Так получилось, что после окончания 9 класса, я поступил в колледж по профессии «Прикладная информатика по отраслям». Колледж — филиал хорошего института в северной столице нашей страны. Выбор был осознанный и я с детства интересовался информатикой. После зачисления, радости не было предела. Воображал себя сидя за компьютером в каком-нибудь крутом офисе создавая программу. Но как бывает в жизни, она бьёт, откуда не ждёшь.
Первый курс
Обучение в таком заведении стандартное. Есть учебный план, есть преподаватели, которые обязаны следовать ему, сессия, курсовая, следующий курс. Первый курс нашего колледжа заключается в 10-11 классе с усиленной математикой и информатикой. Но уже на первом курсе я начал удивляться. На парах информатики нас заставляли писать, конспекты о клавиатуре. Заставляли делать лабораторные работы на тему «Регистрация почты в сервисе yandex». Подумал это первый курс, нормальное явление, не все такие умные, всем нужно получить азы пользования компьютера. И со спокойной душой перешёл на следующий курс.
Второй курс
Вот оно! Новые предметы, преподаватели, высшая математика и менеджмент. Первые недели все было не плохо, а дальше всё превратилось в полную ахинею. Математику нам преподавали в виде: «Вот формулы производных, сюда, туда, ответ». Хорошо, решать я их научился, а зачем они мне нужны, не объяснили. Каждая новая страница учебника именно так и преподносилась. Как можно заинтересовать студентов новой темой, просто преподнося новые формулы для новых примеров? Иногда путаешься, чем они отличаются от предыдущих, если бы учитель показал применение производных в жизни и показал их важность, было бы намного интересней изучать материал, да и отложилось бы на долгое время.
Менеджмент, преподают прямо с интернета. Преподаватель открывает книгу в интернете и диктует, а мы записываем. Такой способ пользуется довольно большой популярностью среди преподавателей и 90% теоретических занятий проводятся именно так.
Третий курс
Кончилась математика, добавились другие профильные предметы. Теория осталась прежней, лабораторные работы по html и basic весь ГОД. Конспектировали о периферийных устройствах или про текстовый процессор блокнот. Согласитесь, наверное, не ожидаешь на предпоследнем курсе, что тебя будут учить печатать в блокноте.
Появился интересный предмет «Сопровождение программного обеспечения». На нём, мы проходили 1С. Ура! Что-то нужное. Как я ошибался, ведь нам просто скинули на компьютеры инструкцию с примерами и сказали выполнить за целый год. Мало того, что инструкция не подходит по версии программы, так преподаватели сами не понимали программу. В итоге целый год вводили данные в 1С.
Была и база данных Access. Тут могу сказать спасибо, преподаватель попался хороший. Рассказывал, показывал и советовал. Было видно, что с тобой разговаривает специалист.
В конце года нас отправили на практику. Этой теме, можно посвятить целую статью. Если говорить вкратце, то нас посылали на все икс игрики. Ставили в конце оценки и печать. А потом я фантазировал на защите, как усердно я проходил практику.
Что я хочу этим сказать?
Сейчас я нахожусь на последнем курсе моего учебного заведения. Все осталось прежним, разве что добавился Lazarus и написание дипломной работы. Я хочу сказать, что меня ничему не научили. Всё чему я научился — последствие психов, от того что меня ничему не учат. От такого и правда появляется мотивация к самообразованию. Хоть спасибо есть за что сказать.
Не хочу ругать преподавателей, хотя из моих восьми преподавателей по информатике, нашлось только двое хороших. Я горю желанием обругать устаревшую систему образования и процесс прохождение аккредитации учебных заведений. Ведь в июле этого года я получу диплом, где гордо будет написано «Программист». Круто! Как вам программист 2018 года? Я умею регистрировать почту и печатать в блокноте!
Про аккредитацию отдельная история. К нам приезжают «серьёзные» люди из университета, дают тесты и проверяют документы. Документы заранее все приведены в порядок, а ответы на тесты мы получили за час до приезда этих самых «серьёзных» людей.
Люди предлагают поступить в ВУЗ, а то, мол, учишься в захолустье. Я давно интересуюсь поступлением в университет, но с каждой новой прочитанной статьёй, комментарием и отзывом своих друзей, желание отпадает.
Конечно, какие-то полезные знания они дали, но по эффективности знания/время — в глубоком дне.— понравившийся комментарий.
Не стоит искать образование в колледжах. Тут Вы найдёте основы основ. Женщин лет 50, которые преподают предмет «Архитектура ЭВМ» и с ней Вы будете составлять кроссворд в excel. А на другом предмете, вы будете писать электронную тетрадь в word, где нужно вставить из интернета определение информатики. Если откажитесь писать определение информатики на компьютере — заставят писать в тетрадке.
Что мне делать дальше?
Сейчас после окончания, меня отправят служить Родине. После службы наступает момент выбора дальнейшего пути ниндзя. Пойти работать верстальщиком, уйти в фриланс? А может поступить в ВУЗ?
Ради корочки идти в университет не особо хочу. Надеюсь, если меня всё-таки занесёт попутным ветром в высшее учебное заведение, я смогу найти там новые знакомства, хороших преподавателей и получить хорошие знания. Уже пора смириться, что даже после окончания университета, без самостоятельного обучения не стать IT-специалистом.
Вы скажете мне, что вот, мол, ты в ПТУ деревенский поступил и жалуешься. Я отвечу, что Вы абсолютно правы, но только в том случае, если бы в университетах не происходило примерно то же самое.
Комментарии (649)
grayich
30.09.2017 14:21+6Спасение утопающих — дело рук самих утопающих.
Но вообще да, эта «проблема» есть, была и похоже будет. Но это глобальное, касается массового обучения везде.
idegree
30.09.2017 14:23+16Тут не только в образовании дело, но и в человеке. У меня 90% одногруппников сидели и весь институт ждали пока их чему-нибудь научат (правда в их ожиданиях это было так: им показывают — они повторяют). Показали им как на Си объявить структуру данных, которая описывает спортсменов, например, и записать спортсменов в массив. Затем их просят сделать то же самое, но с актерами, и тут начинается: «Да как же так?! Нам же только про спортсменов объясняли, а про актеров нет». И вот всё им было сложно по институту, и линуксы, и СУБД, отличные от MS SQL (потому что препод только её показывал). И кстати стоит ли говорить, что в большинстве своем одногруппники мои были дотерами, каэсерами и прочими геймерами.
Конечно, мне попадались и пятидесятилетние тетки, которые могли только в Word и Excel. Но если тебе действительно интересно, многие преподы готовы уделить тебе время, дать доп.задания и скинуть материал для их выполнения.
Естественно, я не говорю что в универе вас научат самым модным фишкам в ИТ-индустрии, но основы для самостоятельного изучения дадут, если сами того захотите.aleshqqa1337 Автор
30.09.2017 14:45+9У меня 90% одногруппников сидели и весь институт ждали пока их чему-нибудь научат (правда в их ожиданиях это было так: им показывают — они повторяют). Показали им как на Си объявить структуру данных, которая описывает спортсменов, например, и записать спортсменов в массив. Затем их просят сделать то же самое, но с актерами, и тут начинается: «Да как же так?! Нам же только про спортсменов объясняли, а про актеров нет».
В моём колледже, такие ученики получают оценки отлично. Учитель показывает выполнение задания, они конспектируют в тетрадь, а на практике без своей тетради ничего не могут. Мы, с моим другом, поступаем противоположно. Мы не записываем «Как объявить переменные в Visual Basic» в тетрадь. А сразу переходим к практике и выполняем ее, но из-за того что у нас нет конспектов, нам ставят оценку 2. Справедливо?
И кстати стоит ли говорить, что в большинстве своем одногруппники мои были дотерами, каэсерами и прочими геймерами.
Это тут совсем не причём. Хоть я и не игрок уже давненько, но могу смело сказать, что этот ярлык вешать не стоит. У меня одногруппник переиграл за нас всех, но он лучше всех разбирается в программировании и спокойно может сделать простенькую игру на мобильном приложение.
Естественно, я не говорю что в универе вас научат самым модным фишкам в ИТ-индустрии, но основы для самостоятельного изучения дадут, если сами того захотите.
Согласен, возможно в университете будут дополнительные факультативы и прочее, у меня совсем другая ситуация, если преподаватель видит, что студент способный, он максимум пригласит его поучаствовать в конкурсе.idegree
30.09.2017 15:24В моём колледже, такие ученики получают оценки отлично. Учитель показывает выполнение задания, они конспектируют в тетрадь, а на практике без своей тетради ничего не могут. Мы, с моим другом, поступаем противоположно. Мы не записываем «Как объявить переменные в Visual Basic» в тетрадь. А сразу переходим к практике и выполняем ее, но из-за того что у нас нет конспектов, нам ставят оценку 2. Справедливо?
Меня примерно по тому же отчисляли :). Но институт я в итоге закончил.
Это тут совсем не причём. Хоть я и не игрок уже давненько, но могу смело сказать, что этот ярлык вешать не стоит. У меня одногруппник переиграл за нас всех, но он лучше всех разбирается в программировании и спокойно может сделать простенькую игру на мобильном приложение.
Я не про то, что геймерство — зло. Я про то, что со мной учились люди, которые в свободное время играли, приходили в институт и только и дело что говорили об играх, и ждали когда же кончатся пары, чтобы поиграть. Обычная школота, которая, была бы возможность, пошла бы в 12 и 13 класс…
saboteur_kiev
30.09.2017 23:08+2Вам важны оценки или знания?
darkslave
01.10.2017 10:49-1Знания важны для самого себя. Но оценки тоже важны… для хорошего аттестата / диплома. Увы, но многие HR смотрят на «корочки».
sharptop
01.10.2017 13:35+3Если честно, у меня ни разу при устройстве на работу не спросили вкладыш к диплому с оценками. Только сам диплом и факт того, что он есть.
Igor_O
01.10.2017 21:00+2У меня диплом с вкладышем много раз спрашивали. Но всегда уже после того, как со мной был подписан трудовой договор…
Free_ze
02.10.2017 12:57+3Спрашивали кадровики, чтобы отсканировать и похоронить в папке личного дела?
darkslave
02.10.2017 14:07В компаниях, где я работал, при подаче заявок на участие в тендере часто прикрепляли сертификаты компании, сертификаты и дипломы сотрудников. Большей частью это делается, чтобы напустить пыли в глаза, но тем не менее, какая-то польза от дипломов есть.
DistortNeo
02.10.2017 14:09Я обычно сразу копию приносил (потому что оригинал лежит где-то далеко и искать его лень).
saboteur_kiev
02.10.2017 18:05Ни разу в жизни не помню, чтобы у меня или у кого-илбо из знакомых на какой-либо работе спрашивали именно вкладыш с оценками.
Школьный аттестат могли спросить при поступлении в институт, но вкладыш самого института? Разве что цвет самого диплома, и все.sandra175
03.10.2017 18:20В основном IT-работодателей интересует опыт и практические навыки, знание определенных платформ, паттернов и пр.
У меня 2 красных диплома)) даже не смотрят :)
(кроме кадровиков гос.учреждений)
alexeykuzmin0
02.10.2017 16:09Вкладыш-то ладно, а вот диплом, бывает, пригождается. Например, для получения рабочей визы во многие страны.
mickvav
03.10.2017 16:10Валите уже оттуда. Сколько лет своей жизни вы потратили на то, чтобы выяснить, что учитесь в, кхм, помойке? А сколько часов на анализ альтернативных вариантов?
Akuma
30.09.2017 22:29+1Хотя бы MS SQL :)
Нам показывали FoxPro ооочень стародревней версии. Мало того, что я его в реальной жизни никогда не встречал (я веб-программист), так и 99% того, что рассказывали — лютый фарш несовместимых слов.
sentyaev
30.09.2017 23:24+1Нам показывали FoxPro ооочень стародревней версии.
Тут все от вас зависит. У меня в универе курс по БД тоже на foxpro был, но мы с товарищем сказали преподу, что foxpro это *вно старого мамонта и мы будем вам по mysql лабы сдавать (теория на экзамене то все равно была по реляционной алгебре). И норм, мы с другом весь семестр пилили движок интернет магазина на php+mysql (год шел 2001 или 2002), и все ок, и преподаватель доволен, что студенты интересуются и мы довольны что изучаем «современные» технологии.Akuma
30.09.2017 23:29+1Вам повезло с преподом.
Препод который вел у нас базы, вела же и C++.
Так вот была лаба типа «ввод нескольких числе через консоль и поиск максимального с какой-то там обработкой». В общем, обычная лаба начального уровня.
Сидим за компами, но сдаем на бумаге А4 (внезапно).
Я сделал «по своему» — работает и ладно, какая разница какая реализация. К тому же моя была явно «круче». Но нет, препод решила, что все неверно, а идти к компу и запускать прогу отказалась. Оценку снизила.
Больше я решил не заморачивать с учебой. Только на степендию оценки выводил и все.devalone
30.09.2017 23:33+2Я сделал «по своему» — работает и ладно, какая разница какая реализация. К тому же моя была явно «круче». Но нет, препод решила, что все неверно, а идти к компу и запускать прогу отказалась. Оценку снизила.
А что можно сделать «круче» в простом алгоритме? Может всё-таки ваше решение работало неправильно?) Хотя конечно «программирование» на листиках в любом случае показывает уровень учебного заведения.Akuma
30.09.2017 23:38-6Ну скажем так, можно искать максимальное число в цикле, а можно использовать Math.max(); (JavaScript, не работаю сейчас с С++). Я выбрал второе.
Все работало :) Там есть тестовые входные/выходные данные. Кхм. Тоже на листочке.
Понимаете, мы в той аудитории ддосили компы однокурсников с помощью само-размножающегося bat с пингом по IP до состояния полной нерабочести :) Забивался с одно компа почти всегда. А если несколько человек…
В ИТ-колледже, напомню.sentyaev
01.10.2017 00:01+6Ну скажем так, можно искать максимальное число в цикле, а можно использовать Math.max();
Да меня бы за такое с позором изгнали))) В этом же и суть обучения, чтобы понимать как этот Math.Max() реализован.Akuma
01.10.2017 00:02-6Я прекрасно понимаю как оно реализовано. И она прекрасно понимала, что я понимаю :)
Просто не по канону лаба и все — гуляй. А мне нет смысла тащиться за планом обучения, у меня свои планы ))
aknew
01.10.2017 13:32+1ИМХО, зависит от того на что лабораторка, условно (потому как получаются какие-то ну очень мелкие куски для лабы) «ввод нескольких числе через консоль и поиск максимального с какой-то там обработкой» может быть и на работу с потоками ввода-вывода, и на реализацию алгоритма поиска наибольшего числа. Если первое — то почему бы не задействовать библиотечную функцию?
А вообще по институтским воспоминаниям чем больше препод жалуется на то какие все студенты бездари, тем хуже он сам как специалист и препод. Попадались индивидуумы которые на рассказы какие мы идиоты тратили больше времени чем собственно на свой предмет, правда, по неправильным предметам типа экономики на инженерной специальностиsentyaev
01.10.2017 13:45+1Вот такое было описание лабораторной:
Так вот была лаба типа «ввод нескольких числе через консоль и поиск максимального с какой-то там обработкой». В общем, обычная лаба начального уровня.
Из этого описания я сделал вывод, что одним из заданий было как раз поиск максимального значения.
Попадались индивидуумы которые на рассказы какие мы идиоты тратили больше времени чем собственно на свой предмет, правда, по неправильным предметам типа экономики на инженерной специальности
А зачем вы это все слушали? У нас был такой преподаватель по матану, так мы его очень быстро поменяли. Просто всей группой собрались, сходили на кафедру и попросили нового преподавателя (ну конечно это все через всякие комиссии и т.д.)aknew
01.10.2017 13:56В такой формулировке любые наши предположения это только предположения, может там как раз в дальнейшей обработке суть была
А зачем вы это все слушали?
А мы и не слушали, тупо прогуливали эту пару, благо препод настолько был уверен что мы идиоты что на зачете все успевали написать работу и за себя, и за отсутствующего товарища. А по поводу пойти в деканат/на кафедру — был у нас такой случай с параллельной группой, они сходили. По итогам препод остался тем же и сильно обиделся, ребята только проблем от этого огреблиsentyaev
01.10.2017 14:09А по поводу пойти в деканат/на кафедру — был у нас такой случай с параллельной группой, они сходили. По итогам препод остался тем же и сильно обиделся, ребята только проблем от этого огребли
Ну нам тоже пришлось в два раза усерднее учиться чтобы получить нужные оценки. Но разве это проблема? Плюс всегда можно экзамен на комиссии сдать если вы считаете что вас валят, и так некоторые ребята делали.
Тут все просто, если в универ пришли просто за корочкой, то да, нужно сидеть тихонько, не высовываться и помогать отсутствующим товарищам получать корочки.
Ну а если за знаниями, то никто ничего вам не сделает.aknew
01.10.2017 18:54Я как бы не зря написал что такие индивидуумы были в основном по непрофильным предметам (правда, автокомплит поменял это слово на неправильные), оно того стоит тратить нервы и время речь идет про односеместровый курс какой-нибудь социологии-правоведения, при том что учился я на инженера, а большинство преподов на таких кафедрах все равно так себе ибо ВУЗ-то технический, а часть преподов работали в нем еще со времен кафедры марскизма-ленинизма (не преувеличение, были случаи аппеляции к собранию сочинений Ленина по совершенно сторонним вопросам)?
По профильным дисциплинам все было гораздо лучше и, как я потом понял увидев билеты к госам, даже лучше чем должно было быть по программе ибо в ней в 2008 году все еще отсутствовала цифровая техника как класс (реально, конечно, про нее рассказывали). Не могу сказать что все было вообще супер, но я это понял только постфактум, а студенту сравнивать особо не с чем было. В любом случае то что тогда давали иногда таки пригождается, а я ведь даже не на программиста учился коим сейчас работаю
devalone
01.10.2017 00:50+4Ну скажем так, можно искать максимальное число в цикле, а можно использовать Math.max(); (JavaScript, не работаю сейчас с С++). Я выбрал второе.
Так если задание было реализовать без использования готовых функций, то вы его не решили)Akuma
01.10.2017 00:52Нет. Задание было именно «сделать вот из этого вот это». Про реализацию ни слова.
Я его точно не помню, поэтому такая неразбериха :)
Jef239
01.10.2017 20:03-5«На листиках» — это отлично. Чтобы написать на бумаге с первого раза — надо хорошо продумать весь алгоритм в голове. И это умение потом пригодится в жизни. В IDE не так важно, знаешь ли ты язык досконально. Компилятор ошибки подскажет. Чуть больше времени — и все, программа на 60 строк отлажена.
Чтобы отличить на короткой программе 3 от 5 при использовании IDE -надо смотреть время. А большое время бывает не только тогда, когда человек слабо знает язык. А ещё и тогда, когда у него низкий темп нервной деятельности.
При оценке «на листочке» можно напрямую ловить ошибки в синтаксисе и семантике. И оценки ставятся не за скорость, а за качественное знание языка.
P.S. Если хоть раз поработаете с набивкой программы на перфоленте — оцените, почему нужно учить писать на бумаге. Явно удобнее представить весь код в голове, чем переклеивать перфоленту после прогона. Хотя больше 60 строк — приходилось и читать перфоленту и клеить.ArsenAbakarov
02.10.2017 08:33+3Вот тут я не соглашусь, ИМХО автокомплиты и всякие подсказки в IDE ускоряют набор рабочего с точки зрения компилятора кода, алгоритм, интерфейсы все равно рождаются в голове, проектируются схемы (не важно где), уже не говорю тут об удобочитаемости кода на листике и в компе…
Jef239
02.10.2017 14:20При работе с IDE часто пишут нелинейно. Сначала алгоритм — потом описание используемых в нем переменных. Умение представить целиком алгоритм в голове до его написания IDE не порождает.
P.S. Последняя неудобочитаемая фраза — как раз результат нелинейного написания.
AGhostik
02.10.2017 08:43Простите, заказчику программу тоже на листиках сдавать нужно?
Нет конечно знать «на зубок» свой язык, прям до каждой буковки — круто, но зачем?Jef239
02.10.2017 14:16Военному заказчику — да, распечаткой.Слышал лишь про один случай, когда заказчик услышав, что для перевозки распечатки нужны два грузовика, согласился на CD. Но у CD срок хранения — лет 20, не больше. Многие системы живут дольше.
Язык нужно знать, и чтобы делать меньше ошибок, и чтобы увидеть уже допущенные ошибки. Известная история, как точка вместо запятой в программе привела к сбою миссии на Марс. Увы, компилятор видит не все ошибки.
evgenWebm
03.10.2017 18:36А тут идет разговор не о работе, а об учебе.
И на листке лучше учится, чем на компе.
Факт!
Так ты лучше будешь запоминать и знать предмет.
Akuma
02.10.2017 09:52С одной стороны я с вами соглашусь: знать язык без подсказок надо и полезно. Помню, пришлось без интернета и нормальной IDE что-то набирать — это был ад перебора названий функций и методов по буквам :)
И в то же время, сейчас у меня есть интернет и IDE 99.9% времени. Зачем мне держать в голове весь этот набор информации? Я лучше буду держать в голове структуру проекта, а остальное за меня сделает автоматика.devalone
02.10.2017 10:15Помню, пришлось без интернета и нормальной IDE что-то набирать — это был ад перебора названий функций и методов по буквам :)
Скачай документацию, крайне полезная штука :)Jef239
02.10.2017 14:22Знал бы где упасть — соломку бы постелил. Знал бы, что придется доделывать на испытаниях — сделал бы на рабочем месте.
Jef239
02.10.2017 14:28Вот ради 0.1% и надо. Потому что этот 0.1% — в чистом поле на испытаниях. Где или система заработала — или нет. Или ты испытания сдал и фирма получила прибыль — или не сдал, а дальше все, что угодно: от отсутствия новых договоров до выплаты неустойки за проваленные сроки.
mayorovp
03.10.2017 13:02А что толку в чистом поле на испытаниях с умения писать код на листочке? Или вы сразу в машинных кодах пишите? :-)
В чистом поле на испытаниях у тебя либо есть с собой ноутбук — тогда на нем есть и IDE, либо его с собой нет — тогда ты как программист бесполезен в принципе.
Этот 0.1% когда ты работаешь но IDE недоступна — это скорее какие-нибудь совещания-митинги.
Jef239
03.10.2017 15:40Знал бы где упадешь — соломку бы постелил. Бывают вводные прямо на месте, бывают баги.
Ну давайте на привычном вам примере поясню? Ибо реально специфика. Вы как на андроиде проблемы решать будете? С ноута новую прошивку заливать или XTERM прямо на нем запустите? Какой способ быстрее? gcc на и на самом андроиде есть.
Полный путь с IDE на windows и кросс-компиляцией на linux — нормален в гостинице. В чистом поле для скорости удобней иначе.
В чистом поле на испытаниях у тебя либо есть с собой ноутбук — тогда на нем есть и IDE
Будете удивлены. Наш embedчик — linux old-school. Он вообще IDE не использует. Зачем оно? Компилируется у него и так с первого раза, работает — в 80% тоже с первого раза. Зато модульность и читаемость на высоте.mayorovp
03.10.2017 15:44Ну давайте на привычном вам примере поясню? Ибо реально специфика. Вы как на андроиде проблемы решать будете? С ноута новую прошивку заливать или XTERM прямо на нем запустите? Какой способ быстрее? gcc на и на самом андроиде есть.
По умолчанию на андроиде никакого XTERM нету, его надо отдельно ставить. То есть это в той же мере подстеленная соломка что и ноут с IDE
Будете удивлены. Наш embedчик — linux old-school. Он вообще IDE не использует.
Его право, но зачем отбирать удобные инструменты у других?
Jef239
03.10.2017 15:55Отбирать — чтобы язык выучили настолько, чтобы компилятор находил только ошибки набивки (опечатки). И только на начальном этапе обучения.
Вторая цель — оценка знаний языка. Написать без ошибок с использованием IDE слишком просто. Так что оценку приходится вести по времени. А оценка по времени — это больше оценка по темпу нервной деятельности, чем по знаниям. Написание же на бумажке позволяет оценить знание синтаксиса.
Надеюсь вы согласитесь, что автопилот — отличное подспорье на дальней дороге. Но учить летать (или водить) надо без него. Чтобы летчик смог посадить самолет при отказе автопилота. А водитель — припарковаться при сломаннном парктронике.
А от 100-200 строк — конечно, удобнее c IDE. Речь-то ша о примерах в 20-50 строк.mayorovp
03.10.2017 15:59+1То есть вы все-таки ищите кодера, а не разработчика? Иначе я не могу объяснить приоритет знаний языка перед всеми остальными качествами.
Jef239
03.10.2017 16:45я писал на HTML, JS,PHP. Более того, исправлял чужие баги. В итоге проект — работает. Но на листочке — не напишу, ибо синтаксис — не помню. Нужен ли кому-нибудь такой веб-разработчик? Или такой веб-кодер?
Знания языка, как и умение написать корова без буквы а, как и умение считать до 100 — это базовые навыки.
Разработчик на С++, не помнящий нужно ли писать точку с запятой перед else, не нужен не только нам — он никому не нужен.
P.S. Оценка знаний имелась ввиду во время обучения. Как-то не было у нас кандидатов в сотрудники, которые надо было тестировать на таком детском уровне.
А ваши сотрудники не знают синтаксис языка на котором пишут????mayorovp
03.10.2017 16:53+2я писал на HTML, JS,PHP. Более того, исправлял чужие баги. В итоге проект — работает. Но на листочке — не напишу, ибо синтаксис — не помню. Нужен ли кому-нибудь такой веб-разработчик? Или такой веб-кодер?
Нужен.
А ваши сотрудники не знают синтаксис языка на котором пишут????
Лично я синтаксис языка знаю, но не умею на глаз выискивать среди (кучи ( вложенных (скобочек((()))))) парные. И порядка параметров всех функций стандартной библиотеки наизусть не помню.
А еще я с универа не держал в руках авторучку, руки от нее отвыкли.
Jef239
03.10.2017 20:44Кому?? К себе возьмете? Тут одно чудо работу ищет (и навыки у него в веб на несколько порядков больше моих).
Остальное — вещи, которые действительно удобнее делать в IDE. Но писать программы в 20-50 строчек можно и без них.
P.S. Письменный почерк тоже атрофировался, обычно соглашаются, что я заполняю печатными буквами.
lair
03.10.2017 16:57+3Знания языка, как и умение написать корова без буквы а, как и умение считать до 100 — это базовые навыки. Разработчик на С++, не помнящий нужно ли писать точку с запятой перед else, не нужен не только нам — он никому не нужен. [...] А ваши сотрудники не знают синтаксис языка на котором пишут????
Вас же не смущает, что вы не обладаете одним из упомянутых вами же базовых навыков?
Jef239
03.10.2017 20:40Так я не явлюсь веб-разработчиком. Просто в некоторый момент было проще исправить самому, чем теребить нанятого фрилансера.
А в своих языках — да, вполне могу написать код на бумажке. Компилятор у меня обычно только очепятки находит.
А вы что, не помните, где ставится точка с запятой?lair
04.10.2017 11:29+2Так я не явлюсь веб-разработчиком
Вы даже не поняли, о каком навыке идет речь.
А вы что, не помните, где ставится точка с запятой?
Не далее чем вчера у меня код не скомпилировался из-за потерянной точки с запятой — разбивал строчку на две, забыл поставить.
А если по сути вопроса — нет, я не помню наизусть все детали синтаксиса всех языков, на которых я пишу (даже основного, чего уж врать). Что хуже, даже те детали, которые я помню, я не всегда правильно применяю (невнимательность такая невнимательность). Ну и уж тем более я не помню наизусть сигнатуры (или хотя бы названия) всех используемых мной зависимостей, как классов, так и методов.
Jef239
04.10.2017 13:28-3Ну плохой вы программист, если даже синтаксис не помните. С семантикой, как я понимаю, совсем швах?
Невнимательность — это совсем иное. Сигнатуры лучше смотреть в справочнике, одна ошибка в сигнатуре перевесит все ускорение за счет отказа от контроля по справочнику.lair
04.10.2017 14:10+1Как легко, оказывается, определить плохого программиста. Даже в код смотреть не надо.
Jef239
04.10.2017 15:45-1Плохой программист может быть приличным архитектором систем.
Я даже знаю архитектора, который последние лет 30 пишет алгоритмы на псевдокоде. И ничего, все его идеи — работают.
michael_vostrikov
03.10.2017 22:52Надеюсь вы согласитесь, что автопилот — отличное подспорье на дальней дороге. Но учить летать (или водить) надо без него.
Вот когда IDE будут подсказывать, как составлять алгоритм и архитектуру, тогда учить будут без нее. Вернее без конкретно этой функции. А пока IDE это как кондиционер или лампочка на уровне бензина. Вы же не думаете, что учить водить надо без лампочки?
Jef239
04.10.2017 00:40Как минимум — нужно учиться парковаться без парктроника. И тем более — без автопарковки.
michael_vostrikov
04.10.2017 08:51Так я о том и говорю, что ваша аналогия неправильная. Автопарковка выполняет парковку вместо водителя, а IDE не составляет программу вместо программиста. Парктроник оценивает расстояние вместо водителя, а IDE не оценивает производительность или соответствие требованиям.
Jef239
04.10.2017 13:18IDE как раз оценивает соответствие кода синтаксису языка программирования. И автоматически делает выравнивание, а иногда — и вообще ведет свое форматирование (функция автоформата). Не говорю уж про автогенерацию кода по шаблона.
michael_vostrikov
04.10.2017 18:05-1Все запускающиеся программы соответствуют синтаксису языка, но не все из них соответствуют требованиям. Если программа не соответствует синтаксису, вы в принципе не сможете ее скомпилировать. Так зачем проверять синтаксис, если он у всех программ и так будет правильный?
А выравнивать вручную зачем, какой в этом смысл? Может вы и таб запрещаете нажимать? А что, он же 4 пробела сразу вставляет.
Я вам больше скажу. Пока я не начал писать в IDE с автоформатированием, меня не напрягало писать вообще без отступов и пробелов. В BorlandC буквы широкие, 80 символов на весь экран, и так все понятно. А после Visual Studio понял, что с ними удобнее.
Чтобы выбрать шаблон для автогенерации, надо понимать, что они делают. Это для программиста гораздо важнее. Если у вас там курсы скоростной печати, тогда да, автогенерация ни к чему, только не надо называть это программированием.
devalone
02.10.2017 10:14+2Так мы не во времена перфолент живём. Это всё равно что учить современных инженеров не пользоваться CAD системами, справочниками и другими благами цивилизации. Может оно и полезно знать идеально язык, но в реальном мире нафиг не нужно, а навык написания рабочих программ с первого раза приходит с опытом.
Jef239
02.10.2017 14:10-1Кто как живет. Перфоленты хотя бы можно было клеить. А вот когда на SoC нету даже vi, то программы на bash приходится набирать при помощи команды echo. Причем все это под дождем и в чистом поле. Или на борту погранкатера во время качки.
С опытом, к сожалению, знания не приходят. Приходит только навык. Как самый яркий пример — 5-6 человек в режиме разработки на 63К памяти без защиты (M6000). Каждый новый человек приводил к нестабильности системы в течение двух недель. За две недели приходил навык — и опять работаем без перезагрузок. А вот знания, что приводит к сбоям, так и не пришли.
Могу и по С++ аналогичный пример привести.
И да, я считаю, что инженер должен очень приблизительно, с ошибкой в 2-3 раза понимать результаты расчетов без программ и справочников. То самое, туполевское «сломается здесь» — это идеал.
Вы не забывайте, что CAD, IDE и так далее придуманы для ускорения работы на больших проектах. Они не отменяют ручные навыки. Более того, на небольших проектах иногда быстрее вручную.
А вам нравится продавщица, которая считая 2 кг по 80 за килограмм на калькуляторе получила 140? Как-то в уме, по таблице умножения, оно у меня вышло и быстрее и правильней.devalone
03.10.2017 00:30Кто как живет. Перфоленты хотя бы можно было клеить. А вот когда на SoC нету даже vi, то программы на bash приходится набирать при помощи команды echo. Причем все это под дождем и в чистом поле. Или на борту погранкатера во время качки.
Не надо утрировать)
И да, я считаю, что инженер должен очень приблизительно, с ошибкой в 2-3 раза понимать результаты расчетов без программ и справочников. То самое, туполевское «сломается здесь» — это идеал.
И тем не менее он не должен для этого отказываться от благ цивилизации при обучении.
Я тоже могу оценить, как будет работать тот или иной алгоритм в голове без его запуска, но это пришло с опытом программирования в IDE, а не на бумажке. Бумажку я, кстати, тоже использую, но не для того, чтобы писать код, а чтобы рисовать схемы или писать формулы, когда алгоритм не помещается в рабочую память.
А вам нравится продавщица, которая считая 2 кг по 80 за килограмм на калькуляторе получила 140? Как-то в уме, по таблице умножения, оно у меня вышло и быстрее и правильней.
Вероятно она не умеет пользоваться калькулятором, а может так и было задумано :) Но вот этой претензии вообще не понимаю. Вы против того, чтобы продавцы использовали калькуляторы даже на простых операциях? Почему? Это же наоборот хорошо, что уставшая продавщица не ошибётся в простейшем расчёте, зачем считать вручную с вероятностью ошибки, когда есть возможность доверить машине, которая ошибку не сделает.Jef239
03.10.2017 01:24К сожалению, я не утрирую, а просто описываю, что бывает. Апофигеем был ввод начального загрузчика в атмеловский ARM926 прямо на оползнеопасном склоне над жд Туапсе-Сочи. Апофигеем — потому, что вводить пришлось гендиректору, который хоть и отличный математик, но никак не ембедчик. И даже не программист.
И тем не менее он не должен для этого отказываться от благ цивилизации при обучении.
При обучении чему? При обучении языку — лучше отказаться. IDE сильно удобнее от тысячи строк, просто удобнее — от сотни-двух. А на этапе изучения языковых конструкций и программ на 20-50 строчек — IDE вреден.
Сделайте эксперимент на себе. Изучите один язык, с самого начала работая с IDE и проверяя синтаксис компилятором. И другой язык — с написанием на бумажке. Когда решите, что изучите — сравните, синтаксис какого языка вы запомнили лучше.
Мой опыт показывает, что в IDE я могу писать даже на тех языках, которых просто не знаю. Более того, у меня даже нету желания их изучить — зачем, если в IDE я на них и так пишу. Более того — и баги других исправляю. Разумеется, это не основные для меня языки. Но начинал бы с изучения на бумажке — выучил бы.
Вы против того, чтобы продавцы использовали калькуляторы даже на простых операциях? Почему?
Помните Настоящие программисты не используют паскаль?
в бакалейном магазине настоящий программист настаивает на собственноручной проверке банок на лазерном аппарате, т.к. он не верит, что операторы могут правильно отперфорировать данные с первого раза.
Опыт показывает, что ошибиться при вводе данных в калькулятор — намного легче, чем ошибиться при подсчетах в уме. Цепь голова-рука-глаз-голова — намного более баговая, чем подсчеты в голове. И намного более медленная.
Это же наоборот хорошо, что уставшая продавщица не ошибётся в простейшем расчёте
У вас женская логика. Вы же видите, что как раз с калькулятором и ошибаются.
Тот самый анекдот про женскую логикуЖенщина в зоопарке говорит сыну:
— Смотри, вон плывет кит.
— Простите, мадам, это крокодил, — поправляет её служитель.
— Нет, это кит, — упорствует женщина.
В это время животное вышло на берег.
— Ну что скажете? — победоносно воскликнул служитель. — Ведь киты никогда не выходят на берег.
— Чепуха! — вы же сами видите, что иногда выходят!devalone
03.10.2017 23:15Ладно, я не люблю спорить, просто имхо, программирование без IDE, а уж тем более на листике бесполезно, может я не прав конечно, но проверять нет желания :)
У вас женская логика. Вы же видите, что как раз с калькулятором и ошибаются.
Ага и при подсчёте в уме ошибаются, вопрос в том, в каком случае чаще. Имхо, при подсчёте в уме, но чтобы утверждать с полной уверенностью нужно провести исследование и поставить эксперименты на N продавщицах, половина из которых будет считать в уме, а вторая половина на калькуляторе.Jef239
04.10.2017 00:36А вы проверьте. Посмотрите, сколько вы получаете ошибок компилятора из-за нетвердого знания синтаксиса. И подсчитайте, сколько времени вы на этом теряете.
При подсчетах на калькуляторе мы имеем этапы:
- Прочесть стоимость товара
- Услышать количество
- Ввести стоимость
- Ввести количество
- Выполнить умножение
- Прочесть результат
- Выдать его покупателю
При расчетах в уме вместо этапов 3-6 будет один этап — «умножить в уме». Отсюда — и меньшее число ошибок.
Более того, ошибки калькулятора могут быть в десятки раз, например — пропущенный ноль при вводе или чтении результата. А вот ошибки умножения в уме, как правило, выдают правдоподобный результат.
Боле того, ошибки калькулятора идут как в пользу продавца, так и покупателя. А вот ошибки подсчета в уме — почему-то все в пользу продавца, что намекает на их искусственность. :=)
Ну а верный вариант — сканер штрихкодов.alexeykuzmin0
04.10.2017 11:58При расчетах в уме вместо этапов 3-6 будет один этап — «умножить в уме».
В большинстве случаев в магазине все же приходится умножать друг на друга двух- и трехзначные числа (ну плюс перенос запятой). И что-то мне подсказывает, что для подавляющего большинства людей «умножить 48 на 54 в уме» — это ну вообще ни разу не один этап.
Более того, ошибки калькулятора могут быть в десятки раз, например — пропущенный ноль при вводе или чтении результата. А вот ошибки умножения в уме, как правило, выдают правдоподобный результат.
И поэтому калькулятор лучше — большинство ошибок будет сразу заметно.Jef239
04.10.2017 13:22Откройте большой секрет — что такое вы покупаете по 54 штуки?????
Ириски поштучно?DistortNeo
04.10.2017 14:42Упаковки салфеток по 24 штуки, вычисление цены за единицу в уме (что выгоднее: шоколадки по 48 г или шоколадки по 115 г) и т.д.
alexeykuzmin0
04.10.2017 14:46ОК, вот вам более жизненный пример: кусок мяса в 2.3 кг по цене в 445 руб/кг. Вот и считайте в уме в одно действие.
Jef239
04.10.2017 15:44А теперь сравним с исходным "2 кг по 80 за килограмм". Видите отличия?
Но и тут я бы не считал на калькуляторе, а поставил электронные весы. Ибо на чтении веса глазами и вводе его в калькулятор — ошибки более чем, возможны.
А в уме — видим, что тысяча с хвостиком. И этим проверяем расчет.alexeykuzmin0
04.10.2017 15:47Так я о том и говорю, что 2 кг по 80 за кг — это не реальная ситуация. Или, по крайней мере, очень редкая. Разумеется, в предположении, что мы с вами в одном мире живем.
Потому что в моем мире таких круглых цен очень мало. А вес до целого килограмма не округляет вообще никто — максимум до 50 граммов.
Весы, разумеется, будут лучше калькулятора.Jef239
04.10.2017 16:47Да вот, увы, реальная. Два десятка яиц там было. Это при том, что продавщица торговала только яйцами.
Мораль-то в том, что человек, решивший, что раз есть калькулятор — можно не учить таблицу умножения — регулярно попадает впросак.
Точно так же попадет впросак человек, который решил, что не нужно учить синтаксис языка программирования, раз IDE все подскажет.
Увы, не все ошибки в синтаксисе видны IDE.
Повторюсь, самая известная из них — это DO I = 1.3 вместо DO I = 1,3 в фортране. Стоило потерянного на подлете к Марсу аппарата.
На Си — ещё веселее.
if (a >5); a=5;
Видите лишнюю точку с запятой? А IDE о ней вам скажет?
А теперь подумайте, сколько дней уйдет на поиск этого бага?
Так что калькулятор — хорош для сложных рассчетов. IDE — упрощает написание сложных программ. НО! Таблицу умножения учить надо. И синтаксис языка знать надо. А для этого — начинаем обучение без калькулятора и без IDE.
michael_vostrikov
04.10.2017 18:07При расчетах в уме вместо этапов 3-6 будет один этап — «умножить в уме».
При умножении на калькуляторе вместо этапов 3-6 будет один этап — «умножить на калькуляторе». Демагогия она такая.
Вас не смущает что при умножении в уме действие "Выполнить умножение" состоит из циклов, вспоминания каждой пары цифр из таблицы умножения (то есть ввода), удержания в памяти всех промежуточных результатов с учетом сдвигов и переносов, и последующего их сложения? Число действий гораздо больше. Отсюда — и большее число ошибок.
Попробуйте умножить в уме вес 3.19 на стоимость 62.70, а потом подумайте, хотите ли вы во столько раз дольше стоять в очереди.
sentyaev
30.09.2017 23:59Ха, на первом курсе я вообще лабы от руки писал. Печатать где-то было слишком дорого.
Я сделал «по своему» — работает и ладно, какая разница какая реализация. К тому же моя была явно «круче». Но нет, препод решила, что все неверно, а идти к компу и запускать прогу отказалась.
У нас тоже препод не за компом лабы принимал и нужно было по шагам ему алгоритм объяснить и на листочке все подсчитать. Так и доказывали что работает, иногда спорили и другие студенты подключались.
Т.е. я не понимаю как она могла сказать вам что «все неверно», там же за 2 минуты можно все на листочке расписать?
Akuma
01.10.2017 00:01Второй курс. Первый был как 10-11 класс школы.
Я и расписал. Вот «не работает и все тут». Правда она так и не рассказала почему именно.
Jef239
02.10.2017 14:49+4Это значит, что нарушил методику. Самый известный пример — умножение во втором классе. Для взрослых, что 2*3, что 3*2 — одинаково. Но по методике второклассник должен понимать отличие между множимым (измеряемая величина) и количеством (счетная). По 2 килограмма трем людям — это 2+2+2, то 2*3. А 3*2 — это по 3 килограмма двум людям (3+3), то есть иная задача.
Если по методике надо научить считать максимум в массиве, то использование готовой функции — это неправильно. Для чайника это может означать непонимание работы с циклами.
Мне как-то везло — я быстро получал репутацию, позволяющую делать не по методике. Но это ещё и от преподавателя зависит.
У методики есть свои плюсы, она дает некоторый уровень троечникам. Собственно для того её и придумывали.nikitazu
03.10.2017 21:12+1Это значит, что нарушил методику. Самый известный пример — умножение во втором классе. Для взрослых, что 2*3, что 3*2 — одинаково. Но по методике второклассник должен понимать отличие между множимым (измеряемая величина) и количеством (счетная). По 2 килограмма трем людям — это 2+2+2, то 2*3. А 3*2 — это по 3 килограмма двум людям (3+3), то есть иная задача.
Это что-то новое, у нас во втором классе такого не было (95й год). Почему вдруг количество должно быть справа от измеряемой величины? Если я меняю местами множители, очевидно что я меняю местами и единицы их измерения.Jef239
03.10.2017 21:35+1Это очень старое, чуть ли от Магницкого идущее.
А вот вам дикий батхёрт 2013 года на эту тему.
Почему вдруг количество должно быть справа от измеряемой величины?
При замене сложения на умножение то, что мы складывали — записываем как множимое (слева), а число сложений — как множитель (справа). Размерность результата при этом — как при сложении, совпадает с размерностью множимого (слагаемого).
Не путайте себя и второклассника. Когда быстрее сложить, чем умножить (2ой класс и начало 3его) — важно не потерять связь между сложением и умножением. Это ещё не совсем умножение, это такая запись для быстрого сложение одинаковых чисел. Потеряется связь — значит ребенок не сможет проверить умножение сложением.
я не методист и не репетитор, так что доказать, что этот метод правильный, не смогу. Но по личному опыту — занимаешься с ребенком, видишь в учебнике странный выверт. Пытаешься объяснить напрямую — не понимает. Ещё раз объясняешь — не понимает. Потом объясняешь ровно так как в учебнике — в ответ «о, это же просто!». После нескольких таких случаев решил, что рано мне с методистами спорить. Из финты для 60-80 процентов детей полезны. Правда в программисты как раз идут люди из остальных 20 процентов. :-)
vconst
04.10.2017 00:02+2— Сын, почему у тебя в дневнике двойка?
— Пап, ну меня учительница спросила «Сколько будет 3 умножить на 2?», я ответил 6.
— Правильно.
— Да. А потом она спросила «А сколько будет 2 умножить на 3?»
— Так это же коммутативная операция.
— Вот я так и ответил.
ed2100.blogspot.ru/2013/04/9-x-2-2-x-9.html
zedalert
02.10.2017 02:34Меня преподаватель по информатике в университете наоборот невзлюбил после того, как я на паскале лучше него пример решил, стал докапываться до всего, особенно до блок-схем на бумаге.
Akuma
02.10.2017 09:54До сих пор помню, как чуть не завалил экзамен по паскалю.
— Кто автор Паскаля?
— Эм… Паскаль?
При этом с практический частью у меня все отлично было. До сих пор не знаю кто автор Паскаля, впрочем, нафиг оно мне не нужно.DaylightIsBurning
02.10.2017 18:52-4Само по себе незнание автора Паскаля мало что значит, но является тревожным звоночком. Я бы дальше спросил, какие принципы и идеи закладывались при дизайне Паскаля. Для кодера это неважно, но для программиста — очень даже. Нужно понимать, как и почему язык устроен.
Jef239
02.10.2017 22:08+2Тогда на засыпку — какая часть языка Паскаль не была реализована фирмой Borland (и не только ей) и почему оно так вышло?
DaylightIsBurning
02.10.2017 22:19Не знаю. Какая, почему?
Jef239
03.10.2017 00:29+1Чтобы не ломать кайф - длинная цитата из вики под спойлеромКак показано в вышеприведённом примере, типизированные файлы в Паскале — это последовательности однотипных элементов. Для каждого файла существует переменная-указатель на буфер, которая обозначается f^. Процедуры get (для чтения) и put (для записи) перемещают указатель к следующему элементу. Чтение реализовано так, что read(f, x) представляет собою то же, что и get(f); x:=f^. Соответственно, запись реализована так, что write(f, x) представляет собою то же, что и f^ := x; put(f)Igor_O
02.10.2017 22:37Кстати да, интересный вопрос. Копнул интернеты… интернеты молчат как партизаны. И это при том, что я большую часть своего бытия программистом писал на «трубо поскакал»'е… В том числе, на объектно ориентированном… И с использованием прототипов современных фреймворков… Единственный подозреваемый — вложенные функции. Ни разу не возникло необходимости или желания их использовать…
Jef239
03.10.2017 00:43+1Вложенные функции вполне полезная штука. В современных языках их делают безымянными и именуют лямбдами. :-) Примеров использования — довольно много в VCL.
Собственно обычно выбор идет между внешней функцией со многими параметрами и вложенной — с одним параметром.
Пример из VCLfunction TControlScrollBar.ControlSize(ControlSB, AssumeSB: Boolean): Integer; var BorderAdjust: Integer; function ScrollBarVisible(Code: Word): Boolean; var Style: Longint; begin Style := WS_HSCROLL; if Code = SB_VERT then Style := WS_VSCROLL; Result := GetWindowLong(FControl.Handle, GWL_STYLE) and Style <> 0; end; function Adjustment(Code, Metric: Word): Integer; begin Result := 0; if not ControlSB then if AssumeSB and not ScrollBarVisible(Code) then Result := -(GetSystemMetrics(Metric) - BorderAdjust) else if not AssumeSB and ScrollBarVisible(Code) then Result := GetSystemMetrics(Metric) - BorderAdjust; end; begin BorderAdjust := Integer(GetWindowLong(FControl.Handle, GWL_STYLE) and (WS_BORDER or WS_THICKFRAME) <> 0); if Kind = sbVertical then Result := FControl.ClientHeight + Adjustment(SB_HORZ, SM_CXHSCROLL) else Result := FControl.ClientWidth + Adjustment(SB_VERT, SM_CYVSCROLL); end;
mayorovp
03.10.2017 13:17Вопрос, который вы упомянули — это пример вопроса, ответ на который ничего не значит.
Допустим, зная автора языка я могу попробовать угадать ответ — при создании языка закладывались идеи структурного программирования.
Но означают ли эти слова хоть что-нибудь? Если рассмотреть множество всех языков, может ли ответ на этот вопрос как-то отделить Паскаль от остальных?
Нет, не может. Структурное программирование точно так же является основой Алгола, Бейсика и Си. И еще языков РАЯ и Ада. И развитая статическая типизация — тоже не отличительная особенность Паскаля.
mickvav
03.10.2017 16:28Это вопрос не столько по языку, сколько по теории компиляторов и истории развития технологий (пора уже такой предмет вводить, эхх).
Jef239
02.10.2017 22:06Э, не скажите. Если Никласа Вирта не помните, значит "Алгоритмы + структуры данных = программы" не читали. А это уже существенный момент. То есть на собеседовании дальше есть смысл проверить, знаете ли вы сложные структуры данных.
alexeykuzmin0
03.10.2017 17:41+3«Алгоритмы + структуры данных = программы» не читали.
Ну и что?
Я вот, например, не читал. И никто из моих знакомых. Зато мы читали Кормена и Кнута, и с точки зрения алгоритмов и структур данных они куда сложнее.Jef239
03.10.2017 20:55-2Ну так поколения разные. Кормен даже на английском только в 1990 году появился. А Кнут больше по алгоритмам, чем по структурам данным.
Самое ценное у Вирта — мысль, что алгоритм нельзя рассматривать изолированно от структуры данных. И можно упростить алгоритм, увеличив сложность данных.
Собственно вопрос — как называется структура данных, обеспечивающая поиск без написания кода и в каких языках такая структура была реализована?alexeykuzmin0
03.10.2017 21:06+2Ну так и я о том же. «Не читал Вирта» не означает, что кто-то плох.
структура данных, обеспечивающая поиск без написания кода
Без написания кода — это как? Битсет подойдет или нет, ведь там для поиска элемента в множестве нужно написать bs.test(i)?
Если вы имеете в виду, что реализация поиска обычно проста и производительна, то таких очень много.Jef239
03.10.2017 21:11-2Битсет подойдет. А ещё? Ну скажем для строковых ключей?
alexeykuzmin0
03.10.2017 21:31+2И все же, ответьте, что вы понимаете под «без написания кода»? Означает ли это всего-навсего что код поиска и так уже реализован для других методов той же структуры данных?
Тогда подойдет хеш-таблица (если вы имеете в виду поиск точного значения), деревья поиска (декартово, RB, AVL, 2-3, Тарьяна — то, что вспомнилось сходу, наивное, если асимптотика не важна) (если вы имеете в виду поиск значения, ближайшего к заданному снизу/сверху), кучи (двоичная, биномиальная, фибоначчи — то, что вспомнилось сходу) (если вы имеете в виду поиск минимума/максимума), бор (если вы имеете в виду поиск префикса одной из строк из множества), суффиксный автомат (если вы имеете в виду поиск подстроки одной из строк из множества), да куча всего. И, раз уж вы ставите под сомнения мои знания, отмечу, что без проблем напишу любую из названных здесь структур данных.
Вы ожидали такой ответ или просто недостаточно точно сформулировали вопрос?
sentyaev
02.10.2017 16:21+3Скорее всего он просто пытался раскрыть вас. Вы же показали ему что знаете больше остальных, соответственно и требования к вам повысились. И не потому что он вас невзлюбил, а потому что хотел чтобы вы стали лучше, лучше чем среднестатистический студент.
У нас были преподаватели, которые говорили — если вы просто знаете программу курса, значит вы заслужили троечку, не больше.saboteur_kiev
02.10.2017 18:12-2Зря вы так хорошо о преподавателях, зрязрязря. Они ведь и реально завистливые и обидчивые бывают. Бывает чувство, что 80% преподавателей в педагогическом в лучшем случае троечниками были.
DaylightIsBurning
02.10.2017 18:55+1После педагогического не идут преподавать технические специальности в университет. Туда просто не возьмут скорее всего.
Jef239
03.10.2017 21:03Подтвержу. У меня в трудовой в 20 лет есть запись — «мастер ПТУ». На самом деле был вожатым в матлагере для ПТУшников. Но как факт — отдел кадров отсутствие образования не смутило.
sentyaev
02.10.2017 20:03+1Я о людях думаю хорошо, да и я же всего лишь свой личный опыт описываю.
saboteur_kiev
03.10.2017 16:50+1Я тоже о личном опыте. И он мне говорит, что слишком часто встречаются преподаватели с синдромом вахтера, упортно охраняющие устаревшие и вредные знания.
BeppeGrillo
01.10.2017 15:28+2Нам показывали FoxPro ооочень стародревней версии. Мало того, что я его в реальной жизни никогда не встречал (я веб-программист)
Добро пожаловать в компанию делающую софт для крупнейших судоходств, аптечных сетей, самой большой в мире страховой компании, госкомпаний и прочих представителей кровавого Ынтерпрайза.
Каждый свой чих по окончании дня ты должен заносить в пожирающего людей FoxPro-монстра.
Монстру 50 лет, он обл, огромен, стозёвен и лаяй.
Монстр живёт на сервере Windows 2003 за 39 VPNами, скорость соответствует.
Зато все прожекты на Ангулярчике и скрам во все поля…mickvav
03.10.2017 16:35И что-то мне подсказывает, что переписывание монстра со всеми его полезными для бизнес-процессов компании потрохами на чем-то модном-стильном-современном займёт 100500 человеко-часов, перенос данных будет адом и болью, а профит от процесса — «второго порядка малости при T стремящемся к бесконечности» ©.
x67
03.10.2017 16:06Согласен. У нас в универе были вполне годные преподаватели, хотя это и не захолустный универ. Программисты были самыми годными, ибо чаще всего они уже работали программистами в профильных структурах. Бывало и такое, как у автора, но там были или предметы, которые ничем не примечательны, кроме того, что полностью описаны в книге, написанной еще в 60 годах женщиной математиком или предметы, теоретический опыт по которым утерян преподавателями. Учиться это не мешало, скорее помогало, так как были предметы, которые понять очень не просто.
«Покажите мне сферы использования» — популярная фраза и у нас. Только вот выш.мат. на практике в 99% случаев не нужен настолько, насколько его преподают, а понять сферы использования без понимания нельзя. Чаще я такое встречал от студентов, которые этим оправдывали свое нежелание учиться. Были казусы, когда человек на 3 курсе не мог объяснить как выглядит светодиод или жаловался, что вот мол, учат на всяком старье 70х годов, какие-то дроссели заставляют учить, резисторы большие на лабораторках, когда во всем мире и в айфонах в частности уже цифровая электроника используется!!! И это после целого курса, где и про светодиоды рассказано достаточно и про дроссели уже в пятый раз с момента первого прохождения ТОЭ.
Sig2000
30.09.2017 14:23+4Однозначно надо поступать в институт! И конечно же совмещать с какой-нибудь работой по профессии на пол ставки хотя бы, чисто за опыт.
CyberSoft
30.09.2017 14:55+2Однозначно поступать за коркой в основном для того, чтобы потом устроиться по ТК. Работу с «учебой» совместить не совсем получится — ведь нужно сначала заняться самообразованием (т.к. в ВУЗе прожигаем время), и уже потом, умея что-то делать, где-то подрабатывать для получения опыта работы.
Sig2000
30.09.2017 15:44+2Поступать нужно не за коркой, а за базовыми знаниями. А на работе просто помогут адаптировать эти знания. Да, на работу не берут без знаний, потому что за отсутствие оных потребуется платить. В сдельной работе за это платит сам работник, в работе за оклад за это платит работодатель. Обоим это не выгодно. Но в случае если студент будет согласен работать за опыт (бесплатно) и, если повезёт, за еду (то есть не совсем бесплатно), то и работодателю это выгодно (вряд ли он напишет хороший код, который можно будет продать, но будут перспективы), и студент получит не хватающий компонент ( применяемость) в своём обучении.
Только для этого надо переступить через гордыню.Chugumoto
30.09.2017 16:29+1а какие базовые знания в институте после колледжа?
например наблюдал по специальности 2201
да… отличаются… например в колледже по базам данных проходили foxpro, а в институте access…Sig2000
30.09.2017 16:49+4На своём примере, чему меня учили в институте: математика (высшая, дискретная, вычислительная, мат. анализ, теория вероятности, системный анализ и пр ...), физика и электроника (электротехника, физика полупроводников, основы вычислительной техники и электроники и пр ...), программирование (теория информации, веб-технологии, компьютерная графика и 3D (Open GL), архитектура ЭВМ и ассемблер (Intel x86), искусственный интеллект (от функционального программирования до нейросетей), и современные языки программирования (в основном C/C++), алгоритмы и структуры данных и пр ...), и многое-многое другое.
И не поверите, всё пригодилось и всё было интересно! Даже на курс по химии было интересно ходить. И Excel — это очень годный инструмент, не понимаю почему его все студенты так не любят.
Конечно многое зависит от института и программы обучения. Но думаю стоит биться за хороший институт и образование, пускай может и в другом городе — это стоит того.CyberSoft
30.09.2017 17:48+1Конечно, то многое из того, что вы перечислили — пригождается большинству людей, связывающих себя с ИТ. Что-нибудь из этого вы видели в статье? Об этом и речь (плюс сами преподаватели).
всё было интересно!
Зависит от вас (вы всё равно потом изучите тему сами и глубже, потому что вам это интересно) и преподавателя (нужно умеючи подать информацию по теме, заинтересовать).
И Excel — это очень годный инструмент, не понимаю почему его все студенты так не любят
Потому что преподаватель, как правило, сам этого не понимает. Что тогда спрашивать со студентов?
Chugumoto
30.09.2017 21:22повторяю для вас и для itlen
сравнивал я самолично программу, правда по специальности 2201, колледжа и института — всё один в один. а отсюда вывод? после колледжа в институт только ради корочки. знания в колледже уже получены.
автор то писал именно про этоAzlentor
01.10.2017 09:12В колледже дали знания по:
— матанализу
— матлогике и теории алгоритмов
— дискретной математике
— вычислительной математике
— теории автоматов
— моделированию дискретных систем
— основам теории управления
— организации ЭВМ и систем
— схемотехнике
— электронике
— микропроцессорных системах
— системах искусственного интеллекта
— сетях и телекоммуникациях
— теории спецЭВМ
— проектированию вычислительных сетей
— конструкторско-технологическому обеспечению производства ЭВМ
— теорвер, матстатистика и случайные процессы
— методы и средства защиты информации
— технологии программирования?athacker
01.10.2017 11:32+2+ реляционная алгебра и основы СУБД;
+ теория передачи информации;
+ цифровая обработка сигналов.
Это всё в рамках учёбы по специальности 2201.
radmir2000
01.10.2017 12:01Расскажу, в чём разница.
Я преподавал специальности 2204 в колледже.
- преподаватели — женщины от 20 до 60 лет, преподающие «информатику»: офисы, табличные процессоры и электронную почту
- преподавание некоторых предметов вообще для галочки: если это офис, то МС, если операционные системы — то МС, если это программирование — Delphi 7 со стандартными примерами БД
- техническая база — 4 кабинета с ПК. Но ни стендов изучения принципов работы ВТ, ни стендов изучения устройства ПК, ни практических занятий по ремонту
- попытался преподать им основы web — запретили. Объяснили тем, что не входит в программу.
Сам я окончил 2201. Женщина лет 60 преподавала нам… микропроцессоры. Все предметы взаимосвязаны и продолжают друг друга. Нет конкретных «языков» и «БД», а «офисов» вообще нет. Преподавали всё общее, основы, механизмы, принципы, чтобы можно было применить на любом примере.
Ну, и в колледже, студентов за неуспеваемость отчитывали, помогали пересдавать, как в школе. В университете: две двойки за сессию — едешь отдыхать на «курорт» на речку Терек (учился в 97-02 годах).mayorovp
03.10.2017 13:32Учился в университете в 07-12 годах. Студентов вытягивали любой ценой, на последних курсах кто-то из преподавателей и вовсе признался мне что "двойки" попросту запрещено ставить. Но если другую оценку студенту поставить не получилось, или студент не успел выйти на сессию — есть две пересдачи после сессии и еще одна в начале следующего семестра.
Контрактникам было еще проще: неограниченное количество пересдач пока платишь.
Не смотря на это все, группы с каждой сессией таяли — студенты активно переводились на другие специальности, к пятому курсу нас стало где-то раз в пять меньше.
Free_ze
03.10.2017 16:31У вас был няшный вуз (= У нас, вот, в легкую могли четверть группы не допустить ни к одному экзамену, выгнать на допсу (а кого и из вузика) из-за какого-нибудь зачета по БЖД (не говоря уже о профильных). Баттлы «кафедра-какой-то-матери vs деканат» были регулярно. Знаю случаи, когда люди вылетали даже на 4 и 5 курсах (даже регулярно посещая, просто по накоплению «хвостов»), а многих выдавливали на заочку.
mayorovp
03.10.2017 16:38У вас был няшный вуз (=
Щас! Может, для тех кому нужно было откосить от армии, он и няшный — но учиться в нем было нечему. Из всех предметов было всего четыре где чему-то интересному учили, причем всего один из них был профильным и не устаревшим (Сети ЭВМ). А баттлы "кафедра-какой-то-матери vs деканат" и у нас были, это была одна из причин почему давали так много переэкзаменовок...
x67
03.10.2017 16:14excel скорее аналитики, статисты и прочие математики не любят за наличие (как минимум в старых версиях) серьезных багов при расчетах некоторых вещей. А еще студентами использовали и excel для автоматизации расчетов (правда преподы порой заставляли пересчитывать, так как им это было в диковинку) и google apps для совместной работы
mayorovp
03.10.2017 16:28Хм, первый раз про баги экселя слышу...
Лично я его, кстати, не люблю потому что там нет простого способа реализовать нечто, чем сможет пользоваться неспециалист.
Например, суммирование по диапазону. Неспециалист обязательно добавит новую строчку так, что она в диапазон не попадет.
itlen
30.09.2017 19:15+2Да хотя бы элементарную сортировку связанного списка. Или рекурсивный обход дерева. Этой базы ты не получишь без системного образования/самообразования.
Если начинать сразу с практики, начитавшись трэша в бложиках, в коде появляются функции где вместо одного запроса и пресловутой сортировки списка начинают рекурсивно дергать базу для каждого узла, увеличивая на порядки запросы к базе.lair
30.09.2017 19:44+3Да хотя бы элементарную сортировку связанного списка. Или рекурсивный обход дерева. Этой базы ты не получишь без системного образования/самообразования.
Ха. Вы считаете стенфордский курс алгоритмов/структур данных системным самообразованием?
itlen
30.09.2017 19:54При чем тут стенфордский курс? Это преподавали, например, в моем провинциальном ВУЗе на специальности «Информационные системы и технологии» в курсе алгоритмизации. Без этой базы я бы очень не скоро узнал о таких вещах, занимаясь безсистемным самообразованием.
lair
30.09.2017 19:58+2При том, что эту базу можно получить без системного образования. А что касается самообразования — тут, собственно и вопрос, где системное, а где бессистемное.
itlen
02.10.2017 15:17Системное не может быть без базового. База — структуры и алгоритмы. Системное, означает движение по некоторой общепринятой системе: от базы к более сложным вещам. В ВУЗе именно системное. Его, системное? от базы к сложному, можно и самому получить, безусловно. Но, как показывает практика, самообразование начинается с how-to запросов в гугл. Тут уже не до системы, скорей бы что-то накодить. Нагуглил, накодил, успех. Поехали дальше, нафик эту базу.
lair
02.10.2017 15:19+1Извините, вас зациклило:
Этой базы ты не получишь без системного образования/самообразования.
[...]
Системное не может быть без базового.itlen
02.10.2017 15:32Наверное вы правы.
Имел ввиду что путь от 0 до 10 где 10 хороший кодер, в ВУЗе начинается именно с 0, а при самообразовании а-ля «спросил-закодил» где-то с 3-4 ступени пропуская базовые 0-2. Потому что тупо не знаешь об их существовании или задаешь не те вопросы.
Ну и да, самообразование может быть и с 0.lair
02.10.2017 15:37Имел ввиду что путь от 0 до 10 где 10 хороший кодер, в ВУЗе начинается именно с 0, а при самообразовании а-ля «спросил-закодил» где-то с 3-4 ступени пропуская базовые 0-2.
Это как-то мешает достигнуть 10?
А главное, перечисленные вами "элементарная сортировка связанного списка [...] рекурсивный обход дерева" — они где на этой шкале?
itlen
02.10.2017 15:56Не мешает конечно же, но растягивает во времени.
Например научился кодить на 5-7, пришло время курить оптимизацию, и тут ты на 7 ступени начинаешь постигать базу, переосмысливать подходы к решению задач.
Знай вы такой расклад заранее, согласились бы что начинать с базы (в ВУЗе или нет неважно) оно все же оптимальнее?
Сортировки и обходы примерно 1-2 ступень, 1-3 семестр.lair
02.10.2017 16:13Знай вы такой расклад заранее, согласились бы что начинать с базы (в ВУЗе или нет неважно) оно все же оптимальнее?
А почему оптимальнее? Вообще, переосмысление базового подхода, когда у тебя уже есть опыт практического применения инструментов — это очень поучительно.
(со мной такое, кстати, было больше одного раза: в частности, сначала в училище объяснили, что в школе теоретическую базу дают неправильно, а потом в академии вообще целиком поменяли теоретический подход)
saboteur_kiev
02.10.2017 18:15Оптимальнее, потому что приходится тратить время сейчас, когда ты уже работаешь, а не тогда, в вузе, когда был молод и свободен.
lair
02.10.2017 18:18Вы исходите из двух неверных предположений:
(а) что речь идет о вузовском образовании ("в ВУЗе или нет неважно")
(б) что этап 5-7 происходит не "когда молод и свободен"
lair
30.09.2017 17:01+3Однозначно поступать за коркой в основном для того, чтобы потом устроиться по ТК.
А в чем проблема устроиться "по ТК" без корочки?
CyberSoft
30.09.2017 17:24А подтверждать по ТК, что я программист — не нужно? Конечно, можно работать и без неё. Но корку стоит получить и она никак не помешает, а только поможет.
dagen
30.09.2017 19:27+2За прошедшие 10 лет (опыт работы в IT 8 полных лет, т.к. перерывы, например армейка) мне ни разу не потребовались корочки для оформления по ТК. Сейчас я работаю в ЕС, и (о, боги!) тут тоже корочки никому на самом деле не нужны.
alexeykuzmin0
02.10.2017 16:23Неужели и для визы/разрешения на работу не спрашивали наличие диплома?
dagen
03.10.2017 17:39Требуется на самом деле не сам диплом, а любой документ, которым отдел юристов сможет доказать, что приглашаемый из-за рубежа сотрудник является высококвалифицированным и незаменимым, и что на его место нельзя нанять местного жителя. Для меня такими документами стали `1С: Специалист` 2007 года и академическая справка 2006 года :)
При наличии вышки всё проще, причём не требуется профильная вышка. Можно показать корочки химика и устроиться программистом.
lair
30.09.2017 19:43+3А подтверждать по ТК, что я программист — не нужно?
Нет, конечно.
Но корку стоит получить и она никак не помешает, а только поможет.
Это зависит от того, сколько усилий нужно на то, чтобы ее получить, и нельзя ли эти усилия потратить как-то с большей пользой.
baton4iik
01.10.2017 09:14Корочка может быть необходимой для получения рабочей визы (по-крайней мере в Японии дела обстоят именно так)
Jef239
01.10.2017 20:17+1Подтверждают кодом. Своими программами. Но за 33 года стажа мне ни разу не приходилось это подтверждать.
На собеседованиях с будущими сотрудниками — аналогично. Спрашиваю, что делали, узнаю как бы они поступили в такой-то ситуации, потом тестовое задание. Оно оплачивается, если будет сделано.
А насчет «поможет»… Программирование — это ремесло, ему учатся на рабочем месте. Стоит ли терять 5 лет ради бумажки — это большой вопрос. Один из выходов — учиться по смежной профессии: физике, экономике. Как сказал один знакомый «основной результат моей кандидатской (по физике) — я просчитал за неделю машинного времени то, что по стандартной программе считается за полгода». Потом он уехал в США программистом.
x67
03.10.2017 16:18Не проблема. Проблемой это может стать, когда ты хочешь устроиться именно сюда и заниматься именно этим.
lair
03.10.2017 16:23+1Если вы намекаете, что "корочка" — условие для конкретного места работы "именно здесь", так таким же условием может быть половая принадлежность или цвет волос. Будете перекрашиваться?
x67
03.10.2017 17:33Корочка — объективное и закрепленное трудовым законодательством требование. Цвет волос таковым не является.
lair
03.10.2017 17:37+1Корочка — объективное и закрепленное трудовым законодательством требование.
Цитату из трудового законодательства можно? Или вы про иммиграцию?
Цвет волос таковым не является.
Цвет волос — тоже объективное требование (как и половая принадлежность).
x67
03.10.2017 17:52А вы до сего дня с трудовым законодательством не знакомились? Тогда вот:
Статья 65 ТК РФ. Документы, предъявляемые при заключении трудового договора
При заключении трудового договора лицо, поступающее на работу, предъявляет работодателю:
…
…
документ об образовании, о квалификации или наличии специальных знаний — при поступлении на работу, требующую специальных знаний или специальной подготовки;
Цвет волос / половая принадлежность может являться объективным требованием, если вы актер, но мы ведь об IT говорим.alexeykuzmin0
03.10.2017 17:55+1А кто определяет, является ли работа «требующей специальных знаний или специальной подготовки»? Казалось бы здесь работодатель может забить на проверку.
lair
03.10.2017 17:56Эм, осталось доказать, что для конкретной работы здесь и на этом месте требуются такие "специальные знания или специальная подготовка".
Если работодатель голословно утверждает, что для работы у него нужен диплом о высшем образовании таких-то ВУЗов, то (за неимением веских причин) лучше у него не работать, потому что мало ли какая еще ему глупость в голову придет.
x67
03.10.2017 18:32alexeykuzmin0
ООО «Юность» может и забить, а где-то это прописано на уровне нормативов и/или забивание чревато проблемами (а вы стоите этих проблем?). Заметьте, в комменте я говорил, что отсутствие ВО не обязательно будет проблемой, но может ею стать при определенных условиях. Под этими условиями я не подразумевал хотелки царьков кабинетного разлива.
lair
Не поверите, но если поискать, на эту тему также есть нормативная база. Ну и не будете же вы на собеседовании предлагать работодателю доказать необходимость диплома.
К тому же есть достаточно много организаций, где это требование обосновано. Чаще всего они работают в высокотехнологичных отраслях или отраслях так или иначе связанных с государством. О них я и говорил. Не всем интересно всю жизнь клепать сайты или создавать очередной «детектор аномалий» для телефона.
И не поймите неправильно мою предвзятость. Я не утверждаю, что диплом гарантирует получение специфических знаний, но я считаю, что без ВО у человека гораздо меньше шансов качественно получить многие знания. Банально можно даже не знать, что вот об «этом» есть целая прикладная наука или пропустить что-то существенное потому что в книжках об «этом» написать забыли или написали так, что обучаемый не понял. По этой причине я считаю требование корочки гораздо более обоснованным, нежели ваше предвзятое отношение к такому требованию. И более чем уверен, что наличие корочки положительно коррелирует с эффективностью работника в IT сфере. Наверняка даже есть научные исследования на эту тему.lair
03.10.2017 18:37Не поверите, но если поискать, на эту тему также есть нормативная база.
Поверю. Просто хочу ее увидеть.
Ну и не будете же вы на собеседовании предлагать работодателю доказать необходимость диплома.
Нет, не буду. Я просто считаю, что у такого работодателя лично мне делать нечего: мне и так хватает людей, которые судят о моей квалификации по моему образованию, а не по результатам моей работы.
IvanovSV
04.10.2017 08:10ТК РФ, Статья 195.3. Порядок применения профессиональных стандартов
Если настоящим Кодексом, другими федеральными законами, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации установлены требования к квалификации, необходимой работнику для выполнения определенной трудовой функции, профессиональные стандарты в части указанных требований обязательны для применения работодателями.
Затем изучаем (к теме поста) Приказ Министерства труда и социальной защиты РФ от 18 ноября 2013 г. N 679н
«Об утверждении профессионального стандарта „Программист“lair
04.10.2017 11:41Я немножко не понимаю юридический язык. Написано "если настоящим Кодексом, другими федеральными законами, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации установлены требования к квалификации". Профстандарт является такими требованиями? Или требования отдельно, профстандарт отдельно?
Вот другая формулировка (из письма Минтруда): "согласно статье 195.3 ТК РФ требования к квалификации работников, содержащиеся в профессиональных стандартах, обязательны для работодателя в случаях, если они установлены ТК РФ, другими федеральными законами, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации. В других случаях эти требования носят рекомендательный характер."
Собственно, в том же письме дальше:
"Означает ли данная норма, что содержащиеся в профессиональных стандартах требования являются обязательными для применения?
Согласно статье 195.3 ТК РФ профессиональные стандарты обязательны для применения работодателями в части содержащихся в них требований к квалификации, необходимой работнику для выполнения определенной трудовой функции, предусмотренных ТК РФ, другими федеральными законами, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации. Таким образом, только в части требований, установленных в ТК РФ, других федеральных законах, иных нормативных правовых актах Российской Федерации, требования профессионального стандарта являются обязательными."
Так что вроде бы нет, профстандарт для программиста не является обязательным. Или?..
alexeykuzmin0
03.10.2017 18:39ООО «Юность» может и забить
Был свидетелем того, как на это забило МинОбороны. На мой взгляд, это говорит о том, что забить может почти что кто угодно.
Не всем интересно всю жизнь клепать сайты или создавать очередной «детектор аномалий» для телефона.
Я вот, например, регулярно использую в работе довольно сложные алгоритмы и структуры данных (гораздо сложнее тех, что нам преподавали), не говоря уже о дифурах и матстате (и производных от них дисциплинах).
Тем не менее, я считаю, что ВУЗ мне не дал почти никаких знаний. Возможно, мне не повезло и кому-то повезет больше, но все же.
JekaMas
30.09.2017 17:51+3А в чем проблема с ТК? Что-то тот же военник у меня спросили только один раз, диплом вроде вообще ни разу, хотя на неплохих проектах работаю. Бизнесу как-то спецы важнее, чем бумажки.
navion
03.10.2017 17:23В некоторых компаниях (не только госах) образование указано прямо в штатном расписании и без диплома бюрократическая машина не пропустит кандидата.
alexeykuzmin0
03.10.2017 17:46Обычно можно обойти ограничения. Я в свое время, учась на 3 курсе, получил оффер от МинОбороны — уж куда госее-то!
theWaR_13
30.09.2017 16:45+5Поступил в институт после 11 класса, конкретно в МГИУ (нынче МАМИ), выпустился несколько лет назад. Учился по направлению Информационная безопасность. Настолько низкого качества образования я даже и представить себе не мог. Преподаватели либо вообще не приходили, либо приходили на пары пьяные и курили прям в кабинете (лично у нашей группы такие пары были и не одна). В лучшем случае, нас просто оставляли в кабинете и мы играли на компьютерах по локальной сети. Поэтому когда говорят, что надо идти в ВУЗ — нет, не надо. Либо, если и поступать, то идти в какой-то супер крутой ВУЗ с огромным конкурсом на место, может там и лучше будет. Но поступать в третьесортные вузы типа МАМИ смысла нет вообще, если только нет цели получить бумажку. Кстати, с этим проблем не будет вообще. Отлично все покупается, на 4 дипломы получили несколько человек, которые даже на сессию не приходили, зато вся группа знает, что они платили. Если быть точным, закрыть одну сессию стоило около 80000 рублей, уточнял у них же.
Ну и конечно же не могу не упомянуть своих друзей, которые пошли в этот же ВУЗ в магистратуру тоже на ITшное направление (уточнять не буду). Кто-то из них учится, чтобы не идти в армию, другие ради общежития. Но все прекрасно знают, что знаний там нет, ибо когда в магистратуре по этому направлению проходят физику целый семестр, ну не знаю…telhin
02.10.2017 14:13+1Но поступать в третьесортные вузы
Жизнь так сложилась, что поступил. Обучили хорошо. Никаких взяток. Единственно что людей со знаниями между 2 и 3 выпустили на ровне с остальными.
Не все так категорично.
nerudo
30.09.2017 14:41+14Я вам по секрету скажу — в ВУЗе будет примерно та же фигня, только уровнем повыше и матана больше (мясорубка из которой многие выходят в виде фарша на 1-2 курсе). Ибо «кто может работать — работает, кто не может – учит, кто не может даже учить – руководит».
Pochemuk
30.09.2017 14:49-6Почему мне не кажется удивительным тот факт, что за несколько лет обучения ничему так и не научился человек, который пишет «радости не было прИдела»?
aleshqqa1337 Автор
30.09.2017 14:59+2Спасибо, что указали на опечатку. Это всё? Вы лучше укажите на более серьёзные ошибки и дайте совет, как их исправить.
Keyten
30.09.2017 20:07У меня глаза закровоточили от количества ошибок в посте. Но мне кажется бессмысленным тратить время на то, чтобы вам отправлять их список.
Лучше посоветую немножко запариться на тему грамотности. Почитайте книжки, например. Например, вот эту.
hommforever
30.09.2017 20:58+6Человек попросил совет о том как ему стать «сильным программистом», а Вы ему книжку по Русскому языку суёте. Оно конечно полезно, но…
Лучше посоветую немножко запариться на тему грамотности.
Лучше чем что? Чем улучшить навыки программирования?
Мой менее грамотный «контр-совет» состоит в том, чтобы просто заниматься интересными вещами и не боятся делать ошибки на своём пути. Почитайте статьи типа этой. Таких статей много. Их Вы легко найдёте в гугле.Keyten
30.09.2017 22:30+3Вы удивитесь, но в этой ветке комментариев, начатой юзером Pochemuk, мы обсуждаем слегка оффтопик, а именно — грамотность автора! Так что совершенно не понимаю, к чему вы придрались.
Ну а человек попросил указать на более серьёзные ошибки.
Вы лучше укажите на более серьёзные ошибки и дайте совет, как их исправить
Я ответил, что, по-моему, это бессмысленно, и посоветовал, как исправить проблему в корне.
Ваша же статья более чем бессмысленна (как и многие материалы из тп, в общем). Единственный совет, как научиться программировать — самообразовываться. Практика, практика и ещё раз практика. Пиши код, и будет тебе счастье. Ну а дальше сам поймёшь, куда двигаться.
И этот совет здесь точно прозвучал не раз, так что я не вижу смысла повторяться.michael_vostrikov
01.10.2017 12:57Я ответил, что, по-моему, это бессмысленно, и посоветовал, как исправить проблему в корне.
Это как если бы вам на код-ревью сделали замечание, что у вас в коде ошибка, а на вопрос "где" отправили читать спецификацию JavaScript. Хочешь дать совет, сначала ответь на вопрос, потом советуй. Это правило хорошего тона.
Keyten
01.10.2017 16:00Неверное сравнение. Мы отнюдь не на код-ревью, а в интернете. У меня здесь нет обязанности кому-либо отвечать, и я даже с этого ничего не получаю.
Поэтому очень странно, что вы начинаете с меня требовать список ошибок. Я ничего не должен ни вам, ни ТС.
Почему я не желаю тратить время и силы на составление списка ошибок? Потому что они элементарнейшие, их гипермного, и про них написано в любом учебнике. Если мне покажут код с элементарными ошибками, про которые написано в любом учебнике, — я отправлю этого человека читать учебник. На таком уровне это эффективнее всего.
Точечно исправлять есть смысл, когда ошибок мало.michael_vostrikov
01.10.2017 16:40Если мне покажут код с элементарными ошибками
Нет, если вам скажут, что у вас в коде элементарные ошибки, но не покажут ни одной из них?
Мы отнюдь не на код-ревью, а в интернете. У меня здесь нет обязанности кому-либо отвечать
Не думал, что буду защищать неграмотность, но как ни странно, в интернете ни у кого нет обязанности правильно писать. Вы никому ничего не должны, но тогда и не надо было отвечать на вопрос, заданный не вам, советуя вместо ответа детскую образовательную книжку. А если уж решили ответить, то могли бы указать пару ошибок, которые вам кажутся "более серьезными". Это не обязанность, а просто вежливость по отношению к собеседнику.
Skerrigan
02.10.2017 09:09Всецело поддерживаю вас!
Keyten — да без проблем, ваше кредо стало понятно. Но тогда нечего возмущаться о том, что «глаза-кровь»/«марш учить русский» — топикстартеру за это не платят (да-да, в эту говно-игру можно играть и в контр-пику).
и я даже с этого ничего не получаю.
Обсуждали то исходно в посте дилемму о самообразовании и пути в программисты. А никак не то, «как много ошибок в русском тексте».
Pochemuk
01.10.2017 17:37-1А это как раз и есть серьезная ошибка.
Ибо, как гласит известный медицинский принцип, лечить надо болезнь, а не симптомы.
Ошибки в тексте — это не болезнь. Это как раз симптом. Симптом несобранности, неаккуратности. Можно даже сказать, что это симптом отсутствия педантичности. Хотя сама по себе педантичность не всегда является положительной чертой, но для программиста она, скорее, обязательна.
Сам я не работаю программистом. Но некоторый опыт в этой области всё же есть.
Самый мой большой проект был на языке СУБД Clarion и насчитывал около 60000 строк кода, не считая ассемблерных вставок и вспомогательных утилит, как то оптимизатора оверлейных структур программы при условии возможных взаиморекурсивных вызовов модулей.
И, что самое интересное, несмотря на многие недочеты и спонтанно проявляющиеся ошибки, эта программа используется на родном предприятии уже более 20 лет. И переход на приобретенную современную программу на основе 1С идет с большим трудом уже почти 2 года. Потому что в этой новой программе ошибок и недоделок еще гораздо больше.
Так вот… В алгоритмах утилиты оптимизации оверлейной структуры мной использовались положения интервальной арифметики. А разве ее изучают на курсах программирования? Да и студенты многих математических факультетов про такую не слышали.
Это я к тому речь веду, что любые курсы программирования, даже самые лучшие, способны дать только азы. Большей частью — совершенно бесполезные. А основную работу по изучению приходится вести над собой самому.
Сам я вряд ли могу посоветовать что-то конкретное. Потому что, повторю, я не программист, хоть и программирую по мелочам.
Могу только дать основной вектор самообразования:
Выясните, какие из языков программирования высокого уровня наиболее востребованы в области, в которой хоте ли бы работать.
Выясните, какие из них пригодны для изучения «с нуля», а какие опираются на языки, которые Вам немного знакомы.
Выясните, какие из языков хорошо документированы, имеют учебники, написанные простым и понятным языком, развитые интернет-сообщества.
А дальше всё сами. Своими собственными руками.
И да пребудут в Вами усидчивость, аккуратность и скрупулезность.JekaMas
01.10.2017 20:36Я понимаю, что в вас говорит советское образование и закалка, но связь между правописанием, пунктуацией и умением работать вообще или в какой-то определенной области нужно еще обосновать.
Контрпример: у меня есть брат, он работает на одном из последних заводов (если не последнем), производящим интегральные схемы; грамотности у него нет совсем — может и жы/шы написать, и знаки препинания по вдохновению расставлять. Но он начал работать с низких позиций и вот еще 6 лет как руководитель производственной группы. И руководство людьми, и проектами, и сам поднимал вычислительные кластеры, сдх, линии производства, купленные у немцев, настраивал и запускал. В его серверной порядок и красота редкие.
Но вот напишет где-нибудь жы/шы и, видимо, прослывет среди сторонников вышеизложенного мнения больным несобранностью и неаккуратностью. Печально.Pochemuk
02.10.2017 14:56Не вижу причины, по которой данное удачное исключение способно отменить общее правило…
Если обращаться к частным случаям, то могу контраргументировать:
1. Мой племянник (детинушка тридцати лет, двух метров роста и с кулачками размером с мою голову) закончил РРТИ по специальности «Программирование чего-то там». О своей работе особо не распространяется, но заработок весьма достойный, стабильный. Что-то связано с обеспечением инфобезопасности в банковской сфере.
Взяли бы на эту работу человека с улицы без ВО?
2. Был у нас программист. Пришел к нам сразу после диплома. Год проработал, год назад ушел. Не смогли удержать — ни зарплаты предложить подходящей, ни перспективы роста. Так он программировал — как Лиепа танцевал: легко и стремительно. TP, C++, C#, JS, PHP, T-SQL и много чего еще.
Первое наше «боевое» знакомство было таким. Он пришел и сидит. А мне понадобилось извлечь несколько тысяч BLOB'ов из таблиц MS SQL. Ну я ему задачу и задал. Он только спросил какую-нибудь IDE. Дал ему TP-7. Думал, ему дня два понадобится… Через полтора часа все было сделано в лучшем виде. Только у десятка файлов пришлось расширения сменить ручками.
И считаю, что в данном случае именно ВО позволило ему так легко ориентироваться во всех этих ЯП. А попробуйте получить ВО, если жы/шы пишЫте.
3. Были еще и практиканты, которые после колледжа собирались идти в ВУЗ. Весьма грамотные ребята. Уже успевали поработать в нескольких проектах — сольных и коллективных. Но понимали, что только высшее образование в сильном ВУЗе может дать глубокие и систематизированные знания.
4. С другой стороны было полно и таких, которые, закончив колледж, не знают толком ни управляющих структур ни одного ЯП, ни функций форматированного вывода… А амбиций и гонора — помойным ведром не вычерпаешь. Таких провожали без сожаления и не просили возвращаться.JekaMas
02.10.2017 15:25+1А как произошел переход с грамматики к наличию ВО? Мой комментарий был только про предполагаемую вами связь правописания и способности работать.
ВО без грамотности брат также получил, к счастью, word давно научился исправлять и правописание, и пунктуацию.Pochemuk
02.10.2017 19:06Пожалуй, Вы правы… Это у меня еще советский шаблон. ДоЕГЭшный.
В застойные времена было принято писать сочинение даже при поступлении в технический ВУЗ. И сделав 2-3 незначительные грамматические ошибки, можно было распрощаться с надеждой на поступление.
Так что, понятие ВО и элементарной грамотности для меня являются практическими синонимами.
Потом стало проще… Поэтому наш директор изобрел свой собственный метод борьбы с безграмотностью. Если в документе были орфографические ошибки, он его черкал, мял и бросал в личико подателю. Не уверен в педагогичности такого метода, но действенность была на лицо :)JekaMas
02.10.2017 19:23+2Простите, но это уже самодурство и на такое надо отвечать неграмотно, но в рыло.
saboteur_kiev
02.10.2017 18:18«Пришел к нам сразу после диплома. Год проработал, год назад ушел. Не смогли удержать — ни зарплаты предложить подходящей, ни перспективы роста. Так он программировал — как Лиепа танцевал: легко и стремительно. TP, C++, C#, JS, PHP, T-SQL и много чего еще.»
Вы действительно считаете, что TP, C++, C#, JS, PHP, T-SQL и много чего еще он получил там же, где и диплом? Очень сомневаюсь. Скорее получение диплома весьма напрягало и мешало ему получать дополнительные навыки.Idot
02.10.2017 18:23С чего это "мешало"?!
Если Вы лично ненавидите образование, это не значит, что "нужно закрыть все ВУЗы, потому что они мешают".
Pochemuk
02.10.2017 19:20Прошу прощения. Немного ошибся. Не TP, а Delphi. Это для меня динозавра после TP-7 жизни нет :)
А не надо сомневаться :) Во всяком случае, когда он мне объяснял основы C# (это мне лапотному так… для антересу токмо), то постоянно ссылался на своих преподавателей и на то, как его учили и ему самому объясняли.
Конечно, не думаю, что все свои знания он получил только и исключительно в ВУЗе. Но там он получил главное — систематическую основу. А еще у него были толковые преподаватели, плюс близкое окружение единомышленников. А это, согласитесь, при обучении тоже немаловажно.
Но повторю свою более раннюю мысль: Любые, даже самые продвинутые курсы способны только заложить фундамент. И чем лучше обучение, тем фундамент прочнее и ровнее. Но без постоянной самостоятельной работы эти знания так и останутся фундаментом. Т.е. ниже уровня плинтуса.
Так что, одно без другого быть не должно. Граммотная школа и профессиональное саморазвитие.
Это в любой интеллектуальной профессии так. Например, врач без образования — шарлатан, а врач без практики — потенциальный преступник.
x67
03.10.2017 16:26Плохое знание русского языка не помешает получить ВО по техническим специальностям при современной системе образования. Никак. Достаточно немного наглости, усидчивости и хитрости и будь ты хоть полным оболтусом, рискуешь получить красный диплом. В ВУЗах сейчас совсем не стараются отчислить студентов — отсеивают только тех, кто сам забивает.
alexeykuzmin0
03.10.2017 17:49А разве плохое знание русского языка не означает низкие баллы ЕГЭ по нему? Когда я поступал, баллы по русскому напрямую прибавлялись к остальным. И имея низкую оценку, абитуриенту было бы очень непросто получить 250-270 по сумме трех ЕГЭ.
4eyes
02.10.2017 20:00«пунктуация по вдохновению» иногда может выглядеть комично и все-таки стать решающим фактором для того, чтобы выбрать похожего кандидата, но с лучшей грамотностью.
Кроме того, не знаю, как сейчас и как в России, но в 2006-м в соседней стране вступительные экзамены в любой ВУЗ включали экзамен по государственному языку. На мой факультет был неиллюзорный шанс пролететь мимо, допустив в диктанте пару ошибок.
Это я к чему: конечно, грамотность в профессии программиста вторична, но повлиять на обучение и карьеру она все-таки может.
Что касается ВУЗа, по-моему пойти туда стоит. Ради знакомств и базы. Автор как минимум получит обзор фундаментальных тем и будет знать, что гуглить при необходимости. К тому же, скорее всего ему попадется несколько хороших преподавателей, от которых все-таки будет заментая польза. Только институт выбирать надо тот, который лучше, а не тот, который ближе.JekaMas
02.10.2017 20:13Объясняется просто: товарищ заканчивал заочку уже будучи руководителем отдела; на заочке и требования проще, да и на очном, если небюджетное, то многие ВУЗы смотрят сквозь пальцы на сочинение или изложение, хотя и речь идет о ВУЗе из первой десятки технических по России.
Sirion
30.09.2017 14:55+7Тут есть фундаментальная проблема. Чтобы преподавание велось на должном уровне, нужно, чтобы человек, обладающий актуальными знаниями в области IT, применил эти знания не по назначению, а для передачи их другим. Это ситуация практически из разряда «мы научим вас, как заработать миллион».
firk
30.09.2017 23:19Скорее всё-таки это не причина. Советская система образования, остатки которой мы наблюдаем, делалась по принципу "сейчас государство тебя научит а потом возьмёт к себе на работу (и не откажешься, а то накажем)", соответственно образование было генератором кадров для государственных вакансий. По крайней мере в сфере умственного труда было так. Теперь эта схема мало где работает, и непонятно кому это всё надо в итоге. А вот компании, которым нужны ИТ-специалисты (именно для себя, а не просто обучение), по идее могут наладить и эффективное обучение. Но им это не особо надо (на начальных этапах), т.к. все и так самообучаться привыкли.
DaneSoul
01.10.2017 10:47+1Нет тут фундаментальной проблемы, проблема организационная, и заключается в том, что преподаватель должен получать за передачу знаний не меньше, а желательно даже больше чем за их непосредственное применение.
И тогда стимул будет и идти в преподавание, и поддерживать актуальный уровень знаний.
Karpion
01.10.2017 19:07+2В МФТИ именно эта система и применяется: там много курсов, которые читают практикующие специалисты. Особенно удачно это реализовано в форме элективных курсов, когда студент обязан прослушать и сдать восемь семестров (курсы бывают — один или два семестра); но можно больше, если хочется поднять средний балл диплома.
Главное — что плохих преподавателей студенты не посещают. Т.е. старые пердуны вылетают из этой системы сразу.
А преподаватели, не будучи штатными, преподают не полный рабочий день, а один раз в неделю. Это ему как хобби, как разнообразие в жизни — но оно полезное для семьи: не забирает деньги, а немного приносит.
dmitry_dvm
30.09.2017 15:08+6даже после окончания университета, без самостоятельного обучения не стать IT-специалистом
Это давно пора понять всем. А универ ради корочки очень даже ок, особенно заочка. Мало ли как жизнь сложится, а диплом — это соломка.
patricksafarov
30.09.2017 16:45Стоит ли оно этих усилий? Не лучше ли потратить тоже время на самообразование и практику?
Ens0
30.09.2017 18:17+2Без указанной вышки Хренова туча контор даже не откроет твоё резюме.
Оно тебе надо, пробиваться через недоверие и учиться холодным звонкам по эйчарам с попыткой уговорить тебя послушать?lair
30.09.2017 19:45+2Без указанной вышки Хренова туча контор даже не откроет твоё резюме.
По-хорошему, и не надо там работать. А в реальности, кстати, эти же конторы сами шлют тебе приглашения на собеседование, хотя в описании вакансии явно указано "высшее техническое".
seniorcote
30.09.2017 19:53+2Хороший специалист без работы не останется. Неужели большинство компаний еще не догадались, что вышка, как правило, ничего не значит? А те конторы, которые даже не откроют резюме — очевидно, им работники не очень-то и нужны.
Лучшее образование — самообразование, а вышка — пустая трата времени (как и служба в армии). В любом случае придется учиться самому и это сложно, по сравнению с этим, пробиваться через недоверие — вообще ерунда (да и по моему опыту, эта проблема надуманная). Не думаю, что стоит 5 лет жизни тратить на это, даже за 1 год можно вполне самому научиться чему-то и джуниором устроиться.
Я вот поступил на бюджет в вуз, на факультет математики, и ушел на втором курсе, т.к. никакой пользы в этом не было, сплошной вынос мозга и никакого программирования. А программировать хотел научиться еще в возрасте 11-12 лет, что-то пытался, но, к сожалению, родители очень долго не хотели покупать мне компьютер, а после того как он появился, не хотели подключать интернет. Каких-либо книг найти не смог (дело было в Белоруссии и далеко не в столице). Вот только 2-3 года назад снова смог вернуться к тому, чего хотел, а мог бы быть уже синьором и не имел бы никаких проблем с трудоустройством :) Тем более, раньше устроиться на работу было проще, а сейчас с каждым годом требования растут и растут.dmitry_dvm
30.09.2017 20:54+4Вышка внезапно значит то, что человек достаточно целеустремлен и стрессоустойчив, чтобы довести до конца проект длиною в 5-6 лет. Будь я работодателем, я бы спрашивал про вышку. Не важно по какой она специальности и какие оценки, главное, что человек смог.
novice2001
30.09.2017 22:54+2Или, как вариант, настолько глуп, что потратил 5-6 лет на никому не нужную ерунду. Не все так однозначно, правда?
seniorcote
01.10.2017 00:35Для чего, по вашему, проводят по нескольку собеседований, дают тестовые задания, а за всем этим, как правило, следует испытательный срок 1-3 месяца?
Высшее образование — плохой показатель целеустремленности. Скорее наоборот, те кто занимает более активную жизненную позицию не теряют времени и добиваются всего сами, а некоторые идут в вуз с мыслью «пусть меня научат». Конечно, я не говорю за всех, да и не все вузы плохие. Но также не у всех есть возможность попасть в хороший вуз, в силу возможностей, возраста и т.д. и т.п.Free_ze
02.10.2017 14:31+1Для чего, по вашему, проводят по нескольку собеседований, дают тестовые задания, а за всем этим, как правило, следует испытательный срок 1-3 месяца?
Чтобы отвлечь от работы как можно больше квалифицированных кадров конечно же!)
devalone
01.10.2017 01:03+1Вышка внезапно значит то, что человек достаточно целеустремлен и стрессоустойчив, чтобы довести до конца проект длиною в 5-6 лет. Будь я работодателем, я бы спрашивал про вышку. Не важно по какой она специальности и какие оценки, главное, что человек смог.
Есть два человека: Вася и Петя. Вася отсидел, как и полагается, 4 года в ВУЗе, исправно учил материал перед сессией за ночь и за следующую ночь его забывал, математика была на первом и втором курсе сдана методом написания шпаргалок и к окончанию ВУЗа полностью забыта, как впрочем и большинство остальных предметов. Программировал Вася только на лабах, да и программированием это не назовёшь, брал код однокурсников, менял немного интерфейс и сдавал преподу, которому впрочем было насрать, лишь бы работало. Знания у Васи очень поверхностные, опыта программирования нет, но зато есть корочка. Петя же не пошёл в ВУЗ, а учился сам, сам прошёл основы computer science, осилив труды Таненбаума и других авторов, сам изучил основы математики, на уровне уверенный лин ал и ан гем и немного матана(для геймдева) и много других полезных для будущей профессии вещей. Также Петя постоянно писал код, начиная с решения примеров из учебников и заканчивая своими проектами. За это время Петя успел немного поработать на фрилансе, но понял, что это ему не подходит и решил устроиться в офис. И вот приходят к вам два кандидата: Вася и Петя. Кого возьмёте на работу? Кто по вашему мнению более целеустремлённый?Azlentor
01.10.2017 09:20+2А если Вася учился вместе с вашим генеральным директором и с которым он до сих пор в прекрасных отношениях? Есть шанс, что Васю возьмут вашим начальником (по-крайней мере в России).
devalone
01.10.2017 13:07Так речь не об этом, речь о том, кого бы вы взяли на работу. Предположим, что Вася не имеет связей и не знает вашего генерального директора.
dmitry_dvm
01.10.2017 13:47+41. Есть 2 одинаковых прокачанных пети, но у одного есть вышка, а у второго нет, кого возьмете при всех прочих равных?
2. Петя пожил-пожил, послушал новые требования ркн и фантазии депутатов, да и решил тракторнуть. Ой, вышки нет.
3. Петя нашел-таки себе жену, а тесть предложил идти к нему в госучреждение самым главным программистом. Ой, диплома нет.
Я говорю не о пользе вышки, а о пользе корочек. У меня самого гуманитарное образование, которое я получил заочно уже работая в ИТ ради корочек. Значит ли это, что я тупо потерял 6 лет? Оно мне и то уже пару раз пригодилось, хоть и косвенно. Понятно, что если человек штаны протирал 5 лет и ни хрена не знает, то ему место грузчиком на рынке, а не в нормальном месте.
Что интересно — против вышки обычно те, кто ушел/выгнали с первых курсов и крайне редко о ней жалеют те, кто закончил.devalone
01.10.2017 14:04-11. Есть 2 одинаковых прокачанных пети, но у одного есть вышка, а у второго нет, кого возьмете при всех прочих равных?
Того, кто покажет себя лучше на собеседовании и тестовом задании. Какая мне разница, есть у него бумажка или нет, главное, чтоб работу делал хорошо.
2. Петя пожил-пожил, послушал новые требования ркн и фантазии депутатов, да и решил тракторнуть. Ой, вышки нет.
Ну, свалить можно и без вышки, труднее, но можно. И я не говорил, что вышка не нужна, мой комментарий о другом.
3. Петя нашел-таки себе жену, а тесть предложил идти к нему в госучреждение самым главным программистом. Ой, диплома нет.
Работать за еду? В этой истории Петя умный и он найдёт компанию с большей зарплатой и бОльшими возможностями карьерного роста.
andersong
02.10.2017 10:56Плюсую (могу только письменно)). Получил вышку заочно в 40 лет, до этого было множество случаев, когда мне, продвинутому спецу, говорили: мы бы тебя поставили (например техдиром), но у тебя среднее, так что извини…
Пришлось собраться и проходить миссии, от которых сачканул в молодые годы.
pyJIoH
03.10.2017 16:05+1Вы как мою жизнь описали )) с трудом выбивал себе компьютер у родителей только к 10 классу получилось, до этого спал с книжками по программированию! 10-11 класс еще подрабатывал в комп. салоне в селе, где я жил. Потом «прикладная математика и информатика» в челябинском государственном ВУЗе — боль, страдание и ощущения бессмысленности )) Доучился до конца второго и бросил. В течении полугода нашел работу джуном.
P.S. через лет шесть все таки доучился, корочки оказались нужны для работы зарубежом. В России, к тому моменту, три раза раза успел сменить работу, про корочки спрашивали на собеседованиях почти всегда, но это никогда не было причиной отказа.
michael_vostrikov
01.10.2017 13:03Самообразование это хорошо, но у учебника не спросишь если что-то непонятно.
altai2013
01.10.2017 17:31+1Спросить можно на любом форуме в интернете. Причем, есть большой шанс, что ответ тебе дадут люди, в 100 раз более квалифицированные, чем вузовский преподаватель.
ls18
30.09.2017 19:54В смысле диплом — это соломка? На заочке сам не будешь учиться весь семестр дома, то ничему не научишься. А самому ой как тяжело учиться, особенно фундаментальные науки — высшая математика, физика, электротехника и т.п.
dmitry_dvm
30.09.2017 20:50+1Поговорку про соломку что ли не знаете?
А зачем вам физика и электротехника если вы, к примеру, фронтендер и уже работаете? Суть диплома ради корочки в том, что он будет. А понадобится он или нет это уже жизнь покажет.ls18
01.10.2017 09:13+1А если я не хочу быть фронтендером? Может бы я старомоден или ошибаюсь, но отличное фундаментальное системное образование в области мат. дисциплин лишним не будет программисту. Да и знаете, лично меня гложет отсутствие фундаментального системного высшего образования, кажется что ты человек без образования.
lair
01.10.2017 13:40Может бы я старомоден или ошибаюсь, но отличное фундаментальное системное образование в области мат. дисциплин лишним не будет программисту. Да и знаете, лично меня гложет отсутствие фундаментального системного высшего образования, кажется что ты человек без образования.
Так это как раз взаимосвязанные вещи. Вам кажется, что вы человек без образования, поэтому вы считаете, что образование не будет лишним. Вы считаете, что образование не будет лишним, поэтому вас гложет, что у вас его нет.
ls18
01.10.2017 13:45Да, вы правы скорее всего. Плюс еще «тренд» общества, где обязательно нужно получить высшее образование. Но у меня такая установка, что необходимо не просто получить корочку бакалавра/магистра, а именно полноценное высшее образование.
dmitry_dvm
01.10.2017 13:54Вы, видимо, меня не так поняли. Я ведь за любую вышку. И конечно же будет лучше, если она осознанная и качественная.
AK74U
03.10.2017 09:05Фундаментальная наука электротехника?!
Idot
03.10.2017 09:52Для электронщика — да, одна из фундаментальных, на начальном уровне, потому что дальше ему нужны более сложные вещи.
Для программиста — нет, для него фундаментальны теория алгоритмов, логика, и т.п.
Free_ze
03.10.2017 13:20Программисты бывают разные. Чистых специальностей в Этой Стране почти не встречается.
fireSparrow
30.09.2017 15:11+7Если хотите строить карьеру в ИТ — то всё равно придётся в первую очередь заниматься самообразованием. Ни колледж, ни ВУЗ вас не сделают хорошим специалистом. ИТ — это не медицина, формальное образование по специальности здесь очень мало чего даёт.
Я по образованию вообще экономист, но сейчас работаю программистом в Яндексе. Всё, что я умею, я изучил сам. И среди моих знакомых, которые хоть чего-то добились в ИТ, мало кто получил формальное айтишное образование.
midday
03.10.2017 18:47А где вы видели айтишное образование? У нас готовят инженеров, а не программистов. А любой инженер должен уметь программировать.
saboteur_kiev
03.10.2017 19:19«А любой инженер должен уметь программировать.»
Ну это не совсем так.
Инженер должен разрабатывать технологии. Но это может быть и программирование и механика и архитектура и все что угодно. При этом можно быть гением ракетостроение и не уметь программировать.midday
03.10.2017 21:59Да, не так выразился. Т.е. любой инженер в состоянии программировать, если будут стоять такие задачи. Гений ракетостроения запросто пойдет программировать, а инженер-программист должен быть в состоянии принять участие в разрабаботке ракет, да и любых прочих технологий. Иначе ты не инженер, а быдлокодер.
sentyaev
30.09.2017 16:08+2Однозначно в универ на computer science. Там конечно будет много мути, но структуры данных и алгоритмы, дискретка, логика, и много чего еще интересного.
Захотите поработать в государственной или окологосударственной компании — нужен диплом.
Захотите поехать работать за рубеж — нужен диплом.
Захотете получить грант — нужен диплом.devalone
30.09.2017 20:48+1Однозначно в универ на computer science. Там конечно будет много мути, но структуры данных и алгоритмы, дискретка, логика, и много чего еще интересного.
Так это можно и без универа выучить.
Захотите поработать в государственной или окологосударственной компании — нужен диплом.
Покажите мне программиста, который в здравом уме захочет работать в гос компании.
Захотите поехать работать за рубеж — нужен диплом.
Вот тут да, согласен, диплом сильно поможет.DistortNeo
30.09.2017 22:44> Покажите мне программиста, который в здравом уме захочет работать в гос компании.
Ну я работаю, например. Собственно, единственное место, где пригодилась корочка. За наличие кандидатской степени тоже доплачивают.
sentyaev
30.09.2017 23:18+2Так это можно и без универа выучить.
Конечно можно. Вообще все возможно сделать самому.
Но вот у меня были отличные преподаватели, и их помощь была неоценимой. Плюс универ дает вам не только знания, но и огромное количество знакомств с людьми которые «на вашей волне».
Покажите мне программиста, который в здравом уме захочет работать в гос компании.
Люди разные бывают. Я вот тоже из тех кто считает что «пора валить», но не все же такие.devalone
30.09.2017 23:29+2Но вот у меня были отличные преподаватели, и их помощь была неоценимой
Хорошо, когда они есть) Только вот в большинстве ВУЗов России их крайне мало, а иногда ситуация и вовсе как у ТС.
Плюс универ дает вам не только знания, но и огромное количество знакомств с людьми которые «на вашей волне».
А вот тут не всегда. Лично я не нашёл таких людей, которые знают в IT хоть на половину то, что я, и интересуются программированием хоть на четверть также, как я, а я далеко не гений, не вижу от них для себя пользы(только один человек разве что, но я его ещё до универа знал). Впрочем, это наверное скорее исключение.sentyaev
30.09.2017 23:50+1Хорошо, когда они есть)
Да ладно, я учился в обыкновенном универе в Курске, не самый лучший регион.
Я просто считаю, что в универе вам никто ни чем не обязан, вы сами должны эти знания брать, а если нужно выбивать)))devalone
01.10.2017 00:43Я просто считаю, что в универе вам никто ни чем не обязан, вы сами должны эти знания брать, а если нужно выбивать)))
А зачем тогда это лишнее звено в схеме?) Для корочки разве что. Я не говорю сейчас про топовые ВУЗы, в них конечно же есть смысл поступать не только ради корочки, т.к. там будут понимающие преподаватели, у которых всегда можно будет спросить и возможности, например олимпиады всякие, хотя последнее не всем надо.
AntonAlekseevich
30.09.2017 16:30-1Алексей с вами по поводу образовательной программы согласен.
В регионах только документы заполнять(в двух видах) заставляют(Администрацию и преподавателей), нет времени учить и нет желающих учится. (Самообразование не поощряется в регионах.(У меня такое ощущение что времена СССР остались.))
kolayuk
30.09.2017 16:32Тоже учился в колледже и согласен с автором что это не место для получения знаний. Зато если уже умеете программировать — идеально, благо что в колледжах дрюкают не так сильно как в ВУЗах, в итоге это идеальное место для фриланса, что я и делал, появляясь на парах раза 2-3 в неделю по самым интересным предметам
lxsmkv
30.09.2017 16:32+3Про аккредитацию отдельная история. К нам приезжают «серьёзные» люди из университета, дают тесты и проверяют документы. Документы заранее все приведены в порядок, а ответы на тесты мы получили за час до приезда этих самых «серьёзных» людей.
вот и вся причина, как мне кажется.cleaner_it
01.10.2017 03:27А студенты и рады были. Аттестация… У нас было местами подобное, но спрашивали жёстко: либо в течение семестра, либо на экзаменах, без вариантов. И лабораторные на листочках были, и много ещё чего. Впрочем, было несколько преподавателей, которые дали действительно стоящие данные, а один из них сделал так, что эти данные на 70% были самостоятельной работой (курсовик). Это был предмет по базам данных. Вот кому я при каждой встрече говорю спасибо!
Stemy
30.09.2017 16:39+1Читал статью и прям проникся ностальгией по похожему заведению, в котором учился абсолютно тем же предметам. Плюс помимо этого преподаватели было не профильные. В общем та ещё помойка. Изучение одного тега в html неделями — это нормальная практика. Именно такого рода заведение дало мне понять очень важную вещь. Если хочешь делать то, что тебе нравится, то нужно учиться самому. Все пишут про самообразование и да, подкину своё мнение в копилку. Выучи один язык в любом интересующим тебя направлении и дальше развивайся в сфере.
Ошибочное представление у молодёжи от того, что они сравнивают «средний класс» народа со «средним классом» в IT, у которых зп международные, тем самым думая, что любой там справится за такие-то бабки. Сидеть да кнопки нажимать. Вот только никто не объясняет им то, что придётся на опыт работать сначала чуть ли не за еду, лишь бы куда взяли. Поэтому часто люди сгорают в IT, но это уже совсем другая история.
В общем, спасибо за ностальджи, автор :D
marshinov
30.09.2017 16:41У нас в Казани есть ИТИС (http://kpfu.ru/itis). Не знаю на сколько сложно поступить и сколько стоит обучение (какая-то гранатовая система). Курсы у студентов хорошие.
Vyatka
30.09.2017 18:18ИТИС есть. А чем он особым отличился? Где реализованные проекты, инновации, перспективные разработки/продукты?
marshinov
01.10.2017 02:22В чем конкретно ваш вопрос? ВУЗ должен кадры готовить, а не пропеты / инновации. Уровень кадров на выходе я считаю неплохим: лучше среднего по больнице.
DaneSoul
01.10.2017 10:52+2Спорное утверждение, в США, ведущие ВУЗы совмещают и преподавание, и научную деятельность и инновации. Собственно база для большей части современного IT была разработана именно в таких ВУЗах.
marshinov
01.10.2017 11:48Пожалуй, вы правы. Нам до MIT как до луны. Я рассуждаю с точки зрения бизнеса: сначала нужно хотя-бы уровень подготовки студентов повысить, чтобы залатать кадровую дыру, а потом уже исследованиями заниматься. Возможно, что эта точка зрения однобока и без фундаментальных исследований никогда не будет хорошего преподавания и нужно развивать оба направления одновременно или сначала «наладить» исследовательскую деятельность.
lega
30.09.2017 16:42+1На парах информатики нас заставляли писать, конспекты о клавиатуре. Заставляли делать лабораторные работы на тему «Регистрация почты в сервисе yandex».
Это видимо обучение на секретаршу.
Незнаю как сильно влияет программа образования на преподователей, но все же часть вины на них, ещё у многих, повидимому, задача — «отсидеть на паре».
Если бы я был преподавателем я бы разделил группу на тех кто хочет учится и тех кто нет, и двигал в направлении: немного asm, далее C/C++, далее решение задач с тимус, параллельно этому веб-разработка и создание какого-то большого совместного проекта (нарпимер соц. сеть) всеми учащимися — каждый по кирпичику, работа в команде. Так же заставлять учить английский язык, и на последнем курсе учиться брать задачи с фриланса, что-бы по окончанию образования они могли работать на фрилансе 5-15$/час.
А сейчас получается: кто не умеет — то учит.aleshqqa1337 Автор
30.09.2017 16:51+2Если бы я был преподавателем я бы разделил группу на тех кто хочет учится и тех кто нет, и двигал в направлении: немного asm, далее C/C++, далее решение задач с тимус, параллельно этому веб-разработка и создание какого-то большого совместного проекта (нарпимер соц. сеть) всеми учащимися — каждый по кирпичику, работа в команде.
Хотел бы я такого учителя.san-smith
02.10.2017 17:47+5Если бы я был преподавателем я бы ...
Есть поговорка: «Ровно было на бумаге, да забыли про овраги».
Это я к тому, что вам бы не удалось совершить задуманное по независящим от вас причинам. Это я вам как препод вуза и колледжа говорю.
Причин масса:
1) учебные программы, в которых написано что нужно давать (по мнению министерства), а не что хочется
2) отсутствие интереса учащихся (в группу "… тех кто хочет учится..." попадет 2-3 человека. В лучшем случае)
3) противодействие с стороны коллег — один вы все предметы не вытяните (да вам их и не дадут в нагрузку), а без некоторых знаний по смежным областям будет трудно.
4) недостаток времени, в конце концов! Как вам курс «Программирование для ЭВМ» за 8 (блджад!) лекций для студентов (инженеров), которые не знают как найти площадь поверхности куба, и не понимают разницы между циклом и ветвлением? То есть с нулевым уровнем не то, что программирования, а компьютерной грамотности вообще.
5) потеря интереса. Сложно сохранить в себе искру, когда ты неделю потратил на подготовку лекции, а на паре это было интересно 3,5 анонимусам. И ещё сложнее, когда смотришь «фишку», а там написано, что твоя з.п. 7800 руб (реальная з.п. ассистента вуза в Алтайском крае).
Ну и в довесок: я догадываюсь, что нужно знать современным студентам (в некоторых областях), но не являюсь в этих областях специалистом (сам бы у кого поучился). Среди коллег таких специалистов тоже нет, а «практики» (т.е. люди из профессии) в образование не идут. Так как правильно учить?
vanxant
30.09.2017 17:07+4Воу-воу, палехчи. Это ПТУ. Такая камера хранения для недостаточно высоковозрастных идиотов, которые кроме игор или яги ничего и слышать не хотят, а выгонять их из дома для родителей в нашей культуре считается еще рановато и потому зазорно.
Те, кто реально хочет и может чему-то научиться, в ПТУ попадают только по дикой ошибке.BeppeGrillo
01.10.2017 15:49+1Сантехник птушник зарабатывает в 2 раза больше какого-нибудь менеджера очень среднего звена из вузика.
В Италии иногда и в 3 разаvanxant
01.10.2017 19:01+1Среднестатистический сантехник — да.
Среднестатистический ПТУшник — нет, он вообще в лучшем случае работает на заправке заправщиком или в магазине охранником. Если вообще работает.
Особенно в Италии.
Onizuka22
30.09.2017 16:42+1Образование по профилю конечно дает стартовые преимущества в виде знания фундаментальных вещей. Однако оно не является главным определяющим фактором карьеры. Это я как Java разработчик с абсолютно гуманитарным дипломом говорю.
Уже привык что один из первых вопросов у рекрутеров "я видела ваше образование в профиле, как вы пришли в IT."
Не каждый работодатель зацепится за отсутствие высшего образования, но выходя на рынок труда нужно быть готовым к тому что на это могут обратить внимание.
mosx1
30.09.2017 16:43Такая же история, только я уже вернулся из армии летом и сейчас уже который месяц без работы. Потому что нужен опыт везде. Никто тебя не посадит работать над проектом, если ты без опыта. Сейчас всем наплевать на молодых и активных. Я 2 месяца работал в Евросети, и уволился, потому что ненавижу работать с людьми. Автору конечно желаю удачи, но советую не обольщаться особо. Ты будешь работать не кем ты захочешь, а куда возьмут. Вот и всё. Да и после армии особо знаний не останется. Там из тебя выбьют ровно половину интузиазма и знаний.
BeppeGrillo
01.10.2017 16:01-2Велком то фриланс
BeppeGrillo
03.10.2017 00:03Ох, ребята, попроще, я сам фрилансер.
Идите на Odesk и 20$ в час не покажутся вам высокой зарплатой как и диплом никто не спросит
KASPER56
30.09.2017 16:46+5Все зависит от учебного заведения и самого человека. Чем плох Basic или Pascal как старт обучения программированию? Если Вы поймете принципы работы с переменными, базовые конструкции, такие как ветвления, циклы, функции/процедуры, то для Вас не составит труда перейти на какой-либо другой язык. Да нужно будет немного прочитать про него, но это будет гораздо быстрее чем с нуля.
Надеяться, что ВУЗ Вам даст наиболее свежие знания, конечно можно, но не в нашей действительности. ВУЗ дает (обычно) хорошую базу и кругозор для Вашего дальнейшего развития. Под базой я понимаю различные математики (высшая математика, дискретная математика, алгебра и теория чисел, математический анализ, функциональный анализ), теория алгоритмов, теория графов и т.д.
На основании этой базы и кругозора Вы уже сами решите кем стать: программистом, системным администратором, администратором СУБД и т.п.
Я сам заканчивал региональный колледж и университет, но, как показывает практика, я и многие мои однокурсники можем успешно конкурировать на рынке ИТ в столице и за границей.
Колледж лично мне дал практические навыки программирования, и начинали мы с Pascal и FoxPro. В университете добавились многие теоретические знания в разных областях ИТ, и самое главное — научили учиться. И теперь при появлении какой-то не знакомой мне задачи я примерно представляю в какой области нужно искать дополнительные сведения для её решения.JekaMas
30.09.2017 18:04Поддержу. Знание pascal очень может помочь в golang, во многим они близки. А последний — это уже вполне востребованный рынком язык.
aleshqqa1337 Автор
30.09.2017 18:10Чем плох Basic или Pascal как старт обучения программированию? Если Вы поймете принципы работы с переменными, базовые конструкции, такие как ветвления, циклы, функции/процедуры, то для Вас не составит труда перейти на какой-либо другой язык.
Я не говорил, что они плохи. Мною было написано, что нас заставляют делать лабораторные работы по ним целый год. Слова бы не сказал, если были интересными и чуточку сложными. А их обычное решение выглядит так:print "Hello, World!"
Ermit
30.09.2017 16:52+6Научить вообще ничему нельзя, можно только научиться. И есть единственный способ владеть знаниями — уметь. Поэтому получается как в том, анекдоте, когда приезжий в Нью-Йорк спрашивает уличного музыканта как попасть в Карнеги-холл. Тот отвечает: Practice, practice, practice.
Это верно для любой деятельности, не только для программирования.
Учебное заведение может привить системность в подходах и дать представление о предмете. В самом лучшем случае. А учиться придется самому. И всю жизнь. :-)
evgenicx
30.09.2017 16:53+2Когда то, в начале 2000, у меня тоже возникали такие мысли при начале обучения в Вузе (даже думал его сменить). Но с течением времени я все больше и больше убеждаюсь, что обучение в Вузе больше развивает аналитическое и абстрактное мышление. нежели дает какие то конкретные знания. Некоторые видят з/п программиста и считают вот пойду в Вуз, там сделают меня профи — буду долбить по клавиатуре, не задумываясь что нужно много работать мозгами.
Языки и технологии приходят и уходят, сегодня тебя обучат, завтра уже это никому не нужно. Самообразование никто не отменяет, и всё больше зависит от самомотивации — насколько это вам интересно и насколько это вам нужно.pyJIoH
03.10.2017 16:10А мне жалко было тратить в гос. ВУЗе время на развитие абстрактного мышления и прочего матана, на то что уже давно не вычисляется руками на бумажках. Плюнул и пошел работать джуном после второго курса, но все таки лет через шесть пришлось доучится ради корочки.
elve
30.09.2017 16:54+1ВУЗ нужен. Но выбирать нужно тщательно. Есть риск нарваться на тот же метод преподавания что и в вашем колледже. Без самообразования не обойтись, но в нормальном вузе научат думать не как эникей, а как инженер.
tizis
30.09.2017 16:55Палка о двух концах. Также колледж, так же практические 0 знания. Что я делал? Самообучался на протяжении всей учебы.
Сейчас на последнем курсе, и я себе оцениваю как пхп Джуна выше среднего, если судить по многочисленным статьям, а частности это теме на тостере:
https://toster.ru/q/449935
Так вот, где в начале года начал пробовать полноценно заработать: фриланс/удаленка/свои проекты, сейчас, с учётом возраста/трудозатрат/места проживания, выходит по выхлопу вполне нормально — 25-35к р, в зависимости от усердия, но без фанатизма.
Совершенно нет желания продолжать учиться в отечественных вузах, потому вполне вероятно что года 3-5 я буду развиваться, как самостоятельно, так и нет, копить деньги, а там, возможно, захочу поступить в зарубежный вуз.
К чему я это? Наверное к тому, что вышка может как отбиться по времени/деньгам, так и нет. В некоторых случаях она вполне может дать лишь диплом. Ну и нужно понимать что лично я не лезу в каких либо big data, нейронные сети, и ещё что — я сейчас просто Джун, и знания у меня аналогичные.
aleshqqa1337 Автор
30.09.2017 16:58+1Обязательно прочитаю вашу статью. Вы считаете зарубежный ВУЗ намного лучше наших? Никогда не интересовался ими, хотелось бы узнать поподробнее.
tyomitch
30.09.2017 17:29+3Когда IT-специалист за работу преподавателем может получать сравнимые деньги с работой программистом — то уровень кадров в вузе будет совсем не такой, как описано в вашем топике и в комментариях.
В российских же вузах, кроме нескольких топовых столичных, на IT-специальностях остаются работать либо сумасшедшие энтузиасты, либо те, кому больше некуда пойти.splav_asv
30.09.2017 18:06+1В топовых столичных преподавание тоже убыточно в основном и происходит по совместительству из любви к искусству(ну и + как отдых от основной работы, если на основной работе её частично оплачивают). Для справки — оплата примерно 5000р в месяц за пару в неделю.
tyomitch
30.09.2017 18:19В топовых столичных, насколько я знаю, иное соотношение между теми, кому что-то интересно, и теми, кто просиживает штаны в ожидании диплома. Соответственно, и эмоции от проведения времени с ними иные, чем в провинциальном вузе.
splav_asv
30.09.2017 18:48+1Потому и преподают, и я в том числе. Как вы сами заметили — дело не только в оплате труда преподавателя, но и в уровне учеников, отдаче.
Hardcoin
30.09.2017 17:36+1Стенфорд, конечно, заметно лучше. Там нет такой ерунды, как описано в статье (но в статье все же техникум, от них обычно такого и ждёшь)
Lord_Ahriman
30.09.2017 16:55+6Как человек, имеющий определенное отношение к высшему образованию (помимо основной работы, читаю лекции в ВУЗе), могу сказать следующее. Если вы посмотрите ФГОС (образовательный стандарт), ООП (основную образовательную программу) и прочие нормативные документы, вы увидите, что больше половины часов на изучение дисциплин отведено на самостоятельную работу. Руководство ВУЗов прямо говорит преподавателям, что сейчас их цель — не учить студентов (пардон, сейчас нет студентов, есть «обучающиеся»), а наметить им путь, который они должны пройти сами и без всякой посторонней помощи. Я получал образование, когда еще не вводился Болонский процесс, и могу сказать, что все нововведения в сфере образования ужасны. Но винить преподавателей не стоит. Над ними висит куча нормативных документов, а любое отступление нещадно карается.
Простой пример: когда учился я, на работу научного руководителя с дипломником-инженером отводилось больше 200 часов. Сейчас на работу с бакалавром-выпускником — 8.aleshqqa1337 Автор
30.09.2017 17:18Но винить преподавателей не стоит. Над ними висит куча нормативных документов, а любое отступление нещадно карается.
Я не хочу их винить и прекрасно вижу ситуацию. Наших преподавателей насильно заставляют делать прививку от гриппа. Если откажешься — уволят. Им приходится отстаивать свои права.
Руководство ВУЗов прямо говорит преподавателям, что сейчас их цель — не учить студентов (пардон, сейчас нет студентов, есть «обучающиеся»), а наметить им путь, который они должны пройти сами и без всякой посторонней помощи.
А каким образом намечают путь обучающимся?Lord_Ahriman
30.09.2017 17:31Мне коллеги то же самое рассказывали (я внештатный преподаватель, поэтому меня это не коснулось). Сгоняли всех на прививку под угрозой увольнения. Я не противник прививок, каждый год делаю, но считаю, что это попросту дикость.
Что касается того, как наметить путь — если честно, я не знаю. Я читаю программирование микроконтроллеров и ПЛК, и на лекции мне отведено 8 академических часов (и это у очников!). Студенты в лучшем случае учили Паскаль, Шарп или Дельфи. То есть за эти 8 часов я должен им рассказать, какие бывают МК, рассказать о Си и ассемблере, о языках МЭК и научить их нюансам программирования под эти платформы. Как вы сами понимаете, это малореально. Поэтому я стараюсь максимально полно все осветить и выдать ссылки на наиболее доступный материал с рекомендациями, на что обратить внимание.
Еще я читаю системы автоматизации, и там ситуация не лучше. Не в последнюю очередь благодаря тому, что к студентам во время практик на предприятиях относятся как к собакам — сунут материал и до свидания, вместо того, чтобы хотя бы показать, как все работает.
Лично я предлагаю тем студентам, кто реально заинтересован, приходить ко мне на работу на практику, где я дам им возможность изучать все, что надо, но ведь у штатных преподавателей нет такой возможности.
retrogad
30.09.2017 17:45У кого как. В Томском политехе на руководство ВКР бакалавра преподавателю выделают 20 часов. На руководство ВКР магистранта — 30. Но дело в другом. Постоянная модернизация «структуры» образовательного процесса постоянно лихорадить преподавателей. Сильное влияние на качество образования оказывает заведующий кафедрой, который подбирает коллектив и создаёт атмосферу.
Lord_Ahriman
30.09.2017 18:19Полностью согласен! А еще кафкианская бумажная работа — даже я, совместитель, вынужден несколько раз перерабатывать программы только потому, что есть ФГОС 3, ФГОС 3+. ФГОС 3++, постоянно меняются компетенции и прочее. Это безумно выматывает.
retrogad
30.09.2017 18:25Бумажки возвели в абсолют. Причём смысла их переделывать особого нет, ибо суть-то остаётся та же, а меняется только форма. Но вот по поводу плюсовых ФГОСов есть некоторые опасения, по поводу части проф. стандартов и будущих каких-то мифических независимых центров по их оценки.
vv_kuznetsov
01.10.2017 16:08Да, у нас то же самое творится. Я ещё по ФГОС3+ не успел программы переделать, а в следующем году уже выходит ФГОС4. Правда совместителей у нас бумажной работой не нагружают, т.к. есть риск, что они от этого разбегутся.
chersanya
30.09.2017 20:25Нужно просто ВУЗ нормально выбирать — например у нас (и не только, насколько я знаю) никакой из упомянутых проблем нет/не было. Время на работу с научным руководителем нигде не фиксируется/не ограничивается — наоборот, если студент долго не проявляет активности руководитель пытается его как-то привлечь. Также всегда можно найти дополнительное время что-то обсудить и просто с преподавателем, если предмет интересует глубже — он только рад будет. Куча дополнительных курсов на абсолютно разные темы, которые обычно ведут люди реально работающие с тем, что преподают. Да и вообще достаточно много преподавателей, для кого это далеко не основная деятельность, в том числе молодых — сам работаю так с 5 курса, 1 пара в неделю. При этом ни от студентов, ни от преподавателей не требуется всякой бюрократии — например, мне сейчас нужно только раз в семестр сдать ведомость с оценками, и проставить их в зачётки.
Конечно, есть и проблемы, и не самые интересные курсы бывают — но в общем ситуация достаточно хорошая и уж точно не сравнима с тем, что описывают в комментариях.chersanya
30.09.2017 21:07А, и забыл сказать — конечно же всё обучение можно получать абсолютно бесплатно (есть и контракт, но большинство на бюджете), на стипендию можно прямо с первого курса спокойно жить.
fatronix
02.10.2017 22:27+1А какая у вас стипендия? У нас отличники получали 2 тысячи, это 2011 год был.
chersanya
03.10.2017 08:06Где-то тут писал уже, но в другой ветке. Сейчас отличникам и почти отличникам — около 15к+ выходит. Если 1 курс и призёр/победитель школьных олимпиад — ещё больше. Для сравнения, обычная стипендия около 5к.
Я в 2011 как раз поступил, тогда было несколько больше 10к (а вот за олимпиады, увы, не дали ничего).
AK74U
03.10.2017 09:13Если оно не фиксируется и не ограничивается, это не значит, что у препода не стоит 20 часов. Просто он не такой нищий и голодный, как в соседнем ВУЗе, где после 20 часов посылают лесом.
chersanya
03.10.2017 15:10Не уверен, что правильно понял коммент. Я о том, что сложно представить нормального научрука, который при работе с интересующимся студентом жёстко ограничивает время (в разумных пределах, конечно — но никак не 8 часов за всё время, как писали выше).
DaturInnoxia
02.10.2017 10:29Дело в другом. Есть преподаватели хорошие, а есть те, которые просто начитывают лекции.
El_Poublo
30.09.2017 17:00+1Конечно идти в технический ВУЗ.
1-е что должен уметь «программист», это быстро искать НУЖНУЮ информацию.
Способностям что то искать нужное (2 строки в огроменном томе) тебя специально никто не научит, как и решать задачу, решать которую ещё не умеешь.
В этом и заключается вся суть высшего образования.
2-ой важный момент, это кафедры, преподаватели, одногрупники, все те, кто связан как то с этой профессией. У нас на ФФ МГУ на нашей кафедре, препод по линуксу работает на пример в Яндексе, кто то в вычислительном центре (прогает для вычислений на кластере).
Я например, защитив свой диплом, получил визитку мужа своей «научницы» и приглашение на собеседование в Сколково. На мою работу меня привела моя знакомая из того же университета.
В университете ты можешь приобрести как и умение учиться, так и помощников в твоём трудоустройстве.aleshqqa1337 Автор
30.09.2017 17:02Вы правы. Новые знакомства — это одна из причин, почему я задумываюсь о поступлении в ВУЗ.
MarkIkon
30.09.2017 17:04В универе тебя ждет тоже самое. Получишь уровень владения компьютером — matlab
Lord_Ahriman
30.09.2017 18:35+4Зря вы так. MATLAB — чудесная и практически незаменимая система в своей области, не понимаю, почему она превращается в жупел.
DistortNeo
30.09.2017 22:34+1Во-первых, MATLAB — нишевой продукт. Он используется учёными, а не рядовым разработчиками.
Во-вторых, MATLAB — ОЧЕНЬ дорогая система. Индивидуальная лицензия для России стоит $2350 плюс ~$1200-1500 за каждый тулбокс (*). Даже для запада это много. Так что неудивительно, что весь мир переходит на беспланые альтернативы (Python). Даже жадная до денег Microsoft сделала Visual Studio 2017 бесплатной даже для коммерческого использования.
* есть Student, Home editions, которые на порядок дешевле, но их нельзя использовать для коммерческой разработки.vv_kuznetsov
01.10.2017 16:03Matlab используют не только учёные. На Западе есть достаточное количество инженерных вакансий, где требуется знание Matlab.
dreamerchant
01.10.2017 10:11+1В своей области её пусть и используют, в универе должны учить в бесплатные Octave и FreeMat, матлаб это из пушки по воробьям.
vv_kuznetsov
01.10.2017 16:05У себя на кафедре я сделал учебный курс по Octave. Если не нужны тулбоксы, то Octave можно использовать и не только для обучения. FreeMat выглядит пока какми-то недоделанным, лучше SciLab.
alexeykuzmin0
02.10.2017 17:03Когда-то я накодил универское задание и запустил его в Octave — оно посчиталось за ночь. Потом я чисто для интереса запустил на том же ноуте в Matlab — и время выполнения измерялось секундами (даже не десятками секунд!).
dreamerchant
02.10.2017 20:37+2Возможно ли, что проблема не в Octave, а в вашем коде, досточтимый сэр?
alexeykuzmin0
03.10.2017 17:54Разумеется, возможно (и, учитывая, что это был первый раз, когда я писал на матлабе, я более чем уверен, что можно было и на Octave это заставить работать за хорошее время). Но сам факт существования подобного кода не увеличивает желание пользоваться Octave вместо Matlab.
dreamerchant
03.10.2017 20:47А что с желанием заплатить за Matlab? Оно появилось? Ну или найти причину, исправить и отправить патч в апстрим Octave?
DaylightIsBurning
01.10.2017 16:36В какой такой области матлаб незаменим и чудесен? В науке все молодые (младше 45 лет) учёные, кого я знаю не любят и не хотят использовать матлаб, приходится всё же, ибо legacy. Все переходят на python или что там уместно.
DistortNeo
01.10.2017 16:50Но с точки зрения переносимости кода Matlab будет предпочтительнее, чем Python.
DaylightIsBurning
01.10.2017 17:16в смысле? Вы сейчас о версиях 2.х и 3.х? Я бы проблемы переносимости matlab-octave тоже отнёс к проблемам матлаба. Но дело даже не в этом, даже если бы матлаб не имел никаких проблем переносимости, а pyhon по этому критерию был хуже C++ — всё равно у матлаб в общем зачете не было бы шансов.
Lord_Ahriman
02.10.2017 16:01Вы совершенно неверно воспринимаете Матлаб как ЯП. Это, в первую очередь, среда инженерных и научных вычислений. Незаменим он (в первую очередь, его подсистема Simulink с тулбоксами) для меня в области теории управления, цифровых фильтров и прочих инженерных задач.
DaylightIsBurning
02.10.2017 18:48+1Вы совершенно неверно воспринимаете Матлаб как ЯП.
Это Вы из чего заключили?
Это, в первую очередь, среда инженерных и научных вычислений.
Я так его и воспринимаю. За последние лет 7-10 везде, где мои коллеги применяли матлаб для научных расчётов — он стал заменяться на Mathematica, Python и/или C++. Иногда даже Java/C#. Складывается впечатление, что Матлаб постигнет/постигла судьба Delphi.
Незаменим он (в первую очередь, его подсистема Simulink с тулбоксами) для меня в области теории управления, цифровых фильтров и прочих инженерных задач.
Может быть в Вашей конкретной задаче он и незаменим, но это не значит что в целом для инженерных и научных расчётов он незаменим. А какие альтернативы Вы рассматривали?Lord_Ahriman
03.10.2017 05:34Тогда прошу прощения. Часто сталкиваюсь, что Матлаб воспринимают как язык.
Но, опять же, вы сравниваете его с ЯП. Матлаб — в первую очередь, это удобные примитивы и команды (tf, zpk, bode, nyquist и тому подобное), позволяющие сразу получить результат одной командой для любого объекта, а не колхозить каждый раз построение АФЧХ, переходного процесса или годографа Найквиста, например, или пользоваться готовой библиотекой с неизвестной эффективностью. MATLAB — это Simulink и тулбоксы, позволяющие моделировать, например, асинхронный двигатель, а не писать его модель на Си, как было когда-то, когда я учился. Mathematica я тоже активно пользуюсь, но она, все-таки, про другое, как и некогда популярный MathCAD.
Пробовал Octave и Scilab, в обоих есть досадные глюки и часто не хватает функциональности.
vanxant
30.09.2017 17:04+2Просто не понятно, зачем вы время теряли. Ну ладно, первый курс по незнанию. Но к концу первого года вы не могли еще не понимать, что вас учат на младшего эникейщика. Мышки протирать, помогать бухгалтершам запускать Эксель, менять картриджи в принтере. Но не более. Вам мало? Ну, после первого курса еще можно было вернуться в обычную школу и сдать долбаный ЕГЭ с целью поступить в нормальный ВУЗ (в Питере их есть). Можно было самостоятельно научиться чему-то конкретному — тому же вебу, затем пойти на фриланс ставить темы к вордпрессу за три копейки. В итоге за три года вы стали бы вполне себе джуном-быдлокодером. Но вы продолжали тратить время.
Поймите, уже очень скоро на вас навалится работа, которую нужно таки работать, и которая отнимает намного больше времени и главоне сил, чем учеба в ПТУ. Вероятно — семья. Времени на учебу просто не будет, и вы так и останетесь младшим эникейщиком.aleshqqa1337 Автор
30.09.2017 17:29+1А кто сказал, что я терял время? В свободное время я изучал веб-дизайн, вёрстку, пару движков и т.п. На данный момент занимаюсь SEO продвижением сайтов на WordPress. Хочу научиться выводить сайт в топ поисковиков. Не буду оправдываться, мог достичь и большего, но увлекает не только IT, есть и другие интересы, которым я уделял больше внимания.
Ну, после первого курса еще можно было вернуться в обычную школу и сдать долбаный ЕГЭ с целью поступить в нормальный ВУЗ (в Питере их есть).
Вы абсолютно правы, к сожалению такой возможности на тот момент у меня не было.
SbWereWolf
30.09.2017 18:12-1Советская система обучения учит учиться, а западная учит решать производственные задачи.
Поэтому на учёбе надо впитывать академические знания, фундаментальные идеи и методологию. Практические знания придут только через самообучение и общение с однокурсниками, с ними надо делить опытом, хорошо если на курсе есть преподаватель у которого можно проконсультироваться, и обычно 1-2 таких находиться, но на нет и суда нет.
Я лично учился 4 года в техникуме, потом 5 лет в ВУЗе, техникум был нужен для красного диплома что бы повысить шансы на поступление в ВУЗ, ВУЗ был нужен для корочек, потому что без них ( начало 00-ых ) со мной ни кто из работодателей разговаривать не хотел.
Задайтесь целью и следуйте ей. Всё у вас получиться.
beeruser
01.10.2017 17:07-1>> а западная учит решать производственные задачи.
А это не предполагает умения учиться?
TLDR вы просидели 9 лет ради получения корочки.SbWereWolf
01.10.2017 17:46+2>> >> а западная учит решать производственные задачи.
>> А это не предполагает умения учиться?
нет, не предполагает. это предполагает умения использовать известные технологии, а не знакомиться с новыми и вообще разрабатывать новые технологии.
про 9 лет, вы без образования вчерашний школьник думаете 9 лет разработчиком проработаете? максимум кодером будите, архитектора из вас не выйдет, без мудрых книжек, своим умом вы сто лет доходить будите до «лучших практик».beeruser
01.10.2017 20:47Чтобы что-то правильно использовать, для начала нужно разобраться как оно работает.
«максимум кодером будите»
Кого будить?
Не понял пассажа в свой адрес. Вы сами написали что вам ВУЗ нужен был только для корочки. Что касается меня, то у меня всё хорошо и без ваших советов.SbWereWolf
02.10.2017 02:01+1это не в ваш адрес, это в адрес товарищей которые вместо 9 лет впитывания академического подхода к задачам, вместо фундаментальных знаний будут получать исключительно практические навыки.
можно и без всяких знаний хорошо жить, а вот быть хорошим инженером проектировщиком ( архитектором ) без знания разнообразных подходов и технологий сложно.
Беда практика в том что он знает только то что работает, он не знает того что могло бы сработать. Поэтому когда человек сталкивается с новой задачей он пробует те варианты которые знает, а которые не знает не пробует, и не факт что самым эффективным будет то что ему известно. Практик хорошо пользуется опытом человечества, новый, уникальный опыт он не приобретает, и другим передать не способен, ведь он практик, умеет только то чему его научили, а приобретать новые умения, он не умеет, его не научили.beeruser
02.10.2017 04:29опыт он не приобретает, и другим передать не способен, ведь он практик, умеет только то чему его научили, а приобретать новые умения, он не умеет, его не научили.
Стремление приобретать новые умения определяется лишь личным желанием человека а не бинарным делением на практиков и теоретиков. Опыт приобретается в процессе работы над задачами — его вам никто в голову не положит (на данном этапе развития человечества).
У нас ВО есть наверное у каждого второго, но почему-то большинство вещей выходит плохо, коряво (и при этом дорого). В свою очередь на загнивающем западе, где по вашим словам просто «учат решать производственные задачи», делают хорошо и красиво. Парадокс.SbWereWolf
02.10.2017 12:30такое качество ВО, о качестве и есть ваш пост :)
легче когда тебе расскажут, наставят на путь истинный, чем когда ты путём проб и ошибок доходишь до того что надо по науке делать и надо читать хорошие книжки, хороших авторов.
DistortNeo
02.10.2017 14:10> У нас ВО есть наверное у каждого второго, но почему-то большинство вещей выходит плохо, коряво (и при этом дорого). В свою очередь на загнивающем западе, где по вашим словам просто «учат решать производственные задачи», делают хорошо и красиво. Парадокс.
Да, даже больше:
interstate-education.com/2016/10/30/skolko-lyudej-s-vysshim-obrazovaniem-v-mire
altai2013
01.10.2017 17:52+4Меня до трясучки бесит это фраза про «учить учиться». Люди 10 лет учились в школе, сдали выпускные экзамены, сдали вступительные, многие освоили музыку, электронику, моделирование, программирование, и вот они приходят в институт, где их «учат учиться»! В 18 лет! Я даже представить не могу, как человек может дожить до 17 лет и не уметь учиться. Как он тогда родной язык выучил? Математику? Как он научился пользоваться вилкой, ложкой, смартфоном и ПК? Особенно бесит, когда про «учить учиться» говорят люди, которые в 30-40 лет имеют меньше знаний, чем в 22, когда им диплом вручали. Чему эти люди научились после того, как их столь блестяще «учили учиться»?
lair
01.10.2017 18:21+1Я даже представить не могу, как человек может дожить до 17 лет и не уметь учиться.
А легко. Есть некоторая маленькая разница между тем, что и как происходит в обучении в школе и в ВУЗе.
altai2013
01.10.2017 18:40И в чем же разница? В школе нет домашних заданий? В школе не задают писать сочинения? В школе аналитическую работу не заставляют выполнять и спрашивают строго побуквенный пересказ параграфов учебника? Давайте возьмём конкретный пример — математику. В 10-11 классе школьникам дают «Алгебру и начала анализа». Сразу после этого на 1-2 курсе универа они начинают изучать мат.анализ. В чём принципиальная разница между этими двумя процессами? Можете показать пальцем на отличия?
lair
01.10.2017 19:10Когда я учился в школе, у нас не было курсовых и диплома — которые предполагают не просто учебник прочитать, а порыться в библиотеке, найти материалы, отфильтровать, сделать анализ и составить последовательный и логичный текст, преследующий конкретную цель и выполняющий конкретную задачу. Да даже семинаров аналогичной сложности у нас в школе никогда не было. То есть (а) находить и отбирать источники информации и (б) доказывать выбранную точку зрения нам в школе не приходилось.
altai2013
01.10.2017 19:20Доказывать свою точку зрения людям приходится постоянно, начиная с детского сада. И в библиотеку дети начинают ходить примерно с 5-го класса, в любой школе она есть. Школьные курсы истории, литературы, обществознания и многих других предметов давно построены не на заучивании материалов из учебника, а на самостоятельном прочтении, анализе и изложении собственных мыслей по поводу прочитанного. Вы курс литературы в школе полностью пропустили? Вам не задавали ни книги читать, ни сочинения писать, ни анализы текстов писателей делать?
lair
01.10.2017 19:24Доказывать свою точку зрения людям приходится постоянно, начиная с детского сада.
Однако есть разница в уровне принимаемой аргументации.
И в библиотеку дети начинают ходить примерно с 5-го класса, в любой школе она есть.
Одно дело — ходить, другое дело — получать нужные материалы.
Школьные курсы истории, литературы, обществознания и многих других предметов давно построены не на заучивании материалов из учебника, а на самостоятельном прочтении, анализе и изложении собственных мыслей по поводу прочитанного.
Есть разница между изложением собственных мыслей и написанием научной работы, вы не считаете?
Вы курс литературы в школе полностью пропустили? Вам не задавали ни книги читать, ни сочинения писать, ни анализы текстов писателей делать?
Вот именно потому, что мне приходилось писать сочинения в школе и училище и потом писать курсовые и диплом в ВУЗе я и считаю, что между ними есть неслабая разница.
Вам когда-нибудь приходилось защищать свой "анализ текста писателя" (основанный на чем, кстати?) от двух рецензентов, один из которых заведомо вас опытнее?
altai2013
01.10.2017 19:31-2Я не видел студентов, пишущих научные работы. Даже преподавателей таких в универе было мало (если, конечно, не считать научной работой пересказ чужих текстов с правильно оформленными списком литературы и отступами нужной ширины).
lair
01.10.2017 19:33Я не видел студентов, пишущих научные работы.
Ну вообще-то и курсовая, и диплом — это научные работы. Просто и то, и другое не должно быть "пересказом чужих текстов с правильно оформленными списком литературы и отступами нужной ширины".
altai2013
01.10.2017 19:49-2ВУЗ не готовит учёных. Это учреждение высшего профессионального образования, он готовит рабочие кадры для бизнеса и государства: программистов, строителей, врачей, педагогов. Мне трудно даже представить, какой должна быть страна, в которой программисты и бухгалтеры пишут научные работы. Разумеется, все эти рефераты и дипломы — профанация, очковтирательство, имитация, туфта. Они должны быть тем, чем никогда не были и не будут, потому что это невозможно по массе причин.
lair
01.10.2017 19:56+2ВУЗ не готовит учёных. Это учреждение высшего профессионального образования,
МГУ и филфак в частности смотрят на вас с глубочайшим непониманием.
А кто готовит ученых-то тогда?
nidalee
01.10.2017 22:03+1А кто готовит ученых-то тогда?
Магистратура.
Сейчас ВУЗ ученых не готовит. ВУЗ выдает корочки. И хотя происходит это действо в одном здании, назвать это «ВУЗ готовит ученых» язык не поворачивается. Да и в целом, 99% идущих сейчас на магистратуру, просто не понимают, для чего она нужна. Родители заставляют и оплачивают банкет.
А человеку после окончания ВУЗа обычно надо деньги зарабатывать и жить начинать, а не становиться мифическим ученым в России.nidalee
01.10.2017 22:07Опоздал отредактировать. Добавлю, что объективно магистратура нужна только тем, кто собирается преподавать. Остальным — да никогда.
lair
01.10.2017 23:54+1Магистратура.
Я немного отстал от жизни, это то же самое, что раньше аспирантура, или что-то другое?
А то когда я учился, аспирантура была частью ВУЗа, преподавали там те же люди, и вот как раз там-то ничего радикально нового по сравнению со студенческой жизнью не давали — просто менялась пропорция учебы/работы/преподавания. Так что если ты за первые пять лет не научился вести научную деятельность, то в аспирантуре уже поздно.
Добавлю, что объективно магистратура нужна только тем, кто собирается преподавать.
А зачем она им объективно? Ну, не считая формальных требований к преподавателям ВУЗов.
И да, непонятно тогда совсем: если объективно магистратура нужна только преподавателям, то кто готовит тех ученых, которые преподавать не собираются?
nidalee
02.10.2017 05:38Раньше учиться надо было дольше, теперь все до аспирантуры поделили на бакалавриат и магистратуру.
Дерну цитату с Википедии:
Степень магистра предусматривает более глубокое освоение теории по выбранному профилю и подготовку студента к научно-исследовательской деятельности по выбранному направлению.
То есть выходит, что даже магистратура только готовит студента к научной деятельности.
А зачем она им объективно? Ну, не считая формальных требований к преподавателям ВУЗов.
Не считая формальных требований — понятия не имею, если честно. В принципе, преподавателю хорошо бы знать больше, чем обычному выпускнику ВУЗа. И вот чтобы «зеленый» учитель знал больше в ~22 года, когда пойдет куда-нибудь преподавать, ему и нужна магистратура.lair
02.10.2017 10:58Раньше учиться надо было дольше, теперь все до аспирантуры поделили на бакалавриат и магистратуру.
Ну вот видите, я же говорю: я отстал от жизни; когда я учился, под ВУЗом понимали специалитат (сейчас, в общем-то, часто эквивалентный магистратуре).
То есть выходит, что даже магистратура только готовит студента к научной деятельности.
То есть в магистратуре — которая все еще часть ВУЗа — все-таки дают какие-то навыки, которые нужны в научной деятельности? И какие же? И как это соотносится с вашим же "магистратура нужна только тем, кто собирается преподавать"
Ну вот давайте, что ли, откроем рабочие планы ВМК МГУ, прикладная математика и информатика, (01.03.02 — бакалавриат и 01.04.02 — магистратура). В бакалавриат уже заложено 328 часов научно-исследовательской работы (268 семинары + 60 дома).
В принципе, преподавателю хорошо бы знать больше, чем обычному выпускнику ВУЗа. И вот чтобы «зеленый» учитель знал больше в ~22 года, когда пойдет куда-нибудь преподавать, ему и нужна магистратура.
Давайте я открою вам страшный секрет: чтобы преподаватель знал больше, чем студенты, магистратура не нужна. Для этого достаточно самому писать учебный план (или хотя бы разрабатывать свой курс) и готовиться к каждой лекции — и вот это я уже говорю из личного опыта.
nidalee
02.10.2017 12:54То есть в магистратуре — которая все еще часть ВУЗа — все-таки дают какие-то навыки, которые нужны в научной деятельности?
Да, правда на работе по специальности их дают больше. Но они не будут заведомо устаревшими (знания) и будут эффективнее (навыки).
Для этого достаточно самому писать учебный план (или хотя бы разрабатывать свой курс) и готовиться к каждой лекции — и вот это я уже говорю из личного опыта.
Да, спасибо, я в курсе. Как раз в четверг иду в очередной раз преподавать в ВУЗе.
А какому-нибудь школьному учителю литературы в старших классах магистратура все же нужна. Потому что за собственноручно написанный учебный план в лучшем случае грозит выговор.lair
02.10.2017 13:03Да, правда на работе по специальности их дают больше
Оу, так какие же?
А какому-нибудь школьному учителю литературы в старших классах магистратура все же нужна. Потому что за собственноручно написанный учебный план в лучшем случае грозит выговор.
А если у него будет магистратура, ему не грозит выговор за собственноручно написанный учебный план?
nidalee
02.10.2017 13:17Оу, так какие же?
В первую очередь актуальные. Да, аж тремя способами выделил.
Во-вторых — действительно нужные для работы. Я вот знаю людей, которые 4,5 года (или сколько там нынче?) учатся, чтобы работать там же, где и я. В то время как я на курсах преподаю, и за один курс, например, интенсива (это 36 часов со мной в одном помещении и еще примерно 18 дома) могу научить человека выполнять свою работу так, что никаких претензий к нему не будет. Звезд с неба хватать не будет (для этого надо уже самостоятельно разбираться, что именно тебе нужно улучшить и работать над этим), но на работу устроится. А вот устроится ли выпускник ВУЗа — у меня объективно есть сомнения. И само-собой эффективность — в ВУЗе сначала «снова в школу» первые два курса (философия, история и прочие радости), потом два с половиной курса — как повезет. Зато курсовую и диплом написал…
Вот сейчас посмотрел программу ВУЗа по своей специальности, ну классно — вторые 2 с половиной года каждый второй предмет начинается со слова «история». История это хорошо, но не обязательно. В случае с ТВ: на что раньше снимали и как готовили материал это интересно, но 4,5 года?
Готов признать, что ВУЗ может дисциплинировать и может дать связи. Знания? В комментариях каждый второй пост о том, что ВУЗ в лучшем случае подсказывает, что надо учить дальше. «Хочешь учиться — учи сам!»
Я и дома могу «сам». Или на курсах, которые выйдут дешевле и быстрее.
А если у него будет магистратура, ему не грозит выговор за собственноручно написанный учебный план?
Нет конечно. Просто он не будет его писать.lair
02.10.2017 13:20В первую очередь актуальные.
Нет-нет-нет, вы не поняли мой вопрос. Какие нужные для научной деятельности навыки дают в магистратуре?
nidalee
02.10.2017 13:23Нет-нет-нет, вы не поняли мой вопрос. Какие нужные для научной деятельности навыки дают в магистратуре?
А, пардон, и правда не понял. Понятия не имею. Я не занимаюсь научной деятельностью и не знаю никого, кто занимается.
Но если сравнить человека, который 4,5 года работал на ТВ и человека, который 4,5 года учился по специальности в ВУЗе — у ученика не будет никаких шансов, абсолютно (с 0 багажом знаний по специальности у обоих изначально).
Предполагаю, что в научной деятельности знания, которые получены опытным путем, тоже будут полезнее. Но по своей специальности даже не представляю научной деятельности, так что я пас.lair
02.10.2017 13:28А, пардон, и правда не понял. Понятия не имею.
… ну и зачем тогда говорите, что магистратура готовит ученых?
Предполагаю, что в научной деятельности знания, которые получены опытным путем, тоже будут полезнее
А я не говорю про знания, я говорю про специфические навыки.
Но если сравнить человека, который 4,5 года работал на ТВ и человека, который 4,5 года учился по специальности в ВУЗе
Тут вопрос в том, кто готов взять на работу человека с нулевым багажом знаний по специальности. Есть работы, где это просто невозможно.
nidalee
02.10.2017 13:34… ну и зачем тогда говорите, что магистратура готовит ученых?
Это не я! Это была цитата с Википедии, я об этом честно перед ней написал. Что касается первого поста — он был о том, что бакалавриат не готовит ученых ни в коем разе. Сейчас мы постепенно доходим до мысли, что магистратура тоже? Но суть первого сообщения не изменилась.
Сейчас ВУЗ ученых не готовит. ВУЗ выдает корочки.
Тут вопрос в том, кто готов взять на работу человека с нулевым багажом знаний по специальности.
Все верно, сравнение было сферическое и в вакууме. Вопрос в том, когда мы уйдем от «без бумажки ты букашка» и начнем оценивать людей по их навыкам и знаниям, а не по надписи на листке бумаги.lair
02.10.2017 13:37Что касается первого поста — он был о том, что бакалавриат не готовит ученых ни в коем разе.
… но почему? Там даже НИР в плане есть.
Сейчас мы постепенно доходим до мысли, что магистратура тоже?
Так кто же готовит ученых?
Сейчас ВУЗ ученых не готовит. ВУЗ выдает корочки.
Не любой ВУЗ. Конкретный ВУЗ. Т.е. проблема не в образовательном подходе в целом, а в качестве образования в конкретном учреждении.
Вопрос в том, когда мы уйдем от «без бумажки ты букашка» и начнем оценивать людей по их навыкам и знаниям, а не по надписи на листке бумаги.
Так давно уже, вообще-то. Не все работодатели такие, но многие вполне — это, снова, из личного опыта.
nidalee
02.10.2017 13:42… но почему? Там даже НИР в плане есть.
В планах много что есть. И практики, на которых тебя видеть никто не хочет (но ты их как бы прошел), и курсовые на извечные темы, которые просто копируются из Интернета или покупаются, с дипломами примерно та же история — не защитить на 3 можно только если тебя ненавидит кто-то из комиссии.
Т.е. проблема не в образовательном подходе в целом
А по-моему как раз в нем. Все примеры «хорошего образования в ВУЗе» из комментариев — это либо самообразование, либо самодеятельность преподавателей, а не следование плану. Так может проблема в планах и тех, кто их составляет?
Так давно уже, вообще-то. Не все работодатели такие, но многие вполне — это, снова, из личного опыта.
И у меня тоже есть такой опыт. Но мы в меньшинстве. Работу и так сложно найти, а без бумажки?..lair
02.10.2017 13:48В планах много что есть. И практики, на которых тебя видеть никто не хочет (но ты их как бы прошел), и курсовые на извечные темы, которые просто копируются из Интернета или покупаются, с дипломами примерно та же история — не защитить на 3 можно только если тебя ненавидит кто-то из комиссии.
Как. Все. Грустно.
У меня и исследовательская работа была, и практика была совершенно честная (и весьма непростая), и темы для курсовых такие, что вы до сих пор в интернете в поиске ничего не найдете, и диплом дался седыми волосами.
А по-моему как раз в нем. Все примеры «хорошего образования в ВУЗе» из комментариев — это либо самообразование, либо самодеятельность преподавателей, а не следование плану.
Планам можно следовать по-разному, вы знаете...
Так может проблема в планах и тех, кто их составляет?
Проблема — она в головах тех, кто считает, что ВУЗ ничему не учит. Ничему не научившиеся взрослые говорят это детям, те вырастают, снова ничему не учатся (self-fulfilling prophecy, куда уж без него), кто-то из них неизбежно (по статистике) попадает в образование и составляет планы, которые ничему не учат — пророчество должно выполняться.
А рядом есть люди, которые составляют планы и учат.
nidalee
02.10.2017 13:55У меня и исследовательская работа была, и практика была совершенно честная (и весьма непростая), и темы для курсовых такие, что вы до сих пор в интернете в поиске ничего не найдете, и диплом дался седыми волосами.
Так это когда было. Вы же понимаете.
Ну вот видите, я же говорю: я отстал от жизни; когда я учился...
Я учился недавно. И друзья мои — тоже. И даже не друзья, а просто знакомые.
Проблема — она в головах тех, кто считает, что ВУЗ ничему не учит. Ничему не научившиеся взрослые говорят это детям, те вырастают, снова ничему не учатся (self-fulfilling prophecy, куда уж без него), кто-то из них неизбежно (по статистике) попадает в образование и составляет планы, которые ничему не учат — пророчество должно выполняться.
Я вот по Вашей методике примерю на себя Ваш опыт:
Я в ВУЗе не научился совершенно ничему (потому что я его 2 раза бросал и ни разу, само-собой, не закончил), но мне все вокруг говорили, что ВУЗ мне необходим, в том числе взрослые. Но планы я составляю вполне себе адекватные — иначе бы не преподавал сейчас, у меня-то в отличие от преподавателей ВУЗов все держится не на «я учитель и я прав!», «на комиссию пойдешь, раз такой умный!» и «я не знаю, почему меня сюда преподавателем поставили, я вообще-то стекла продаю, я вам про это расскажу», а на отзывах людей, которые по моим планам учились. Если бы они были плохими, я бы никого не учил.
А рядом есть люди, которые составляют планы и учат.
Именно так.
Я уже готов отвечать на вопрос «ну вот, ты же не закончил ВУЗ, откуда тебе знать?»lair
02.10.2017 13:58Так это когда было. Вы же понимаете.
Нет, не понимаю. ВУЗ как концепция не поменялся. Или вы хотите сказать, что 20 лет назад ВУЗы выпускали ученых, а сейчас перестали?
А главное, я же знаю, что те люди, у которых я учился, все еще преподают (ну, кроме тех, кто, к сожалению, скончался).
Я в ВУЗе не научился совершенно ничему
Сочувствую вам.
Мне только одно интересно — а где вы, собственно, научились педагогике? (ну и, на самом деле, второе: откуда вы знаете, что после ВУЗа с хорошим преподавателем и педпрактикой вы бы не научились лучше? я вот точно знаю, что педпрактика сильно повлияла на то, как и что я преподавал)
nidalee
02.10.2017 14:12Мне только одно интересно — а где вы, собственно, научились педагогике?
Я нигде ей не учился, признаюсь. Но мне преподавать легче: ко мне идут только те люди, которые хотят учиться, мне не надо их заставлять. Предмет я знаю достаточно хорошо, чтобы ответить на 90% вопросов по нему и на 100% вопросов, которые у меня может спросить ученик. Если вопросов нет (и такое тоже бывает, что поделать) — просто учу работать. Всему, что мне регулярно нужно на моей текущей работе и упоминаю о том, что нужно редко (то есть люди будут в курсе, что так можно и даже могут узнать у меня или гугла подробнее, если нужно). Предмет не то, чтобы сложный.
Возможно, Вы мне скажете, что я упускаю, не имея педагогического образования?lair
02.10.2017 14:18Возможно, Вы мне скажете, что я упускаю, не имея педагогического образования?
Умение работать с людьми, которые не хотят учиться и/или не понимают, зачем им нужен конкретно ваш предмет. Умение работать с сильно неоднородными по уровню группами. Умение составлять адекватные методики оценки (хотя, возможно, в вашем конкретном предмете это не проблема). Это те вещи, которые первыми пришли в голову, список неполон.
nidalee
02.10.2017 14:39Да, в целом выходит мне только второй пункт актуален. Оценок нет — ходил на занятия, сделал дипломный проект — молодец. Те, кому не интересно, просто перестают ходить.
Idot
02.10.2017 13:39когда мы уйдем от «без бумажки ты букашка» и начнем оценивать людей по их навыкам и знаниям
Как всегда вопрос упирается в то как проводить собеседование.
nidalee
02.10.2017 13:44Как всегда вопрос упирается в то как проводить собеседование.
Есть большая вероятность без бумажки просто не попасть на собеседование. И тогда либо ты уже хороший специалист и у тебя есть связи\знакомые, либо тебе повезло найти вакансию, где каким-то чудом не нужно ВО. Я таких пока не видел. Ну то есть понятно, я-то попал на собеседование (мимо HR) и у меня ВО даже не спросили, но как на него тогда вообще попасть — отдельная тема.
lair
02.10.2017 17:27Нет конечно. Просто он не будет его писать.
Оу, я это пропустил. А почему он не будет его писать-то?
altai2013
02.10.2017 08:07-1Ваш вопрос про то, кто готовит учёных, напомнил мне разговор судьи с Иосифом Бродским:
Судья: А вообще какая ваша специальность?
Бродский: Поэт. Поэт-переводчик.
Судья: А кто это признал, что вы поэт? Кто причислил вас к поэтам?
Бродский: Никто. (Без вызова). А кто причислил меня к роду человеческому?
Судья: А вы учились этому?
Бродский: Чему?
Судья: Чтобы быть поэтом? Не пытались кончить Вуз, где готовят… где учат…
Бродский: Я не думал, что это дается образованием.
Судья: А чем же?
Бродский: Я думаю, это… (растерянно)… от Бога…
Я не думаю, что учёным можно стать, окончив ВУЗ. По-моему, только талант и самообразование могут сделать из человека учёного. Как стал учёным Альберт Энштейн? Окончив ВУЗ? Едва ли, он и аттестат о среднем образовании с большим трудом получил, а на работу его даже школьным учителем не взяли. Если бы учёных можно было штамповать путём написания рефератов и дипломных работ, мы бы каждый день читали о великих научных открытиях, совершенных по всей России, от Тувы до Грозного, однако ничего подобного не наблюдается.chersanya
02.10.2017 08:19Конечно, не обязательно закончить вуз для того, чтобы быть учёным. Однако, всё равно нужно знать многое из того, что изучают в соответствующем профилю институте — соответственно смысла изучать всё это самому особо нет, раз уж можно воспользоваться такой помощью преподавателей/сокурсников. Ну и полученные контакты/знакомства лишними никак не будут.
lair
02.10.2017 08:33+1Как стал учёным Альберт Энштейн? Окончив ВУЗ? Едва ли, он и аттестат о среднем образовании с большим трудом получил
Ой ли?
"In September 1896, he passed the Swiss Matura with mostly good grades, including a top grade of 6 in physics and mathematical subjects, on a scale of 1–6."
Ну и заодно тогда уж: "In 1900, Einstein was awarded the Zurich Polytechnic teaching diploma" и "On 30 April 1905, Einstein completed his thesis [...]. As a result, Einstein was awarded a PhD by the University of Zurich, with his dissertation "A New Determination of Molecular Dimensions"."
Если бы учёных можно было штамповать путём написания рефератов и дипломных работ, мы бы каждый день читали о великих научных открытиях, совершенных по всей России, от Тувы до Грозного, однако ничего подобного не наблюдается.
Вы, кажется, смешиваете "ученых" и "людей, совершающих великие научные открытия". Это не одно и то же.
Впрочем, если вас послушать, ВУЗ и вовсе не нужен — никаких специальных навыков он не дает, ученых там не готовят… в моем опыте (и в опыте многих моих знакомых, закончивших ВУЗ) все не так.
mayorovp
03.10.2017 14:00Когда я учился в школе, у нас не было курсовых и диплома — которые предполагают не просто учебник прочитать, а порыться в библиотеке, найти материалы, отфильтровать, сделать анализ и составить последовательный и логичный текст, преследующий конкретную цель и выполняющий конкретную задачу
Отлично, а в ВУЗе есть эти долбаные курсовые и диплом… где совершенно не требуется умение порыться в библиотеке, найти материалы, отфильтровать, сделать анализ и составить последовательный и логичный текст, преследующий конкретную цель и выполняющий конкретную задачу
Если я чему-то и научился при написании диплома — так это расстановке неразрывных пробелов и мягких переносов в ворде (последнее, кстати, считалось необязательным, это я сам себе задачу придумал).
lair
03.10.2017 14:04Отлично, а в ВУЗе есть эти долбаные курсовые и диплом… где совершенно не требуется умение
Сочувствую вам. В моем ВУЗе — на моей кафедре — требовалось. У моих друзей — там, где они учились — требовалось.
mayorovp
03.10.2017 14:10Угу, осталось понять как человеку который ещё как бы не умеет учиться определить будут ли его учить учиться в вузе. Причем еще до поступления в вуз.
lair
03.10.2017 14:12+1Ответ реалиста: никак (хотя можно надеяться на отзывы старших товарищей).
Ответ идеалиста: государство должно расстреливать те ВУЗы, где не учат учиться.
lair
01.10.2017 19:13+1А, да, важное дополнение к вышесказанному: семинары и курсовые — это не только навык написать, но еще и навык защитить свое и критиковать чужое. То есть, собственно, навыки ведения аргументированной дискуссии.
altai2013
01.10.2017 19:25Вы сможете определить у человека наличие высшего образования по его умению вести дискуссию? Сможете по разговору с Биллом Гейтсом или Майклом Деллом определить отсутствие у них высшего образования? Если нет, то всё это демагогия о мифических тайных знаниях, доступных лишь избранным после ВУЗа, когда в действительности они имеются даже у детей в детском саду, не говоря уже о взрослых и дееспособных гражданах.
lair
01.10.2017 19:28Вы сможете определить у человека наличие высшего образования по его умению вести дискуссию?
Нет, а должен?
Если нет, то всё это демагогия о мифических тайных знаниях, доступных лишь избранным после ВУЗа, когда в действительности они имеются даже у детей в детском саду, не говоря уже о взрослых и дееспособных гражданах.
Откуда же берутся все те люди, которые умеют работать с источниками?
altai2013
01.10.2017 19:40+1Нет, а должен?
Что это за навык, наличие или отсутствие которого невозможно определить? Какая-то чёрная кошка в чёрной комнате.
люди, которые умеют работать с источниками
А что вы подразумеваете под источниками и умением работать с ними? Навык выдёргивания цитат и оформление ссылок на первоисточник? Школьник, читающий книги писателя к очередному уроку литературы — это человек, работающий с источниками или нет? Студент, набирающий в гугле «декларация независимости США» — это человек, работающий с источниками?lair
01.10.2017 19:47Что это за навык, наличие или отсутствие которого невозможно определить?
Наличие высшего образования — не навык. Навык — это умение вести дискуссию. Этот навык может быть получен не только в ВУЗе.
А что вы подразумеваете под источниками и умением работать с ними?
Умение найти литературу (в широком смысле слова) по заданной теме, оценить ее качество, авторитетность и применимость к задаче; умение корректно обработать цитату (именно чтобы избежать "выдергивания"), умение дать ссылку (чтобы любой работающий с текстом впоследствии не имел проблем с подтверждением).
Студент, набирающий в гугле «декларация независимости США» — это человек, работающий с источниками?
Это, кстати, неплохой пример. Предположим, мы где-то в полемической статье встречаем утверждение "как гласит декларация независимости..." — и то, что дальше выдается за утверждение, не соответствует нашему опыту. Собственно, навык найти и доказать, что же именно гласит декларация независимости — это и есть (не полностью) навык работы с источниками.
Никогда не встречались в соцсетях с перепостами какой-нибудь странной фигни? Каждый, каждый раз, когда задаешь перепостившему вопрос "откуда инфа-то? кто подтверждает?", в ответ получаешь недоуменное молчание.
altai2013
02.10.2017 08:14Умение вести дискуссию в прошлые века называлось риторикой и преподавалось в средней школе. Упразднено за ненадобностью — люди и так в достаточной степени умеют вести дискуссию, это базовый разговорный навык, не требующий специального образования. Уж тем более, не требующий 4-7 летнего высшего образования. Если человека в 18 лет нужно учить дискуссии, то он явно умственно-отсталый. Встаёт вопрос, как он вообще в ВУЗ поступил?
lair
02.10.2017 08:35+1люди и так в достаточной степени умеют вести дискуссию, это базовый разговорный навык, не требующий специального образования
Нет. Просто нет. Люди по умолчанию не умеют вести дискуссию, особенно соответствующую профессиональным нормам.
siziyman
02.10.2017 14:37+1Вы сможете определить у человека наличие высшего образования по его умению вести дискуссию? Сможете по разговору с Биллом Гейтсом или Майклом Деллом определить отсутствие у них высшего образования? Если нет, то всё это демагогия о мифических тайных знаниях, доступных лишь избранным после ВУЗа, когда в действительности они имеются даже у детей в детском саду, не говоря уже о взрослых и дееспособных гражданах.
Вот это ваше сообщение — прекрасный пример того, что вас, видимо, вести последовательную, логичную и объективную дискуссию не научили. Хотя вы наверняка совсем не умственно отсталый.
Если бы всё было так просто, в системе образования США дебаты не были бы престижной соревновательной дисциплиной.
Nevedaren
02.10.2017 14:38В наличии доказательств всего и вся, в глубине изучения материала. Да, почти ничего нового в плане «как брать производную» узнать не получится. Но на это уделяется буквально первый месяц. А дальше уже то, чего в школах нет: много разных методов интегрирования, функции нескольких переменных, функциональные ряды. Это что касается матана.
В процессах обучения — тоже огромная разница. В школах есть жесткий контроль: домашки, самостоятельные, оценки в дневник, родительские собрания. В универе по некоторым предметам просто отсутствует такое понятие как «домашнее задание». Посещаемость учитывается тоже не везде. Приходится быстро учиться организовываться. Опять же лекции, к ним надо привыкнуть, научиться их воспринимать: готовить заранее вопросы, грамотно писать конспекты и т.д.
saboteur_kiev
02.10.2017 18:54В школе (обычной школе, которых 99%), учеников не мотивируют учиться.
Зачастую в классе есть парочка «успевающих» учеников, которых родители запинали, парочка хорошистов, которые неплохо шевелят мозгами на отдельных предметах и все равно ловят двойки-тройки на других, и остальные, которые просто сидят на уроках и редко что-то адекватно учат. И таких больше половины.
И все равно их за уши тянут в следующий класс, натягивают им тройки, а то и четверки, чтобы успеваемость класса и школы не упала. Мотивация от этого падает еще больше.
Поэтому не путайте школьников и школьников.
В то время как в институте и даже колледже — не прошедших вступительные — огромное количество.
Отчисленных с первого курса — весьма немало.
Продержаться в институте — уже заметно отличает школьника от тех, кто реально учился, или тех кто научился выкручиваться, или тех, кто готов все купить.alexeykuzmin0
02.10.2017 18:59+1Отчисленных с первого курса — весьма немало.
Немало, но не достаточно. У в нашем потоке на ВМК МГУ доучивались уникумы, которые определение производной дать не могли.dagen
03.10.2017 18:09Вставлю свои 5 копеек, так как мой случай не подходит.
Не сочтите за хвастунство (ведь всё равно это уже дела давно минувших дней): в школе всегда участвовал в олимпиадах, было 1-е место на городской олимпиаде по математике, высокие места по северо-западному округу России. Не зубрил, наверно просто мама дала хорошую базу в раннем детстве с помощью развивающих игр. Было одно время, когда я считал крутым не учится, что у меня весь год были «двойки» за домашнюю работу по математике и «пятёрки» за все контрольные.
Учился в математической школе, 11-й класс у нас почти полностью повторял 1-й курс математики/физики, по крайней мере в СПбГУ ИТМО и в ВМК МГУ мне 1-й курс показался серым, бессмысленным и бесполезным. Поступил после школы на бюджетное в СПбГУ ИТМО (нас 4 одноклассника поступило), не доучился первый курс. Позже поступил на бюджетное на ВМК МГУ и тоже не доучился первый курс, как бы анекдотично это ни выглядело. Нет, меня не отчислили, я просто перестал туда ходить, так как посчитал это бесперспективным и не стоящим усилий. Я тогда был слишком нетерпеливым и самоуверенным, чтобы ждать 5 лет ради бюрократических «зачётов» для получения корочек. Плюс сыграл контраст в качестве образования и вовлечённости преподавателей в процесс обучения — в моей школе качество образования было намного выше. Я посчитал, что обучаться самому будет намного проще и быстрее.
P.S. сейчас я уже понимаю, что корочки дали бы некоторый (пусть и очень слабый, по моему скромному мнению) бонус, и что можно было и учиться и работать одновременно. Но наверно в ваших глазах я выгляжу просто неучем, который ниасилил первый курс :)alexeykuzmin0
03.10.2017 18:13наверно в ваших глазах я выгляжу просто неучем, который ниасилил первый курс
В моих — точно нет =)
Я тоже в свое время весь первый курс маялся, а в начале второго, поняв, что в плане знаний на ВМК мне ничего не светит, стал искать работу именно для обучения программированию, как бы это анекдотично ни звучало. До сих пор удивляюсь, как мне хватило силы воли доучиться.
Idot
03.10.2017 18:18сыграл контраст в качестве образования и вовлечённости преподавателей в процесс обучения — в моей школе качество образования было намного выше
Учился в самой обычной средней школе, могу сказать, что качество в принципиально ВУЗе выше!
По той причине, что многим школьным учителям было откровенно насрать на то интересен ли предмет, которому они учили откровенно на "на отъебись!", и они за задаваемые дополнительные вопросы лепили двойки за поведение с формулировкой "перебил учителя, мешал вести урок"! (конечно были и отличные учителя, но их, увы, было мало, и за все десять лет можно по пальцам посчитать)
А вот в ВУЗе преподаватели были все рады дополнительным вопросам, и очень охотно отвечали на них.
LokiL
03.10.2017 22:40+1Простите, это вы сейчас хвалите ту систему, учившиеся по которой воду у телевизора заряжали и деньги чемоданами в МММ несли?
DreamChild
30.09.2017 17:04+2Расскажу свою историю. Я учился в одном провинциальном институте по специальности «Программное обеспечение», закончил его в 2010 году. В целом программа у нас была значительно лучше, чем кроссворды в Excel. За некоторыми исключениями она была действительно хорошей. Мы изучали ассемблер, алгоритмы, ООП, теорию языков программирования (с написанием своего недоязыка), теорию и практику баз данных, дискретную математику, курсы по операционным системам, много возились с тогда ещё популярным Delphi и даже чуть-чуть затронули основы дизайна и веб-программирования. В целом звучит неплохо, и некоторые из этих дисциплин у нас вели грамотные преподаватели, которых было интересно слушать.
В нашем случае проблема заключалась в другом. В самой системе нашего высшего образования. Студентов вообще никак не стимулировали заниматься. Хочешь учиться? Учись. Не хочешь — получи свой «удовл» в зачётку и иди пить пиво. Хочешь «отл»? Ходи на все лекции, пиши конспекты, зубри билеты, и даже если ты ничего не понимаешь в предмете, ты свой «отл» получишь. Грубо говоря, такая система может создавать студентов двух типов: ничего не знающий балбес, который к пятому курсу едва умеет включить компьютер (и которого по-хорошему надо было отчислить ещё на 1-ом курсе, но этого по понятным причинам никто не сделает) и зубрилка-отличник, который обладает ограниченным набором заученных знаний, плохо применимых на практике. Как результат, из 20 выпускников программированием занимаются 2-4 человека. Слабый КПД для вуза, который по 5 лет готовит специалистов, гордо зовущих себя программистами.Deepwarrior
02.10.2017 22:28Думаю, могу считать своё место учебы чем-то похожим.
Только вот вывод сделал другой: если считаешь предмет нужным для себя — есть возможность выучить, если не считаешь — есть возможность сдать.
Так что для меня подобная система образования скорее плюс.
Hardcoin
30.09.2017 17:33+4Колледж — филиал хорошего института в северной столице нашей страны.
Институт может и хороший, а колледж, судя по описанию, говно.
Самый важный навык, которому редко учат подростков — это готовность отказаться от такого говна, если смог его распознать на первом курсе. И найти себе другое образование, лучше (оно есть). Скорее наоборот, есть культурная особенность уговаривать домучаться, раз уж начал.
sayber
30.09.2017 17:46+3Моя история немного другая… а вообще совершенно другая.
Сразу оговорюсь — меня с самого детства тянуло к электроники в любом ее виде. (позже напишу почему)
Закончил 9 классов, затем поступил в ПТУ на повара. Отучился на отлично, получил 4 разряд (всего 6). Далее устроился на работу в бар, помощником повара.
Работал в нескольких барах, ресторанах и даже столовых на 900 человек. В итоге спустя 4 года, я имел 5 разряд.
Дома бал компьютер (на от момент довольно мощный, аж 32мб видео). И вот у меня день рожденья. Бабушка подарила (видимо с подачи брата) модем Acorp 56к.
Далее все пошло по накатанной, нажал случайно ПКМ и увидел html код. Стало интересно.
Начал во всем этом копаться, интернет был халявный (тогда было легко увести МТУ карты) и в итоге я пришел к программированию =)
Всему учился сам, по книгам и статьям (видео тогда не было). Сейчас за плечами более 16 лет опыта разработки. Огромный багаж знаний.
Работаю в приличном месте на удаленке по ТК, хорошо получаю и т.д.
В то время пока я осваивал премудрости программирования, друзья учились в институтах, некоторые даже на профильных по IT. По факту выходит так, что я опережаю друзей в знаниях на 5 лет и это продолжается по сей день. Я всегда на несколько шагов выше тех кто потратил время на обучение. Хотя тут есть как минусы так и плюсы, но плюсов у меня больше).
Т.е. друзей, что учились азам программирования в институтах, не чему не научили, но я за то время все выучил сам. Сейчас возможно другая ситуация, но что то я сомневаюсь.
Pomkaize
30.09.2017 17:48+1По поводу ВУЗов, есть исключения, исключения в том, что многие IT-гиганты аля Mail.ru или Yandex открывают на базе определенных ВУЗов дополнительные курсы или даже кафедры, окончив которые остаться без работы ну просто тяжело, потому что там преподают не дедки, которые топят за фортран, а настоящие действующие программисты. Попасть на эти кафедры или курсы непросто, конкурс большой. Что касается вообще ВУЗа, то это как минимум окружение единомышленников. А так вы правы, самообразование для программиста это все!
Пруфы кафедр и курсов на базе ВУЗов:
Образовательные проекты от Mail.ru
habrahabr.ru/company/mailru/blog/328912
ВШЭ Яндекс
cs.hse.ru/big-data/yandex
Daddy_Cool
30.09.2017 17:48+3Увы. Преподаватели учат тому, чему учили их самих. Если с математикой и общей физикой это прокатывает (интегралы мало изменились за последние пятьдесят лет, да и масса электрона та же что и была), но с информатикой швах. В хороших вузах, преподаватели которым 30-40 лет преподают то, что актуально. При этом они хотят получать нормальную зарплату, и она там есть. Пример — в МЭИ есть курс по CUDA. Хотя МЭИ это второсортный вуз, но он очень неоднородный. В МФТИ и МГУ по отзывам дела обстоят нормально. Если брать Москву — то кроме как в МГУ, МФТИ, МГТУ, МИФИ, МЭИ (некоторые кафедры) я бы поступать никуда не рекомендовал.
DistortNeo
30.09.2017 22:40Не совсем так. Преподаватели получают конкурентоспособную зарплату с грантов, а курсы читают для души.
novice2001
30.09.2017 23:09+2С информатикой это тоже в общем-то прокатывает. Кнут тому доказательство.
Новые языки, IDE и т.п. появляются как грибы, но алгоритмы-то те же самые остаются. И дискретная математика, и прочее.
То же сверхпопулярное ныне машинное обучение — алгоритмы там отнюдь не новые. Просто новое железо позволяет практически реализовать то, что раньше существовало только в теории.
Nemoskov
30.09.2017 18:21+1Эту статью мне кинул мой бывший одногруппник по колледжу, она меня настолько впечатлила что я решил авторизоваться и впервые оставить тут свой комментарий…
Я проучился 4 года в колледже, ситуации идентичны просто на 99%. Я так же был рад поступлению 4 года назад, точно так же хотел стать программистом еще в школе и так далее… Но за 4 года всему чему я научился — обязан только себе, а в колледже точно так же были такие преподаватели которые диктовали лекции с интернета, преподаватели которые сами же не понимали свой предмет и т.д.
Nemoskov
30.09.2017 18:23+1После 4 лет обучения в колледже я думал что ситуация в университете изменится только в лучшую сторону — да, как бы не так…
Поступил в самый новый университет на специальность с квалификацией «Инженер-программист-экономист», которому всего лишь 10 лет, новые корпуса, отличное общежитие, новая техника и все казалось бы просто отлично… Я думал в этом университете я точно подниму свои навыки программирования, потому что еще и поступил на сокращенную дневную форму обучения (после колледжа)…
Но после месяца учебы здесь – разочарованию нету предела :(
Система образования не то что такая же как и в колледже, а еще хуже!
В каждом семестре есть только по 2 профильные дисциплины (одна – по программированию, вторая – по экономике) из 10-12 КАРЛ! Методы обучения такие же…
В сессию будет 5 экзаменов и сдавать будем такие дисциплины как философия и т.д.Azlentor
01.10.2017 09:29+1Вы всю программу обучения просмотрели? Первые два года идёт куча непрофильных предметов (философия, социология и прочее), с 3го курса уже больше специализация.
Nemoskov
01.10.2017 21:01Я же написал, что учусь на дневном-сокращенном… Срок обучения – 2,5 года.
И не с головы выдумал что по 2 дисциплины в семестр, все-таки уже поинтересовался у в 2-го и 3-го курса… И после этого посчитал и сделал выводFree_ze
02.10.2017 15:15учусь на дневном-сокращенном
А вы чего там искали? Сокращают всегда с конца — специальных дисциплин.
И, простите, программистов сейчас готовят даже педагогические вузы (тренд на информатизацию жеж, новые технологии и вперед к звездам!). Очевидно, что в 2,5 года не впихнуть нормальную программу программистов-трактористов-фельдшеров-акробатов. Туда просто изначально не стоило идти, кмк.
rg_software
30.09.2017 18:32+5Честно говоря, думал, что в 2017 году с учётом развития соцсетей и прочего люди уже заранее знают, чего ожидать от того или иного заведения. Интересно, средний абитуриент тратит хотя бы столько же времени на выбор вуза, сколько на изучение характеристик нового телефона?
tyomitch
30.09.2017 19:22У абитуриентов, не живущих в миллионниках и не имеющих возможности переехать, выбора особо и нет.
rg_software
01.10.2017 01:44Это печально, но вы говорите совсем о другой проблеме. Автор топика жалуется не на плохие социальные лифты в стране, а на то, что рекламная брошюра товара внезапно разошлась с реальностью, хотя св все вроде не вчера родились.
chersanya
01.10.2017 09:54+2«не имеющих возможности переехать» — это как? Если жить хотя бы в небольшом городе, то можно найти возможность к егэ подготовиться для поступления в хорошие вузы, а денег по сути нужно только на билет до мск + ещё немного на первое время. Полно людей из регионов тут учится, и близких и далёких. Как раз высшее образование в России является весьма неплохим социальным лифтом.
Автор поста, кстати, вообще из Питера.michael_vostrikov
01.10.2017 13:51+2а денег по сути нужно только на билет до мск + ещё немного на первое время
Вот когда их нет, это и называется "нет возможности переехать". А еще обратно потом ехать. И почему это на первое время, потом продукты покупать не надо?
можно найти возможность к егэ подготовиться для поступления в хорошие вузы
Да, только таких желающих со всей страны, а количество бюджетных мест ограничено.
chersanya
01.10.2017 15:43А еще обратно потом ехать.
Можно и не ехать, если возможности нет.
И почему это на первое время, потом продукты покупать не надо?
Стипендия.michael_vostrikov
01.10.2017 16:11+2Можно и не ехать, если возможности нет.
Ехать в чужой город на последние копейки (если получилось их найти), да еще и без возможности вернуться в случае чего?) Нет уж, спасибо.
Стипендия
Это если кто-то из преподавателей, описанных в статье, не решит поставить 3.
И да, питаться на 1000 рублей в месяц без возможности привезти из дома хотя бы картошки? Серьезно?chersanya
01.10.2017 16:25+2Я всё по своему опыту написал — примерно так шесть+ лет назад и поехал в мск учиться. Стипендии почти сразу же стало хватать на жизнь (не только на еду, кстати) — тогда конечно суммы другие были, но сейчас у нас при (почти) отличной учёбе с первого курса можно получать 15+к (призёрам/победителям школьных олимпиад ещё больше), да и без отличной учёбы стипендия конечно всё-таки не 1к никак. Без хоть немного адекватной стипендии (или регулярной помощи родителей) сложно всерьёз рассматривать вуз — получается, придётся сразу постоянно подрабатывать вместо учёбы, что явно не лучшим образом отразится на ней.
Это если кто-то из преподавателей, описанных в статье, не решит поставить 3.
Если считаешь, что несправедливо — есть возможность комиссии.michael_vostrikov
01.10.2017 16:52+1Так и я по своему. У меня не было возможности переехать.
но сейчас у нас при (почти) отличной учёбе
Не каждый человек уверен, что сможет отлично учиться в неизвестном вузе с неизвестными преподавателями. Я вот например в школе учился нормально, но у меня нет способности зазубривать большие объемы текста. А в вузе много предметов, которые так сдаются.
Без хоть немного адекватной стипендии (или регулярной помощи родителей)
Ну так о том и речь. О возможностях.
chersanya
01.10.2017 17:40Не каждый человек уверен, что сможет отлично учиться в неизвестном вузе с неизвестными преподавателями.
Обычной + социальной стипендии в сумме, насколько я помню, хватало на «базовую» еду (т.е., например, всё готовить самому вместо столовой) — для этого на отлично не надо учиться.
Я вот например в школе учился нормально, но у меня нет способности зазубривать большие объемы текста. А в вузе много предметов, которые так сдаются.
Ничего хорошего про вуз, где дела так обстоят, это не говорит — вы же понимаете.michael_vostrikov
01.10.2017 19:00Социальную конечно всем подряд раздают. И даже если получится, в одном семестре признают малоимущим, а в другом средний доход окажется на 10 рублей больше прожиточного минимума, и все.
Ну а откуда заранее знать, какой он там, вуз в городе за 2000 км. Да это и не столько вуз, по гуманитарным предметам всегда было много вопросов на экзаменах, что в школе что в универе.chersanya
01.10.2017 20:12Социальную конечно всем подряд раздают.
Не знаю, мне без проблем в 1 семестре дали (а со 2го уже по успеваемости), ещё пару человек знаю — ничего особенного для этого не делали. Ну и даже обычная стипендия у нас на 1 курсе сейчас 6.6к (специально посмотрел) — на еду примерно хватит. И есть всякие помощи от деканата и профсоюза.
Да это и не столько вуз, по гуманитарным предметам всегда было много вопросов на экзаменах, что в школе что в универе.
У нас получить тройку по гум предмету — это выделиться надо было, ну либо вообще забить до последнего.michael_vostrikov
01.10.2017 21:48+2А у нас 10 лет назад была то ли 800 то ли 1200. Социальная чуть побольше. А цены все-таки не настолько меньше были.
Где-то из-за физры отчисляют, где-то из-за непосещения философии. У меня в предыдущем вузе было так, что надо было сдать 10 рефератов, иначе недопуск к экзамену и вопрос об отчислении, потому что по 1 за непосещение лекций, непосещение потому что преподаватель начинает перекличку без предупреждения пока все бубнят, а у меня фамилия в начале списка. Взял академ, поступил на программиста.
Я к тому, что раз лично вы не столкнулись с проблемами, это не значит, что у всех обстоятельства позволяют переехать.
chersanya
01.10.2017 22:52Насколько я знаю, ситуация не принципиально отличается и в других норм вузах — как минимум про мгу и вшэ мне аналогичное рассказывали знакомые. Ну а в слабые институты действительно смысла идти особо нет, если не за корочкой или отсрочкой — это в общем-то должно быть понятно.
Free_ze
02.10.2017 15:25Хм. У нас 5 лет назад социальная была 1200. Как раз оплатить общагу и интернет.
Maccimo
01.10.2017 21:35у меня нет способности зазубривать большие объемы текста. А в вузе много предметов, которые так сдаются.
Например?
Ну и «нет способности» в данном случае это ни что иное, как «мне лень».
Вот побить мировой рекорд в беге на 100 метров способности действительно может и не быть.michael_vostrikov
01.10.2017 21:51+1"Нет способности" означает что человеку нужно прилагать значительно больше усилий, чтобы достичь результата человека, у которого способность есть.
michael_vostrikov
01.10.2017 21:56+2Например, на экзамене по философии у нас было 100 вопросов.
Лень или не лень, это демагогия. Если бы все было так просто, все бы учились на отлично. А ехать в другой город, надеясь только на возможную будущую стипендию, это глупо.
chersanya
01.10.2017 22:57А ехать в другой город, надеясь только на возможную будущую стипендию, это глупо.
Интересно, что же тогда делать? Допустим, программистом можно и без образования, этому действительно лучше самому научиться. Но заниматься чем-то другим, хотя бы нормальным глубоким анализом данных, не говоря уже о других науках, без нормального вуза сложно будет. И даже если человек после школы собирается быть программистом — может быть через несколько лет ему захочется заниматься, например, физикой — имея за плечами хороший технический вуз это сделать будет намного проще.michael_vostrikov
01.10.2017 23:24+1Давайте я по другому поводу этот вопрос задам. Вот заняли вы денег у соседей, приехали, а на сессии сдали на тройку. Ну вот так получилось, билет такой попался, не выспались. Или заболели сильно и 2 месяца на пары не ходили. Стипендии нет, жить не на что, соседи деньги назад требуют. Интересно, что же тогда делать?
alexeykuzmin0
02.10.2017 17:40+2«нет способности» в данном случае это ни что иное, как «мне лень».
Нет, бывают ситуации, когда у человека действительно нет способностей.
Вот мне, например, в свое время очень тяжело давалась философия — я не понимал, где заканчивается вода и начинается смысл, а зазубрить дословно 1300+ страниц учебника просто невозможно. Поэтому я посещал все лекции и старательно писал конспекты (120 страниц!), а две недели до экзамена с утра до ночи их читал, пересказывал девушке, трижды переписал для лучшего запоминания. Выписал ответы на все вопросы и пять раз их переписал для запоминания. И получил тройку (заслуженно, на больше я и не ответил).
Для сравнения, чтобы сдать экзамен по математическим методам распознавания образов (оно же машинное обучение) на отлично, мне было достаточно пролистать учебник в метро с утра в день экзамена. Даже на пары ходить не надо.
aleshqqa1337 Автор
30.09.2017 19:27+2Колледж выбирал ближе к дому, и чтобы обучение обошлось недорого. На их сайте не было ничего кроме документации, описание программы меня устраивало, брошюра которую они выдавали, на ярмарках профессий, выглядит как реклама нового телефона.
rg_software
01.10.2017 01:41Ну вот телефон-же вы не по рекламной брошюре выбираете? Неужели в соцсетях нет тематических групп студентов этого заведения или просто нельзя найти людей, у которых в профиле указано, что они там учились? Если на сайте нет "ничего, кроме документации", это уже нехороший признак.
aleshqqa1337 Автор
01.10.2017 09:48+1Возможно, Вы правы, я совершил ошибку. Наверное, была возможность тогда выбрать другое учебное заведение, но повлияло много факторов, даже самых банальных, вроде обучение вместе с другом, боязнь одному переезжать в большой город и так далее.
DistortNeo
30.09.2017 22:24+1Кстати, да, я на выбор университета потратил минут 15. Выбор был между мехматом и ВМК МГУ, но ВМК оказался ближе к метро. А телефон выбираю основательно, по 3-4 часа.
jbionic
30.09.2017 18:38В институте после колледжа тоже не факт, что чему-то современному полезному научат :-) И у меня есть сильное подозрение, что волна подобных жалоб от выпускников приведёт лишь к росту стоимости обучения. А качество обучения если и подрастёт, но непропорционально меньше, чем стоимость его получения.
Kroid
30.09.2017 18:48-2Отучился на повара в ПТУ. Потом начал работать по специальности. Но всё равно каждый вечер и выходные кодил, что называется — для души. Потом понял, что для хобби мне не хватает времени, уволился, поступил в институт на программиста. Осознал через пару месяцев, какую чушь сделал, ушел из института.
Открыл младшего брата hh.ru, откликнулся на две вакансии. В ответе на первую почему-то не работал телефон, но я не слишком огорчился — они под .NET стажера искали. Прошел собеседование во второй, три месяца испытательного срока — и вот я уже фронтендер. Еще год усиленного изучения, как на работе, так и в свободное время — и вот я уже эдакий фулстек — мидл и убогий девопс в одном лице.
В итоге — ни разу не жалею, что ушел из института. Эти отмазки типа «там учат учиться» — меня ошибки в консоли учат учиться.devalone
30.09.2017 20:43-1Эти отмазки типа «там учат учиться»
Учат учить кучу ненужной гуманитарной херни за день перед сессией и так же быстро её забывать. Впрочем, если ВУЗ нормальный, то научат основам computer science, основам программирования, но лично я не вижу проблем выучить это самостоятельно. В Российский ВУЗ стоит идти, если нужна корочка, либо если это действительно хороший ВУЗ с понимающими преподавателями.
solaire_of_astor
30.09.2017 19:31+1Очень знакомая ситуация. Как и автор поступил в колледж, потому что душа лежала к программированию, участвовал в олимпиадах и любил математику. Спасибо дорогим сердцу учителям со школы.
Долго учиться на программиста не хотелось, поступил по специальности «техник-программист» в ближайшее заведение.
Осознание того что ничему путному меня не научат пришло уже на середине второго курса. Весь следующий год посвятил самообучения и не зря, на 3 курсе уже начал работать удаленно и обеспечивать себя, что и продолжаю делать по сей день на 4 курсе.
Последнее, что вы можете делать в постсоветском IT образовании, — ходить на все пары. Выберете направление и развивайтесь сами, ко многим это понимание приходит слишком поздно.
Не следует винить преподавателей, что они плохо выполняют свою работу. У них есть план и они его выполняют, многие стараются давать больше. Особенно хорошо если преподаватель пришел после ВУЗа, тогда с ним можно поговорить на общие темы.
Вопрос, что делать дальше, у меня не стоит. Направление для обучения и работы уже выбрано, дальнейшее официальное трудоустройство лишь вопрос времени и релокации.
По итогу могу сказать, что в плане обучения следует рассчитывать только на себя. В принципе в своей жизни рассчитывать стоит только на себя. Быть ценным специалистом и зарабатывать деньги вас никто учить не будет.
Ваша жизнь в ваших руках, дерзайте.
iwram
30.09.2017 20:01+2Вывод из статья и комментариев один: — Возьми свои яйца в кулак и делай то, что должен делать. А про существующую систему образования можно говорить долго, но безрезультатно. Везде есть, как хорошие, так и плохие преподаватели, как впрочем и обучающиеся…
Antelle
30.09.2017 20:16+1если бы в университетах не происходило примерно то же самое
Прочитав вашу статью, скажу, что в более-менее приличных университетах такого безобразия не происходит.
devalone
30.09.2017 20:39Преподаватель открывает книгу в интернете и диктует, а мы записываем
В универах тоже такое бывает, гуглишь слова препода и находишь его речь на сайте реферат ру или подобном, слово в слово…
А вообще, большинство ВУЗов России стоит заканчивать только ради корочки, например, чтоб свалить отсюда. Это печально, но это так.
devalone
30.09.2017 20:49+3Сейчас после окончания, меня отправят служить родине
Ты же понимаешь, что это будет впустую потраченный год?
Idot
30.09.2017 21:04+2Сейчас я нахожусь на последнем курсе моего учебного заведения. Все осталось прежним, разве что добавился Lazarus и написание дипломной работы. Я хочу сказать, что меня ничему не научили. Всё чему я научился — последствие психов, от того что меня ничему не учат
Похоже ты просто ошибся с профессией и IT тебе просто не интересно, если не интересуешься сам, а просто ждёшь когда тебя научат.
Поясню:
- человек, которому интересна история, сам читает книги по истории, не только то, что преподаватели ему задали
- человек, которому интересна физика, сам читает книги по физике, не только то, что преподаватели ему задали
- человек, которому интересна биология, сам читает книги по биология, не только то, что преподаватели ему задали
продолжать можно бесконечно, но, суть одна — если бы тебе было бы интересно IT, то ты бы сам этим интересовался, и не ограничивался бы только тем, чему тебя учат.
PS когда, у нас на первом курсе изучали Фортан (мне за сорок), то я сам дополнительно, читал книги по Фортрану, потому что мне это было интересно. А ещё и читал, и то, что к изучаемому Фортрану не относится, опять же потому что мне было интересно.
aleshqqa1337 Автор
30.09.2017 21:34А кто сказал, что я терял время? В свободное время я изучал веб-дизайн, вёрстку, пару движков и т.п. На данный момент занимаюсь SEO продвижением сайтов на WordPress. Хочу научиться выводить сайт в топ поисковиков.
Комментарий выше.
Не большой багаж, согласен. Учусь в свободное время, иногда даже на парах что-то приходится писать.
Daddy_Cool
30.09.2017 23:54+1а просто ждёшь когда тебя научат.
Я так как-то пришел на курсы по С++. Так было заявлено! Я умел прогать на Си, Фортране, Паскале, слегка Асме и Фокспро, и никак не мог взять в толк — зачем нужно это новомодное ООП. И думал — в программисты я пойду, пусть меня научат. Аха. Нам стали объяснять… Си. Я подошел и спросил — а когда начнется собственно плюс-плюс? Мне преподаватель сказал, что вот он сам сейчас начал изучать именно ++… В общем я расстроился и ушел. По опыту — эффективно когда учат базовым вещам, а дальше можно уже самому. В информатике много новых концепций которые бывает трудно понять из книг. Книга не обладает способностью подстраиваться под непонятки конкретного читателя.
IRyston
30.09.2017 21:35К сожалению, во многих школах, колледжах, университетах нет кадров, которые могли бы помимо устаревшей программы дать что-то дополнительно, или хотя-бы направить обучающихся по верному пути. Тут только личное усердие, желание и наличие интернета может спасти. Особенно на периферии.
DistortNeo
30.09.2017 22:38А кадров нет, потому что молодёжь не очень-то и пускают в образование, где царит дедовщина.
Максимум, на что может надеяться молодой преподаватель, желающий читать современный курс — это спецкурс.IRyston
30.09.2017 22:55Почему же, не пускают? Скорее, молодежь способная читать современный курс имеет возможность применить свои знания с большей выгодой, поэтому в образовательных учреждениях и ощущается нехватка свежих мозгов. Единичные энтузиасты не могут покрыть весь необходимый объем.
DistortNeo
30.09.2017 23:08Потому что для пожилых преподавателей чтение лекций — единственный способ заработка, поэтому расписание и занято ими. А отказываться от устаревших курсов и отправлять их на пенсию университет считает негуманным.
Плюс для создания нового курса нужно пройти довольно много бюрократического ада, молодёжи такое нафик не сдалось. Лучше читать курсы в Яндексе.
Arainay
30.09.2017 22:17+3Как по мне, ВУЗ нужен. Но не абы какой. Если бы я сейчас мог вернуться на 10 лет назад и дать самому себе совет, то совет был бы таким: «Нечего оставаться в Иркутске, поступай в МГУ или Бауманку, обрастай знакомствами и учись, учись. учись».
В ВУЗе не научат использовать новомодные фреймфорки, не проведут прикладной курс по какому-либо языку программирования. Но там дадут базу (с небольшой поправкой, «дадут» — значит именно дадут, а не научат, нужно еще «взять», чем не каждый студент занимается). Математика, алгоритмы, принципы ООП, в конце концов, станут хорошим подспорьем в будущей работе. Все что нужно студенту — научиться учиться, ведь учиться придется всю жизнь, без этого в IT никак.
Автору я бы посоветовал обратить внимание на университет Иннополиса, не знаю, могут ли они уже выдавать дипломы государственного образца, но программировать там научат.devalone
30.09.2017 23:20+1Математика, алгоритмы, принципы ООП
а что мешает выучить это самостоятельно?Antelle
30.09.2017 23:59+1Отсутствие понимания, что именно учить, и мотивации делать это. Соблазн выучить то, за что дадут «многоденег» уже завтра, а послезавтра начать их тратить и писать, что вуз не нужен, очень велик. В университете вопросов «зачем» не задают и учат более долговременным знаниям, если так можно сказать.
devalone
01.10.2017 00:47Отсутствие понимания, что именно учить
Полно же курсов есть, можно из дома проходить лекции лучших ВУЗов мира и при этом учить материал не так, как его читает скучный лектор, а так как больше подходит тебе.
Соблазн выучить то, за что дадут «многоденег» уже завтра, а послезавтра начать их тратить и писать, что вуз не нужен, очень велик
Ну, без основ computer science и алгоритмов в программировании вряд ли кто-то даст много денег(бизнес не считается, т.к. это уже не чисто программирование).Antelle
01.10.2017 01:10Так я же не утверждаю что невозможно :) материал есть, всё доступно, но нет мотивации, понимания что именно учить, особенно в 18-20 лет. Если есть и у кого-то получается — это прекрасно, но у большинства не получится.
Почему? Сравнительно много дадут. Выучить модный фреймворк, нафигачить портфолио, уметь себя продать, profit. Проблема в том, что сейчас даже плохой программист получает намного больше средней зарплаты.devalone
01.10.2017 01:30Только это всё равно будет меньше зарплаты хорошего программиста где-нибудь в гугле или микрософте.
уметь себя продать
Это уже другой навык, если прокачать который, программирование может и вовсе не понадобиться)Antelle
01.10.2017 01:34Да, конечно же это будет меньше google или microsoft, но довольно много для начинающего, а пойти дальше лет через 10 уже будет намного сложнее если вообще возможно, о чём и речь.
michael_vostrikov
01.10.2017 14:06Полно же курсов есть
И какие из них выбрать? Какие учить раньше, какие позже? У кого спросить если не понял? В вузе это уже решили за тебя, это проще, особенно если сам еще ничего толком не знаешь в профессии. Вот только недостатков в нем порой больше чем пользы.
alexeykuzmin0
02.10.2017 17:52И какие из них выбрать? Какие учить раньше, какие позже? У кого спросить если не понял?
Для выбора можно использовать требования к вакансиям и темы, недостаточное знание которых выявили собеседования. скорее всего, в начале это какой-нибудь язык и всякие алгоритмы-структуры данных. Дальше по выбранной теме ищется курс (а лучше — специализация) на условной coursera. А в описании курса в prerequisites указан порядок прохождения. Если что непонятно — есть форум, туда все время заходят преподаватели курса.lair
02.10.2017 18:00+1Дальше по выбранной теме ищется курс (а лучше — специализация) на условной coursera. А в описании курса в prerequisites указан порядок прохождения.
Самое забавное, что обычно это сделано на базе… программы конкретного ВУЗа.
alexeykuzmin0
02.10.2017 18:31В отличие от конкретного ВУЗа, здесь можно выбрать те предметы, которые вы не хотите изучать (сколько раз уж тут упомянули экологию), а интересующие предметы, как правило, можно изучать сильно быстрее.
И не забываем, что это обычно сделано на базе программы конкретного топового американского ВУЗа.lair
02.10.2017 18:33+1В отличие от конкретного ВУЗа, здесь можно выбрать те предметы, которые вы не хотите изучать
И вот тут мы влетает в ту самую проблему, что то, что человек хочет изучать, не всегда включает то, что ему нужно изучать. Ровно ту проблему, которую, собственно, ВУЗ и пытается побороть.
alexeykuzmin0
02.10.2017 19:01то, что человек хочет изучать, не всегда включает то, что ему нужно изучать
Видимо, мы используем разные определения того, что человеку нужно изучать. Потому что на мой взгляд то, что нужно и то, что хочется — синонимы. Кто, кроме конкретного человека, может определить, что ему нужно?
А в плане выбора конкретных навыков для изучения — как я уже написал выше, стоит ориентироваться на рынок труда.lair
02.10.2017 19:03+2Потому что на мой взгляд то, что нужно и то, что хочется — синонимы.
Конечно, нет. Примеров вокруг (меня, по крайней мере) тьма-тьмущая.
Кто, кроме конкретного человека, может определить, что ему нужно?
Более опытный в отрасли человек. В этом, собственно, весь смысл учебных программ, наставничества и так далее.
А в плане выбора конкретных навыков для изучения — как я уже написал выше, стоит ориентироваться на рынок труда.
… и получим то, что нужно для трудоустройства сейчас, но внезапно устареет через три месяца.
alexeykuzmin0
02.10.2017 19:24Более опытный в отрасли человек.
Пожалуйста, объясните этот момент подробнее — мне кажется, я могу здесь что-то не понимать, и именно в этом может быть зарыта собака того, почему я в свое время не стал искать наставника.
Предположим, прихожу я на первую встречу с наставником и говорю ему: «товарищ, посоветуй, что бы мне такого изучить». Но это же бред, разве нет? Откуда ему знать, что для меня важно?
А если я к нему прихожу с конкретным вопросом «научи меня haskell'ю», то тогда уж проще сразу обучающий курс начать смотреть.
то, что нужно для трудоустройства сейчас, но внезапно устареет через три месяца
Ну так на рынок надо в динамике смотреть. Выяснять, какие сферы быстрее устаревают, какие медленнее. А делать как делается в куче ВУЗов — учить сразу устаревшее лет на десять — точно не выход.Idot
02.10.2017 21:15делать как делается в куче ВУЗов — учить сразу устаревшее лет на десять — точно не выход
Паскаль вообще-то используется (должен использоваться) для изучения Теории Алгоритмов, а не является самоцелью. Учить Паскаль ради самого Паскаля — действительно смысла нет.
Но, использовать Паскаль как строгий учебный язык (в котором не прострелишь себе ногу) для обучения алгоритмам, то есть тому что не устареет, имеет смысл. Дональд Кнут в своей книге использовал псевдокод, но Паскаль для этих целей удобнее псевдокода.
И целью обучения алгоритмам является не заучивание их наизусть, а развитие практического навыка их писать. Потому что прослушать курс по алгоритмам, и без какой либо попытки их написать, это все равно, что человеку не умеющему плавать посмотреть видео на ютюбе, без попыток поплавать.
lair
02.10.2017 22:42Предположим, прихожу я на первую встречу с наставником и говорю ему: «товарищ, посоветуй, что бы мне такого изучить». Но это же бред, разве нет?
Нет, конечно. Можно поговорить и выяснить, что и зачем вам нужно, а потом составить учебный план.
А если я к нему прихожу с конкретным вопросом «научи меня haskell'ю»,
Ну так и не надо так делать. Это как приходить к разработчику с решением вместо задачи — гарантированный фейл.
Ну так на рынок надо в динамике смотреть.
И у человека, который только что начал интересоваться разработкой, конечно же, достаточно квалификации, чтобы понять эту динамику.
А делать как делается в куче ВУЗов — учить сразу устаревшее лет на десять — точно не выход.
Ну так не надо учить устаревшее, надо учить современное и неустаревающее. Это не так сложно, как кажется.
alexeykuzmin0
03.10.2017 18:01Можно поговорить и выяснить, что и зачем вам нужно, а потом составить учебный план.
Но разве если я выяснил, что мне нужно (например, Haskell), дальше задача не превращается в «научи меня haskell'ю»?
у человека, который только что начал интересоваться разработкой, конечно же, достаточно квалификации, чтобы понять эту динамику
А что сложного? Посмотрел, сколько вакансий со словом «с++» и какая у них зарплата, сравнил со значениями через полгода. Да, какие-то навыки здесь нужны, но они ортогональны программированию.lair
03.10.2017 18:05Но разве если я выяснил, что мне нужно (например, Haskell), дальше задача не превращается в «научи меня haskell'ю»?
Нет. Во-первых, скорее всего, выяснить, что вам нужен Хаскель, не удастся (а будут более общие требования). Во-вторых, перед тем (или параллельно с тем), как учить Хаскелем вам выдадут еще с десяток дисциплин, которые с Хаскелем на первый взгляд и не связаны вовсе (вот прямо начиная с классической быстрой сортировки, хотя это и не дисциплина вовсе).
Посмотрел, сколько вакансий со словом «с++» и какая у них зарплата, сравнил со значениями через полгода.
… понял, что ничего не изменилось. Ничего сложного, никакого профита.
alexeykuzmin0
03.10.2017 18:10Нет
Как-то не укладывается оно у меня в голове. Видимо, нужно найти ментора и попробовать. Большое спасибо за попытку объяснения.
понял, что ничего не изменилось.
Значит, с++ не устарел за полгода заметно. Значит, можно учить — вот он профит.lair
03.10.2017 18:12Значит, с++ не устарел за полгода заметно. Значит, можно учить — вот он профит.
… выучили — а он устарел. Потому что по тому, что он не устарел за полгода, нельзя сделать выводов о том, не устареет ли он в следующие полгода.
alexeykuzmin0
03.10.2017 18:15Теоретически — возможно. На практике — если технология устаревает за время ее изучения, почти наверняка что-нибудь было бы заметно и раньше, поэтому риск невелик.
lair
03.10.2017 18:18На практике — если технология устаревает за время ее изучения, почти наверняка что-нибудь было бы заметно и раньше
Заметно человеку, который в этом разбирается. А у нас граничное условие — "не разбирается". Плюс к этому горизонт наблюдения должен быть хотя бы такой же, как время изучения (а лучше — побольше в два раза).
alexeykuzmin0
03.10.2017 18:25Под «заметно» я имел в виду именно заметно человеку извне — по уменьшению числа вакансий, по уменьшению зарплат, по падению показателей в индексах популярности.
Неужели человек, который вроде как хочет быть программистом, но не знает, с какого языка начать, не введет в Google запрос «most popular programming languages»?lair
03.10.2017 18:29Неужели человек, который вроде как хочет быть программистом, но не знает, с какого языка начать, не введет в Google запрос «most popular programming languages»?
Ну получит он индекс TIOBE. Увидит, что все верхние позиции давно и стабильно падают (вон, C++ за 15 лет упал чуть ли не втрое). И что дальше?
alexeykuzmin0
03.10.2017 18:32И увидит, что ни один из новых языков с ними даже близко не сравнится. То есть, можно сделать вывод, что языков становится больше, но существенная популярность есть лишь у небольшого количества «старых добрых», один из которых и можно учить, особо не опасаясь, что он устареет.
Разумеется, нужно сравнить данные из разных источников — вакансии те же.lair
03.10.2017 18:39И увидит, что ни один из новых языков с ними даже близко не сравнится.
Ээээ, вы серьезно? Java моложе C и C++, но радикально выше обоих. Процент C# сопоставим с С++. При этом "старый добрый C" упал вдвое за два года.
alexeykuzmin0
03.10.2017 18:47И увидит, что ни один из новых языков с ними даже близко не сравнится.
Серьезно. Лишь два языка, появившиеся в последние 10 лет, имеют более 1%: swift и dart.
Ээээ, вы серьезно?
Чисто по графику я бы выбрал C# или C++. И, на мой взгляд как программиста, у них и правда не так уж много шансов быстро устареть.lair
03.10.2017 18:50+1А теперь отмотайте на 15 лет назад и посмотрите на C#. Или еще подальше — и на Java. Это повод их не учить?
alexeykuzmin0
03.10.2017 18:54Да, я считаю, что повод. Нельзя учить все новые языки, часов в сутках не хватит. А вкладываться в один только появившийся — слишком рискованно, ибо он может и не взлететь.
lair
03.10.2017 18:57Вот собственно мы и уперлись в то, что определить по рейтингу, какой язык учить — нельзя.
(еще и потому, что для тройки в топе TIOBE выше порог вхождения и выше критерии в вакансиях)
alexeykuzmin0
03.10.2017 19:00Разве? Вроде как ни один язык, который был в самом топе, не устарел в течение короткого времени после этого (если я ошибся, поправьте, мог что-то не заметить). На мой взгляд, это означает, что использовать рейтинг для определения того, какой язык учить, можно, не устареет.
Ну и в любом случае, рейтинг — лишь один из источников данных.lair
03.10.2017 19:08Вроде как ни один язык, который был в самом топе, не устарел в течение короткого времени после этого (если я ошибся, поправьте, мог что-то не заметить).
Я вам уже привел C и C++. Откуда вы знаете, что их падение не продолжится?
Ну и в любом случае, рейтинг — лишь один из источников данных.
Собственно, этот сбор данных требует понимания индустрии. А ему у начинающего взяться неоткуда.
alexeykuzmin0
03.10.2017 19:11Откуда вы знаете, что их падение не продолжится?
Может, и продолжится. Но пока что они не устарели, и все, кто их изучал в прошлые годы, сегодня могут радоваться. Здесь (пока?) нет контрпримера.
Собственно, этот сбор данных требует понимания индустрии
Пока что я говорил о трех источниках данных: результаты поиска в интернете по запросам вроде «most popular programming language», ключевые слова вакансий и зарплаты вакансий. Какой-то из этих источников данных требует понимания индустрии?lair
03.10.2017 19:13Но пока что они не устарели, и все, кто их изучал в прошлые годы, сегодня могут радоваться.
Но — возможно — те, кто изучат их сейчас, потратив на это еще два года, выяснят, что они изучили язык, доля которого составляет меньше процента.
Пока что я говорил о трех источниках данных: результаты поиска в интернете по запросам вроде «most popular programming language», ключевые слова вакансий и зарплаты вакансий. Какой-то из этих источников данных требует понимания индустрии?
Вакансии. Чтобы отсеивать булшит.
alexeykuzmin0
03.10.2017 19:17возможно — те, кто изучат их сейчас, потратив на это еще два года, выяснят, что они изучили язык, доля которого составляет меньше процента
Возможно. Но даже в этом случае у них будет еще немало времени, чтобы уйти на другие языки. Такого, что язык устареет, пока они будут его учить, скорее всего, не случится (по крайней мере, я не вижу в истории примеров такого стремительного устаревания популярных языков, тут могу ошибаться). Я не вижу причин, по которым этот риск должен был бы быть высоким.
Вакансии. Чтобы отсеивать булшит.
Напишите подробнее, не уверен, что понял, что вы имеете в виду.lair
04.10.2017 11:51Но даже в этом случае у них будет еще немало времени, чтобы уйти на другие языки.
В каком смысле "будет"? До смерти? Ну, оно всегда "будет". Или вы что-то другое имели в виду?
Напишите подробнее, не уверен, что понял, что вы имеете в виду.
Типичный пример: "знание паттернов проектирования". Несмотря на то, что сами по себе эти знания — не булшит, получить их путем чтения книжки практически невозможно. Ну и как требования в вакансии они тоже не очень. Или вот "уверенное знание стека технологий WEB (IIS, html, css, javascript)". IIS — вообще не технология.
alexeykuzmin0
04.10.2017 12:07В каком смысле «будет»? До смерти?
До того момента, когда язык более или менее окончательно устареет. Грубо говоря, если c++ продолжит монотонно падать и в скором времени упадет до нуля, тот, кто начинает учить его сегодня, успеет его выучить и найти работу. А дальше он уже будет относительно в теме и сможет лучше разбираться в трендах.
знание паттернов проектирования
Согласен, что есть знания, для получения которых курсы и книжки малоэффективны — опыт, только опыт. Вероятно, в таком случае человек, пытающийся научиться самостоятельно по курсам, мало что поймет и просто забьет на курс. А даже если нет — таких областей знания относительно мало, потери времени не будут большими.lair
04.10.2017 12:17Грубо говоря, если c++ продолжит монотонно падать и в скором времени упадет до нуля, тот, кто начинает учить его сегодня, успеет его выучить и найти работу.
Ой ли? Откуда возьмутся новые рабочие места для умирающего языка?
Вероятно, в таком случае человек, пытающийся научиться самостоятельно по курсам, мало что поймет и просто забьет на курс.
… и откуда же он получит эти знания?
таких областей знания относительно мало
В ремесленной-то области (которой является программирование)? С чего бы их мало?
alexeykuzmin0
04.10.2017 12:23Откуда возьмутся новые рабочие места для умирающего языка?
Очевидно, из уходящих на пенсию и в другие языки разработчиков.
и откуда же он получит эти знания?
Из опыта. Сейчас забьет и попытается пройти собеседование без этих знаний, получит оффер (ибо знать 100% всех требований из вакансии не нужно — по моему опыту, достаточно хотя бы половины). А дальше — из опыта. Собственно, другого пути получения этих знаний все равно нет.
таких областей знания относительно мало
Личные наблюдения. По моему опыту, очень и очень многому можно научиться, посмотрев курсы и порешав задачи, почитав доки, посмотрев выступления с конференций, поотвечав на вопросы на stackoverflow. А реально настоящий опыт требуется для постижения лишь небольшого круга вопросов, вроде паттернов проектирования.
В ремесленной-то области (которой является программирование)? С чего бы их мало?
lair
04.10.2017 12:29Очевидно, из уходящих на пенсию и в другие языки разработчиков.
Это, внезапно, происходит медленнее, чем приход новых.
Сейчас забьет и попытается пройти собеседование без этих знаний, получит оффер (ибо знать 100% всех требований из вакансии не нужно — по моему опыту, достаточно хотя бы половины).
… отработает на позиции, где эти знания не нужны (потому что иначе бы не получил оффер), и так их и не получит. Намылить смыть повторить.
Собственно, другого пути получения этих знаний все равно нет.
Это неправда. При обучении с наставником эти знания вполне можно получить.
По моему опыту, очень и очень многому можно научиться, посмотрев курсы и порешав задачи, почитав доки, посмотрев выступления с конференций, поотвечав на вопросы на stackoverflow. А реально настоящий опыт требуется для постижения лишь небольшого круга вопросов, вроде паттернов проектирования.
Как вы оцениваете объем той области, которую нельзя выучить описанным вами способом, и о которой вы даже не слышали, потому что она не упоминается в описанных вами местах?
alexeykuzmin0
04.10.2017 12:39Это, внезапно, происходит медленнее, чем приход новых.
Да, медленнее. Но сейчас вакансий на C++ достаточно много (и мы исходим из предположения, что за последние полгода их особо меньше не стало), и за время обучения они все не исчезнут. По крайней мере, я не вижу в истории примеров резкого устаревания очень популярных языков и технологий. Если не заметил — приведите пример.
отработает на позиции, где эти знания не нужны (потому что иначе бы не получил оффер), и так их и не получит
Вы хотите сказать, что в процессе работы нельзя получить новые знания? Это очевидно неверно.
При обучении с наставником эти знания вполне можно получить.
Как? Я не вижу специфического способа, которым именно наставник мог бы объяснить паттерны проектирования.
Как вы оцениваете объем той области, которую нельзя выучить описанным вами способом, и о которой вы даже не слышали, потому что она не упоминается в описанных вами местах?
Помимо описанных мною мест, я получал (или пытался получить) знания и в очень многих других местах, включая высшее образование и многие годы работы по специальности в самых разных проектах. Зарплата, уровень ответственности и легкость смены работодателя при необходимости позволяют мне считать себя хорошим программистом. И среди моих знаний те, для которых я не вижу никакого эффективного варианта получения, кроме опыта, составляют лишь малую часть.
Вот как оцениваю.
Idot
04.10.2017 12:20Пока не появится высокоуровневый столь же быстрый язык, до нуля C++ упасть не может. Потому что там где нужна скорость, его заменить сейчас практически нечем.
Точнее можно вместо C++ использовать C и Forth, а так же C--, D и Rust. Притом, что в Visual Studio нет встроенной поддержки C--, Forth, D и Rust.
DistortNeo
03.10.2017 19:06Вкладываться нужно хотя бы для расширения кругозора.
alexeykuzmin0
03.10.2017 19:09В один — нет. Во второй и последующий — да, но только если один язык уже известен.
saboteur_kiev
03.10.2017 19:29В мире просто увеличивается количество разработки.
Падение С++ в процентном рейтинге не означает абсолютного падения вакансий. Скорее наоборот — их количество растет.
Просто не так быстро как java/js и их производные.
DaylightIsBurning
02.10.2017 19:04Только в топовых ВУЗах Вам всякие научные руководители, наставники и вся среда целиком объяснят, что нужно выучить, помимо того, что Вы уже выбрали, для достижения результата. Ну и в большинстве случаев на выбор накладываются ограничения, нельзя выбрать «что угодно», есть минимальные условия.
alexeykuzmin0
02.10.2017 19:27Только в топовых ВУЗах Вам всякие научные руководители, наставники и вся среда целиком объяснят, что нужно выучить, помимо того, что Вы уже выбрали, для достижения результата
А такое действительно существует? Как это выглядит? Я прихожу к научнику и говорю: «хочу зарабатывать как можно больше денег через 10 лет», а он мне список курсов выдает?DaylightIsBurning
02.10.2017 20:08Да, может даже прям в такой форме. В процессе работы с научником возникает ситуация, когда студент говорит «о, я хочу вот такому научится», а ему отвечают, «да, это хорошая тема — тут требуется освоить такие-то навыки и области знаний. По этой теме Петрович хорошо рубит — иди на его курсы». В английской и американской системе больше такого рода взаимодействия, в континентальной — больше программных ограничений и направлений, когда факультет или кафедра направляют студентов на правильные рельсы.
michael_vostrikov
02.10.2017 22:10+1Для выбора можно использовать требования к вакансиям и темы, недостаточное знание которых выявили собеседования.
Стоп-стоп, какие вакансии и собеседования? Вот закончил человек 11 класс. Кто его на собеседования позовет? Открыл вакансии, ни одного компьютерного термина непонятно. Надо все подряд учить. С чего начать? Вот и вернулись к вопросам.
Вот например требования из этой вакансии.
Скрытый текст- требуется знание PHP. JavaScript (jQuery), HTML, CSS.
- 2+ лет опыта (общий уровень не меньше “миддл”)
- уверенное владение PHP5, JS, знакомство с современными тенденциями в области веб-разработки
- настрой на работу со всеми аспектами приложений, не ограничиваясь только frontend или только backend.
- опыт в администрировании unix-систем (на уровне скачивания и установки пакетов, конфигурирования Apache и тд);
- стремление к написанию качественного кода, который легко тестировать и поддерживать
alexeykuzmin0
03.10.2017 18:08Хороший пример, давайте его рассмотрим.
Вот человек, который ничего не понимает и не умеет смотрит на эту вакансию. Что он видит?
Он видит, что ему нужны PHP, JavaScript, JQuery, HTML, CSS, Apache. Дальше он ищет курсы на эти темы и добавляет в список их prerequisites — скорее всего, там уже окажутся слова вроде tcp/ip (хотя и не факт). Дальше человек проходит эти курсы. В их содержании уж точно окажутся слова вроде tcp/ip, которые человек хорошенько прогуглит и, наверняка, найдет на тему сетей отдельный курс, который тоже пройдет.
Дальше собеседование (ведь все требования из вакансии вроде как выполнены). На собеседовании наверняка вскроются темы, которые оказались не покрыты (вроде тех же алгоритмов) — возвращаемся и учим их и обратно на собеседование. И так до оффера.
Я утверждаю, что этот алгоритм позволит выучить минимальный набор навыков, необходимый для нормальной работы.lair
03.10.2017 18:10Дальше он ищет курсы на эти темы
Как выбрать курс по JavaScript из тысяч существующих?
Я утверждаю, что этот алгоритм позволит выучить минимальный набор навыков, необходимый для нормальной работы.
За какое время?
alexeykuzmin0
03.10.2017 18:19Как выбрать курс по JavaScript из тысяч существующих?
Посмотреть intro парочки самых популярных и взять из них тот, где больше лектор больше понравился. Даже если курс окажется слабым — цена ошибки несравненно ниже, чем цена неверного выбора ВУЗа.
За какое время?
Учитывая, что набор навыков минимален (и в десятки раз меньше того, чему учат в ВУЗах) — гораздо быстрее, чем в ВУЗе.lair
03.10.2017 18:21Посмотреть intro парочки самых популярных и взять из них тот, где больше лектор больше понравился.
… что (для человека, который ничего не понимает в разработке) вообще ничего не говорит о качестве курса.
Учитывая, что набор навыков минимален (и в десятки раз меньше того, чему учат в ВУЗах) — гораздо быстрее, чем в ВУЗе.
А если сравнить с простым линейным изучением всех пререквизитов в заданном порядке?
alexeykuzmin0
03.10.2017 18:28что (для человека, который ничего не понимает в разработке) вообще ничего не говорит о качестве курса.
С качеством курса коррелирует его популярность. А intro показывает, насколько тебе нравится этот конкретный преподаватель, что может влиять на понимание материала.
А если сравнить с простым линейным изучением всех пререквизитов в заданном порядке?
Не вижу разницы. Здесь все курсы изучаются в порядке топологической сортировки, разумеется. Какая разница, что будет изучено сначала — алгоритмы или язык?lair
03.10.2017 18:33С качеством курса коррелирует его популярность.
Тоже не очень.
Не вижу разницы. Здесь все курсы изучаются в порядке топологической сортировки, разумеется. Какая разница, что будет изучено сначала — алгоритмы или язык?
Вот смотрите, вы начали изучать какой-то язык. В середине курса наткнулись на алгоритмы (в пререквизитах их не было). Бросили язык, пошли изучать алгоритмы. В алгоритмах встретили незнакомую математику. Бросили алгоритмы, пошли изучать математику. Изучили математику, вернулись к алгоритмам, отмотали назад (потому что переключение контекста), поняли, что математика была нужна с самого начала, отмотали на начало, начали учить с начала. Потом вернулись к языку и все то же самое. Сколько времени потеряно на переключениях?
(при этом чтобы изучать стенфордский курс по алгоритмам уже нужно знать какой-то язык программирования)
Живой пример: я вот сначала прошел стенфордский Mining Large Datasets, потом курсеровский Machine Learning — и вот теперь понимаю, что MLD надо перепроходить заново, потому что я половину вещей понимал не так. Естественно, никакой связи по пререквизитам у них нет.
alexeykuzmin0
03.10.2017 18:43ОК, такая проблема и правда может быть, хотя я и сомневаюсь, что она сколько-нибудь распространена. А какие есть лучшие варианты? Я их не вижу.
lair
03.10.2017 18:45ОК, такая проблема и правда может быть, хотя я и сомневаюсь, что она сколько-нибудь распространена.
Я ее видел неоднократно своими глазами.
А какие есть лучшие варианты?
Обучение по предварительно составленной программе, понятное дело.
alexeykuzmin0
03.10.2017 18:49Обучение по предварительно составленной программе, понятное дело.
А откуда ее взять?lair
03.10.2017 18:51У преподавателя или в ВУЗе/колледже. Они же для этого и придуманы.
alexeykuzmin0
03.10.2017 18:55+1На моей практике, они дают в довесок еще 10х курсов, которые нафиг не нужны. В такой ситуации искать самому становится гораздо эффективнее.
lair
03.10.2017 18:59+1А на курсах, которые вы нашли сам, дают 90% воды, просто вы об этом еще не знаете. Если вы не доверяете одному преподавателю (который составляет вам программу обучения), то как вы можете доверять другому (который вас учит на курсах)?
alexeykuzmin0
03.10.2017 19:02Онлайн-курсы можно хотя бы смотреть в скорости 2х. Или, если уж совсем вода, сначала пытаться выполнить задания, а потом уже смотреть лекции, если что-то пошло не так.
Я никому не доверяю, но я считаю, что 10% сути (при самостоятельном подборе) лучше, чем 1% сути (10% сути в курсе х 10% полезных курсов от всех назначенных) при подборе преподавателем ВУЗа.lair
03.10.2017 19:10Я никому не доверяю, но я считаю, что 10% сути (при самостоятельном подборе)
Вы забыли посчитать, сколько полезных курсов вы потеряли при самостоятельном подборе.
alexeykuzmin0
03.10.2017 19:12сколько полезных курсов вы потеряли при самостоятельном подборе
А сколько? Я утверждаю, что ни одного.lair
03.10.2017 19:14"Я утверждаю", что не меньше половины (т.е. столько же, сколько вы нашли).
alexeykuzmin0
03.10.2017 19:21Казалось бы, любой полезный навык полезен лишь потому, что нужен в резюме (что определяется по описанию вакансии), во время собеседования (что определяется по вопросам на собеседовании) или в процессе работы (что определяется общением с коллегами, участием в сообществах и прочим, но тут-то человек уже не «вообще ничего не знает»).
Разве может быть полезный на практике навык, который не нашелся? И уж тем более, откуда берется «не меньше половины»?lair
04.10.2017 11:54во время собеседования (что определяется по вопросам на собеседовании)
Уже нет. Типичный пример вопроса на собеседовании: "как бы вы реализовали вот это". Из него сложно понять, что же надо было знать, чтобы это реализовать. Ну а мой фаворит — "какие книги вы читали": аналогично, из него нельзя понять, какие надо читать.
Разве может быть полезный на практике навык, который не нашелся?
Не нашелся в вакансиях и в явных вопросах на собеседовании? Легко. Архитектура pipes and filters.
alexeykuzmin0
04.10.2017 12:17Типичный пример вопроса на собеседовании: «как бы вы реализовали вот это»
Насколько я помню, типичные вопросы на собеседовании на джуна совсем другие:
- Решите вот эту алгоритмическую задачу
- Что выведет этот код?
- Сделайте code review
- Что такое виртуальное наследование и какие проблемы оно решает?
- Зачем нужен std::weak_ptr, не достаточно ли нам просто std::unique_ptr и std::shared_ptr?
- Что происходит, когда пользователь вводит «google.com» в адресную строку браузера?
- Какие design patterns вы знаете?
Заметьте, каждый из этих вопросов позволяет отвечающему понять, что он не знает.
Архитектура pipes and filters.
Так оно найдется в процессе работы, разве нет? Опять же, обычно люди не в изоляции работают, особенно в начале карьеры, так что очень велики шансы получить совет посмотреть на эту тему от коллег.lair
04.10.2017 12:31Заметьте, каждый из этих вопросов позволяет отвечающему понять, что он не знает.
Первый — не позволяет (потому что там задача, но не понятно, на какой алгоритм). Аналогично с code review.
А вопрос про design patterns просто пора перестать задавать, он не имеет смысла (собственно, я никогда и не задаю, если кандидат не настаивает).
Так оно найдется в процессе работы, разве нет?
Нет.
Опять же, обычно люди не в изоляции работают, особенно в начале карьеры, так что очень велики шансы получить совет посмотреть на эту тему от коллег.
Ну то есть мы опять возвращаемся к наставничеству. Только вы считаете, что есть компании, готовые делать его за свой счет (такие правда есть), а я считаю, что эффективнее делать его за счет образования (потому что там понятно кто кому что должен).
alexeykuzmin0
04.10.2017 12:52Первый — не позволяет (потому что там задача, но не понятно, на какой алгоритм). Аналогично с code review.
Эти вопросы позволяют понять, что нужно больше тренироваться решать алгоритмические задачи и делать code review. А примеров таких реальных задач (с подсказками и решениями) в интернете пруд пруди.
вопрос про design patterns просто пора перестать задавать, он не имеет смысла
Согласен. Но, увы, он еще встречается.
возвращаемся к наставничеству
Если считать наставником человека, к которому можно подойти и спросить «была такая задача, я решил ее так, как думаешь, оптимально ли это?», то да, это наставничество. Но, честно говоря, тут я не вижу особой разницы с преподавателем онлайн-курса. Наставник, в моем понимании, это человек, больше решающий проблемы целеполагания, мотивации и прочей philosophy of life.
Если вы под наставником понимаете любого, кто более опытен в изучаемой технологии и согласен передать часть своих знаний, я с вами согласен, без наставника никуда. И любой курс основан на наставнике.
эффективнее делать его за счет образования
У меня всего две претензии к образованию: учат не тому (и даже хороший преподаватель ВУЗа это решить не может, ибо есть стандарты) и учат не так (на младших курсах репетиторствовал знакомых студентов и совершенно не понимаю, почему меня понимали лучше, чем лектора). Теоретически, наверное, обе проблемы можно было бы решить — и в этой ситуации я был бы целиком и полностью за образование в ВУЗе.
mayorovp
03.10.2017 19:13Из всех курсов ВУЗа на которых я был полезным оказался всего один, интересными — еще три. Вы хотите сказать что при самостоятельном подборе получилось бы еще меньше? Ну-ну.
lair
03.10.2017 19:15Как я уже неоднократно говорил, ВУЗы у всех разные. У меня полезных (и интересных) курсов было намного больше.
(кстати, курсов, которые "блин, он же был полезен, но я его проспал", тоже было)
alexeykuzmin0
03.10.2017 19:22В предположении, что в ВУЗе почти все курсы полезны, очевидно, стоит туда идти и не заниматься самодеятельностью.
lair
04.10.2017 11:54Можно начать с намного менее смелого предположения, что преподаватель разбирается в преподаваемой отрасли.
alexeykuzmin0
04.10.2017 12:24Этого предположения, увы, недостаточно. Большая часть из совершенно бесполезных курсов входит в образовательный стандарт и ВУЗ волей-неволей обязан включить их в программу.
lair
04.10.2017 12:32… это каких же? Вы уверены, что вы не путаете "бесполезный курс" с "курсом, который преподают так, что он бесполезен"?
Я вот точно знаю, что в моем высшем образовании не было ни одного бесполезного курса — были те, из которых я не вынес ничего полезного по разным причинам.
alexeykuzmin0
04.10.2017 13:09Под «бесполезным» я понимаю «такой, полезность которого совершенно несоизмерима с затраченным временем».
Например, курс исследования операций у нас был именно таким: столкнувшись на работе с тем, что я с ходу не смог решить, я не поленился и достал материалы, по которым читались лекции, но ничего, кроме базовых определений, там не было. В итоге мне пришлось самостоятельно искать научные статьи на эту тему и разбираться в них. Но зачем мне целый семестр читали исследование операций? Для того, чтобы понять, что задача относится к этой области знаний, мне было бы достаточно запомнить оглавление учебника.
То же относится к математике, которая практически никем не применяется на практике. Хотя я работаю в наукоемкой предметной области и постоянно оцениваю асимптотику алгоритмов, использую методы математической статистики, теории оптимизации и функционального анализа, 99.9% математики, которую мне преподавали, за эти годы не пригодилась. Даже если часть из нее пригодится спустя пару десятилетий, что я буду к тому моменту помнить? И не лучше ли выучить это тогда, on demand?
А еще есть замечательные курсы, все содержание которых уже известно к моменту начала обучения. Упомяну алгоритмы, хотя они и не выделены на ВМК в отдельный курс. Три четверти алгоритмов и структур данных, которые я знал к моменту поступления (и которые использую в работе и при прохождении собеседований), нам так и не рассказали. А новых знаний было ровно одно — я узнал, что ранее безымянный алгоритм на самом деле называется алгоритмом Нарайаны.
Есть предметы вроде английского, в которых и правда проблема с преподаванием.
Ну и всякие БЖД с физкультурами, социология, физика и прочие непрофильные предметы вполне могут четверть расписания занимать.
Итого: предметы, глубины материала которых недостаточно для решения хоть каких-то реальных задач; предметы, которые понадобятся лишь очень-очень малой части и спустя много лет; курсы, которые я лично уже знал; курсы, которые плохо преподают; непрофильные курсы. Вы знаете, «полезных» остается не так уж много.chersanya
04.10.2017 13:31А еще есть замечательные курсы, все содержание которых уже известно к моменту начала обучения. Упомяну алгоритмы, хотя они и не выделены на ВМК в отдельный курс. Три четверти алгоритмов и структур данных, которые я знал к моменту поступления (и которые использую в работе и при прохождении собеседований), нам так и не рассказали. А новых знаний было ровно одно — я узнал, что ранее безымянный алгоритм на самом деле называется алгоритмом Нарайаны.
У нас например есть курс теории алгоритмов — пусть там рассматриваются не самые продвинутые алгоритмы, зато они все с доказательством корректности, сложности работы и т.п. А также рассматриваются вероятностные алгоримы и вообще теория вычислений.
Есть предметы вроде английского, в которых и правда проблема с преподаванием.
Что, неужели нельзя найти нормального преподавателя и перевестись к нему?
Ну и всякие БЖД с физкультурами, социология, физика и прочие непрофильные предметы вполне могут четверть расписания занимать.
БЖД и социология — соглашусь, но они всё-таки мало времени занимают. Что плохого в физкультуре как-то не очень понимаю, пару раз в неделю всё равно полезно проветриться-пробежаться-ещё что-нибудь. Физика — ну если только программировать, то может и непрофильная (но если только программировать то и вуз особо не нужен), но после какого-нибудь факультета прикладной математики понимание физики много кому нужно. Я доволен, что у нас была более-менее адекватная физика, что позволило уже после выпуска соответствующим образом сменить область деятельности.alexeykuzmin0
04.10.2017 14:54зато они все с доказательством корректности, сложности работы и т.п. А также рассматриваются вероятностные алгоримы и вообще теория вычислений.
И это все на момент начала курса я прекрасно знал. И несколько десятков моих знакомых — тоже. Возможно, для кого-то этот курс и был бы полезен, но мне важно, чтобы курс был полезен лично для меня.
неужели нельзя найти нормального преподавателя и перевестись к нему?
Я не нашел. Возможно, плохо искал.
Что плохого в физкультуре как-то не очень понимаю, пару раз в неделю всё равно полезно
Плохо здесь то, что это не имеет никакого отношения к специальности. Зачем меня заставляют заниматься физкультурой, если это не имеет отношения к специальности? Если я захочу, займусь сам. Да и вообще, может, мне хватает физических нагрузок в обычной жизни.
после какого-нибудь факультета прикладной математики понимание физики много кому нужно
Физика — это предметная область. Если вы программируете физические расчеты, конечно, вам физика нужна. А вот тем, кто занимается поиском в интернете, планированием лечения, торговлей на бирже, финансовым планированием, управлением ресурсами предприятий и тысячей других наукоемких областей, физика не нужна. Так почему всех пичкают именно физикой, а не другими предметными областями?chersanya
04.10.2017 15:16И это все на момент начала курса я прекрасно знал. И несколько десятков моих знакомых — тоже.
Очень трудно в это поверить, на самом деле. На удивление не так много людей хорошо понимают курс теории вычислений, даже из тех кто до его начала знает и реализовывал всякие алгоритмы.
Так почему всех пичкают именно физикой, а не другими предметными областями?
Мне кажется, это из-за того, что во-первых много методов в абсолютно других областях, типа статистики, пошло из физики, а во-вторых часто это самое прямое применение части изученной математики, что наверное тоже полезно. Ну и вообще, это был ваш выбор: есть факультеты, где (почти) нет физики, например у нас это фивт пми. Я например специально пошёл туда, где в дополнение к математике будет адекватная физика — поэтому фивт не рассматривал даже; список основных предметов же известен до поступления, раз вы пошли на факультет с физикой значит это либо оснознанный выбор, либо «на авось».alexeykuzmin0
04.10.2017 15:26не так много людей хорошо понимают курс теории вычислений
Уверен, там можно найти моменты, которых я не знаю, но они были обойдены вниманием и при обучении на ВМК. Собственно, я не обладал никакой исключительностью — нормальная такая матшкола, олимпиадные кружки, немного самостоятельного чтения плюс минимальная любознательность. Кормен, Кнут и Колмогоров были зачитаны до дыр задолго до поступления.
это был ваш выбор: есть факультеты, где (почти) нет физики
По идее, ВМК именно такой, ибо ПМИ.
это самое прямое применение части изученной математики, что наверное тоже полезно
Математика нужна для вычислений, в первую очередь, в физике, а физика нужна для отрабатывания математических приемов. Рекурсия получается =)
chersanya
03.10.2017 21:49Онлайн-курсы можно хотя бы смотреть в скорости 2х. Или, если уж совсем вода, сначала пытаться выполнить задания, а потом уже смотреть лекции, если что-то пошло не так.
Ну так в вузе точно так же можно делать — сейчас всё больше выкладывают записей лекций сами университеты. Например у нас уже есть записи большого количества курсов от математики, физики и химии до цифровой обработки сигналов, бизнеса и дата майнинга.
И раньше, когда не было видеолекций, можно было сначала смотреть на задания и программу — если всё оттуда понятно или удобнее самому разобраться то не ходить ни на какие лекции; сам так делал много раз — особенно если есть адекватный учебник.alexeykuzmin0
04.10.2017 12:25+1Можно. Но в ВУЗе это несравненно сложнее — например, проверка посещаемости сильно портит жизнь.
chersanya
04.10.2017 13:24У нас, за редким исключением, посещать обязательно было только те занятия, где проводятся какие-то контрольные. Остальные лекции и семинары — хочешь ходи, хочешь дома сиди.
alexeykuzmin0
04.10.2017 14:57А у нас, увы, за редким исключением (если вдруг попадется преподаватель, который принципиально не отмечает пропуски, обладает желанием ругаться из-за этого с учебной частью и к которому не ходят проверки на лекции), посещать было обязательно все. И счастья это не прибавляет.
chersanya
04.10.2017 15:19Опять же, если этот аспект был важен заранее — можно было хотя бы у студентов поспрашивать, обязательны ли посещения.
alexeykuzmin0
04.10.2017 15:27Я шел для того, чтобы меня научили, и поэтому мне даже в голову не могло прийти, что я буду не ходить на пары. Но увы, разочарование пришло очень быстро.
mayorovp
03.10.2017 19:08… и к тому же они сильно лажают с топологической сортировкой. К примеру, производные на матане изучаются во втором семестре — а в физике требуются с первого же занятия.
chersanya
03.10.2017 21:55Да уж, это как раз яркий пример такого несоответствия (хотя производные во втором семестре всё-таки странно, у нас они с интегралами базово были в первом). И что меня удивляет — такое ощущение, что никого из составителей программ это особо не волнует. Такое встречается и дальше, например у нас квантовая физика началась одновременно с функаном, хотя в ней по хорошему требуется знание всяких там пространств и операторов.
Но таких накладок всё-таки не особо много (я больше не припомню, например).
saboteur_kiev
03.10.2017 19:46Вы действительно считаете, что курс MLD нужно именно перепроходить, а не просто почитать?
Неужели учиться без курсов вообще никак?
Всегда считал, что курсы — это быстрое, возможно систематическое и с хорошими примерами из жизни, но все-таки поверхностное ознакомление.lair
04.10.2017 11:56Вы действительно считаете, что курс MLD нужно именно перепроходить, а не просто почитать?
Почитать что?
Неужели учиться без курсов вообще никак?
"Никак" — учиться без заданий.
saboteur_kiev
03.10.2017 19:32> Как выбрать курс по JavaScript из тысяч существующих?
А с чего вы взяли, что нужно изучить только один самый лучший?
Во-первых лучшее — враг хорошего, во вторых курсы — это очень простой способ ухватить основы. Полноценное изучение javascript происходит исключительно в процессе написания кода и чтения документации. Поэтому любые курсы могут помочь начать, но это первый шаг.
Те, кто тратят недели на поиск самого лучшего курса (который кстати длится всего несколько часов) скорее всего просто бездельники.lair
04.10.2017 11:56А с чего вы взяли, что нужно изучить только один самый лучший?
Из фразы "этот алгоритм позволит выучить минимальный набор навыков, необходимый для нормальной работы".
Полноценное изучение javascript происходит исключительно в процессе написания кода и чтения документации.
Значит, процитированная мной фраза неверна.
alexeykuzmin0
04.10.2017 12:28Стоит все же учитывать разницу между «полноценным изучением javascript» и «минимально достаточным для работы изучением javascript». Второе входит в минимальный набор навыков для работы (разумеется, если выбрана соответствующая специализация), первое — нет.
lair
04.10.2017 12:33… а тогда мы возвращаемся к вопросу "как изучить минимально достаточный для работы js".
alexeykuzmin0
04.10.2017 13:13Ответ на который я уже дал выше: определить его рамки по вакансиям, собеседованиям и тому, что происходит в процессе работы и учить по онлайн-курсам.
vanxant
30.09.2017 23:48+1не проведут прикладной курс по какому-либо языку программирования
Почему? Я, например, проходил дополнительный курс по плюсам — уже после двухсеместрового основного, и он был прикладной больше некуда — в качестве практики я пилил что-то про OpenGL в OLE, для 2000 года это был реально почти bleeding edge. Однокашники брали курсы по автолиспу тоже на почти реальных задачах. Все зависит от вуза, факультета и желания студента.Arainay
01.10.2017 15:09Получается, что я ошибся, но это даже к лучшему — значит, в ВУЗе могут дать все для отличного старта, нужно лишь выбрать хороший ВУЗ и самому быть мотивированным принимать и применять знания.
GerrAlt
30.09.2017 22:24+2На всякий случай уточню — «программист» как среднее специальное это именно то что вам преподавали. Кто постарше помнят, что раньше программы в основном писали люди с образованием «инженер», а «программист» — это тот кто загонял данные в машину и следил за отработкой программы.
Если вы хотите именно в разработчики, то вам высшее образование нужно. На самообразовании велика вероятность вырасти в эникейщика.
third112
30.09.2017 22:58Жутковатые тут истории… Искренне сочувствую. Кое с чем из сказанного сталкиваюсь. Сам сейчас с преподаванием дела не имею, но много знакомых, кто преподает. Да, очень всё не здорово. Я сам окончил МГУ в СССР и сейчас кажется, что тогда хорошо учили для того времени. Однако к очень хорошей физ-мат. спец. школе осталась крупная претензия: на историю КПСС приходилось тратить времени не меньше, чем на физику и математику! — Т.о. в каждое время свои проблемы. Посоветовать рискну следующее:
1) Определить, что приоритетнее: карьера с высоким заработком или программирование с, может быть, не самым высоким заработком?
2) CS относительно новая область, причем очень быстро развивающаяся. Многое в ней очень быстро устаревает. Возможно, но не всегда бывает, что учебные курсы будут соответствовать новейшим достижениям. В то же время очень востребованы специалисты, умеющие не только программировать, но и владеющие какой-либо предметной областью (экономикой, химией и т.д.) Т.о. стоит рассмотреть вариант: учиться на экономиста или химика, а программировать и там научат (если ВУЗ достаточно хороший). Есть надежда, что более зрелым дисциплинам, чем CS, учить будут лучше.
3) Как уже сказал: языки и технологии быстро устаревают. Надо стремиться к получению базовых знаний в математике, в алгоритмике…
4) Самообразование очень полезная и даже незаменимая вещь для тех, кто научился учиться. Для него необходима большая самокритичность. Поэтому надеяться самообразованием заменить приличный ВУЗ можно, но достичь этого будет гораздо труднее, чем окончить такой ВУЗ.
5) Участвуйте в конкурсах программистов.
6) Не унывайте.
Желаю успехов!aleshqqa1337 Автор
01.10.2017 09:56Спасибо!
third112
01.10.2017 12:43Пожалуйста! (Хотя в общем-то не за что — посоветовал не оригинально, с накоплением опыта подобные советы становятся довольно очевидными). Дополнительно рискну дать более оригинальный совет тем, кто решил избрать путь самообразования, м.б. в дополнение к вузовской программе. — Совет поучаствовать в совместном проекте. Исключительно для примера приведу свой проект — в сетке можно найти много других проектов разной степени сложности, где будут рады всем. Такое участие даст дополнительный практический опыт, круг общения по конкретной теме и возможность упомянуть о своем участии в конкретном проекте на собеседовании при устройстве на первую работу. Последнее может показаться недостаточно серьезным — кто бы спорил — конечно, публикация в солидном рецензируемом журнале по информатике будет выглядеть гораздо весомее, но за неимением оной лучше что-то, чем совсем ничего.
SBKarr
01.10.2017 00:20+1Учился я, было, на матфаке ИГУ, по специальности «Математическое обеспечение и администрирование информационных систем». По качеству, конечно, не сахар, но вовсе не настолько печально, как описывает автор.
Первый курс был примерно аналогичен, за исключением того, что по программированию (оно было в виде делфи/лазаруса) задания давали на вырост. Выглядело это так: либо ты делаешь твою личную задачу и прыгаешь выше положенного, либо сдаёшь экзамен на общих основаниях. Из 55 человек на потоке задачи сдали около 20 человек, включая себя любимого. Я сдавал реализацию альфа-бета отсечения для ИИ в шашках, для понимания уровня. Сдавших задачу людей я потом видел примерно в тех же кругах, что и себя.
Второй курс проходил так же, но добавились дифуры, геометрия, матлогика, методы оптимизации. Вели, как правило, два препода, один читал лекции, второй вёл практику. На практике часто показывали примеры, где именно применяются все эти формулы. Программирования, внезапно, стало меньше, но добавились основы техники и железок — сети, микруха. Занятный предмет — методология разработки ПО: рассказывали, как пользоваться контролем версий и координировать задачи. На зачёт — коллективно разработанная UML-схема какой-то софтины.
Далее всех поделили на четыре кафедры. Моя (и ещё 12 человек из тех, кто сдавал задачи, а не экзамен) называлась «кафедра информационных технологий». Набиралась она по принципу «страстно желающие и те, кто не влез куда-то ещё». Глава кафедры, по совместительству преподаватель программирования первых курсов, среди большинства студентов считался диаволом из-за числа несдавших. Нам усиленно говорили, что кафедра ничего не решает. Оказалось, только она и решает.
Общие предметы на третьем курсе: вычислительная математика, геометрия (в варианте геометрия + компьютерная графика), системное программирование и программирование операционных систем (наконец-то Си/С++), функциональное и логическое программирование. Третий курс мне больше всего запомнился средой. В смысле, днём недели. На каждую среду наш поток получал в безраздельное владение два или три компьютерных класса (по 15 мест) на весь день, для решения практики. Часто приходил к девяти утра и уходил в 7 вечера, всё это время чего-то делал (обычно практику по ОС, ибо навыков навернуть себе дома учебный линукс ещё не хватало). Часто это был единственный день, когда я приходил в универ.
На кафедре было два каких-то предмета с одним преподавателем. Тот, недолго думая, соединил их в один и назвал его «open source». По месяцу разбирали разнообразные опенсурсные решения, на си, с++ питоне и луа. Обучение велось через список рассылки, без проведения лекций вообще. Если хорошо попросить, препод заходил к нам в среду, отвечать на вопросы.
На четвёртом курсе внезапно вернулось общее образование. Экономика + основы государственного регулирования, правовые основы ПО, физика, что-то ещё такое. Мной было, по большей части, проигнорировано. Осталась математика в виде теории формальных языков, реляционной алгебры и математического программирования. Программирование в виде сетевого программирования (си или делфи), веб-программирования (всем понятно), СУБД. Сверху ненавистный всем курс администрирования виндовс. Про предметы четвёртого курса могу сказать, что они оказались нужны. Даже общеобразовательные.
На пятом курсе у нас обучения практически не было. Под практически я имею в виду философию, геоинформационные системы, системы реального времени, ИИ. Всё, кроме философии, проходило дистанционно. Зато вот защита диплома — отдельная уникальная для каждого история, исчезновение которой у бакалавров наблюдать печально. Проблемы, технические и бюрократические, уникальны у каждого дипломника. Пожалуй, только у некоторых особо занудных студентов таких не обнаружилось. Ваш покорный слуга получил допуск к госэкзамену за день до госэкзамена, и был завёрнут как бесполезный на предварительной защите диплома. Потом пришлось доказывать, что я таки не совсем бесполезен один на один с преподавателями кафедры. Но, ИМХО, такие вещи необходимы для становления личности. Не должно всё быть гладко, мягко и пушисто.
Я, конечно, рассказываю в основном положительные моменты. Их немало:
- Стимуляция к кооперации при решении задач — начинаешь понимать, что один в поле не воин, и каждому лучше даётся что-то своё
- Сверхзадача или общий экзамен — этот принцип у нас встречался не раз, отлично выделял хороших студентов из общей массы
- Каждый предмет за мои 7 лет работы где-то да пригодился (за исключением экологии: даже не помню, как оно выглядело)
- С некоторыми преподавателями возможно живое общение и выбор формата обучения (в том числе, дистанционно)
- В большинстве, к нам не относились. как к мясу. За ошибки или поведение на некоторых преподавателей можно было, а то и стоило наезжать. И ведь слушали.
Из негативного:
- Хоть “сверхчеловеков” по Ницше среди преподавателей было всего 3-4 штуки, жизнь они попортили изрядно. И сделать с ними ничего не удавалось. В частности, философию я сдавал преподавательской комиссии, оценку по вычислительной математике получил с помощью проректора. Но я сам лёгким и покладистым характером не отличаюсь.
- Оборудование было устаревшим настолько, что не позволяло запускать что-то более-менее современное. Как вам веб-программирование, если в распоряжении только IE6?
- Бюрокретинизм. Особенно на последних курсах. Справки о получении справки о запросе справки доставались и студентам. Но преподавателям не легче.
Ныне та система образования в ИГУ разрушена тремя могучими ударами: отставкой директора, внедрением бакалавриата, внедрением ФГОСов. С отставкой директора университет заполонили сотрудники коммерческих компаний, которые хотят готовить студентов под себя (очевидно, через откаты). Бакалавриат заставил вырезать куски из довольно гармоничной учебной программы. ФГОСы устранили любое проявление творчества (систему “задача или экзамен”, соединение нескольких предметов в один, коллективные задания)
P.S. Привычка к коллективной работе привела к тому, что при сдаче госэкзамена каждый в группе сдающих решал те задачи, к которым был способен. Например, ваш покорный слуга решал всем задачи по функциональному и логическому программированию. А подруга решала всем непрерывную математику. И далее по аналогии. Когда сия порочная схема была выявлена — вашему покорному слуге был обещан неуд как организатору нарушения. Однако работа была сдана и находилась вне пределов сферы ответственности надзирающегоофицерапреподавателя. После вскрытия этого факта неуд был обещан уже тем, кому ваш покорный слуга попытается помочь. Был вынужден отступить ради общего блага.
P.P.S. Да, студент из меня был посредственный. Бесчисленные прогулы и 4 удовлетворительных оценки в дипломе. По философии и непрерывной математике. Однако опыт и знания в голову просачивались вполне конкретно. Леший его знает, человек ли я такой, или система была так устроена. Но мне понравилось. Тем удивительнее и ужаснее читать отзывы тех, кто учится всего на пару лет позже.
P.P.P.S. У нас вот не было отдельного обучения структурам данных, алгоритмизации, конкретным языкам. К последним курсам по языкам всё вообще смешалось в кашу, каждый выбирал по желанию. Нас учили на конкретных задачах, а потом объясняли всё более общие случаи. А структуры и алгоритмы вытекали из задачи.
P.P.P.P.S. На кой чёрт я это написал? Скучно было. Может, кому-то пригодится пара интересных идей о том, как учить программистов. И о том, чему нужно учить программистов.
P.P.P.P.P.S. А вообще, заключу на том, что ключевым в высшем образовании является коллектив. Не отдельный талантливый целеустремленный студент, а коллектив целеустремленных, пусть и не всегда талантливых студентов. Коллективно можно прогнуть учебную программу под себя. Когда мне чуть не завернули защиту диплома, другим дипломникам было очевидно, что завкафедры несёт чушь. Что повлияло и на меня (я думал забить на это дело, и не ошибся бы, диплом так и пылиться на полке), и на завкафедры, который таки удосужился вдумчиво выслушать мой доклад. Вот коллективные отношения между студентами и надо развивать. Особенно, между студентами в области ИТ. Проблем с коммуникацией и объединением у нас больше, чем в других сферах.aleshqqa1337 Автор
01.10.2017 10:11А вообще, заключу на том, что ключевым в высшем образовании является коллектив. Не отдельный талантливый целеустремленный студент, а коллектив целеустремленных, пусть и не всегда талантливых студентов
Хочу добавить, что коллектив решает очень многое. Например, что лично заметил — это мотивация. Например, когда твой друг делает успехи в освоении нового материала, тебе попросту не хочется отставать. Таким образом, ты начинаешь изучать что-то новое.
PavelSandovin
01.10.2017 01:23Есть образовательный стандарт, который придумали чиновники из Минобра. Ему должны соответствовать программы ВУЗов и колледжей.
А есть полезные и востребованные на рынке знания и навыки.
Понятно, что первое не равно второму, и стремиться получать надо именно второе; а из первого можно отобрать самое полезное и если в провинции не учат ничему полезному, закрывать самообразованием.
Самообразование вполне может быть системным. На том же Интуит.ру лежат лекции, читанные в МИФИ, Бауманке. Полно онлайн-курсов. Нужно только определиться с направлением развития, и не распылять усилия.
А официальная корочка — ну что же, это тоже артефакт который может пригодиться. Если есть возможность его получить — почему не получить?
vsapronov
01.10.2017 05:37+2если бы в университетах не происходило примерно то же самое
Не во всех университетах России происходит то же самое. В СПбГУ МатМех не происходит то же самое. И я знал ребят из конкурирующих ВУЗов, типа: ЛИТМО, ЛЭТИ, ПолиТех — все там в порядке. Не верите — посмотрите, кем забиты такие компании, как JetBrains, например.
А вообще, вы уже получили ваше главное конкуретное преимущество: знание о том, что никто ничего вам не будет разжевывать — вы все должны сами, в том числе постоянно учиться в условиях отсутствия советчиков, экспертов, времени и т.п. У многих людей на осознание этого уходит 10 лет и более. Добро пожаловать в профессию программист!
diman8
01.10.2017 10:14… если бы в университетах не происходило примерно то же самое.
Как магистр 1-ого курса на специальности «Прикладная информатика» смею не согласиться.
Учился в ННГУ на ВМК. По программированию: первый курс — чисто C и его применение в WinAPI. Второй — C++, C#, SQL БД. Третий — GNU/Linux, MFC, Python. Четвертый — ASM, design patterns.
Да, было много математики, которая подавалась без необходимой для ее изучения/понимания применения. Да, были пары на которые можно было просто не ходить и было бы ок. Да, был безвозвратно устаревший материал (окошки на WinAPI, например). Но есть хорошие пары, есть заинтересованные люди, которые могут интересно рассказать про свой предмет.
Многое из изученного плохо откладывалось в голове, в частности — из-за слабой практики (мало лаб на каждую тему). Поэтому устроиться на работу на 3-4 курс — хороший вариант. Год проработав в IT-компании я хорошо отточил свои знания по C и GNU/Linux.
Так же хорошая практика — участвовать в летних/зимних школах от ВУЗов и IT-компаний. За 2 недели можешь научиться тому, что тебе бы полгода объясняли на парах по 2 часа в неделю.
Возможно, мне просто повезло с университетом/факультетом/кафедрой, но этой — мой experience.
nclockworker
01.10.2017 12:08Аналогично обучался информатике в школе, колледже и универе. В Москве. Ничему там не учат.
Мне 35, бросил ВУЗ на предпоследнем курсе лет 10 назад. Сожаление о совершенном возникло только тогда, когда пришло осознание того, что многие полугосударственные структуры остались жить в советском союзе и зарплата в них зависит от должности, которую дают при наличии «корочки». Им наплевать на то какой ты крутой профессионал, что ты доказывал это годами каждый день. Есть политика организации и они ничего не могут с этим поделать, т.к. нарушение политики допускается только для «блатных».
nclockworker
01.10.2017 12:18-2В IT сфере более 15 лет, до сих пор не могу понять на кой чёрт математику как предмет впаривают будущим программистам в ВУЗах. Может преподаватели рассчитывают на то, что будущий программист придумает формулы, которые не придумали другими математики и включит их в состав какой-нибудь библиотеки? Короче математика нужна в очень редких случаях. И уж поверьте мне, когда этот случай возникает, то вы все равно полезете в интернет-поисковик вспоминать детали. Но скорее за готовым кодом…
Idot
01.10.2017 13:19+1Математику можно применить к 90% предметных областей (если конечно её знаешь).
nclockworker
01.10.2017 13:45+1В большинстве проектах где я участвовал требовалась не математика, а логика.
Основные алгоритмы по вычислению чего бы то ни было давно реализованы в виде функций или отдельных библиотек. А для того, чтобы рассчитать НДС или себестоимость не требуется углубленного изучения математики. Есть направления программирования где она нужна — шифрование, кодирование, сжатие информации, 3D моделирование, аналитика и т.п. Но это узкие направления и если человек собирается ими заниматься, то будет изучать предметную область так или иначе. Не вижу смысла насильно кормить будущих программистов интегралами, дифференциалами и т.п. мусором, по другому и не скажешь. Лучше бы это время потратили на реальные задачи, как вариант даются проблемные программы и их исходники, проблемы следующие — утечка памяти, медленное выполнение кода, падение программы. Задача — найти причину через отладчик и устранить изменив/оптимизировав исходный код. Реализация алгоритмов разложения числа на простые множители на Basic — скучно, не интересно, не полезно и отбивают любое желание становиться программистом.Idot
01.10.2017 21:50требовалась не математика, а логика
фейс-палм
Логика — это раздел математики!michael_vostrikov
01.10.2017 22:00+1Без логики математические рассуждения построить нельзя, без математики логические рассуждения можно. Может это математика раздел логики?)
lair
02.10.2017 00:10+1Да все они — раздел философии.
(Я в курсе, что на самом деле — нет. Но в семи свободных искусствах и грамматика, и риторика, и логика математике предшествуют.)
Idot
02.10.2017 04:02Очевидно минуснувших в Карму — и в Гугле забанили, а тип Boolean (в программировании!) они никогда не видели:
алгебра логики (булева алгебра) — это раздел математики, изучающий высказывания, рассматриваемые со стороны их логических значений (истинности или ложности) и логических операций над ними. Алгебра логики позволяет закодировать любые утверждения, истинность или ложность которых нужно доказать, а затем манипулировать ими подобно обычным числам в математике.
Создание алгебры логики в середине ХIХ века в трудах Джорджа Буля представляло собой попытку решать традиционные логические задачи алгебраическими методами.PS видел человека желающего работать программистом, но не знающего, что такое True и False, и что такое AND, OR, XOR, и NOT.
lair
02.10.2017 08:38-1То, что в математике есть раздел "алгебра логики", никак не означает, что единственный способ выучить логику — это математика.
Если уж википедия для вас авторитет, то вот:
Ло?гика [...] — раздел философии, нормативная наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка.
Ну или вот из английской:
Historically, logic has been studied in philosophy (since ancient times) and mathematics (since the mid-1800s), and recently logic has been studied in computer science, linguistics, psychology, and other fields.
Внезапно, у математики нет никакого исключительного права на логику.
Idot
02.10.2017 08:50+1В программировании используется преимущественно Булева Логика, описываемая Булевой Алгеброй, а это раздел математики.
(True, False, AND, OR, XOR, NOT и тип Boolean — это всё Булева логика)AntonAlekseevich
02.10.2017 08:57+2Булева Алгебра существует благодаря математике и логике, но логика благодаря философии.
Логика как следствие философии причин мышления человека.
Idot
02.10.2017 10:06-1В подавляющем большинстве языков программирования требуется знание именно Булевой логики.
(языки основанные на троичной логике, тернарной логике, вероятностной логике итп — являются редкой экзотикой)
lair
02.10.2017 10:40Вот тут-то господин Журден и понял, что более сорока лет говорил прозой.
Понимаете ли, в чем дело, в программировании — возможно, здесь я вынужден верить вам на слово — используются понятия и операции из Булевой логики. Однако для того, чтобы с ними работать, достаточно прочитать описание для соответствующего языка программирования (или в курсе алгоритмов); таким образом, внезапно получается, что можно программировать — и использовать Булеву логику — не зная, собственно, Булевой логики и Булевой алгебры как дисциплины.
Более того, часто, когда люди говорят "в программировании нужна логика", они имеют в виду не
not(x and y), а некоторые более общие (более привычные) правила логического следования "если это и то, то вот это; следовательно, если не вот это, то вон то".Idot
02.10.2017 11:08можно программировать — и использовать Булеву логику — не зная, собственно, Булевой логики и Булевой алгебры как дисциплины
Это то когда вместо
if a>2 and b<3 then ...
пишут
if a>2 then if b<3 then ...
Ну, да, возможно и так писать, не зная булевых операций AND ("и"), OR (с точки зрения русского языка это "или/и"), XOR ("исключающее или"), и NOT ("нет"). Но, только у меня сомнения в том, что это признак эффективного кода.
lair
02.10.2017 11:09Это то когда вместо
Нет.
Это когда пишешь
x and y, понятия не имея о Булевой алгебре, операциях над кольцом по модулю 2 и так далее.
AntonAlekseevich
02.10.2017 19:06+1Это то когда вместо
if a>2 and b<3 then ...
пишут
if a>2 then if b<3 then ...
В корне одно и тоже, на нижнем уровне последнее просто не оптимально.
Я думаю что такой пример будет более верным в плане "Я не знаю булеву логику, но умею считать математикой логику." {Пример на Python2}
try: X = True Y = True if X+Y == 2: raise Exception("Right!") else: raise Exception("Wrong!") except Exception as amithis: print amithis.message
[POSTMark: Значение True = 1, Проверяется True == 1 => True]
Я не думаю что этот пример когда-нибудь даст в ответе что-то кроме "Right!"
Так как выполняется математическое AND, не булево AND.
Это мне когда-то сломало голову, но я понял прелесть булевой математики через простую математику.Idot
02.10.2017 19:40Судя по Вашему примеру, Питон не является языком с сильной типизацией, и в нём за False считается 0, а за True считается значение отличное от нуля, и потому True + True, считается за 1+1.
Язык с сильной типизацией, в котором True это 1, на True + True, либо дал бы ошибку, либо воспринял бы True + True как True AND True, что дало бы True = 1.AntonAlekseevich
02.10.2017 19:57Язык с сильной типизацией, в котором True это 1, на True + True, либо дал бы ошибку,
Чекер и компилятор либо выдаст ошибку либо Unexcepted Behavior.
либо воспринял бы True + True как True AND True, что дало бы True = 1.
Только + это операция OR, а не AND! И в данном случае язык делает всё правильно, а с интерпретатором языка можно поспорить. (Python считается эталонным интерпретатором.)
ANDВ случае X*Y = 1 (Сохраняется булева логика)
В случае !X*Y = 0 (Сохраняется булева логика)
В случае X*!Y = 0 (Сохраняется булева логика)
В случае !X*!Y = 0 (Сохраняется булева логика)
michael_vostrikov
02.10.2017 15:25+1алгебра логики (булева алгебра) — это раздел математики
Из того, что "алгебра чего-то это раздел математики" не следует, что "что-то" тоже раздел математики.
Логика больше связана со смыслом фактов и высказываний, а не только с их преобразованиями.
И да, в исходном комменте человек очевидно имел в виду не логические операции в программировании.
third112
01.10.2017 13:49+1Без прочного знания основ математики получится работать только с тривиальным кодом для очень простых задач. Разобраться в готовом коде бывает не просто. Мат. детали возможно вспомнить, только если раньше их знал. Другое дело, что даже мат. специальности традиционно делятся на «чистые» и «прикладные». Хорошо известно, что прикладников нужно готовить иначе, чем чистых математиков. Обычно перед программистом не стоит задачи доказать новую мат. теорему — когда и если такая задача возникает, программисту приходится обращаться за помощью к чистому математику. Другое дело, что программист должен обладать достаточными знаниями, чтобы самостоятельно оценить вычислительную сложность алгоритма, вникнуть в доказательство его корректности, понять, как модифицировать алгоритм под конкретную цель и т.д. Будущий программист должен знать основные теоремы математики и уметь их применять на практике, но конечно же он не должен детально знать доказательства всех этих теорем. К сожалению, нередко мат. преподы требуют именно подробных доказательств, и пока студент не докажет, зачета он не получит и экзамена не сдаст.
При этом нужно отметить, что существует много конкретных работ, где знание математики почти не требуется или требуется очень ограниченная область. И можно долгие годы благополучно работать в такой экологической нише. Однако в этом случае увольнение с работы может обернуться личной катастрофой.nclockworker
01.10.2017 14:27Без прочного знания основ математики получится работать только с тривиальным кодом для очень простых задач.
Тривиальный код и простые задачи (в математическом плане) — 90% кода и рутины программиста. Это хорошо видно на открытых исходных кодах крупных проектов.
Будущий программист должен знать основные теоремы математики и уметь их применять на практике
Нет не должен. Из этого списка мне в программировании пригодились только две теорема Пифагора и теорема синусов:
Теорема Пифагора
Теорема Виета
Теорема косинусов
Теорема синусов
Теорема Безу
Теорема Герона
Теорема о сумме углов треугольника
Теорема о внешнем угле треугольника
Теорема Менелая
Теорема о трех перпендикулярах
Теорема о базисном миноре
Теорема сложения вероятностей
Теорема умножения вероятностей
Теорема Больцано-Вейерштрасса
Теорема Больцано-Коши
Теорема о среднем
Теорема Фалеса
Теорема Ферма
В обоих случаях, когда они мне пригодились можно было воспользоваться готовыми функциями, но их не было в скриптовом языке, который я выбрал для реализации.DistortNeo
01.10.2017 14:36+2> В обоих случаях, когда они мне пригодились можно было воспользоваться готовыми функциями, но их не было в скриптовом языке, который я выбрал для реализации.
Вам достаточно просто знать, что такие теоремы существуют. Соврешенно не обязательно помнить формулы, т.к. их всегда можно посмотреть, достаточно знать, что можно, например, вычислить площадь треугольника, зная длины его сторон. Или что можно вычислить угол между векторами через скалярное произведение и т.д.
Приведу аналогию в программировании (реальный код):
void CTransceiver::Pause(long time_ms) { CEvent cEvent; cEvent.ResetEvent(); WaitForSingleObject(cEvent.m_hObject,time_ms); }
Данный код осуществляет задержку на `time_ms` миллисекунд, но через жопу. Человек просто не знал, что есть функция `Sleep`. Но если бы слышал об этой функции — сделал бы по-человечески, а не как сумел. Можно не знать всех деталей вызова функции Sleep (например, знаковый/беззнаковый аргумент, действие при нулевом аргументе), которые можно посмотреть в справочнике, но знать просто о существовании такой функции нужно.nclockworker
01.10.2017 14:56-2Вам достаточно просто знать, что такие теоремы существуют. Соврешенно не обязательно помнить формулы
Не обязательно. Об их существовании я узнаю из интернет-поисковика по запросу «как вычислить площадь треугольника». Вы забываете, что мы теперь живем в новом мире, мире где не нужно всё запоминать и ходить в библиотеку.
что есть функция `Sleep`
Это неизбежная ситуация. Дело в том, что с обновлением версии библиотеки могут какие-то функции стать depricated и появится новые, взамен их. В итоге знания о существовании функций, которые оставили для совместимости будут уже не нужными. Это нормальная ситуация. Если код работает это уже хорошо.
third112
01.10.2017 14:45+3Тривиальный код и простые задачи (в математическом плане) — 90% кода и рутины программиста. Это хорошо видно на открытых исходных кодах крупных проектов.
Многие знания применяются неосознанно. Нпр., знание об экспоненте и полиномах при выборе алгоритма по вычислительной сложности. Если у «кодера» нет подобных знаний, то можно опасаться, что примитивную сортировку он осуществит посредством полного перебора.
мне в программировании пригодились только две теорема Пифагора и теорема синусов
Ага! Значит, работали в действительных числах и учитывали их специфику (ошибки округления и т.д.)
nclockworker
01.10.2017 15:06Если у «кодера» нет подобных знаний, то можно опасаться, что примитивную сортировку он осуществит посредством полного перебора.
В большинстве случаев так и поступают. Если всё работает на приемлемом уровне — хорошо. Если тормозит — начинают оптимизацию, вспоминают про вычислительную сложность и т.п. Но в большинстве случаев просто возьмут другую функцию сортировки. В общем будут решать проблемы по мере поступления, а не вспоминать про полиномы перед тем как написать алгоритм сортировки каких то данных.
Ага! Значит, работали в действительных числах и учитывали их специфику (ошибки округления и т.д.)
Действительные числа эта моя ежедневная головная боль, особенно ошибки округления и последующие ошибки SQL сервера.third112
01.10.2017 15:29+1В большинстве случаев так и поступают. Если всё работает на приемлемом уровне — хорошо. Если тормозит — начинают оптимизацию, вспоминают про вычислительную сложность и т.п. Но в большинстве случаев просто возьмут другую функцию сортировки. В общем будут решать проблемы по мере поступления, а не вспоминать про полиномы перед тем как написать алгоритм сортировки каких то данных.
Да, увы. Во многих подобных случаях искусственные тестовые примеры удается решить на удовлетворительном уровне. А столкнувшись с реальность, программа отказывается работать, и начинается перелопачивание большой части кода с выискиванием доморощенных сортировок и прочих «так сойдет». В результате затраты на проект многократно возрастают. Конторам, которые занимаются подобной разработкой, совсем не нужны хорошие программисты, но очень нужны ловкие юристы, которые ухитряются делать такие контракты, что все затраты ложатся на заказчика.
lair
01.10.2017 14:49Без прочного знания основ математики получится работать только с тривиальным кодом для очень простых задач.
Что считается "основами математики"? Что считается "тривиальным кодом" и "очень простыми задачами"?
Будущий программист должен знать основные теоремы математики
Это какие? Можно список с обоснованием, зачем эта теорема любому будущему программисту?
third112
01.10.2017 15:13Как минимум, школьные курсы арифметики, алгебры, геометрии. Линейную алгебру, мат. анализ, тервер, аналитическую геометрию, теорию графов, комбинаторику, теорию сложности вычислений. Плюс алгоритмику по перечисленному. Плюс сортировка и поиск. Это неполный список для начинающего программиста-универсала. Но если требуется программист только для систем простейшего бух.учета в конторах с численностью работников несколько десятков человек (такая система может служить примером достаточно простой системы, если ее минимизировать и не усложнять дополнительными опциями), то можно его этому не учить, а ограничиться трех-шестимесячными курсами, на которых напомнить нужные вещи из общеобразовательной школьной программы.
lair
01.10.2017 15:20Линейную алгебру, мат. анализ, тервер, аналитическую геометрию, теорию графов, комбинаторику, теорию сложности вычислений.
Эм. А можно, все-таки, увидеть обоснование, зачем?
Но если требуется программист только для систем простейшего бух.учета в конторах с численностью работников несколько десятков человек (такая система может служить примером достаточно простой системы, если ее минимизировать и не усложнять дополнительными опциями)
… хорошие у вас примеры, смешные. Нет, серьезно.
third112
01.10.2017 15:35-2Зачем графы в программировании? Или зачем нужна теория сложности? — Да, можно запросто получить ответы, т.к. на эти темы написано много книг. Набираем в гугле «графы в программировании» и получаем множество обоснований. И т.д.
lair
01.10.2017 15:40Набираем в гугле «графы в программировании» и получаем множество обоснований.
… а с тем же успехом можно набрать в гугле "теория графов" в момент, когда она понадобится, разве нет?
Опять-таки, теория графов, она, наверное, большая. Она вся нужна? Всем?
third112
01.10.2017 16:01+2… а с тем же успехом можно набрать в гугле «теория графов» в момент, когда она понадобится, разве нет?
Только нужно сообразить, что данная задача (или похожая) решалась методами теории графов. А для того, чтобы это сообразить, нужно иметь некоторое представление о данной теории и ее методах. Кроме того, изучать теорию с нуля может оказаться слишком долго.
Еще есть опасность: в числе прочего гугл может выдать «Граф Монте-Кристо», и неискушенный программист попытается найти решение своей задачи в этом источнике…
Опять-таки, теория графов, она, наверное, большая.
Конечно, большая. Что и сколько из нее нужно школьникам для участия в олимпиадах по программированию, можно судить по книге С.Окулов, Программирование в алгоритмах. ВУЗовские курсы подробнее (я о мировой практике).lair
01.10.2017 16:04А для того, чтобы это сообразить, нужно иметь некоторое представление о данной теории и ее методах.
Правда же, есть разница между "иметь представление о теории" и "знать теорию"?
Еще есть опасность: в числе прочего гугл может выдать «Граф Монте-Кристо»
Если искать по-английски, то нет такой опасности.
Конечно, большая. Что и сколько из нее нужно школьникам для участия в олимпиадах по программированию
Вот олимпиады по программированию меня вообще никак не интересовали, я про работу говорю.
third112
01.10.2017 16:23+1есть разница между «иметь представление о теории» и «знать теорию»?
Полностью знать теорию невозможно. Жизни не хватит, чтобы изучить все направления, и суток не хватит, чтобы уследить за всем новым, что ежедневно публикуется по всем направлениям. Специалисты прилично знают и следят за темами, над которыми работают, и пытаются иметь представление о других темах по остаточному принципу. ВУЗ не должен делать каждого студента специалистом по какой-то теме теории графов, а должен всего лишь дать общий обзор наиболее удачных ее методов, типовых задач и подходов к их решению.
Вот олимпиады по программированию меня вообще никак не интересовали, я про работу говорю.
Олимпиады во многом способствуют осознанному выбору школьником будущей специальности. Олимпиады для взрослых способствуют расширению кругозора и росту проф.уровня. Практически любой программист обречен постоянно изучать новые подходы и технологии, если он хочет быть на переднем крае.lair
01.10.2017 17:02Полностью знать теорию невозможно.
А что означает ваше "программист должен знать теорию"?
ВУЗ не должен делать каждого студента специалистом по какой-то теме теории графов, а должен всего лишь дать общий обзор наиболее удачных ее методов, типовых задач и подходов к их решению.
Я, вроде бы, не спрашивал, что должен дать ВУЗ, я спрашивал, что должен знать программист.
Олимпиады во многом способствуют осознанному выбору школьником будущей специальности. Олимпиады для взрослых способствуют расширению кругозора и росту проф.уровня.
… но тем не менее, ничто из этого не означает, что требования "что нужно знать школьнику для участия в олимпиаде" как-то коррелируют с "что нужно знать программисту для успешной работы".
saboteur_kiev
02.10.2017 19:26Изучить то, что дают в учебнике и решить пару десятков задач используя полученные знания. Этого должно быть достаточно, чтобы иметь представление о теории.
Но на это нужно время. Целенаправленному человеку несколько полных дней (но таких свободных дней обычно не существует во взрослой жизни), обычному студенту — семестр.lair
02.10.2017 22:48Ну то есть берем список выше ("Линейную алгебру, мат. анализ, тервер, аналитическую геометрию, теорию графов, комбинаторику, теорию сложности вычислений. Плюс алгоритмику по перечисленному. "), находим по всем из них учебники, изучаем то, что дают в учебнике и решаем десяток задач (кто их проверять будет, кстати?). А без этого "получится работать только с тривиальным кодом для очень простых задач". Так?
alexeykuzmin0
02.10.2017 18:12+1оценить вычислительную сложность алгоритма, вникнуть в доказательство его корректности, понять, как модифицировать алгоритм под конкретную цель
На олимпиадных кружках всем этим навыкам детей учат в 7-9 классе. ВУЗ — явно overkill.third112
03.10.2017 12:25Если бы было бы достаточно знаний с кружков, то все бы получали ВУЗовские дипломы экстерном.
alexeykuzmin0
03.10.2017 18:30Я утверждаю, что все полезные навыки, которые лично я получил во время учебы в ВУЗе (и которые не знал раньше) уместились бы в одну двухчасовую лекцию. А вот для успешного получения диплома — вы правы — нужно гораздо больше.
third112
03.10.2017 18:49Может быть, не всем так повезло, как Вам? И м.б. Вы еще не знаете, что может пригодиться в будущем. Кроме того, есть еще косвенные факторы. Допустим, какой-то студент делал диплом по решению систем диффуров, а на работе занимается СУБД, и эти диффуры кажутся ему зря потраченным временем. Но он не осознает, что на них он научился хорошо программировать. Может быть и так, что по диффурам был отличный препод, а по БД посредственный.
alexeykuzmin0
03.10.2017 18:58+1Ну, я бы скорее сказал, что мне НЕ повезло, ведь в ВУЗе было получено очень мало знаний. И на мой взгляд, в ВУЗ однозначно стоит идти. Но нужно очень трезво смотреть на мир вокруг и думать головой о том, что нужно, а что не нужно, и, самое главное, кто может эти знания дать. Так бывает (как, например, в моем случае), что оптимальный метод получения знаний — забить на учебу и пойти работать.
third112
03.10.2017 19:02Возможно, что самое ценное, что Вы получили в ВУЗе, это что
нужно очень трезво смотреть на мир вокруг и думать головой о том, что нужно, а что не нужно, и, самое главное, кто может эти знания дать
Но это безусловно ценное знание, вернее — опыт.alexeykuzmin0
03.10.2017 19:04Возможно. Но, на мой взгляд, воспитание в человеке черт характера и принципов мышления, помогающих в принятии решений в реальном мире — обязанность родителей.
third112
03.10.2017 19:10+1Думаю, что родители могут только подготовить к столкновениям в реальном мире. А столкновения происходят в школе, в ВУЗе, на работе. Пока человек сам не набьет шишек — ему не понять чужих советов.
DistortNeo
01.10.2017 14:18+2Проблема здесь в математике, проблема в том, что в современном мире нужны корочки о высшем образовании (ну и отсрочки от армии), а не знания.
Если конкретно вам не пригодилась математика, это не значит, что она не нужна остальным. Это значит, что вам просто нужна была корочка. Да, 90% программирования — всякие фронтэнды-бэкэнды, но вот для оставшихся 10% математика вполне себе может пригодиться.
Например, математика жизненно необходима для разработки алгоритмов обработки изображений. Без знания математики максимум, на что человек будет способен — это скомбинировать пару методов из OpenCV. Линейная алгебра, аналитическая геометрия, матанализ, численные методы, дифференциальные уравнения — в обработке изображений всё это находит применение.
> Может преподаватели рассчитывают на то, что будущий программист придумает формулы, которые не придумали другими математики и включит их в состав какой-нибудь библиотеки?
Как преподаватель в области обработки изображений, я заставляю своих студентов первые полгода изобретать велосипеды, а не пользоваться библиотеками. Потому что если студент не понимает внутреннего устройства библиотечных методов, и допускает глупые ошибки, он бесполезен для серьёзной работы в грантах/проектах.
> И уж поверьте мне, когда этот случай возникает, то вы все равно полезете в интернет-поисковик вспоминать детали. Но скорее за готовым кодом…
Готовый код ещё должен кто-то написать. И студент всегда должен иметь возможность самостоятельно написать код, если его нет в библиотеках. Утверждение многих программистов «всё уже написано до нас» неверно.nclockworker
01.10.2017 14:39-1Линейная алгебра, аналитическая геометрия, матанализ, численные методы, дифференциальные уравнения — в обработке изображений всё это находит применение.
Как преподаватель в области обработки изображений, я заставляю своих студентов первые полгода изобретать велосипеды, а не пользоваться библиотеками. Потому что если студент не понимает внутреннего устройства библиотечных методов, и допускает глупые ошибки, он бесполезен для серьёзной работы в грантах/проектах.
Вы говорите об очень узкой сфере применения. Грубо говоря, Вы, как преподаватель, просто «имеете» мозги ученикам. Скажите мне, вот зачем им знать внутреннее устройство библиотечных методов? Давайте будем их заставлять изучать в отладчике исходный код ядра Windows, чтобы они знали как всё устроено, вместо того, чтобы просто пользоваться.
В программировании также как и в строительстве есть люди, которые создают фундамент. Их единицы, обычно это профессионалы высшего класса. Они пишут библиотеки, драйверы, прошивки, компиляторы и т.д. Большинство будущих программистов ими никогда не станут, тратить время на изучение того, что в 90% вероятности не пригодится — бессмысленно.DistortNeo
01.10.2017 15:14> Вы говорите об очень узкой сфере применения. Грубо говоря, Вы, как преподаватель, просто «имеете» мозги ученикам.
Потому что эти студенты сами выбрали этот курс. Странно, правда? Это именно те 10% студентов, которым интересна конкретная сфера применения.
> Скажите мне, вот зачем им знать внутреннее устройство библиотечных методов?
Потому что без этих знаний они не смогут стать полноценными специалистами в области обработки изображений.
> Давайте будем их заставлять изучать в отладчике исходный код ядра Windows, чтобы они знали как всё устроено, вместо того, чтобы просто пользоваться.
Ну если человек хочет разрабывать антивирусы (или, наоборот, руткиты), то это необходимое знание.
> В программировании также как и в строительстве есть люди, которые создают фундамент. Их единицы, обычно это профессионалы высшего класса. Они пишут библиотеки, драйверы, прошивки, компиляторы и т.д. Большинство будущих программистов ими никогда не станут, тратить время на изучение того, что в 90% вероятности не пригодится — бессмысленно.
Странная у вас логика. Как раз ради получения профессионалов высшего класса высшее образование и создано.
Ну а если вы решили, что у вас недостаточно способностей, чтобы стать таким профессионалом, или просто нет желания им становиться — это исключительно ваша позиция, не применяйте её к другим людям.Igor_O
02.10.2017 23:57+1Подкину дровишек. Как раз в строительстве каждый должен примерно представлять, как устроен фундамент, зачем и почему. Да, уметь рассчитать фундамент для Лахта-центра, Бурж Калифы или Тайпей 101 — могут только самые крутые профессионалы.
И, как ни странно, никто не пустит считать шпиль Бурж Калифы человека, который не умеет посчитать фундамент.
Особенно умиляет:
Большинство будущих программистов ими никогда не станут, тратить время на изучение того, что в 90% вероятности не пригодится — бессмысленно.
Именно по этому у меня сейчас драйвер мышки кушает 87 мегабайт памяти. Восемьдесят. Семь. Мегабайт. Драйвер. Гребанной. Мышки!!!
На первом моем компьютере, к которому я прикрутил мышку было 2 мегабайта памяти всего. На все. Драйвер мышки. Остальной виндоус. Ворд, запущенный одновременно с Экселем. Два. Мегабайта. 2.3% от объема, без которого не запустится драйвер мышки в 2017-м году. Отмотать еще чуть назад, и у меня на 720 кБ дискетке был турбопаскаль, компилятор C, несколько моих проектов, десяток игрушек и 200 килобайт свободного места…michael_vostrikov
03.10.2017 08:27+4Подскажите, а как вы определяете, сколько памяти требует драйвер?
norlin
01.10.2017 12:40+2В своё время поступил в ВУЗ, но в итоге сбежал оттуда через 2 с половиной года. О чём сейчас ни капли не жалею, т.к. самообразование в сфере IT на порядок эффективнее, особенно, если получается учиться прямо по ходу дела, на практике.
Единственная встреченная мной за 10 лет работы область, в которой мне бы пригодились вузовские знания (в частности, линейная алгебра и всё такое) – разработка игр. Но даже это осваиваться самостоятельно, при желании.
Моё мнение – в России тупо нет высшего образования в области IT.
iSergios
01.10.2017 12:51+5Удивляться нечему. К сожалению, это основная черта отечественной системы образования. И основная причина того, что наше образование (что бы там ни рассказывали первый и второй каналы) за рубежом как таковые не ценятся, иногда вплоть до непринятия этих самых корочек там, где они обязательны. Причина проста и здесь многократно уже озвучена. Овца, или, скажем, лошадь, вполне могут выкормить тигренка. А вот воспитать из него охотника — нет. Просто потому, что они не хищники. Так же и в образовании.
Ну не могут неудачники воспитать специалиста-профессионала. Очень грубо, но факт. Если человек, «имея» знания, применение которых стоит десятки и сотни тысяч рублей ежемесячно, предпочитает преподавать, применяя их за 10-20 тыс., это о чем-то да говорит. Сколько практикующих профи работают в университетах? И это не только IT-отрасли касается. В свое время я окончил юридический факультет Института Права и Государственной Службы УлГУ (бывший филиал МГУ). И я получил действительно хорошее образование. Но это не было заслугой моих преподавателей. За 5 лет нам «преподавалось» порядка полустони предметов (лень искать диплом и считать). Как Вы думаете, сколько среди наших преподавателей было юристов с реальным боевым опытом работы по специальности? Пять. Из них с актуальным опытом три. Из них действующих, практикующих два (причем одну относительно быстро ушли, потому как были проблемы совмещения, а кафедра в этих вопросах принципиально не шла не уступки, проверено на себе). За институтом числилось аж три профессора, доктора юридических наук, одного из которых мы даже один раз видели. Большая часть преподавателей — теоретики, не державшие никогда в руках ни уголовного, ни гражданского дела, не видевшие ни одного реального устава, договора и т.п. Этим было сдать труднее всего. Мнили свои устаревшие, скачанные с инета, лекции манной небесной, учили в разрез с реальной практикой, требовали повторять за ними до запятой. На реальные практические вопросы публично отказывались отвечать, гордо именуя себя специалистами по теории. Однажды психанул и перед всей группой опустил такого «специалиста», пересказав на семинаре его лекцию, сравнив ее с практикой и рассказав в деталях, где он свою «лекцию» взял. Потом выгреб очень много лучей добра.
Почему я получил хорошее образование? Потому что учился на 95% сам. Да, я был не один такой, но нас было очень мало. За 5 лет университета мы прочли всего пять учебников, и все они касались теории и истории права, судебной медицины. Ни до ни после я не видел ТАКОГО количества бреда и воды, которыми были наполнены наши учебники по отраслям права (по правде, я открывл всего один, прочитал страниц 100… и больше так не делал). Все отрасли права мы изучали по кодексам, законам, комментариям к ним, написанным авторами и практикующими юристами, публикациям и монографиям. Мы реально сруливали с лекций и семинаров и шли в читальный зал, чтобы изучить то же самое, но по-человечески, а не по лекции 5-летней давности, размещенной на сайта Самарского универа, откуда ее скачал препод.
Почему я считаю, что получил хорошее образование? Потому что за все последующие годы работы я ни разу не столкнулся с ситуацией, которая бы вогнала меня в ступор или обнаружила сколь-либо серьезное непонимание какого-то предмета. Видит Бог, мне после университета было достаточно легко.
Кстати, со второго по пятый курс универа я вовсю подрабатывал написанием курсовых и дипломных работ, в т.ч. для студентов IT'шных факультетов. А еще я делал им лабы. На Си и Делфи. При том, что тогда толком эти языки не знал (и сейчас не знаю, чего уж). И если мой велосипедостроительный говнокод в 4 случаях из 5 оценивался на отлично, значит стать настоящим специалистом на тех факультетах можно было только чем же путем, что и у нас. Только. Самостоятельно.
third112
01.10.2017 13:03Кстати, со второго по пятый курс универа я вовсю подрабатывал написанием курсовых и дипломных работ, в т.ч. для студентов IT'шных факультетов. А еще я делал им лабы. На Си и Делфи. При том, что тогда толком эти языки не знал (и сейчас не знаю, чего уж). И если мой велосипедостроительный говнокод в 4 случаях из 5 оценивался на отлично, значит стать настоящим специалистом на тех факультетах можно было только чем же путем, что и у нас.
Это очень плохо, что там так халтурно принимали лабы (не говоря о курсовых и дипломах). Диплом, курсовую, лабу может сделать кто-то другой на отлично, может не студент, а сильный специалист (на сайтах фрилансеров куча подобных предложений). Но любой нормальный препод при неформальном отношении к своим служебным обязанностям всегда обнаружит, что данную работу сделал кто-то другой, задав всего несколько конкретных вопросов по ней.
lair
01.10.2017 13:43Ну не могут неудачники воспитать специалиста-профессионала. Очень грубо, но факт. Если человек, «имея» знания, применение которых стоит десятки и сотни тысяч рублей ежемесячно, предпочитает преподавать, применяя их за 10-20 тыс., это о чем-то да говорит.
Если вас послушать, получается, что высшее образование невозможно. Более того, и высшее, и и среднее специальное/профессиональное.
iSergios
01.10.2017 15:20+2Почему, оно возможно. Вот получить его в прямом смысле слова нельзя. Получить можно корочку. А образование можно только заработать, причем в основном самостоятельно, и иногда вопреки системе обучения. Что же до уровней, на сегодня в моем городе Java джун может получать больше, чем преподаватель в универе официально.
lair
01.10.2017 15:22Почему, оно возможно. Вот получить его в прямом смысле слова нельзя.
Получившие его (образование) люди смотрят на вас с непониманием.
А главное переход с "не могут… воспитать" на "нельзя… получить" — это, конечно, очень логично.
iSergios
01.10.2017 15:27Интересно Вы передернули. Я лишь хотел подчеркнуть, что получать знания будет скорее всего не от кого, их придется искать и брать самому. А корочку дадут, да.
lair
01.10.2017 15:28Я лишь хотел подчеркнуть, что получать знания будет скорее всего не от кого
… ну то есть все-таки институт высшего образования лишен смысла?
Люди, которые-таки получили свои знания от конкретных преподавателей, продолжают смотреть на вас с непониманием.
Daddy_Cool
01.10.2017 14:06подрабатывал написанием курсовых и дипломных работ
Вот очень противно от такого делается.iSergios
01.10.2017 15:14+3Ну почему противно. Курсовые и дипломные, которые я писал по юриспруденции, экономике и истории были реально серьезные. Все было по-честному, ничего не тырилось. Я классно прокачался тогда на них… Если же Вас беспокоит моральный аспект, то тут делать нечего. Эти люди все равно не хотели учиться. И они все равно бы сами это не делали.
Реально противно было то, что «IT'шники», которые заказывали мне свои курсовые и лабы, знали, что я по специализации не технарь, и это их ничуть не смущало.Daddy_Cool
01.10.2017 15:33Эти люди все равно не хотели учиться
Значит отчисление. С последующей службой в рядах ВС, работой в 1С, макдональдсе.iSergios
01.10.2017 15:42+4Нет-нет, я про реальную жизнь. В реальной жизни они закажут курсовые, сдадут экзамены за деньги, получат дипломы, а потом родители их устроят в тепленькие местечки. Справедливости ради надо сказать, что ни один из таких товащирей, которые оставались в моем поле зрения, на месте, куда его устроили, так и не усидел. Избавились ото всех. Но это совсем другая история.
michael_vostrikov
01.10.2017 14:48Я отвечу, что Вы абсолютно правы, но только в том случае, если бы в университетах не происходило примерно то же самое.
Тут такое дело, в университете то же самое, только всего на 1 год больше и была бы корочка о высшем образовании. На самом деле некоторые вещи все-же получше, но часто они теряются на фоне остального. Не могу сказать, стоит ли тратить еще 5 лет после колледжа, разве что параллельно подрабатывать удаленно и всерьез.
el_gato
01.10.2017 18:53+9В 2008 году я жил в одном провинциальном городе с населением ~300 000 и работал сисадмином в одном филиале одного достаточно крупного университета где обучали, в том числе, и программистов.
Там студенты учили турбо паскаль и турбо с++ от борланда, 1C предприятие, уроки по экселю и ворду, ну и аксес с бейсиком, куда без них.
в 2009 году я поступил учиться на программиста в универ в один маленький скандинавский городок с населением в ~15 000 жителей.
Там у нас были Java, C#, PHP, Oracle, MySQL. Там были InteliJ, Visual Studio и лицензионный 3ds Max, там была халява от майкрософта и доступ в кучу онлайновых библиотек. В бумажной библиотеке, если какой-то книги не было, ее можно было заказать и ее покупали. Каждый год кучи книг (для которых вышли новые издания) раздавались бесплатно. Там было свободное посещение и возможность в некоторой степени корректировать свой учебный план. Там был абсолютной другой подход к преподаванию, никто тебя не тащил — хочешь учиться, вот тебе все ресурсы, не хочешь — давай до свидания. И да, учеба была полностью бесплатна, даже для всяких понаехавших вроде меня.
nomoreload
01.10.2017 20:44+3Внесу свою лепту. Учился в колледже. С 1 курса эникействовал (Win/macOS переустановить, айфон прошить/Jailbreak’нуть), в конце 3 курса посчастливилось устроиться админом… наверное в стартап… Начиналось всё с 10 машин, интернета Yota, и Wi-Fi роутера Zyxel, а закончилось 400 пользователями, 7доп.офисами, своим ЦОД’ом, десятком серверов и пятком СХД (и это всё за 3 года). На 4м курсе на учебу перестал ходить (при том, что учился очно), не до неё было (у отца нашли злокачественную). Кое-как получил диплом (у многих преподавателей бзик на посещаемости был). Где-то в промежутке между открытием доп.офисов и конфиганья GPO открыл для себя C# (ирония в том, что меня мой знакомый, учившийся в ВУЗе просил помочь сделать лабы по нему). Консоль, WinFirms, WPF, ASP.NET. Застал зарождение и становление ASP.NET Core. Начали поджимать ЗП (когда курс валюты в 2 раза прыгнул), ушёл по собственному. После этого полтора года проработал в компании, занимающейся разработкой учетной системы, которая была ядром всего на 1м месте работы. Но перспективы получать оклад без какого-либо роста не радовали. После полутора лет ушёл по собственному, нашёл работу с белой ЗП в 2 раза большей, чем на прошлом месте работы. На данный момент занимаюсь разработкой под ASP.NET Core.
Мне 23. Все мои знания, которые я ежедневно применяю на практике — добыты мною лично. Образование (по крайней мере в нашем регионе) ничего практического не даёт. Единственные союзники на пути в IT — это жгучее желание познания этой сферы, и умение заглушать депрессивные позывы всё бросить и заняться чем-то попроще.
Никто из всего потока (потока, Карл!!!) не программирует. Кто-то поступил в универ, кто-то админит/эникеит.
Но пока народ играл условную в доту(cs/lineage/своё по вкусу), я въезжал в то, как работает IoC, async/await, многопоточность и блокировки, читал RFC и исходники IdentityServer, пытаясь понять то, как он работает, реализовывая свой сервис аутентификации…
Тогда я им завидовал. Мне было 18 и хотелось заниматься соответствующими вещами. Но сейчас, я понимаю, что из-за того, что жизнь меня поставила у суровые условия, через которые я смог прорваться — у меня всё отлично.
Конечно, это не повод «сесть, ножки свесить», ведь IT, это такая сфера, где чем больше узнаёшь, тем больше понимаешь, насколько велико твоё «начерта не знаю» (а оно обширно, как сама Вселенная). Поэтому, необходимо постоянно находить и познавать новое. Хотя бы просто для того, что бы иметь актуальный стек технологий и понимание того, как они работают.
Учитесь сами и превосходите других, применяя свои знания на практике. У вас для этого есть величайшее изобретение в истории — интернет. Используйте его по-назначению))
xaoc80
02.10.2017 13:25Опыт он такой разный
Я вот в школе, УПК на подобных курсах изучил новый язык программирования, написал первую программу, которая реально где-то использовалась, на дворе шел 1996 год. Не сказать, что это явилось каким-то мощным подспорьем. Но, это позволило неплохо подготовиться к обучению в ВУЗе, учитывая специфику времени и доступ к компьютерам.
В университете я учился на физмате и тут тоже дали неплохую базу — ООП, ЯП, который был тогда одним из самых используемых. Да, было мало именно Computer Science, но зато было то, что мне интересно — численное моделирование физических процессов.
В общем, подводя итог, можно заметить, что нужно выбирать учебное заведение что называется «по душе». Ну и ситуация в современном образовании, конечно, удручает, особенно то, что связано с ИТ.xaoc80
02.10.2017 13:29Хотя, должен признаться, все, чему я научился в ИТ — это самообразование.
У меня диплом — физика, а последние лет 5 я занимаюсь обработкой и кодированием видео
Age1mar
02.10.2017 13:35+1Понимаю и соглашаюсь с автором. У меня был аналогичный опыт: в 2001м пошел в колледж учиться по специальности Вычислительные машины, комплексы, системы и сети. Это был тихий ужас. Толковой учебной программы не было, нам рассказывали что попало. Ассемблер мы щупали только на листочке. В плане программирования только им и ограничились.
Мы ни разу не паяли схемы, не травили платы.
Мне повезло в том что я на последнем курсе работал на ВЦ, получил знания по сетям, Novell и др. И даже умудрился написать пару дипломных работ за деньги.
Свой диплом сделал на Pascal, который изучал самостоятельно.
Из всей группы только 3 человека связали свою жизнь с IT.
В общем — было очень много надежд связанных с обучением в колледже, но учебный процесс зачастую не приносил радости.
Akon32
02.10.2017 13:56А что вы хотели от среднего образования?
Я как-то присутствовал на выпускном экзамене в каком-то колледже в качестве "эксперта по ИТ", специальность учащихся "оператор ЭВМ", емнип. Как оказалось, программа экзамена включала довольно мастерское обращение с офисными пакетами — тексты, таблицы, презентации (но скриптов не было). Примерно это я знал уже к 11му классу, изучая "офис" самостоятельно.
Были и неожиданные моменты — перед включением компьютера все 20 человек внимательно осматривали кабеля (ну кто так делает IRL??), при неполадках сети дружно звали админа, появлявшегося со спокойным видом, — это было раз 10 за пару часов (да что у них там с сетью??).
Так что мои выводы о среднем ИТ-образовании следующие: в принципе, чему-то учат, и студенты неплохо учатся. Но эти вещи и так знает каждый офисный работник, так что толку от такого образования — ноль.
P.S.: высшее образование — это совсем другая история, имхо. Для сравнения, из нескольких десятков преподавателей, которые учили нас 5 лет, плохими я могу назвать только двух-трёх. Но это, конечно, от вуза зависит.
alexeykuzmin0
02.10.2017 18:57+1Автор, здесь многие пишут, что в топовых ВУЗах в столицах будет лучше — это не всегда так.
Я вот в свое время закончил ВМК МГУ, и сейчас, после 6 лет работы по специальности (и регулярного применения всяческих наукоемких вещей (алгоритмы, тервер/матстат, линейная алгебра и иже с ними), а не верстки сайтов-визиток под копирку), я думаю, что могу судить.
За пять лет учебы мне дали очень много всяческих знаний. Но подавляющее большинство из них так и не пригодилось. Ситуация, когда я думал «блин, мы же это проходили, надо освежить знания» случалась у меня трижды за шесть лет работы. Из них два раза оказалось, что я напутал и мы эту тему не проходили, а еще один раз оказалось, что нам давали только базовые определения. В итоге во всех трех случаях (и во многих других) пришлось самостоятельно искать научные работы по нужной теме.
Те реально полезные знания, которые я получил во время учебы — это самые базовые определения, названия областей науки (в объеме оглавлений учебников, чтобы знать, что искать) и ссылки на arXiv и google scholar. Все остальное — либо не пригодилось, либо я знал на момент поступления.
В качестве примера задания: на 4 курсе нам дали в качестве задания реализацию метода градиентного спуска. Для тех, кто не знает, там одна строка вычислений в цикле плюс захардкоженная функция для оптимизации плюс захардкоженные параметры. Это было задание на семестр.
Тем не менее, я бы сказал, что, на мой взгляд, в ВУЗ идти нужно. Есть небольшой шанс, что вы сможете встретить конкретных людей, которые окажутся компетентны в интересующей вас области и согласятся передать знания. У нас такие тоже были, но я слишком поздно начал их искать и не смог наладить хороший контакт. Обязательно найдите таких людей, ориентируйтесь именно на них, а не на кафедру/факультет/ВУЗ. Когда найдете, ходите на спецкурсы и спецсеминары, участвуйте в научной работе. Только так вы сможете получить реально полезные знания во время учебы, и грех пренебрегать такой шикарной возможностью.
Если же таких людей найти не удалось — не теряйте времени, ведь сейчас ваша основная задача — научиться! Стоит найти стажировку в условном Яндексе (не бойтесь, они берут к себе каждого первого студента) — там вас всему научат, укажут, куда двигаться дальше, дадут строчку в резюме. Как в средние века — всем ремеслам учат методом мастера и подмастерья. Учеба в ВУЗе, как правило, не особенно напряжная, у вас не должно возникнуть проблем с совмещением ее с работой даже на младших курсах.
А вот совсем не идти в ВУЗ я бы не рекомендовал — в нашей стране очень часто без бумажки ты какашка, и мало ли, какие новые инициативы могут появиться. А для переезда, как правило, нужна рабочая виза, которую без хоть какой бумажки получить бывает очень и очень сложно.DistortNeo
02.10.2017 21:22Всё верно. Ещё стоить пояснить, что базовое образование даётся на первых двух курсах. С третьего курса идёт распределение по кафедрам и научным руководителям. Если студент считает, что на 3-4 курсах его тоже будут обучать, то он не прав.
Важный момент здесь — выбрать хорошего научника, а не пойти на хорошую кафедру. Нет смысла идти на популярную кафедру типа ММП или АСВК, просто потому, что «там круто», а потом кусать локти, что достался научник с неинтересной темой. Кстати, хороший способ выбрать научника — это почитать его научные публикации.
Далее — спецкурсы. Именно на спецкурсах преподаются актуальные вещи. Обязательно выбирать не те, которые похалявнее, а те, которые поинтереснее.
> Учеба в ВУЗе, как правило, не особенно напряжная, у вас не должно возникнуть проблем с совмещением ее с работой даже на младших курсах.
А вот совмещение с работой, особенно с младших курсов, обычно ни к чему хорошему не приводит. Как правило, такие студенты уже не особо интересуются учёбой, идут на халявные кафедры и доучиваются до корочки. Да и научный руководитель, видя, что студент не показывает стремления к занятию научной деятельностью, даёт задачки «на отвали», предпочитая серьёзно заниматься с другими студентами.alexeykuzmin0
03.10.2017 18:52совмещение с работой, особенно с младших курсов, обычно ни к чему хорошему не приводит
Если не удалось найти людей, которые готовы научить, это единственный выход. Не просиживать же штаны 5 лет. А вот если таких людей удалось найти, то грех ими не воспользоваться, как я и пишу выше.
Igor_O
02.10.2017 22:01+1Старая добрая немецко-советская система образования. Набиваешь голову какими-то знаниями, сдаешь экзамены, пишешь курсовые… Потом… Через 5-10-30 лет приходит просветление и ты вдруг понимаешь, зачем эти знания были нужны. Но… уже все забыто и приходится учиться по-новой. Например, на втором семестре пятого курса вдруг я узнал, зачем мы на втором курсе учили ТФКП и дифуры… И оказалось, что это очень полезные науки, когда нужно попасть ракетой с ограниченным запасом топлива в самолет, пытающийся от ракеты увернуться…
А самый ужас в том, что зачастую сами преподаватели не имеют ни малейшего представления, зачем нужны науки, которые они преподают.
У англо-американской системы — свои косяки. Ты должен, условно, в первом классе выбрать предметы для изучения. И ни шагу в сторону. (да, есть некоторые способы поменять что-то при переходе из начальной школы в среднюю и из средней в «высшую», но не очень просто). Зато, как правило, с самого начала учат применимым на практике вещам и объясняют физический смысл изучения производных, если уж тебя в эту степь занесло.
Но… Решение квадратных уравнений — это там математика «университетского» уровня…
Правда, за 25 лет работы в окрестностях IT я так ни разу и не встретил ни одного квадратного уравнения…
YumeFox
02.10.2017 22:35Аналогичная ситуация была в технаре. Для общего развития материала давали завались, материала по делу — zero. Выход нашел гениальный — прогуливал учебу и занимался самообразованием дома. На оценки было плевать, ибо тогда уже понимал что никакого значения они в дипломе иметь не будут. Работать собирался в it-компаниях, а в it-компаниях смотрят на знания, а не на твои оценки. К слову, как оказалось, что и не в it-компаниях смотрят на знания. Сейчас считать что оценки в дипломе несут какое-то значение при устройстве — бред. В конце 20 века — возможно, но не в век информационных технологий.
Правда говоря из-за этих оценок чуть-ли не отчислили, 8 долгов было. Но ничего, за две недели все закрыл и защитился на отлично.
piranuy
02.10.2017 22:35+2В СПбГУ мат-мех программированию учат преподаватели работающие тут же в здании в фирме, ген-директор которой еще и завкафедрой этого университета. Если понравится, даже на работу можете там же устроиться. Главное выбрать кафедру где предметов по программированию больше, чем по математике.
Учитывая постоянные победы команды ИТМО в спортивном программировании, там думаю тоже все не просто так просиживают.
PavelMSTU
03.10.2017 11:35+1Ответил постом: Необразованная молодёжь. Ответ преподавателя-совместителя
edge790
03.10.2017 12:41+1Хорошо, решать я их научился, а зачем они мне нужны, не объяснили
Это так много где. У меня был один преподаватель в котором виделось желание научить студентов. Про каждую новую тему он говорил где они используются и для чего. Очень крутой преподаватель. Жаль что он был только на первом курсе, а дальше его заменили стандартные "Учим убивать драконов, чтобы вы учили убивать драконов"(мол математика ради математики, а не для того чтобы её можно было где-либо применять).
Ещё очень классной чертой было что он всегда хорошо общался со студентами и говорил что "преподаватели и студенты — коллеги, а не начальник и подчинённый".
Из-за этого с ним легко было общаться. Один раз я увидев одну из олимпиадных задач по программированию, не знал как её решить. Рассказал о ней ему, так он мало того что сказал в какую сторону копать (задачу не помню, но решалась она с использованием "Китайской теоремы об остатках"), так даже методичку нашёл и дал, чтобы не искать доступный материал по интернету(а она очень помогла)
Преподаватель открывает книгу в интернете и диктует, а мы записываем
К сожалению, тоже был такой "преподаватель". Такие "преподаватели" подрывают само желание учится. Когда мы сказали об этом другим преподавателям(включая тому, о котором писал выше) они сказали что это (цитата) "Отвратительно", и что раз сам преподаватель не может выучить материал, то и студент должен иметь полное право сдавать зачет/экзамен с тем же методическим пособием.
С другой стороны у этого "преподавателя" были и защитники, которые говорили, что преподаватель в университете — это не всегда педагог, но и научный работник. Его цель направить и дать хоть какой-то материал, а заинтересованные студенты и сами могут найти материал для изучения (мол это не детский сад и не школа. тут вы и сами должны работать).
В общем и целом: хороших преподавателей единицы. И если такой нашёлся, то это уже огромный успех. Но из-за особенностей образования (бОльшая часть пришла за корочкой/подольше откосить от армии, и вовсе не заинтересованы в учебном материале), таким прекрасным преподавателям приходится очень тяжело(ты в прямом смысле душу вкладываешь, а большинству на это плевать)
ilya81420566
03.10.2017 17:43Я сам учился в захолустном ВУЗе, не знаю как обстоят дела в топовых ВУЗах, но у нас из всего курса в программировании рубили пара человек, остальные даже не напишут hello world. Причем если брать именно программирование, которое у нас проходило на Java, то преподаватели были довольно толковые, очень хорошо знали предмет и умели объяснять, до сих пор частенько спрашиваю у них совета. Но основная масса (99% людей) просто на отрез не хотели учиться, преподы пытались им что-то вдолбить но толку от этого никакого. Хотя далеко не все преподы были хороши, по веб технологиям у нас не было ни одной лекции, нам просто дали задание и курсач и сказали до свидания, встретимся через семестр. преподу по матану было вообще пофиг, понимает его кто-то или нет, он просто читал лекцию и не парился, а мы сидели с отвисшими челюстями. Хотя когда у нас начался анализ данных у нас был замечательный преподаватель, с ним мы за несколько занятий узнали о мат анализе больше чем с тем преподом за два семестра. Я бы не сказал что я зря потратил свое время в институте, у нас были хорошие преподаватели и если иметь желание учиться у них можно получить очень много знаний, которыми они рады делиться, было бы с кем.
sandra175
03.10.2017 18:26У меня был хороший колледж, я там научили лучше, чем потом учили в ВУЗе. Но на практике для работы все равно использую знания от самообразования.
По поводу ситуации в образовании в целом — согласна с автором. Проблема, к сожалению, в том, что большинство преподавателей — теоретики, ими и остаются. Мне в начале 2017 скидывали пример лабораторных из ВУЗа с изучением HTML 4.01.
А «практиков» в учебные заведения обычно не заманишь, если только у них нет каких-то своих целей. Так как меня в целом волнует эта проблема, я пошла работать в детский технопарк (но там школьники 13-16 лет). И то — кадровики не хотели меня брать :))
Потому что я «программист с улицы» (с двумя красными дипломами, ага) и не имею педагогического образования.
Scf
03.10.2017 19:13+1Я считаю, в ВУЗах не нужно учить программировать, языки программирования и подходы меняются регулярно и ни одна учебная программа под них не подстроится. В ВУЗах нужно давать то, что человек самостоятельно изучать не будет — теорию.
Линейная албегра, матанализ, вычислительная математика, теория графов, моделирование, нейронные сети, конечные автоматы, исчисление предикатов, устройство процессоров и многопроцессорных систем — вот то, что мне уже пригодилось.
Чего не было, но что хотелось бы иметь: алгебра в конечных полях, теория параллельных программ, теория распределенных алгоритмов.saboteur_kiev
03.10.2017 19:54Проблема в том, что то, чему нужно учить в вузах решают не студенты, не преподаватели и даже не деканат.
Это решает министерство образование. Составляет программу. создает тендер или как они это называют на учебные материалы, возможно организовывают курсы повышения квалификации. Чаще всего от решения наверху до внедрения на уроках проходит 2-3 года. Но вряд ли в министерстве работают передовики ИТ сегмента.chersanya
03.10.2017 22:00Не знаю в деталях, как происходит согласование проводимых курсов (мне кажется, достаточно чтобы завкафедры был не против), но абсолютно точно у нас были лекторы, кто достаточно серьёзно менял дефолтную программу по предмету под себя. На некоторых курсах материал несколько отличается даже между семинаристами — так что выбор есть даже в рамках одного вуза. Ну а дополнительные курсы (вполне официальные) вообще каждый как хочет организует.
Swart
03.10.2017 22:46Ув. Автор, я думал над этим вопросом 10 лет назад, и так и не определился с высшим. Остановился на двух технических. Практически бесполезных. Сейчас у меня все хорошо и я ни о чем не жалею.
Если у Вас нет денег на образование за рубежем — советую просто приступить к работе. Выбирайте область, которая Вам ближе, и просто пишите код.
Еще добавлю: сейчас много англоязычных ресурсов по весьма сносным ценам предлагают отличные узкопрофильные видео-курсы (на пример EggHead). Так что, сэкономленные на взятках деканам деньги лучше потратить на хорошие курсы английского.
Желаю Вам успехов :3
KoToSveen
04.10.2017 06:41Когда учился в «Политехе», преподаватели нам часто говорили, что основная задача инженера, это умение найти нужную информацию и правильно её применить, всё остальное приходит с опытом.
IvanovSV
04.10.2017 09:09-2В конце года нас отправили на практику. Этой теме, можно посвятить целую статью. Если говорить вкратце, то нас посылали на все икс игрики. Ставили в конце оценки и печать. А потом я фантазировал на защите, как усердно я проходил практику.
Правильно. Ибо с качеством образования и заинтересованности — кому большинство таких студентов нужно? Спрашиваешь: чему учили? Тому-то.
Знаешь?
Не-ааа. И знать не хотят.
Смотришь требования к практике. Написано много знаний. Спрашиваешь — как вы это и это изучали — лень было учиться как выясняется.
Вопрос: винду хотя бы переставить умеешь? Не умеют.
И тогда популярно объясняешь — что ты здесь никому не нужен. Т.е. будешь делать что тебе скажут — например бумагу со склада таскать. А про твою практику — вот тебе куча информации по нашей структуре. Даже расскажу про нее популярно. Но всю фигню на ТП7 рисуй сам, т.к. инструкцию по работе с имеющейся системой на 300 страниц тебе в лом прочитать т.к. много букф. И дневник сам заполняй, что ты типа делал. Я потом прочитаю и подпишусь. Если оно будет хоть немного походить на то, что у тебя написано в задании на практику.
Ибо в теории — судя по названию (и содержанию) прослушанных курсов студенты должны знать до фига и больше.
В реальности — знаний ноль.alexeykuzmin0
04.10.2017 12:30+1В ВУЗе не должны учить винду переставить.
Scf
04.10.2017 14:53-1Только вдумайтесь, как звучит: "человек с высшим техническим образованием не может переставить винду".
Kurilova
04.10.2017 11:12Безусловно, до той поры, пока у нас не проведут серию реорганизаций системы образования (а это по понятным причинам надолго затянется), ученикам и студентам необходимо взять на себя инициативу и не быть «ведомыми» в ВУЗах и колледжах. Надо ходить, спрашивать, выходить на проф.сообщества, спрашивать у них, часть предметов сдавать экстерном (там где в блокноте надо попечатать), часть брать на стороне. В общем, лавировать как-то :) База в ВУЗах есть, очень неплохая. Но, действительно, её надо там обнаружить))) Короче, рулить своим процессом самостоятельно.
Toshiro
04.10.2017 15:37+2Все это очень печально. Я учился в ВУЗе в нулевых, «Нефтегазовый университет» с кучей филиалов по области с отличной репутацией… второй крупнейший университет в области… но картина та же самая, что описана в текущей статье на 2017й год.
Внимательно прослушав лекции 1-го семестра, я решил что средний балл 3,2 на выпуске меня вполне устраивает, и я не хочу после выпуска быть никем с красным дипломом. Поэтому я зимой же в начале 2-го семестра забил на часть лекций и пошел работать в реальный мир. Сначала простым техником в сервис на сборку компов, потом изучил базовый веб-стек… путь к системному архитектору был долгим и болезненным.
И в течение 5 курсов универа, мое разочарование в системе ВЫСШЕГО образования лишь росло. Одним из немногих приятных воспоминаний является преподавательница курса «Базы Данных». Пример этой женщины впервые навел меня на мысли, что наше образование состоит на 95% из неудачников, которые просто нахер больше нигде не нужны. И 5% фанатиков, которые реально могут чему-то научить, но их наличие в твоей программе обучения это скорее приятная случайность.
В целом, на примере своего обучения могу выделить следующее о нашем образовании в нулевые годы:
- Личное отношение преподавателя всегда стоит выше твоих знаний и навыков. Даже если ты на 3-ем курсе уже успешный фрилансер по сайтам-визиткам, если ты пропустил несколько лекций содержание которых можно не задумываясь спустить в сортир, ты никогда не докажешь что эту курсовую написал ты, ведь «ты на мои лекции не ходил, значит ты не умеешь программировать и я ее даже смотреть не буду!»
- Большинство курсов с интересными названиями ведут люди, не имеющие отношения к ИТ. Например на курсе о лицензировании, стандартизации и сертификации мы прослушали цикл историй о том как плохо быть ИТ-шником и почему нужно вкладываться в свой винный магазинчик. Знания о ГОСТ-ах пришлось осваивать самостоятельно.
- Программирование на чем-либо кроме Pascal/Basic (если повезет то C++ Builder/Delphi) жестоко карается. Когда я принес курсовую на PHP реакция была — «Шта? ПаХэПэ? Для интОрнетов? Ты что считаешь это программирование? Иди переделывай!»
- Математика подается в виде рафинированной википедии. Однажды, мне взбрело в голову сделать на очередном сайте-визитке красивую вращающуюся анимацию в духе GITS. Так я разобрался в том как пользоваться формулами для поиска координат точки на окружности и как использовать их для расчета поворота фигур на угол. И как сделать это в вебе на Canvas. На курсах математики в ВУЗе я ничего похожего не встречал. Ни единого раза нам не объяснили зачем нужны те или иные теории, модели, формулы и как ими пользоваться. Все было по-принципу «так вот это сюда, потом это сюда, потом вот так… дальше сами разберетесь».
- Знания подавляющего большинства преподавателей устарели лет на 30-40. Просто спросите у преподавателя по курсам вроде «технологии программирования» или «базы данных» — что такое MPTT и зачем оно нужно?
- Темы курсовых и дипломных работ являются эпической херней. «Разработка приложения для списка покупок»… серьезно??! Это все что может человек которого 5 лет обучали проектированию и разработке систем? Мне свою дипломную пришлось пробивать путем написания заявлений на завкафа и проректора, чтобы не выбирать из списка предложенного дерьма. Я сделал систему использующую видео с обычных веб-камер, чтобы выводить проектором рекламу на витрины магазинов, сдвигающуюся параллельно идущему мимо человеку, завлекая его в магазин. И я был единственным студентом, который принес на защиту не просто пояснительную записку, но и работающий прототип системы. Но оказалось что ради 5-ки можно было так сильно и не утруждаться, люди прекрасно защищались и просто по никем не проверенной бумаге.
- Преподаватель — абсолютно бессмертное и безнаказанное явление не скованное никакой ответственностью. Преподаватель всегда прав — незыблемый постулат ВУЗа. Я был молод, глуп и не понимал, что комментировать хрень, которую преподаватель написал на доске, это путь в ад. И получил весьма болезненный урок — будешь выпендриваться требуя от преподавателя квалификации, потом будешь доказывать целой комиссии таких же шарлатанов, что ты «ну на тройку вопщем вроде тянешь».
- Главная гордость студента — как лихо он обманул систему. Сколько вы слышали историй о том как кто-то защитил диплом который где-то купил, а текст увидел за 10 минут до защиты? Это определенно то чем стоит гордиться специалисту, который 5 лет готовился к реальной работе. И хуже всего то — что сама система высшего образования провоцирует и чуть ли не поощряет такие вещи своим духом тотального распиздяйства.
- Приятные воспоминания об учебе. В моем случае практически сводятся к финальной защите диплома в конце 5 курса. Когда мне прямо на защите присутствовавший профессор из соседнего университета после демонстрации прототипа предложил пойти к нему в аспирантуру. Лица всех отравлявших мои студенческие годы преподавателей в этот момент я буду помнить всю жизнь, неповторимая смесь шока, удивления и бессильной злости из-за неспособности подгадить в момент внезапного триумфа.
Это разумеется далеко не все, что можно рассказать, но пост итак получился слишком длинным.
P.S: Сейчас 4 октября 2017 г. Просьба к потомкам — ответить в ветку этого комментария, когда (если) в светлом будущем образование станет адекватным и вменяемым. И перечисленные выше ситуации будут вызывать у студентов смех и скепсис относительно их реальности.Idot
04.10.2017 16:32«ты на мои лекции не ходил, значит ты не умеешь программировать и я ее даже смотреть не буду!»
Создавай себе у препадов репутацию крутого программиста!
Программирование на чем-либо кроме Pascal/Basic (если повезет то C++ Builder/Delphi) жестоко карается. Когда я принес курсовую на PHP реакция была — «Шта? ПаХэПэ? Для интОрнетов? Ты что считаешь это программирование? Иди переделывай!»
Где вы таких идиотов находите?!
Неужели за двадцать пять лет всё настолько деградировало и поменялось в худшую сторону?
Я помню, что свободно использовал сначала Borland C++, а затем и только появившийся Delphi 1.0 вместо Фортрана, и препада этому были только рады.
Я сделал систему использующую видео с обычных веб-камер, чтобы выводить проектором рекламу на витрины магазинов, сдвигающуюся параллельно идущему мимо человеку, завлекая его в магазин. И я был единственным студентом, который принес на защиту не просто пояснительную записку, но и работающий прототип системы. Но оказалось что ради 5-ки можно было так сильно и не утруждаться, люди прекрасно защищались и просто по никем не проверенной бумаге.
В моё время (учился я в середине 90-х), это был бы без сомнений Красный Диплом. А того кто такое бы сделал сделал ставили бы всем в пример.
ExtremeCode
04.10.2017 15:47Так в чем проблема была осваивать эту информацию и обучаться самостоятельно параллельно колледжу?
Наивно надеяться на то что вас чему-то научат, пока вы сами за это не возьметесь. Я ни на что не намекаю, но я в начале своего 9-го класса (то есть мозг в этом возрасте уже в правильном направлении способен работать, и я уже понимал чего я хочу от своей будущей профессии), прямо с 1-го сентября сел, и начал заниматься программированием, просто книжка и просто открытая IDE, без всяких учителей, без всяких надежд на то что кто то меня чему-то научит, все самостоятельно.
Так что сваливать все на колледж или ВУЗ в оправдание своей безграмотности… ну извините, в современном мире это так не работаетalexeykuzmin0
04.10.2017 15:50+1Наивно надеяться на то что вас чему-то научат, пока вы сами за это не возьметесь
В нашей стране почти поголовно все родители вбивают в головы детей «учись хорошо, иначе будешь дворником» и «иди в институт, без высшего никуда». Новоиспеченному студенту просто неоткуда узнать, что его, оказывается, ничему не научат, пока он сам за это не возьмется.
Akuma
Колледж то огласите, чего уж таить.
Не удивительно, что вас ничему не научили, ведь учат «программированию» люди, которые и IDE то в глаза не видели. Ну правда, за всю свою учебу я встречал… трех преподов (один в школе), которым реально интересно то, чем они занимаются и они «умеют в ИТ».
ИТ — это либо самообразование, либо специализированные курсы от ИТ-гигантов, например.
bingo347
Есть одни распиареные курсы, находящиеся под крылом у крупного российского гиганта, сколько кандидатов после этих курсов приходило на собеседование, в лучшем случае полный ноль
Akuma
Название озвучите? Чисто интереса ради.
Мне не так давно приходило приглашение, кажется от Mail.ru, вести некие курсы по веб-программированию. Как я понял, они подбирают кандидатов просто «по гуглу» (т.к. особых достижений на гитхабе, например, у меня нет). Т.е. они приглашают хоть сколько-то реальных «практиков». Если на следующем этапе их как-то отсеивают (я отказался, поэтому не знаю что там), то вполне себе неплохие преподаватели.
Друой вопрос, а будут ли они чему-то учить своих студентов. Ведь оно им самим во вред.
ameli_anna_kate
По скайпу вести курсы?
Timur_n
koeshiro
Не знаю что у парня, но в колледже при КФУ было так.
HelpOP
Хочу предостеречь от поступления в «Технический колледж имени С.И. Мосина»(Тула) если ищите образования программиста. Ситуация 1 в 1, только есть еще 5 курс на котором гоняют по ЧПУ(к слову так себе на тройку).
Стоит отметить что проф преподаватели из ТулГУ, но пользы от этого никакой.