Никто не написал о самом интересном в сроке годности товаров. О Товаре из будущего.
Как все знают, скоропорт имеет ограниченный срок годности. Например молоко 7 дней. А хлеб 3 дня.
По окончании этого срока магазин возвращает производителю весь этот товар или утилизирует.
Так вот в ЭТОЙ стране уже давно используются товары родом из будущего.
В некоторых магазинах можно купить кефир, который будет изготовлен завтра утром.
Производитель честно написал, что срок годности 7 дней(например так указано в ГОСТе), но нечестно указал дату производства. Ведь ему нужно товар произвести, запаковать и отвести в магазин. И если его утром сделали, то раньше чем следующим утром товар не попадет в магазин даже в пределах одного города, не говоря уже о том, что товар могут увезти в другую область.
Так вот был у меня клиент который продавал у нас в городе тортики Медовик бренда Русская Нива. (можете считать это рекламой).
Тортики норм, как закусь к чаю покатит.
И вот у них всегда было много возвратов. Вообщем срок на тортике 3 месяца из них месяц он проводит в контейнере пока едет к нам на дальний восток.
По окончании 3х месяцев тортики возвращаются на склад, где все желающие могут набрать себе гору бесплатного, если их устраивает его вид.
Но в один прекрасный день проблема решилась.
Производитель стал маркировать день выпуска в формате +30
Как итог тортик прибывал на склад иногда даже раньше своего дня рождения и поступал в продажу только после своего рождения и был самым свежим на витрине.
Берегите себя. Кушайте свежие продукты.
KivApple
Вообще-то, про это уже было в комментариях. И там же было и объяснение — срок годности отсчитывается с момента окончания технологического процесса. А технологический процесс может не оканчиваться после расфасовки товара, внезапно. В случае с теми же кисломолочными продуктами: можно добавить в молоко закваску и всё расфасовать, но товар приобретёт все свои свойства лишь спустя какое-то время, за которое товар уже может быть доставлен в магазин, если логистика хорошая. Точно также как в магазинах дозревают зелёные бананы (правда, у них вроде будущую дату не ставят). Так что ничего криминального только в этом факте нет.
Вот с тортиками уже совсем другое дело… Ну так некоторые торговые сети вообще бирки переклеивают...
APLe
https://geektimes.ru/post/284044/#comment_9775580
UPD. Надо обновлять комментарии перед отправкой сообщения.
KivApple
Во-первых, есть товары, годность которых невозможно определить на глаз. Например, лекарства. Годность большинства можно проверить лишь каким-нибудь лабораторным тестом, а для этого нужны хорошие познания химии и соответствующее оборудование.
Во-вторых, обычно срок годности указан как-то так "годен столько-то времени от даты, указанной на упаковке, при температуре такой-то и влажности такой-то". Иногда даже может быть два разных срока для разных диапазонов температур (типа комнатная температура и холодильник). Соответственно, если продавец нарушает условия хранения, то срок годности значительно уменьшается. Обратное тоже верно. Если любой продукт охладить до криогенных температур, то он будет храниться буквально вечно (в некоторых случаях пострадает вкус, но сугубо от процессов заморозки-разморозки, а не от самого хранения). Подразумевается, что продавец соблюдает условия, указанные на упаковке (а если нет, то его по закону можно наказать), а большинство покупателей не имеют дома криогенных установок (а те, что имеют, знают что делают), а ограничатся обычным холодильником.
Alexeyslav
Есть ньюанс, не всякий товар можно криогенить, например в котором есть высокое содержание воды — переход через нулевую отметку вызывает кристаллизацию воды и разрушение тонких структур где она находилась — клетки например. разрушения необратимые… Иногда, конечно, добиваются температур кристаллизации сильно ниже нуля при помощи химии и т.п.
loly_girl
При шоковой (очень быстрой) заморозке получаются мелкие кристаллы. которые не успевают порвать мембраны и клеточные оболочки. Поэтому продукт получается с минимальными повреждениями.
loly_girl
Тут в Дагестане летом до 30 в помещении, а майонез хранят без холодильника, ведь там написано хранить при +18. В результате покупаешь вроде свежий, двухнедельный (при сроке хранения 45 дней), а он уже окислился и есть невозможно. Приходится всю полку перебирать, чтобы найти из партии, которой несколько дней.
Tujh
Продам автору орфографический словарь, дорого.
Hvorizmy
Отец рассказывал, как в 85 году из ледника столовой на Шпицбергене повара доставали туши баранины с клеймом 53-ого года. И готовили из них котлеты. На вкус они были абсолютно безвкусными, но, тем не менее, вполне съедобными. Так что при должном подходе и условиях хранения многое можно записать в категорию «вечных продуктов» )
black_semargl
Ну, мороженую мамонтятину собаки ели без последствий. Всего десяток тысяч лет выдержки.
5oclock
Я читал, что мамонтятину жарить пытались: кинули на сковороду замороженный кусок, он растаял и вместо него осталась бурая жижа с плавающими в ней волокнистыми хлопьями. На мясо совсем не похоже.
black_semargl
Угу — при за такой срок все клетки и белки льдом порвало и остался только аминокислотный бульон с коллагеновой основой.
BigBeaver
Зато, усваивается хорошо. Надо организовать стартап по продаже спортпита из этой фигни.
scan63
Срок годности это юридическая сторона, как и надпись горячий кофе! или животных в микроволновке не сушить. И тут так же.
schetilin
На бутылке водки видел надпись «срок хранения 3 года». Интересно, что там может испортиться.
loly_girl
Там же есть состав. Вот по составу можно определить, что может испортиться. Наверняка какие-то натуральные экстракты есть, которые со временем в прозрачной бутылке окисляются и меняют вкус и запах.
schetilin
Чистая водка без добавок. Спирт и вода. :) 3 года.
loly_girl
Может, пробка теряет герметичность? Не могу ничего придумать ещё.
Markscheider
В водку входят далеко не только спирт и вода. Но ингредиенты эти не портящиеся, так что все равно странно
BigBeaver
Может, выдыхается, и начиная с какого-то момента производитель не гарантирует сохранность состава?
5oclock
Смотря какая. Я для медицинских целей искал специально водку именно «спирт и вода». Без добавок.
Спирт-то теперь не купить.
Нашёл одну: Синопскую.
Срок хранения не смотрел :)
vlivyur
За 10 лет бутылочка водки Смирнофф (50 мл что ль) испарилась практически полностью.
Markscheider
У сувенирных расфасовок всегда беда была с пробками. Если коллекционируете — сразу после покупке макайте бутыль «головой» в расплавленный парафин. Оно и спирт удержит, и по назначению в любой момент можно употребить без проблем :)
Gorynych23
В бутылке Советского шампанского, хранившейся лет 8 наблюдался белый кристаллический осадок, на вкус это не влияло.
Cryvage
Часто замечал что во многих магазинах есть продукты «местной» упаковки, нарезки там всякие, печенья, конфеты, которые почти всегда проклеены сегодняшним числом. Хитрые продавцы каждый день переупаковывают одну и ту же нарезку, и указывают на штрихкоде только дату упаковки, но не изготовления. Иногда бывает вообще «палево», когда штрихкоды наклеены поверх друг друга, в несколько слоёв. Интересно, это вообще законно?
З.Ы. мне вообще кажется, что нарезку делают по следующему принципу: когда срок годности какой-нибудь колбасы подходит к концу, её нарезают, упаковывают в целлофан, и продают как нарезку. То есть она уже со старта несвежая. Вот это я понимаю — заговор.
AndrewTishkin
Всё верно. Только вакуумные заводские нарезки можно считать нормальными. Особый ужас в том, что даже без множественной переупаковки покромсанная магазином колбаса будет портиться ещё быстрее, чем если бы оставалась в виде куска-цилиндра с оголёнными от заводской упаковки концами.
Но такое бывает и для кусков весового товара. Срок реализации отрезанного сыра кажется всего 12 часов, если фасовщик магазина заготовил слишком много кусков или пришло слишком мало покупателей, оставшиеся на полке разумеется будут перемаркированы.
idiv
Тут от сыра зависит, как мне рассказывали в одном магазинчике в Нидерландах. Мягкий сыр в принципе надо дня за 3-4 после разрезания съесть (хранить в холодильнике обязательно), а твердому, вроде пармезана, особо ничего не будет и за пару недель (он и вне холодильника в прохладном месте неплохо хранится день-два). Речь шла о сырах маленьких фермерских хозяйств, не крупных предприятий.
black_semargl
Тут больше вопрос спроса.
Если колбасу не берут палками — то 50-100 грамм возьмут чисто для разнообразия.
noanswer
Весной этого года мне перепал стратегиеский запас одного выжиальщика, отправившегося в поля великой охоты.
около 40 кг риса часть мистралевского, который я до этого ел а чать какой то неизвестной мне марки AWAN. Ещё унес 40 литовый рюкзак просроченной тушенки, тушенку с неистекшим сроком годности забрали родные выживальщика.
Рис люблю, и умею готовить, так вот этот рис с неизвестным сроком хранения приходится промывать не 5 раз "как приныто" а 8-9 раз, иначе "вкус не тот"… предполагаю что это следы какой-то плесени или грибка который медленно но верно растет на рисе.
Кстати то-же самое с фасолью, на ней растет какой-то особо злобный грибок выделяющий какие-то токсины и старую фасоль надо хорошо промывать и замачивать в нескольких водах…
Самая древняя тушенка из "моей коллекции" была произведена в 1986 году в Литовской ССР в Клайпеде :))) вскрывать ее не решился — зачем портить антикваариат… а вот тушенку 2000-2004 годов пробовал. У меня небыло "идальной банки сравнения" но могу сказать что это было не вкусно, хотя может это была такая невкусная тушенка.
Изучал вопрос хранения тушенки и получатеся что сегодняшние нормы это 2-3 года при температре не выше 20С… так, что прикопанна фашистами в заполярье тушенка вполне сьедобна, а вот современная из схрона выживальщика в средней полосе может и не очень. В этих условиях (2 года и 20С) можно гарантировать что бутулизм, даже если споры попали в банкку и пережили термическую обработку (мы же свечку на производстве не держали) не успеют в достаточной степени развится. Так-же где-то встречал рекомендации варить час в открытой кастрюле с водой мясо из сомнительной тушенки… в общем тушенку в отличии от рисая есть побаивваюсь.
Ещё был опыт с советской сгущенкой, которую мой родственник колекцонировал с начала 70х, выдавали на работе за вредность вместо нормального молока. Cгушенка за 4-6 лет становится "вареной" (темнеет и густеет), а потом в ней начинаются какое-то загадочные процессы начинает отделяться жидкость и в центре образуется черное яйцо :)))) Шутки шутками но 15 летняя сгущенка выглядела ну очень непривлекатьльно, настолько что пробовать ее ни кто не решался. К сожалению ничего не фотографировал…
AndrewTishkin
Вспомнил, что доводилось есть кильку конца девяностых годов с просроком 4 года и видеть ~2012 года, сильно вздувшуюся всего за пару лет после истечения срока. Условия хранения укладывались в рамки рекомендуемых.
Интересно, со временем вздувшаяся консерва может разгерметизироваться через «срыв крыши», или только когда произойдёт образование отверстия из-за коррозии.
vconst
Если бактерий не много — никакого вздутия не будет, а яда там уже будет достаточно
noanswer
Еще про мед хочу сказать… если мед ценить только за сладость, этакий заменитель сахара, то да наверное его можно считать весьма архивным продуктом, но у меда есть запах, тонкие вкусовые моменты, консистенция, цвет которые наверное меняются со временем.
Натуральность меда определяют по ферментному числу — количеству амилаз. Я этот вопрос особо не изучал но ферменты со врменем должны дохнуть при хранении, так-же непонятно дают ли амилазы чего-то в плане вкуса или пищеварения. Но факт — мед при хранении менят свой состав.
с другой стороны понятия не имею что такое "мед из магазина", мне повезло иметь в друзьях несоклько пчеловодов любителей и могу выбирать тот мед который нравится (сбор, год, в сотах или в банке...)
andersong
@работаю в молочке
При заявлении сроков годности есть ещё один фактор — психология покупателя.
Например, есть новый продукт, который при испытаниях спокойно выстаивается месяц и больше, но срок годности на упаковке заявляется неделю, так как народ с подозрением относится к продуктам с длительными сроками годности)))
Markscheider
Именно. Это общий тренд — скорпортящееся, значит «органическое» :)
Есть один региональный стартап (молокозавод, делающий годную моццареллу, буррато, рикотту и пр.). На банках с сырами пишут — 7 дней. По факту, если упаковка не открыта — две недели лежит в холодильнике без каких-либо последствий и изменения вкуса.
xxvy
В Хакасии есть завод, выпускающий газировки и пиво. Пиво не пастеризованное. В тёмном стекле. Срок хранения 20 суток. Пользуется довольно хорошим спросом, но только если срок выпуска не далее 5 дней. Т.е. это по сути единственное пиво на котором народ в магазине придирчиво рассматривает дату выпуска. Если менее 5 дней — сразу берут. Если больше — 10 то практически вообще не берут. Хотя оно и за 20 дней не портится. Просто людям хочется «посвежее», «прям из бочки».
Cryvage
Вообще статья, на мой взгляд, упоминает правильные факты, но концентрируется не на тех следствиях. Например, верно что без учета условий хранения, срок хранения значит не много. Но почему-то делается упор на то, что многие продукты можно хранить дольше срока. Я считаю что наиболее важным является другой момент. Вы не знаете в каких условиях хранился продукт до того, как он попал в ваш холодильник. А значит нужно предполагать худшее — условия не соблюдались. Поэтому «капризные» продукты, которые чувствительны к условиям хранения, нужно покупать только совсем свежими.
Так, например, я беру только «сегодняшнее» молоко. Но поскольку оно бывает не каждый день, то я беру его в день завоза, в количестве, из расчета на всю неделю. А потом уже храню его при низкой температуре в холодильнике. И тогда я уверен, что сроку годности можно верить. В крайнем случае, когда из-за командировок график потребления молока смещается, его можно и в морозилку убрать. Если по какой-то причине пришлось купить молоко, лежавшее в магазине 2-3 дня, то его я стараюсь не хранить дольше двух дней, а реальное состояние определяю по внешнему виду. И вроде бы идеи из статьи используются, но скорее для исключительных случаев.
Основная же стратегия — минимизировать период времени, когда вы не контролируете условия хранения продукта. Для этого нужно брать товар настолько свежим, насколько возможно. Если свежий товар бывает в продаже не регулярно, лучше взять его с запасом и хранить у себя. И вот тогда, и только тогда, с некоторыми продуктами можно проворачивать трюки, увеличивающие их срок хранения. На свой страх и риск, разумеется.
ksil
Срок хранения скорее будет нарушен не в магазине, а при траспортировке.
Rohan66
Удивительно, что никто не вспомнил про «осетрину второй свежести (©)».
Robotex
к ощущениям точно придется прислушиваться: ботулизм болезнь опасная, важно вовремя заметить симптомы
loly_girl
Если клостридии не размножились в первое время, маловероятно, что они там появятся и после истечения сроков хранения, ведь нарушение герметичности очень легко заметить.
Robotex
Нарушение герметичности не обязательно для размножения ботулизма. Достаточно просто, чтобы на этапе производства попал воздух в банку и банка была плохо стерилизована. И это уже сложнее заметить.
loly_girl
Тогда она будет опасна вне зависимости от сроков хранения.
noanswer
возбудитель бутулизма — анаэроб, так что воздух ему не нужен. Споры весьма живучи, хотя вегетативные формы погибают, как и положено вегетативным формам, при непродолжительном кипячении, токсин денатурирует при длительном кипячении.
noanswer
там надо знать на что смотреть… проблемы с жкт могут быть вызваны много чем, а когда доходит до зрительных реакций может быть уже поздно
dm_rn4
Простой пример нашел в своем холодильнике. Йогурт Активия, срок годности закончился 6 месяцев назад. Вкус не изменился. Вообще. Из чего же его делают?
Сок томатный. Просрочка на 3 месяца. Разницы во вкусе нет.
Тушенка списанная с гос. резерва. Она вкуснее магазинной, только банки немного ржавые.
А теперь взгляд с другой стороны. Хлеб покрывается плесенью за 4 дня. Сыр портится за неделю. Натуральные они? Нет. Просто хлеб делают из не качественной муки и вторично переработанных компонентов, а сыр неправильно хранится еще в магазине.
Выводы каждый сделает сам.
kartvladek
1. Йогурт — наиболее синтетический продукт изо всего ассортимента. Состоит из сложного набора стабилизаторов, загустителей и ароматизаторов. Закваска в условиях современного производства больше не выращивается в лабораториях как 30 лет тому. На шесть тонн молока добавляется несколько грамм закваски. Это — всё! К вечеру — продукт почти готов.
2. Сок томатный сделан из яблок чуть больше чем полностью ))) Впрочем, как и любой другой «сок». Теперь томатов на всех не хватает.
3. Хлеб содержит большое количество воды, отсюда и результат. Сухари — хлебные консервы, при правильных условиях хранения годны к употреблению годами.
4. Сыр… большая тема для разговора… Тех, кто помнит правильный вкус сыра практически не осталось. Технологический процесс правильного изготовления сыра очень долгий и не рентабелен для нынешнего производства. Поэтому — «продукт сырный, кушать подано».
cyberly
>> Сок томатный сделан из яблок чуть больше чем полностью
Вряд ли. Томатная паста очень дешевая. Из 400 граммовой банки получается 5-7 литров томатного сока, а стоит она рублей 100. Оптовая цена вообще нагуглилась от 1-2 USD/кг.
AndrewTishkin
Кроме того как минимум дешёвый томатный сок частенько делают из не вполне свежего/качественного концентрата, который должен стоить ещё дешевле. Гарантированный год срока такой сок при соблюдении условий хранения вполне выдержит, но на вкус изначально будет со своеобразной гнильцой.
Это уж не говоря о том, что сейчас повадились делать даже не то что 50% разбавленные «напитки», а аж 10-15%, и даже ещё более нагло — вообще без какого-либо указания «процента развода» пару раз видел. Хотя томатный сок всё же редко мешают с водой, обычно он 100%, а вот яблочный как раз стали чаще превращать в нектар, тогда получается яблоки дороже
Welran
Мне кажется что томатный сок всегда стопроцентный потому что нечем разбавить не потеряв вкусовых свойств. А остальные соки просто разбавляешь водой с сахаром, и вот у тебя уже не 1 литр, а 5.
noanswer
исторически йогурт, кисломолочный продукт, способен хранится разумное время при комнатной температуре, ну не было в жарких странах холодильников:) Молочнокислое брожение так закислят продукт что в нем никто уже жить не может… ну это так на пальцах.
то что мы покупаем в магазинах к йогурту имеет некоторое родственное отношение, но это другой кисломолочный продукт. Если хочется попробовать настоящий йогурт, то его наверное можно найти во всяких магазинах торгующих "супер натуральными продуктами"… и возможно он не понравится, а по кислотности он будет почти как кока-кола.
А сколько по вашему должен хранится хлеб?
что такое вторично переработанные компоненты? это же не макулатурная бумага ;) если вы про сыворотку, то я специльно ее покупаю чтобы печь хлеб или пироги.
как быстро плесневеет хлеб от муки imho не зависит, от муки зависит вкус.
в моем детстве был домашний хлеб из большой дровяной печи, и он поверхностно плесневел, корку всегда выкидывали, в массе своей был нормальный. Бабушка пекла хлеб раз в месяц или около того. Современный, хороший, не резанный хлеб ведет себя так-же, что из магазина что выпеченный дома в духовке.
тушенка магазинная ну очень разная по качеству и по цене.
я как бы не большой любитель этого продукта, но едал разную и вкусную и так себе.
твердый нет, что российского производства, что буржуйский
тот-же алтайский советский вполне живет месяц и более без холодильника в условиях похода.
мягкий сыр не является резервным, хотя в вакуумной упаковке тоже может храниться очень долго.
больше того сыр в который набухали пальмового масла может хранится даже лучше чем натуральный сыр такой-же жирности, но это так предположение…
бытие определяет сознание ;)
BigBeaver
noanswer
сыром называют много что, если мы говорим о твердом зрелом сыре то он плесневеет с поверхности со временем, в массе своей не портится.
кстати забавный момент последние лет 5-7 у меня не остается в холодильнике "плесневелых сырных корок", которые когда их набирается много очищаются и идут в пицу, Можно предположить что сейчас, даже сейчас, сыр лучше чем то что было в конце 90х и начале века… пишу про свои предпочтения и свой холодильик.
С хлебом все сложнее высохший до состояния камня батон хлебом можно назвать с натяжкой, все таки сухари это немного другое. Хороший, плотный, ржаной хлеб (1-2 кг буханка) хранится долго, не очень сохнет но плесневеет с поверхности. Заварной (с солодом) хлеб очень хорошо хранится, так же портится только с поверхности. Про чисто пшеничный ничего сказать не могу, никогда не воспринимал его как "резервный". Ну понятное дело что хлебная нарезка, которую нам навязывают в магазинах, не хранится.
У меня хлеб получается так себе, особенно ржаной, но то что пекут мои знакомые или то что покупаю иногда на ярмарках хранится завернутым в несколько тряпиц в шкафе по месяцу и остается хлебом. К сожалению вкусный хлеб из магазинов как правило продают в нарезке, а она увы...
BigBeaver
Про сыр согласен, от сорта зависит сильно, имел ввиду именно твердые. У меня они чаще сохнут, плесневелых очень давно не видел (возможно, от условий хранения зависит).
Про хлеб, в целом, тоже. Говоря «не портится» имел ввиду «остается съедобным».
Jogger
Плесень может водиться у вас дома, и тогда выходит что хлеб плесневеет как раз из-за нарушения условий хранения.
BigBeaver
В первую очередь портится (плесневеет) хлеб с добавлением вторички.
Jogger
Вы можете дать ссылку на пруфы для данного утверждения, или это оценочное суждение?
BigBeaver
Всегда считал это общеизвестным. Например, вот. Что-то более серьезное мне лень искать.
Ну и если плесень берется из моего дома, то почему один хлеб портится за 2 дня не открытым, а другой открытым лежит неделю? Очевидно, что засевается он до момента упаковки. У меня вообще почти не портится еда дома — влажность низкая.
mrsantak
Такого утверждения тут никто не делал.
Что не имеет абсолютно никакого отношения к продуктам из которых данный хлеб изготовлен.
Отсюда вывод, что выше риск заплесневения для хлеба который пекут в пекарнях, в которых вторично перерабатывают хлеб. Если в той же печи будут печь и «первичный» хлеб, то он так же заплесневеет быстро.
BigBeaver
Имеет, но косвенно.Если процессы разнесены по времени, то существенно меньше. Ну и, как вы выше верно заметили, дело не в печи (а в цехах).
mrsantak
Если используется общая печь, то общим является и помещение из которого происходит закладка/извлечение хлеба. В нём и будет происходить заражение спорами.
А вообще, нефиг есть двухдневный хлеб :) Я после приобщения к опыту Meklon вообще практически перестал есть покупной хлеб.
BigBeaver
После приобщения к lchf я вообще практически перестал есть хлеб))
mrsantak
Неееее, поедание жутко вредной, но чертовски вкусной пищи — это мой самый любимый грех. Я его никогда не брошу :)
mrsantak
Плесневеет хлеб исключительно из-за того что на него попадает плесень из окружающей среды. В самом хлебе плесени нет, при приготовлении хлеба температурные режимы как при термической стерилизации, там всё живой умирает.
loly_girl
А споры остаются живыми. Ну как живыми, жизнеспособными.
mrsantak
Я всегда думал, что стерилизация убивает не только активные микроорганизмы, но вообще все, включая и микроорганизмы в состоянии спор. Я не прав?
vconst
Если коротко, то нет. Много чего плохого может остаться после нескольких минут кипячения. Более-менее гарантирует отсутствие живности — получасовое кипячение.
mrsantak
Так я говорю не о кипячении в течении нескольких минут, а о стерилизации. В данном случае воздухом при давлении 1 атм с температурой 200-220 градусов в течении 25-30 минут.
vconst
Где вы такие адские режимы стерилизации нашли? В автоклавах температура 130, максимум 150, но этого хватает. И давление там до 2 атм, а не 1.
mrsantak
Это время и температурный режим приготовления белого хлеба :)
А вообще вот например. Насколько я понимаю в автоклавах кроме температуры 150 градусов еще и высокое давление поддерживают.
vconst
Я же сказал — две атмосферы там обычно, как в скороварке. Никаких звездных условий там нет. Но этого достаточно, минут за 40 точно все помрет.
mrsantak
Извиняюсь, невнимательно читаю :(
Но я верно понимаю, что в таких условиях уничтожаются и споры?
vconst
По идее — да
Meklon
В центре мякиша довольно прохладно. Например, при приготовлении запеченного мяса, оно считается готовым, когда температура внутри достигла 65-70 градусов. А снаружи 200.
loly_girl
Но хлеб не стерилизуют, а выпекают. На поверхности температура достигает 180°, а внутри едва больше 100. Этого недостаточно, чтобы убить споры.
Если мякиш прогреется сильно выше 100°, то это значит, что вода из него выкипела. Получится сухарь.
mrsantak
Хм, логично, прям интересно стало, надо будет проверить температуру внутри буханки с пылу жару из печки :)
BigBeaver
Можно проводной термистор закатать сразу и построить зависимость от времени выпекания. Кстати, интересно бы было посмотреть.
Meklon
Сделаю на днях. У меня духовка с термощупом.
Alexeyslav
Кажется мне что щуп это немножко не то, температура может проникнуть внутрь по щупу. Или не существенно? Более правильно было бы ввод сделать из двух очень тонких проводов, по которым температура во время выпечки не будет проникать внутрь и влиять на датчик, завышая показания. Ещё лучше если бы это был полностью автономный датчик, типа RFID.
mrsantak
Боюсь для полностью автономного датчика там нужна не совсем обычная электроника — температуры высокие как-никак.
Alexeyslav
То что нам надо — ожидаемая температура внутри около 85 градусов, вполне вкладывается в возможности электроники. С источником питания только небольшая беда… но эту проблему можно технически решить — питать датчик беспроводным способом.
cyberly
Ну, на кастрюлях из нержавейки делают ручки из нержавейки, полые внутри. кастрюля их практически не нагревает. Сечение, по которому тепло передается теплопередачей — маленькое, а поверхность, через которую тепло уходит в воздух — большая. А в случае щупа, вокруг него — не воздух, а вообще, можно считать, вода. Думаю, нет такой проблемы.
Вообще, должно быть какое-то типовое диф. уравнение для распространения тепла в нагреваемом с одного конца образце… Так что можно точно посчитать, какую погрешность вносит теплопередача через щуп, но я, честно говоря, пас…
mrsantak
Есть такое, называется, уравнение теплопроводности.
Но вообще, если бы термощуп не позволял нормально измерять температуру внутри блюда в течении всего времени приготовления, то смысла его встраивать в духовку не было бы.
Alexeyslav
Полые или не полые, но не греются только те ручки которые прикреплены к кастрюле через теплоизоляцию.
Meklon
Не, норм. Он же для мяса нормально используется. Как раз температуру внутри куска измеряет
Alexeyslav
Для приготовления используется, но для экспериментов не пойдёт. т.к. то что он измеряет пропорционально температуре внутри, но не равно. Есть какая-то погрешность которую трудно оценить. По хлебу можно посмотреть — вставить «гвоздь» сверху перед выпечкой и посмотреть насколько глубоко вместе с «гвоздём» уйдёт вглубь корочка.
Насколько я могу судить по хлебопечке, тот небольшой отросточек(бли, как он называется?) который в ней месит тесто доставляет температуру внутрь хлеба и оно там запекается по форме отростка. Если бы он измерял там температуру, он показал бы такую же как на поверхности хлеба.
С мясом интереснее, градиент будет меньше за счёт большей теплопроводности куска мяса, и тем лучше чем ближе теплопроводность зонда и исследуемого объекта.
Meklon
Сделаю на днях. У меня духовка с термощупом.
Markscheider
Ждем результатов :)
Meklon
Дождусь только посылки с неферментированным пшеничным солодом.
sptor
Они разные бывают вообще-то, стерилизованые да «вечные», а если «живые» то портятся вполне
А с этого места поподробней? Он вообще-то из томат пасты делается весь, бо давить помидоры на сок напрямую не очень выгодгно, да и продукт совсем другой выйдет, которая концентрат томатного сока как бы и цена ее невелика. Ну и тот момент что «монофруктовый» сок если он называется соком должен быть именно из этой культуры.
Опять «правильный вкус» в применении к очень разнообразной группе продуктов, а какой правильный, российского, пошехонского, мааасдама, бри, сулгуни, брынзы овечьей, брынзы коровьей, рокфора, моцареллы, маскарпоне, рикотты и так далее и тому подобное? Да сырные продукты есть, но и сыры тоже есть, все в основном, зависит от глубины кошелька.
kartvladek
Разумеется правильные сыры есть. Да, они в иной ценовой категории. Акцентирую ваше внимание — долевое содержание такой продукции на рынке ныне очень мало. Хорошо, словосочетание «правильный вкус» может у многих вызвать всякие не верные толкования почему-то. Напишу попроще — вкус правильного сыра. Так более понятно надеюсь. Да, с томатами я мог и погорячиться. А относительно йогуртов — как писал выше,. я почти 10 лет проработал в отделе метрологии на молокозаводе. Очень многое не доступно обывателям, информацию о техпроцессах в открытом доступе не почитаешь, внутреннюю кухню молокозавода видишь только работая там.
Пейте и ешьте то, что вам нравится, я не отговариваю вас упаси боже.
sptor
Оно вызывает не неверные толкования, оно выглядит неправомерным обобщением — в применении к очень разнообразной группе продуктов только и всего. Если бы существовал единственный усредненный продукт в каждой категории о каком-то «правильном вкусе» еще можно было бы говорить, а так — употребление подобных обобщений сильно снижает уровень доверия к другим утверждениям утверждающего такое. То есть нужно уточнять, какой конкретно сорт сыра принимается за правильный или эталонный, и тогда претензий не будет.
Собственно любые чрезмерные обобщения основаные даже на личнеом профессиональном опыте, как правило неверны. То что вы работали в метрологии на конуретном молокозаводе не означает, что все йогурты «синтетические» (да с большой долей вероятности на других молокозаводах такие же процедуры, но не со 100% ведь), больше того, от стерилизации продукт синтетическим не становится, он лишь теряет (и то не для всех продуктов заметно) часть своих свойств полезных ли, вкусовых ли и только
kartvladek
Стерилизация тут вообще ни при чем. Почитайте внимательней что-ли… Компоненты — вот основа продукта. Насчет правильного вкуса — уже демагогия какая-то ей богу. Насчет чрезмерных обобщений на основе личного опыта — улыбнулся. Спасибо.
Igor_O
Я долго держался, но не удержался…
Анекдот:
Надпись на надгробии: «Не все йогурты одинаково полезны!»
/Анекдот.
Каждый помнит какой-то свой правильный вкус сыра. Я вот, наглым образом, в качестве правильного вкуса сыра помню вкус сыра Чеддер, который созревал в пещере в Чеддер Горж… И Grana Padano, купленный в Венеции в небольшом магазинчике около пристани, куда приплывают экскурсии из Хорватии… По странному стечению обстоятельств, ничего подобного в Москве даже до санкций всяких близко не было.
sptor
Какая демагогия? Демагогия как раз это упоминания «правильного вкуса» для некой группы продуктов вообще (причем группы разнородной), как аргумента. Говорить о «правильном вкусе» сыра сорта голландский еще можно, о правильном вкусе же сыра вообще нельзя — просто потому что в во множестве сыров существует куча сыров с совершенно различными вкусами, как опредилить объективно, какой из них правильный, а какой нет?
Компоненты стерилизованного, пастеризованного, топленого, кипяченого и сырого молока абсолютно одинаковы, тем не менее все эти продукты будут разными на вкус, и сильно разными. То есть основа основой, но технолония тоже имеет значение.
ilya_pu
«Продукт начинает портиться в первую секунду после своего изготовления, фрукты и овощи начинают разлагаться сразу после того, как их сорвали. Употребляемые в пищу продукты в любом случае будут испорченными.» — категорически с этим не согласен. Когда вы разделяете растение на части (не имеет значения — срываете с ветки какой фрукт или отделяете овощ от ненужной в кулинарии ботвы), в нём не включается никакого «режима самоуничтожения», и даже более того — запускаются полезные процессы дозревания.
Яблоко, которое Вы сорвёте с дерева, не начнёт гнить в ту же минуту, а для начала дозреет. Конечно, после того, как яблоко созрело окончательно, в нём активизируются процессы разложения. Именно по этой причине (протекание после сбора урожая важных биологических и химических процессов) многие овощи и фрукты должны «отлежаться», дозреть окончательно.
Правда, здесь возникает другая проблема: если дать дозреть хурме, помидору или яблоку, то никто никуда его не сможет довезти (яблоки побьются, хурма и помидоры будут раздавлены) — по этой причине урожай таких плодов производители снимают за некоторое время до наступления зрелости (да, по дороге в магазин и даже на прилавке — и более того — у вас дома, в холодильнике! — эти плоды будут дозревать, пока вы их не съедите или не дадите испортиться).
Жизнь, конечно, тлен, — но не до такой же степени!
ilya_pu
Перечитал статью ещё раз — и понял, что единственный вопрос к её автору — «ну и что из этого?» Эх, беда-беда, когда сапоги начинает починять пирожник, а о продуктах питания писать — человек «не в теме». Про химико-биологические процессы, которые происходят в продуктах, я уже написал чуть выше… Кстати, приходилось есть сладкую картошку? — она сладкая потому, что при морозе накопленный крахмал превращается в сахара, а при плюсовой температуре происходит обратный процесс (к сожалению, он протекает гораздо медленнее). Сорванный плод продолжает жить (дышать, созревать) ещё некоторое время, исчисляемое для одних — днями, для других — месяцами.
Почему были придуманы «сроки годности» пищевых продуктов? — Нет, это не был маркетинговый ход (в те времена про маркетинг никто и не думал). Это было проявление здравого смысла: продукт годен к употреблению, пока он безопасен. Можете хранить зерно 3-5 лет без его порчи? — отлично! Только не говорите, пожалуйста, что мука будет храниться столько же — благодаря высокой степени измельчения и очистки от оболочек зерна и зародыша, биохимические процессы протекают в ней по-иному, и срок хранения муки — от 6 (для «живой», содержащей естественную микрофлору зерна) до 12 месяцев (для «стерильной», очищенной от всего живого). Да, в определении сроков хранения есть определённая доля условности — но, поверьте, эта доля в значительной мере зависит как от условий хранения, так и от усилий производителя по выпуску продукта, и если всё соблюдено — продукт и по истечении срока годности должен остаться безопасным для потребителя. С чем связано указание сроков годности для соли (возрастом миллион лет) — сказать не могу. Возможно, причиной этому стала упаковка — независимо от того, будет это картон или полиэтилен, в течение года именно «тара» потеряет свои свойства, хотя сам продукт останется всё тем же.
mrsantak