Во время Второй мировой англичане достали личные дела командиров немецких подлодок. Вроде бы не очень важная информация для военных целей – лодки-то уже вышли на задания, что им сделаешь. Но к делу подключились тёртые специалисты по пропаганде. У союзников были ежедневные радиопередачи, и вот пример:
— Мы обращаемся к вам, командир подводной лодки «U-507» капитан-лейтенант Блюм. С вашей стороны было очень опрометчиво оставить свою жену в Бремене, где в настоящее время проводит свой отпуск ваш друг капитан-лейтенант Гроссберг. Их уже, минимум, трижды видели вместе в ресторане, а ваша соседка фрау Моглер утверждает: ваши дети отправлены к матери в Мекленбург…Красота, правда? И, главное, в точности соответствует одному из базовых методов социнжинирингового проникновения внутрь инфраструктуры при направленной атаке.
Цитата из «Операция «Гроза» — И. Бунич
В общем, так получилось, что многие современные методы пиара пошли от наших, английских и немецких разработок времён Второй Мировой войны. И пока я писал книгу про то, как рассказывать людям о своей компании, понадобилось залезть для подтверждения и поднять пару исторических фактов. Заодно вскрылся отличный слой совершенно диких — ну или прекрасных — историй и методик убеждения. Про них и расскажу.
Устные и радиоканалы
Одна из первых технологий, разработанная ещё доктором Геббельсом, и затем успешно перенятая отрядами пропаганды всех стран – это максимально оперативная подача точных новостей. Например, вещанием громкоговорителя с ближайшей горушки, чаще всего – на пограничные отряды или отряды, до которых доходит звук во время позиционной войны.
Смысл в том, чтобы передавать факты максимально объективно и без своих комментариев. Через несколько недель вещания противник привыкает им доверять и их слушать – благо очень легко можно проверить как местную, так и глобальную информацию. Собственно, немцы придали методу отточенность – они вещали то, что средний солдат противника ещё не знал, и потому с охотой доверял каналу. Дальше в канал при необходимости «замешивались» нужные факты, либо же он просто набирал популярность, и можно было использовать другие, более умные методы.
Потом родился жанр военных документально-аналитических программ. Оказалось, что вместо грубого вмешивания новостей, можно запускать, например, логические рассуждения на основе толкований разных военных документов; потом – протаскивать в эфир интервью с военнопленными или их записанные выступления. И так далее. Смысл – логически подвести противника к тому, что его дело безнадёжное. Причём так, чтобы он это сам понял на основе анализа поданной информации. Вещание для подлодок из примера в самом начале – это тоже разновидность такой аналитики, хоть и довольно редкая.
Особым искусством в получении материала прославились азиаты – они заставляли американских военнопленных сначала подписать уже готовую бумажку про хорошие условия в лагере в обмен на дополнительную пайку, затем написать такую же свою, потом рассказать это словами – и, наконец, записать обращение к соотечественникам по такому примерно сюжету. Красавцы – каждый отдельный шаг было легко сделать, а в эфир в итоге уходило именно то, что нужно. В какой-то момент они так обработали несколько десятков тысяч пленных, а потом их просто выпустили – отказаться от своих пацифистских убеждений даже на родине было непросто.
Обратите внимание – речь не идёт об искажении фактов. Просто правильная подборка и правильная подача. Чуть больше внимания тому, чуть меньше внимания этому – и вот уже противник осознал, что требовалось.
Но вернёмся к вещанию радио и звука. Третья стадия атаки (после фактов и аналитики) – ультиматум, когда противник находится в опасной ситуации. Может заставить врага сдаться в заведомо проигрышной ситуации — что позволит не тратить боеприпас и личный состав на операцию. Главное – чтобы противник чётко понимал, что его ситуация действительно безвыходная, иначе могут возникнуть сомнения, и он начнёт сопротивляться. Информированность тут была уже оружием.
В целом, пропаганда крайне редко требовала от противника немедленных действий. Врага можно было месяцами обрабатывать так, чтобы потом, когда будет выставлен ультиматум, он принял именно нужное решение.
Что мне особенно импонирует, именно тогда были разработаны методики очень существенного уплотнения информации и соответствующие жанры журналистики. Дело в том, что вещание, например, машины с громкоговорителем могло длиться 3-6 минут максимум, после чего на её позицию прилетало из миномёта. В результате, например, наши комплексы аппаратуры рекомендовалось перемещать после каждых 3 минут вещания.
Очень важен был сигнал начала передачи. Он всегда одинаковый, всегда узнаваемый, и за прошлые недели обучения первым жанром объективной информации – ещё и привлекательный для противника. Враг успокаивается и готовится слушать. Союзные же войска знают, что после этого звука без крайней необходимости нельзя громко шуметь и мешать передаче. Потом идёт вступление: здесь оказалось наиболее важным лично обратиться к части, назвав её номер, например. Цель – установление контакта, привлечение внимания, по сути — «заголовок» передачи. Потом идёт payload – основной текст и резюме. Основной текст объективен и написан так, что с ним хочется согласиться логически. По крайней мере, поначалу он соответствует тому, что думают (по мнению пропагандиста) сами солдаты. В этом блоке не давят, не призывают ни к чему, просто ставят перед фактами. Дальше отбивка, чтобы разделить части, и в резюме, собственно, делается вывод. Для тупых. В конце – финальная часть протокола, рассказ о том, когда начнётся следующая передача. И завершающий сигнал.
Позже оказалось, что если противник хорошо слышит вещающую станцию, фоном можно класть народную музыку врага. Если было время, противнику ещё заодно давали послушать песни вроде «И молодая не узнает, какой у парня был конец», либо про родной дом. Чтобы затосковал и заплакал, начал грустить и нудить по поводу приказов командира. Такого пристрелить проще.
В целом, эта трёхступенчатая штука – классика пропаганды. Набор канала оперативной информацией, фокусировка внимания на нужных фактах (всё ещё объективных, но уже представленных просто чаще других и с разных сторон), ультиматум.
Давайте посмотрим на ещё один классический вектор атаки, а потом перейдём к более интересным случаям.
Листовки – максимум эффективности на слово
Когда ещё в Астрахани мне надо было делать рекламу наших спутниковых тарелок с интернетом, учиться было негде. Старый военный посоветовал мне две книги, одна из которых «по работе с массами», вторая – «посмотри там про рекламу». Книга по работе с массами оказалась методичкой по разгону митингов, где в самом начале автор, прямо чувствуется, как вздыхал и сокрушался, что использовать стрельбу из пулемёта поверх голов уже нельзя, и поэтому надо что-то решать словами. Вторая оказалась разбором конкретных листовок союзников, и именно она-то дала мне очень много. Думаю, я не сильно ошибусь, если скажу, что со времён Второй мировой, в рекламе не очень-то много поменялось. Итак, давайте посмотрим.
Листовка (или сегодня — пост в блог) – быстрая, маленькая и очень концентрированная подача. Можно применять сразу по мере изменения ситуации. Должна быть максимально простой и понятной (у солдата нет времени читать – часто листовки очень оперативно отбирали). Один пост, простите, листовка – одна идея. Обязательно – жёсткая аргументированность (типы аргументов зависят от нации, например, для китайцев оказалось важнее читать «отзывы» своих пленных и подходящие цитаты мудрецов, а для немцев выигрывала логика на числах и фактах).
Максимум простоты: солдат голодный, злой, не выспался и плохо читает. Надо, чтобы он усвоил максимально конкретно. Сегодня читатель просто торопится к соседней вкладке, у него параллельно открыт чат, и ещё он едет в метро. Никакой особой разницы.
Ну и, наконец, дизайн – такой, чтобы привлечь. Единственный момент – если за подбирание листовок противник ввёл кару, то она, наоборот, должна быть незаметной.
Всё как у нас в сети.
Давайте разберём пару частых жанров. Первый – маскировочная листовка, вектор атаки road apple или фишинг по современной терминологии. Изучаем листовки противника, которые используются для раздачи по его же войскам. Затем делаем точно такую же, только свою. Отличный пример – в американских военных частях часто и много раздавали материалов про опасность венерических заболеваний. И обоснованно. Немцы взяли пару таких, и написали свою с тем же примерно посылом. Только аргументация была другой:
«Военные власти проверили 20000 женщин. Свыше 80 процентов из них оказались больными венерическими заболеваниями. Среди проверенных женщин только 21 процент – проститутки. Остальные 79 процентов распределяются так: 61 процент – замужние женщины, вступившие в случайную связь, 18 процентов – девушки, знакомые военнослужащих (при этом 17 процентов в возрасте до 20 лет). Обе группы женщин оказались в большинстве своем членами быстрорастущего общества женщин „V“ (»Победа"), которые заявили о своем патриотическом стремлении утешать войска. А твоя девушка тоже среди них?".Чего нет в книге, так это факта про то, что как раз тогда шла очень успешная пропаганда BBC за движение «V», и после этой листовки солдат дёргался каждый раз, когда слышал рекламу по своему же радио. Безумно красивый подход.
Цитата из книги Крысько В. Г. — Секреты психологической войны (цели, задачи, методы, формы, опыт). Советую, там прямо весь опыт в методологии.
Ещё одним весьма познавательным жанром были листовки-пропуски. Это такие штуки, которые надо было показать противнику, чтобы тебя взяли в плен и не пристрелили по дороге. Сложный пример – наверху поста.
На «пропуске» описывался маршрут до ближайшего «пункта приёма военнопленных», давались простые рекомендации как именно бежать, а затем расписывались условия и меню пленных. Как правило, меню подбиралось такое, чтобы враг почувствовал себя неполноценным, и очень, очень захотел кушать. И чтобы он вспоминал про эту листовку каждый раз, когда ест, и каждый раз, когда спит на холоде.
«Ежедневное меню объединенных сил:
Завтрак: яйцо, хлеб с маслом, 2 фрукта, фруктовый сок, молоко, кофе, чай. Обед: мясо, фасоль или картошка, бутерброд с сыром, сладости, фруктовый сок. Ужин: мясо, хлеб с маслом, зелень (овощи), яйцо, молоко, фрукты и фруктовый сок, кофе, чай. Пленные питаются так же, как солдаты объединенных сил».
С японцами такие листовки-пропуски поначалу не прокатывали. Оказалось, что ни один японец по трезвяку не поднимет над головой лозунг «я сдаюсь», это просто унизительно в их культуре. Заменили на «Я прекращаю сопротивление» — и дело пошло. Правда, всплыла следующая особенность — некоторые прошли на посты американцев с гранатами в кармане и такими листовками над головой.
Иногда в листовках скидывали стихи или фотографии дома, чтобы солдат, опять же, затосковал и приуныл.
Именно на подобных листовках была прочно отработана антикульминация или классическая «пирамида» текста, когда основные самые важные тезисы выносятся в начало, а дальше постепенно доказываются и раскрываются. До этого делали наоборот – сначала логика, потом выводы. Сегодня и сейчас мы называем антикульминацию «часть до ката».
А ещё на листовках были социальные виджеты – например, «Прочитай и расскажи товарищам».
На оккупированных территориях технология листовок уверенно сочеталась с наработками радио и звука – изобразительный и доказательный ряд из листовок наложился на трехступенчатую методику донесения информации и оперативные новости. Должны же местные откуда-то узнавать, что происходит в мире, правильно? Единственный момент – если в листовках было, в целом, плевать на ошибки, здесь было крайне важно не облажаться по языку – мельчайший недостаток или акцент в телепередаче мог стать поводом для смеха.
Особенности радиопротокола
Основные стандарты связи (зачатки современных протоколов с коррекцией) уже начали появляться на радиообмене Второй мировой. Это наложило довольно интересные особенности на распространение вашей информации по сетям противника:
- Просто вклинивание короткими сообщениями: вы ждёте, когда вражеская станция прекратит вызывать другие (ждёт ответов) и нагло передаёте своё сообщение на её рабочей частоте. Действенно, как серпом по молоту, но за неимением лучших вариантов поначалу – очень круто. Цель – пронести что-то интересное до радиста противника, чтобы он захотел послушать ещё. Payload’а пока нет.
- В сетях с архитектурой «звезда» — штабная станция и станции дивизий – вклинивание происходило в тот момент, когда центральная сообщала всем по очереди о важном сообщении. Когда эфир на 90% состоит из слушающих, а радисты центральной гонят в канал остальных по одному, врываетесь вы и приносите свою интересную штуку. 1 минута максимум.
- Следующая история, когда противнику уже интересно – адресные сообщения, в частности, по радиотелефонной связи. Здесь особенность в том, что для установления контакта не надо было ждать подтверждения – за такое подтверждение радиста могли и расстрелять. Вместо этого использовали обходные пути – либо сообщали заранее на жаргоне, что делать (сообщить о помехах конкретным образом, например), либо просили один раз нажать на тангенту без передачи сообщения, либо выдумывали что-то ещё.
Если в чужой радиоэфир входить было относительно просто, то случаев входа в ТВ-эфир особо ярких не было (хотя оборудование имелось на поздних этапах войны) – обычно использовалась захваченная ТВ-сеть, по которой шло вещание для гражданских.
Принцип правдивости информации
Примеры из пропаганды Англии 1940-х я нередко привожу, когда меня спрашивают на конференциях про необходимость очень чётко отвечать за каждое слово в рекламе. И не преувеличивать. Дело в том, что тогда Би-Би-Си требовалось, чтобы сообщениям верили. Сложилась довольно интересная ситуация: чтобы бомбардировщики немцев не брали радиопеленги, вещание Великобритании сократили до одного канала – собственно, Би-Би-Си. А, значит, стоит один раз облажаться, как вся информационная волна Англии потеряет эффективность.
Был принят жёсткий стандарт – говорить правду и не преуменьшать потери. Каждая передача открывалась так называемым «счётом матча» — сводкой по сбитым самолётам Королевства и Люфтваффе. В 1940-м году потери Англии стали слишком большими, и тогда удалось трансформировать «кампанию правды» в «кампанию гнева», то есть мотивировать на агрессию против «бесчеловечности» противника.
Позже в результате правдивости кампании было получено ещё два крутых побочных эффекта:
1. Англичане померили эффективность немецкой контрпропаганды, и пришли к выводу, что её можно не глушить и даже не комментировать – здравомыслящий англичанин понимал, что это лапша на уши.
2. С другой стороны, немцы оказались вынуждены тратиться на довольно сложные контрмеры против английской пропаганды – многие, включая пилотов, привыкли слушать её как объективный источник информации.
Кампания «V»
Все воюющие стороны включали пропаганду на разных языках:
«К лету 1940 г. германские передачи велись уже более чем на 30 языках. Один из руководителей нацистского иновещания сравнивал немецкие коротковолновые станции с дальнобойными орудиями, стреляющими через все границы. Чтобы пресечь влияние зарубежного иновещания на германское население, нацисты с 1 сентября 1939 г. запретили прослушивание иностранных радиопередач на территории Германии, была введена смертная казнь за распространение почерпнутых из них сведений.Бельгийский режиссёр обнаружил, что буква V для оккупированных территорий имеет примерно общий смысл – либо «Победа» (Victory), либо Свобода (Vrijheid). Обозначение буквы V в азбуке Морзе (точка-точка-точка-тире) совпало с первыми четырьмя нотами Пятой симфонии Бетховена.
После вступления Великобритании в войну в сентябре 1939 г. в структуре Би-Би-Си была создана Европейская служба, на которую возлагались задачи информационно-пропагандистской поддержки военных действий стран антигитлеровской коалиции на европейском театре военных действий. Передачи на европейскую аудиторию велись как на английском, так и на немецком, французском, португальском, испанском и других языках народов Европы. Стартовавшее еще в феврале 1938 г. немецкоязычное вещание Би-Би-Си быстро наращивало объем передач, совершенствовалось их содержание. Стремясь нейтрализовать воздействие британского вещания, государства нацистского блока организовали глушение радиопередач Би-Би-Си. В свою очередь, британские власти, убедившиеся в малой эффективности гитлеровской радиопропаганды, отказались от ответного глушения передач германского радио на Англию».
Беспалова А.Г., Корнилов Е.А., Короченский А.П.,
Лучинский Ю.В., Станько А.И.
ИСТОРИЯ МИРОВОЙ ЖУРНАЛИСТИКИ.
«Радиослушатели начали повторять эти звуки всеми возможными способами в знак поддержки движения сопротивления, — пишет Уэлч. — По всей оккупированной территории Европы люди чертили букву V и выстукивали ее „морзянкой“, демонстрируя свою солидарность… .19 июля 1941 года Уинстон Черчилль одобрительно отозвался о ней в своей речи и с тех пор стал изображать знак V пальцами».Результат можно наблюдать даже сейчас – жест «V» на двух пальцах довольно популярен в Англии. Только не перепутайте, если пальцы перевернуть и показывать как у нас «ещё два пива» — получится «идите в задницу».
Психологические приемы, которые помогли победить во Второй мировой войне
Фиона Макдоналд
BBC Culture
Немало шпионов спалилось на языке жестов, заказывая пиво – вот тут, например, надо было отогнуть большой палец.
Ещё в Рунете ходит популярный миф, что во время налётов бомбардировщиков был случай с несуществующим матчем. Два часа комментатор в жесточайший туман (не дающий работать ПВО) комментировал по BBC на весь Лондон меткие пасы и отбивания. И это удержало немцев от очередного налёта. Так вот, точных исторических свидетельств такому нет (точнее, приводятся новоделы), а миф, кажется, пошёл от довольно популярной данетки про матч, которого не существовало. Но кое-какие косвеные факты заставляют предположить, что нечто подобное было.
«One Saturday a big football match was to be played between Celtic and Rangers. At the same time we believed the Germans were to launch a bombing raid on Clydeside. The game was to be broadcast on the radio ,the commentator was R.E, Kingsley (REX). In the late morning however, a blanket of fog descended upon Clydeside so the match had to be abandoned. But, of course the Germans couldn't be allowed to find out about the fog as they would cancel their raid. So, REX Kingsley actually did a complete broadcast of a non existent game ,with all the goals and sound effects such as cheering and chanting. He even announced that it was a gloriously sunny day without a cloud in the sky. It was so life like it actually fooled the German Luftwaffe.»Ещё из разработанных тогда технологий стоит отметить, опять же, не новую, но со времён Диогена доведённую до совершенства технологию повторяющегося тезиса. Если греческие и римские дядьки просто рекомендовали в речах на форуме повторять главную мысль в начале, середине и конце разными словами, то здесь пошли куда дальше. Как вам 11 вариантов листовки с одной и той же мыслью, но разными доказывающими фактами? Выглядит реально как разные мнения нескольких разных источников, а не одного.
В этот же период пришли первые рабочие HADI-циклы, в особенности – на листовки-пропуска. Работало так: предположим, враги сдаются мало. Ну ок, давайте запустим в оборот ещё макетов и посмотрим, что звучит убедительнее. Считаем, с чем больше приходят солдаты – и затем тиражируем по всему фронту. Самый простой пример такого цикла в обычном городе в мирное время – это три объявления на стену с разными телефонами: по какому звонят лучше, тот и продолжает дальше развиваться в генетическом алгоритме как родитель.
Были отработаны механики будничного рассказа (в основном, на захваченных территориях) – это схема быстрого сдвига нравственных ориентиров так, чтобы реципиенты от «это недопустимо» переходили к состоянию «ну, это статистика». Наука убеждения шагала семимильными шагами.
Немцы пробовали использовать современный политических ход «забалтывание» в контрпропаганде. Это когда противник вещает об успехах какого-то конкретного деятеля, а затем к нему прицепляются подвиги Чака Норриса. В итоге слушатель не знает, чему верить. Но что-то не пошло. Как десятилетия спустя выяснилось, надо маскировать забалтывание под свой же канал – то есть, например, пускать маскировочные листовки с чрезмерными восхвалениями, а не делать это с немецкой волны.
Очень много исследовался эмоциональный резонанс (это когда что-то рядом с хорошим человеком тоже можно считать хорошим – когда политик стоит рядом с известным актёром, например). Но столь тонкие детали объективно стали эффективными много позже, в мирное время. На первый план выходили, скорее, жанрово-технические вещи. Например, немецкая пропаганда вместе с оперативностью информации ввела «эффект присутствия», который сегодня – просто техприём журналистики. Это, например, когда журналист рассказывает про столкновение через сутки, но всё ещё пригибается, а камера очень шатается, рядом кто-то бегает в страшном волнении и кричит.
Для интеллигенции и офицерского состава была разработана теория медиаторов. То, что сейчас используют для работы с блогерами в рекламных кампаниях. Задача СМИ – не дать информацию, а внести слухи, которые подхватят лидеры мнений. Уже результат переработки этих слухов будет значим для среднего человека, который советуется с друзьями. Поэтому цель – не прямое убеждение, а создание экосистемы, в которой лидеры мнений вынуждены обсуждать выгодные для вас вопросы.
Английский и наш блоки уделяли очень много внимания языку и символике. Захват терминов был крайне важен – например, не «вероломная атака», а «миротворческая операция», не «перебили всё живое», а «выполнили освобождение территории», не «высыпали на город 50 тысяч поражающих элементов», а «произвели ковровое бомбометание по стратегическим объектам» и так далее. Годами позже вводились стандарты на показ своих потерь по телевизору к чужим – если словами они были, например, равны, то пропорция в картинке времени своих разрушений к чужим – 1:10. И так далее. Довольно много примеров работы с изображениями есть у старой доброй Сонтаг.
В общем, следующий раз, когда будете смотреть профессионально сделанный ролик по телевизору, вы, возможно, распознаете технологии 1939-го года. Они точно там есть.
sergof
Многие вещи легко угадываются в сегодняшнем телеящике. Все в общем понятно. Кроме одного — с кем воюет-то РФ?
Stan_1
С собой.
Varim
С тобой. Без сарказма.
shanker
Думаю, стоит разделять: с «кем воюет» и «за что воюет». Все СМИ воюют за разумы людей, за создание своей картинки у них в голове. Причины этого различны.
А вот «с кем»… с другими СМИ. Посмотрите разные источники: СМИ РФ, приграничных стран, Европы и Америки. Благо, многие СМИ доступны через интернет и на русском языке. Лично я сделал из этого вывод — «каждый ездит на своей педали». Т.е. у каждого свои факты, которые подчёркиваются, а неудобные — либо по-минимуму, либо вообще игнорируются. В этом смысле, на мой взгляд, все СМИ примерно равны. Не важно какой они принадлежности. Просто у кого-то чего-то больше, у кого-то меньше
yarric
Нью-Йорк Таймс "равна" Пхеньян Таймс, ага.
Maccimo
«Пхеньян Таймс» вы с вероятностью 99.(9)% не читали, но мнение имеете. Ну-ну.
yarric
Ну почему же: в интернете немало видео их официальных новостей — про квартал учёных и так далее. И даже сайт есть. Видны, конечно, явные ляпы — наверное на новости из РФ европейцы примерно также смотрят.
Maccimo
«Нью-Йорк Таймс», о котором вы изначально написали, это печатное издание.
Теленовости это всё же другой жанр.
Чтобы более-менее объективно сравнивать, нужно смотреть периодику, ориентированную на внутренний рынок. Специздания, ориентированные на внешний рынок, могут сильно отличаться.
yarric
Вообще это всё есть онлайн, XXI век же.
Maccimo
Откуда такая уверенность?
Если верить википедии, то «Доступ в Интернет отсутствует у подавляющего большинства населения КНДР».
Ну и на кой чёрт СМИ, ориентированному на внутреннего потребителя в КНДР, светиться во внешних интернетах, если его ЦА это не нужно и можно ограничиться присутствием в интранете?
И даже в случае присутствия в глобальном интернете наружу можно светить совершенно иначе, чем внутрь. На что я и указал в исходном комментарии.
yarric
То есть вы утверждаете, что наружу СМИ Северной Кореи могут рассказывать о невероятных достижениях и постройке кварталов учёных, а внутрь — критиковать правительство и рассказывать об Илоне Маске?
Zifix
У них даже русская версия официального СМИ есть, сами можете ознакомиться и подумать, на какого потребителя это ориентировано (язык переключается в самом верху): http://kcna.kp/
Varim
kcna.kp это просто нечто! Флэшбек из ссср.
eisaev
Кажется его накрыло хабраэффектом…
JohnLivingston
Знаете, я на Марсе не был, но мнение о его ландшафте и атмосфере имею.
Zifix
У них разный уровень, у корейского ЦТАК все очень топорно, а у NYT — профессионально, но суть одна.
yarric
И в чём эта суть?
Zifix
В следовании генеральной линии партии, и донесении собственного варианта истины до народных масс, конечно. Причем в менее тоталитарных государствах партий может быть больше одной.
khim
Судя по дружному шельмованию Трампа их таки одна — просто у неё несколько региональных отделений. Демократическое и Республиканское — два самых больших, ну и другие — по мелочи.
yarric
Но зачем?
Azya
Думаю, многие СМИ все же воюют не за разумы а за кошельки. А то, что у кого-то больше пропаганды а у кого-то меньше и поэтому они все одинаковые — это вы сильно обобщаете, примерно как сказать, что все люди убийцы, просто кто-то убивает комаров а кто-то людей.
Dart_Zaiac
Одно другому не мешает. Предположим в стране кризис, а какой-то канал говорит, что у соседа ещё хуже. Народу такая лапша нравится, рейтинг канала растет, рекламные выплаты тоже. Мб гос стркуктура заметит «талантливых» журналистов и выделит им доп гранты.
Так что чем больше разумов, тем больше рейтинг и влияние, тем больше спонсоров.
we1
Вы забыли добавить «все врут». Прямо по методичке вещаете. Не знаю, вряд ли вы на зарплате, просто уже у вас в голове создан такой образ всеобщего вранье. На самом деле, одно из двух полярных мнений всегда будет правдой. А если мнений несколько, то хотя бы случайно, одно окажется правдой.
alexeykuzmin0
Верного нет.
justK
[sarcasm=on]
Я, конечно, дико экскьюзьми, но и ваше мнение тоже не верное. Вот для меня, например, 2x2=5, где 5 это не привычное многим число в десятичной системе, а символ для обозначения некоего числа. А вот чему для меня равно 5 я вам не скажу по юридическим, политическим, религиозным и финансовым соображениям
[sarcasm=off]
Gryphon88
Забыли популярное мнение «О чём мы говорим? Двойки сейчас совсем не те стали, вот при Сталине, когда порядок был!..»
Vugluskr32
Очень хорошо, вот два противоположных высказывания, что из них правда — «Слоны это насекомые» и «Слоны это грибы»?
Hardcoin
Среди двух противоположных одно, конечно, будет верным (tertium non datur), вот только обычно высказывания не противоположные, а именно что полярные. Вот и ваши высказывания не противоположны между собой в строгом смысле. Противоположные альтернативы в политике обычно не ставят, это сужает окно возможностей по манипулированию окружающими.
Hardcoin
Для подтверждения своих слов скажу, что доказательство от противного опирается на это. Либо А, либо не-А, третьего варианта нет.
Druu
Это в классический логике. В интуитивистской еще есть, например, не-не-А != А.
Hardcoin
Не совсем. Да, в интуитивистской логике нельзя сказать, что не-не-А равно А. Однако это не значит, что не-не-А != А, это отдельно доказать нужно. Я примеров таких доказательств не знаю, буду рад их узнать.
Druu
> Однако это не значит, что не-не-А != А, это отдельно доказать нужно.
Это лишь другая формулировка того факта, что классическая логика и интуитивистская не являются элементарно-эквивалентными.
Hardcoin
Согласен. Можно не опираться на закон исключённого третьего. Не смог сходу придумать утверждения, где это имело бы смысл, но допускаю, что такие есть.
Dart_Zaiac
if x!=A then
{
mb x=B
mb x=C
mb x=D
…
}
А доказательство отпротивного заключается в том, что предпологаем правдивость предположительно ложного утверждения А (или утверждаем, что предположительно верное утверждение ложно). Если приходим в логический или математический затык, значит утверждение о ложности А верно.
Hardcoin
Верно. Либо X равно А, либо X равно чему-то другому. Никакого третьего варианта. Утверждение "Х=В" не является противоположным.
И нам обычно недостаточно знать, что утверждение о ложности А верно. Надо бы ещё знать, истинно ли утверждение не-А. Впрочем второе следует из первого (в классической логике, как верно отметили). Потому что либо А, либо не-А. Если А ложно, значит не-А истинно.
midday
О_0 что-то мне подсказывает, что это не противоположные высказывания. Нет? Но в общем вы конечно правы. Правду искать сейчас — это гадать на кофейной гуще, без объективных источников данных — это бред. Но вот когда среда поиска истины будет более-менее детерменированной, то можно уже применять логику/диалектику.
ilialin
А разве противоположные/полярные мнения не должны быть действительно противоположными? Если вы говорите, что «Слоны это насекомые», то мое противоположное мнение — «Слоны это не насекомые». Заменяя насекомых на грибы, вы подменяете понятия.
mayorovp
В случае двух логически противоположных мнений нет никакого смысла выслушивать как минимум одно из них — его можно додумать самому. Более того, при подходе "подслушай вранье, ничему не поверь — но выбери свое мнение" можно первый шаг тоже пропустить, и выдумать из головы обе версии.
lexore
Вы, наверное, не слышали про т.н. "аксиому Эскобара"?
igordata
Не РФ (это же не какое-то абсолютное бесформенное размазанное зло) а вполне конкретные люди во вполне конкретном правительстве используют доступные им ресурсы для конфронтации с гражданами РФ.
shasoft
Сегодняшний телеящик старается сгладить телящик 90-х когда наши друзья могли свободно вещать свою пропаганду на наших каналах.
Собственно распад СССР показал что работать в поле пропаганды стране нужно, иначе раздавят.
Azya
Собственно распад СССР показал, что сколько не корми пропагандой народ, когда его припечет, удержать власть это не поможет.
khim
Как раз народ против был. И референдумы и многое другое об этом говорили. Пропаганда (во-многом базировавшаяся на правде, впрочем) «работала» до конца. А вот власть (особенно в малых республиках) — тут дело другое. Она в неё верить перестала.
Если же власть в свою собственную пропаганду верит… посмотрите на КНДР.
Azya
Я не говорю, что обязательно народ должен разрушать старый порядок, это вполне может произойти с его молчаливого согласия. Я к тому, что история знает множество примеров, когда самая жесткая цензура и ограничения в СМИ не спасали от смены власти.
we1
Если народ был против развала, то почему никто не вышел защищать страну? Может просто никому не нужна была эта страна?
khim
Как вы это себе предполагаете? Народ должен был самоорганизоваться и альтернативное правительство в подполье вырастить или как?
tyomitch
ГКЧП (и порядка тысячи подвластных им человек) таки вышли защищать.
Idot
Вождём Народа = Демагогом был Ельцин, и народ был готов идти именно за ним, а не за ГКЧП. Ельцин же, всегда выступавший против Горбачёва, и тем самым завоевавший популярность у народа, неожиданно выступил против ГКЧП, поддержав Горбачёва, чем порвал очень многим шаблоны… и все были от этого в таком шоке, что согласились на предложение Ельцина развалить страну.
Hardcoin
Не настолько против и не настолько нужна. Я, к примеру, против плитки в Москве (выглядит плохо, укладывают криво и сама поверхность неровная), но не настолько, что бы идти и мешать рабочим, например.
neomedved
> выглядит плохо, укладывают криво и сама поверхность неровная
Так с таким списком претензий надо идти помогать рабочим, а не мешать!
Ndochp
В 91 вышли и в 93 вышли. Как армия сделала, так и стало. На народ наплевать.
shasoft
Распад СССР — тоже победа пропаганды. «100 сортов колбасы» — именно тогда придумали. И в общем то и не врали, появилось 100 сортов.
Idot
При Горбачёва на развал страны заработала ещё собственная по ещё советская пропаганда.
То есть, все журналисты, Задорновы с Петрояснами, и прогандоны, которые только ещё вчера хвалили СССР, все начали его дружно ругать. Система пожрала саму себя.
Idot
Поясню, тем кто молод и не понял: фразу про "100 сортов колбасы и сыра", подавляющее большинство населения услышало не от "Радио Свобода" и "Голос Америки", а с центральных телеканалов, и зачастую от тех же самых людей, которые до Перестройки ругали Запад, а с приходом Гласности и Нового Мышления, стали агитировать своё собственное население в гораздо больших масштабах, чем это делала западная пропаганда.
PS фраза про "сто сортов колбасы и сыра" — красивая, и рассказывающая про изобилие, но, слишком абстрактная. Наподобие выше упомнянутого обещания $10 тысяч, которые простой советский человек никогда не бывавший за границей не мог себе толком представить. Подавляющее большинство людей с трудом способно представить 100 сортов — обычно воображение, у большинства людей, кончается уже на втором десятке :)
А вот, что действительно было весомой фразой, которая повлияла на сознание обычных людей это… "в каждой американской семье есть свой собственный личный автомобиль". Что для обычного пешего советского человека, с завистью смотрящего на знакомого, который ездит на Жигулях… за картошкой, (Да, в советской действительности, осенью нужно было закупить мешок картошки на зиму, мешок моркови, мешок крупы, и т.п., а так же закатать банки соленьев и вареньев. Нет не потому что "еды не было и народ голодал", а из-за особенностей и качества сервиса, когда настоящее изобилие еды — в сезон урожая, но, если ты сам не позаботился заготовить запасы еды на зиму, то ты сам себе злобный Буратино и зимой будешь сосать лапу).
это то, что можно реально оценить и представить. И это гораздо вещественнее и осязаемее, чем абстрактные "сто сортов колбасы и сыра". И именно на это многие повелись, так как всю жизнь мечтали о личном автомобиле, который можно будет с полна загрузить мешками с картошкой — набив багажник, так что он не будет закрываться, и ещё на крышу загрузив.
В последствии, это привело к тому, что люди с такой психологией, после развала СССР, за гроши продавали квартиру в центре города,
(которая в их представлении ценности не представляла, ибо, привыкли, что квартира достаётся на халяву от государства)
чтобы купить старенький б/у автомобиль => "сбылась мечта идиота" ©
dom1n1k
Насколько мне помнится, в Союзе приходилось порядка 50 автомобилей на 1000 жителей. Нынешние показатели нетрудно нагуглить.
Azya
Ну да, если людей можно «завлечь» 100 сортами колбасы, то виновата конечно пропаганда.
shasoft
Обещали 100 сортов, 100 сортов появилось. Тот факт что лишь очень немногие могли себе позволить вообще покупать колбасу — так никто и не обещал такого. Т.е. все грамотно сделано. Люди вроде как сами виноваты, сами ошибочно додумали что они смогут поpволить себе эти 100 сортов покупать.
так что это как раз очень яркий пример правильной пропаганды. По крайней мере с точки зрения исполнения. С точки моральной точки зрения это, несомненно, кидалово.
Azya
Я в том смысле, что если люди восприимчивы к такого рода пропаганде обещающей элементарные блага, то значит они их были лишены, а раз так, первопроблема заключается не в том, что запад своей пропагандой развалил СССР, а в том, что людям не хватало этих самых элементарных благ.
khim
А как «элементарные блага» как раз воспринимальсь вещи, которые, как бы казались неотьемлемыми: бесплатные детские сады, школы и ВУЗы, лечение и профпутёвки… а ещё и 100 сортов колбасы — кто ж такого не захочет?
Действительность… оказалась такой, как те, кто реально устроил развал страны и ожидал: у них — ко всему, что у них было добавились 100 сортов колбасы. А что у всех «не вписавшихся» чего-то убавилось — ну так не для них всё это делалось.
В Северной Корее их что — сильно больше?
alexeykuzmin0
Что-то мне подсказывает, что граница между «благами» и «блажью» субъективна.
yarric
За "бесплатность" всегда кто-то платит. В итоге получилось, что ты всё равно платишь за "бесплатное" неявно, а качество его — как-будто оно и впрямь "бесплатное".
hatari90
А сейчас, можно подумать, никто не платит? Вот только это конвертируется не в услуги, а в рост бюрократического аппарата. Количество чиновников в % от населения тогда и сейчас — тому показатель.
alexeykuzmin0
Не поверил вам, залез на сайт ГКС и убедился, что число чиновников на душу населения с 2000 года выросло почти вдвое.
Тем, кто тоже сомневается, ссылка
Varim
Возможность купить например, количество килограмм мяса, для среднего программиста, сейчас в разы выше чем в ссср.
Как по наличию того самого мяса, так и по наличию денег.
То же и про автомобили.
Про советскую медицину лучше не вспоминать.
Про возможность купить или получить квартиру, не скажу, среднему россиянину наверно тяжелее чем в ссср.
hatari90
Не всегда улучшение качества жизни напрямую связано с властью. Иногда это происходит не благодаря, а вопреки.
У меня вместо трети челюсти титановая пластина из-за несвоевременно поставленного диагноза.
Из недавнего — поход в поликлинику:
1) Прием хирурга: грыжа, отправили на УЗИ
2) УЗИ: «отчетливо визуализируется грыжевой мешок диаметром ...»
3) Прием другого хирурга: "— нет у тебя никакой грыжи. Пойдем-ка к барышне сходим, которая УЗИ делала". Переделал сам при ней УЗИ, ситуация напоминала ситуацию на картине «Опять двойка».
И это платная клиника.
Когда мать умирала от рака, скорая каталась по городу, так как нигде не хотели принимать.
Я бы рад российскую не вспоминать, да не выходит.
Varim
Так это и есть советская медицина.
Многие врачи еще советских времен.
Многие преподы совки.
Советская медицина — это про мед персонал в первую очередь. Потом уже про управляющих, оборудование, медикаменты и тд.
hatari90
Дело не в случайностях, а в общем развитии технологий в мире. Ваш пример про мясо и автомобили из серии «Знаете, сколько до ВВП было километров оптоволокна по стране? А сейчас? То-то же!»
Не думаю, что у нас сейчас качество образования в части медицины лучше, чем было при СССР.
vershinin
Технический прогресс не стоит на месте, появились более мясные породы, корма, стероиды, техники стало больше. То же самое про автомобили, компьютеры, айфоны, или ещё там чёрта лысого…
Не смотря на то, что на Западе это всё было доступнее, чем в СССР, это потому, что Запад в принципе был побогаче. У нас был очень низкий старт из Российской Империи, потом революции, войны, гонка вооружений, и т.д. Но даже при таких условиях, результат по сравнению со странами второго мира (к которым мы и принадлежали) заслуживает всяческого одобрения.
Да, кстати, для среднего россиянина ситуация с говяжьим мясом особо лучше не стала.
iig
Страны второго мира — это где? ;)
Вот, кстати, результат внутренней пропаганды. Надо понимать, кроме стран первого мира (самых лучших же), должны существовать страны второго, третьего… N+1 мира (и, наверное, завидовать).
vershinin
С теми, с которыми мы вместе начинали в ХХ веке. Иран какой-нибудь, Алжир, Бразилия, Аргентина, Мексика, например.
Azya
Простите, вы реально ставите Россию до революции на один уровень развития с этими странами?
vershinin
У нас тогда было «две» России. Вы про какую спрашиваете? Если про крестьянскую, то ещё и хуже. Если про городскую-дворянскую, то достаточно неплохое место занимали, пятое что-ли. Но от лидеров отставали очень серьёзно.
Azya
Да про любую, тогда во многих странах большинство жило вне города и деревня с городом сильно различались по уровню жизни. Может быть кочевники в Иране жили лучше наших крестьян, или может быть аборигены в Бразилии?
По некоторым оценкам по уровню ВВП Российская Империя была на 3-4 месте.
Уточню, я ни в коем случае не хочу сказать, мол было все так круто а потом пришли красные и все испортили, нет конечно. Но говорить, что вот коммунисты из ничего сделали одного из мировых лидеров это в корне неверно.
vershinin
Ну, давайте так, на примирительную позицию пойдем. Я не будут наезжать на состояние РИ, где 80% населения жили считай что в раннем средневековье, а то и в неолите. Однако, РИ пережила Первую Мировую, две революции, и Гражданскую Войну. Вот эти события точно отбросили её на уровень африканских стран. И если говорить о том, что большевикам осталось в наследство, то окажется что не так и много.
yarric
ИМХО хороший пример — Финляндия. Начинали почти с нуля после отделения от РИ, и ресурсов было немного. Тоже войны, интервенции и вот это всё пережили.
vershinin
Если я не ошибаюсь, Финляндия до 70-х годов прошлого века была нищей страной. Своё благосостояние она сделала позиционируя себя буфер между соцблоком и капиталистическими странами, успешно торгуя в обе стороны. Но мне рассказывали, как финские рабочие приезжали подработать в СССР — например в Таллинн или Питер, а это 70-80-е годы.
yarric
Ну никто ж не спорит — а, тем не менее, развились. И дело не только и не столько даже в деньгах, сколько в подходе.
khim
Ну так этот подход Россия сейчас и стремится применить. Северный морской путь, скоростные трассы из Азии в Европу, нэ?
Думаю что резлуьтатов нужно будет ждать ещё довольно долго, впрочем. Масштабы уж больно велики. Чисто географически.
yarric
То есть вы говорите, что нужно ещё немножко подождать, ибо "масштабы велики" — и будет как в Финляндии? :)
vershinin
Ну, погодите… То есть когда вместе начинали с низкого старта, и фины ехали в СССР работать о чём говорит? О более эффективной социалистической экономике?
yarric
Особенно эффективна была при дорогой нефти :)
vershinin
Неправда. Особо эффективна она была при Сталине, в 30-40-е годы, когда о нефти речи не шло.
yarric
Не было нефти — было зерно: надо ведь чем-то труд иностранных специалистов было оплачивать.
Idot
Была Великая Экономическая Депрессия, когда специалисты были рады хоть какой-то работе.
iig
Надо понимать, до 1917 года на месте многих стран
второго мирабыла пустота. Ни территории, ни населения, ни истории никакой…impetus
Аргентина в начале ХХ века была страной первого мира. Это сейчас она… непойми что… не смотря на то, что обе мировых войны прохалявила…
Gryphon88
Есть две «классические» теории трёх миров, по ним второй мир это или СССР с сателлитами, или страны не нищенские, но не сверхдержавы
Azya
Прям таки низкий старт, на много ли Российская Империя отставала от США или от Германии в 10-х? И уж конечно не была Россия в то время страной второго мира.
Gryphon88
В 1900-1910 значимо. Структура экспорта и импорта очень напоминает текущую: в эспорте ресурсы (зерно, лес, пенька, лён, мех) в импорте хай-тек (станки и почти все продукты металлообработки, механика). По объёмам экспорта, а приведенных ценах, тоже различие сильное (США — это в 1913 ~30% мировой стали)
khim
63700 километров, США — 410000 километров, России — 62200 километров (но сравните населения и размеры Германии и России!).
Единственное напрвление, где России была «на уровне» — была армия… что, собственно, обе войны начала XX века и показали: и первая и вторая были приграны не на фронте, а в тылу… на что, собственно, был рассчёт и в третьей — но не сложилось.
Azya
Доля России в мировой промышленности составляла в 1913 году, по разным оценкам, от 5,3% (пятое место в мире) до 12,73% (третье место в мире)[71]. По оценке известного экономисторика П. Байроха доля России в мировом промышленном производстве в 1913 году составляла 8,2% и она занимала 4 место после США, Германии и Великобритании
khim
Аплодирую. Стоя. Просто великолепный приём на тему статьи. Ювелирное вырезание цитат!
Вы хлеб режете чем? Долей от мировой промышленности? Или всё-таки ножом? А автомобили (из-за которых вроде как аж прямо весь СССР развалился) из чего делаются — знаете?Вот прямо-таки следующая за вашей фраза (:
Нет, если сравнивать с некоторыми странами Африки, то России и тогда была вполне ничего так, и сейчас — отлично. Но, увы, экономика — это не олимпиада, здесь за 3-5-10е места ничего не дают, тут цифры сопоставлять нужно.
Azya
Ха-Ха, ваш комментарий на который я ответил это конечно верх объективности) Я потому и дал только положительную статистику, т.к. вы дали сугубо отрицательную.
Вообще видимо я действительно не прав, отставали от США уже тогда прилично, но таки не были страной второго или какого там мира.
SwinX
> У нас был очень низкий старт из Российской Империи
Низкий старт? Ну вы хоть красную пропаганду сюда не несите, ведь есть же даже самая простая вики: ru.wikipedia.org/wiki/Экономика_Российской_империи#.D0.9D.D0.B0.D1.87.D0.B0.D0.BB.D0.BE_XX_.D0.B2.D0.B5.D0.BA.D0.B0
4е место по доходам после США (сильнейшая экономика планеты на тот момент), Великобритании (политический гегемон с огромной империей) и Германии (наиболее продвинутая в машиностроении страна на тот момент), первое место по экспорту продовольствия, сильнейшая армия в Европе — это не низкий старт, это уровень современной Франции.
По поводу низких зарплат на фоне европейских стран — РИ в тот момент переживала демографический спрут плюс промышленная революция была в самом разгаре => большинство населения все еще было сельским и очень молодым (средний возраст в империи на момент революции — 18 лет)
shasoft
СССР стартовал после второй революции и только после гражданской войны. Так что стартовал он все-таки с довольно низкого старта. А потом ещё и Вторая Мировая, которая для СССР была весьма разрушительной, а потом ещё и Холодная Война.
alsii
Да-да… бывали мы в тех детских садах :-(
Varim
Подумалось, когда мы говорим что государство что-то, кому-то дало, неплохо бы вспомнить, у кого и что оно отобрало.
У государства может быть много задач, не все из них обязательные.
Одна из задач государства — перераспределение «благ».
Государство всегда служит правящему классу.
Чтобы государство работало на тебя, нужно стать либо правящим классом, либо влиять на правящий класс.
khim
Хорошо это или плохо — другой вопрос. Есть ощущение, что другая крайность по другую сторону океана, когда «50% пива выпивается 1% посетителей» тоже неустойчива.
Azya
100 сортов колбасы это наличие выбора. Еще раз, в здоровом, сытом обществе никогда не сработает пропаганда обещающая больше колбасы.
Ну а про бесплатность того, что вы перечислили, это конечно смешно, кто интересно эту бесплатность обеспечивал как не пользователи тех самых учреждений? Не понимаю, как можно взрослому, образованному человеку оперировать такого рода «бесплатностью». И да, все это до сих пор как-бы «бесплатно».
И можно с высокой долей вероятности ожидать, что еще при текущем поколении КНДР так или иначе перейдет к западному пути развития, а вот какова вероятность что Южная Корея (я, конечно, не рассматриваю ее как некий идеал демократии) примет идеологию чучхе? Конечно, к революциям и смене власти не приводит только одна обездоленность населения, но это практически всегда корень проблем.
impetus
тут есть такой тонкий момент, что если все те внешние, хм… торговые и финансовые ограничения, которые сейчас действуют против КНДР — к ним отменить и наложить на Южную — то ой не факт что власть в южной устоит — как по персоналиям так и кланам, классам и т.п. И даже, что относительный уровень жизни не поменяется. Две Кореи — это не чистый эксперимент — это скорее вообще не про «как правильно дружить со своим народом», а про «как правильно дружить со всем внешним миром, и что бывает если с ним НЕ дружить».
Varim
И вы согласны что ссср тоже лучше бы было дружить со всем миром?
impetus
хм… я на Хабре воздерживаюсь от споров о политике… скажем мягко — дружить или не дружить с другими «не такими как мы» — часто есть прямое продолжение политики внутренней, которая есть продолжение собственных базовых убеждений на которых та политика строится. Например, возможность дружить человеку который считает что «бабло побеждает всё» с людьми, исповедующими как основу своего бытия, принцип «принципы важнее выгоды» (тут не суть какие это конкретно принципы) — мне кажется весьма сомнительной, по крайней мере долговременно.
СССР по «генерации» был диктатурой пролетариата как антагониста диктатуры капитала — и хотя возможность (пусть и недолгого) мирного сосуществования этих систем миру явлена была, пусть и на базе ядерного сдерживания — долговременная устойчивость этого мира на мой взгляд весьма спорна.
Вывод о шансах Рейху, Японии, СССР, КНДР, КНР честно, на равных без «кто под кого ляжет» подружиться всерьёз и надолго с «остальным миром», (который хотя сейчас по факту есть США + союзники (ибо дружба с Индией, южной/латинской америкой или там Африкой бонусов в общем не добавляет), но когда-то был значительно шире) — оставляю на ваше усмотрение.
Varim
Может после создания ЯО, нужно было лучше заняться внутренними делами, а не раздавать ресурсы во Францию (Пикассо например), африку, кубу и тд?
Varim
По факту СССР не был диктатурой пролетариата.
Программист который пишет программу для фирмы которая продает ПО = пролетарий. (Программист продает свой труд)
Программист который продает свою собственную программу = буржуй. (Программист продает продукт)
В каком совхозе/колхозе/фабрике/заводе, либо другом предприятии, трудящиеся могли уволить директора, изменить распределение зарплат и т.д.?
А уволить начальника милиции могли?
СССР был диктатурой, всё делалось в интересах политбюро и ЦК КПСС и других неизвестных мне людей типа генералов армии.
Я понимаю что всем идеологией промыли мозги. Но прошло куча времени, уже можно было обновить свои взгляды и понимание ситуации.
alexeykuzmin0
Вроде в самом начале был, разве нет?
А потом появился новый класс — номенклатура
Varim
Номенклатура появилась с самого начала.
Какая диктатура без номенклатуры?
vershinin
Да слушайте, привилегии той номенклатуры сейчас кажутся смешными, по сравнению с уровнем жизни того-же Недимона, я уж не говорю про наших капиталистов.
Varim
Так это та самая номенклатура, добилась чего хотела. (ну не недимон, но 90% коммунистов до сих пор на своих местах)
vershinin
Ага, из современной элиты почти 100% являются пионерами. Самим не смешно?
А ларчик просто открывается — КПСС была единственной карьерной лестницей в стране. Любой человек, который хотел управлять, шёл в КПСС. Однако, если мы посмотрим как перетасовывались кадры, то придем к интересному результату. Миша Ходарковский, стоявший на низах карьерной лестницы стал одним из хозяев России, а с одним из бывших министров СССР я недавно ехал в троллейбусе.
Varim
vershinin
Извеняюсь, напутал. Прохоров вступил в партию 1988 году, и стал одним из владельцев страны. Я сомневаюсь, что за 3 года в партии он смог подняться до каких либо высоких постов. Олигархом его сделала не партия, а личная хитрожопость и смекалка, я об этом. Ровно так же обстоит с мелким КГБшником, служившим в какой-то дыре в Восточной Германии.
Если бы было как вы говорите, то верхи той номенклатуры соответствовали нашим, а оказывается как-то не так вышло. Вылезли какие-то чуваки, про которых никто никогда не знал. Вместо первых лиц повылезали вторые и третьи, которых «номенклатурщиками» никак не назовешь.
Varim
Список номенклатурщиков не гласный. Вряд ли существовал один список всех номенклатурщиков.
Номенклатурщик — кого назначает/выдвигает партия, а потому его нельзя сдвинуть, он у бога за пазухой. (можно двигать, но трудно)
Если по процедуре были необходимы выборы, работает известное — «Партия сказала: надо! Комсомол ответил: есть!».
Например, выдвинули какого-то мужика, работники предприятия, как всегда, проголосовали ЗА единогласно.
Вопрос, этот мужик, он номенклатурщик или его и правда не партия, а с завода мужики, выдвинули?
Он приказы партии выполнять будет, или он просто умный и сам будет думать что нужно делать на заводе?
Ну то есть конечно он в любом случае выполнит приказ партии, в независимости от того кто его выбрал, так как диктатура партии, а вовсе не пролетариата. (Да, диктатура номенклатуры, а не партии, мое мнение)
В общем, мы не знаем кто номенклатурщик, а кто нет. Каких то номенклатурщиков знаем, но не всех.
КГБшник не был номенклатурщиком? Может и нет.
Да, вылезли, да перетасовало, но в моем городе, как и много где, большая часть осталась, некоторые поднялись некоторые опустились, некоторые ушли, кто-то из новых пришел, но в массе, статистически, этот класс добился чего хотел.
Например отсутствие ответственности и кормления на территории.
vershinin
Вообще, здравая мысль в ваших рассуждениях есть. Понятное дело, что при приватизации те люди, которые раньше гуляли в коридорах власти имели массу преимуществ, по сравнению с теми, кто по этим коридорам никогда не гулял.
С этим я спорить не буду. Да и разваливали страну именно эти люди, чтобы «приватизировать» свои привилегии, и делали это под соусом борьбы с этими самыми партийными привилегиями.
Я хотел сказать только то, что не смотря ни на что, разница в уровне жизни высших партийных чиновников и обычного народа в СССР была не такой большой, какой она является сейчас. Поэтому, пенять СССР отсутствием «равенства» было бы как-то странно.
khim
Посмотрите на наших соседей по глобусу. Там уже «революція гідності» — какая по счёту? И каждый раз одна и та же группа людей испольщует «народный гнев», чтобы под соусом борьбы с коррупцией её усугубить.
Поверить на этом фоне, что в СССР эту конструкцию удастся провернуть один раз — не так и сложно, в общем-то.
vershinin
Пролетарий в широком смысле слова — не имеющий средств производства. В узком смысле слова (как в диктатуре пролетариата), программист не пролетарий, а принадлежит к интеллигентской прослойке.
Мелкий буржуй, потому что программу он писал сам — это его труд.
СССР был диктатурой пролетариата до определенного времени, а дальше этой диктатуры становилось всем меньше и меньше, и в конце концов от неё осталось только название.
Выборы по производственным округам — это то, что давало рабочим уволить директора, изменить распределение зарплат и т.д. В т.ч. и снять начальника милиции.
Как выборы по производственным округам отменили (Сталин готовил страну к войне), ввели выборы по территориальным округам — в результате диктатура пролетариата стала потихоньку растворяться. Хотя даже в эпоху застоя, рабочие могли снять директора завода, написав статью в газету. Да и вообще, рабочие до конца СССР были в принципе самым привилегированным классом.
Varim
У плотника имеются средства производства, но пролетарий он когда продает свой труд.
Вы не правы.
Интеллигент это вообще параллельный/ортогональный/неопределенный и манипулятивный термин.
Про остальную часть вашего поста я бы сказал «никогда такого не было и вот опять».
Свободы не было.
Равенство, вроде бы, лучше чем у некоторых других стран.
Законности не было. Еще и выборы судей отменили.
Может быть, надо сравнивать, у меня сомнения.
Много инженеров получало как военные? :-)
vershinin
Забыли обратить внимание на наличие продолжения в той фразе, а именно «продает свой труд», что важнее, чем наличие средств производства.
Во-первых, пролетарий продает не свой труд, а рабочую силу. Свой труд продаёт вами упомянутый плотник, когда несёт стулья на базар. Но это делает его не пролетарием, а вовсе даже мелким буржуем.
Вы не правы.
Вот как например, Ленин определял диктатуру пролетариата:
Таким образом, программист в смысле «диктатуры пролетариата» пролетарием не является, то есть не является передовым революционным классом. Почему так — отдельный разговор, сейчас примем это как данность.
Свободы не было.
Свободы чего? Свободы слова? Вот что говорил Сталин о свободе, и был абсолютно прав:
Законности не было. Еще и выборы судей отменили.
Законности — это какой? Буржуазной что-ли? С тремя ветвями власти, и прочим? Эдак вы договоритесь до того, что в Месопотамии не было законности. А как же 12 таблиц Хаммурапи? Если это не буржуазная законность, значит и не законность вовсе?
На деле же в Союзе было свое представление о законности, был свой УК, и представьте себе, людей судили по этим законам. Бывает беспредел, конечно, но маккартизм в Штатах, например, не говорит об отсутствии там законности.
Может быть, надо сравнивать, у меня сомнения.
Много инженеров получало как военные? :-)
Инженер — это не рабочий. А вот мой дед, работая шахтером получал 400 рублей. Столько же в СССР получал командир корабля где-то в 1980 годы. Оклад чинов вплоть до генеральских не превышал 200 рублей. У знакомого отец работая фрезировщиком на оборонном предприятии зарабатывал 600 рублей (с премиями правда).
Varim
Что бы поменьше терминов, а то другой смысл:
В ссср за анекдот можно было потерять работу и хлеб, и получить локацию жилища где холодно, а вокруг колючая проволока.Программист продает свое время — пролетарий
Программист продает свое собственное ПО — мелкий буржуй.
Программист нанял других программистов — буржуй.
Зачем тут ваш ленинизм?
Законности не было, в том плане что, остановил тебя гаишник, требует денег, не заплатишь, отберут права, пойдешь к начальнику гаи, скажешь что нарушения не было, денег вымогают, а он тебе в лоб скажет «что хочу то и делаю плати или будет хуже/пожалеешь».
А агроном, бухгалтер, водитель, учитель, воспитатель дет сада?
Про генералов незнаю.
Не генерал но в каких то моментах важнее генерала (генеральская должность?), один человек будучи военным получал 350р в 30+ лет. Хотя то редкий случай, но вроде у генералов доп обеспечение было, паёк, дача, машина еще может что-то.
vershinin
Что бы поменьше терминов, а то другой смысл:
Да, всё так. Пролетарий в широком смысле этого слова.
Зачем тут ваш ленинизм?
Затем, что государство строили по ленинскому принципу, с диктатурой пролетариата. В понятие «диктатура пролетариата» инженер не входит, как и не входит например батрак.
В ссср за анекдот можно было потерять работу и хлеб, и получить локацию жилища где холодно, а вокруг колючая проволока.
Что насчет маккартизма в США? По малейшему подозрению в симпатии коммунизму можно было потерять работу, а то и на турма заехать.
Законности не было, в том плане что, остановил тебя гаишник, требует денег, не заплатишь, отберут права, пойдешь к начальнику гаи, скажешь что нарушение не было, денег вымогают, а он тебе в лоб скажет «что хочу то и делаю плати или будет хуже/пожалеешь».
Это у вас истории из 90-х 2000-х. Тогда было всё немного по другому, с ГАИ так точно. Если вы про остальную судебную власть — то тоже, были методы контроля за этими органами. Можете, например, почитать, как комиссия разбирала жалобу на судебный беспредел от Шолохова.
А агроном, бухгалтер, водитель, учитель, воспитатель дет сада?
За исключением водителя, большая часть людей здесь не занята непосредственно производительным трудом, значит рабочими не является. Они занимаются обслуживающим, вспомогательным трудом.
Про генералов незнаю.
Не генерал но в каких то моментах важнее генерала (генеральская должность?), один человек будучи военным получал 350р в 30+ лет. Хотя то редкий случай.
Это много, вы считаете? Средняя зарплата по стране была 200 рублей, квалифицированный рабочий получал много больше. В Союзе военные не считались рабочими, поэтому привилегированной кастой не были.
khim
iig
Преценденты изменения зарплат путем партсобрания известны?
khim
iig
Тогда вам будет нетрудно накидать пару десятков пруфов распределения премий на партсобрании? Раз это широко практиковалось, должны быть мемуары очевидцев.
vershinin
Да, дружить, конечно, хорошо. Но я вам напомню, что это с КНДР дружить не хотят, причем, в ультимативном порядке. Это Южная Корея не подписала мирный договор и не признаёт КНДР как самостоятельное государство. Это Южная Корея каждый год совместно с США проводит крупные учения возле берегов Северной. Это Южная Корея держит у себя на зарплате управляющих для северных провинций, и мэров для северных городов. У них сохранились кадастровые записи, где записаны владельцы участков земли, шахт и т.д.
Это США ввела торговую блокаду КНДР, и бьёт по рукам каждого, кто эту блокаду нарушает.
Вот скажите, как вам себя вести в окружении таких друзей? Как верить тем, кто утверждает, что мир — безопасное место, после демократизации Югославии, Ирака, Ливии, Сирии? В таких условиях режим КНДР держится уже давно не на страхе — а на разумных доводах тому самому среднему классу — врачам, учителям, ученым, военным, которые при объединении Корей окажутся совсем не у дел. Это если произойдет мирным путем, а не как это обычно у США получается.
Azya
Ну конечно, все вокруг враги, один Ким Чен Ын д'Артаньян. В КНДР на самом деле установился самый человеколюбивый режим на земле и все страны ему завидуют, поэтому и хотят захватить. Поэтому, кстати, они не жалуют у себя журналистов даже из немногочисленных дружественных стран, ну а вдруг расскажут как живет народ, так и рванут все к ним, а Кима на всех не хватит.
vershinin
Ваш сарказм тут не к месту. Мы живем в реальном и злом мире, где нет д'Артаньянов и их оппонентов, а есть жёсткая прагматика. Народ КНДР хочет жить вот так, он это право отстоял в тяжелейшей войне с США, которые бомбили КНДР в каменный век, уничтожая всю промышленность, города, мосты и дамбы. Они выпилили 20% населения страны, и за это корейцы должны поверить, как Штаты их хотят облагодетельствовать и принести им свободу и демократию? Да не смешите меня.
Журналисты они разные бывают. Вот РФ вроде дружественная страна, а оттуда приезжают черти вроде Виталия Манского, от которого объективности хрен дождешься.
А так, да, хорошего в КНДР мало — бедная страна, с азиатскими приколами, с достаточно своеобразным социализмом, но понять их можно.
Azya
А вы спрашивали у того самого народа как он хочет жить?
Если у независимой прессы нет доступа к простым людям, то это явно неспроста.
vershinin
Во-первых, последний десяток лет показал, что эта буржуазная независимая пресса не очень независима, в особенности в таких щекотливых для себя вопросах.
Во-вторых, если бы народ КНДР не поддерживал правительство, он просто его бы скинул и всего дел-то, в особенности при таких проблемах с экономикой. Однако, если он не скидывает — значит он поддерживает власть. Как и у в нашей стране, 86% — это не рисованные цифры, это реальная поддержка власти. Другой вопрос, что она создается при помощи СМИ и другой пропаганды (ровно так же, как и в КНДР и в США). Однако, сможет ли условный северный кореец захотеть жить по-другому, не зная как это жить по другому? Вот и ответ на ваш вопрос.
iig
Для этого нужен организатор типа Ленина. И достаточно активная часть народа, которая его бы поддержала. И революционная ситуация нужна прежде всего ("верхи не могут, низы не хотят" (с) Ленин).
А поддержка народом власти — эти цифры ничего не значат. Неважно как ответили, важно, как подсчитали.
Azya
То, что не вся пресса независима, еще не повод не пускать ни кого.
Не все так просто, не поддерживаем — взяли и скинули.
Как-раз официальная статистика поддержки власти в нашей стране это ни разу не показатель — при коммунистах все были за коммунистов, в 90х большинство было за Ельцина, сейчас за Путина. Это не поддержка власти, это страх перед изменениями, страх что будет только хуже.
alexeykuzmin0
Так если они хотят жить вот так, зачем у них граница на выезд закрыта? Что-то мне подсказывает, что не все у них хотят жить вот так.
vershinin
Не закрыта у них граница на выезд. Вот, недавно, родственники нанимали северокорейскую бригаду на строительство дома. Как они за закрытую границу выехали?
Кстати, имел возможность поговорить с прорабом, о том, о сём. Он сказал, что пример СССР и 90-х годов хороший пример для людей КНДР, им постоянно об этом рассказывают. И не врут же!
Azya
Я чуть под стол не упал, то-то он приехал в Россию работать скорее всего за гроши, потому что у нас тут были страшные 90-е. Конечно он вам расскажет как все замечательно в КНДР, а то один из подчиненных настучит куда следует и вот он уже не прораб, а то и еще похуже.
vershinin
Вы чем читаете? Он не говорил, что в КНДР всё замечательно. Он сказал, что 90-е хороший пример того, что получается при разрушении социализма, и там все всё прекрасно понимают, и такого сценария не хотят. Поэтому и поддерживают действующую власть.
Azya
Для выезда требуется получить разрешение, наверно примерно как у нас было при СССР, т.е. граница закрыта.
Azya
И почему вы говорите о том, как США с союзниками выпилили всю Северную Корею, а что КНР с союзниками выпилили всю Южную Корею скромно умалчиваете? И вот как-то сейчас Южная Корея уживается со всеми, в том числе с китаем, а Северная Корея даже с Китаем не имеет нормальных отношений.
vershinin
Я пишу с тех позиций, как это видит КНДР. То, что они отсыпали на пару с Китаем дюлей Южной, текущую ситуацию особо не меняет.
А с КНР сейчас ситуация достаточно проста. Видите ли, даже наличие Союза не смогло гарантировать КНДР безопасность от военной интервенции. КНДР по понятным причинам, полу-капиталистическому Китаю особо не доверяет, поэтому хочет иметь своё ЯО и средства доставки. Китай это напрягает, поэтому они и рассорились в последнее время. А до этого всё было норм.
Azya
Наличие союза не смогло гарантировать безопасность и Южной Корее и что? Отношения КНДР и с КНР и с СССР охладели еще в 60-х, никаким капитализмом китая тогда еще не пахло
vershinin
Ну и вот. Имеем то, что имеем — КНДР получает ЯО, средства доставки и билет в будущее. Хороший прецедент для всех, кто верит в международное право.
Azya
Какой билет в будущее, нет у «светлого здания идей чучхе» будущего.
vershinin
Зато оно видимо есть у Ливии, у Ирака, у Югославии, или у Сирии (под вопросом, конечно).
Если вы не в курсе, официальная позиция КНДР по поводу необходимости приобретения ядерного оружия звучала в вкратце так: «у нас слишком много людей работает на оборону, слишком много людей заняты в армии, чтобы обеспечить нормальное развитие экономики. Если мы получим ядерное оружие, нам не нужно будет содержать такую большую армию».
Таким образом, развивая атомную промышленность они убивают сразу трех зайцев: решают остро стоящую проблему нехватки электроэнергии, освобождают рабочие руки из армии, и имеют оружие возмездия, которое является лучшей гарантией мира на данный момент. Это и есть их билет в будущее.
Azya
Конечно есть (ну кроме Югославии, но там и прошлого не было) и у Кореи есть, а у идей чучхе нету.
Про Северную Корею очень просто спорить, потому, что любую чушь можно опровергнуть примером из Южной. Почему оборона не мешает развиваться Южной Корее?
vershinin
Не смотря на схожесть обеих Корей, у них есть фундаментальные различия. Северная Корея — это гористая местность, где достаточно трудно вести сельское хозяйство без развитой энергетики. Нужны удобрения и электроэнергия для работы насосов, перекачивающих воду на террасы. Южная Корея — это ровная поверхность, с хорошей почвой и в более благоприятном климате. Вызовы у этих двух стран разные, и способы решения проблем — тоже.
Потому что за ними стоят Штаты, привозят военную технику, платят за учения, у них максимально благоприятный режим для торговли — считай штатовский рынок открыт. Северной Корее надо надеяться только на себя.
Azya
Слышал эту отговорку про гористость. Я не географ, но открываю спутниковые снимки и не вижу особенной разницы, более того, площадь КНДР на 20% больше. К тому же, гористая местность — это же полезные ископаемые, гидроэлектростанции, самое то для развития промышленности и электроэнергетики без всяких АС.
А что мешало КНДР поддерживать нормальные отношения с Китаем и СССР?
IgeNiaI
Это скорее СССР, а точнее Хрущёв с ними рассорился. Хрущёв и с Мао рассорился. У Китая и КНДР хорошие отношения были вплоть до недавнего времени.
А сильная разница в развитии вызвана тем, что на КНДР наложены санкции, и всех, кто с ними торгует, бьют по рукам. То есть КНДР практически всё должна делать сама, при весьма скудных ресурсах корейского полуострова.
Южная же Корея, наоборот, купается в Штатовской поддержке, например, в виде нулевого процента при взятии кредитов.
Azya
Первые санкции же наложены были в 2006 году, нет? А экономическое развитие там закончилось где-то в 70-х.
IgeNiaI
Ну так для развития нужно торговать. Дело в том, что КНДР ничего не может предложить Китаю, у Китая и ресурсы и атомная энергетика и военка на более высоком уровне развития. Китаю просто ничего не нужно, а кормить целую страну просто так никто не будет.
Оффициально — только с 2006, а на деле, ни Южная Корея, ни Япония с ними не торгуют со времён корейской войны. А чтоб торговать с кем-то дальше, нужно везти товары на кораблях, но возле берегов постоянно находятся военные корабли США.
России и Китаю, как я говорил выше, КНДР ничего предложить не может.
Azya
Ну так и Северная Корея не торговала с Южной, а от торговли с Японией в 60-70-е думаю особо никто не мог выиграть.
То есть была блокада и США топили северокорейские торговые суда?
vershinin
Ещё, на вашу мельницу льёт воду тот факт, что население в КНДР в два раза меньше (кстати это соотношение сохранялось всю их историю, даже когда Юг отставал от Севера).
Я, проконсультировался со знакомым корееведом, и он сказал, что я не прав насчет того, что Юг плоский, он тоже гористый, однако равнин на Юге больше, чем на Севере. Не смотря на то, что площадь c/х земель в этих странах одинакова, Юг уделывает Север за счет большей механизации, которую Север не может себе позволить из-за отсутствия минерального топлива. Раньше картина, кстати, была строго обратная — Север был урбанизирован и механизирован, а на юге пробавлялись ручным трудом.
Я смотрю, вы самый умный :) Гидроэлектростанции в КНДР есть и работают, проблема в их сезонности. Полезные ископаемые они тоже копают, уголь, например, медь, уран… Другое дело, что торговая блокада не позволяет эффективно и по рыночным ценам это обменивать на полезные ништяки.
КНДР пыталась усидеть на двух стульях, когда пути Китая и СССР разошлись. Свою политику северокорейцы строили на лавировании между этим двумя центрами, поэтому понятное дело, о большой дружбе говорить не приходится. Но и СССР, и Китай продолжали с Северной Кореей торговать.
Azya
Вы еще вспомните, что в Северной Корее холоднее, она ведь северная!
У многих стран нехватка своего минерального топлива, но вроде создание ядерного оружия не является универсальным средством решения данной проблемы.
Ну вот видите, сами и признали, что КНДР вела недальновидную внешнюю политику.
Ух, почитал я, что творилось в Северной Корее в 90-е, ну как можно серьезно относиться после этого к словам вашего прораба?
Azya
Нет, ну это удивительно, в стране гибнет от голода по разным оценкам несколько сотен тысяч человек, гуманитарную помощь оказывают всем миром, в том числе США (крупнейший спонсор после Китая!) и Япония, и этот прораб говорит что они не хотят того, что было у нас в 90-е! Это какое искаженное сознание надо иметь. Ну, у него допустим нету доступа к информации, но у вас то она есть.
vershinin
Должно влиять, ведь при той же территории нужно кормить в два раза меньшее население. А климат там действительно не айс, зимой -40 бывает, но это в горах.
Эти страны не находятся в блокаде со стороны всего остального мира. А создание атомного проекта решает энергетический кризис. Ядерное оружие решает часть экономических проблем, потому что освобождает рабочие руки, занятые на военных производствах и в армии. При всех имеющихся у них картах они действуют правильно, тем более когда США озвучивают свою позицию так, что «с плохими парнями они не договариваются, они их побеждают.»
Ошибки допускают все. Например США, которые кинули КНДР со строительством мирных реакторов, а затем с поставками мазута, чем загнали северокорейцев в угол. Хорошо просчитались, надеясь на скорое падение режима. А режим не только выстоял, теперь он в недосягаемости от посягательств на его суверенитет.
Это, кстати, тоже аргумент их властей. Они говорят, вот мы выстояли в блокаде, пережили трудное время, и теперь нас впереди ждет только лучшее. Что в принципе, правда, потому что уровень жизни потихоньку растет.
Azya
А в Южной, 39?
Чем больше читаю, тем больше понимаю что корейцы не находятся в полной блокаде, и тем более не находились до 90-х, вполне себе торговали с Китаем и с СССР и получали от них кредиты при всех политических разногласиях. Как не крути, северокорейские вожди были ближе нашим и китайцам, чем американцы под боком.
Зачем, надеясь на падение режима спонсировать страну во время голода, не логичнее ли например пользуясь случаем, под благовидным предлогом спасения населения от голода, ввести войска?
Вот достаточно посмотреть в вики сколько какая страна скинулась Северной Корее за 95-05 года, чтобы уяснить, что это не правда.
Опять же логика, все мировое сообщество не только не свергает власть в голодающей, находящейся в кризисе Северной Корее, но наоборот, оказывает ей гуманитарную помощь. Не смотря на это Корейцы продолжают работать над ядерным оружием (конечно же, голод-голодом а деньги на яп выделялись скорее всего стабильно) в оправдание чего заявляют, что иначе их захватит США. Ну как это можно уложить в одной голове?
vershinin
Я и говорю, что это вода на вашу мельницу.
Да, до определенного периода КНДР вообще развивалась лучше своих южных соседей. В тотальной блокаде она не так давно, начиная с 90-х годов.
Во-первых, американцы согласились поставлять продукты в обмен на отказ от ядерной программы. Это не «добровольная гуманитарная помощь», как это вы преподносите.
Во-вторых, такой гуманитарный ввод войск под своим носом не одобрил бы Китай.
В-третьих, в КНДР недавно сменился лидер, а у наших американских друзей был хороший пример «бескровного» уничтожения соц. стран. Так что они рассчитывали на «гуманитарный» вариант.
Что именно не правда?
Это не гуманитарная помощь в классическом смысле, а результаты торгов на переговорах. Эту помощь, кстати, хотели использовать для агитации среди населения, нанося соответствующую маркировку. Поэтому был скандал, что северные корейцы эту маркировку стирают, преподнося дело так, что эта помощь идет от государства.
Вот вам ссылка на вики по атомному вопросу. Некоторые детали там опущены, если хотите, я могу поделиться более полной инфой. Но как вы думаете, кто более непредсказуем в этом вопросе — КНДР или США?
Azya
Это две стороны одной медали, чтобы удержать власть в стране с недоедающим (в широком смысле слова) населением, надо вести изоляционистскую политику, если люди в стране живут так, что им все завидуют, такую политику вести не имеет смысла совсем даже наоборот.
Hardcoin
100 сортов джинс — это не блажь, а что бы по фигуре подобрать можно было. Выбор мебели (не только через связи) — это тоже не блажь, а элементарная необходимость (если мы не в условиях войны, конечно)
Igor_O
Одежда «по фигуре» — это блажь (ну если мы не про космические скафандры разговариваем или костюм летчика-истребителя).
Выбор мебели — это тоже блажь. Человечество десятки тысяч лет прекрасно жило не имея возможности выбирать мебель. Что сколотишь из подручных материалов — то и будет. Стандартная обстановка любого европейского дома почти любого «простолюдина» (в некоторых странах — до середины 20-го века) — лавки вдоль стен (или нары), стол. У зажиточных — сундук (или несколько сундуков). В России — еще печка русская была, на которой спать можно было.
И да, если не считать сундуков (которые были товар ценный и передавались из поколения в поколение) всю остальную необходимую мебель типичный мужик начала 20 го века мог изготовить сам за день-другой.
Hardcoin
Сарказм удался. Действительно, человечество жило без электричества, медицины и транспорта (разве что лошадь). Можно и дальше без этого жить. Без компьютеров только нельзя — без них не получится эту классную идею массово распространять.
Igor_O
Так в том и дело! Что уже были радиоприемник, телевизор, лампочка под потолком, а из мебели — пара столов и лавки. И это было нормально. Я в 80-х годах у родственников в деревне совершенно нормально на лавке спал. Да, уже был комод, шкаф и тумбочка под телевизором.
alexeykuzmin0
А что не блажь?
khim
То, что необходимо для жизни. Одежда будет «новомодной блажью» где-нибудь в Африке, но в суровом российском климате — это, несомненно, необходимость. Зимой без одежды вы просто замёрзнете.
alexeykuzmin0
То есть, например, трехкомнатная квартира для семьи из 5 человек — это блажь, а комната 10 метров в общежитии — не блажь.
Любое образование (даже начальное) — блажь.
Любые средства передвижения (даже общественный транспорт) — блажь.
Мясная пища — блажь.
А вот, скажем, норковая шуба где-нибудь в северной Сибири — не блажь.
И дорогущий кардиомонитор для больного — тоже не блажь.
Я вас верно понял?
Azya
Зачем шуба,
ватниктелогрейка же.Igor_O
Заметьте важную тонкую разницу между одеждой вообще и одеждой по фигуре из магазина. Наличием мебели вообще и хорошо подобранной стильной мебелью.
Наличием транспорта вообще и муками выбора, поехать сегодня на Ламбо, на Феррари, или расслабиться и погонять шофера с Роллсом.
alsii
100 сортов не выглядит как не блажь, когда начинается нормированное распределение двух имеющихся. На самом деле сортов, конечно, больше но доступны два варианта "полукопченая" и "вареная". А уж какой там сорт есть в магазине уже никто и не разбирался. Так это еще за благо было, когда в 1983 талоны ввели на колбасу и сливочное масло. До этого можно было ее вообще не купить.
Varim
Вспомнилось ливерная и кровяная колбаса, которые тоже не всегда были на прилавках.
alsii
Да… Если вспомнить еще самое начало 70-х, то много что было. Какой сок был разливной яблочный, виноградный, березовый… ммм. А потом упс :(
shasoft
В данном случае я не про блага (желание иметь 100 сортов колбасы вместо 5-ти — это тема отдельного разговора, мы же тут о жизни в СССР, а о пропаганде), а про то, что пропаганда так ловко обещала людям блага, что все поверили что получат их, хотя этого не было в самом обещании. При этом даже когда стало понятно что это была пропаганда, то даже во лжи нельзя никого обвинить, так как обещанное сбылось.
yarric
Можно ли привлечь сотней сортов колбасы американца или европейца?
khim
Нельзя. А вот, скажем, качественным лечением — можно. Не удивлюсь если лет через 10-20 США накроются медным тазом так же, как СССР — но не потому, что захотят 100 сортов колбасы, а потому что захотят «бесплатного здравоохранения, как на Кубе». Если это случится (а посылки, на самом деле, таки есть) — это будет таким же триуфом пропаганды, как и распад СССР.
yarric
Тоже не получится — в США люди понимают, что ничего бесплатного не существует. Если им предложишь что-то бесплатное — первым вопросом будет "а кто за это платит?".
hatari90
У них-то как раз с этим все просто. Платит весь остальной мир. Если они и накроются медным тазом, то не из-за трат на здравоохранение, а из-за утраты доверия к доллару.
yarric
Каким образом, интересно?
khim
Вот прямо даже так? Предлагаешь ты потомственному безработному в третьем поколении, живущему на велфер, деньги — а он тебя и спрашивает: а кто за это платит? И почем те 44 миллиона людей, которые еду за талоны берут от них на основании «а кто за это платит» не отказываются?
Рассказы про «идейных» американцев в сочетании с бесплатной едой и платой за ночлежку — работают неплохо. А вот если второй ингридиент отпадёт…
yarric
4,3% безработных политику не делают. А вот если предложить что-то "бесплатное" юристу или инженеру — он и поинтересуется, за чей счёт ланч. Как пример — недавний провал референдума по БОД в Швейцарии.
Igor_O
Они понимают, что ничего бесплатного в США не существует. Но уже начинают догадываться, что когда тебе нужно пять лет выплачивать кредит, который пришлось взять, чтобы оплатить поездку на скорой до ближайшей больницы и, скажем, курс антибиотиков из капельницы на три дня, что где-то что-то не совсем правильно происходит. И кто-то на ком-то очень хорошо греет руки.
yarric
Большинство берёт страховку, платит по ней примерно как в России платят за "бесплатную" относительно дохода, и получают большее количество более качественных услуг.
Igor_O
Только стоимость страховки такая, что большинство берет страховку с «copay». Вся разница, что кредит будет не на пять лет, а на три года.
Самая дешевая страховка для 40-летнего в RI при условии, что страхуется вся семья, 200 с копейками долларов в месяц (а потом еще оплачивать до 50% медицинских счетов из своего кармана). Для 60-ти летнего — страховка уже в районе 500 долларов в месяц. Самая дешевая.
Чтобы с меня списывали столько денег в фонд медицинского страхования в месяц в России я должен зарабатывать больше 230000 рублей в месяц. При этом, на самом деле, я должен зарабатывать больше 500 к рублей в месяц, т.к. номинально вся медицинская помощь бесплатна и доплачивать мне ничего не нужно, а такой план в RI стоит для меня сорока с небольшим летнего больше 500 долларов в месяц.
Да есть тонкость, что у нас большая часть лекарств за свой счет, а в Штатах часть расходов ложится на страховку. Но в свете доплаты до 500 долларов за день в больнице с медсестрой, это мелочь.
На всякий случай, в фонд ОМС в России в 2017м с зарплаты платится 5.1%. Если этого уровня недостаточно, за 60 долларов в месяц я могу купить медицинскую страховку, которая мне закроет и стационар, и диагностику, и стоматологию (и там есть варианты снизить цену, если поиграться с выбором клиник и стационаров).
alexeykuzmin0
Вы имеете в виду, что медицина в США дороже (в смысле доли от доходов), чем в РФ? Ну так и качество выше — вон средняя ожидаемая продолжительность жизни почти на 10 лет отличается.
Igor_O
Не просто дороже. Даже за эти значительные деньги — с пациента берут кучу денег сверху. А страховка, что «все включено» и вообще ничего кроме страховки не оплачиваешь — я даже не знаю, можно ли это в принципе купить в США?
Отличие средней продолжительности жизни — тоже штука тонкая. Например, в Москве и Питере средняя продолжительность жизни уже даже и повыше, чем в среднем по США. (Да, еще не в каждой деревне. Но это скорее вопрос к исторически сложившейся «конструкции» страны. У нас все концентрируется в больших городах. В США все размазано чуть более равномерно.)
Так что, сам по себе уровень медицины — достаточно близкий. Просто у нас слишком много народа пока живет далеко от этой медицины и просто не может себе позволить поездку в Большой Город на обследование, которое бесплатно, после которого бесплатно же лечиться.
В общем, в США хорошая медицина (есть косяки, слишком увлекаются антибиотиками по поводу и без, из-за чего уже куча безобидных инфекций превратились в смертельно опасные), но финансовая сторона вопроса там… скажем так, не очень гуманно устроена.
alexeykuzmin0
Так что как минимум для целевой аудитории этого сайта страховка в Штатах не дороже, и уж тем более не гораздо дороже.
IgeNiaI
Могу сказать как оно в Канаде:
Есть обязательная страховка (у каждой провинции своя), но она по сути только защищает от критических случаев. Обычные исследования и лечение по ней не пройти. Данная страховка оплачивается из подоходного налога.
Есть частные страховки. По факту, все нормальные компании при устройстве на работу её включают, ибо без данных страховок медицина будет стоить заоблачных денег. Страховка якобы покрывает 100% всего, но на деле много условий и исключений.
Athletic Therapist payable at 80%
Chiropractor payable at 80%
Chiropractor X-Rays payable at 80%
Massage Therapy payable at 80%
Naturopath payable at 80%
Osteopath payable at 80%
Osteopath X-Rays payable at 80%
Physiotherapy payable at 80%
Podiatrist payable at 80%
Podiatrist Surgery payable at 80%
Podiatrist X-Rays payable at 80%
Psychologist Office Visit payable at 80%
Psychologist Testing payable at 80%
Social Worker payable at 80%
Speech Therapy payable at 80%
Idot
Раскажите!
IgeNiaI
Ладно уж.
Важное уточнение: Описанная выше страховка — это из провинции Онтарио, в то время как два описанных случая происходили в Квебеке.
Дальше, в 2012 году мой отец работал на кондитерской фабрике уже в Канаде, таскал коробки. Через несколько месяцев спина дала о себе знать и боль снова отдавала в ногу.
Отец решил пойти к врачу и записался на приём, который был назначен на дату через полторы недели. Дождавшись даты (работать продолжал, ибо оплата почасовая и отпуска по сути нет), он пошел на приём, где попал в очередь. Сидеть в очереди пришлось весь день и всю последующую ночь, и лишь следующим утром его приняли. Отец описал ситуацию врачу, сообщил о старом случае со смещением позвонка и о том, что боль отдаёт в ногу. Угадайте, что решил сделать врач? Правильно — давайте посмотрим ногу. Ну посмотрели, поиглоукалывали, ничего не нашли. Вердикт — вы здоровы,
идите работать.Отец вернулся на работу. Боль, естественно, никуда не делась, и через некоторое время он снова пошел к врачу. Там ему опять предлагали смотреть ногу, но всё же удалось убедить врача, что проблема не в ней. Дальше пошли различные долгие обследования, включая магнитную трубу. Всё это время отец не работал, соответственно, не получал зарплату. Результат — вы здоровы,
идите работать.Ещё через несколько походов к врачу удалось его убедить, что проблема таки есть. Тот оформил ему пособие, за счёт которого отец жил некоторое время, не работая, заодно ещё к нему приходил массажист, но по факту он ничем не помог. Так как нагрузок в это время не было, спина прошла. Через год с лишним отец вернулся на работу, но спина сразу о себе напомнила.
Чертыхаясь, отец съездил в Молдову и пошел к врачу. Тот сразу направил на УЗИ, и через 15 минут посмотрел на него и тут же указал на спину — у вас тут смещение, вам надо делать то-то и то-то. Отец прошел различные процедуры и спина больше не беспокоила. Правда, он ещё и уволился с той фабрики и больше себя не грузил.Итог.
Канада — полторы недели ожидания врача, потом сутки в очереди, бесполезные обследования и никакого лечения. Ну хоть пособие дали.
Молдова — одна небольшая советская очередь к врачу, УЗИ и через 15 минут указание проблемы, сразу лечение.
В обеих странах отец за это не платил.
alexeykuzmin0
А я бы вот с радостью отказался от бесплатного здравоохранения, как в России. Потому что оно дико дорогое при не таком уж высоком качестве.
midday
Расскажите это моим тете и дяде. У одной диагностировали рак груди, второму еще хуже — рак желудка. Так вот вы хотите отказаться от этого бесплатного здравоохранения, которое спасло обоих, бесплатно. А любая платная страховка этого никогда не покроет, т.к. эти операции, химиотерапия и проче-прочее, стоит таких денег, которые они никогда за всю свою жизнь не заработают.
alexeykuzmin0
Их спасло, сотню других (не дождавшихся) убило. Выборка нерепрезентативна.
midday
Я вам не сказки рассказываю. Выборка очень нормальная.
Вот в прошлом году похоронили деда жены, тоже рак желудка. Сделали что могли, но деду 76 лет. Сделали что могли, 2 операции пережил. Да пришлось побегать. Но все-же продлили жизнь почти на 2 года. Не дай бог вам столкнуться с такими проблемами. Но именно эта бесплатная медицина делает сложнейшие операции бесплатно.
Второй пример: друг с работы, родился сын, жили счастливо месяц, но у него оказался скрытый порок сердца, ребенок чуть не умер, сделали тяжелейшую операцию, теперь ребенок жив здоров, дай бог ему долгой и счастливой жизни. А теперь узнайте сколько стоит такая операция в США например. Потом подумайте смогли бы вы ее себе оплатить?
alexeykuzmin0
Как я написал в соседнем комментарии, это лишь ваши частные наблюдения. Мои наблюдения заключаются в том, что врачи больному впаривают гомеопатию, не видят необходимости в аллергических пробах годами, до тех пор, пока не начнется ХОБЛ и астма, а на любые возмущения отправляют в платную клинику (разумеется, без возврата уплаченных за ОМС денег). Это еще не считая таких «мелочей», как едва не потерянный на ровном месте ребенок.
Вы считайте как хотите, мне такого не надо. Я предпочту заработать денег и получить нормальное лечение.
midday
А я предпочитаю, чтоб все люди получали нормальную квалифицированную помощь. Медицину и убивают для того, чтоб открыть рынок частнику, который гребет на этом бабло, а мед. помощь превращает в услугу. Тоже происходит и со школой, тоже произошло и с наукой. То, что вы здесь рассказываете — это лишь следствие. Медицина плохая не из-за того, что она бесплатная, а из-за того, что ее делают такой.
alexeykuzmin0
На мой взгляд, распределение по принципу «кто больше заплатил — тому и отдаем ресурс» более честное, чем «даем всем в порядке очереди».
midday
Ну вот мы и подошли к тому, что все люди превращаются в зверей. Где кто сильный — тот и прав. А честное — это отдавать все более сильному. А в какой-то момент вы окажетесь на много слабее кого-то, или все-же твой сын вырос немного не таким умным как хотелось бы. А казалось бы, ведь ты всю жизнь был хорошим человеком, праведно работал, но рынок распорядился иначе.
alexeykuzmin0
А еще заметьте, что в такой схеме дефицитная услуга будет дорогой — то есть, тот, кто ее производит (а он приносит людям ну очень много пользы) будет достойно вознагражден.
vershinin
Ну, я вам напомню, что в кап. мире основной способ разбогатеть — наследование. Так вот, скажите мне, какую пользу обществу приносит, например, Пэрис Хилтон?
alexeykuzmin0
Общество — это люди. В том числе и отец (или от кого она там деньги унаследовала) уважаемой Пэрис Хилтон. И он, как и любой другой человек, имеет полное право распорядиться принадлежащими ему ресурсами так, как он считает нужным. Вероятно, для него ее существование приносило достаточно много пользы (в смысле положительных эмоций и всего такого), чтобы быть вознагражденным соответствующим наследством.
Если вкратце: польза любому человеку — это польза обществу. Пэрис Хилтон принесла пользу наследодателю своим существованием и связанным с ним положительными эмоциями.
vershinin
Допустим так. Но как вам такая мысль, что в результате богатство аккумулируется в руках небольшого количества людей, которые «принесли пользу» сотню-другую лет назад? А те, которые пользу приносят сейчас, уже опоздали к разделу пирога. Вот, например, условный Маск пилит сейчас свою Теслу, а акционерами у него являются эти условные Пэрис Хилтон, которые пользу уже давным давно не приносят, а едут как муха на возу. Я уже не говорю о тех людях, которые работают пожарными, врачами, учителями, и их пользу общество как-то оценивает меньше, чем пользу от бездельников гоняющих мяч.
alexeykuzmin0
Общий объем денежной массы экспоненциально растет, так что доля тех, кто принес пользу сотню-другую лет назад, быстро уменьшается. Для поддержания своей доли необходимо приносить пользу постоянно.
А условная Пэрис Хилтон, проинвестировавшая в условного Илона Маска, очевидно, принесла ему пользу. Если ему эти инвестиции были не нужны — то зачем он их взял? Или почему в другом месте не взял? Нет, они ему были нужны потому, что он бы свою условную Теслу иначе не сделал. И поэтому часть пользы, которую условная Тесла принесла обществу, по праву принадлежит условной Пэрис Хилтон.
Мне тоже жаль, что большая часть людей считает врачей и пожарных ненужными (пусть они не скажут так словами, но они покажут это делом, отказавшись платить за их услуги). Но я не вижу способа решения этой проблемы.
midday
Почитайте Маркса ( но не только первый том, а всего ), поймите, что Капитализм не работает. Далее проанализируете, может найдете решение. Тогда вам памятники поставят больше чем Ленину.
alexeykuzmin0
Уже в очереди книг. Жаль, что доберусь не скоро.
Буду рад, если порекомендуете что-то менее объемное, конкретно по этой небольшой теме.
midday
Ох. Нет, это невозможно понять прочитав маленькие выдержки, или анализ. Лучше наоборот не читать. Т.к. может мозг повернуть в сторону, к примеру, к Ленину, а дальше всё — мозг так устроен, не сможешь сам анализировать нифига. Лучше именно оригинал, от начала и до конца, потом подумать долго. Еще пару раз прочитать. У тебя мозг вроде девственен к этому, а это плюс большой. Времени уйдет много ( возможно годы ), но может ты действительно одаренный и что-то да найдешь. Надо к этому подходить именно как к некой науке, фундаменту. И исключить пропаганду марксистского толка и другого толка. Это вай как мешает. Особенно мозгу тяжело свыкнуться с мыслью, что что-то может устроено быть не так как оно есть сейчас. Мы живем с деньгами, рождаемся с деньгами, думаем о деньгах каждый день… короче ваще ужас =) Желаю успехов в этом тяжелом бою!
alexeykuzmin0
Понятно, спасибо.
Пожалуй, передвину повыше в очереди книг.
yarric
Перефразируя Черчиля — капитализм может и не самая лучшая экономическая система, но самая лучшая из опробованных. А к чему приводит увлечение Марксом — мы уже увидели.
vershinin
Вы прикалываетесь, наверное? В этом-то проблема и есть, что не смотря на экспоненциальный рост, деньги концентрируются в руках малой группы людей. Соревноваться с ними люди без денег просто не могут, это как спринтер и гоночный автомобиль. Поэтому, те люди, которые действительно приносят пользу, ещё и вынуждены тащить на своем горбу этих бездельников. Я не говорю о капиталистах, действительно приносящих пользу, но вот если из предприятия стоимостью 100 млрд, 95% принадлежит всякого рода инвесторам, а не тому, кто это предприятие создал, то это ставит под сомнение ваше предположение о «пользе».
alexeykuzmin0
Как я написал чуть выше, на мой взгляд, инвестор приносит много пользы. Без него предприятия бы не было.
Сомневаюсь, что вы сможете меня переубедить.
vershinin
Инвестор может и приносит, хотя это спорный вопрос. Просто, в капитализме, он встает между общественной потребностью и капиталом, и умело этим пользуется. В соцстране роль инвестора вполне себе выполняет всё общество, выкидывая его как ненужные расходы.
Однако, мы говорим не про инвестора, который вкладывает деньги, а про Пэрис Хилтон, вложившей деньги в какой-нибудь фонд. Сама Пэрис только поставила подпись в соответствующем документе, на этом её польза обществу заканчивается. Если она погибнет после этого, ничего особо не изменится, но она продолжает жить и получать свои дивиденды.
Такая же история, например, с дворянством в Российской Империи. В какой-то момент, дворяне стали общественным паразитом, они жили объедая общество, проигрывая в рулетку и карты баснословные состояния. И у нас наступил этот момент, когда большинство капиталистов перестали быть прогрессивным классом, а стали общественными паразитами. За остальным отправляю к Карлу Марксу, может он будет более убедительным.
alexeykuzmin0
Ну, все же польза Пэрис Хилтон не только и даже не столько в подписи, а в том, что она дала денег, без которых не было бы компании (ибо в фонде было бы меньше денег и фонд бы не дал денег).
ОК, давайте я почитаю Маркса и потом продолжим
Gryphon88
Про Маркса 2 заметки:
— чтобы его понять, надо прочитать вперед Гегеля и разобраться в социально-экономической подоплёке времени, когда книга писалась
— Маркс в литературном смысле отвратен, вот аж прям совсем. На его фоне Кант — Пушкин.
Simplevolk
Я слышал, что их можно читать в любом порядке, но последовательно:)
Gryphon88
Классическая последовательность Гегель-Маркс-Ленин, так Ленин завещал. Уж в чем, а в чтении и написании книг он разбирался
про «что такое анархия», государство, этику и коммунизм; вроде и понятно, но мне не понравилось, тяжело зашло), Кржижановского, про плановую экономику (считается отцом «плановой экономики как она должна быть и которой никогда не было»; нудно, но необходимо).
«Историю КПСС» даже не открывал, уж слишком много с учетом многажды переписанной истории надо перекапывать, смотреть, во что вылились и чем вызваны решения и перестановки.
Имхо, для ликбеза по социализму достаточно.
yarric
В США общество тоже является инвестором — любой может купить акции, скажем, Apple и получать с них дивиденды. Не пойму, чем это хуже варианта социализма, когда все финансовые потоки распределяются чиновниками, которые вообще ничего не создали — в отличие от Хилтон или Гейтса.
vershinin
Потому, что тот, у кого денег больше, начинает заказывать музыку. В результате мы имеем вот
что и стоящие социальные лифты, в обществе назревают объективные противоречия. А потом потомков этих Хилтон и Гейцов, Рокфеллеров и Ротшильдов начинают выносить вперёд ногами.
yarric
Денег больше = принёс больше пользы обществу. Никто не мешает основать новый Apple в гараже — сейчас даже проще собрать денег, чем когда-либо.
И на их место приходят ребята в кожанках, которые ничего не создали, но знают, кому и сколько положено. Проходили уже.
hatari90
А так ли важно, кому предприятие принадлежит, если оно продолжает производить продукцию?
Если я создам, предположим, завод по производству цветочных горшков, затем продам его и куплю пакет акций тракторного завода, дабы участвовать в его управлении в составе совета директоров, в какой момент я перестану приносить пользу?
vershinin
Верное замечание. Пользу вы перестаёте приносить как только перестаёте работать на общество. Если вы создавали предприятие, чтобы почитать на лаврах, то как только его создали, так сразу и перестали приносить пользу. Если же вы занимаетесь управлением, развитием предприятия, вкладываете туда свою рабочую силу, то вы продолжаете приносить пользу. Только вот компенсация этой пользы весьма сомнительно — если по чесноку, то общество не даст вам миллиарда долларов даже за то, что вы метеорит летящий к земле остановите.
Bronx
И какое ваше предложение по, скажем, условному Маску, который однажды создал роботизированную фабрику электромобилей (которое явно приносит пользу людям и, соответственно, деньги условному Маску) и теперь почивает на лаврах? Он, по-вашему, больше не приносит пользы обществу?
Что с ним делать, чтобы недайбох не возникла Зловещая Наследственная Империя Капиталиста Маска? Экспроприировать завод, как источник «несправедливого обогащения» (даже при том, что «несправедливой эксплуатации пролетариата» на автоматизированном заводе по определению нет)? Оставить завод, но отбирать почти все поступающие деньги, чтобы не мог накопить? Позволить накоплять, но запретить передавать накопленное своим детям? Разрешить передавать накопленное детям, но запретить детям инвестировать или тратить эти деньги?
P.S. Когда кто-то начинает затирать про «пользу обществу» вместо «пользы конкретным людям», я начинаю подозревать пропаганду в духе поста. Если решитесь отвечать, то постарайтесь избегать этот и подобные термины.
vershinin
Вы действительно хотите получить ответ на этот вопрос? Хорошо, тогда постарайтесь честно подумать над тем, что я сейчас вам скажу.
Дело в том, что вовсе не Маск создает роботизированный завод. Этот завод создают миллионы рабочих рук, которые выплавляют металл, производят кабеля, проектируют и собирают роботов, заливают фундаменты и несущие балки, подводят к этому заводу дорогу, электричество, воду. Участие всех этих людей важно не менее самого Маска, который без них никакого бы завода не сделал. То есть выражаясь языком политэкономии, производство становиться все более общественным. А какое основное противоречие капиталистического строя? Общественное производство и частное присвоение, то есть все больше и больше людей коллективно участвуют в создании материальных благ, результат этого достаётся небольшой группке лиц.
Теперь видите, какими красками это начинает играть? Вот с такой позиции, Маск как управленец — полезен. Но его вполне можно заменить на «наёмного директора», «совет рабочих», «коллективный разум», или «суперкомпьютер», и мы ничего на этом не потеряем. От того, что у нас не будет потребителя материальных благ а-ля Абрамовича со своей яхтой стоимостью в миллиард, конкретные люди только выиграют, поверьте.
А на остальные ваши вопросы ответ один. Институт частной собственности на средства производства создаёт все эти казусы, и является причиной главного противоречия капиталистического общества. Это противоречие и похоронит кап. строй, вместе с институтом частной собственности. Хотите узнать как будет выглядеть этот дивный новый мир в ближайшей перспективе?
Я вам скажу как. Все эти роботизированные (и не роботизированные) заводы, во всём мире будут принадлежать всему обществу. Как это будет достигаться, это отдельный разговор, может мы когда-нибудь на эту тему поговорим.
Bronx
Это, конечно, прекрасно, что миллионы рабочих рук и так далее, но наш условный Маск уже компенсировал им их участие, купив роботов. Так что Маск этим миллионам рук ничего не должен.
Или вы считаете, что если каждая из этих миллион рук на каком-то этапе покрутила роботу гайку или отполировала его блестящий зад, то наш условный Маск теперь по гроб жизни должен каждому из них?
От того, что у нас не будет потребителя материальных благ а-ля Абрамовича со своей яхтой стоимостью в миллиард, конкретные люди только выиграют, поверьте.
Я правильно понимаю ваш ответ: как только Маск достроит завод и доведёт его до прибыльности, завод у него отобрать, заменить Маска на «совет рабочих» и избавить общество от ещё одного потребителя благ?
Теперь видите, какими красками это начинает играть?
Да, вижу: красно-коричневыми.
То есть выражаясь языком политэкономии, производство становиться все более общественным.
Я же попросил говорить на языке людей, а не выражаться…
Как это будет достигаться, это отдельный разговор, может мы когда-нибудь на эту тему поговорим.
В общем, конкретного ответа с конкретным механизмом вы не дали, а предпочли ограничиться пропагандой. Почему я не удивлён?
vershinin
Во-первых, он купил не у рабочих, а купил у других капиталистов. Рабочим редко платят даже стоимость их рабочей силы, не говоря уж о стоимости их труда.
Вся прибыль этих капиталистов формируется из недоплаченной стоимости труда этих миллионов рук. Хотите доказательство? Пожалуйста — предложите трудовым коллективом своему работодателю взять у него предприятие в аренду по рыночной стоимости. Он вас пошлёт с таким предложением. Догадываетесь почему?
А они что, должны быть по гроб жизни благодарны Маску, за то, что он создал завод? Только потому, что у него цифра в банке была больше?
Правильный ответ такой, что нам пофиг доведёт до прибыльности свой завод Маск или нет. Для нас важно наличие завода, который производит материальные блага, тем самым работает на общество. Если Маск такой построит, то он молодец. Ему можно дать премию, хорошую зарплату как управленцу, но давать ему и его детям сесть на шею обществу было бы слишком. Тем более никакой гарантии что его дети будут хорошими управленцами и будут приносить пользу обществу нет. Более вероятно, что они будут как Пэрис Хилтон. Кстати, даже с полностью автоматизированным заводом он все равно продолжает эксплуатацию, потому что у него есть дизайнеры, инженеры, программисты… Помимо этого, на полную автоматизацию капиталист идёт не охотно, потому что становится слишком зависимым от людей, обслуживающих роботов — смазка, мелкая починка, настройка, наладка, вот это всё. Расходы, на них, конечно меньше, чем на полноценный штат сотрудников, но забастовка этих работников ставит под угрозу весь бизнес.
Нет, у нас просто красным. Коричневым это у вас, где условный Маск предлагает население децл сократить.Какую-то похожую мысль он в своём твиттере высказывал.
Потому что на своей волне, и чужие мысли отвергаете даже не разглядев. Конкретный механизм — обобществление всех производств, а не только эффективного автоматического свечного заводика Элона Маска. Эти производства будут принадлежат государству, а государство принадлежит большинству при помощи выборных законодательных органов власти, избранных по производственным, а не по территориальным округам.
yarric
Вы можете даже выкупить предприятие по рыночной стоимости — скупили контрольный пакет акций — всё, оно ваше.
Druu
> Вся прибыль этих капиталистов формируется из недоплаченной стоимости труда этих миллионов рук.
Прибыль капиталиста формируется из рыночной оценки труда/риска этого капиталиста. То есть, фактически, это его та же зарплата. Если капиталист будет недоплачивать своим работникам, или меньше денег вкладывать в развитие предприятия, чем следует по рынку, забирая излишки, — то он не выдержит конкурентной борьбы и с рынка уйдет.
Bronx
Рабочим редко платят даже стоимость их рабочей силы, не говоря уж о стоимости их труда.
Как вы определили стоимость труда, чтобы утверждать, что рабочему недоплачивают? Если некий рабочий считает, что ему недоплачивают, что его труд реально стоит больше, то почему он не идёт в другое место, где ему заплатят больше?
Disclaimer: Я пока не обсуждаю случаи неэкономического принуждения, которые я считаю преступлением и согласен, что богатые и властьимущие должны быть в этом очень строго ограничены и быть на особом контроле. Пока что обсуждаем только экономику и честный бизнес, без государственного или бандитского вмешательства (что почти одно и то же), ок? На повестке вопрос о праве собственности, о функции полезности, о справедливом вознаграждении, а не о миллионе способов хакнуть государство.
Для нас важно наличие завода, который производит материальные блага, тем самым работает на общество.
Общество — это фикция, условность. У общества нет органа, которым оно ощущало бы пользу. Общество не является личностью, волей, и не может ничем владеть. Общество не может быть работодателем. Эрго, завод не «работает на общество». Вы используете терминологию, которая искажает реальную картину.
В реальности завод производит продукт, полезный некоторым (!) людям (а вовсе не всему обществу). Другим людям этот продукт не полезен (а то и вреден), поэтому говорить тут об обществе в целом — упрощение и глупость. Те люди, которые видят пользу от продукта, обменивают его на деньги, которые они получили от других людей за то, что были полезны им.
А они что, должны быть по гроб жизни благодарны Маску, за то, что он создал завод?
А кто им это предлагает? Пока выпускаются хорошие автомобили, люди, которым они нужны, будут благодарить за них своими личными деньгами. Как перестанут выпускаться или станут плохими, размер благодарности резко уменьшится.
Ему можно дать премию, хорошую зарплату как управленцу
И как вы расчитаете полезность, и, стало быть, размер премии? Как вам такая натуральная методика: отдавать ему за каждую проданную машину некий процент прибыли — всё, что останется после оплаты расходов, зарплат немногим оставшимся работникам и т.п.? Чем полезнее машина, тем выше её цена. Чем дешевле её произвести, тем выше прибыль. Делаешь более полезные машины меньшими затратами — получи зарплату повыше. Хочешь большего — реинвестируй свою зарплату в собственный же завод, наращивая капитализацию и объёмы выпуска. Это достаточно справедливо?
но давать ему и его детям сесть на шею обществу было бы слишком
Мля, опять это «общество». Где у общества шея, и как на неё можно сесть? Вы, марксисты, что, принципиально неспособны рассуждать о реальных людях, об их предпочтениях, деятельности, собственности, правах, а не об абстрактном «обществе», с шеей, головой, грудью, животом и прочими интересными частями воображаемого тела?
Далее, если человек в какой-то удачный момент жизни своей честной и общественно-полезной деятельностью заработал больше, чем может реально потребить (невозможно столько жрать), и поэтому отложил лишние деньги в сбережения (или удачно инвестировал) — то что, этот факт его сегодняшнего (но, возможно, временного) богатства автоматически делает его иждивенцем в глазах вашего абстрактного «общества» (если у общества есть шея, то глаза должны быть)?
никакой гарантии что его дети будут хорошими управленцами и будут приносить пользу обществу нет
И поэтому деньги у них нужно превентивно отнять, так? Нет гарантий полезности — нет денег, правильно? Развивайте свою мысль до конца.
Коричневым это у вас, где условный Маск предлагает население децл сократить.Какую-то похожую мысль он в своём твиттере высказывал.
В условном Твиттере, что-ли? Ссылку на условный твит дадите? :)
производства будут принадлежат государству, а государство принадлежит большинству при помощи выборных законодательных органов власти, избранных по производственным, а не по территориальным округам.
Вот тут бы мы могли перейти к отложенному вопросу о миллионе способов хакнуть всемогущее государство, владеющее всем на свете, после чего поиметь общество в различные полости его воображаемого тела, но поступает вопрос из зала: «А средства воспроизводства рабочей силы (т.е. жён) тоже обобществлять будем?»
vershinin
Стоимость рабочей силы — величина объективная, и она не зависит от мнения рабочего на этот счет. В эту стоимость рабочей силы включена стоимость еды, жилья, медуслуг, страховки на несчастный случай, а также стоимость воспроизводства рабочей силы (то есть семья с тремя детьми). Для России стоимость рабочей силы около 150 тысяч рублей в месяц, при сами знаете какой рыночной стоимости. Если интересно, могу поделиться расчетами.
Вы сейчас ударяетесь в субъективный идеализм, абсолютизируя частное. Общее тоже существует. Например, вы также можете утверждать, что сеть биткоин — это всего лишь набор узлов. То, что они формируют сеть, свойства которой отличаются от свойств даже суммы этих узлов, от вас должно ускользать. Так и с обществом, которое не является суммой людей, а является новой сущностью.
В целом, от того, что в мире будет больше автомобилей, или пластиковых шприцов, общество выигрывает — становиться богаче. То, что при этом распределение идет неравномерно — косяк капитализма.
Эти автомобили выпускаются не Элоном Маском, а его конструкторами, программистами, рабочими на заводе. И уж тем более не Пэрис Хилтон, как инвестора в Теслу. Я о чем говорю, что по справедливости, эти люди могут сбросить Маска с его амбициями и перестать платить дань Пэрис Хилтон.
Маск получает не зарплату, он получает дивиденды, что не справедливо по отношению к другим людям, создававшим этот завод. Но это капитализм, здесь все так живут, искать тут справедливости бессмысленно. При социализме — Маск идет нах или становится директором на зарплату (всё таки талантливый человек). Акционерами завода становиться все люди страны, которые получают дивиденды как в виде звонкой монеты, так и в виде других материальных благ — садиков, больниц, школ, науки, и многого другого…
Это метафора такая. Человек становится паразитом, и живет за счет общества, не давая ему ничего взамен.
Деньги тут роли не играют, проблема возникает тогда, когда они становятся капиталом. Так что в «отложить на отпуск» нет ничего крамольного, это просто отложенное потребление. А вот удачная инвестиция — это паразитирование. В этом, кстати, нет ничего плохого при капитализме, но не надо удивляться тому, что в определенный момент этих паразитов захотят вывести.
Деньги пофиг. Мы про средства производства говорим, вот их надо превентивно отнять.
Дам. depopulation.news/2017-07-16-elon-musk-warns-world-population-is-accelerating-toward-collapse.html
alexeykuzmin0
Bronx
Стоимость рабочей силы — величина объективная, и она не зависит от мнения рабочего на этот счет. В эту стоимость рабочей силы включена стоимость еды, жилья, медуслуг, страховки на несчастный случай, а также стоимость воспроизводства рабочей силы (то есть семья с тремя детьми). Для России стоимость рабочей силы около 150 тысяч рублей в месяц
Т.е. все рабочие России получают 150 т.р., вне зависимости от квалификации? Как вы объясните разницу в оплате труда программиста и грузчика, при том что им потребно примерно одинаковое количество еды, жилья, медуслуг, жён и детей? Да что программисты — всякие менеджеры среднего и верхнего звена тоже такие же эксплуатируемые наёмные рабочие с теми же объективными затратами, но почему-то получают много больше. По-моему, вы забыли учесть что-то важное. Например, баланс спроса и предложения на определённые виды труда.
Так и с обществом, которое не является суммой людей, а является новой сущностью.
С шеей и правом собственности?
В целом, от того, что в мире будет больше автомобилей, или пластиковых шприцов, общество выигрывает — становиться богаче.
А вы уверены? Как вы рассчитали? А вдруг общество наоборот проигрывает, потому что тратит кучу средств на автомобили и шприцы, а не на автобусы и космолёты? Может все производители автомобилей наоборот вредители, потому что убивают общественный транспорт, который должен быть мил вашему сердцу? А может и производители шприцов вредят здоровью общества, ибо позволяют выживать и потреблять общественные ресурсы тем, кто не способен принести столько пользы? Ведь в вашей системе общественных координат инвалиды тоже сидят на шее общества?
То, что при этом распределение идет неравномерно — косяк капитализма.
Или может наоборот, неравномерность создаёт напряжение и движение, а равномерность — застой?
Ну, в общем, вы чувствуете, как легко любому человеку с ограниченной информацией ошибиться в оценке полезности для всего общества? Просто суммировать индивидуальные блага для оценки благосостояния общества нельзя, вы сами сказали, что общество — это не простая сумма.
Может стоит всё же слезть с небес на землю и позволить каждому индивидуально решать, что ему полезно, а что нет? А над-сущность под названием «общество» пусть само для себя решает своим мозгом (если он у него тоже есть). Не нам, людям, за него решать.
Эти автомобили выпускаются не Элоном Маском, а его конструкторами, программистами, рабочими на заводе.
Вы забыли, что мы обсуждаем не реального Маска, а условного, у которого полностью безлюдное производство. Все затраты на запуск этого производства были оплачены, все дизайнеры, программисты, инженеры получили столько денег, сколько они запросили за свою работу, и, довольные, ушли заниматься другими делами. Завод работает, автомобили продаются, условный Маск получает прибыль. Вопрос был — что делать с этим условным Маском (и его наследниками), который рассчитался с долгом обществу и смеет почивать на лаврах?
удачная инвестиция — это паразитирование.
Некто потратил 10 лет своей жизни, накопил $100 тыс. К нему подошёл друг, которому нужны деньги, чтобы развить общественно-полезный бизнес и попросил денег. Наш Некто решает дать другу деньги на 5 лет. Но в любой год есть 5% риск эти деньги потерять (фактически потеряв 10 лет своего труда), и как-то несправедливо, чтобы Некто нёс этот риск на себе — он и так помогает другу, при этом времено теряя возможность пользоваться этими деньгами в личных целях. Поэтому они решают, что будет справедливо, если друг оплатит этот риск, платя Некту 5% годовых из доходов своего предприятия, плюс ещё 2% за то, что деньги временно недоступны. Через 5 лет бизнес раскрутился, и друг вернул Некту всю сумму с процентами.
В вашей системе координат Некто, который рискнул помочь другу и которому повезло не просчитаться — паразит? Вам не кажется, что в вашей системе отсчёта что-то серьёзно искажено?
Деньги пофиг. Мы про средства производства говорим, вот их надо превентивно отнять.
Т.е. вообще сразу не давать ему средств производства для постройки завода?
Varim
Можно вспомнить директора склада, директора магазина, продавцов, мясников, которые все припрятали и продавали подороже.
Люди не способны жить в коммунизме, эволюция животных и приматов слишком долгая и крепкая.
Новый Человек это человек с той же лимбической системой.
Коммунизм наверно подойдет роботам, но не человеку, например потому что человеку нужно доминировать.
Да и какое развитие без доминирования?
vershinin
Было такое. На современном уровне решается компьютеризацией, блокчейнами, и прочими хайтек штуками. Отсутствием денег, например.
Голословное утверждение. Люди не способны эффективно жить при частнособственнических формациях, потому что для них это не характерно. Человек большую часть своей истории (более сотни тысяч лет) прожил при формациях, где не было собственности и не было и эксплуатации человека человеком. Поэтому, отсылать к биологическому социал-дарвинизму было бы неправильно.
Если вы не в курсе, коммунизм не отменяет доминирования и конкуренции между людьми. Он выносит на свалку истории «частную собственность» как способ доминирования, что давным-давно пора сделать. А управленец останется управленцем, врач-интроверт останется врачом-интровертом. Просто у управленца не будет возможности сесть на шею обществу или посадить на неё своих детей, родственников, любовниц, собачек корги, или ещё кого…
iig
Почему это? На то он и управленец, чтобы принимать решения, руководствуясь… чем? Что помешает ему принимать решения в соответствии со своим чувством прекрасного и справедливого. Например, отдать своим родственникам дачу на берегу Черного моря. В аренду на 100 лет за 100 рублей.
Есть уже опробованный рецепт. Возле каждого управленца должен ошиваться специальный человек, в кожанке, с холодной головой, горячим сердцем и маузером. Лучше 2, чтобы друг друга контролировали.
vershinin
Потому, что вы за частным не видите общего. Если нет института частной собственности, то сдавать эту дачу он не сможет. Максимум, выдать на время, до того момента, как придет следующий управленец, и выставит оттуда родственников предыдущего.
Рецепт хорош, но на первых этапах. Потом получиться, что слишком много людей с маузерами надо. А вот Советы от производственных коллективов с правом отзыва депутатов меняют весь расклад, и не позволят засоряться коридорам власти. В результате, зарвавшийся управленец достаточно быстро будет возвращен в естественную среду обитания.
iig
Ну, так и происходило до сих пор ;). Пока Верховный Управленец у власти — его команда, его родственники, родственники его команды могут пользоваться некоторыми привилегиями на специальных условиях. При чем тут частная собственность?
vershinin
Да при том, что много таким образом у общества не своруешь. Только при помощи легализованной частной собственности можно поставить это дело на поток. Украл миллиард, поделился с кем надо, и всё — в шоколаде. А так, тут украл, там украл, индульгенцию получить практически не возможно. Все равно как под дамокловым мечом сидишь.
iig
Как можно украсть, если нет частной собственности? Ну или на примере дачи — вот же она, на берегу моря, никто ее не крал. И люди там временно проживают, право имеют потомушто.
yarric
Никто не мешает этим рабочим получать зарплату акциями завода, потом получив с них дивиденды. "Капиталу", которым вы готовы объяснить всю экономику и устройство мира, уже полторы сотни лет — вы действительно считаете, что ничего в мире не изменилось за это время?
vershinin
Плавали, знаем, в 20-е годы в Штатах так пытались создавать средний класс, пытаясь сделать часть наёмных работников «совладельцами предприятий». Чем это закончилось, подсказать?
Да, кстати, никто не мешает этим рабочим купить акции завода за наличные. Только вот у владельца другого завода возможностей приобрести эти акции как-то поболее будет. А у рабочего зарплата с трудом покрывает стоимость его рабочей силы, с чего он вам отложит на акции-инвестиции?
За это время поменялось многое в частностях, но базовые принципы остались.
yarric
Эмм — появлением фондового рынка, как сейчас?
А на того владельца его завод с неба свалился?
А с чего он откладывает на квартиры-машины-айфоны? Акции-то недорого стоят — Apple, например, по $158 за акцию сейчас продаётся. Полгода назад были по $140: купили бы тогда — сейчас бы были в плюсе.
Это очень обобщенное высказывание. Как и многие цитаты из "Капитала", впрочем.
vershinin
И исчезновением среднего класса как прослойки на данный момент.
А тот владелец получил наследство, удачно купил землю, продал её и купил завод. Или вы считаете, что мандаринами торгуя на рынке, можно купить завод?
Или например поднакопить деньжат годик, да вложиться в акции какого-нибудь AT&T, чтобы во время обвала фондового рынка пропало две трети стоимости портфеля.
Druu
> А тот владелец получил наследство, удачно купил землю, продал её и купил завод. Или вы считаете, что мандаринами торгуя на рынке, можно купить завод?
> Генри Форд. Родился в семье эмигрантов из Ирландии, проживавшей на ферме в окрестностях Детройта. Когда ему исполнилось 16 лет, он убежал из дома и уехал работать в Детройт.
Druu
> Или например поднакопить деньжат годик, да вложиться в акции какого-нибудь AT&T, чтобы во время обвала фондового рынка пропало две трети стоимости портфеля.
Но капиталист ведь вкладывается. За это (за риск) он и получает в итоге свои деньги. А кто не хочет рисковать — работает за фиксированную ЗП. Зато ничего у него не обвалится.
yarric
Что такое "средний класс" в вашем понимании?
А наследство как появилось? Кто-то должен был начинать с торговли мандаринами, как ни крути.
Вот видите — быть богатым не так уж просто: нужно думать, куда деньги вложить и ещё много всего.
Druu
> Участие всех этих людей важно не менее самого Маска
Каждого из этих людей заменить проще на порядок, чем Маска. Так что, нет, Маск, выходит, более важен. Все работники в совокупности — конечно, более важны, чем Маск. Ну так и зарплату они получают сильно больше, чем Маск :)
vershinin
Маск сочетает в себе две сущности — управленца и инвестора. Как управленца его заменить очень трудно, как инвестора — ещё легче, чем работников. Однако, он больше получает как инвестор, чем как управленец, хотя пользы как управленец приносит больше.
Мы к Маску предъявляем не за его предпринимательский и управленческий талант, а за то, что пользуясь капиталом, он опережает не менее важных людей на световые годы.
Кстати, Маску очень нравиться эксплуатировать роботов-мексикосов, и очень не нравятся профсоюзы. Ведь они сразу начинают бороться за повышение зарплаты, за условия труда и прочую шнягу, а Маску на такое размениваться не охота — ведь он мир меняет. Поэтому, вместо условий труда — удлиненный рабочий день, вместо зарплат — мороженку, да и вообще, с точки зрения Маска его работники получают «достаточно». Если интересно, я могу пруфы привести.
Bronx
он больше получает как инвестор, чем как управленец, хотя пользы как управленец приносит больше.
Озвучьте уже вашу методику оценки полезности, пожалуйста. Например, входит ли в неё такие штуки, как «стоимость денег» или «стоимость рисков» — т.е. то, чем зарабатывает инвестор, временно отдавая свои личные сбережения в руки других людей (которым эти деньги приносят пользу), с некоторым ненулевым риском их навсегда потерять, тем самым потеряв годы своей жизни, потраченной на изначальное добывание этих денег?
Druu
> Как управленца его заменить очень трудно, как инвестора — ещё легче, чем работников.
Отлично, замените. Нет? Не получается? Значит, не так легко его заменить как инвестора? Что он там, кстати, получает, как инвестор, не совсем понятно, учитывая отрицательный баланс той же теслы.
> да и вообще, с точки зрения Маска его работники получают «достаточно»
Если они считают, что недостаточно, то им никто не мешает уволиться. Маск, вроде, никого не заставляет насильно у себя работать.
vershinin
Это прикол такой? Попробуйте заменить хайтекового мексикоса Хуана Гонзалеса, который колеса на Теслу крутит? Что, не получается, не можете его заменить? Ну тогда значит он незаменимый работник. На деле же, если Маск заберёт бабки из Теслы, вместо него придет какой-нибудь банк, или фонд. Никто этого не заметит, потому что деньги они взаимозаменяемые и универсальные. Доллары Маска не отличаются от долларов GM, или долларов Wells Fargo.
Зато условная Пэрис Хилтон, вложившая котлету в Теслу десяток лет назад, очень даже получает, не смотря на отрицательный баланс.
Ну, стандартная отмаза. Значит, Маск нанимает себе людей на работу, платит им «достаточную» зарплату, но мешает организовать профсоюз. Как только работник получает травму, а на нашем хайтековом хайтеке они случаются в два раза чаще, чем в среднем по промышленности, то он отправляется гулять . Чем вам не начало ХХ века, когда везде такой хайтек был?
Druu
> На деле же, если Маск заберёт бабки из Теслы, вместо него придет какой-нибудь банк, или фонд.
И где же эти фонды сейчас?
> Никто этого не заметит, потому что деньги они взаимозаменяемые и универсальные.
Только вот деньги из ниоткуда не берутся. Надо, чтобы ктото был готов эти деньги вложить.
> Зато условная Пэрис Хилтон, вложившая котлету в Теслу десяток лет назад, очень даже получает, не смотря на отрицательный баланс.
Получает что? Тесла не выплачивает дивиденды.
> Маск нанимает себе людей на работу, платит им «достаточную» зарплату, но мешает организовать профсоюз.
Мешает как?
> Попробуйте заменить хайтекового мексикоса Хуана Гонзалеса, который колеса на Теслу крутит?
Замечательно. Тогда Хуан Гонзалес может смело требовать повышения зарплаты в сотню-другую раз и у Маска не будет иного выхода, кроме как согласиться.
Salabar
А вы бы сами горбатились всю жизнь зная, что ваши накопления уйдут не вашим детям, а неграм на пособиях?
Так удобно решать, что делать с чужими деньгами, да.
vershinin
Эк вас ваше сознание буржуазное мышление пропитало. А вы в курсе, что можно вообще по другому? Работать себе на любимой работе, не париться о деньгах, а твои дети станут тем, кем хотят быть, и общество им в этом поможет? Я не буду показывать пальцем на всяких тоталитаристов, но чем вам финский или шведский вариант не нравится?
По поводу передачи накоплений, я уже писал, что это пол беды. Беда в том, что деньги притягивают деньги, и тем кто горбатится всю жизнь сейчас, достанется меньше, а то и совсем ничего, по сравнению с теми, кто оставил «миллиардные накопления» своим детям.
Salabar
Заниматься любимым делом — это здорово, но с таким подходом компьютеры и космические корабли не построишь. Тут мало просто приходить на работу и что-то делать. Нужно организовать миллиард разных (в основном — крайне унылых) вещей, а кому сдалось с этим запариваться без перспектив для себя, если при прочих равных гайки точить менее геморройно?
Если только вы не предлагаете превратить людей в большой улей через евгенику, но это малость не этично.
vershinin
Эх, придется таки ткнуть в тоталитаристов. В этих наших СССРах вполне народ строил компьютеры и корабли, не особо задумываясь о том, чтобы надо детям денег оставить, чтобы они на помойке не рылись. Я думаю, что многие из тех людей создавали атомные реакторы и космические корабли не променяли бы свою любимую работу на расточку гаек. Да, кстати, обошлись без всякой евгеники, занимались очень хорошим отбором специалистов, давая качественное образование большинству населения, благодаря чему имели сильную научную школу, и весь этот космос…
Gryphon88
Извините, а можете сказать, кем и где Вы работали в СССР? Мне вся родственники (среди них рабочие, крестьяне, инженеры, преподаватели, военные и даже полковник КГБ в отставке) много рассказывали про бестолковую и бессмысленную работу, рукожопых неувольняемых сотрудниках, повышениях, не связанных с компетентностью…
Короче, как сейчас в госпредприятиях, но тогда госпредприятиями были все.
vershinin
Да вы прикалываетесь однако. Сейчас послушать всякий офисный планктон, так они вам тоже самое скажут — про бестолковую и бессмысленную работу во всяких конторах, про бездельников начальников и про ленивых рабочих, которые хрен знает за что деньги получают. Правда, как обычно, отличается от этих рассказов.
Я вам сейчас пример из реальной жизни приведу. Вот сейчас приходит к нам сварщик варить трубы отопления. Он к этим ржавым насквозь трубам, внутри которых вода, приваривает заплаты, какие-то краны, и т.д. По уму надо менять полностью трубы, но эффективный капиталист это делать не хочет. Любой человек с офиса скажет вам, что сварщик лох, и по уму надо выпустить воду, а лучше заменить трубы, но приходиться иметь дело с тем, что имеем.
iig
Как дети, чес слово ;)
Заменить трубы — это внутренний ремонт всего здания. Это надолго, но дорого.
Заварить гнилые трубы — на 1-2 сезона хватит, а там либо шах помрет, либо ишак.
Здание вашему "эффективному капиталисту" досталось благодаря приватизации, он его не строил, вложений сделано чуть больше 0. С чего ему вкладываться в долгоокупаемую инвестицию?
А что офисный планктон знает, как правильно варить трубы, класть асфальт,
управлять государством— это да…Gryphon88
Если трубы на заводе «капиталиста», то это только его дело, варить или менять, максимум, что Вы можете сделать — пожаловаться в эксплутационные службы, в хорошем месте службы Вас поблагодарят, в плохом пошлют. Если в доме — жалуйтесь в ТСЖ, если не помогает — требуйте отчета и идите в прокуратуру. Просто сейчас ТСЖ прикреплено к Вам, а раньше Вы были прикреплены к ТСЖ. Советую почитать Логинова, хоть он тот ещё сноб, «Как я защищал природу» и «Мои универсамы».
Вот читаю я Ваши посты про социализм и то, как он хорош, и удивляюсь, временами ощущение, что Вы 95го года рождения. Вы пробовали для себя ответить, почему коммунизм еще не наступил? Вы пробовали разобраться, как должны работать экономика и управление при социализме и как они по факту работали? Хинт: ранняя (существующая во время Гражданской или хотя бы в 30х) экономическая «дорожная карта» была у Маркса, Ленина и, внезапно самая толковая, хотя тоже наивная, у Троцкого, управленческая — дополнительно у Сталина и Кропоткина.
vershinin
Речь не об этом, а о том, что каждый офисный работник знает, что эффективно, а что неэффективно. Этих бы он уволил, это бы закрыл, новое открыл, других бы нанял. Эту сказку про белого бычка мы слышали как Союзе, так и сейчас постоянно слышим, даже на частных предприятиях, которые вроде бы должны быть сверх-эффективными.
Смотря что вы имеете ввиду под социализм. Его имплементацию в СССР или социализм вообще? СССРовский вариант был очень разный, со своими плюсами и минусами на каждом этапе. Причем, зачастую эти недостатки являются прямым продолжением достоинств. Мне лично ближе СССР 30-40-х годов, частично 50-х.
Пробовал. И пришел к выводу, что смотря где и когда. На Западе не наступил из-за того, что капиталист откупается от своих рабочих. Хотя, если приглядеться, то все достижения Западного капитализма — отпуска, сокращенные рабочие дни, зарплаты, и прочее — это заслуга работы профсоюзов. То есть это социалистические элементы в капиталистической формации.
Да, конечно. Если говорить откровенно, то экономика среднего и позднего СССР вообще не соответствовала изначальной идее.
Gryphon88
Я имею в вид несколько иное: завод годами работает на склад, а то и на свалку, при этом тот, кто возмущается ситуацией — подрывной элемент, ибо План есть продукт Партии. Примерно то же с не внедренными НИОКРами, сгнившим на овощебазах урожаем, устаревших программах в институтах…
Есть минимум 4 известных реализации: СССР, Китай, Куба, КНДР. При этом в разное время в тех же государствах социализм переопределялся.
Расцвет сталинизма. Тут социализмом (в текущем толковании) как-то не пахнет, за счет усиленной вертикали власти получился или монархизм, или теократия, с околонулевыми правами рядовых граждан.
А мне кажется потому, что никто не понимает, что это такое. Почитайте про расколы среди троцкистов и анархистов, например, одна из популярнейших тем «А куда идём, товарищи?»
Которой из?
И, кстати, почему средства производства не могут находиться в частной или коллективной собственности, а только у государства?
Salabar
Всё было хорошо, а потом всё развалилось само по себе. Потому что так это и работает, да.
vershinin
Экий вы максималист, однако, вам либо всё, либо ничего. Мы здесь обсуждаем не весь Союз, а конкретную сторону его существования. Если быть точным, то можно ли работать, не беспокоясь о том, чтобы сколотить состояние, замутить бизнес и оставить что-то детям? Опыт Финляндии или Швеции говорит что это можно делать и при капитализме, опыт СССР говорит, что при этом можно строить ракеты, компьютеры, и атомные реакторы.
Salabar
Из-за полной централизации обсужать только одну сторону не имеет никакого смысла. Когда одни и те же люди отвечают буквально за всё, никто не спорит, что продавая нефтянку мерзким капиталистам, можно закидать деньгами остальные области и что-то получить. При этом компьютеры отставали на полтора поколения, а современное оборудование закупалось.
Только потом цены на нефть упали, и не то что компьютеров, страны не стало.
vershinin
Это не правда, вы путаете с современной РФ. Союз, конечно, банчил нефтью и другими энергоносителями включая электроэнергию, но нужно учитывать несколько моментов. Во-первых, большая часть экспорта это не мерзкие капиталисты, а страны СЭВ. Во-вторых, объем экспорта нефти в бюджете страны не превышал 10%.
Ну и в третьих, в замен нефти капиталистам, Союз получал валюту, на которую закупал те штуки, которые не мог по тем или иным причинам произвести сам. Например, дорогущие сверхточные ЧПУ станки, или передовую вычислительную технику.
А в целом, у Союза была автаркия — он делал сам почти всё, начиная с швейных иголок заканчивая космическими кораблями. Вот эта мощная экономика (вторая в мире по ВВП), давала возможность заливать средствами и образование, и науку, и прочие области, в особенности если они были связаны с военкой.
А причины разрушения Союза вовсе не в падении цен на нефть. Всё было бы слишком просто, если бы дело обстояло так.
yarric
Интересно, как в вашей социалистической стране с розовыми единорогами решается проблема нехватки ограниченных ресурсов? Вот все хотят себе машину, квартиру в Москве и стать космонавтом — а Москва не резиновая, на всех площади не хватает. Что дальше?
vershinin
Как раз при социализме с розовыми единорогами (при современной компьютеризации), этот вопрос решается куда эффективнее, чем при капитализме с его перерасходом ресурсов. Мы знаем сколько и чего произвели и распределяем это соответственно тарифной сетке, которую можно крутить в ту или иную сторону, в зависимости от направления развития общества. С учетом того, что не надо оплачивать яхту Абрамовича, или эффективных жён-предпренимателей у крупных чиновников, я думаю, что уровень жизни в целом у населения вырастет.
yarric
Есть физически ограниченный ресурс: высококвалифицированные врачи (не у всех хватит таланта), площади городов и т. д. Как с их распределением справится ваша система? Если нет деления по деньгам — есть деление по другим параметрам: блат, например.
vershinin
Я уже писал выше, но разовью мысль. Например, в СССР рубль не являлся деньгами в полном смысле этого слова. За этот рубль нельзя было купить средства производства, а это полностью меняет картину. Рубль становится «талоном на потребление», который можно поменять, накопить, и т.д. В компьютеризированном обществе, мы вполне можем распределять эти физически ограниченные ресурсы по баллам, или ачивкам, или ещё чему угодно. Так же можно отслеживать в реальном времени и потребности населения, и уровень производства, соответствующим образом подкручивать тарифную сетку «оплаты труда» и «стоимости» тех или иных материальных благ. При этом надо стремиться к тому, чтобы вывести из этой системы как можно больше «товаров» и распределять их «бесплатно».
yarric
Потребности безграничны: люди всегда хотят самое лучшее и эксклюзивное. А ресурсы — ограничены: на всех квартир в Москве и космолётов всё равно не хватит. Отсюда блат, дефициты и вся эта фигня.
Bronx
За этот рубль нельзя было купить средства производства, а это полностью меняет картину. Рубль становится «талоном на потребление»
Но средства производства продолжают существовать, хоть и принадлежат государству, так? Т.е. государство предоставляет людям некий «облачный сервис» под названием MoPaaS («Means of Production as a Service»). Типа роботы в аренду, и прочее.
Смогут ли люди в вашей картине тратить рубли, чтобы потреблять доступ к MoPaaS, производить что-то полезное и получать больше рублей?
Bronx
можно ли работать, не беспокоясь о том, чтобы сколотить состояние, замутить бизнес и оставить что-то детям?
Ответ простой: нельзя. Нигде. Замена социализма на капитализм не меняет общий уровень беспокойства, он меняет только цели и причины беспокойства. Даже в СССР была куча вещей, о которых приходилось беспокоиться, чтобы выживать — просто вещи были другие. Вместо «замутить бизнес» — «завести блат». Вместо «сколотить состояние» — «купить дачу, продвинуться в очереди на квартиру/автомобиль». И так далее.
А уж беспокойство о том, чтобы что-то оставить своим детям (причём желательно оставить больше, чем соседи) — это вообще врождённое качество всех живых существ, никакой строй не может его изменить. Если человека не заботит процветание его детей, то у него либо их нет, либо он психопат. Если кто-то думает, что изменением строя (или как-то ещё) можно вывести породу людей, у которых не возникает вопроса «как бы мне получше пристроить своих детей», то он просто идиот.
Резюмируя: идея «просто работать и ни о чём не беспокоиться» — это инфантильная мечта о розовых пони.
iig
Почему сразу пони? Трудармия, как себе это видел Троцкий. Лопат на всех хватит, и беспокоиться не о чем, пайку еды получит каждый.
Bronx
Трудармия — это розовый пони, вид сзади.
iig
Да. Спасибо товарищу Берия, специалисты не лес валили, а делом занимались.
midday
А какую пользу приносит Кержаков или Халк? =D Наверное они жизни людям спасают лучше чем 1000 врачей! Может нефть добывают как 1000 бурильшиков? Ведь 1000 бурильщиков получают наверно даже меньше, а халк получается очень дофига пользы несет миру.
alexeykuzmin0
Кержаков и Халк играют в матчах, которые, в качестве развлечения, смотрят по телевизору десятки, если не сотни, миллионов людей.
На мой взгляд, позволить отдохнуть и доставить эмоции такому большому количеству народа — это огромная польза. Соответствующая их зарплатам.
yarric
А каким способом разбогатели те, от кого наследуют?
vershinin
Можно, конечно, говорить, что они молодцы и всего добились сами, заработав свой миллион торгуя апельсинами на рынке. Но на деле, почти любой капитал сделан при помощи эксплуатации, за счет неоплаченного труда. Бывает, что изначально крупный капитал создается из «ниоткуда», например гонорар певицы или найденый клад, однако что затем происходит? Желая сохранить этот капитал, его несут в банки и фонды, а эти банки и фонды в конце концов вкладывают его в производство. Где происходит то, о чём я выше говорил — эксплуатация и недоплаченный труд.
yarric
То есть такой Вася лежит на печи, а потом вдруг решает: давай я буду тебя эксплуатировать?
midday
Ахахаха! =D Ахренеть я своей игрой в плеймаркете столько пользы принес, аж в дрожь бросает =D А барыги, которые покупают подешевле, а продают дороже вообще шикарная польза, ректор с зарплатой 10 лямов в месяц наверное за 150 шахтеров работает? А чел продав станки с приватезированного завода за копейки — вообще шикарную пользу принес, потом положил бабки в зарубежный банк и жирует сейчас — тоже. Да кому ты чешешь? =D Адепт рыночной экономики, мы не в сказке живем.
alexeykuzmin0
Если для вас «барыги» не приносят пользы — езжайте в Китай и покупайте там. Не хотите? А почему? Может быть, польза все-таки есть?
Если вам не нравятся деньги в качестве меры полезности — предложите любой другой механизм. Я лучшего не знаю.
zharikovpro
Просто утверждение «деньги это мера полезности» идеалистичное. Деньги платят не только за полезность. И примеры с футболистами тому отличное подтверждение. Деньги платят за то что хотят платить. Даже если это вредные наркотики, например.
Так что как это ни странно, но деньги — мера того, как ты испольняешь желания других людей. Безотносительно «пользы».
alexeykuzmin0
Ну, с футболистами как раз понятно — десятки и сотни миллионов людей смотрят создаваемое ими шоу, получая удовольствие, эмоции и отдых. Это, очевидно, очень и очень полезно. Сложно найти в обществе человека, который приносил бы пользу такому большому количеству людей.
Собственно, я под «пользой» и понимаю исполнение желаний. И поэтому, скажем, продажа наркотика (не путайте с обманом об отсутствии зависимости или об эффекте от применения) — это принесение пользы покупателю.Сможете предложить определение пользы, которое будет лучше?
zharikovpro
> Сможете предложить определение пользы, которое будет лучше?
Нет, и не нужно — с формулировкой про исполнение желаний у нас консенсус :)
Druu
Люди им готовы платить, значит польза есть. Какая именно — спрашивайте у тех, кто платит.
Varim
Если ты такой полезный, то нужно лечить тебя, а не твоего бесполезного ребенка.
Если у очень полезного человека проблемы с сердцем, например, то ему первую очередь.
А если у его ребенка проблемы, так дети это вообще иждивенцы, ну их.
(про детей сарказм)
alexeykuzmin0
Тот факт, что ребенок кому-то дорог, делает его небесполезным и выражается в готовности какого-либо человека заплатить за операцию другого.
Varim
Проблема в том что убили страну. Медицина, это частности.
Либо подчинение диктатуре и забота диктатуры о населении.
Либо самостоятельность и думай о себе сам.
У нас «диктатура» и «думай о себе сам» одновременно :)
vershinin
Это периферийный капитализм, как в какой-нибудь Нигерии. Не ужели все были уверены, что после того, как мы разрушили свой СССР, нам дадут возможность конкурировать с теми, кто уже поделил мир сотню лет назад? Вот мы такой колонией и стали, правда с амбициями для внутреннего рынка.
Varim
Но страна то была говнененькая.
А люди были рабами/бестолочами/аполитичными/ленивыми/запуганными и т.д.
Ситуация один в один как сейчас.
И что, развалится как совок или все таки людям пора меняться в лучшую сторону?
vershinin
Ну как говяненькая. По сравнению с мировыми лидерами, грабившими полмира в течении 500 лет — да, говяненькая. По сравнению с теми, кого грабили очень даже ничего.
А вам, видимо всё народ не тот достался, но знаете что я вам скажу? «Другого народа у мэня для вас нэт».
Varim
«дайте мне средства массовой информации и я ...»
Другой народ для вас появится, что-то через полгода, что-то через 5, что-то через 15 лет, но те же люди станут другими, если идеологизировать/образовывать по другому.
Бытие определяет сознание, но и наоборот в чем-то тоже.
yarric
И кого там "грабила" та же Финляндия, Южная Корея или Швейцария, не подскажите?
vershinin
Может ещё поменьше страны возьмёте — Лиссабон, Монако и Гонконг?
На деле, Финляндия имеет удачное географическое расположение и малое население. Их правительство грамотно действовало в ХХ веке, не вступая в НАТО, например, и дистанцируясь от остального кап. мира.
Швейцария держит общак грабителей, поэтому тоже хорошо устроилась.
Из Южной Кореи США сделали витрину, вывезя туда свой капитал, и открыв доступ к бесплатным кредитам и своему огромному рынку. Мексике, почему-то так не везёт, как и Чили какому-нибудь.
yarric
Окей, страны побольше: Китай, Австралия, Канада, Польша, Германия...
Вообще если брать по ВВП на душу населения — стран, которые живут получше вашего "очень даже ничего", ещё больше, включая Венесуэлу и Экваториальную Гвинею.
vershinin
ВВП на душу населения плохой показатель.
Китай — полусоциалистический, его в расчет не берём.
Австралия и Канада — части Британской империи, той что грабила полмира.
Германия — у неё были колонии, немцы успели пограбить и в Первую и Вторую Мировую. Секрет сегодняшнего успеха — накачка американскими деньгами во время Холодной войны.
Польша — отдельный разговор.
yarric
А какой тогда лучше? Может быть продолжительность жизни? Так там и Северная Корея РФ обогнала.
Так они и были этими "ограбленными" колониями, как и США, кстати.
Так "пограбили", что потом пришлось танки на металлолом сдавать и кредиты в США брать. Как-то не очень пограбили.
Наверное как и более полусотни стран с большим ВВП.
Кстати по поводу "пограбили" — "независимые" республики СССР вполне себе подходили под определение колоний, так что с этим тут как раз всё "как у людей".
mayorovp
> Кстати по поводу «пограбили» — «независимые» республики СССР вполне себе подходили под определение колоний, так что с этим тут как раз всё «как у людей».
Вот тут вы не правы. Республики в СССР заметно отличались от колоний направлением суммарного потока ресурсов.
yarric
Нуу, некоторые до сих пор считают, что Россия кормит все пост-советские республики…
yarric
Кроме Нигерии есть немало стран, которые за эти 25 лет с момента развала СССР неплохо так развились и заняли своё место под солнцем. Ваша ошибка в том, что вы воспринимаете мировую экономику как игру с нулевой суммой.
Idot
А вот такое вот
Вам очень надо?
alexeykuzmin0
Не вижу ничего плохого. Можно же сначала спросить про счет и про варианты лечения. Или страховку купить, если сильно боишься.
ploop
Ну да, особенно, когда тебя доставили в реанимацию в бессознанке, как получилось со мной в апреле. С полным набором диагностики (мрт, кт, пункции, чего только не было, о чём узнал позже), и консилиумом врачей я провёл там неделю, ещё через две уже выписали. И знаете, во сколько это всё обошлось? Ни во сколько. Если не считать вкусняшек, которые приносила в палату родня. Будь это на платной основе, это как минимум пятилетний кредит, а ведь мог не восстановиться так быстро и пришлось бы покинуть работу, и что тогда?
Таких примеров тысячи, но все видят почему-то только негатив.
Azya
Ну вот опять, «Ни во сколько». Вы налоги не платите?
ploop
Да, за медицинскую страховку. Смысл в том, что меня заставляют её платить, и правильно делают. А истории выше происходили с теми, у кого не было страховки, т.к. в США никто не заставляет тебя её приобретать.
Bronx
В чём принципиальная разница между
* я трачу деньги на страховку сейчас, но плачу меньше в момент наступления страхового случая
* я не трачу деньги на страховку, но плачу больше в момент наступления страхового случая
* я не трачу на лечение ни копейки, но плачу больше налогов.
По деньгам баланс примерно одинаков — выигрываешь в одном, проигрываешь в другом. Страховка (как индивидуальная, так и государственная в виде «бесплатной медицины») играет роль амортизатора, смягяающего удары, но это никак не делает медицину более или менее «бесплатной». Реальная стоимость медицины определяется стоимостью оборудования, НИОКР, обучения персонала, зарплатами. Метод оплаты тут вообще ничего не меняет.
alexeykuzmin0
На всякий случай хочу заметить, что мы обсуждаем взрослого человека, который, согласно существующим законам, несет ответственность за свои поступки и имеет право рожать детей и брать кредиты.
ploop
Не мне лично, а обществу в целом. Ниже уже говорил:
1) Низкие доходы, от этого количество добровольно оформивших страховку будет низким
2) Низкая финансовая грамотность населения
Первое помноженное на второе даст результат, стремящийся к нулю. И мы это проходили с автомобильным страхованием, когда люди почки продавали, поцарапав своей окой какой-нибудь бентли.
Простыми словами — российское общество пока несовершеннолетнее, и решения за него приходится принимать государству.
alexeykuzmin0
Вот это меня больше всего удивляет в современном обществе: как детей заводить, кредиты брать, в выборах и референдумах участвовать — так у нас все разумные и ответственные, способные продумать последствия на годы вперед, а как надо позаботиться о собственном здоровье — то резко нет.
На мой взгляд, все же стоило бы выбрать единственную точку зрения.
alexeykuzmin0
Есть случаи, когда люди в США не могли расплатиться с лечением, которое у нас стоит копейки.
Есть случаи, когда у нас люди годами ждут в очереди то лечение, что могли бы получить в США за деньги.
Я не сомневаюсь, что можно привести тысячу случаев как с одной стороны, так и с другой, вопрос в том, каких случаев больше. Учитывая, что в РФ средняя продолжительность жизни почти на 10 лет меньше, я делаю вывод, что рыночная экономика в медицине лучше.
Если хотите меня переубедить, давайте обсудим эту логику рассуждений. А конкретный пример ничего не доказывает — я вам могу примеров другой стороны тоже накидать.
disakov
Страховка не действует сразу. Про лечение можно не суметь спросить. Нужно уровень ОМС поднимать, тогда будет толк.
alexeykuzmin0
Нужно поднимать не уровень ОМС, а качество медицинских услуг. И на мой взгляд, самый простой способ это сделать — отмена ОМС.
ploop
Я вот логики не понимаю — как отмена ОМС повлияет на качество услуг? Медицина к нас финансируется на вполне достаточном уровне, а с бардаком и рас*дяйством порядок наводить надо на местах.
alexeykuzmin0
Ну, тут логика очень простая. Я, как потребитель медицинских услуг, вижу гораздо более высокое качество (и гораздо более низкие цены, если учесть стоимость полиса ОМС) в частных клиниках. Из этого я делаю вывод, что где-то что-то в системе ОМС работает не так. Может быть, деньги кто-то ворует и они не доходят, может, руководство клиники получается недостаточно заинтересовано в качестве предоставляемых услуг, может, еще что.
hatari90
Лучше я обнаружу в своем почтовом ящике такой счет, чем не буду иметь возможности его обнаружить по причине скоропостижной гибели.
midday
Сейчас мы имеем возможность не получать никаких счетов. А человек от этого хочет отказаться. Потому это и называется у нас медицинская ПОМОЩЬ, а не медицинская УСЛУГА.
alexeykuzmin0
Сейчас, как раз, у нас возможность не получить никаких счетов по причине гибели. Увы, качество бесплатной медицины у нас очень и очень так себе.
Azya
На сколько реальны эти истории?
alexeykuzmin0
Хотя это всего лишь мое частное мнение, думаю, оно будет показательным, поскольку я всецело за отмену ОМС.
Я думаю, что эти истории реальны. Почти в любой сфере можно найти того, что в надежде на «лоха» сильно завышает цену услуг и пытается впарить ненужные услуги. Но не думаю, что это происходит часто.
Varim
alexeykuzmin0
Не вижу проблемы в плавающем курсе валюты.
Касательно остального — это примеры государственной монополии. Я же как раз предлагаю с этим бороться — в сфере ОМС государственную монополию отменить.
khim
Вполне реальны. Там проблема в другом. Если вы будете делать это по страховке, то страховой выкатят такой же счёт. Но. У страховой есть доктора-юристы, которые могут подобные счета оспорить. И выплатить только часть. Но у человека, который не может себе позволить хорошую страховку, разумеется, денег на подобных юристов тоже нет!
Bronx
Как правило такие люди делают одно из двух:
* приходят в клинику, говорят, что
вы ребята ох%елиу них нет страховки и возможности платить такие суммы, и клиника, чтобы получить хоть какие-то деньги, урезает осетра и переписывает счёт на более разумный.* не платят вообще, и клиника, понимая, что это безнадёжный долг, и она ничего не добьётся даже если натравит коллекторов, тупо списывает затраты и перекладывает потери на других, более добросовестных пациентов.
Собственно, Обамакер (т.е. принудительное страхование), хоть его и представляют как «всеобщее здравоохранение», как раз призван был бороться со вторыми — т.е. с теми, кто за неимением денег на страховку, приходит лечиться в emergency center и уходит оттуда, выбросив счёт в мусорное ведро.
disakov
В какой-то момент заработанного может не хватить. Частники устроят «золотую лихорадку» на костях.
ProstoUser
Я отвечу.
У меня знакомый поехал работать в США. Работал в серьезной конторе, которая купила ему (как и всем сотрудникам — у них там
это стандартно) платную мед. страховку. На всю семью. Диагностировали рак. Вылечили. Но! Страховку такого уровня себе могут позволить только весьма богатые компании. Цена лечения больше миллиона долларов — самому оплатить не реально. В России такие формы рака вообще не лечат — у кого есть деньги едут за границу, у кого нет — умирают.
alexeykuzmin0
Ну и раз уж вы приводите свои частные наблюдения, замечу, что у меня тоже хватает частных наблюдений, которые, к сожалению, свидетельствуют не в пользу «бесплатной» медицины.
Не считая стоимости ОМС и ДМС, за последние два года я потратил на медицинские услуги семизначную сумму. И, насколько мне известно, все проведенные исследования и процедуры полностью покрываются ОМС. Вот только либо качество околонулевое, либо ждать очередь годами (до тех пор, пока поздно не станет), либо врач не видит необходимости в лечении.
Varim
Врачи получают зарплату, идут на рынок и покупают мясо.
Фермеру нужен дом.
Он договорился с 10 строителями на поставку им 7 тонн мяса в течении года в обмен на дом.
Но тут приперлось государтсво, отобрало половину мяса у фермера и отдало его врачам. (не мясо отобрало конечно, а обложило налогами)
Фермеру пришлось вырастить 14 тонн мяса, что бы рассчитаться как со строителями так и с государством.
Те 7 тонн что не попали к строителям, фермер пошел на рынок и продал мясо врачу, полученные от врача деньги фермер отдал государству как налог тот самый налог.
Почему фермер должен платить врачу если врач не оказал услугу фермеру?
Не хочешь — не должен, но фермер заплатил потому что его принудило государство.
Так какая еще бесплатная медицина?
Врачи работают бесплатно? Зарплату и взятки не получают? Лекарства врачи бесплатно получают? Оборудование то же?
Может за всё это своим трудом заплатили фермеры, фармацевты, инженеры, шахтеры и тд?
Может лучше уменьшить налоги, чтобы озверевшие чинуши меньше отмывали деньги?
И одновременно чтобы у людей было больше денег чтобы они сами могли найти правильного управляющего врача и договорится с ним о скажем 5% налоге на свою зп в обмен на лечение в случае чего.
А государство бы ловило мошенников.
Мечты.
Все мы платим за эту «бесплатную» медицину и многое другое «бесплатное».
Проблема не в платной и бесплатной медицине, а в ..., думаю все догадались в чем.
Мнение рабов не спрашивают.
midday
Ну да мечты.
А потом у тебя диагностируют что-то, тебя задним числом вышвырнут с работы, страховка нихрена не покроет, т.к. каждый наваривается на тебе, а в страховке вписан пунктик, что она теряет свое действие при увольнении или еще чего. А потом окажется, что такую сложную операцию тупо никто в нашей стране не может провести, т.к. вокруг одни маленькие частные клиники, наука запущена, никто уже давно не может делать такие сложные операции т.к. все свалили уже зарубеж. Короче тут вообще демагогия. Мы в жопе =D и выхода из этой жопы нет.
Varim
Есть — запустить государство. (всмысле start)
Но да, нет выхода, так как некому его запустить в работу.
khim
Varim
«новомодному рынку» на пост совке 26 лет в обед
Именно поэтому кобзон лечился в другой стране, потому что хорошая не отличная?khim
khim
Для сравнения можно взять две страны. Одна тратит 585 долларов на человека в год, другая — 7285. Почему? А потому что ваши 7 тонн мяса не обязательно отдавать хирургам и анестезиологам. Гораздо полезнее — отдать их диагностам. И заставить всех, поголовно, делать ту же флюорография раз в год.
С странах, населённых эльфами, ездащими на единорогах, которые какают радугой — несомненно. А в нашем мире — всё равно никто на «правильного управляющего врача» раскошеливаться не будет и, главное, обращаться к нему будет только тогда, когда на лечение уже нужны миллионы.
О! А это тема. Вопрос: является ли дядя Вася, отказывающийся вакцинировать своего ребёнка — мошенником? Фактически ведь он делает своего ребёнка здоровее за счёт моего!
Математика тут простая: для того, чтобы эпидемии не развивались должен быть вакцинирован определённый процент, не 100%. Но при этом — любая вакцинация это риск, в той или иной степени. Так что делать будем, о, жрец свободного рынка?
Varim
Дополнительные эффекты не рассматривались.
Это может быть и абстрактно, министр здравоохранения, страховая компания. Моя цель показать то, что происходит это ограбление население, берут налоги, ничего/мало не дают взамен.
Обсуждать со знающими людьми и доносить подопытному населению с целью получения обратной связи.
Я такое про себя не говорил, просто вам фантазировать приятно.
yarric
Почему вы повторяете, что медицина в России — бесплатна? ФОМС для вас — набор бессмысленных букв?
midday
В добавок у нас 25 миллионов! людей живут за чертой бедности. Они не смогут нихрена оплатить.
alexeykuzmin0
А почему для решения проблемы бедности используется система здравоохранения? Для этого есть специальные методы — пособия всякие, субсидии и т.д.
И я не призываю к отмене поддержки малоимущих.
khim
alexeykuzmin0
А в США они почему кровью не харкают? Что-то я не думаю, что у нас эпидемии резко начнутся в случае отмены ОМС
khim
В том-то и дело, что эти вещи десятилетий требуют. Ситуация с медициной в тех же Штатах такова, что если ничего не сделать, то одна эта проблема лет через 10-15 просто развалит всю страну к чёртовой бабушке. Обама свою реформу продвигал вовсе не потому, что он такой человеколюб и ему так дороги судьбы малоимущих.
Но в обществе, где «всё на продажу» такие вещи — сделать в принципе затруднительно: проблему-то будут огого когда, а «утерянные прибыли» — вот они, прямо здесь, в кошельке.
alexeykuzmin0
А что, пару десятилетий назад в Штатах была государственная медицина?
И не очевидно, что наличие системы ОМС — это решающий фактор, определяющий частоту отказа от прививок.
Igor_O
Медицина в Москве становится для человека дороже, чем в случайно выбранном мной американском штате RI, когда зарабатываешь больше 500 тысяч рублей в месяц.
Если зарабатываешь меньше, то обязательная медстраховка внезапно в России дешевле и дает больше полностью бесплатных услуг.
we1
С гражданами. Цель — уничтожить максимум людей, оставшимся создать условия, когда они будут согласны не все.
alexeykuzmin0
А зачем уничтожать? Разве «впередсмотрящим» не выгоднее ситуация, когда «согласны на все» как можно большее количество людей?
vershinin
То, что у нас нет внешней войны, это не значит, что нет внутренней. СМИ сейчас являются одним из инструментов политической борьбы. А что такое политическая борьба? Это борьба правящего класса за захват, удержание и осуществление своей власти — это в первую очередь. Правящий класс у нас капиталисты, то есть это именно крупный капитал пытается удержаться у власти и отхватить у трудящихся то немногое, что у нас осталось — трудовой кодекс, полу-бесплатное здравохранение, полу-бесплатное образование, какую-никакую социалку, и оптимизировать прочие «накладные» расходы… Вы не думайте, что это капиталист такой злой, это его конкуренция и рынок заставляет. Но трудящимся от этого легче не будет…
alexeykuzmin0
Здравоохранение пусть забирают, ибо стоит это «бесплатное» очень и очень дорого, а качество весьма и весьма так себе.
vershinin
То есть вы хотите так, как например в Камбодже? Если вызываешь скорую родственнику, то должен уже заранее держать котлету баксов, чтобы в больнице вообще лечить начали?
То, что у нас «бесплатное» здравохранение хреново работает, это не значит, что его надо сделать полностью платным. Сделайте как в Эстонии, например, но не как в Камбодже или США.
alexeykuzmin0
Я предлагаю именно то, что написал выше: отменить «бесплатное» здравоохранение, вместе с отменой 5.1% взносов в ФФ ОМС.
ДМС я отменять ни в коем случае не предлагаю. А насчет конкретного примера с медициной в США — я всего пару месяцев назад интересовался реальным состоянием медицины у нескольких товарищей, уехавших в Америку. Все в один голос заявляют, что при наличии хотя бы самой-самой дешевой страховки (которая в разы дешевле тех самых 5.1% от зарплаты) реально дорогими остаются только исследования и процедуры, которых в России вообще не дождешься. Не знаю, как вы, а я предпочту иметь возможность сделать сложную манипуляцию за большие деньги, чем вообще отсутствие возможности ее сделать (зато бесплатно*!).
Ситуация, когда редко болеющий человек с достаточно высоким доходом платит по 100 тысяч и более за один прием врача в государственной клинике, а в ответ получает хамство, некомпетентность, бесконечные очереди и отсутствие совеременного оборудования, мне кажется неправильной.
А еще в рыночной экономике фраза «если вам что-то не нравится — идите в платную клинику через дорогу!» (но деньги вас уже заставили заплатить вперед и мы их не вернем) — нонсенс.
И заметьте, я не говорю, что это решение всех проблем и сразу же рай на земле наступит. Но я считаю, что станет лучше, чем сейчас.
vershinin
Ну, я врач по специальности, я не по наслышке знаю о состоянии мед. системы в США. Я вам точно скажу, что если у нас ввести такую систему, то будет только хуже. Во вводе этой системы заинтересован крупный капитал, я позже покажу почему. Но давайте посмотрим, в чём разница между оплатой мед. услуг в США, в России, и в какой-нибудь Эстонии. Ведь она на самом-то деле не такая большая, но приводит весьма к интересным результатам.
1) В США большая часть больниц частная, страхование частное, работник сам решает, будет он страховаться или нет. Приводит это к «полу-картельному» сговору страховщиков и больниц, они раздувают цены на медуслуги и препараты, в результате оплатить эти услуги из своего кармана рядовому гражданину весьма проблематично. При себестоимости процедуры в 5 баксов, клиника за неё выставляет ценник в 500. Кто оплачивает банкет? Догадайтесь сами.
2) В Эстонии большинство клиник частные, но принадлежат либо государству, либо муниципалитету, есть и частные клиники. Для страхования действует единый страховой фонд, тоже принадлежащий государству, но есть и частные лавочки. В основном, люди в частные клиники не ходят, и у частников не страхуются, им это просто не нужно. Это создает интересный эффект — наличие государственной составляющей не даёт взлететь ценам на медуслуги в облака, их цена очень близка к себестоимости. Частные клиник дерутся за возможность продавать свои услуги госстраховке. По соотношению цена/качество Эстонию постоянно хвалит WHO, так же хороший момент то, что при необходимости последнему бомжу сделают операцию на сердце. Я уж не говорю про детей или студентов, на которых в России, например, деньги собирают всем миром по телеку.
Из минусов — не очень хорошо с зарплатами и доступностью услуг, много ложиться на плечи врачей, приводит это к профессиональному выгоранию.
3) Ну и российский вариант, вы про него и так все знаете. Госстрахование, госклиники, нефтяные деньги, и т.д. С зарплатами плохо, с доступностью плохо, с качеством — всё зависит от места, но в целом плохо.
В чём здесь фундаментальная разница между США и Эстонией/Россией? В том, что в США всё отдано на откуп частникам из медицины и страхования, они там могут решать всё между собой. А в Эстонии/России за медицину отвечает «общак» этих-же частников, где они должны учитывать интересы других предпринимателей, которые ни в страховом, ни в медицинском бизнесе не замешаны.
Вот этот вариант более благоприятен для обычного трудяги.
Так, теперь смотрим за руками. Если вы считает, что когда вам отменят ОМС, вам вернут 5.1% от зарплаты, то вы глубоко заблуждаетесь. Когда наша буржуазия будет скидывать с себя «социалку», они сохранят вам и предыдущие налоги, но ещё и откажутся эти услуги оказывать, обосновав это чем угодно — от сохранения «стабильности», до «свобода и демократия требует жертв».
Но даже если теоретически предположить, что они отдадут эти 5.1%, вы что, настолько доверяете российскому наебизнесу, что считаете, что в наших условиях частные страховщики и больницы будут вас лучше обслуживать?
alexeykuzmin0
Да, именно так я и думаю. Где-то в соседней ветке уже писал, что, помимо ОМС и ДМС, потратил за последние два года семизначную сумму на медицинские услуги. И, насколько мне известно, все услуги, которые я приобрел, доступны по ОМС (или имеют аналоги в ОМС).
Видимо, то, что я предлагаю — это Эстонский вариант. Я не имею ничего против существования государственной страховой компании или государственных больниц, я лишь хочу иметь возможность не покупать государственную страховку (и купить в другом месте или не покупать вовсе).
Строго говоря, я не уверен, что именно в России широким массам населения при введении подобной системы станет лучше (вроде должно стать, но это надо лучше разбираться в вопросе, чтобы быть уверенным). Но я бы предпочел жить в стране, где используется именно подобная система (разумеется, в качестве одного из критериев, а не единственного).
vershinin
Работодатель тут не при чём, это гос. налог. Вот в Эстонии, как с бензином было? Ввели налог на дороги, который платит автолюбитель при покупке машины. А потом подняли акциз на бензин, чтобы дороги ремонтировать. Налог, как это не странно не отменили. А потом, акцизом начали затыкать дыры в бюджете. Вот и тут также будет.
В Эстонии нельзя не покупать соц.пакет, который содержит в себе медицискую страховку, пенсию и страховку по безработице.
Даже просто рассуждая, можно придти к выводу, что не станет, начиная от того, что просто не будут покупать страховку.
alexeykuzmin0
Ну вот я и имею в виду, что, на мой взгляд, стоит разрешить не покупать.
Пожалуйста, покажите, как. Я с ходу не вижу, откуда берется этот вывод.vershinin
Очень просто. Молодой человек с зарплатой в 20 тысяч рублей решает не покупать страховку стоимостью 1500 рублей, потому что он вообще здоровый и «не болеет». Заболевает ангиной, получает осложнение в виде порока аортального клапана, и идет умирать, потому что стоимость такой операции в районе 20 тысяч баксов, а бесплатно лечить его никто не собирается.
Такая же история с обязательным дорожным страхованием. Если его нет, попал в аварию, расколошматив дорогущий Бэнтли местного бизнесмена, и сделав его дочь инвалидом. Кто этот ущерб возместит, если не было обязательного страхования, а водитель решил, что он является профессионалом без нарушений ПДД?
Druu
> Кто этот ущерб возместит, если не было обязательного страхования, а водитель решил, что он является профессионалом без нарушений ПДД?
А кто возвращает в случае, если оно есть, не подскажите?
alexeykuzmin0
Этому конкретному молодому человеку, конечно, стало хуже. А сотне других, кто сэкономил на страховке, стало лучше (ибо они сэкономили). Так что ну вообще не очевидно, что стало хуже в среднем.
А учитывая, что человек самостоятельно принял на себя риск, насильственная защита его от этого риска, честно говоря, выглядит как ассоциация по защите прав проигравших в казино.
mayorovp
Проблема в том, что человек никогда не пойдет спокойно умирать, сказав: "я был дурак, надо было брать страховку". Он вместо этого будет либо "тянуть" деньги у родственников и друзей (при этом голоса родственников и друзей на этапе выбора брать ли страховку не учитывались), либо пойдет рассказывать журналистам про людоедское государство, либо пойдет на преступление чтобы добыть деньги. Также два последних пункта доступны как вариант любому родственнику.
Поэтому в некоторых случаях проще страхование сделать обязательным чем решать последствия таких вот случаев.
alexeykuzmin0
Казалось бы, заплатить за его лечение — законное право родственников и меценатов. Что же до преступлений — сомневаюсь, что с отменой ОМС их станет статистически значимо больше.
Тем не менее, согласен, что в некоторых случаях (к которым, возможно, относится и текущая ситуация в нашей стране) проще сделать страхование обязательным. Но я бы предпочел жить в стране, где оно не обязательно (в качестве одного из критериев, а не единственного).
ploop
Это принципиальный момент. При недостаточном доходе подавляющее большинство откажется от добровольной страховки, как это было с автомобилями. Плюс сюда финансовую грамотность населения, стремящуюся к нулю.
ctc
Как житель Эстонии говорю — не надо эстонского варианта. Больничная касса — это 33% соцналог, обязательный для всех, но при этом многомесячные ожидания приема специалистов. А если хочешь пораньше, тогда мимо страховки, а это 35-40 евро только за право войти в кабинет. Дальнейшие исследования тоже за деньги. При этом просто без направления специалиста взять и сделать в приемлемые сроки МРТ, например, не реально. Так что езжу за медициной в Россию.
vershinin
Я так понял, что соцналог это не только «больничная касса», но и отчисления в пенсионный фонд.
У меня есть знакомые из Эстонии, говорят что более чем реально сделать за исследования свои деньги, только плати. Однако, вполне возможно, что сделать МРТ в Питере будет стоить дешевле.
Насчет очередей инфа верная, но уж лучше так, чем собирать деньги по телевизору, для того чтобы вылечить студента с пороком сердца. Качество медобслуживания, кстати, говорят на уровне. Главное, как говориться, попасть.
alexeykuzmin0
Ну, я об эстонском варианте сужу исключительно по комментариям здесь.
Учитывая, что я предлагаю отменять обязательность сборов в ФФ ОМС, было бы странно их лишь увеличивать =)
ErshoffPeter
1. Где вы капитализм в РФ увидели? 70% ВВП выпускается компания, контролируемыми государством (это данные ФАС)!
— деньги распределяют чиновники, а не некий «общак». Чиновнику до интересов трудяги, кроме как за месяц перед выборами, дела нет.2.
vershinin
Это периферийный капитализм, с сырьевой направленностью нашей экономики, которую сейчас большей частью контролирует государство. Но надо учитывать, что не смотря на то, что Газпром, например, контролируется государством, около половины его акций принадлежит частникам. Если бы он полностью принадлежал частникам, то это изменило ситуацию только в худшую сторону.
Чиновники как назначаются? Их выбирают. Кто спонсирует им выборы, рекламу, крутит по ТВ? Местные капиталисты. Вот их это общак и есть, чиновники будут выполнять их «коллективную» волю.
ErshoffPeter
И самое важное, что вы ошибаетесь в главном — в капиталистическом обществе (по классике) правит капитал, то есть экономическая целесообразность. В нашем же обществе на первом месте политическая целесообразность как правило направленная на удержание власти либо конкретным чиновником либо их группой. Денег при этом (государственных) не жалеют и не думают об окупаемости затрат.
Mordva_givi
Удаление кисты головного мозга. Стоимость операции больше 150 тыс. по гос.ценнику. Парень 18 лет. Мама работает в детском саду. В регионе.
Операцию сделали. В Москве. По направлению. Срок ожидания 2 месяца.
Установка стента в сосуды — от 153 тыс. Делают почти повсеместно в регионах.
Лечение обострения гипертонии в стационаре — 12 тыс.
МРТ — 2 тыс., 4 тыс. с контрастом.
Вы скачайте с сайта ОМС тарифы Вашего региона.
Вы точно готовы заплатить такие суммы?
alexeykuzmin0
Готов. И более того, я это делаю.
За последние два года, не считая стоимости ОМС и ДМС, я потратил на медицинские услуги семизначную сумму. При этом ни одна процедура не была уникальной, все входят в ОМС или имеют аналоги в ОМС. Вот только эти аналоги либо имеют околонулевое качество, либо чисто функциональны (читай «уродуют внешность»), либо квота на процедуры у врача такова, что реально ими могут воспользоваться лишь те, кому поздно уже, а остальным врач вынужден писать в карту «нет оснований».
Это еще не говоря о хамстве, очередях и прочем.
И мне вот как-то не очень нравится, что я плачу не одну сотню тысяч в год в ФФ ОМС и получаю такой результат.
DIVIZ
А можно пример, что дорого в нашей медицине?
alexeykuzmin0
Взносы в ФФ ОМС — 5.1% от зарплаты. Типичный программист в США платит за страховку, которая покрывает вообще все, примерно вдвое меньшую долю от своих доходов. При этом качество медицинских услуг, которые он получает, выше (это можно заметить по разнице в средней ожидаемой продолжительности жизни под 10 лет).
khim
Нельзя. Во-первых разница уже уменьшилась до 7 лет и продолжает уменьшаться, а во-вторых если так судить, то у вас медицина в Чили и Ливане окажется лучше, чем в тех же Штатах. Средняя продолжительность жизни — очень от многих вещей зависит, а главное — это слишком инерционный показатель. Для рассмотрения историками — годится, для оценки работы системы здравоохранения — нет.
yarric
В США качество медицинских услуг не выше, чем в РФ? :)
khim
В США оно стремительно падает, в РФ — растёт. Точку, когда произойдёт пересечение, используя методы, дающие отставание во многие годы вы просто не увидите.
Но не это главное.
Что гораздо хуже для США, так это то, что на Кубе (которая к ним гораздо ближе, как бы) по многим показателям оно гораздо лучше, чем и в России и в США.
yarric
Серьёзно? Есть какие-то подтверждающие данные? А то как-то сильно похоже на новости про постоянно "обваливающийся" доллар...
По каким показателям?
Drac013
Позвольте ответить мне: по показателю цена-качество. Причем качество не сильно отличается от США.
Долго обсуждал эту тему с… блин, brother-in-law (муж сестры жены), живущим и работающим в США уже десяток лет (сам он из Бразилии, жил в Европе до этого). На Кубе очень много вкладывают в медицину (оборудование, обучение), плюс, менталитет не позволяет относиться к работе спустя рукава. Ну, и невысокий уровень жизни, что уж говорить. Как итог тебя там и так вылечат очень хорошо, а за жалкие 100 долларов сверху на руках носить будут.
Поэтому сейчас в США есть такое явление как медицинский туризм на Кубу.
yarric
И всё-же одно дело — зубы подлечить или жирок убрать, другое дело — что-то лечить. Куба там даже не фигурирует.
Drac013
Туда уже ездят не только за этим. Может во всем спектре медицинских услуг Куба и отстает, но это уже не только зубы и пластика.
alexeykuzmin0
Получается, что «бесплатные» медицинские услуги в России стоят примерно столько же, что и «дико дорогие» в США.
А насчет вопросов к показателю средней ожидаемой продолжительнсти жизни — не спорю, этот показатель запаздывает и лишь коррелирует с обсуждаемым неким «качеством медицины». Если вы знаете какой-нибудь лучший объективный показатель — давайте его рассмотрим.
khim
И если Клинтон не остановится — то мы легко сможем наблюдать этот сериал где-нибудь через 5-10 (хорошо если не раньше).
alexeykuzmin0
Ну, мне как-то фиолетово, что беднейшие слои населения страховку не купят (и далеко не факт, что это будет плохо, ведь сейчас большая часть из них все равно верит советам соседки бабы Глаши, а не врачам). Мне лично будет выгоднее отменить ОМС, поэтому я за отмену.
khim
А вот тут — мы плавно переходим к демократии. Для 10% «высоколобым программистов» отмена ОМС — выгодна, а для 90% «быдла» — нет, потому в любом демократическом государстве ОМС будет цвести и пахнуть. Мнение большинства, однако.
Idot
Что-то мне кажется, что программистов, которым это выгодно существенно меньше 10%.
alexeykuzmin0
Первая ссылка из Google утверждает, что полис ДМС, покрывающий все-все-все, стоит от 26 тысяч рублей в год. Для того, чтобы заплатить больше взносов по ОМС, достаточно иметь зарплату в 43 тысячи в месяц минус НДФЛ (37 тысяч на руки).
В то же время, по данным Росстата, средняя зарплата в Москве 66 тысяч в месяц.
Так что среднему москвичу на 35% дешевле купить ДМС (со стоматологией, скорой, экстренным стационаром, врачами на дом и всем остальным), чем платить взносы ОМС.
Я нисколько не сомневаюсь в том, что неработающему алкоголику выгоднее ОМС по причине отсутствия денег, но для очень многих других людей в этой системе деньги исчезают в никуда, а отказаться нельзя. Грустно это.
yarric
По поводу качества медицинских услуг. Странно, что речь вообще зашла о сравнении РФ и США по этому параметру — учитывая разрыв в затратах на здравоохранение и зарплаты врачей.
VovanZ
Долго думал, что же такое "краслет". Кроме этих финских листовок ничего не гуглится.
Предполагаю, что это — либо красный летчик, либр красноармейский летчик, но не уверен.
Milfgard Автор
Да, это пример обращения к нашим лётчикам.
VovanZ
Да, это я понял. Мне была интересна именно этимология этого слова, никогда раньше его не слышал.
Milfgard Автор
В СССР вводился новый язык, включавший в себя очень много сокращений. В данном случае финский пропагандист пробует сделать то же самое, что сегодня звучало бы как "Привет, юзернейм! У меня есть тут немного инвайтов..."
Raftko
То есть попытки ввести новояз действительно были?
iig
Колхоз, собес, комсомол, нарком…
PapaBubaDiop
мундеп
igordata
Замкомпоморде?
ikashnitsky
ЗАСлуженный РАботник КУльтуры
Wan-Derer
Даздраперма
Free_ze
Вряд ли это тот ньюспик, ведь целью здесь не было упрощение обиходных слов.
bopoh13
Стенография, как вариант. Meklon, врачи стенографируют?
Meklon
Не) ненавижу писать руками. Я даже на лекциях рисовал обычно только.
bopoh13
О! У Вас там почерк даже читаем )
Минусующим: только ленивый Оруэлла не читал. Попробуйте Савельева почитать.
qwertyqwerty
Минусующим: только ленивый справки не читал. Попробуйте рецепты врачей почитать.
vershinin
Были конечно. Но не надо путать причину и следствие. Причиной была быстрая трансформация общества, с появление новых сущностей, которым требовались новые названия. При этом, было определенное желание избавиться от вызывающих негативную реакцию старых названий: офицер, генерал, мэр, полиция, и т.д.
yarric
И сейчас есть новояз: например МБОУДОД.
Meklon
О. Крутота. Упустил начало публикации — мне очередной волшебный порошок в лабораторию прислали, был занят)
master65
Интересно, есть ли фанфик по пэйрингу меклон-милфгард?
master65
ВалдикСС наверняка в курсе
metamage
А не могли бы вы список использованной литературы предъявить? Особенно интересно, что это за книга по «работе с массами».
Также любопытно, как вы решали проблему с достоверностью подобного рода литературы. Как понять, что содержимое книг «про пропаганду» само по себе не является пропагандой? Есть ли какие-нибудь надежные источники информации на эту тему?
Milfgard Автор
В подписях к цитатам источники, которые можно достать в сети. Обе методички, увы, были ДСП. Проблему с достоверностью такой литературы решали просто — путём сравнения с источниками других стран. Цель — не получить точную историческую версию, а совокупность разных мнений для практических выводов.
А, вот ещё что. "По работе с массами" могу предложить свою книгу. Я там, конечно, не митинги разгоняю, но вам понравится.
bopoh13
В соответствии со степенями секретности сведений для доступа к ДСП оформления какой-либо формы допуска не требуется. За интереснейшее пятничное чтиво низкий поклон.
Light_Metal
Допуск, конечно, не требуется, но постороннему так просто не покажут.
Milfgard Автор
Не в этом дело. Унести или скопировать не дали.
IbhSvenssen
А хотябы название вспомните? Сейчас очень много ДСПшной литературы в сети уже. Найти не проблема, знать бы название.
IbhSvenssen
Нашёл интересную книжку в тему:
гуглить «1954. П. Л А Й Н Б А Р Д Ж Е Р. ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ. ВОЙНА. Перевод с английского.»
Как раз с листовками и разбором. Может быть это даже оно
Milfgard Автор
О, я за ней в бумаге как раз охотился. Не верил, что такая старая штука будет оцифрована. Спасибо. Это не упомянутая мной методичка, но она лучше. Скорее всего, методичка писалась по ней.
IbhSvenssen
libarch.nmu.org.ua/handle/GenofondUA/59584 Психологическая война. Пол Лайнбарджер 1962 год
libarch.nmu.org.ua/handle/GenofondUA/44695 Психология манипуляции: феномены, механизмы и защита. Доценко Е. Л. 1986 год
libarch.nmu.org.ua/handle/GenofondUA/78244 Психологическая война и «чехословацкий эксперимент». Марко М. 1972 год
libarch.nmu.org.ua/handle/GenofondUA/28779 Химеры старого мира. Из истории психологической войны Ефим Борисович Черняк 1970 год
libarch.nmu.org.ua/handle/GenofondUA/63073 Психологическая война НАТО. Герхард Зазворка 1963 год
Столько интересного чтива оказывается есть!
В общем случае гуглить «военное издательство министерства обороны ссср» + «психологическая» или что-то в таком духе.
metamage
Понятно, спасибо.
datacompboy
Где PDF? %)
Gryphon88
Неплохая академическая книга «Манипулирование словом в средствах массовой информации» А.Даниловой, хоть и с примерами, но не пропагандистская. Правда, надо немного в языкознании разбираться, иначе совсем сложная для понимания.
metamage
спасибо.
terrier
А каков Call to Action этого объявления? Бросить винтовку и перейти линию фронта Блюм не может, он с подводной лодки никуда не денется в буквальном смысле. Представить, что капитан боевой субмарины приуныл от вражеской пропаганды про жену и начал саботаж на своей подводной лодке — сложно. Просто повлиять на эмоциональный фон — нуууууу, такое.
San_tit
Чувство неопределенности — весьма мерзкое: вы никогда не ловили себя на мысли, что забыли утюг выключить?
Milfgard Автор
CTA простой — когда у Блюма будет выбор между тем, чтобы пойти и сделать что-то поверх полученных приказов по своей инициативе (капитан мог, например, решиться на новый рейд) или же отправиться на базу, он выберет второе. Плюс оценка обстановки — где-то он будет говорить, что готов продолжать задание, а после такого — может и поменяет её незаметно для себя.
terrier
Напоминает отчеты современных нерадивых маркетологов — «Да, конечно в результате нашей рекламной компании продажи не повысились, но мы же смотрим в будущее, рано или поздно покупатели придут… ».
Не, понятно, что само объявление выдумано ( U-507 весьма успешно сражалась под командованием капитан-лейтенанта Шлахта, который видимо как -то справился с волнением от радиопередач ).
Кстати, вы почему-то не упомянули, что Бунич историк-то мягко говоря альтернативный
terrier
* Не, понятно, что само объявление выдумано ( U-507 весьма успешно сражалась под командованием капитан-лейтенанта Шлахта, который видимо как -то справился с волнением от радиопередач ), но даже для выдуманных ( или подправленных ) историй было бы интересно увидеть показатели эффективности пропагадны.
Milfgard Автор
Очень сложно предположить эксперимент, который бы позволил это понять в отсечке от других влияющих факторов. Это сейчас в цифровом рынке понятно, что и как сработало — мы, скорее, постфактум проверяем то, что тогда оценивали интуитивно и на основе впечатлений из практики.
Maccimo
А может, заметив такие убогие попытки манипулирования, прийти к выводу, что совершенно не нужно жалеть торпеды для гражданских судов противника.
У капитанов обычно IQ всё же повыше, чем у табуретки.
igordata
А у команды? Говорят, что жену капитана пялит его лучший друг, и об этом сказали на весь мир по радио…
9660
Это лодка. Кроме радиста и командира кто еще слышит эфир. Да и те в наушниках.
EndUser
Шестисерийник Das Boot внезапно показывает другого капитана — бородатого мальчишку с лихачеством, наивностью, некомпетентностью. А остальной экипаж вообще показан школотой.
mayorovp
А нужно тут прямо противоположное действиям — отсутствие действий. Смысл передачи — в том, чтобы у него пропал энтузиазм, это уже без всякого саботажа способно отвести подлодку от транспорта. С некоторой вероятностью, которая больше ноля.
x67
Эмоциональный фон как раз очень важен. А также мысли, всепоглощающие мысли о том, что ты здесь в этой воняющей солярой, душной жестянке, а где-то там теплые майские вечера, вкусное вино, музыка, твоя жена и твой друг. Каждое промедление в приказе или не оптимальные действия капитана — завоеванное пропагандой преимущество.
Igor_Sib
Замполит врет. В немецком плену вас ждут шнапс и горячие сардельки.
BATC0H
И всё-таки интересно было бы выяснить, насколько те или иные пропагандистские заявления расходились с действительностью.
Ну то есть советский лётчик реально мог получить в Финляндии 10 тысяч долларов и билет до Мексиканской границы? Или его всё-таки сажали в лагерь для военнопленных и держали там до лучших времён?
Inine
Сначала подумал, что сумма слишком большая — цена очень хорошего авто по тем временам. Потом прикинул, что боевой самолет все равно дороже. Не говоря уж о том, что отбомбиться он может по чему-нибудь еще более дорогому.
terrier
Если доллары американские, то цена 10-ти машин по тем временам www.thepeoplehistory.com/30scars.html
Сумма, абсолютно запредельная — больше 150 тысяч долларов на нынешние деньги. Вообще эта листовка как-то очень визуально и по смыслу отличается от известных финских листовок — не удивлюсь, если окажется, что это какой-нибудь фан-арт к Red Alert ( ну или с ней связана какая-нибудь очень интересная история )
Milfgard Автор
Несколько месяцев я спрашивал у бумажного архива, зачем они нужны. Почему не оцифруют всё, и не уничтожат к чертям. Возмутились. Говорят — вот ты пока письмо Пушкина в руках не подержишь, не поверишь, что он его написал.
Так и тут. Надо искать в архиве, он как-то гарантирует целостность и консистентность, отчасти на аппаратном уровне.
Maccimo
Оцифровать — дело хорошее, но уничтожать-то зачем? Что за варварские наклонности?
Milfgard Автор
А вы хорошо представляете, какие они огромные ресурсы тратят на поддержание адской кучи бумаги в сохранности, чтобы не рассыпалось? При условии очень-очень малого доступа людей туда.
Это раз. Отказ от сканирования — они считают, что отсканированная бумага куда быстрее разлагается (часто — обоснованно), то есть части вопроса связаны — почему бы не отсканировать всё?
yarric
Вообще сейчас и фотоаппараты неплохо сканируют, даже в смартфонах.
sumanai
Без света- плохо, а свет негативно влияет на бумагу.
igordata
один раз отсканировать всё ж лучше, чем охранять пока не рассыплется в прах, так и не отсканировав.
sumanai
А кто спорит. Я лишь указал на факт, что опасения про вред бумаге от сканирования обоснованные.
tyomitch
Если освещать по принципу фотовспышки, только на долю секунды, то ущерб горазно меньше, чем от обычного офисного сканера с непрерывно включённой лампой.
khim
Освещают не «по принципу вспышки», а самой натуральной вспышкой от самой натуральной DSLR. Во всяком случае Google Books так делают. Правда оптика чуть доработана (книга известно где будет лежать и на каком расстоянии, так что фокус можно фиксированным сделать), но принцип тот же. Вряд ли изучение одним профессором наносит книге больше вреда, чем сканирование.
tyomitch
В той установке, которую я видел, использовались сразу несколько вспышек с разных направлений, чтобы неровности бумаги (пергамента, папируса) не отбрасывали тень.
bopoh13
Нужно в очередь становиться. А если средства позволяет есть щадящие методы оцифровки.
tyomitch
Для сравнения: Библиотека Кембриджского Университета отсканировала все самые старые экземпляры из своей коллекции — как раз потому, что чем реже исследователи будут их вытаскивать на свет божий, тем дольше они сохранятся. Тем более, что исследовать сканы гораздо удобнее, чем оригиналы: например, их можно зумить мышкой, а не надрывать глаза с лупой.
Milfgard Автор
Мне объясняли, что иногда ещё важны сами материалы носителей для различных типов исследований.
DummyBear
В любом случае, вред от сканирования (фотографирования) примерно соответствует вреду от изучения документа одним человеком. А сканом потом смогут пользоваться все, кому интересно содержимое, а не хим.состав носителя.
vechnoe
Для электронного архива-библиотеки https://rpsc-biblio.ru/ мы оцифровывали рукописи российским книжным сканером http://www.planscan.ru/ К сожалению, это очень долго. На 200 экземляров (в основном книги по 300-600 стр) цшло полгода с дополнительной ручной обработкой.
Hardcoin
Эти "огромные ресурсы" небольшие на общем фоне. Если экономить бюджет, то не с этой статьи расходов начинать нужно.
tyomitch
Почему запредельная? Сколько сейчас стоит боевой самолёт?
Skycaptain
на пару порядков больше?
hatari90
Вот только для летчика конвертнуть самолет напрямую в деньги — не самая простая задача.
General_Failure
Какая ещё задача? Покупатель вот он, садись на аэродром, подписывай договор купли-продажи
и следуй в МРЭО ГИБДДТам больше проблем будет с тем чтоб покупатель не кинул и от настоящего владельца потом не огрести
terrier
Ну, как оказалось, настолько наивных летчиков, которые поверили, что финны действительно будут покупать самолет за $10000 не нашлось.
iig
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BB%D1%91%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B#.D0.A1.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D1.82.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D0.A1.D0.BE.D1.8E.D0.B7_.D0.B8_.D1.81.D1.82.D1.80.D0.B0.D0.BD.D1.8B_.D0.92.D0.B0.D1.80.D1.88.D0.B0.D0.B2.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.B4.D0.BE.D0.B3.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D1.80.D0.B0
Просто оставлю здесь.
terrier
Да, собственно википедия это подтверждает.
SpiritOfDarkDragon
Я вижу это несколько иначе. Гос-во тратит деньги и получает вражеский самолёт (который бы иначе вообще не достало), заодно делает противника слабее. А пилот избавляется от самолёта и получает деньги. Все в плюсе.
ClearAirTurbulence
$150k — копеечная сумма за вывод из строя вражеского бомбардировщика до сброса бомб (да и после — тоже), а также его лётчика.
Посчитайте сами:
— СССР теряет самолёт
— СССР теряет лётчика (который мог стоить не дешевле самолёта в то время, не вникал, в любом случае, недёшево)
— СССР теряет боекомплект угнанного самолёта (профит с боекомплекта, и профит с того, что не упал на свои цели)
— morale советских коллег лётчика падает
— morale финских солдат и населения растёт
— Финляндия экономит средства на уничтожение самолёта (сотни, если не тысячи зенитных снарядов, и/или б/к истребителя, десятки человеко-часов соответствующих военнослужащих)
ORVi
У Байта Иренчеева была лекция на тему пропаганды на финском фронте в ВОВ и Советско-Финскую 39-40. Там развивалась и эта листовка. Будет возможность прицеплю ссылку.
terrier
Вот, было бы очень интересно.
ORVi
Пожалуйста. кажется оно:
Разведопрос: Баир Иринчеев о пропаганде
terrier
youtu.be/wkJ5poxsnd4?t=1051
— конкретно про эту листовку. Ну, Баир констатирует, что такая листовка была, предлагали $10000, но по утверждению Маннергейма Красная Армия была не поддавалась на финскую пропаганду и случаев, когда самолет действительно продали не известно.
Wan-Derer
КМК, второе. Ибо зачем тратить если можно не тратить? Тем более, фоточки в Инстаграме посетить
Wan-Derer
КМК, второе. Ибо зачем тратить если можно не тратить? Тем более, фоточки в Инстаграме постить ещё не научились и никто всё равно не узнает где тот краслёт: в тайге или на пляже.
Да и Абверу работать сподручнее с офицером когда он здесь, под рукой...
EDA
Интересная статья. У меня технический вопрос, не сочтите за обсуждение текущей политики какой-либо страны.
Скажите, пожалуйста, почему во многих странах, к примеру в России, пропаганда такая топорная? Ведь есть же пример Би-Би-Си — говорить правду. Я не живу в России, и мне кажется, что анти-украинская пропаганда 2014-2016 годов была ужасной по исполнению и поэтому вызывала у меня отвращение. Возможно, я чего-то не понимаю и глядя из России внутренняя пропаганда была менее раздражающей? Возможно, подход Би-Би-Си слишком сложен?
alexeykuzmin0
Уверен, что методы, оценивающие эффективность пропаганды, вовсю применяются, и решение о выборе конкретного способа пропаганды принимает компетентный специалист, обладающий достаточной информацией.
2PAE
86% поддерживает? И кто это сказали? «Ясно же написано, всё таки газета!»
Представляете, в СССР была 100% поддержка курса партии, а так же лично и горячё любимого Леонида Ильича.
В кругу людей которые вам доверяют, 86 процентов говорят именно то, что по центральным каналам? Спросите родителей, они так-же на 100% любили товарища Брежнева?
И на основании чего, вы сделали вывод что пропаганда работает? На основании пропаганды?
Тогда, да, она работает.
ploop
На основании результатов выборов отлично видно.
2PAE
На основании чего вы решил, что результаты выборов имеют какую либо связь с эффективностью пропаганды?
В СССР результаты выборов доходили до 99.9% И какое это отношение имеет к эффективности пропаганды? Людей живших тогда много. Пообщайтесь.
youtu.be/uWcqoizc9CU?t=1m39s
Для меня более точный является следующее: «Если ввести 10% налог на православие, сколько называющими себя православными, будут готовы его платить?»
Если без шуточек, пример из современности.
Некая полит сила платит тем кто на неё работает. Или угрожает.
А за другой, люди идут волонтёрами и осуществляют пожертвования.
Так за какую из двух сил, пропаганда эффективна?
Или, вы в курсе, как поднимали явку на последние выборы в Свердловской области?
Процент явки, кстати даже более точный критерий работы пропаганды, чем результат. Его возможно фальсифицировать не надо.
62% избирателей проигнорировало выборы. Вот минимальные реальные цифры недоверия официальной пропаганде.
shasoft
Можно взять выборы ЕБН в 1996 году. У ЕБН был очень низкий рейтинг. Но западные пиарщики сделали свое дело и он стал президентом.
midday
Зюганов уже был предателем. Да и вся Коммунистическая партия сгнила. Там толком и пиарить не надо было, помахай европеизацией и окорочками и норм.
tyomitch
Тем не менее это были единственные в истории России президентские выборы, где для определения победителя потребовались два тура.
midday
Ну да. Просто пропаганда легла в очень благодатную почву, которую заранее очень хорошо подготовили, разрыхлили и удобрили. Там была не просто пропаганда одних выборов, а долгая планомерная работа на протяжении многих лет.
Тоже можно сказать сейчас и про Украину, да и про Россию. Идет война против нас. Кто-то еще держится, а кто-то сдался. До сих пор «никчемность» СССР летит изо всех щелей.
tyomitch
Я про то, что Зюганов в 1996 был не «политическим трупом», а очень живой и очень привлекательной фигурой, раз прошёл во второй тур.
Ну или по крайней мере, он был живее и привлекательнее всех остальных соперников действующего президента на всех остальных президентских выборах в истории России.
midday
ИМХО Зюганов был нужен именно для показательности реальности этих выборов. Вот и все дела. Если бы он реально был живой, то у него были все козыри в руках, но ничего для этого не предпринял. Так живой или нет? Не понятно. Остается только гадать т.к. никто нам этого уже не раскроет.
yarric
Что ещё за война против вас?
Hardcoin
Вот видите. Топорная пропаганда окорочками сработала. Какие основания считать, что нужна более тонкая пропаганда вместо топорной?
ploop
А с чем тогда? Если результаты коррелируют с неофициальными настроениями, которые я вижу по близким людям, друзьям/знакомым, и просто «краем уха услышанным». Все эти шумы про вбросы и фальсификацию — капля в море, всё остальное делает пропаганда.
Ndochp
Я игнорирую выборы. Потому, что на них и без меня выберут Путина, за которого я бы проголосовал :)
Не нужно считать, что «не пошёл, значит не верит в выборы». ИМХО вероятнее «не пошёл, значит результат „по умолчанию“ устраивает».
Gryphon88
Голосуй, а то проиграешь!
2PAE
Конечно обе версии имеют формальное право на жизнь. И конечно официальное мнение будет именно такое. Людей всё устраивает.
Давайте вспомним историю, когда крестьянин должен был бунтовать, что-бы быть услышанным. Другие варианты, на тогдашнее руководство страны не действовали никак.
Вся история Государства Российского, говорит о том, что верхушка считает что пока граждане не убивают представителей власти, значит граждан всё устраивает. Ну или граждан можно давить до тех пор, пока они не возьмутся за оружие.
Но мы то с вами, надеюсь, хотим понять истину, а не выдаваемые за неё выгодные руководству страны данные. Проведите эксперимент, опросите тех кто не ходил голосовать из вашего близкого круга, в чем причина.
Только чур без наводок. :) Вопросы:
Вы не голосовали потому что всё равно победит Путин.
Или
Вы не голосовали потому что один голос ничего не значит.
Или
Вы не голосовали потому что результаты выборов будут фальсифицированы.
Дадут в совсем разные результаты.
Ndochp
Я во время последних выборов Путина ;) был подписан в ЖЖ на пару не крупных предпринимателей. Люди взглядов либеральных, готовые бороться за изменения и тд. Оба пошли наблюдателями по своим участкам. Выводы после выборов:
1. На их участках нарушений не было
2. За Путина проголосовало у одного — +- столько, сколько по стране, у другого — больше.
Чему они естественно не обрадовлись, но что есть, то есть.
С этими данными я считаю опрос не нужным.
1. Ясно, что люди не идут голосовать по всем трем причинам
2. Все равно даже честно победит Путин
3. Разрыв за него настолько велик, что один голос ничего не значит
4. Фальсификация не влияет на результат. Поэтому, если она где и есть, то это игры нижнего уровня — типа начальник конкретного участка рассчитывает на бонус, если у него будет не 75, а 95% за правящую партию.
2PAE
Вот вас и убедили. А говорят пропаганда не работает. Вот вы и поверили, что не надо исследовать вопрос. Что официальная точка зрения единственно правильная. Всего вам хорошего.
alexeykuzmin0
А я вот лично знаком с десятком таких наблюдателей либеральных взглядов (так что могу им доверять), и наблюдения точно такие же.
Это меня тоже пропаганда убедила? Как? Всех наблюдателей купили и заставили спустя год-два после выборов в частных беседах с друзьями в бане под пиво говорить, что все было честно?
Ndochp
Это у меня еще и синдром программиста. Работает — не трогай.
Если бы на одних выборах все были за Жириновского, на следующих за Навального, потом Лимонова — вот тогда что-то сломалось и надо разбираться.
А пока все работает так, как мне надо — смысл лезть глубже?
alexeykuzmin0
Я исхожу из двух предположений:
Оба эти предположения, на мой взгляд, очевидны.
Умный человек при прочих равных (то же изначальное материальное положение, те же изначальные связи, тот же уровень удачи, те же моральные качества и тд) лучше достигнет своих целей, чем глупый, так что доля умных людей в высших эшелонах власти, на мой взгляд, должна быть выше, чем в генеральной совокупности.
Способы оценки эффективности пропаганды (в ее частном случае — рекламе) легко может использовать любой рекламщик.
Все эти рассуждения основаны на моих субъективных и ни в коем случае не репрезентативных наблюдениях, так что их нельзя считать надежными. Поскольку я сильно подозреваю, что вы тоже не сможете строго доказать, что пропаганда не работает, я думаю, что ваши рассуждения тоже более, чем логичны, просто основаны на другом наборе субъективных и нерепрезентативных наблюдений. Таким образом, ни один из нас не сможет другого переубедить. Предлагаю не разводить холивар и остаться при своих.
Dobryak88
Зачем вкладывать дополнительные ресурсы и время на сложную PR-компанию, когда на значительную (возможно, большую) часть аудитории до сих пор действуют банальные и топорные технологии?
ndiezel
БиБиСи тоже иногда скатывается. Сирийская гражданская война дала очень многим увидеть суть западной пропаганды. А по поводу того, что тоньше надо, на самом деле надо быть лишь тоньше конкурентов. Посмотрите канал Анатолия Шария, он делает обзоры Украинских СМИ. Там все настолько плохо, что Российская пропаганда кажется великим искусством.
yarric
Эмм, а просто почитать украинские СМИ не пробовали, без впаривания точки зрения обзорщика?
ndiezel
Можно конечно. Я вам разве запрещаю? Рекомендую лишь как хорошую точку старта.
yarric
Пока у вас получается "не читал, но осуждаю", причём на основе чужой, намеренной искажаемой информации.
ndiezel
То есть это не правда? Я все вру?
iig
yarric
Как-бы вы сами ничего по-существу и не сказали, что там такого плохого в украинских СМИ. В Северной Корее, наверное, тоже бы посчитали, что в американских СМИ всё плохо по сравнению с северокорейскими — ведь они даже не славят "всем очевидных" свершений их солнцеликого лидера, да ещё и не признают, что Северная Корея — самая лучшая в мире страна.
TheShock
То, как Шарий сам манипулирует слабыми умами — достойно отдельной книги.
ndiezel
Очень хотелось бы почитать то, как он это делает.
TheShock
Увы, я не слышал о такой книге. Давно уже не интересовался этой темой, но когда интересовался, то его видео выглядели как в этом анекдоте:
Ну вот, набираю в гугле «Шарий» и открываю первое видео в гугле:
Я уже его пару лет не смотрел, но, очевидно, ничего не поменялось.
Давайте абстрагироваться от того, правильно говорит Порошенко или нет, нас интересует «объективное» мнение «журналиста» Шария.
Начнем с названия видео и постоянных шуток про алкоголь. Он прекрасно знает, что у Пороха диабет, который может привести к инсулиновым отекам. Более того, пить во время диабета очень опасно — алкогольное опьянение и тяжелые симптомы выглядят одинаково.
Но Шарию, который прекрасно об этом знает, плевать. Он кричит, что дочь — проститутка и собирает с туповатых зрителей без сообственного мнения кучи лайков, раз за разом повторяя то про 0.7, то про 0.3, то про «набухадени», «на донышке», «выпив к камере не подходи», «третьим будешь?»
Про газ, уголь и энергетическую безопасность. Не поднимаю тему, правда это или нет, нас интересует Шарий. В этом видео — пустые слова, никаких пруфов. Хоть бы ссылку в описании дал. Но его ЦА пруфы не интересуют, им бы с шутки про водку посмеяться.
Дальше, тема Тимошенко. Порошенко говорит: «я не говорю о криминальной ответственности, это не дело президента, я говорю о политической». Снова же, не оцениваем слова или идею, а также насколько уместна политическая пропаганда в этом выступлении. Нас интересует Шарий. Он прекрасно понял, что сказал Порох, но пользуется тем, что его ЦА делает вид, что плохо понимает украинский и не любит думать, а потому полностью переворачивает слова на противоположные, говоря, что он хочет ее «посадить за то же самое», хотя Порох явно сказал, что ничего о «криминальной ответственности» не говорит.
Все видео — глупые шутки, дешевая манипуляция и никаких пруфов.
Вывод: Шарий — комик, а не журналист. И то, что множество людей слова комика воспринимают как слова журналиста — очень печально.
ndiezel
Вы меня конечно извините, но Шария и не надо как журналиста воспринимать, те кто его воспринимают как журналиста — дурачье. Он блогер и его канал это блог. Он сам неоднократно говорит об этом. Если вам интересны расследования, то они у него есть, только делает их он выборочно. Если интересна журналистика, то это надо на sharij.net, куда уважаемый таки нанимает журналистов.
Почему он постоянно делает видео про Порошенко можно понять, его свита пытается достать его из-за границы (СБУ недавно достали его журналистку). Однако мне как Россиянину не интересно на это смотреть.
TheShock
Тогда почему вы блогера, который любит врать, манипулировать и перекручивать факты (в том числе из личной неприязни) используете как авторитетный источник парой комментариев выше:
Я на примере одного видео просто показал, что он дешевый манипулятор и крайне неавторитетный источник. Вот я разобрал вам одно видео, вы поняли, где он вами манипулирует, но вместо того, чтобы включить критическое мышление и начать относиться к нему скептически — защищаете и продолжаете считать, что он врал лишь потому что к Пете относится плохо, а вот в видео про украинские СМИ «он мной не манипулирует, а говорит чистую правду, украинские сми такие ужасные, не то что российские, а особенно Шарий».
Вы хотели узнать, как он это делает. Я вам в деталях разобрал случайное видео. Очень жаль, что вы не сделали выводов.
ndiezel
Для меня он является одним из источников информации. На нем конечно свет клином не сошёлся, но с чего вы вдруг взяли, что я должен терять к нему доверие от одного лишь вашего комментария? Если он врёт и манипулирует постоянно, то почему никто не делает постоянных опровержений его видео? У него столько последователей, я уверен что этот проект бы окупился с лихвой. Но нет, к сожалению лишь вы один. Мне было бы очень интересно регулярно читать такие опровержения.
А по поводу относится скептически: вы меня не убедили. Любовь в вранью и манипуляции это очень сильное обвинение, чтобы я мог в его принять на основе анализа одного видео.
Druu
> Если он врёт и манипулирует постоянно, то почему никто не делает постоянных опровержений его видео?
Все очень просто — это бессмысленно. Те, кто принимает ложь и манипуляции Шария за чистую монету, делают это потому, что хотят в это все верить, а к тому, во что человек хочет верить — он всегда относится со сниженной критичностью. Люди ждут от Шария ролики про тупых хохлов или тупого Навального — он им это дает, они это смотрят, все счастливы. Роликов с разоблачением своего кумира эти люди смотреть не хотят (есть, конечно, исключения, но это единицы). Вот взять вас, вам привели конкретный пример, но в ответ:
> вы меня не убедили. Любовь в вранью и манипуляции это очень сильное обвинение, чтобы я мог в его принять на основе анализа одного видео.
Какая логика за эти словами? Вы всерьез полагаете, что может быть такая ситуация, когда порядочный человек специально для одного видео идет против своих принципов и начинает врать? Ну это же чушь, нету тут логики. Тут есть лишь нежелание принимать факты, которые не нравятся. Просто оцените с каким разным уровнем критичности вы относитесь к словам Шария (бывший игроман, мошенник, ныне политический видеоблогер, манипуляция фактами для которого — профессия) и к словам TheShock — старого посетителя Хабра с огромным количеством публикаций, никак не заинтересованного в том, чтобы вы принимали какую-то некорректную картину мира. Первому вы верите на слово, не требуя никаких пруфов, к словам же второго относитесь максимально критично, старательно выдумывая возможность, в которой он вроде как не прав («да это только один видос»). Хотя по идее должно-то быть все наоборот.
Hardcoin
Зачем нужно постоянно опровергать развлекательные видео? Какой смысл в "опровержении" шуток про водку?
TheShock
Вы просто ЦА, о которой я говорил повыше. Вас не убедить, потому что вы хотите быть обманутым. И разоблачающие статьи вызывают у вас возмущению к разоблачителю, потому что это выход из зоны комфорта. Именно потому это все не имеет смысла. Люди с включенным критическим мышлением Шария не смотрят, потому что давно уже поняли, что он — врун.
yarric
Такие "журналисты"-обзорщики обычно работают как-то так.
gryll
«вопрос зануды» — вы действительно ЗНАЕТЕ подробности про мед. состояние здоровья первого лица украины? (да, это к теме про неавторитетные источники).
TheShock
Я так понимаю, вы ставите под сомнение то, что у Порошенка диабет?
Да, вы правы, у меня нет достаточно авторитетного источника, чтобы это доказать. В википедии есть упоминание и ссылка на источник, но я не уверен, что это авторитетный источник. Предполагаю, что тонны информации о диабете, на которые не было опровержения от сообственно Порошенка или его окружения заставляют предпложить, что таки это правда.
Тем не менее я должен заметить, политический блогер из меня — слабый, архивы с ссылками я не сохраняю, потому если вы скажете, что плохой из меня политический обозреватель — я с вами соглашусь.
А теперь вернемся к Шарию — ровно те же домысли, никаких авторитетных источников. Если бы он был программистов — никаких претензий, я тоже люблю пошутить на кухне на базе забавных домыслов. Но то, что он использует этот прием в видео, которое видело сотни тысяч людей — полностью обесценивает его как «источник информации».
tyomitch
beeruser
А можно поконкретней? В чём заключается большая ложь?
NLO
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Varim
Вот поконкретней:
1) В Норвегии @6yT собак!
2) В Норвегии @6yT детей!
Ссылки давать не буду, мне противно пиарить канал на котором 350К подписчиков.
По причине того что для меня это была чудовищная лож, которую нормальный человек не выдумает, я на какое то время в этот бред почти поверил.
Сразу же нашел опровержения, но в течении двух недель еще сомневался.
Логика говорила что вранье, а эмоции говорили «ну а может правда».
Igor_O
Ну метод BBC «говорить правду» самой BBC уже лет 70 как не используется… Если вы статью прочитали, вы заметите, что «говорить правду» — это первый этап в пропагандистской обработке населения, чтобы люди привыкли верить источнику. Пока есть достаточное количество людей, считающих, что BBC «говорит правду», говорить правду — совершенно не обязательно.
Сейчас подход телевизионщиков — на фоне и в пику всяким тонким технологиям влияния «грубо рубить правду матку». Ну и да, многое из того, что вы называете «ужасной по исполнению» — было сделано весьма качественно. Берем какую-нибудь передачу, приглашаем туда каких-нибудь активных деятелей с Украины, дальше они все сами делают.
beeruser
>> Ведь есть же пример Би-Би-Си — говорить правду.
Вот BBC не надо приводить в пример. Это скатившаяся на дно сеть с однобокой подачей материала. Есть множество людей которые указывают их на пропаганду и сокрытие «неудобных» тем. Темам Йемена, Ливии или Палестины не уделяется внимания, т.к. эту информацию на западе знать не должны. А если эти темы изредка затрагиваются, то всячески замалчивается участие в этом Британии.
we1
А вот если представить, что вы (или я) не гражданин Великобритании, так же как и не гражданин Ливии, Палестины и Йемена. То не все ли равно, что их новости не касаются этих стран? Или логика такая, что если о чем-то они не говорят, то обязательно врут обо всем остальном?
Еще вариант — DW, которые тоже не говорят про Йемен, Палестину и Ливию. У них тоже замалчивается участие Великобритании? Хотя мне, например, про эти страны и не интересно, мне важны вещи либо более близкие географически, либо более крупные в плане влияния на мировую ситуацию в целом.
igordata
Она тебе кажется топорной, потому что ты умный. Вывод: пропаганда тупая потому что умных меньше, чем «обычных» и тупых. Нафига нужна пропаганда для умных, если остальных — значительно больше?
alexeykuzmin0
Ничего-ничего, не за горами эпоха персонализированной пропаганды!
Gryphon88
Уже. Персонализация поиска в Гугле даёт в топе близкие по назначению и наиболее «потребляемые» именно Вами источники
mayorovp
Это еще ладно. Хуже если источник будет один, а методы — персонализированные.
impetus
Для каждого пропаганда своя. Для глупых — императивная «делай как я (говорю) (а иначе ты ренегат и гад)», для умных — через эстетику. Для глупых — «орут агитки Бедного Демьяна, весёлым гиком оглашая дол», для умных — Маяковский, стих которого нереально прекрасен, даже когда это «Стихи о Советском Паспорте», и Пахмутова с Добронравовым, которые «зацепили» и примирили с наблюдаемой действительностью чисто через эстетику довольно много даже весьма критически мыслящего народа.
Впрочем про Маяковского и обобщённую Пахмутову (Дунаевский (Исаак который), Лебедев-Кумач etc) — можно ли называть чистой пропагандой то, во что человек сам убеждённо верит?
Хотя совсем топорная и действительно глупая, халтурная пропаганда типа «бей жида-политрука морда просит кирпича» (реальная листовка) — тоже была — как и в любом деле халтурщиков хоть отбавляй, та же листовка с посулами «краслёту» 10килобаксов отличный пример — могли с тем же успехом биткоины или чатлы предложить — ибо это нечто, типовым советстким офицером не представимое никак, в принципе, люди читавшие эту листовку могли слово «доллар» вообще впервые только в ней встретить за всю свою жизнь, (ну может ещё в учебнике географии), а уж сколько это 10 000 — буханка хлеба или поместье с усадьбой — тем более понятия не имели.
Я о чём — «для своих» — у всех пропаганда работала прекрасно, и у наших и у немцев и у американцев и англичан, а вот «для врага» — эффективность скорее всего околонулевая, ибо не понимали ЦА пропагандисты просто совершенно.
iig
Не потому что не понимали… Ренегатов всегда хватало. Просто поток своей пропаганды значительно мощнее.
LonelyCruiser
Там специально иллюстрация имеется, что можно получить за 10к долларов.
Antelle
Технически, с точки зрения конверсии, эта пропаганда очень неплоха. Она вызывает отвращение, потому что вся эта ненависть и саркастически-надменный пересказ фактов у здорового человека других эмоций не вызовет. Но целевой аудитории это соответствует, поэтому работает.
ploop
Ну а для себя лично считаю это плюсом, ибо факты в основном не искажаются, а пропаганда фильтруется не напрягая мозг. То есть можно спокойно смотреть новости по федеральным каналам и быть в курсе части событий (про которые не умолчали).
BlessMaster
Что говорит о том, что пропаганду, расчитанную на умных — далеко не каждый, без соответствующих навыков и знаний, сможет заметить (предполагать её отсутствие было бы несколько наивно). Вы никак не заметите, что какие-то факты Вам недосообщили или не сообщили вовсе, поскольку самое сложное — узнать о собственном незнании. Самая большая ошибка в борьбе с пропагандой, которую можно допустить — поверить в собственную исключительную способность ей сопротивляться. Сама же оценка сообщений требует концентрации внимания и кропотливой сверки с авторитетными источниками. Обычно на это нет ни у кого времени, а лажу мы замечаем лишь в той сфере, в которой компетентны и имеем большой опыт (большой объём знаний, благодаря которому недосказанность чувствуется).
ploop
Вы отлично сформулировали, хотел вчера в свой комментарий добавить то же самое под «Однако, ...», но почему-то не сделал этого.
Да, достаточно добавить туда более тонкую пропаганду, как я её не увижу. Но что наивно предполагать её отсутствие — не соглашусь, вряд ли журналисты пойдут на такую «многоходовочку». Предполагаю, что у них есть задание «гнуть линию партии», вот они её и гнут, и (возможно) специально как можно грубее.
Про замалчивание сказал. Оно есть, и это известно. Вот даже сегодня вечером — в интернетах проскакивала новость, как на наших супер-крутых учениях КА-52 случайно впендюрил двумя ПТУРСами по парковке, а в новостях ни слова :) Но тут что поделаешь, зато нейтральные новости не замалчивают.
x67
А зачем развиваться, когда итак работает и деньги есть?
Вы посмотрите на современную lenta и ужаснетесь во что она превратилась. У меня хром на мобильном предлагает разные статьи и каждый раз, когда предлагает ленту, ощущение, будто забрел на спам-помойку.
VlK
BBC уже не тот, уверяю вас, как житель Туманного.
Сейчас это стандартный госканал по типу Первого, но с меньшим количеством рекламы. Финансируется из специального налога, условно обязательного для всех обладателей телевизоров. Когда-то идея была в том, что СМИ должны быть независимыми, но сейчас это все выродилось в госканал.
Любимый пример моего знакомого англика: когда-то BBC про военные операции страны за рубежом говорили «они», как бы со стороны, а теперь говорят «мы», то есть это стало официальной госпропагандой.
johnnymmc
Ещё всвязи с этим возникает экзистенциальная дилема о том, как жить среди людей, которые верят в такую топорную пропаганду, вываливают её на тебя и требуют чтобы ты тоже её в неё верил. И я бы не стал в этом свете выделять российскую анти-украинскую пропаганду, украинская анти-российская не показалась мне сколько-нибудь интереснее, примерно одна фигня, бессмысленная (ну, наверно для кого-то какой-то смысл есть, но я так и не понял зачем это, в чём всё-таки профит) и тупая. Вот живёшь такой, общаешься с людьми из обеих этих стран как с нормальными, потом бац, наступает политический кризис, люди резко становятся фанатами своих правителей и любых их идей (вот уж что было для меня ново, мне казалось любой президент/депутат/итп может быть для обывателя исключительно героем анекдотов, тираном и виновником всех бед, а тут они начинают как будто бы реально их поддерживать и обижаться на те же самые анекдоты и даже на ссылки на теоретические обзоры типа этого) и на тебя с обеих сторон начинает литься этот жЫр, для обеих сторон как отказывающийся поддерживать их фанатические идеи и тупизм ты становишься врагом народа и список адекватных собеседников резко сужается…
khim
Не надо совершать идиотскую ошибки и считать, что если мы можем поступать разумно, то мы всегда поступаем разумно — этого и близко нет!
kyb27
Почему топорная? Такая же в точности как и на BBC — нужно обратить внимание новость каждые 15 минут, в противном случае — каждые 30.
CaptainFlint
А можете пояснить про «туманный матч»?
Здесь говорится, что если бы немцы узнали о тумане, то отменили бы налёт, и этого нельзя было допустить. Во-первых, это противоречит Вашему тексту. Во-вторых, это противоречит логике. Я ещё могу допустить, что налёт мог быть желательным — скажем, получили развединформацию, хорошо подготовились, смогут вломить, а если немцы отложат — фиг угадаешь, где и когда в следующий раз долбанут… Но какой смысл пытаться обмануть о наличии тумана? Пусть даже обманутся и прилетят — увидят же, что там творится на самом деле.Milfgard Автор
Комментатор говорил о матче в солнечный день в сообщении.
В Лондоне был туман.
Если в Лондоне туман — можно не бояться ПВО. Немцы летят в гости сразу тогда.
В цитате говорится про то, что им неоткуда больше было узнать про эту историю с туманом, и они отменили налёт (из-за солнца).
CaptainFlint
То есть «would cancel their raid» — в смысле, они и так уже планировали отменить? Какая-то странная формулировка. Отчётливо читается "…потому что (если бы узнали о тумане) они бы отменили…" Или это мой аглицкий совсем швах?
robert_ayrapetyan
Там суть в том что немцы прилетели, увидели туман везде, типа подумали что заблудились, ведь они слышали что солнечно должно быть в точке, которую нужно бобмить, развернулись и улетели.
Milfgard Автор
Повторюсь, там минимум две версии происходящего. Минимум. При отсутствии пруфа, датирующегося годами войны.
tyomitch
В до-gps-ную эпоху «увидели туман везде» как раз и означало, что заблудились.
Если бомбить сквозь облака, то даже близко не будешь иметь представления, куда попадёшь.
Milfgard Автор
Они ориентировались по радиопеленгам, в частности, именно поэтому Би-би-си вещала единственной из радиостанций. Были инерционные системы отсчёта, были триангуляционные. Плюс туман обычно по земле, можно ориентироваться на ключевые высокие здания. Так что, в принципе, в теории возможны обе версии.
tyomitch
Это в предположении, что у немцев была современная карта Глазго с отмеченными ключевыми высокими зданиями, что далеко не факт.
Ну и в общем для бомбометания нужна большая точность ориентировки, чем для просто перелёта, где плюс-минус миля — не так уж страшно.
Akomis
Возможно, в туман бомбить смысла нет и если рейд будет — самолеты просто сожгут кучу топлива впустую. А если узнают что матч отменили — смогут сохранить ресурс.
Busla
какая ПВО разница есть туман или нет? — они же не прямой наводкой стреляли, а создавали «облако осколков» на определённой высоте в определённом секторе.
minamoto
Посмотрите весь оригинал: www.bbc.co.uk/history/ww2peopleswar/stories/73/a1071073.shtml
И, в частности, продолжение:
Налет был желательным, т.к. немцы впустую потратили время и топливо (читайте — не полетели бомбить другие точки с хорошей погодой).
minamoto
И, в продолжение, есть еще одно обсуждение с подобной цитатой, где пишут, что «не Пушкин, а Лермонтов, и не выиграл, а проиграл» — т.е. матч был другой и он таки был, но комментатор не выдал подробностей о погоде:
www.scottishleague.net/forum/viewtopic.php?t=1222
Milfgard Автор
В этом источнике — такая версия. Есть ещё газета 56-го года с повтором этой истории, но исходника я что-то не вижу.
CaptainFlint
Ага, теперь понятнее, спасибо. Как-то вылетело из головы, что в те времена было несколько затруднительно глянуть на экран GPS-навигатора. :-)
ChePeter
Любой вариант «холодного обзвона» не даст более чем 5% конвертации. По радио, телевидению, листовками, телефонами, смс-ками и т.п.
Любая вражеская агитка разрушается соседом так «и ты мудак поверил врагу».
Oxoron
5% * 10,000,000 солдат = 500,000 солдат.
Отличный результат.
ChePeter
Результат нулевой, вторая строчка его обнуляет.
Если у солдата 95% окружения не верят, то и он заставит себя не поверить, даже если в душе и сомневается.
Что бы свернуть тренд нужно действовать по другому.
Эти 5% не сделают ничего, это пустая трата денег и времени.
Они про агитатора тепло/зло/нежно/(любое чувство) подумают, но на точность огня это не повлияет.
SergeyVoyteshonok
Немножко не так, результат будет. Возможно тут не говорится про вариант равного противостояния, или когда идет позиционная война. Вот так вот из своего окопа солдат вряд ли пойдет к противнику. А когда например группу солдат окружили, они отрезаны от своих, так еще и считают например, что их бросили, такие листовочки сыграют свою роль.
Milfgard Автор
Да даже не так. Как настроение влияет на эффективность солдата? Наверное, влияет как-то. Как померить? Непонятно. Можем опускать настроение, играя ему лирические песни про дом? Можем. И не очень сложным способом.
ChePeter
Основное влияние это организация. Воинское подразделение боеспособно, а толпа нет.
Поэтому основная задача превратить подразделение в толпу и такой пустой агиткой это не сделать никак. Даже если несколько дебилов сбегут, то все равно подразделение может воевать до тех пор, пока не превратится в толпу.
А дешевые агитки бесполезны.
Есть еще такая особенность: те, кто утверждают тексты действуют в соответствии со своим представлением о целевой аудитории. Это как нынешняя дебильная реклама, когда топы судят об аудитории по своим водителям, секретаршам, парикмахерам и холуям.
JohnLivingston
Листовка, скорее всего, дешевле пули или снаряда, выводит солдата из действия надолго, не противоречит другим способам уменьшения количества людей, которые в вас стреляют и может только увеличивать их эффективность (про настроение). Это как на фурах улучшения аэродинамики — они могут повышать общую эффективность на три процента, но в масштабах страны это очень и очень значимые цифры. Хотя, если вам удобно убедить себя, что любая мера с эффективностью ниже определённого барьера, который вы сами задали, бессмысленна, спорить с вами не собираюсь.
ChePeter
Я ту войну только по рассказам деда знаю. Так там не было ничего на передовой ни про Родину ни про Сталина, там была звериная злоба на мудаков из-за которых бросил свое дело и сидишь в грязи в окопе или воронке от снаряда. И если этот мудак мне еще про жену расскажет — в плен точно не попадет. Злоба была на подсознании.
А по своим войнам корпоративным, по обзвону акционеров могу сказать точно — тотальный обзвон/обход/доступ нужен только для решения одной очень узкой задачи — заявить о своем наличии и дальше начинает только вредить.
Hardcoin
5% — это уже тех, кто предпринял действие какое-либо, а не тех, кто поверил или начал сомневаться. Сомневающихся может 70%, только не измерить это никак.
Goodkat
Часто в новостных заметках главная мысль повторяется раз девять: в заголовке крупными буквами, в абзаце до ката, в подписи к КДПВ, в первом абзаце после ката и потом ещё раз пять в тексте. Иногда такое ощущение, что я постоянно сбиваюсь при чтении на пару абзацев назад и читаю одно и то же место несколько раз.
Я думал, что авторам платят за количество знаков, вот они и повторяются, так как сказать-то больше и нечего, а это, оказывается, технология повторяюшегося тезиса.
igordata
Это так. На самом деле, почему бы так и не сделать? Ведь есть смысл именно так и делать. Если так не сделать, то и эффективность будет не такая. А так — раз и вот так. Так-то.
Hardcoin
Зависит от аудитории. Некоторые читают космополитен, а некоторые закроют любую статью, которая будет в таком стиле. Здесь аналогично. Если автор статьи очень уж сильно повторяется, он, вероятно, с трудом может изложить мысль ясно — зачем его вообще читать?
ingumsky
Milfgard Автор
Речь о корейцах, точнее, китайцах в корейском конфликте. История довольно хорошо описана у Чалдини в "Психологии влияния".
ingumsky
Спасибо, поищу, это интересно.
Azya
Там вроде тоже не было «несколько десятков тысяч», нет?
Milfgard Автор
А это уже продолжение истории. Некоторые источники указывают до 40 тысяч, но внятного пруфа, подтверждающего это, я не нашёл.
DiLis
Было бы интересно почитать о «новых» способах воздействия, связанных с появлением массовго доступа в сеть. Каналов получения информации существенно больше ведь стало, выделиться и воздействовать должно быть сложнее… Ведь и «баннерная слепота» у населения постепенно развивается, чего доброго еще иммунитет выработается? Любопытно, как это в Северной Корее проявляется, например. Спасибо за статью! Как всегда, очень интересно!
alexeykuzmin0
По-моему, стало проще удерживать человека в рамках определенной картины мира. Человек, которого один раз в чем-то убедили, находит в сети единомышленников и гораздо больше доверяет информации от них, чем от кого-то другого.
onix74
Автору — огромное спасибо! Давно не читал с таким увлечением и удовольствием. Спасибо!
Nuclear451
Спасибо за великолепный материал. Только благодаря таким статьям периодически заглядываю сюда
Nick_Shl
khim
Особенно в этой картинке радует Украина, да. У которой увеличение пенсионного возраста для женщин вдруг удлинили палочку для мужчин . Ну и Казахские 58, которые больше украинских 60 — тоже душевно.
mayorovp
Не, самое веселое — это польские 60, которые вдруг в два раза длиннее российских 60. А украинские 60 — они посередине между крайностями :-)
Hardcoin
Просто в Польше скучно и 60 лет тянутся очень долго. А в России за это время пару раз деньги обменяют и прочая движуха.
Mikhael1979
Фрагмент интервью Б. Абакумова про войну в Корее в тему статьи:
Отсюда: www.aviation-gb7.ru/MiG-15_inact.htm
Markscheider
Прекрасная статья, спасибо!
Жду продолжения. Про пропаганду и контрпропаганду (а также про «глушилки», вражьи голоса) в послевоенном СССР.
Wan-Derer
Я почувствовал себя неполноценным, и очень, очень захотел кушать. Где тут пункт приёма дезертиров?
amarao
А когда мы будем смотреть по телевизору (телевещанию) следующий профессионально сделанный ролик? А главное, зачем?
Milfgard Автор
В сетях гугла давно продаётся видеореклама.
gryll
спасибо! вот пример внутреннего документа для сотрудников радиостанций. возможно будет интересно: labas.livejournal.com/1124743.html
johnnymmc
Жутко крамольная, наверно, мысль, но т.к. никто никогда об этом открыто и явно не говорил, всегда было страшно любопытно что на самом деле получали те, кто откликался на призывы в этих листовках и сдавался (т.е. не те, кого захватили силой, а кто реально сам пришёл по приглашению) — таки обещанное усиленное питание и вид на жительство или всё же лагерную баланду, принудительные работы и путёвку в газовую камеру.
alexeykuzmin0
Выше в комментариях писали, что конкретно на призыв с фото из поста никто не откликнулся.
johnnymmc
В самой статье неоднократно упоминается, что с тем или иным народом тот или иной приём работал лучше, что-то переформулировали и «дело пошло», т.е. пусть не на эту конкретную листовку, но на какие-то кто-то да клевал. Вот таки любопытно как складывалась их дальнейшая судьба. Историй про героев-то полно, но оставшихся нигде не описанными сторон войны, мне кажется, куда больше.
Milfgard Автор
Знаете разницу между демо-версией и релизом? Как минимум 5-20 человек нужны были как образец, чтобы их поснимать и записать передачи. Остальные — интересный вопрос.
5ergunka
ну тут вопрос скорее полезности каждого отдельного индивида в плане популярности у противника: подкупить уборщицу — 10 000 долларов, и склонить к смене гражданства известного писателя или учёного — безбедное проживание в СССР/США до конца жизни, с регулярными публикациями в международных журналах (дополнительные расходы).
ради развала СССР, к примеру, «этнические немцы» уже лет 30-ть живут на пособия как «беженцы»
5ergunka
получали обещанное — иначе это была бы одноразовая акция.
— да приезжай, забирай, трать! но — только в СССР, т.е. фактически — переезжай в СССР, мы компенсируем тебе потерю долларовтак же, как и во времена «железного занавеса» — что наши «диссиденты», что их «осознавшие несправедливость капитализма» получали обещанные «печенье и варенье», дабы служить примером для следующих перебежчиков. просто печенье было привязано к определённому хозяину, чему способствовал сам «занавес» — в СССР невозможно вернуться с долларами, которые к тому же лежат на счету, контролируемом ЦРУ, из СССР невозможно сбежать с заслуженными честным трудом рублями.
как пример — Тур Хейердал получил огромную премию в СССР за свои книги. но потратить их за пределами СССР было невозможно, и он закатил банкет в самом дорогом ресторане, с тазиком чёрной икры — просто потому, что вывезти из страны столько рублей (да и вообще рублей) он не мог. да и незачем было вывозить — на доллары/марки их никто не обменял бы.
также часто приводят в пример Рэя Брэдбери с его фразой
PS: автору — отличная статья, и очень удачно совпала с «результатами опроса» про нововведения на «Тостере», создать видимость «прислушались к мнению» и «народ сам попросил сделать сервис платным»
terrier
Логично. Если бы сдавшиеся не получили бы $10k, то они бы сразу подняли бы скандал в фейсбуке и твиттере и больше никто сдаваться бы не пришел.
5ergunka
вы статью прочитали, или «чукча писатель»?
собственно про тогдашние методы распространения информации? там прямым текстом упоминается и радио — с записью голоса перебежчика о том, как он жрёт ананасы и жуёт рябчиков, и телевидение — ещё и пару симпатичных «она нас»ов в фоне показать можно
terrier
Все так! Просыпается советский артиллерист с утра, включает радио Дойче Велле, ожидает услышать ток-шоу с советскими перебежчиками — он внимательно следит за их судьбой. Там честные интервью с ними и если все нормально, деньги платятся, то окей, можно идти сдаваться.
5ergunka
ну т.е. вы статью НЕ читали — упорно продолжаете писать бред про «включил радио», «в твиттере повозмущался».
почитайте — статья интересная.
хотя вы сюда не за чтением, видимо, зашли, а «блеснуть знаниями трендоф»
Gryphon88
Вы сарказм в принципе не воспринимаете?
5ergunka
а с чего вы решили, что у товарища включен режим «сарказмъ»?
или просто перелогиниться забыли?
товарищ очевидно НЕ читал статью, иначе не писал бы про «включает радио и настраивает на частоту „волну дойче“.
Gryphon88
Тут только таблички не хватает.
но подразумевается за счет нереалистичных зарисовок «иначе напишет в твиттер» и «включает дойче велле» несогласие с теми же словами. Обобщая, пользователь terrier не согласен с Вашими словами, возможно, потому что считает, что факт выплаты перебежчику в то время было невозможно проверить и опротестовать, о чем и сообщает в иронической форме, два раза. Так-то!«Сарка?зм— один из видов сатирического изобличения, язвительная насмешка, высшая степень иронии, основанная не только на усиленном контрасте подразумеваемого и выражаемого, но и на немедленном намеренном обнажении подразумеваемого» (Вики) В сообщениях terrier формально выражается поддержка Ваших слов
5ergunka
в таком случае надо не табличку сбоку прицеплять, а плакат на стену многоэтажки, и уже на фоне этого плаката с огромной надписью «сарказмъ» писать бред.
потому что в статье прямым текстом подробно расписано — КАК в то время проверялись выплаты перебежчикам: расписка на бланке, расписка своей рукой, голосовое подтверждение, запись на киноплёнку. и требовалось именно подтверждать со стороны обещавшего — это часть пропаганды «мы выполняем обещанное»,
а «отрицательных отзывов» не было как в случае с дельфинами — никто не рассказывает, как его утопил дельфин.
Idot
У дельфинов инстинкт выталкивать на поверхность воды, всё что барахтается. В случае сородичей это им помогает, а для акул губительно.
Топить у дельфина инстинкта нет.
5ergunka
ссылочку, хотя бы даже на исследования «британских учёных», что у дельфинов «нет инстинкта топить (утапливать)», можно попросить?
насколько мне известно — дельфины не просто «выталкивают» акул, а таранят их так, что могут и «почки отбить». и таранят не в направлении «снизу вверх», а в бок. и проделывают это не в одиночку, а «толпой на одну» — они не самоубийцы в большинстве всё-таки.
иногда они то же самое проделывают с людьми.
Idot
Ссылочку на людей избитых дельфинами не приведёте?
5ergunka
Aggressive behaviour by dolphins in captivity
The American Veterinary Medical Association recommends that for animal assisted therapies: “animals should
be selected on the basis of type, breed, size, age, sex, and, particularly, natural behavior appropriate for the
intended use. Only animals with known medical and behavioral histories should be used, and medical and
behavioral assessments should be performed prior to placing animals in a program” (AVMA 2007).
In contrast to other animal-assisted therapies, captive dolphins are not domesticated animals and many have
been captured from the wild. Swimming with dolphins in captivity is unusual in that it is one of the few
commercial interactions between humans and potentially dangerous captive animals; where humans enter the
animal’s enclosure and where close body contact is encouraged. Interactions in captivity take place in a confi ned,
artifi cial environment where dolphins are rewarded, usually with food, for their actions.
Contrary to the fact that dolphins can appear to display very friendly behaviour towards humans, a perception
infl uenced by the apparent permanent ‘smile’ on their faces, Frohoff and Packard (1995) note that, in captivity,
aggressive behaviour towards humans is not uncommon: “During swim-with programs, human participants have
been seriously injured as a result of aggressive and/or sexual dolphin behaviour directed towards swimmers…
Aggressive behaviour has included, but is not limited to, biting, ramming with the rostrum, and slapping with
fl ukes”. Samuels and Spradlin (1995) also note the following behaviour displayed by captive dolphins towards
swimmers in their enclosure: open mouth threat, hit, fl inch, fl ee, abrupt-turn, rapid approach, jaw-clap, bodyslam,
push, head-jerk, tail-slap, abrupt rub and sexual behaviour. All of these types of behaviour by dolphins in
captivity can be unpredictable and have the potential to cause distress and/or injury to swimmers. Their potential
impact on physically or mentally disabled individuals should be considered particularly carefully.
Frohoff points out that unpredictable behaviour such as this is reportedly directed even at trainers, with whom
the dolphins are usually familiar and have regular contact. Examples include charging, butting, biting, grabbling,
dunking and holding the trainer on the bottom of the tank (Frohoff 2004, Defran and Pryor 1980, Sweeney
1990). Dr. Naomi Rose recalls her own negative experience during an in-water interaction with captive research
dolphins (not trained to be submissive to humans) in which: “They decided to take turns bullying me; one
knocked my mask askew with her powerful tail while the other butted me in the ribs with her jaws, leaving me
gasping for air” (Rose 2003). Furthermore, pioneering dolphin trainer and researcher Karen Pryor (1990) noted
in discussing “Aggression-related behaviors” that, in her view, “any strike or blow – these are never accidental
even in very small or crowded quarters”.
The risk associated with interacting with these wild animals in captivity is often acknowledged either through
disclaimers from the companies providing DAT, or through the terms and conditions of the agreement between
the facility and the DAT participant or participant’s family. For example, one centre in Turkey states under its terms and conditions that: “… neither Mega Sport nor another sub-contractor or person has control over the
dolphins or other similar animals. He alone [the customer/participant] is liable for risks and injuries or damage
and any following risks or damage that may result”.2
terrier
Окей, разъясню более простыми словами.
Вопрос о том, что получали сдавшиеся солдаты и офицеры хорошо изучен — за редким исключением плен и концентрационный лагерь. Обычный рядовой или, скажем, лейтенант, не замешанный в играх спецслужб, не мог рассчитывать на некую добрую волю врага и они это прекрасно понимали.
Представить себе, что, скажем правительство Финляндии ( страны весьма небогатой ) выплачивает вчерашнему врагу огромную сумму в $10000 на виду у своих солдат, ведущих бои в нечеловеческих условиях и своего населения, с трудом выдерживающего тяготы войны очень сложно, даже если чисто экономическая целесообразность в этом была. У конкретного офицера, взявшего в плен летчика нет просто никакой мотивации платить ему — от него уже ничего не нужно.
Почему их нельзя было «подловить» на обмане? (Блин, я не верю, что объясняю такое вроде бы взрослому человеку, но пусть это будет упражнение в смирении ...)
Потому что возможностей передать информацию непосредственно войскам противника было мало и вся эта информация ( справедливо ) воспринималась как оголтелая пропаганда, верить которой глупо.
Советский солдат, повторюсь не мог включить «Дойче Велле» и послушать передачу о судьбе перебежчиков или написать в твиттер Гитлеру «Как там наш Вася?». Если Вася позавчера ушел сдаваться, то о его судьбе с огромной вероятностью его боевые товарищи ничего не узнают. Может быть получится скинуть листовку или послать короткое радиосообщение ( кино показать точно не получится ). И даже если в листовке была бы фотография Васи с деньгами и едой, кто бы этому поверил.
И с точностью до наоборот, людей, которые побывали в немецком плену, а потом вернулись и рассказали, что это ад было очень большое количество, так что оснований предполагать, что там конфетки дают не было.
Всегда ваш, К.О.
5ergunka
это эпик уже!
всё, что вы сейчас понаписали про «концлагеря, ад, тюремную баланду»- это про военнопленных.
а пропаганда нацелена на перебежчиков. и фотке «Васи» с наетым лицом, да ещё зная «Васю» лично как «гнилой человечек был, дезертировать собирался» — поверят.
подменяете тёплое мягким.
повторюсь (в третий-четвёртый раз): «Васе» не надо было самому включать радио и настраивать на «волну» — за него это делали громкоговорители на стороне врага, причём конкретно для этого давалась передышка — факт известный, фронтовики рассказывали, что в это время проявлялась минутка спокойно
поссать не в штаныпокурить.terrier
Смотрите, история ВОВ довольно хорошо изучена, именно поэтому с вами легко спорить опираясь на факты — самые известные советские перебежчики — Бычков, Антилевcкий, Мальцев — все перед тем как повоевать за немцев отсидели именно в лагерях и никаких огромных денег, естественно не получили. То же с генералом Власовым и т.д и т.п.
А теперь, давайте вы, раз вы так уверены, что воюющие стороны были вынуждены выполнять обещания своей пропаганды приведите хотя бы несколько примеров, когда перебежчики ( для определенности советские, воинским званием ниже полковника, не связанные со спецслужбами ) после перехода на сторону врага избегали лагеря и получали суммы сопоставимые с обещанными в листовке в начале поста ( т. е. 10 автомобилей ). Попробуйте, это же должно быть просто.
5ergunka
habrahabr.ru/company/mosigra/blog/338178/#comment_10428310
terrier
Таааак. Да, действительно, фельдмаршал Паулюс много получил от Советского государства (после того как немножко посидел в лагере), хотя, конечно же, если бы ему до пленения попытались бы предложить деньги за переход на сторону врага он бы очень удивился. Но вернемся к теме:
Но вообще Сергей, какие темные силы останавливают вас от того, чтобы признать «Окей, я ошибся, когда предположил, что перебежчики получали обещанное, потому что иначе это была бы одноразовая акция»? Признавать ошибки не стыдно, сеппуку делать не надо будет, смеяться тоже никто не будет.
5ergunka
никакие — вы снова передёргиваете.
перебежчики получали обещанное? получали. это не «предположение» — это факт.
противоречит ли это тому, что большинство последующих перебежчиков НЕ получали обещанного? нет, нисколько — это самое «большинство» уже не представляло никакой «стратегической ценности», зато являло собой многотысячную(?) ораву нахлебников, которые к тому же ещё и
неблагонадёжные граждане, готовые мать родную продать за коврижкупредатели.для правдивой пропаганды достаточно десяток получивших печенье и варенье, а сотни (тысячи?) неполучивших — это просто «без вести пропавшие» (и после уничтожения архивов нацистами при отступлении — они действительно становились таковыми)
terrier
А ну то есть переформулируем — под влиянием дискуссии вы скорректировали свою позицию
от:
"- Перебежчики получали обещанное — иначе это была бы одноразовая акция, потому что ведь есть доказательства, такие как расписка, запись голоса и кинопленка."
до:
"- Конечно же большинство перебежчиков НЕ получали обещанное, потому что они не представляли стратегической ценности и у врагов не было стимула им что-то выплачивать. Тем не менее, я верю, что отдельные люди получившие реальную обещанную награду существовали, хотя фактов это подтверждающих у меня и нет."
Ну что ж, уже гораздо разумнее. На самом деле, до взвешенной позиции еще несколько шагов, но уже гораздо лучше по сравнению с началом.
5ergunka
всё эичней и эпичней, жЫрнее и жЫрнее — вы продолжаете упорно перевирать, коверкать и «дополнять» чужие мысли так, как вам хотелось бы их воспринять
— это всё ваши мысли, не мои.с каждым комментарием вы только подтверждаете моё первоначальное впечатление о вас в том, что вы сюда не читать пришли, а писать
то у вас появляется «защитник», которому приходится разъяснять окружающим, что «да это же был сарказмъ — как вы не понимаете?!» — что опять же подтверждает мнение про «пришёл писать, а не читать».
продолжайте в одиночестве
дрочитьобщаться сами с собой — это удел каждого «тролля», который считает себя «тонким»Hoffmaestro
Если подходить к этому чисто с экономической точки зрения, то я бы не рассчитывал на жареные сардельки и даже 10 тысяч в обмен на самолет. Можно перечислить множетсво причин в духе «слишком дорого так кормить», но главная и решающая одна: ты уже сдался полностью на милость противника, тебе уже нечего предложить и нечем торговаться, а о судьбе твоей уже никто не узнает. Так зачем тратить ценный ресурс на человека с нулевой ценностью?
Ну и вишенка на торте: хорошее там было обращение или нет, но в условиях войны перед ним непременно был бы длительный и неприятный допрос. Насколько неприятный — это уже поле деятельности для фантазии и контрпропаганды.
5ergunka
самолёт стоит намного дороже 10 000 денег.
поэтому и работали службы типа СМЕРШ, и охрана особо ценных перебежчиков была.
пилота самолёта особенно допрашивать незачем, а вот если бы с ним хотя бы техник сбежал — тот уже мог представлять ценность.
Nick_Shl
Hoffmaestro
Там уже выше писали, что даже при таком раскладе это экономия боезапаса и топлива на выведение его из строя, т.е. предложение все еще выгодное.
Light_Metal
Idot
Желающим получить усиленное питание в качестве условия предлагали вступить во власовцы.
GermanRLI
Некоторое количество немецких перебежчиков, добровольно сдавшихся советским войскам действительно получили усиленное питание и прочие блага. А Паулюс так вообще в Нюрнберге свидетелем пошёл, и по воспоминаниям бывших коллег, имел довольно ухоженный вид.
p6sh-p6sh
Очень нравится такой жанр. Когда берётся исторический контекст, и выявляется, что многие современные технологии (в данном случае, коммуникативные), не такие уж современные. Ну и факты, конечно, один другого краше. Такое читать даже увлекательнее, чем художественную литературу.