Признаемся, что мало кто из нас размышляет, и уж тем более говорит о своём кишечнике. Но вас может удивить важность того, что попадает в кишечник и что происходит внутри него. Эта наименее любимая из всех частей вашего тела похожа не на переносное мусорное ведро, а на аптечку.
Существует достаточно медицинских доказательств того, что диета сильно влияет на здоровье, а новые научные открытия показывают нам, почему это так. Кроме того, они же показывают нам, почему сторонники палеодиет и вегетарианства не понимают, как работает наша всеядная пищеварительная система.
В вашей толстой кишке живёт большая часть вашего микробиома – сообщества микробной жизни, живущей как на вас, так и внутри вас. По сути всё, что вы едите, питает ваш микробиом. А то, что они производят на основе съеденной вами пищи, может поддерживать ваше здоровье или развивать хронические заболевания.
Чтобы как следует оценить толстую кишку человека и роль микробов в пищеварительном тракте стоит проследить метаболическую судьбу еды. Но сначала договоримся о терминах. Под пищеварительным трактом мы будем понимать желудок, тонкую кишку и толстую кишку. Хотя, «толстая кишка» – это неправильный термин. Она является толстой версией тонкой кишки не больше, чем змея является увеличенной версией земляного червя.
Лучше было бы называть желудок растворителем, тонкую кишку – поглотителем, а толстую – преобразователем. Эти раздельные функции помогают объяснить, почему микробные сообщества в желудке, тонкой и толстой кишке отличаются друг от друга не меньше, чем лес от реки. Такие условия окружающей среды, как температура, влажность и солнечный свет влияют на различия в сообществах животных и растений, наблюдаемых туристом на вершинах гор и в долинах. Вот так и микробиом меняется на всём протяжении пищеварительного тракта.
Представьте, что вы отправились на пикник, и жарите рёбрышки на гриле. Вы подходите к грилю, чтобы оценить прогресс. Свиные рёбрышки отлично выглядят, поэтому вы подцепляете парочку и добавляете к ним небольшую кучку квашеной капусты. Берёте себе кучку кукурузных чипсов и немного сельдерея. Добираете до кучи красиво выглядящий шампур с овощами. Ну и конечно не стоит забывать о салате с макаронами и пироге.
Вы подносите рёбрышки ко рту и начинаете их глодать. Капуста хорошо идёт с мясом, и вы добавляете немного капусты в рот. Макароны легко пережёвываются, а вот над сельдереем приходится постараться. Всё это проскальзывает в люк и приземляется в кислотный бак вашего желудка, где кислота начинает растворять кусочки еды. По шкале pH где 7 – это нейтральное состояние, и чем меньше цифра, тем кислотнее среда, желудок весьма впечатляет. Его кислотность варьируется от 1 до 3. К примеру, кислотность лимонного сока и белого уксуса примерно равна 2.
После того, как кислота в желудке поработала над едой, полученная жидкая смесь попадает в верхнюю часть тонкой кишки. Печень выделяет желчь, которая сразу начинает работать над жирами, разбивая их на составляющие. Соки поджелудочной железы присоединяются к пищеварительной вечеринке. Ваша еда находится по пути к полной декомпозиции на простейшие молекулы – простые и сложные углеводы (сахара), жиры и белки. В среднем между размером и сложностью этих молекул и их судьбой в пищеварительном тракте существует обратная зависимость. Мелкие молекулы, обычно простые (быстрые) углеводы, взятые из рафинированных углеводов в макаронах, пироге и чипсах, впитываются относительно быстро. Более сложные и большие молекулы перевариваются дольше, поэтому впитываются в нижних частях тонкой кишки.
Три части пищеварительного тракта и количество бактерий на миллилитр
Петли тонкой кишки обеспечивают совершенно другие условия существования микробиома, нежели желудок. Кислотность быстро падает, и благодаря питательным веществам количество бактерий резко возрастает, и их становится в 10 000 раз больше, чем в желудке. Но окружающая среда для бактерий там всё-таки неидеальна. Она похожа на обильную реку. И это естественно, если учесть, что каждый день через неё проходит порядка семи литров жидкостей, в числе которых слюна, желудочный и поджелудочный сок, желчь и кишечная слизь. И это не учитывая ещё пары литров других жидкостей, которые вы употребляете за день. Поток жидкостей увлекает за собой молекулы еды и бактерии и уносит их вниз по течению. Из-за постоянного движения там ничего не задерживается, и у бактерий нет шансов закрепиться и поучаствовать в пищеварении.
На подходе к средним и нижним участкам вашей тонкой кишки жиры, белки и некоторые углеводы вашего питательного раствора уже достаточно расщепились, чтобы их можно было впитать и передать в кровоток через стенки кишечника. Обратите внимание – мы сказали, «некоторые углеводы». Очень много углеводов вообще не расщепляются. Судьба этих сложных углеводов, которые ваш доктор называет клетчаткой, сильно отличается от простых.
Они в непереваренном виде проваливаются в вязкую среду толстой кишки. pH у этой среды нейтрален, порядка 7, и там развиты райские условия для всяческих бактерий, по сравнению с кислотным баком желудка или быстрыми потоками в тонкой кишке, с пониженным pH.
В святая святых наших внутренностей, находящиеся в безопасности сообщества микробов-алхимиков используют нашу толстую кишку как преобразующий котёл, в котором бродят не переваривающиеся, богатые клетчаткой сложные углеводы. Но для этого нужны определённые микробы. К примеру Bacteroides thetaiotaomicron создают более 260 ферментов, расщепляющих сложные углеводы. По сравнению с ними человеческий геном выглядит жалким – мы способны производить порядка 20 ферментов для расщепления сложных углеводов.
Зерновая катастрофа
Наш встроенный котёл и управляющие им ферментеры похожи на персональных фармацевтов. Они могут производить огромное количество веществ, жизненно важных для нашего здоровья и нормальной работы клеток кишечника. Но мы получим пользу от бутиратов (солей масляной кислоты) и других алхимических продуктов работы нашего микробиома, только если будем сыпать в люк большое количество клетчатки.
Рассуждая о таких связях внутри организма, неплохо будет начать с семян самых популярных в мире злаков, поскольку именно они составляют львиную долю поглощаемой людьми еды. К счастью, в зерновых содержится почти идеальный набор питательных веществ. Пшеница, ячмень, рис – у всех них есть основные вещества, белки, жиры и углеводы, а также полезные витамины, минералы и другие питательные вещества. Но каким образом большая часть поглощаемой человечеством еды может подорвать наше здоровье?
Всё дело в структуре семян растений и с тем, что мы делаем с ними после сбора урожая. Рассмотрим зерно пшеницы. Внешняя оболочка, или семенная кожура, и внутренний зародыш – небольшие по сравнению с общим весом зерна. Семенная кожура отвечает за 14% общей массы, зародыш – за 3%. Несмотря на малый вес, эти части зерна нашпигованы питательными веществами. Семенная кожура особенно богата сложными углеводами, хотя химики зовут их полисахаридами – длинными цепочками молекул сахара.
Оставшиеся 83% веса зерна – это эндосперм. В нём содержится большая часть простых углеводов и почти все белки. Эндосперм – это, по сути, плацента растения. Если зерно падает в землю и прорастает, то богатый простыми углеводами эндосперм даёт зерну питательные вещества, пока оно не вырастит корни и листья, и не сможет питаться самостоятельно. И хотя прорастающим растениям очевидно нужен такой заряд энергии, в больших количествах он нам не полезен.
Когда мы говорим о рафинированных злаках, мы имеем в виду, что семенная кожура и зародыш удалены при помоле. Остаётся только эндосперм. Если размолоть эндосперм пшеницы, вы получите белую муку – это легко усваиваемый сахар для вашего тонкого кишечника.
Перерабатывают все семена злаков. Это основа всего того удивительного разнообразия продуктов в продуктовых магазинах по всему миру, особенно в западных странах. Рафинируйте кукурузу, добавьте жиров, посыпьте солью – и вы получите кукурузные чипсы. Сделайте то же с пшеницей, и получите крекеры или хлеб.
Частично злаки обрабатывают потому, что жиры протухают – а то, что сделано из рафинированной муки, хранится дольше. Также пекари не любят отруби в муке, они нарушают эластичность теста и препятствуют его подъёму. Удаление этих досадных примесей решает проблему. Но причиняет много проблем нашим телам. Когда зерно проходит через помол и обработку, его идеальный набор питательных веществ разваливается.
Оглядываясь на потребление углеводов за последние сто лет, можно выделить интересные тенденции. Американцы в 1997 году едят примерно столько же углеводов, сколько в 1909 – только не таких же самых. За это время содержание в диете углеводов из необработанных зёрен упало с более чем половины до примерно трети. Их заменила еда, сделанная из переработанных зёрен. Иначе говоря, впервые во всей истории человечества мы в основном едим часть зерна с простыми сахарами (эндосперм), и потребляем очень мало частей зерна со сложными углеводами (зародыш и семенная кожура).
Тонкая и толстая кишка переваривают необработанное зерно совсем не так, как обработанное. Когда сложные углеводы остаются связанными вместе с другими молекулами в необработанном зерне, ферментам требуется больше времени на поиск углеводов и их расщепление. Это всё равно, что пытаться открыть картонку, обмотанную в три слоя клейкой лентой, вместо коробки с удобным клапаном для открытия. Также молекулам сахара из необработанного зерна приходится бороться за место с молекулами белков и жиров, чтобы вступить в контакт с поглощающими клетками тонкой кишки, что также задерживает процесс поглощения сахара. В общем, если зерно остаётся нетронутым, ваше тело поглощает сахар гораздо медленнее. А непереварившаяся часть зёрен (и другая еда растительного происхождения) поступает в толстую кишку, где ею наслаждаются ферментеры, выдающие огромное количество бутиратов.
Обработанное же зерно выделяет горы глюкозы, которую наша тонкая кишка покорно впитывает и отправляет в кровоток. Это заставляет поджелудочную железу вырабатывать инсулин, чтобы передать глюкозу из крови в клетки. Но использование клеток в качестве склада сахара может приводить к другим проблемам. И наше удивительно эффективное тело пытается решать проблему, превращая излишки сахара в жир и перенаправляя избыток в хранилище, жировые клетки. Когда нам понадобится эта энергия, допустим, ночью, когда завтрак ещё далеко, она будет доступна для использования. Но обилие переработанных углеводов, превращающихся в жир, превышает нужды среднего американца. Это рецепт для воспалений, путь к диабету 2 типа, ожирению и другим неприятностям.
Количество мяса в западной диете также может приводить к проблемам. Если есть его достаточно много, животный белок не расщепляется полностью, достигая окончания тонкой кишки. В этом случае частично переваренный белок будет поступать в толстую кишку. А когда бактерия толстой кишки встречается с частично переваренным белком, начинается другая алхимия – гниение белков.
Проблема с гниением возникает из-за состава животного белка – в нём достаточно много азота и немного серы. Аммиак, нитрозамины, сероводород – эти понятия мало что говорят среднему человеку. Но именно их создают бактерии в процессе гниения. А эти соединения токсичны для клеток, выстилающих толстую кишку. Они мешают поглощению бутиратов, что лишает клетки толстой кишки энергии, необходимой им для работы. Пространство между клетками начинает увеличиваться, содержимое кишечника начинает просачиваться в окружающие ткани и возникает синдром повышенной кишечной проницаемости [наличие синдрома признаётся не всеми учёными-медиками – прим. перев.]. Клетки, недополучающие питание, прекращают работать нормально, и отходы начинают накапливаться в клетках, что препятствует выполнению ими других функций. Кроме того, бокаловидные клетки, чья основная задача состоит в выделении слизи, обволакивающей и защищающей кишечник, производят её медленнее. Стенки кишечника становятся более подвержены воздействию патогенов и физических повреждений. И это не шутки: толстая кишка – место активное, выстилающие её клетки постоянно регенерируют. Если их не заменять регулярно, эффект получается такой же, как у неремонтируемого дома. Множество мелких проблем приводят к появлению больших, и дом начинает разваливаться.
В толстой кишке появляются и другие проблемные побочные продукты. Большое содержание жира в пище стимулирует печень к производству желчи. Желчь нужна нам, она работает как детергент, расщепляющий жиры на меньшие молекулы, пригодные к усвоению. Почти вся желчь, использовавшаяся в тонкой кишке, после расщепления жиров передаётся обратно в печень. Но ключевое слово – почти. 5% желчи двигается по пищеварительному тракту и оказывается в толстой кишке. Если человек ест больше жира, у него выделяется больше желчи, и больше желчи в результате попадает в толстую кишку.
И, конечно, эту желчь принимает и преобразует микробиом. Они превращают её в очень нехорошие соединения, вторичные желчные кислоты. Они, как и продукты гниения, токсичны для клеток толстой кишки.
Всеядное животное внутри нас
Как любят напоминать нам приверженцы палеодиеты, люди уже давно едят мясо. Они указывают, что мясо – прекрасный источник питательных веществ, особенно если поедаемое животное росло без антибиотиков и питалось естественно. Вегетарианцы и веганы предостерегают нас, указывая, что люди на растительной диете обычно реже страдают от сердечно-сосудистых заболеваний и диабетов 2-го типа. Также они указывают, что у растений, в отличие от животных, есть потрясающий набор веществ, препятствующих развитию рака.
Иначе говоря, обе эти диетические перспективы содержат в себе зёрна правды. Рассмотрим же иной вариант – комбинирование обеих диет имеет смысл с учётом того, как поступит наш микробиом с мясом, жиром и растениями.
Вот, как всё может происходить. Представьте, что побочные продукты гниения непереваренного мяса и вторичные желчные кислоты пропитывают клетки толстой кишки. Происходят мутации ДНК, и несколько ненормальных клеток начинают неконтролируемую регенерацию, игнорируя инструкции от клеток иммунитета на самоуничтожение. Но оросите эту сцену при помощи цунами из бутиратов, и клетки кишечника воспрянут духом. Клетки-изменники поддаются клеткам иммунитета. Огромные количества непереваренных сложных углеводов, полученных из растительной пищи, попадают в толстую кишку, зачищают её от вторичных желчных кислот, уменьшая взаимодействие этих канцерогенов с клетками кишки. Восстанавливается нормальный рост и работа клеток, они поддерживают здоровье «котла» и всего тела в целом.
Этот сценарий идеален с точки зрения как здоровья, так и экологии. У бактерий, перерабатывающих клетчатку, есть решения проблем, создаваемых бактериями, разлагающими белки. Плюс, все жители котла кормятся – либо сложными углеводами, либо остатками непереваренного белка и желчных кислот. Пока в толстой кишке преобладают продукты деятельности ферментеров клетчатки, она работает аптечкой, а не свалкой токсичных отходов.
Мы – самые всеядные существа на планете, нам доступно огромное разнообразие одомашненных зерновых, животных и диких растений. Мало есть такого, что люди не едят: от китового жира, кишечника свиней, гусениц, гнилой рыбы, сырой рыбы и водорослей, до мяса, молочных продуктов, хлеба, фруктов, орехов и овощей. Но многие диеты и гуру диет избегают нашей всеядности. Они постоянно предлагают питаться малым (и постоянно изменяющимся) набором продуктов. Идеи по поводу того, что нам надо есть, бросаются из крайности в крайность наподобие маятника – то больше мяса, то больше овощей, то меньше жиров, то больше определённых жиров, то необработанные злаки, то вообще без злаков.
Неудивительно, что многие люди заболели от таких диет, или устали от них, или всё это одновременно. Чтобы получить некие преимущества, нужно заботиться о том, чем именно мы кормим наших персональных алхимиков. Механика довольно проста. Выберите среднего размера тарелку и пусть главными ингредиентами вашей еды будут овощи, бобовые, зелень, фрукты и неперемолотые злаки. По желанию добавьте мяса и немного полезных жиров. Десерты и сладости – это особая еда, поэтому приберегите её для особых случаев.
Конечно, такой стиль питания плохо «продаётся». Он располагает к оценке еды с точки зрения микробиома, не ограничивает список еды, не призывает считать калории и «садиться на диету». Этот совет не выглядит неожиданным и не рушит никаких основ.
Естественно, люди с особыми проблемами с кишечником или с аллергией на определённые продукты должны особенным образом подходить к диете. Но для большинства из нас ключ к здоровому питанию – это просто баланс и разнообразие, плюс устранение рафинированных углеводов. Иначе говоря, больше травы для ваших ферментеров клетчатки, чтобы они выделяли больше питательных веществ, чем выделяют побочных продуктов ваши бактерии, способствующие гниению белков и переработке желчи. Потребление клетчатки в больших количествах означает подпитку вашего котла топливом для брожения, благодаря которому в нём будут появляться полезные для вас вещи.
Если к этому времени вы ещё не выработали уважения к вашему кишечнику и его возможностях, попробуйте представить его по-другому. Кишечник каждого из нас похож на сад. Как известно садовникам, растения в саду будут хорошо жить и сопротивляться вредителям и паразитам, только если они будут расти на хорошей почве. Ключ к живому и здоровому саду – внутри и снаружи наших тел – в культивации легионов полезных бактерий. Несекретный ингредиент для этого – мульча. Именно так – растительный материал так же важен для крохотных алхимиков нашего кишечного котла, как и для садовой почвы. Питая их таким кормом, мы пожинаем медицинскую аптечку с хорошим ассортиментом.
Комментарии (205)
VaalKIA
27.05.2017 23:59У меня вопрос: если не мучить себя продуктами с повышенным содержанием клетчатки, а вжарить какого-нибудь «концентрата», то сколько столовых ложек надо этого дела и до или после еды?: о)
Barafu
28.05.2017 02:41Отруби. Это как раз то, что отрезают от зерна при современной обработке — затем оно так же мелется и прессуется в шарики. Продаются в продуктовых широкого профиля и, по тройной цене, в аптеках. Молотые отруби можно добавить обратно в муку (вы же хлеб сами делаете, да?) для получения из муки высшего сорта обратно муку второго сорта, которая как раз и нужна для хлеба и бабушкиной выпечки. Отруби в шариках можно просто хрустеть вместо чипсов, можно залить тёплым молоком с мёдом и ванилином.
Переесть клетчатку трудно: мысли типа "я тебе не козёл жвачный, мяса давай" придут раньше.
sim2q
28.05.2017 09:43Когда пеку хлеб, кладу на 2 стакана белой муки, стакан отрубей и вот реально с этим хлебом кушать калорийности всякие можно сильно меньше и через более долгое время, ну да Америку не открыл:)
NeoCode
28.05.2017 10:04Кстати а что полезнее — «хлеб с отрубями» или «хлеб зерновой»?
Barafu
28.05.2017 14:28+1Под вторым названием каждый производитель подразумевает кто во что горазд. Кто-то — "хлеб цельнозерновой", что то же самое. Кто-то — обычный хлеб с какими-то семечками. Полезнее же купить хлебопечку, чтобы точно знать, что в твоём хлебе намешано.
vanxant
29.05.2017 02:53+1На самом деле не так всё радужно, переедание отрубей приводит к проблемам со стулом, особенно у некоторых.
И не забывайте пить воду. Прям вот много воды ежедневно.
sashamori
29.05.2017 11:40Переесть клетчатки не так уж и сложно, если есть какие нибудь хлебцы из отрубей. Сужу по своему опыту, спасибо за это организм тоже не скажет.
Всё должно быть в меру.
Хлеб и обычные макароны я заменил на хлебцы, и макароны из муки грубого помола. Вкус у последних отличается, но быстро привыкаешь, а получая позитивный отклик от жкт, начинают нравится :)
urix
31.05.2017 13:02Лично я не могу пить так много, как советуют.
Типа «2 литра воды помимо обычного количества»
Я тогда бегать в туалет буду каждые полчаса.
Lennonenko
01.06.2017 02:16перегибы
смысл всех этих советов в том, что не стоит забывать пополнять запасы жидкости в организме, почки работают непрерывно
как говорится в инструкции по мотодальнякам, «если вы почувствовали жажду, значит вы уже обезвожены»
неплохо бы потреблять около 2 литров воды в сутки (в норме, конечно, без учёта кофеина, соли и сахара)
но если получилось меньше, нет никакого смысла перед сном что-то обязательно навёрстывать напримерurix
02.06.2017 17:52А я читал иное.
«Если вы почувствовали жажду, значит вы хотите пить. Пейте.»
Миллионы лет эволюции выработали в нас этот механизм регуляции воды в организме. Хочешь пить — пей, не хочешь — значит тебе не нужно.
Я не понимаю тех, кто утверждает, что нужно пить, когда пить не хочется.Lennonenko
02.06.2017 18:04ну я же указал контекст — мотопутешествия, во время остановки лучше попить независимо от того, хочешь или не хочешь
конечно, сидя дома или в офисе за компом, попить можно в любой момент
BigBeaver
02.06.2017 19:54Этот механизм плохо работает. Жажда может возникать из-за жары или духоты, например.
taujavarob
02.06.2017 20:27Миллионы лет эволюции выработали в нас этот механизм регуляции воды в организме. Хочешь пить — пей, не хочешь — значит тебе не нужно.
Там есть понятие инерции. Да миллионы лет — но, к примеру, если вы долго не пили а потом напьётесь от души — то есть будете пить пока вам ваш организм «не скажет» — всё, больше не хочу воды, — то в этом случае вы не должны слушать ваш организм. У него есть инерция насыщения. И она вас может… подвести.
Я не понимаю тех, кто утверждает, что нужно пить, когда пить не хочется.
Аналогично и с тем чтобы пить когда организм молчит.
Имхо, конечно, имхо. (С)
cyberly
02.06.2017 20:35>>… в инструкции по мотодальнякам…
А чем это объясняется? Ветер сушит?
Для велосипедистов везде и всюду насчет своевременного питья внимание акцентируется. Но там потери с потом большие, а на мото куда вода уходит? По сравнению с автомобилем, например?
Lennonenko
02.06.2017 23:44вода уходит в мочевой пузырь
в любой поездке каждая остановка снижает среднюю скорость
мотоциклисты норовят всё время дубасить непрерывно сотни километров, невзирая на погоду и усталость, а это чревато
поэтому надо искусственно себя ограничивать, каждые час-полтора-два слезать с моца, писать, пить и снэкать
кстати, на моце в тёплую погоду тоже можно незаметно обезводиться — ветерок 30-градусный обдувает, пот испаряется, тепло уносит, уровень водички падает…
а в машине попить можно, не отрываясь от руля, некоторые и мочиться так же умудряются
loly_girl
01.06.2017 14:27Обычно наш гипоталамус гораздо точнее рассчитывает потребности в воде, чем интернет-зож-советчики.
Shrizt
01.06.2017 18:23Это так, если вы ведете нормальный образ жизни, а не пялитесь целыми днями в монитор, когда мозг очень занят и просто забывает о потребностях.
Если вы хоть раз вставали из за ПК или другого сидячего занятия разминая мышцы и понимая что уже давно хотите пописать — это как раз тот случай.
Lennonenko
02.06.2017 18:07хехе, зато человек горазд забивать на сигналы организма или странные вещи с ним творить, например, пить колу или кофе в ответ на жажду
tishevich
01.06.2017 02:59Переесть клетчатку трудно
Недавно была новость о смертельной опасности хурмы — достаточно съесть полкило, чтобы попасть на операционный стол.
loly_girl
01.06.2017 14:30Переесть клетчатку очень легко, если любишь сладкое, а на столе гора сухофруктов типа инжира и чернослива.
BigBeaver
28.05.2017 12:10+2В сливочном масле достаточно много бутирата, вопрос необходимости клетчатки является менее однозначным, чем преподносится в статье.
eaglefly
28.05.2017 19:50На самом деле, во всяких диетических отделах супермаркетов, да и в некоторых аптеках, можно приобрести непосредственно клетчатку для добавления в еду/напитки. Вкуснее это их не делает, но вроде бы польза должна быть)
Alex_Hannibal
29.05.2017 09:46Можно еще применять микрокристаллическую целлюлозу, которая продается в аптеках. Применять ее одновременно с едой и будет счастье.
Psychosynthesis
28.05.2017 00:06-1Всё было очень даже интересно вот до этого момента:
И наше удивительно эффективное тело пытается решать проблему, превращая излишки сахара в жир и перенаправляя избыток в хранилище, жировые клетки.
Наше удивительное тело не имеет прямых механизмов переработки сахара в жиры. Вот не имеет и всё тут. Только доли процента и различные побочные пути. Если совсем кратко, всё работает чуть по другому: жрём больше сахара -> возрастает процент сохраняемых жиров. Странно что автор, пишущий о здоровом питании этого не знает.
Хотя в целом в статье идеи здравые описаны — перегиб в какую-либо из сторон ничего хорошего для тушки не несёт.
Интересно было бы почитать как раз про рекомендации по диетам «проблемных людей» с заболеваниями кишечника. Как ни странно, нормальной информации на эту тему практически нет.
DistortNeo
28.05.2017 03:36+8> Наше удивительное тело не имеет прямых механизмов переработки сахара в жиры. Вот не имеет и всё тут. Только доли процента и различные побочные пути. Если совсем кратко, всё работает чуть по другому: жрём больше сахара -> возрастает процент сохраняемых жиров. Странно что автор, пишущий о здоровом питании этого не знает.
Вы точно ничего не перепутали? В большинстве материалов написано, что организм не имеет прямых механизмов переработки жиров в глюкозу, а вот жиры из глюкозы синтезирует с лёгкостью.Psychosynthesis
28.05.2017 19:45Ничего не перепутал. То что в большинстве материалов это написано — говорит лишь об уровне материалов, не более.
Если по простому — читайте статью Лайла МакДональда «Как мы толстеем», — там на пальцах.
Если хотите сложное объяснение — начинаете читать со статьи «Липидный обмен» в Вики, затем статью «Углеводный обмен», затем избирательно ссылки из обеих статей. В принципе там сами к этому выводу придёте.DistortNeo
28.05.2017 21:27+2> Если по простому — читайте статью Лайла МакДональда «Как мы толстеем», — там на пальцах.
Почитал. Мне кажется, переводчик немного передёрнул — изложил материал более категорично, чем описано в оригинале. Погуглил оригинал, наткнулся на соответствующую статью. Статья очень интересная, но:
1. Статья не отрицает существование механизмов преобразования углеводов в жиры — см. первое предложение аннотации. Вы уже были неправы, заявив, что тело не имеет прямых механизмов переработки сахара в жиры.
2. Статья утверждает, что при изменении баланса между углеводами и жирами при сохранении калорийности не наблюдается значимых изменений в неолипогенезе при условии, что потребление углеводов не превышает энергозатрат.
3. Статья утверждает, что в случае, когда потребление углеводов превышает суммарные энергозатраты, углеводы преобразуются в жиры (Only when CHO energy intake exceeds TEE does DNL in liver or adipose tissue contribute significantly to the whole-body energy economy).
Также в статье даётся ссылка на исследование (Pasquet et al, 1992), когда люди сознательно ели много и суммарно набирали 12 кг, суммарно употребив за это время всего 4 кг жира.
Вывод: если вы хронически переедаете углеводов, вы растолстеете.Psychosynthesis
29.05.2017 10:511. Речь была про нормальные механизмы переработки. Все авторы статей про питание обычно подразумевают какое-то хотя бы относительно приемлемое питание. Чтоб вы понимали, механизм де ново липогенеза запустится только в двух случаев. Если жрать около килограмма сахара в течении нескольких дней, например. Либо если жиров в рационе меньше 10%. По сути оба варианта это уже какое-то экстремальное питание, у большинства людей это не работает.
Вывод: если вы хронически переедаете углеводов, вы растолстеете.
А если выпить девять литров воды, можно и сразу отъехать, например. Что с того? Речь идёт о нормальном питании, а не о крайних случаях, когда люди жрут центнерами.BigBeaver
29.05.2017 11:08Вы очень серьезно заблуждаетесь. У здорового человека конверсия глюкозы в жир начнется сразу же (ну ок, с некоторой на инерционность ферментной системы), как только заполнятся гликогеновые депо (а это всего 500 грамм углеводов и у живых людей они никогда не бывают абсолютно пустыми). Тк иначе у вас будет тупо неконтролируемый рост глюкозы в крови со всеми вытекающими последствиями (спросите у диабетиков, чем плох «высокий сахар»). Это состояние называется метаболическим синдромом — еще не диабет, но уже все плохо.
Разумеется, у организма есть и другие механизмы защиты от роста глюкозы, но их емкость вызывает вопросы.Psychosynthesis
29.05.2017 11:11У здорового человека конверсия глюкозы в жир начнется сразу же (ну ок, с некоторой на инерционность ферментной системы), как только заполнятся гликогеновые депо (а это всего 500 грамм углеводов и у живых людей они никогда не бывают абсолютно пустыми).
Голословное утверждение. Ссылки на исследования в приведённой мной статье говорят обратное.
Тк иначе у вас будет тупо неконтролируемый рост глюкозы в крови со всеми вытекающими последствиями (спросите у диабетиков, чем плох «высокий сахар»). Это состояние называется метаболическим синдромом — еще не диабет, но уже все плохо.
Это вот как раз у нездорового человека будет. Вы сами себе противоречите.BigBeaver
29.05.2017 11:22Просто приведите мне надежный (высокой емкости) механизм регуляции уровня глюкозы при заполненных гликогеновых депо, и я заберу все свои слова назад.
Противоречу в чем? Вы отрицаете связь между гипергликемией и развитием метаболического синдрома?BigBeaver
29.05.2017 11:31Но если вы правда очень хотите читать что-то серьезное по теме, то вот хорошая свеженькая работа по метаболизму. А на статьи 90 годов я бы не слишком советовал полагаться — тогда в эндокринологии все очень плохо было, и диабетиков фруктозой кормили (те еще ужасы, в общем).
Psychosynthesis
29.05.2017 12:52Просто приведите мне надежный (высокой емкости) механизм регуляции уровня глюкозы при заполненных гликогеновых депо.
Регуляции уровня глюкозы? Гликолиз, например. Или о чём речь?
Так-то, тушка это не бочка с водой, если «гликогеновые депо» вдруг заполнились, организм просто прекращает углеводы запасать, никаких дополнительных механизмов преобразования ему не требуется. Если ситуация такая, что человек жрёт только углеводы в огромных количествах и несколько дней подряд, тогда запустится DNL, он достаточно высокой ёмкостью обладает, чтобы помочь пищеварению в этой ситуации — около 400-500 грамм углеводов в сутки. Только вот это уже не про здоровых людей разговор. О чём и сказано в статье. О чём и писал я.
Кроме того, вы так говорите это «всего 500 грамм углеводов», что хочется спросить — правильно ли вы себе объёмы представляете?
500 грамм запасённых углеводов это, на секундочку, около 2кк калорий, то есть чуть меньше нормы среднестатистического человека. Чтобы столько гликогена запасти обычному, здоровому человеку (мы ведь о здоровых людях говорим?), нужно сожрать сразу почти килограмм еды, а потом лечь и не делать ничего.BigBeaver
29.05.2017 13:06Каков, по-вашему, обьем гликолиза в покое?
если «гликогеновые депо» вдруг заполнились, организм просто прекращает углеводы запасать
Факт. Но куда, по-вашему, они деваются? Попробуйте прикинуть длительность постпрандиальной гипергликемии при условии, что нет ни каких дополнительных механизмов регуляции кроме базового метаболизма.
О чём и сказано в статье. О чём и писал я.
И это либо неверно, либо ошибка интерпретации. пруф. К этой статье тоже есть вопросы, но данных достаточно для опровержения ваших слов.
500 грамм запасённых углеводов это, на секундочку, около 2кк калорий
Совершенно вернонужно сожрать сразу почти килограмм еды
Не верно — они уже запасены и почти никогда существенно не опустошаются. Для существенного (но не нулевого) расхода гликогеновых депо требуется голодание до 3 дней. Полный же расход гликогена печени (который составляет около четверти от общего, емнип) означает смерть. Мышечный гликоген используется только мышцами. Это означает, что он не может участвовать в позитивной регуляции уровня глюкозы и питать мозг. Вот и думайте.Psychosynthesis
29.05.2017 14:02Но куда, по-вашему, они деваются?
Внезапно, туда же, куда и остальная не переваренная еда — в унитаз. Если запасов достаточно — ферменты для переваривания тупо не будут выделяться в количествах необходимых для переваривания избытков, вот и всё.
И это либо неверно, либо ошибка интерпретации. пруф.
Вы извините, я не обладаю таким уровнем английского чтобы сходу вот такие тексты переваривать. Обе статьи, на которые вы ссылаетесь я обязательно прочту, но не сейчас. Пока что я не вижу ошибок в рассуждениях человека на которого ссылаюсь я сам.
Не верно — они уже запасены и почти никогда существенно не опустошаются.
Это у вас не верно. Здоровый среднестатистический человек больше 300 грамм гликогена в печени не запасает. И то, даже этот максимум никогда в нормальном состоянии у здорового человека не достигается — эти запасы идут в дело первыми при колебаниях глюкозы в крови. Верно только то, что они до конца в нормальном состоянии не истощаются.
Так как углеводы, поступающие в кровь обычно, в принципе, сжигаются очень быстро, уровень глюкозы у нормального человека постоянно плавает, потому и запасы никогда не бывают «постоянно полными».
Собственно, заполненность гликогенного депо никакого отношения к механизму DNL не имеет, не очень понимаю к чему вы вообще эту тему подняли.BigBeaver
29.05.2017 14:10Извините, но вы понимаете вообще, о чем говорите? Ни в коем случае не хочу вас обидеть или как-то оскорбить, но начните с основ физеологии, пожалуй. Я не вижу смысла для углубления в тему, если у нас уже на таком поверхностном уровне проблемы.
Здоровый среднестатистический человек больше 300 грамм гликогена в печени не запасает.
А где я утверждал обратное? В моих числах там около 125 грамм — это меньше 300.Так как углеводы, поступающие в кровь обычно, в принципе, сжигаются очень быстро
Насколько быстро?потому и запасы никогда не бывают «постоянно полными».
Это не является прямым следствием.Psychosynthesis
29.05.2017 15:34А где я утверждал обратное? В моих числах там около 125 грамм — это меньше 300.
Чёт я не вижу от вас никаких чисел кроме вот этих вот:
это всего 500 грамм углеводов и у живых людей они никогда не бывают абсолютно пустыми
Насколько быстро?
Десятки минут.BigBeaver
29.05.2017 15:44Так 500 грамм это суммарно в организме.
гликогена печени (который составляет около четверти от общего, емнип)
Десятки минут.
А потом гипогликемия?Psychosynthesis
29.05.2017 16:30Так 500 грамм это суммарно в организме.
Не знаю уж тогда, что вы там под «гликогеновым депо» подразумевали, поскольку сильно сомневаюсь, что в мышцах суммарно 200-300 грамм гликогена наберётся.
А потом гипогликемия?
А потом, как раз, начинает гликоген из печени работать, ага.BigBeaver
29.05.2017 16:35Сомневаешься — проверь. Наберется и больше, особенно у спортсменов.
In humans the majority of glycogen is stored in skeletal muscles (?500?g) and the liver (?100?g).
А потом, как раз, начинает гликоген из печени работать, ага.
100 грамм это 400ккал. Допустим, базовый метаболизм 2ккал. тогда перерыв больше 5 часов между едой будет фатальным, верно?
Давайте вы все-таки почитаете немного матчасть, ознакомитесь с предоставленными вам ссылками, а потом мы сможем продолжить дискуссию на новом более качественном уровне (если в этом останется необходимость), согласны?Psychosynthesis
29.05.2017 17:15тогда перерыв больше 5 часов между едой будет фатальным, верно?
С чего? Есть ещё белки и жиры.
Давайте вы все-таки почитаете немного матчасть, ознакомитесь с предоставленными вам ссылками, а потом мы сможем продолжить дискуссию на новом более качественном уровне (если в этом останется необходимость), согласны?
Давайте вы для начала как-то собственные утверждения в тезисы оформите, а то пока как-то всё вразнобой получается.
Говорите что у нормального человека глюкоза в жир перерабатывается, механизмы, которыми это происходит не называете. Кидаете в качестве пруфов статьи, которые вообще к теме не относятся.
Потом выясняется что вы речь ведёте о случае когда человек углеводов переедает, то есть не о нормальных.
Вы чего доказать-то хотите, я не пойму? Или вы в собственных мыслях запутались уже?BigBeaver
29.05.2017 17:20Вы чего доказать-то хотите, я не пойму?
Вашу неправоту.
механизмы, которыми это происходит не называете.
Так DNL же. Можно подумать, этих мехонизмов много.Потом выясняется что вы речь ведёте о случае когда человек углеводов переедает
А можно определение для вашего пониания слова «переедает»?Кидаете в качестве пруфов статьи, которые вообще к теме не относятся.
А вы с ними ознакомились? Вы можете тезисно изложить причины, по которыми считаете их нерелевантными, тогда я подумаю о других пруфах.
Свои тезисы я сформулировал выше.Psychosynthesis
29.05.2017 17:40Так DNL же.
Я вам давал уже ссылку где подробно, со ссылками на исследования описано что DNL работает только в двух случаях. Вам не понравилось что пост из ЖЖ. Оукей, вот вам ссылки на статьи, не в ЖЖ:
Effects of hydroxycitrate on Net Fat Synthesis as De Novo Lipogenesis
Glycogen storage capacity and de novo lipogenesis during massive carbohydrate overfeeding in man.
А можно определение для вашего пониания слова «переедает»?
А может сразу к философии здорового питания перейдём?
А вы с ними ознакомились?
Вот с этой ознакомился: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10918543
Там написано что скорость DNL от степени ожирения не зависит, если кратко. Каким образом вы это приплели к углеводному обмену, обсуждаемому в дискуссии, вообще непонятно.BigBeaver
29.05.2017 17:49А я вам давал ссылку на то, что DNL работает всегда.
Там написано что скорость DNL от степени ожирения не зависит
Во-первых, я не утверждал обратного. Во-вторых, там такого не написано (ну или дайте цитату, если я упустил что-то). Там написано, что роль непосредственно жировой ткани в DNL не очень высока. В-третьих, это никак не влияет на мои утверждения.Psychosynthesis
29.05.2017 18:32А я вам давал ссылку на то, что DNL работает всегда.
Пока ни в одной статье, на которую вы ссылаетесь, я этого не видел.
Там написано, что роль непосредственно жировой ткани в DNL не очень высока. В-третьих, это никак не влияет на мои утверждения.
Так или иначе, это никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет.BigBeaver
29.05.2017 18:35Пока ни в одной статье, на которую вы ссылаетесь, я этого не видел.
Вот с этой ознакомился: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10918543
Psychosynthesis
29.05.2017 19:33Вот с этой ознакомился: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10918543
Ок. Буду по вашему методу дискутировать.
Цитата с этой статьи:
The results obtained from the present studies indicated that de novo fractional synthesis rates of TG fatty acids accumulated in adipose tissue are extremely low
BigBeaver
29.05.2017 19:56А теперь перечитайте и вникните.
The results obtained from the present studies indicated that de novo fractional synthesis rates of TG fatty acids accumulated in adipose tissue are extremely low
То есть накопленные в жировой ткани, а не синтезированные. И не отсутствуют, а очень мало.Psychosynthesis
29.05.2017 20:02То есть накопленные в жировой ткани, а не синтезированные.
Сколько там синтезировано оценить они не могут, потому и используют этот способ оценки.
Только вы всё равно с темы съезжаете — «отсутствует» и «очень мало», это вообще практически синонимично утверждению, что DNL в норме не работает.
Ну и ещё прикол, в этом исследовании диета женщин оценивалась с их слов, что достоверности ему не прибавляет.BigBeaver
29.05.2017 20:06Если вы посмотрите свою же ссылку на ЖЖ то там будет
Диета в первом случае стимулировала DNL в печени, почти на 30% выше (41% против 13%) чем диета с меньшим кол-вом углеводов.
А в статье, на которую он ссылаетсяThe low-fat, high-sugar diet induced a 4 fold increase in maximum hepatic DNL
Скажите, в 4 раза больше, чем «не работает» это сколько?Psychosynthesis
29.05.2017 20:14Скажите, в 4 раза больше, чем «не работает» это сколько?
Отлично, мы перешли на новую стадию диалога, теперь вы к словам начинаете придираться.
В четыре раза больше чем «не работает» это в четыре раза больше чем «можно пренебречь». Так понятнее?BigBeaver
29.05.2017 20:18Это величины одного порядка малости. Если нельзя пренебречь одной, то нельзя и другой (и наоборот). И если в 4 раза хоть что-то значит, то "+30% к мало = много" вообще смешно. Вы действительно не видите дыр в своей картине вещей?
Psychosynthesis
29.05.2017 20:46Если нельзя пренебречь одной, то нельзя и другой (и наоборот).
Неа. Если ваше тело может сжечь скажем те самые 5 граммов жира в день, вовсе не значит, что оно также уверенно сможет сжигать 8 грамм. Оно сожжёт 5, а остальное отложит.
Вообще, если уж вы начинаете к статьям даже докапываться, можете попробовать обосновать почему, например, авторы статьи про DNL у женщин решили, что синтез тех жиров был вызван именно механизмом DNL, а не стандартным липидным обменом. Там на этот счёт ничего не написано, даже в полном тексте статьи, это просто постулируется как факт и всё, хотя по сути это ещё было бы неплохо отдельно доказать.
Вы простую идею никак не поймёте — в норме DNL если и имеется, им можно пренебречь. При неправильной диете — DNL начинает создавать вклад в запасы веществ.
Считаете по другому — ваше право, мне чёт надоело вас переубеждать, извините.BigBeaver
29.05.2017 21:04Проследите эволюцию своих утверждений.
Наше удивительное тело не имеет прямых механизмов переработки сахара в жиры. Вот не имеет и всё тут.
DNL работает только в двух случаях.
«отсутствует» и «очень мало», это вообще практически синонимично утверждению, что DNL в норме не работает.
Принципиально невозможно => иногда возможно => работает, но чуть-чуть. В принципе, мы в правильном направлении движемся.Если ваше тело может сжечь скажем те самые 5 граммов жира в день, вовсе не значит, что оно также уверенно сможет сжигать 8 грамм. Оно сожжёт 5, а остальное отложит.
Лично мое тело вполне способно сжечь 150-200 грамм в хороший день. А вот разница между 5 и 8 действительно лежит где-то за рамками погрешности. При том, что адекватным потреблением жира является 1-2г на килограмм тушки, но верхней границы нет.
Тем не менее, вы пришли к очень важному моменту — разницей между синтезом и отложением. Кстати вы в курсе, что жир запасается не только жировой тканью, но и мышечной? А что он является основой метаболизма в состоянии покоя?
Psychosynthesis
29.05.2017 21:26Проследите эволюцию своих утверждений.
То что вы мастер выдёргивать фразы из контекста мы уже разобрались.
DNL это не прямой механизм «углеводы -> жир», так что никаких противоречий тут нет.
Далее был вопрос в том что в норме он не работает. Не работает и почти не работает это, в данном конкретном случае, одно и то же, сколько вы ни передёргивайте.
Лично мое тело вполне способно сжечь 150-200 грамм в хороший день
Снова передёргиваете. Если такие дни будут продолжаться в течении нескольких месяцев, врядли они будут для вашего тела столь хорошими.BigBeaver
29.05.2017 21:35Это не я передергиваю, а вы юлите. Тем более, что ваши же ссылки противоречат вашим словам
Не работает и почти не работает это, в данном конкретном случае, одно и то же
Разница принципиальная. В вашей модели получается как бы выключатель есть-нет. В моей его нет, но есть сбалансированные процессы анаболизма и катаболизма.
Если такие дни будут продолжаться в течении нескольких месяцев, врядли они будут для вашего тела столь хорошими.
С чего бы? Это не много же. Что плохое может, по-вашему, от этого случиться?Psychosynthesis
29.05.2017 21:51Разница принципиальная. В вашей модели получается как бы выключатель есть-нет
Нет. Это в модели «придираться к словам» есть такой выключатель. Вы не понимаете, что вести разговор по человечески это не то же самое, что докапываться до слов собеседника, возводить всё сказанное в абсолют и т.п.BigBeaver
29.05.2017 21:55Мы обсуждаем достаточно сложные вещи, и строгость формулировок имеет большое значение. До сих пор получается так, что ваши пруфы подтверждают скорее мои слова, чем ваши.
Но вообще, никто не запрещает вам предложить свою модель дискуссии, только пожалуйста сформулируйте все четко и однозначно, чтобы мне не пришлось колдовать с телепатическим приемником.Psychosynthesis
29.05.2017 23:33До сих пор получается так, что ваши пруфы подтверждают скорее мои слова, чем ваши.
Я понимаю что вам бы, конечно, очень хотелось чтоб было так, но до сих пор «пруфы подтверждают», что в нормальном состоянии у нормального человека синтез жирных кислот пренебрежимо мал, о чём и была речь изначально.BigBeaver
29.05.2017 23:40Уитата из статьи по вашей ссылке:
When the glycogen stores are saturated, massive intakes of carbohydrate are disposed of by high carbohydrate-oxidation rates and substantial de novo lipid synthesis (150 g lipid/d using approximately 475 g CHO/d) without postabsorptive hyperglycemia.
Если 150 грамм в день это мало, то я не знаю. Жирным я выделил самые главные слова, в которых заключается мой основной тезис, который я вам пытаюсь донести. И ключевым является именно он, а не сколько там дней кого как кормили.
И теперь чтобы со мной спорить вам нужно найти пруф, что в норме у человека на западной диете никогда не происходит насыщения депо.Psychosynthesis
30.05.2017 00:03И ключевым является именно он, а не сколько там дней кого как кормили.
Если вы не понимаете, что жрать по 4кк+ калорий с количеством жиров менее 10% это не нормально, нам вообще дискуссию можно не продолжать.BigBeaver
30.05.2017 00:13Мое утверждение является инвариантным относительно диеты, а вас какие-то проблемы с интерпретацией.
BigBeaver
30.05.2017 00:18Впрочем, знаете… Возможно, дело в вашем понимании слова «норма».
В принципе, я готов согласиться с вашим утверждением, что «нормальные» люди не синтезируют жир из углеводов, но с одним условием — вы согласитесь, что «нормальные» люди не толстеют. Никогда.
BigBeaver
29.05.2017 22:01например, авторы статьи про DNL у женщин решили, что синтез тех жиров был вызван именно механизмом DNL, а не стандартным липидным обменом. Там на этот счёт ничего не написано, даже в полном тексте статьи
Простите, что пропустил этот момент. В общем, там написано в разделе «In Vivo Measurements of Fatty Acid Synthesis».Psychosynthesis
29.05.2017 23:28Ещё раз посмотрел полный текст статьи, даже раздела там такого не нашёл:
http://www.nature.com/ijo/journal/v24/n7/full/0801256a.htmlBigBeaver
29.05.2017 23:33Я думал, вы про другую статью, простите. Но по ссылке метод указан в названии.
Это даже забавно=)Psychosynthesis
29.05.2017 23:55Я думал, вы про другую статью, простите. Но по ссылке метод указан в названии.
Это даже забавно=)
Забавно что вы кидаетесь ссылками на статьи, которые даже не потрудились прочесть.
В названии там указан метод измерения. Если бы вы прочли раздел про то как и что они измеряют (с помощью дейтерия, ага), вы бы поняли, что ни слова доказательства того, что измеряемые жиры были синтезированы процессом DNL в статье нет, это просто подразумевается как данное.BigBeaver
30.05.2017 00:04Давайте обойдемся без таких вот инсинуаций. Разумеется, я читаю то, что даю другим. Просто, тут уже накопилось много ссылок. На момент комментария у меня было их около 2-3 десятков открыто.
(с помощью дейтерия, ага)
Что вас смущает? Вполне себе хороший метод. Людям дают тяжелую воду и смотрят на изменение в соотношениях между изотопами в разных частях.Deuterium enrichments were determined as described previously.6 Briefly, the purified plasma and adipose tissue TG fatty acids and cholesterol were transferred to individual 6 mm (outer diameter) quartz tubes using three washes of chloroform. The solvent was evaporated and 0.1 g cupric oxide along with a 2 cm long silver wire was added to each tube. Tubes were flame sealed under vacuum. Samples were combusted to CO2 and H2O at 750°C for 2 h. The H2O was isolated via distillation under vacuum, transferred to a second quartz tube and reduced to H2 over 50 mg zinc reagent at 500°C for 30 min. The resulting H2 gas was then analyzed for deuterium enrichment by isotope ratio mass spectrometry (Nuclide 3-60 IRMS, Belefonte, PA). Deuterium enrichment was corrected for H/D exchange during combustion/reduction. The exchange averaged 2.4 mM H2 with deuterium abundance of 148 ppm. The measurements were made in duplicate and the precision was 0.5 ppm for adipose tissue fatty acids and plasma cholesterol, and 1.2 ppm for plasma triglycerides.
Если у вас есть конкретные претензии к методу — излагайте. Методика забора образцов описана тоже пределно подробно. Или вы подозреваете авторов в намеренном подлоге? Ну тогда обратитесь в редакцию журнала.Psychosynthesis
30.05.2017 00:45Если у вас есть конкретные претензии к методу — излагайте. Методика забора образцов описана тоже пределно подробно. Или вы подозреваете авторов в намеренном подлоге? Ну тогда обратитесь в редакцию журнала.
При чём тут метод? Вы вообще понимаете что такое «де ново липогенез»?
Если почитаете внимательней раздел про метод, станет очевидно, что он позволяет только дать количественную оценку объёму жира. Откуда он взялся, жир этот, отложился ли он с жиров, поступающих с пищей, либо был синтезирован в процессе DNL, метод никак оценить не позволяет. Это просто авторы приняли как данность почему-то. Либо я не нашёл места, где они объясняют подробнее почему они так решили.
Повторюсь, кроме этого момента, очень интересен абзац, в котором они пишут что состав диеты был взят со слов участвовавших в исследовании женщин. Это, как бы сказать, сильно снижает ценность всего исследования вообще.BigBeaver
30.05.2017 00:54У новообразованного жира и у полученного из пищи разное отношение D/H, которое и измерялось.
Я сразу пояснил, что к этой работе есть вопросы. Тем не менее, Вы либо определяете обозначенных людей, как не нормальных (разумеется, обоснованно), либо соглашаетесь с тем, что DNL имеет место быть.
Также обратите внимание, что измерялся именно отложенный подкожный жир, а не весь сгенерированный. А тк (1) жировая ткань не имеет доминирующей роли в этом процессе и (2) существенная часть сконвертированного жира сравнительно быстро метаболизируется и выводится (в перерывах между едой), то общий обем DNL существенно больше, чем указанные 2-5 грамм на тушку.Psychosynthesis
30.05.2017 01:18Вы зачем-то нормальный липидный обмен и DNL в одну корзинку спихнули.
При нормальном липидном обмене также происходит синтез жиров, они, внезапно, тоже не прямо вот так вот из пищи напрямую усваиваются.
А так как дейтерий они добавляли в воду, очевидно, что у жиров, полученных нормальным путём уровень будет ровно тот же, что и у жиров, полученных процессом DNL. Как они их различали — ни слова. Из чего можно сделать вывод, что никак.BigBeaver
30.05.2017 01:26Вы почему-то DNL считаете не нормальным.
При нормальном липидном обмене также происходит синтез жиров, они, внезапно, тоже не прямо вот так вот из пищи напрямую усваиваются.
Всего лишь реэтерификация. От глицерина оторвали, к глицерину приделали, при этом жирные кислоты не получают водород из воды тела.Как они их различали — ни слова
The daily fractional synthesis rate (FSR) of plasma and adipose tissue TG fatty acids was calculated using the equation: fatty acid D/(plasma water D?0.53), where D is the deuterium enrichment in ppm. The constant 0.53 is the factor accounting for the partial (18 H) incorporation of hydrogen atoms of average fatty acids (34 H) from body water.10,12
Ну и на содержание дейтиерия в природной воде нормировали это все, разумеется.
DistortNeo
29.05.2017 14:35> Внезапно, туда же, куда и остальная не переваренная еда — в унитаз. Если запасов достаточно — ферменты для переваривания тупо не будут выделяться в количествах необходимых для переваривания избытков, вот и всё.
Легкоусвояемые углеводы всасываются кишечником практически полностью вне зависимости от того, сколько человек их съел. Потому что ферменты для их расшепления практически не нужны. Соответственно, организм должен их куда-то деть, чтобы не допустить гипергликемии.
А вот избыток жиров действительно спускается в унитаз. Наверное, потому и работают ограничивающие углеводы диеты.
> Вы извините, я не обладаю таким уровнем английского чтобы сходу вот такие тексты переваривать. Обе статьи, на которые вы ссылаетесь я обязательно прочту, но не сейчас. Пока что я не вижу ошибок в рассуждениях человека на которого ссылаюсь я сам.
Учёный изнасиловал журналиста. Помните про это? В оригинальной статье вопросу липогенеза при переедании уделено всего 2 абзаца, в которых присутствует около 10 вопросительных знаков.
> Это у вас не верно. Здоровый среднестатистический человек больше 300 грамм гликогена в печени не запасает.
Странно, а в статье, на которую вы ссылаетесь, делается вывод о 700-1000 г.
Впрочем, в любом случае, механизм снаружи прозрачный: все лишнее отложится, а вопрос «как» — уже детали реализации.
> Так как углеводы, поступающие в кровь обычно, в принципе, сжигаются очень быстро, уровень глюкозы у нормального человека постоянно плавает, потому и запасы никогда не бывают «постоянно полными».
Не сжигаются, а складируются. У здорового человека уровень сахара в крови никогда не поднимется выше определённого значения, сколько бы углеводов в него не поступило.Psychosynthesis
29.05.2017 16:17Легкоусвояемые углеводы всасываются кишечником практически полностью вне зависимости от того, сколько человек их съел.
Ага, щя. Если бы всё было так просто, у людей, например, страдающих воспалительными заболеваниями кишечника не было бы никаких проблем с весом: делов-то, жри больше простых углеводов, они всосутся и скомпенсируют недостаток усвоения белков и жиров. Только увы, это так не работает. Излишек идёт в унитаз и всё.
В оригинальной статье вопросу липогенеза при переедании уделено всего 2 абзаца
Вы про какую статью вообще? How we get fat? Собственно также как и в переводе. А два абзаца там всего потому что автор прямо говорит что это случаи исключительные, а не нормальные, не пойму почему вы этот элементарный факт упускаете.
Странно, а в статье, на которую вы ссылаетесь, делается вывод о 700-1000 г.
В статье, на которую я ссылаюсь, речь идёт о дневном рационе, а не о запасе гликогена в печени, прекратите уже читать через слово.
Не сжигаются, а складируются. У здорового человека уровень сахара в крови никогда не поднимется выше определённого значения, сколько бы углеводов в него не поступило.
Я вам свою точку зрения изложил, ссылки на статьи дал. Оставаться при своём мнении или разобраться как есть на самом деле — дело ваше, я на истину в последней инстанции не претендую.BigBeaver
29.05.2017 16:24Углеводы, которые не усваиваются, жрет флора. И это заметно обычно в виде весьма неприятных эффектов. Лишние 100 грамм сахара в толстом кишечнике сделают человека нетрудоспособным (ввиду прикованности к унитазу).
Psychosynthesis
29.05.2017 16:35Углеводы, которые не усваиваются, жрет флора. И это заметно обычно в виде весьма неприятных эффектов.
Ну дык да. Вот вам и ответ на вопрос «куда они деваются».BigBeaver
29.05.2017 16:41Вы как-то выборочно прочитали, судя по всему. Тут пара моментов есть:
1 — осмотическая диарея (углеводы гидрофильны)
2 — просто адское газообразование при сбраживании больших обьемов.
Ну и в любом случае таких людей дай бог проценты.
DistortNeo
29.05.2017 16:43> Если бы всё было так просто, у людей, например, страдающих воспалительными заболеваниями кишечника не было бы никаких проблем с весом: делов-то, жри больше простых углеводов, они всосутся и скомпенсируют недостаток усвоения белков и жиров.
Ага, и получи диабет, ну или потерю мышечной массы с ростом жировой. Наверное, поэтому они их и не жрут. А дефицит белков и жиров углеводами, увы, скомпенсировать никак нельзя.
> Вы про какую статью вообще?
Статью, на основе которой написана статья, на которую вы опираетесь. См. выше ветвь дискуссии
> Оставаться при своём мнении или разобраться как есть на самом деле
Вы утверждаете, что излишки углеводов идут в унитаз, я — что они начинают участвовать в процессе липогенеза. Спор сейчас исключительно об этом.Psychosynthesis
29.05.2017 17:20Ага, и получи диабет, ну или потерю мышечной массы с ростом жировой. Наверное, поэтому они их и не жрут.
Нет, не поэтому, а потому что никакого роста жировой массы не происходит. Ну и какбе диабет вот так просто тоже не развивается. Ну и до кучи, потери мышечной массы тоже не было бы, ведь энергии было бы предостаточно.
А дефицит белков и жиров углеводами, увы, скомпенсировать никак нельзя.
Собственно об этом вам и говорю.
Вы утверждаете, что излишки углеводов идут в унитаз, я — что они начинают участвовать в процессе липогенеза.
Процесс липогенеза работает только в двух случаях. У вас есть научные данные, свидетельствующие об обратном?BigBeaver
29.05.2017 17:23Диабет возможен без роста жировой массы. Впрочем, в этих случаях имеются другие отклонения.
потери мышечной массы тоже не было бы, ведь энергии было бы предостаточно.
А аминокислот?
ЖЖ в качестве пруфов это сильно.
присутствие углеводов составляет 700 гр и больше, в течение нескольких дней подряд.
Такой вам вопрос: Что будет если разово съесть 500 грамм чистой глюкозы?Psychosynthesis
29.05.2017 18:26ЖЖ в качестве пруфов это сильно.
Ооо, дааа. Вот это у вас уровень аргументации! Между делом, там в ЖЖ ссылки на статьи на тех же ресурсах, на которые вы сами ссылаетесь. Вы бы что ли, перед тем как меня отправлять матчасть учить, сами бы сходили почитали чего-нибудь.
Такой вам вопрос: Что будет если разово съесть 500 грамм чистой глюкозы?
Диарея будет.BigBeaver
29.05.2017 18:34Проблема в том, что интерпретация на русском слабо соответствует ссылкам, которые приводят ваши авторы. Вот например по первой ссылке:
When the glycogen stores are saturated, massive intakes of carbohydrate are disposed of by high carbohydrate-oxidation rates and substantial de novo lipid synthesis
О боже мой, да это ведь ровно то, о чем я с самого начала говорил. Как так-то?
Psychosynthesis
29.05.2017 18:56О боже мой, да это ведь ровно то, о чем я с самого начала говорил. Как так-то?
Мдааа… Вы, конечно, мастер из контекста выдёргивать. Либо вы не читаете что я вообще пишу, либо действительно запутались. Ну или сами в эти статьи не вчитываетесь.
В этой же статье, выше вашей цитаты написано, что людей неделю перекармливали. Причём сначала они ели по 3кк+ калорий, а под конец недели 4кк+ калорий, да ещё при этом в диете было меньше 3% жиров. Собственно это и есть один из двух случаев когда DNL запускается, о чём я вам уже писал. И это НЕ НОРМАЛЬНАЯ диета. У обычного здорового человека эти механизмы не работают.
В общем, похоже дискуссия с вами бессмысленна, вы даже сами не читаете материалы, на которые ссылаетесь. Я только не пойму, вы это таким образом самоутвердится пытаетесь, или это просто неконтроллируемая любовь к спорам какая-то?BigBeaver
29.05.2017 19:03Это ваша (и людей, на которых вы ссылаетесь в русскоязычных статьях) огибка интерпретации. Людей сначала морили голодом (диетой) до опустошения депо. потом откармливали назад. Потом снова морили. Таким способом был определен обьем депо.
150 g lipid/d using approximately 475 g CHO/d
Это никак не вяжется с вашими заявлениями о >700g/d. То есть, при потреблении ~500 грамм углей ~300 из них конвертируются в жир.
Вы приводите ссылки, которые подтверждают мои слова, а потом жалуетесь, что дискуссия невозможна? Ну ок, я не настаиваю.Psychosynthesis
29.05.2017 19:40То есть, при потреблении ~500 грамм углей ~300 из них конвертируются в жир.
Это уже вообще бред.
В статье, ссылку на которую вы оголтело приводили уже три раза, чёрным по белому:
The FSR was the same in lean and obese Caucasian women (0.014±0.005 %/day vs 0.014±0.007 %/ day, respectively).
То есть даже силами DNL, из 500г «углей» больше 8г жира не получится.BigBeaver
29.05.2017 19:58Это уже вообще бред.
Это из текста в статье по вашей ссылке.
Ну и 8 грам жирных кислот в сутки это 3-4 килограмма в год. Не так уж и мало, я бы сказал, если мы говорим об ожирении в долгосрочной перспективе.Psychosynthesis
29.05.2017 20:07Ну и 8 грам жирных кислот в сутки это 3-4 килограмма в год
Ха. Ну да, весьма научное утверждение.
DistortNeo
29.05.2017 17:36> Ну и до кучи, потери мышечной массы тоже не было бы, ведь энергии было бы предостаточно.
Необходимые мышцам аминокислоты не синтезируется из углеводов.
> Ну и какбе диабет вот так просто тоже не развивается.
Высокие скачки сахара в крови приводят к «выгоранию» рецепторов и клеток, продуцирующих инсулин.
> Процесс липогенеза работает только в двух случаях.
И один из этих случаев мы и обсуждаем: организм депонировал все жиры, что были получены, переработал все белки, а углеводов ещё завались, тогда он начинает перегонять углеводы в жиры.Psychosynthesis
29.05.2017 18:46Необходимые мышцам аминокислоты не синтезируется из углеводов.
Я обратного и не писал. Я говорил о том, что недостаток жиров можно было бы восполнить из избытка углеводов, если бы указываемый механизм преобразования углеводов в жиры был бы нормальным состоянием для человека.
И один из этих случаев мы и обсуждаем: организм депонировал все жиры, что были получены, переработал все белки, а углеводов ещё завались, тогда он начинает перегонять углеводы в жиры.
Только если жиров было менее 10% от общего количества. То что это не нормальное питание я вам уже N-ый раз повторяю.BigBeaver
29.05.2017 18:56Все было бы проще, если бы вы читали первоисточники, на которые ссылаетесь.
Только если жиров было менее 10%
Такого там нет, например.
DistortNeo
29.05.2017 14:11> Так-то, тушка это не бочка с водой, если «гликогеновые депо» вдруг заполнились, организм просто прекращает углеводы запасать, никаких дополнительных механизмов преобразования ему не требуется.
Неверно. В статье написано, что начинается синтез жиров, когда количество поступивших углеводов превышает энергозатраты организма. То есть когда организм утилизовал все поступившие жиры и белки и рассовал глюкозу куда только можно, он начинает преобразовывать её в жир, если её больше некуда девать.Psychosynthesis
29.05.2017 16:24В статье написано, что начинается синтез жиров, когда количество поступивших углеводов превышает энергозатраты организма. То есть когда организм утилизовал все поступившие жиры и белки и рассовал глюкозу куда только можно, он начинает преобразовывать её в жир, если её больше некуда девать.
Мда… Вы через слово чтоли читали?
Во первых там речь не про энергозатраты, а про объём потребляемых углеводов в рационе. Во вторых, там несколько раз написано, что это происходит не в нормальной ситуации, а только когда подобный режим питания длится продолжительное время, либо если потребляется недостаточно жиров. То есть это не нормальная для здорового человека ситуация, в любом случае.DistortNeo
29.05.2017 17:11Просто сами подумайте: организм получил кучу углеводов из кишечника, и их надо куда-то деть. Он не может вернуть их обратно в кишечник. И он не может увеличить энергозатраты, например, увеличить тепловыделение.
Единственное, что организм может в таком случае — это отложить излишки. Как написано в статье, просто меняется баланс утилизации между углеводами и жирами: жир перестаёт использоваться и начинает откладываться. Когда углеводов становится слишком много, то уже излишки углеводов превращаются в жир и откладываются. Так и написано в статье.
Таким образом, в организме нет предела по усвояемости углеводов. Всё, что всосалось через кишечник, будет учтено.
> То есть это не нормальная для здорового человека ситуация, в любом случае.
Почему же? Есть много людей, которые сознательно исключают жиры из рациона.BigBeaver
29.05.2017 17:25И он не может увеличить энергозатраты, например, увеличить тепловыделение.
На самом деле, может. Это значимый, но не преобладающий процесс.DistortNeo
29.05.2017 17:40Хм, про экономию энергозатрат при дефиците питания я слышал. А вот про увеличение энергозатрат при избытке питания — нет. Можете пояснить?
Psychosynthesis
29.05.2017 17:29организм получил кучу углеводов из кишечника, и их надо куда-то деть
Ну вот какбе это первая ошибка — чтобы он получил «кучу углеводов из кишечника», нужно чтобы достаточное количество ионов натрия из клеток кишечника куда-то делось, поскольку глюкоза переносится через мембрану посредством натриевого транспорта. Этот механизм, внезапно, тоже регулируется. Ну то есть, конечно, если продолжительное время подряд жрать только углеводы в большом количестве, их объём, получаемый организмом вырастет, и потом начнётся как раз липогенез. Повторюсь, это не нормальная ситуация.
Когда углеводов становится слишком много, то уже излишки углеводов превращаются в жир и откладываются. Так и написано в статье.
Вот как раз нигде в статье этого не написано. Более того, если вы откроете оригинал статьи, там в начале автор несколько раз пишет о том, что это так не работает.
Почему же? Есть много людей, которые сознательно исключают жиры из рациона.
Ну дык я сколько раз говорил, что мы про нормальных людей говорим, а не про больных (в т.ч. и на голову).DistortNeo
29.05.2017 17:40> Вот как раз нигде в статье этого не написано
Да прямо в аннотации же! "… CHO energy intake exceeds TEE does DNL ..."Psychosynthesis
29.05.2017 19:46Вы всё вместе уже перемешали. Я вам про «How we get fat», вы мне про ссылку, которую даже полностью прочесть не потрудились.
Очень информативная беседа получается.BigBeaver
29.05.2017 20:01Я вам про «How we get fat»
Вы слишком зациклились на этой довольно слабой (там откровенная деза местами) статье и в упор отказываетесь принимать другие факты.
Fedorchik
31.05.2017 13:41500 грамм запасённых углеводов это, на секундочку, около 2кк калорий, то есть чуть меньше нормы среднестатистического человека. Чтобы столько гликогена запасти обычному, здоровому человеку (мы ведь о здоровых людях говорим?), нужно сожрать сразу почти килограмм еды, а потом лечь и не делать ничего.
А можно захавать большую пачку чипсов и запить двумя литрами Колы.
Или навернуть ведерко мороженки.
И не говорите что никто так не делает :)DistortNeo
31.05.2017 14:05> захавать большую пачку чипсов
С десяток больших пачек тогда придётся съесть.
> запить двумя литрами Колы.
Пятью литрами
> Или навернуть ведерко мороженки.
2.5 кг мороженки?
Впрочем, не отрицаю, что за пару-тройку часов всё это можно осилитьBigBeaver
31.05.2017 14:12Это не обязательно поглощать разом, а за день вообще легко.
DistortNeo
31.05.2017 14:17Важный момент: потреблять за день сверх привычного объёма пищи.
Оставим в стороне чипсы и мороженку — ими довольно сложно добить столько углеводов — поплохеет раньше.
Получается, что нужно после каждого полноценного приёма пищи выпивать по 1.5 литра колы, желательно с булочкой. Ну, возможно, некоторые так и делают — не берусь утверждать.BigBeaver
31.05.2017 14:22Это откуда вы такое взяли?
UPD: А, понял. Но это не имеет отношения к моим исходным утверждениям. Дискуссия ушла не понятно куда.
Fedorchik
31.05.2017 14:30Воу-воу! Я протестую.
Я вам, как человекнаслаждавшийсястрадавший ожирением 3й степени (теперь 2я, ога), могу нарисвоть замечательную картину:
Завтрак едим нормальный, на обед супчик, картошечка, котлетка и литр газировочки. На ужин еще картошечки с мясцом, плюс сбегаем в магазинчик и дозаправимся той самой банкой колы и пачкой чипсов.
Итого за день имеем порядка 2к ккал «нормальной» едой и еще сверху 2,5к ккал чипсами и газировкой.
А летом еще сверху можно накинуть 1-3 мороженки, на еще 1к ккал.
Fedorchik
31.05.2017 14:25Objection!
У меня тут под рукой совершенно случайно оказалась банка колы и пачка чипсов. Давайте посмотрим их состав и калорийность:
1. Банка колы:
на 100 имеемм 12 грамм углеводов и 48 ккал.
Берем двухлитровую банку и получаем 240 грамм сахара или 960 ккал.
2. Пачка чипсов:
на 100 имеем 6,5 белков, 53 углеводов и 30 жиров, 510 ккал всего или 212 углеводами.
Берем офигенно большую пачку (230г) итого получаем 1173 ккал всего, из них 488 углеводами (121г).
Итого имеем 360г чистых углеводов или почти 1500 ккал.
Да, не 2000, но довольно близко, ведь стоит учитывать что это как правило не единственный дневной источик углеводов (по крайней мере на весь день этими 2кккал наесться не выйдет совсем никак, хоть они и составляют примелиемую дневную норму калорий).
А пять литров колы с 10 пачками чипсов это уже 7280 ккал одними углеводами (из них 2400 колой и 4880 чипсами).
P.S. Газировка она такая, отвернулся на полгода, у тебя РАЗ и зад ни в одни штаны не влазит и ваще таких размеров нету, валите в магазин для толстяков.;)
Lennonenko
01.06.2017 02:23Тк иначе у вас будет тупо неконтролируемый рост глюкозы в крови со всеми вытекающими последствиями
так и будет, можете легко проверить самостоятельно, скушав полкило сахара. а лучше сразу глюкозы
чтобы задрать сахар в небеса, не надо быть диабетиком, достаточно быть ребёнком, дорвавшимся до сладкого, но ещё не знающим, чем это чревато. ну или отважным экспериментатором
и плохо будет довольно долго, часы, пока организм будет эту глюкозу рассовывать в разные местаBigBeaver
01.06.2017 02:35В моем примере он еще и неснижаемым будет и при меньших дозах, тк аппонент отрицает депонирование. А постпрандиальную гипергликемию я нигде не отрицал.
xMushroom
28.05.2017 11:58Интересно было бы почитать как раз про рекомендации по диетам «проблемных людей» с заболеваниями кишечника. Как ни странно, нормальной информации на эту тему практически нет.
Присоединяюсь. Из более-менее общепринятых рекомендаций есть только номерные диеты, но там подробностей очень мало — в основном, конкретные блюда без объяснений, почему так или этак.
melchermax
28.05.2017 00:41+2На самом деле, проблема высосана из пальца. Баланс питательных веществ не так важен, как их количество, поступающее в ЖКТ. Вот пример: автор пишет про непереваренные/неусвоенные белки, поступающие в толстый кишечник и там гниющие. Главный вопрос лежит на поверхности: а почему они не перварились/не усвоились? Ответ прост: банально не хватило протеолитических ферментов, поскольку поджелудочная железа не стахановец, и две нормы в одну смену не выдаст. Про ожирение: само по себе поступление простых углеводов не может вызвать накопление жировых тканей. Проблема в том, что резкое повышение уровня глюкозы в крови вызывает выброс инсулина, являющегося мощным анаболиком. Инсулин стимулирует набор жировой и мышечной массы в соотношении 2:1. Картина печальная, есть повод отказаться от макжрака с колой. Вообще, если не жрать как голодная гиена, а питаться умеренно, большинство проблем ЖКТ канет в Лету. Но…
Fedorchik
31.05.2017 13:46Я быв не был столь категоричен, но с переходом на нормальную диету у меня действительно пропали сразу несколько имеющхся проблем по линии ЖКТ.
BigBeaver
31.05.2017 13:54Инсулин стимулирует набор жировой и мышечной массы в соотношении 2:1
Либо только жировой, в зависимости от разного.
Lennonenko
01.06.2017 02:36Картина печальная, есть повод отказаться от макжрака с колой
никогда не мог понять этих нападок на фастфуд
что плохого в котлете с хлебом, салатом, огурцами и кетчупом?
просто мера важна во всём, а в каком виде доставлять БЖУ — дело вкуса
Silvatis
28.05.2017 00:51+3Эмм… на сколько мне известно, если в анализе кала находят белок — отправляют лечить поджелудочную, колит, болезнь Крона итп. Я конечно не доктор, но выражаю свое сомнение, что тема «гниения» у здоровых людей имеет под собой доказательную часть. Был бы рад ссылкам на материалы по теме.
borisxm
28.05.2017 06:00Одно время у меня была незначительно понижена кислотность желудка, так при этом банальная курица вызывала заметное вздутие через 6-7 часов. После нормализации кислотности этот неприятный эффект полностью пропал. Поскольку белое мясо содержит, в основном, белок, то могу предположить, что это именно он давал нежелательную пищу бактериям в толстой кишке.
Silvatis
28.05.2017 11:45ну я не просто так написал «у здоровых людей».
Insane11 верно подметил, я не хотел об этом прямым текстом писать. Мое негодование вызвало выделение мяса в особую гонимую тленную касту) Ведь в растительных продуктах тоже есть белок.
avost
29.05.2017 01:06Так вздутие живота и последующие ветрогонные эффекты от белковой растительной пищи (горох, бобы), вроде бы более, чем общеизвестны. В чём сомнения?
Fedorchik
31.05.2017 13:47Вот у меня при питании неделю гороховыми кашами ветрогон не возникает. ЧЯДНТ?
А вот от банального переедания — постоянно.
Lennonenko
01.06.2017 02:38вроде как там не в белках дело, а в особенной клетчатке бобовых, на которую микрофлора толстого кишечника и возбуждается
Insane11
28.05.2017 08:10+7Есть подозрение, что если в тексте встречается выражение «мясо гниёт у вас в кишках», то заголовок автоматический меняется на «я веган». Тут, всё пытаются свести к наличию большого количества белка в мясе, вот только в сыре, фасоли, арахисе и так любимой всеми сое, белка больше, чем в говядине.
ptica_filin
28.05.2017 15:46Да, но как это подозрение смотрит на фразу "сторонники палеодиет и вегетарианства не понимают, как работает наша всеядная пищеварительная система", которая есть в том же тексте?
Sergey_34
29.05.2017 09:43В статье же упоминается, что состав животного белка отличается от растительного.
Проблема с гниением возникает из-за состава животного белка – в нём достаточно много азота и немного серы.
В связи с этим на нём и акцентируется внимание.Insane11
29.05.2017 11:30Я тут посмотрел, белки состоят из аминокислот, т.е. азот в них содержится по определению. Из 20-ти стандартных аминокислот серу содержит только метионин, который в больших количествах содержится в высушенном яичном белке, кунжуте, бразильском орехе, соевом белке, жареной курице.
BigBeaver
29.05.2017 11:31жареной курице.
А в вареной? Готовка, вроде, не должна влиять на это.Insane11
29.05.2017 11:36А вот я не совсем понял. В статье про метионин две таблички, одна содержанием в сырых продуктах, вторая в приготовленных, и они очень сильно отличаются.
BigBeaver
29.05.2017 11:43Просто статья низкого качества.
Ну и тк в жареном меньше воды, то и удельная доля многих веществ выше))
realdds
28.05.2017 19:52Это вопрос терминологии. Тут недавно была статья на эту тему. Гниением этот процесс называется только из-за выделяемых веществ. А вообще в толстой кишке есть бактерии, которые добивают все непередаваемые вещества и белки и жиры и углеводы. Только вот неприятный запах связан именно с добиванием первых. Переработка бактериями углеводов называется брожением, белка — гниением. Это нормальный естественный процесс.
FirExpl
29.05.2017 09:02Вот только в русском языке слово «гниение» имеет ярко выраженный негативный оттенок, чем успешно пользуются всякие
веганыадепты «здорового питания».
borisxm
28.05.2017 05:53+1К сожалению, в статье нет рекомендаций по процентному соотношению клетчатки к другим компонентам, однако следует отметить, что при повышенном расходе калорий (спорт, тяжелый физический труд), довольно сложно потреблять большое количество клетчатки из овощей, т.к. требуемые объемы пищи становятся просто нереальными при заданной дневной калорийности.
Insane11
28.05.2017 07:55+3[наличие синдрома признаётся не всеми учёными-медиками – прим. перев.]
Собственно, википедия намекает, что наличие синдрома вообще не признаётся учёными медиками, и относится к области «альтернативной медицины».
dubakov
28.05.2017 08:25Автор точно не медик. Жёлчь участвует в усвоении жиров весьма косвенно. Основной вклад в расщепление жиров вносит липаза, вырабатываемая поджелудочной железой. А желчь лишь эмульгирует жиры. Но никак не переваривает.
Ставлю всю статью под большое сомнение.
Автор перебрал с бутиратом ))))
Carduelis
28.05.2017 22:09+1Было бы здорово, написать стаью-ответ, предварительно списавшись с другими знающими людьми, которые комментируют об этом же.
Из разряда:
— исходный тезис статьи
— ваш подкрепленный аргументом ответ
— ссылки на статьи, подтверждающие аргумент
— какой вывод стоит сделать, после изменения исходного тезиса.
uterr
28.05.2017 08:40>>Лучше было бы называть желудок растворителем, тонкую кишку – поглотителем, а толстую – преобразователем.
я понимаю, что автор перевода не автор статьи, но зачем в организме вообще «преобразователь»? если еда уже поглащена, зачем что-то преобразовывать? это скорее, пардон, накопитель получает. а преобразование уже происходит постольку поскольку
а так, получается что «преобразователь» является частой причиной рака
кто-то может подсказать?ProLimit
28.05.2017 12:21Так ведь весь смысл статьи про этот преобразователь — в нем микроорганизмы из сложных угеводов вырабатывают нужные нам вещества. Т.е. недостаточно поглотить то, что было в пище — нужно создать новое, и на это способны только бактерии-симбиоты. Поэтому отсутствие клетчатки в современном рационе приводит к проблемам, делает вывод автор статьи. Вполне логичная теория.
BigBeaver
28.05.2017 12:29+1На самом деле, автор довольно слабо представляет, о чем говорит. Вот например:
Но оросите эту сцену при помощи цунами из бутиратов, и клетки кишечника воспрянут духом. Клетки-изменники поддаются клеткам иммунитета.
Есть данные на мышах, что избыток бутирата повышает риск рака. Иначе говоря, имеем что-то типа J-curve.
BigBeaver
28.05.2017 12:31Не понятно, почему автор противопоставляет вегетарианцев и сторонников палео. При том, что палео содержит больше овощей, чем обычная «западная диета», а отвергает только рафинированные углеводы и селекционные фрукты.
BigBeaver
28.05.2017 12:58А еще есть данные о пребиотиках животного происхождения.
И есть более инетересная работа с достаточно большим числом метрик. Впрочем, она на на хищниках, и прямой перенос выводов стоит под сомнением, тем не менее, есть над чем подумать.
loly_girl
28.05.2017 13:46Всё хорошо в меру, в том числе и употребление мяса (или соевого белка в случае веганов). Но следует отметить, что жители США едят мяса больше других, поэтому эта проблема не так актуальна для русскоязычных.
А ещё нужен рассказ про незаменимые аминокислоты и чем плохи лектины бобовых.
Ilyasyakubov
28.05.2017 17:30Как житель Питера с доходом ниже среднего скажу, что жители больших городов России давно догнали американцев по потреблению мяса. Лично для меня почти каждый прием пищи содержит мясо или фарш.
Fedorchik
31.05.2017 13:58Я думаю тут вопрос в процентном соотношении.
Когда русский студент ест пачку пельменей, американец потребляет таких же размеров бифштекс с кровью.
alex1299
28.05.2017 14:05+2Я человек, который уже давно прислушивается к процессам внутри себя, особенно, после еды. Не потому, что я одержим, а потому что у меня повышенный порог комфорта, как я это называю. Если я что-то съедаю и мне потом некомфортно, то я пытаюсь менять сопутствующие продукты, количество съеденного, часы приёма и, если ничего не помогает, то продукт доставляющий мне дискомфорт исключается. По поводу клетчатки я никак не могу определится — с ней у меня пока не складывается дружба. Последний раз клетчатку я пробовал добавлять в виде овсяной каши нордик с пшеничными отрубями. Где-то 4 месяца я пытался добавлять сию кашу в свой рацион, но тяжесть в желудке и разные другие симптомы вынудили меня отказаться от экспериментов. Яблоки, которые, как я всегда думал, богаты клетчаткой, для меня тоже не самый лучший продукт, хотя я их и люблю.
Arastas
28.05.2017 14:49-1А что будет, если человек станет регулярно чистить прямой кишечник? Например, пардоньте за подробности, небольшая клизма каждые два-три дня? Вроде, избавление от остатков от переработки, но, как мне кажется, на пользу особо пойти не должно.
SLY_G
28.05.2017 19:53Вы путаете толстую кишку и прямую. Прямая — это уже выход отработки, она сама чистится.
Arastas
28.05.2017 20:08Да, похоже на то. У меня большой пробел в познаниях в области медицины вообще и питания в частности. Надо будет почитать какую-нибудь популярную литературу, но там такой большой процент откровенного хлама, что все никак не подступиться.
Тем не менее, человеку доступны какие-то механические способы удаления "продуктов гниения"?BOMJ-HERO
28.05.2017 21:09+2Попробуйте пошурудить чем то. В спец магазинах можете найти подходящие инструменты — эластичные латексные палки. Бывают версии с вибромоторами для более тщательного очищения.
Это я к тому, что у организма и без вас есть способы очистки. Но если вам очень хочется что то такое попробовать, то вполне можете удовлетворить свое любопытство. В этом нет ничего плохого.Arastas
28.05.2017 22:27Сдаётся мне, что с магазинным товаром Вы так и останетесь в пределах прямой кишки (Вы же не про садовые шланги?).
Если шутки в сторону, то вопрос был — если регулярно прочищать кишечник, то на сколько это вредит его здоровью, и на сколько хорошо он восстанавливается. Ещё не так давно мне часто попадалась реклама "вывода шлаков" и, подозреваю, я и сейчас смог бы нагуглить подобной народной медицины с избытком.
Вот, например, с сайта АиФ (предвкушаю неделю интересной контекстной рекламы)
Шанк ПракшаланаНекоторые салоны предлагают своим клиентам избавиться от шлаков радикальными способами. Например, провести процедуру под названием «Шанк Пракшалана» (промывание пищеварительного тракта). Этот специфический ритуал SPA-индустрия позаимствовала у йогов.
Известно, что в желудке и кишечнике зачастую накапливается внушительное количество остатков непереваренной пищи, которые не выходят естественным путем. Постепенно они начинают отравлять организм и ухудшать работу всех его систем. Конечно, от них желательно избавляться. На это и направлена процедура Шанк Пракшалана. Желающие опробовать ее на себе должны в течение некоторого времени пить подсоленную воду, а затем путем выполнения комплекса упражнений и дыхательных приемов «прогонять» ее через весь пищеварительный тракт.
BOMJ-HERO
28.05.2017 23:12Прямая кишка довольно короткая, а латексные агрегаты бывают и 50 и 70 и, возможно, даже 100 см в длину, чего будет вполне достаточно. Видел я и ещё один экзотический вариант прочистки в мультфильме «Южный парк». Называется «Леммивингс».
Я не доктор, конечно, но представить не могу, как кишечник может загрязниться. Во первых он эластичен и постоянно растагивается-стягивается. Во вторых он по всей своей поверхности обильно выделяет слизь(когда нужно). В третьих там постоянно ходят коричневые поезда, сносящие все на своем пути. Как при таких условиях там может что то остаться?
Это не говоря ещё о микрофлоре, которой около 2 кг в вас, и в основном она сконцентрирована именно в толстой кишке. Думаете, хорошая идея её вымывать?cyberly
28.05.2017 23:17Там какие-то «каловые камни» могут образовываться. Но я вопрос, честно сказать, не изучал…
loly_girl
29.05.2017 05:12Копролиты, которые опасны, возникают из-за продолжительных запоров или из-за врождённых патологий кишечника, вроде мегаколона. Их путают с энтеролитами — инородными твёрдыми телами, покрывающимися оболочкой, чтобы не повреждать кишечник. Они встречаются часто и особых неудобств не приносят.
alsii
06.06.2017 13:11Хм… из вики:
Копроли?ты (от др.-греч. ?????? — «помёт» и ????? — «камень») — ископаемые, окаменелые экскременты.
Если действительно есть другие значения, неплохо было бы если бы кто-нибудь знакомый с темой сделал хотя бы страницу разрешения неопределенностей. Бы.
Lennonenko
01.06.2017 02:49Известно, что в желудке и кишечнике зачастую накапливается внушительное количество остатков непереваренной пищи
очевидно, что это не так, как тут ещё возразить
пить подсоленную воду, а затем <...> «прогонять» ее через весь пищеварительный тракт
от осознанных сновидений к осознанной перистальтике!!! такЪ победим!!!
нету в кишечнике никаких шлаков
более того, слизистая кишечника полностью обновляется за неделю, а желудка — за пару дней, иначе никак, всё довольно агрессивно
да и сами стенки тоже не стоят на месте, думаю, каждые пару месяцев мы имеем абсолютно другой кишечник
AndrewFe
29.05.2017 01:09Больше похоже на обоснование для самого себя целесообразности введения в пищеварительный тракт посторонних предметов ректально.
Как Вы себе представляете «накопление масс» в полом предельно эластичном тракте, по которому ежеминутно движутся довольно плотные массы перевариваемого продукта?Arastas
29.05.2017 02:11+1Обожемой, ну что за фиксация на ректальном вводе предметов? Давайте серьезнее. Я выше привёл текст рекламы СПА услуг по прочистке (промыванию) кишечника для "очистки от шлаков". Реклама далеко не единичная, а, значит, спрос есть. Вот мне и интересно, что по поводу таких "шлаков" и радикальных методов очистки думают люди, разбирающиеся в медицине.
Как Вы себе представляете «накопление масс» в полом предельно эластичном тракте
Никак не представляю. Я вообще стараюсь ничего себе не представлять в тех областях, где не разбираюсь, а спрашивать у экспертов. Но вот существование непроходимости кишечника, например, мне подсказывает, что не все так просто.
BigBeaver
29.05.2017 10:46Если нормально кушать и двигаться, то непроходимость будет чем-то из области фантастики (ну кроме случаев очень особенного индивидуального строения, быть может, но я вообще не уверен, могут ли такие люди самостоятельно выживать).
VolkaDlak
29.05.2017 15:26Арастас, вы либо тролль и тогда вас уже покормили, либо ну ужасно упёртый человек (простите если обидел, но не смог подобрать менее нейтрального определения).
Нет никаких шлаков в организме, и быть не может — точка. Всё лишнее выводится — точка. Если что-то должно быть выведено, но не может это патология и лечится врачами. Всё, забудьте про чистку кишечника. Эволюцией так заведено что нерациональные решения вымирают. Не может сложиться такого что организм что-то вредное/токсичное для себя в себе откладывает.
Да рекламы много, но ещё больше рекламы про снятие родового проклятия и порчу, о них вы тоже предпочитаете спрашивать специалистов, а не думать сами?
P.S. То ли промазал, то ли вставилось не туда, пост должен быть на сообщение выше, сори.Arastas
29.05.2017 15:44Мне кажется, что Вам мерещится то, чего нет.
Я задал вопрос вопрос для ликвидации своей безграмотности на околомедицинскую тематику.
Получил ответ от BOMJ-HERO, в котором сначала специфический юмор, а затем "Я не доктор, конечно". Затем схожий ответ от AndrewFe, где мне предлагалось самому пофантазировать. И знаете, оба ответа меня не устраивают. Затем я получил удовлтеворительный ответы loly_girl и BigBeaver, по существу и с ключевыми словами, и на этом, в принципе, вопрос был исчерпан.
Эволюцией так заведено что нерациональные решения вымирают.
Простите, но даже моего поверхностного образования в области эволюции достаточно, чтобы понимать, что это утверждение неверно. Вымирают менее приспособленные по сравнению с конкурентами, не успевающие оставить достаточно потомства. Причём тут рациональность, и как Вы её вообще в этом контексте определяете? Уж не о разумном замысле ли речь?
VolkaDlak
29.05.2017 15:52Наверное слово «рациональность» надо было взять в кавычки, но так как слову «эволюция» было добавлено «заведено» то есть признак одушевления, я подумал что и так всё понятно.
На деле имелось в виду что если бы у нас откладывалось что то в кишечном тракте из того что реально вредило бы здоровью то мы бы не выжили, а выжил бы вид который произошёл от нас но без такого недостатка.
Да есть виды что какую ни будь гадость в себе копят, но она им не вредит (акулы например очень любят копить мочевину), либо вообще используется во благо, например как яд для защиты от хищников. И всё это означает что если бы у человека в нормальном состоянии и откладывались какие ни будь «шлаки» то это было бы нормальное состояние и лечения не требовалось.
DjOnline
05.06.2017 20:03Тем не менее, в санаториях Минеральных Вод делают процедуру под названием гидроколонотерапия, когда вводят 5-7 литров настоящей минеральной воды на 40 минут, и есть реальные отзывы людей и знакомых, которым это помогало и в похудении, и в снижении проблем с жкт.
Делаю упор на слово «настоящей минеральной воды», надо понимать что настоящую минеральную воду можно найти только в природном источнике и хранить не более 12 часов.BigBeaver
05.06.2017 20:10и хранить не более 12 часов.
А что произойдет в 12.01?
sumanai
05.06.2017 22:42И что с ней происходит в источнике по истечению 12 часов?
dimm_ddr
06.06.2017 10:13Источник защищен природной магией и специально обученными шаманами. Никакие минералы не испортятся через 12 часов в таком святом месте. К сожалению ЖКТ людей такими мощными силами никто не защищает.
VolkaDlak
06.06.2017 09:06Делают, делают. И с минералкой, и с кефиром, и с тёплой водой, и с холодной, и с витаминами, и ещё бог знает с чем. И тьма людей довольны — иначе бы им это не удалось продать. Но это совершенно не значит что кишечник начинает лучше работать или что из него вымываются шлаки.
P.S. Что бы не было недоразумений: я допускаю что есть болезни (ну хотя бы жесточайший запор) которые можно лечить клизмами, но речь шла про профилактику «шлаков».
Fedorchik
31.05.2017 14:03Так давайте спросим у Meklon!
(Тут вроде как-то можнооо призывать пользователей к ответу. Я, правда, ленив и не разобрался)
Meklon
31.05.2017 14:42Можно) клизмы просто так — зло) будут потом проблемы с тонусом, нормальной перистальтикой и прочим. Хотя есть особо упороться, которые ездят на процедуры клизм с кефиром. Короче. Не чини то, что не сломано.
dendron
28.05.2017 15:42+2Вот что интересно, все так советуют есть овощи в огромных количествах, хотя наши далёкие предки не имели доступа к овощам. Фрукты (дикие) да. Мясо — да. Ягоды. Но овощи? Томаты и картофель вообще недавняя находка. Корнеплоды ещё найти надо. Всякие салаты и рукколы в лесу не найдёшь. С чего бы для нашего организма овощи полезней всего?
LuckyStarr
28.05.2017 16:39Далёкие предки не знали что есть фрукт, а что овощ, потому ели всё подряд) Полезны не конкретно овощи в современном понимании, а пищевые волокна. («Роза пахнет розой, хоть розой назови её, хоть нет.»)
taujavarob
28.05.2017 18:16+1Верно. Если современному человеку дать то (меню) что тысячелетиями ели его предки, то современный человек… долго не протянет.
Имхо, конечно, имхо. (С)BigBeaver
28.05.2017 18:20+1Да ладно, если исключить некоторые виды суперферментированной нямки, то вполне себе можно жить=)
dendron
29.05.2017 01:45Сам себе отвечу. :) Мне тут подсказали, что современные люди едят намного, намного больше сахара чем наши предки. А в овощах сахаров очень мало (в отличие от фруктов которые и служили чуть ли не единственным их источником раньше). Так что овощи для современного человека чуть лучше фруктов в этом плане.
Oliksolik
28.05.2017 19:54+1Спасибо за статью.
Проблема с гниением возникает из-за состава животного белка – в нём достаточно много азота и немного серы.
А что с растительным белком? С ним может случиться такой же сценарий?
RuLine
28.05.2017 19:54+1Псевдонаучно-популярная поделка использующая некорректную терминологию, не предоставляющая ссылок на подтверждающие документы.
Функции основных «реагентов» указана неверно.
Например:
«После того, как кислота в желудке поработала над едой, полученная жидкая смесь попадает в верхнюю часть тонкой кишки. Печень выделяет желчь, которая сразу начинает работать над жирами, разбивая их на составляющие. Соки поджелудочной железы присоединяются к пищеварительной вечеринке.»
Основная функция соляной кислоты создать для пепсина необходимы диапазон рН (1,9-2,2), чтобы он мог эффективно расщеплять белки. Желчь не расщепляет жиры, ее задача «дезактивировать» остатки пепсина, сместить рН к нейтрали, солюбилизировать гидрофобные компоненты, активировать некоторые сопутствующие ферменты. А расщеплением всего как раз занимается пищеварительный сок поджелудочной, и он имеет щелочной рН.
vconst
29.05.2017 14:58Все верно.
Дочитал до этого места и бросил. Может в статье правильные выводы, может все остальное там не содержит таких грубых ошибок как «кислота начинает растворять кусочки еды», но если начало настолько откровенно безграмотное — это ставит по сомнение абсолютно все остальное, как тринадцатый удар часов.
И это не проблема перевода, в оригинале такой же бред: «gastric acids start dissolving the bits of food».
Не хочу обидеть переводчика — но статья уровня необразованных домохозяек. Вместо упрощенного, но верного, объяснения процессов в ЖКТ, написана полная ерунда. Надо тщательнее выбирать статьи для перевода.
Adokelv
28.05.2017 19:54Правильное сочетание продуктов во время пищи очень популярная тема, но что-то я редко вижу чтобы в реальности она воплощалась в жизнь.
Goodkat
28.05.2017 21:52Почитайте/послушайте "Краткую историю человечества" автора со сложным именем Юваль Ной Харари.
Он там хорошо рассказывает про обеднение нашего питания и ухудшение качества жизни после перехода от собирательству к выращиванию пшеницы.
alexvy
31.05.2017 16:29Ответа нет на вопрос в заголовке — что ваш микробиом хочет на ужин?
Конкретизировтаь можно на уровне: завтрак и обед — клетчатка, а ужин — немного мяса
NeoCode
Очень приятно что на Гиктаймс стали чаще появляться статьи биологической и медицинской тематики. Это на самом деле очень интересно и полезно.