Tesla показала новую карту влияния её автомобилей на вредные выбросы в атмосферу и утверждает, что на данный момент уже помогла избежать выброса 2.5 миллионов тонн CO2. В прошлом году в Tesla говорила про 1.3 миллиона тонн.
Пока не ясно какая именно методология подсчётов использовалась — очевидно, что можно считать по-разному. Самый простой способ, это суммировать средний выхлоп того же числа ДВС автомобилей сегмента Tesla Model S / X, что продано самой Tesla.
Конечно, те регионы на карте, где электричество вырабатывается с помощью возобновляемых источников даст более точную картинку, чем те, где распространены электростанции на угле.
Так или иначе карта демонстрирует распределение автомобилей Tesla в мире.
Карта для всего мира:
Карта для США:
США являются бесспорным лидером. Китай на втором месте
Топ 10 стран:
Числа вполне ожидаемы, кроме, пожалуй, Гонконга, который оказался немного впереди Норвегии, но, наверняка его позиция поменяется в ближайшее время, так как продажи в Гонконге практически остановились вслед за тем, как правительство значительно сократило субсидирование электромобилей, а продажи в Норвегии продолжают бить все рекорды.
Топ 10 городов в США:
Также можно посмотреть другие рынки, изменив страну на сайте Tesla.
Канада:
Тут также есть сюрпризы. Например, Trois-Rivieres на 7-ом месте, хотя он только на 27 месте среди крупнейших городов Канады (по населению):
> Источник
Пока не ясно какая именно методология подсчётов использовалась — очевидно, что можно считать по-разному. Самый простой способ, это суммировать средний выхлоп того же числа ДВС автомобилей сегмента Tesla Model S / X, что продано самой Tesla.
Конечно, те регионы на карте, где электричество вырабатывается с помощью возобновляемых источников даст более точную картинку, чем те, где распространены электростанции на угле.
Так или иначе карта демонстрирует распределение автомобилей Tesla в мире.
Карта для всего мира:
Карта для США:
США являются бесспорным лидером. Китай на втором месте
Топ 10 стран:
Числа вполне ожидаемы, кроме, пожалуй, Гонконга, который оказался немного впереди Норвегии, но, наверняка его позиция поменяется в ближайшее время, так как продажи в Гонконге практически остановились вслед за тем, как правительство значительно сократило субсидирование электромобилей, а продажи в Норвегии продолжают бить все рекорды.
Топ 10 городов в США:
Также можно посмотреть другие рынки, изменив страну на сайте Tesla.
Канада:
Тут также есть сюрпризы. Например, Trois-Rivieres на 7-ом месте, хотя он только на 27 месте среди крупнейших городов Канады (по населению):
> Источник
ptica_filin
При этом из первой пятёрки реально могла повлиять на выбросы CO2 разве что Норвегия. И в какой-то мере Канада. Где большая часть электричества вырабатывается на ГЭС.
А лидеры — что Китай, что США, в основном жгут уголь, газ и нефть. В одном месте углекислого газа убыло, в другом прибыло.
sith Автор
И США и Китай методично переходят на возобновляемые источники энергии. Учитывая все, связанные с этим движением сложности, на мой взгляд получается очень неплохо:
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_electricity_production_from_renewable_sources
en.wikipedia.org/wiki/Renewable_energy_in_the_United_States
en.wikipedia.org/wiki/Renewable_energy_in_China
zaq1xsw2cde3vfr4
Возобновляемые не значит экологически чистые.
Вот к примеру поставил ты плотину на реке — круговорот воды в природе обеспечивает возобновляемость, а про то, что рыба в реке исчезла это как-бы не в счет (а если платина большая, то еще и на местный климат влияет).
Или посадили рапс… тоже вроди как возобновляемый источник, да только не принято вспоминать о неэкологичном Химпроме, удобрениями с которого восстанавливают плодородность почвы после масличных культур.
И так со всеми так называемыми «зелёными» источниками энергии. Польза только в том, что электроэнергия более комфортна в использовании и ее генерацию можно вынести за территорию населенных пунктов.
sHaggY_caT
Есть разница между исчезновением рыбы, локальными изменениями климата, и глобальной катастрофой. Лучше выбрать первое, получив как бонус улучшение локальной экологии в городах.
zaq1xsw2cde3vfr4
Оно может и лучше, вот только на этапе «выбора» мы не осознаем того, чем череват «выбор» (например кто сейчас сможет сказать чем аукнутся гигантские поля ветряков на морском мелководье? Вроди и опоры особо течению не препятствуют и тень от ветряка маленькая чтоб ощутимо повлиять и воздушные потоки не особо задерживаются и птиц над морем не так много чтоб им мешать и т.д. Только лет через 30 мы узнаем какой ядерный коктейль собирается из незначительных имменений). Не стоит упускать тот факт, что основное влияние на «выбор» оказывает экономическая составляющая.
sevikl
помимо критики будет что-то? или просто всёпропальский наброс?
zaq1xsw2cde3vfr4
Это не критика, а констатация фактов.
Для начала нужно уяснить, что человек как любое другое живое существо берет из окружающей среды полезные для себя ресурсы, а взамен выделяет продукты жизнедеятельности, которые конкретно для этого вида являются ядовитыми. То есть деятельность отдельно изолированного вида ведет к его вымиранию.
Вот в этом суть человека. Когда мы из похода в лес и с чувством выполненного долга забираем в пакетик весь мусор который приперли с собой — это яркий пример того как мы решаем проблему со своими отходами. Мы считаем проблему решенной если наши отходы свалены а одну кучу, а не разбросаны тонким слоем по всей территории.
Переработку отходов можно разделить на 3 категории:
1. Тупо закопать по причине того, что с данным типом отходов мы либо вобще не знаем что делать (например отходы ядерного топлива) либо нам вобще впадлу что-то делать (как делают почти со всеми отходами в моей стране).
2. Вторичная переработка — способ лучший чем первый, но вторично использовать получается далеко не все и при переработке образуются отходы с которыми мы поступаем способом №1.
3. Сжигание — то есть быстрое разложение наших отходов до такого состояния в котором их могут легко усваивать растения.
Из этого всего, лично на мой взгляд, выход такой — появятся организмы, которые будут питаться нашими отходами, а популяция человечества отрегулируется балансом между тем, что смогут перерабатывать эти организмы и смертностью людей от оставшихся отходов.
Можно конечно сказать что это всепропальский наброс, но лично я считаю что это нормальный эволюционный процесс.
sith Автор
Кто это «мы»? В подавляющем числе развитых стран мусор сортируют и перерабатывают (у Вас это пункт номер 2). У меня в городе везде стоят как минимум 4 типа контейнеров и все люди сортируют свой мусор:
Стекло, пластик
Бумага, дерево
Компост
Просто мусор
zaq1xsw2cde3vfr4
«Мы» это собирательный образ человечества. У вас в городе частично реализовали вторичную переработку. Это безусловно хорошо, но вот то что попадает в контейнер «просто мусор» — это все свозится в огромную кучу, которую через какое-то время сверху засыпают слоем земли, а городская свалка переедет на новое место.
У нас тоже ставили отдельные контейнеры под пластик и стеклотару, но с этими контейнерами ситуация такая что даже не знаешь толи смеяться толи пойти кого-нибудь убить… Чтоб из этих контейнеров бомжЫ не имели возможности вытаскивать пластик и бутылки их делали с очень узким отверстием очень странной конфигурации в которую можно просунуть 1 изделие за раз и то не всякое.
Old_Chroft
zaq1xsw2cde3vfr4
Это если заботиться о переработке вторсырья, а если поставивший отдельный контейнер в первую очередь заботится о том, чтоб набить свой карман на той же сдаче во вторсырье, то смысл появляется… при этом отбивая желание у населения сортировать мусор ибо заниматься ананизмом запихивая в контейнер по одной бутылке нет ни времени ни желания.
sith Автор
Кстати, у нас, там где в этом есть смысл, мусорные корзины наоборот делают так, чтобы прохожие могли положить баночку или бутылку не в сам контейнер, а в специальный «корман» на нём, откуда бездомному будет легче её достать и сдать в переработку за деньги. Выглядит это так:
Animegravitation
Будет, не ясна методика расчета экономии выбросов двуокиси углерода.
Как считали? ведь электростанции тоже выбрасывают двуоксиь в воздух
125kg
Лучше для Вас или для рыбы? А кто сказал, что исчезновение какого либо пескаря или уклейки не вызовет прерывание пищевых цепочек и вымирание акватории водохранилища с его заболачиванием и как итог выделением в атмосферу метана??
sHaggY_caT
Может и вызовет, может и нет. Скорее всего, не вызовет. Если вызовет, можно будет по ситуации решать в этом месте и других, когда хорошая математическая модель будет.
stardust1
Если я не ошибаюсь, то для рыбы вроде строят сейчас специальный обход платины, или?
zaq1xsw2cde3vfr4
Строят не везде, обход все же отличается от первоначальной реки, да и «обходить» некому. Кроме обходов нужно поголовье рыбы восстанавливать…
То есть выводы из своих поступков человечество делает, но не всегда их принимает к исполнению.
Samoglas
Речка убивается плотинами, циркуляция воды замедляется. Вода сверху донизу несколько лет идет. Если на самой нижней плотине гидроузла рыба пройти не может, вид оказывается под угрозой вымирания.
Одна из причин исчезновения осетра в Волге — строительство Волжской ГЭС, там были предусмотрены подъемники для прохода рыбы наверх, но желающих подниматься немного.
До кучи, регулирование стока во время весеннего паводка не позволяет реке как следует затопить пойму, по сути, рыба мечет икру в траву — вода быстро сходит.
Осталось Дон грохнуть очередной плотиной, и речная рыба к пиву станет роскошью.
Вики: Рыбопропускные сооружения
Рыбоподъёмник и осетровый рыбзавод на Волжской ГЭС
Дармовая энергия ГЭС обходится людям дорого. :(
worldmind
плотина приводит к затоплению территории, то что на ней было начинает гнить без кислорода — получается мощный парниковый газ — метан
iyonishe
Пока во всех расчётах качества альтернативных источников для природы, не учитывается стоимость переработки и утилизации солнечных панелей, батарей для электромобилей, а процессы эти вредны для экологии.
Вот например статья geektimes.ru/post/290771
Ну и не следует забывать о том, что сжигание бензина не приводит к радиационному загрязнению природы, в отличии от тепловых электростанций на угле, которое в целом по миру только за год превосходит все выбросы всех АЭС со времён введения в эксплуатацию обнинской АЭС.
Вот и по этому поводу хорошая статья www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=4326
Вообще, ежели судить просто по вреду, приносимому природой на единицу производимой энергии — самыми безопасными являются АЭС и ежели бы не всемирная радиофобия, то именно их бы все и строили.
zaq1xsw2cde3vfr4
Насколько я понимаю в ядерной энергетике имеется какое-то ограничение, которое не позволяет снижать мощность энергоблока. То есть перевести энергетику на 100% ядерную технически не возможно.
BigBeaver
Если очень точно балансировать переключением потребителей, то возможно.
worldmind
Нужно научиться аккумулировать
iliabvf
P.S. Как же надоело слышать доводы типа: а сколько выработано CO2 на производство Теслы или тех же солнечных батарей, а сколько затрачено на производство электричества. Ну давайте дальше дышать выхлопными газами, шуметь мощными моторами, разливать моторное масло по земле.
key_a1tos
неистово плюсую!
artskep
Э-э… А что неверного в этих вопросах?
Да, конечно, выгодней добывать электричество на электростанциях. Но не надо забывать о том, что батареи тоже на 100% хранят, что они сами по себе требуют весьма энергоемкой и токсичной производственной цепочки и прочее.
Спору нет, что надо развиваться и лучше не дышать выхлопами. Но почему нельзя задавать вопросы по поводу цифр, получающихся из изначально неверных методик расчетов?
vics001
Вопросы задавать можно. Газ, например, является гораздо более экологичным, чем сжигание нефти (бензин), и более того, газ более дешевым источником, но не возобновляемым. Поэтому переход с бензина на электричество, практически, гарантирует снижение выбросов.
Если представить, что самое большое количество выбросов происходит в пробках в городах, где КПД ДВС самый низкий, то улучшение экологии будет видно невооруженным взглядом.
artskep
Да я не спорю, что польза может быть, но тут уж или крестик снять или штаны надеть надо. Если говорить про "видно невооруженным глазом" — это одно (и доверие к подобным "показометрам" соответствующее), а если говорить цифрами, то надо быть готовым, что методологию получения этих цифр и результат будут проверять и оспаривать.
Критическое мышление — основа научного подхода. Если кто-то хочет закосить под науку, он должен быть готов к этому. Ну, или признать, что он маркетолог, жонглирующий цифрами ради хайпа
vics001
Разве это была научная работа? Если у вас есть цифры, с удовольствием их почитаем и обсудим. Смысл обвинять маркетологов в том, что они делают свою работу.
С точки зрения науки, вообще не понимаю какая наука должна этим заниматься. Это гражданская позиция: «Я не хочу производить выбросы у себя под носом или не хочу потреблять ископаемые». Обвинять кого-то в неверной гражданской позиции, что выбросы происходят в другом месте, это просто неправильно. Откуда вы знаете, может именно у него энергия с местного ручья или ветряной мельницы, которую он собрал сам.
Я даже думаю, лучше сделать укор людям с другой гражданской позицией: «Электричество дает те же выбросы, просто не здесь, а где-то там и электричество без выбросов не бывает, поэтому я ничего менять не буду».
artskep
Гражданская позиция против науки???
Ахренеть!
Давайте еще привлечем Общество Плоской Земли — у них "гражданская позиция" очень уверенная!
А по поводу того откуда идет энергия — отдельный вопрос. Нет, ручей не пойдет, но СШГЭС вполне, но она далеко. В идеале нужен термояд (но это отдельная тема)
MegaVaD
Даже вот ещё что. Люди, которые стоят в пробке, как раз и поглощают эти выбросы, причём в огромных концентрациях. Так что решение инфраструктурных проблем («умное» руководство траффиком с помощью техзрения, создание дорог) сможет сильно сократить выбросы, улучшить экологическую обстановку и здоровье людей.
Named
>а КПД угольной электростанции уже 50%, КПД электродвигателя от 85%
Ну, 42.5% выходит, плюс потери при передаче стоит учесть, то на то и выйдет в среднем, наверно.
Но на самом деле «в одном месте убыло, в другом прибыло» — это отлично. Пускай возле станции прибывает, сколько угодно, главное, чтоб в городе было, чем дышать.
ptica_filin
Пока станция не на Луне, дышать всё равно придётся одной и той же атмосферой. Если уж приняли курс на снижение выбросов парниковых газов, то снижать их нужно везде.
Если в одном углу парника выбросы снижать, а в другом повышать, то это не сработает.
MiXei4
Снижать конечно надо везде, но, например, жители китайских городов с вами не согласятся, что вы дышите одной и той же атмосферой.
Hardcoin
На электростанции все же проще поставить фильтры (не на CO2, но на остальной мусор), чем на автомобиль. Нет таких ограничений ни на массу, ни на размер, ни на режим использования.
Так что даже при прочих равных по КПД электричество лучше бензина. Но снижать везде, конечно, ещё лучше.
BigBeaver
ptica_filin
Градиенты градиентами, но если регулярно гадить в воздух у МКАДа, то со временем и в середине Лосиного острова воздух станет хуже. Градиент, останется, это да.
alexs0ff
>> то со временем
Со временем это сколько? 10 лет, 100, а может 1000?
BigBeaver
Загадить всю атмосферу до невозможности дышать очень сложно. Загадить локально небольшое пространство — легко. Долгосрочные проблемы экологии, в целом, остаются открытыми, но здесь и сейчас людям становится лучше жить с электромобилями, и это хорошо.
artskep
если разговор про CO2 (то, что в посте), то вопрос не в "невозможности дышать", а в парниковом эффекте. А он глобален. Локальное повышение CO2 до ПДК автомобили не осилят.
Если разговор о токсичности ДВС (CO и прочая гадость)- тут надо уже другие метрики снимать. Конечно тут электромобили круты.
BigBeaver
Да что вы говорите.
Совершенно очевидно, что это зависит от их количества и режима работы. Ну и выхлоп это не только СО2, как вы верно заметили. Основной пойнт в том, чтоздесь и сейчас людям становится лучше жить с электромобилями. А умеренный парниковый эффект может и полузным быть — это совершенно ортоганальный вопрос.artskep
Вы можете подтвердить ваши догадки цифрами?
если нет, то спор бессмысленный
BigBeaver
Какую именно из?
artskep
А почему вы отвечаете на вопрос вопросом? :-)
Доказывает утверждающий — я думаю, если вы начнете с любой «из» — это будет весьма полезно.
Как вариант, вы спорили, что СО2 может быть локально превышен до уровней выше ПДК. Хотя даже в Китае такого не наблюдается (если почитать все статьи на тему экологии видно, что проблема в смоге, а это не СО2 совсем — это твердые частицы в воздухе).
Вы заявляете, что лучше жить с электромобилями, но процент электромобилей даже там, где люди их могут позволить, ничтожен… Откуда тогда у вас такое заключение, что с ними лучше? Цифры, пожалуйста.
Про глобальное потепление… заметьте, не я начал эту тему — это именно тема статьи которую мы обсуждаем.
BigBeaver
Я не отвечаю, а уточняю вопрос. Приведите список тезисов, подтверждения которых вам требуется.
Например, в пределах крытой парковки.Какие? Нет ДВС — нет выхлопов — очевидно же.Из этого никак не следует, что оно является проблемой.
125kg
Хм, я живу Положим в Минске знергию получаю, от ТЭЦ расположенной в… Минске… да еще и с КПД 80%, а где профит…
Samoglas
У ТЭЦ можно сделать трубу метров 300, тогда выбросы будут аж в соседнем государстве. Так можно разгрузить агломерации, правда, и заодно «помочь» соседям. Вроде как, Япония так и делает, выбросы из высоких труб долетают до нашего Дальнего Востока.
В любом случае, при централизованной генерации можно ставить эффективные очистные сооружения, другое дело, что придется всю инфраструктуру генерации и доставки электроэнергии наращивать.
Если все разом пересядут на электрокары, сети лягут.
MegaVaD
Ночью сети сильно недогружены. Электрокары как раз эту проблему и решат :)
d-stream
Осталось форсировать сознательность населения, чтобы они заряжались ночью -)
Ну или мотивировать их. Например делая тарифы жутко перекошенными задрав дневные…
Но вот не все обрадуются…
BigBeaver
Это легко достигается гибкой тарификацией. Можно даже интерактивно сделать чтобы цена зависела от недогрузки линий и в реалтайме отображалась в приложении. Можно даже сделать умные зарядки, которые будут с этим приложением синхронизироваться и исходя из загруззки линии регулировать потребляемую от сети мощность.
d-stream
Можно сделать. Но пока нет. И пока (пока электротранспорт скорее экзотика) стоимость заправки по дневному тарифу существенно выгоднее заправки бензином. То бишь хорошо стимулировать будет лишь такой дневной тариф, который сделает дневную зарядку дороже заправки.
Со всеми вытекающими.
BigBeaver
Ну. Пока спрос не достаточен. Будет надо — сделают.
d-stream
Безусловно. Ровно по концепции «цена — это баланс спроса и предложения» =)
MegaVaD
Эээ… не надо задирать дневной, лучше понизить ночной. Днём я кофе пью (бытовые кофемашины — электрические), кондиционером пользуюсь, освещением, компьютером и ноутбуком. А так — да, централизованное управление «электрозаправочными» модулями с распределительного узла — годная идея. Безо всяких приложений. Просто планово — ко времени выезда осуществить зарядку. Кстати, если планы по выезду(время) и маршруту (а лучше — точками назначения) были бы в системе, можно было бы и дороги разгрузить.
А пока ещё даже не все посудомойки со стиралками централизованно управляться могут. Хотя, казалось бы, чего мешает…
d-stream
Достаточно посмотреть на клиентов АЗС утром, чтобы понять что планомерно заправиться вечерком — это не про них.
И да, домашние зарядные блоки от бытовых розеток — запретить? Или только управляемые кем-то и не дающие заряжать днем? -)))
MegaVaD
Я писал-писал, и подумал — не надо ничего запрещать, вводить рейты по кол-ву заправок днём и ночью, и т.п. А потом посмотрел на charging power и 100 ампер, и решил, что зря я стёр про рейты-то))
100 ампер и 5-6 часов зарядки… это офигенная нагрузка
www.tesla.com/support/home-charging-installation
так что надо квоты, рейты, умные зарядки и грамотное ТЗ, нацеленное на 99% замену ДВС EV. Для дома-для семьи у нас в РФ 15 киловатт дают только. Так что от розетки пускай сколько хотят заряжаются, целый день стоять будут… Как писали в рекламном буклетике моторолы — ты не мобилен (не мобильный? Про телефоны было), если воткнут в розетку
d-stream
Можно еще прикинуть что будет если например 1/3 автопарка Москвы станет электрическими… когда прикидывал — получилась соизмеримая с экстремальной цифрой потребления всей московской областью в 35-градусные морозы…
MegaVaD
Графики бы посмотреть
d-stream
Я тупо нагуглил количество легковых авто в Москве, взял 1/3 от этого. Положил среднефонарные 50 км в день поездок.
Ну а когда гуглил потребление — как раз напоролся на соизмеримую цифру потребления, которая звучала в статье что МО на пределе возможностей сетей из-за морозов…
Ну а на фоне более-менее известных мне проблем с выделением мощностей в москве — повезет только тем, кто возле троллейбусных/трамвайных подстанций живет — там есть вероятность раздавать ночью свободные мощности
ну и там призаводских территорий, которые днем стоянки для работников
BigBeaver
Можно сделать квоты на мощность. Допустим, если потребляете до киловатта (число от балды), то ок, а на все сверху тройная цена. Таким образом на кофе и кондей хватит дешевой энергии, а на зарядку теслы — нет.
d-stream
Социальная норма — было в виде предложения, но вроде пока не срослось. Может потому что норма была уж слишком занижена и окромя маленького холодильника и редких визитов в туалет туда не укладывалось.
MegaVaD
Она и так такая и есть)) 50 киловатт на человека соцнорма в нашей области Нижегородской, у нас тут проблема с электроснабжением была (2006, это отражалось на развитии предприятий в регионе). С учётом автоматизации (она замедлилась после декабря 2014) потребление (на единицу произведённой продукции) растёт, с учётом падения количества населения(по итогам 2017 будет точно видно) — падает. И к тотальной электрификации(2025?) автомобилей количество человек в области сильно уменьшится (прогноз трудно построить, тренд по РФ только развернулся), а значит и нагрузка антропогенно-электрическая — тоже.
BigBeaver
Наверное, все-таки 50 кВтч в месяц? Так это норма наэнергию, а я говорю именно о норме на сиюминутную мощность.
MegaVaD
Сеть по-любому должна быть рассчитана на потребление по максимальной нагрузке всеми потребителями. До квот надо разобраться с расположением источников электричества, потребителей. Пусть 15 киловатт в любое время любой(в частном доме) может получить (сейчас так и есть, тариф рассчитан исходя из экономической целесообразности, 3ph ac power). Квартиры с газом — 5кВт(1ph), без газа(с электроплитами) никто не сознался пока)) Но жрут её по льготному тарифу, т.к. больше потребляют, и тоже по 1 фазе. 10 киловатт, возможно. Выходит, вроде как — тарифы уже справедливые, когда надо — они выше (днём, вечером), потом — ниже. И мощности в городах уже нормальные. Потребление вырастет — вырастут платежи, увеличится скорость модернизации трансформаторов и сетей.
BigBeaver
Так я не про ограничение потребления говорю, а про гибкую тарификацию, призванную сбалансировать сеть чисто экономическими методами. Другими словами, минимизировать использование маневровых генераторов и обкспечив работу основных мощностей (тех же атомных станций) в оптимальном режиме.
Lennonenko
в домах с электроплитами обычно 40-амперный автомат на вводе в квартиру стоит, 8кВт, одна фаза, тариф по москве около 3.20р, не помню уже, но легко гуглится
MegaVaD
В НН 50 ампер вводной у родственника.
Lennonenko
дом, наверное, более новый, у нас 87-го года постройки, ещё старый совковый карболитовый рубильник 40А
sith Автор
Не обязательно «форсировать сознательность населения». Владельцы EV и так в подавляющем (вероятно, больше 99%) числе случаев заряжают свои машины ночью.
Все уже радуются тому, что ночные тарифы меньше. Во многих EV даже встроена функция таймера, когда именно он будет заряжаться — например, с 1 до 4 ночи.
d-stream
Совершенно необязательно.
На домашней стоянке начиная от парковки где попало во дворе и заканчивая платными стоянками «не всем хватит розеток». А при попадании электромобилей в массы они будут не только у владельцев коттеджей с личным гаражом на пяток машин.
Да и традиции офисных бонусов в виде кофе-печенек вполне могут простираться до парковок с зарядками.
То бишь в массовом варианте процессы зарядки плавно перетекут как раз на рабочие часы.
125kg
я не профессионал, но разве в таком случае просто не отключается часть турбин на ЭС
MegaVaD
Поиск ответа на этот вопрос заводил меня несколько раз в разные интересные источники. Задать профи вчера я его не мог, т.к. спали уже все. Гуглить по «избыток генерации ночной».
Lemiort
Интересно, а при торможении двигатель внутреннего сгорания вырабатывает бензин и кислород? За счёт рекуперации КПД должен быть выше
Dmitry_7
Как КПД теплового двигателя может быть выше? Температура горения угля ниже, чем в ДВС, у ДВС нет потерь на нагревание промежуточного теплоносителя — пара. То есть, согласно Карно, КПД ДВС должен быть выше, чем теплостанции. Нет никакого КПД 50% у ТЭЦ
BigBeaver
Это не так работает. Но да, ~50% это верхняя планка для ТЭЦ.
ptica_filin
А мне ровно так же надоело однобокое передёргивание. До сих пор никто толком на эти доводы и не ответил. Ни сколько потрачено на производство самой теслы, ни сколько потрачено на производство электричества для неё.
Тесла — это прекрасно. Электромобили — это отлично. Но я за объективность и полноту информации. А в этой заметке всё представлено как всегда.
Crunch-f
Ещё неплохо бы посчитать сколько ресурсов ушло на заработок денег на разницу в цене теслы. Деньги просто так не дают и каждый доллар зарплаты сопровождается выбросами, в среднем.
Hardcoin
Нищий индус определенно более экологически чистый (если считать выбросы), чем любой владелец Теслы. Но это все же не ориентир для жизни.
vics001
Что с чем сравнивать будем? Есть цифры сколько потрачено на производство других автомобилей, сколько потрачено при перегонки нефти?
125kg
Не серьезный довод, реальные цифры в студию, сколько грязи кинули в атмосфере при производстве батарейки на машинку, выплавке алюминия и меди, что то мне кажется что очень не мало и экологичность тут только маркетинговый ход, а пошуметь 8-ми литровым двигателем додж вайпера с его 400-ми конями, ну не кайф ли…
sith Автор
Примерно столько же (минус двигатель, ГСМ, выпускной тракт, бензобак, бензонасос, фильтры и прочее, но плюс аккумуляторы), сколько и при производстве одноклассников на ДВС.
Экологичность тут минус 2.5 миллионов тонн CO2.
Кайф может быть разным. Кому-то больше нравится шуметь. Мне больше по душе такой бесшумный аттракцион:
alek0585
Интересная мысль. Давайте попробуем разобраться.
Бензобаки сейчас пластиковые, воздушные фильтры присутствуют в любом автомобиле. Бензонасос и тракт… вы в серьез думаете что это все затратно в производстве?
Масло всё же потребуется(хотя и не в двигатель). Насчет ДВС… думаете электродвигатели в сумме весят меньше 100 кг? Если нет, то это сопоставимо с ДВС.
Но самое основное – литий-ионные аккумуляторы. Сопоставить с обычным автомобильным аккумулятором тяжеловато. Но как вам удалось?
Судя по видео это не вы за рулем. Не ездил, но осуждаю/одобряю?
Лично по моему мнению, это просто бизнес и первопричина его возникновения — деньги, а не экология. Вы может быть не в курсе, так я вам расскажу по секрету, что США вышли из Парижского соглашения по климату. Не сильно вяжется с экологией, не так ли?
sith Автор
| Бензобаки сейчас пластиковые, воздушные фильтры присутствуют в любом автомобиле. Бензонасос и тракт… вы в серьез думаете что это все затратно в производстве?
Думаю, что масляный, топливный и сажевый фильтры не присутствуют в EV. Я всерьёз думаю, что производство всего это грязнее и затратнее чем ничего.
| Сопоставить с обычным автомобильным аккумулятором тяжеловато. Но как вам удалось?
Вероятно, Вы невнимательно читали. Мне это удалось вот так «но плюс аккумуляторы»
| Судя по видео это не вы за рулем. Не ездил, но осуждаю/одобряю?
Интересно, как именно Вы «судили»? Без шуток. Мне действительно очень интересно. На видео я за рулём.
| Лично по моему мнению, это просто бизнес и первопричина его возникновения — деньги, а не экология.
Какая разница какое лично у Вас мнение, если «на данный момент уже помогла избежать выброса 2.5 миллионов тонн CO2»
Тоже открою Вам секрет — соглашений есть множество, так же как и экологических программ и движений в самих США. То, откуда США вышло или вошло не отменяет того, что они планомерно переходят на возобновляемые источники энергии. Плюс открою ещё один секрет — в Северной Америке и так отличная экология. В городах полно белок, оленей и других животных (каких именно зависит от штата или провинции).
125kg
Какая разница какое лично у Вас мнение, если «на данный момент уже помогла избежать выброса 2.5 миллионов тонн CO2»
Тут просто вопрос как считать, если выброс от электрокара можно считать равным 0, при определенном уровне авто с ДВС, то тут электро кар выигрывает 100 очков вперед, но если учесть выбросы в атмосферу при добыче лития на аккумулятор, меди на ТЭДы — то по сравнение с выхлопом при плавке вторичной стали на новый ДВС авто, то мне кажется, тут электрокар начинает не кисло проигрывать, так же как и если учитывать выхлопы при производстве солнечной батареи, то солярное электричество становится не так уж и безвредным и зеленым, а еще есть вопрос утилизации литиевой батарейки такого масштаба, тоже далеко не чистый и экологичный процесс.
И да мне по большому счету на экологию фиолетово, и на электрокар я готов пересесть хоть сегодня если он будет способен проехать на оном заряде не менее 300 км, стоить не более 12-15 000, и не требовать замены батареи раз в 4-5 лет ценой в хороший мерседесовский двигатель
MegaVaD
Ох не знаю, сталелитейный (на территории завода Теплоход) проезжаю иногда по утрам, оранжевый дым из трубы валит (работа цеха в одну смену, как сказала охранница). Ещё, говорят, чугунка коптит прилично, но давно не запускали уже. Про переработку лития почитаю у вас. А вот электродвигатели могут работать весьма долго.
125kg
Тут с вами соглашусь в плане вечности эл двигателя, асинхронник прост как 3 копейки, и при достойных подшипниках-там нечему ломаться
Idot
Бесшумность опасна для пешеходов, когда в каком-нибудь переулке нет отдельного тротуара для пешеходов, а есть одна дорога по которой и люди ходят и машины едут. При бесшумности есть риск просто вовремя не услышать придурка решившего, что «дорога пустая и можно гнать».
alexs0ff
>>не услышать придурка решившего
«Придурки» для пешеходов опасны в независимости от шума их двигателей. Видел лично, когда и на шестерках грудящих как поезд сбивали людей на ровном месте.
avdept
Пошумев на v8 или на крайний случай на атмо v6 мнение поменяется.
sith Автор
Я уже водил самые различные автомобили, в том числе с большими двигателями (в том числе премиальные BMW и прочее). Вообще, моя первая машина во времена студенчества была «настроенная» Toyota Mark II с обвесами, спойлерами, спортивным рулём MOMO, форсированным двигателем и прочим барахлом. Но я так и не полюбил шуметь. Может быть я слишком сильно уважаю людей вокруг себя и их «право на тишину»?
salkat
А ещё посчитайте, сколько СО2 надышали сотрудники Теслы за это время. Хайпить, так уж по-полной
freihaupt
а потери на доставке от станции до двигателя умолчим и выводы будем делать, потому что «надоело»
sith Автор
Думаете, что потери:
гидроэлектростанция — провод — розетка — батарея — мотор
будут больше чем:
добыча нефти — доставка до нефтепереработки — переработка — доставка до азс — бензобак — мотор?
Пу пути. Как Вы считаете, в каком из двух вариантов будет выделено больше CO2 в атмосферу? (сделаю небольшую подсказку — в первом случае выброс будет 0 грамм).
alek0585
У вас неправильные цепочки потерь. Вот такой пример больше похож на правду:
ТЭЦ – повышающая станция – ЛЭП – понижающие станции – батарея – мотор.
Мотор.
Попробуйте внимательно сравнить потери электроэнергии от станции к двигателю.
Причем тут СО2, если в комментарии говорится о потерях энергии? Какие потери вы нашли в транспортировке бензина к заправке?
Складывается впечатление что вы бредите
sith Автор
Какие бы потери при сжигании топлива на ТЭЦ (хотя, казалось бы, причём тут ТЭЦ, если, в стране где я живу 66% электричества получается из возобновляемых источников?) и на трансформацию напряжения не были, они значительно (на порядки) меньше потерь на преобразование нефти в жидкое топливо для автомобилей и транспортировку его до АЗС (в некоторых случаях даже через океан).
Зачем Вы меня оскорбляете?
Hardcoin
На ТЭЦ все же не бензин жгут, вы уж если поправляете, то обдумывайте хоть немного.
nmi77
Ну нефть не сама из трубы льется в бензобак. Ее выкачивают из-под земли, везут на перегонный завод, потом везут на азс и только тогда бензин попадает в бак автомобиля. И каждый этап переработки нефти сопровождается выбросами огромных двс и иных источников со2
SinsI
50% КПД электростанции это максимум (старые 32-35%), средние потери на передачу электричества в США 6.5%, потери при зарядке: для зарядки 56КВатт*Ч аккумулятора тратится 70 КВатт*ч энергии, да плюс двигатель имеет КПД 85%. Итого, максимум получается меньше 32%.
Сколько там КПД ДВС, до 35%?
Falstaff
Рекуперативное торможение не учли. Плюс растущую долю электростанций с малыми выбросами (на возобновляемых или с CCS вроде канадской SaskPower).
SinsI
Она и у гибридов бывает.
Falstaff
Сравнение в топике с чистым ДВС вроде идёт. Гибрид — уже электромобиль (в контексте обсуждения — аккумуляторы есть, электромотор есть), разница только в том, откуда заряжаем.
BigBeaver
Если хотите реальные цифры, то надо сравнивать пробег на одной «зарядке» для теслы и ее аналога в мире ДВС. Выброс от ДВС будет зависеть от топлива однозначно и позволит определить референсный уровень средних выбросов на километр пути. Далее можно будет посчитать, какая необходима эффективность энергетической инфраструктуры чтобы выбросы теслы были меньше.
P.S. атомные станции тоже со счетов не спешите списывать. CO2 free это не только «зеленая» энергия.
Oval
КПД ДВС 35% только при движении автомобиля на скорости 80 км/ч. В пробке он стремится к 0. В среднем городском цикле хорошо если 15%.
zaq1xsw2cde3vfr4
Ну так продолжай закрывать глаза на факты, а слушай только то, что ласкает слух.
Если нормально посчитать(потери в линии, потери в аккумуляторах и т.д.), то выбросы CO2 от электрокаров даже больше чем от ДВС.
«Шум мощных моторов» — разве что древняя тачка с прогоревшим глушителем. А вот выхлопные газы и масло в городе — тут согласен на 100%
Falstaff
Без подначек — действительно, посчитайте и напишите статью с выкладками. Чтобы учитывала все потери, все факторы и давала бы конечные выбросы, скажем, на километр дороги. Просто статьи об экологичности электрокаров пишутся, а вот оппоненты только в комментариях отписываются, причём обычно пишут «да вы знаете, сколько CO2 выбрасываются электростанциями/фабриками аккумуляторов/etc.», но если у пропонентов цифры хоть какие-то, то у оппонентов нет совсем. Хочется услышать аргументированное мнение обеих сторон.
x67
КПД ДВС, используемых в ТЭС выше КПД ДВС в авто. Безусловно надо учитывать все потери на транспортировку и хранение, также тепловые потери при работе электродвигателя, но популяризация электрокаров все таки шаг в сторону повышения экологичности транспорта.
darthmaul
Да какая разница? Смысл электромобиля не в «чистой» энергии (само это словосочетание весьма абсурдно) а в том, что за счёт КПД и рекуперации этой энергии нужно гораздо меньше, чем авто с ДВС. Согласно вики энергия сжигания 1 кг мазута соответствует 12 кВт*час. При КПД электростанции в 50% (вполне достижимо) возьмём 6 кВт*час с килограмма топлива. Можно сказать что вся батарея Tesla S p90d содержит энергии лишь на 15 кг мазута. При сжигании мазута выделяется не больше СО2, чем при сжигании того же кол-ва бензина, а остальные вредные выбросы вроде сажи фильтруются. Тесла проходит 300-500 км на одной зарядке. Возьмём 300. Автомобиль подобной мощности расходует не меньше 10 литров на сотню, т.е 30 литров бензина. Это по трассе. В городе Тесла едет дальше, а бензиновый авто — наоборот, жрёт больше. В итоге разница минимум в 2-3 раза в пользу Теслы даже при сжигании мазута на электростанции. При сжигании газа всё ещё лучше. Про угольные электростанции не знаю — надо считать, но их преимущество в том, что они жгут дешёвое топливо, которое уж точно не закончится в ближайшие 200-300 лет плюс они дымят вдалеке от людей
Shmulinson
Не совсем так. Вы забыли потери при передаче электроэнергии и потери при зарядке аккумулятора.
PS впрочем раз всё равно не озвучена методика подсчета — это так, просто размышления.
ProstoUser
Дело в том, что даже если электричество вырабатывается из ископаемого топлива, все равно его сжигание в ДВС автомобиля гораздо менее эффективно, чем в топке ТЭЦ. К тому же, при сжигании того же природного газа на электростанции есть возможность утилизировать тепло выхлопных газов и использовать его для отопления, а не просто греть окружающую среду радиатором автомобиля.
В общем, даже если использовать не возобновляемые источники электроэнергии, выигрыш по CO2 все равно будет. Хотя, конечно, не такой заметный, как рисует Тесла.
striver
Опять одна и та же песня. КПД даже угольной ЭС — выше чем ДВС с доставкой до места зарядки.
PavelGatilov
Согласен с вашим аргументом, общее количество СО2 не снизилось значительно>. Но тем не менее, есть такой фактор как место выброса CO2. Большая разница между выбросом в 100км от города на угольной электростанции или же непосредственно на дорогах города.
ptica_filin
Да, для города разница есть. Но для глобального потепления всё равно.
Его связывают именно с глобальным повышением содержания CO2.
Чтобы оно снижалось, нужно снижать его везде, а не переносить куда-нибудь с глаз долой.
sith Автор
Именно. В этом одна из основных задач Tesla — глобальное снижение CO2. Шаг за шагом:
Tesla Solar Roof
Tesla Powerwall
Tesla Model S / X / 3 (плюс в ближайшем будущем Model Y, грузовик и пикап).
ptica_filin
Tesla Battery будет? :)
mphys
Забыли написать, сколько CO2 произведено чтобы выработать те кВт*ч на которые Тесла ездит.
sith Автор
Это зависит от места происхождения электричества. Например, если это Исландия, то для того, чтобы Tesla ездила в атмосферу выбросили 0 грамм CO2.
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_electricity_production_from_renewable_sources
vics001
А есть данные сколько?
CrazyRoot
Не хватает еще одной карты — распределения экологически чистых источников электроэнергии по нашему шарику.
sith Автор
Лучше, наверное, всё таки использовать термин «возобновляемый источник». Есть данные по производству электричества из таких источников:
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_electricity_production_from_renewable_sources
xmax
Иии… давайте посмотрим, что приятнее: дымящий, пердящий автомобиль под окнами, от которого «аромат» от легкого запаха до вонищи, что окна не открыть, или же где-то за городом электростанция(пусть это будет ТЭЦ) с жесткими требованиями по «выхопу» в атмосферу и тесла без запахов под окнами? Что бы выбрал ты?
К слову, у станций жесткие требования на выхлоп, при несоблюдении которых огромные штрафы, от чего бывает, что б вписаться в годовую норму по выхлопу, станции могут жечь 2 месяца более дешевый уголь или мазут, а все остальное время работать на более «чистом» и дорогом угле(в смысле везут такой более «чистый» уголь из более далеких бассейнов) или вовсе на природном газе?
И еще прибавим акустическую чистоту к экологичности теслы. Что немало важно.
ptica_filin
Самый важный фактор всё-таки другой. Пока за цену одной бэушной теслы можно купить десяток новых бензиновых автомобилей (вполне приличных, комфортных и экологичных), теслу массово выбирать не будут. Это будет машинка для отдельных энтузиастов и чтоб поиграться.
Model S — 4-7 миллионов, Model X — 12-15.
Да лучше уж купить Приус, если заботишься о чистоте воздуха. Он и то обойдётся в 1-2 миллиона. И будет не только чистым, но и более практичным.
MegaVaD
Это потому, что они в США производятся. Вот откроет Маск код и схемы приводов, будем моторы клепать с системами управления, будет и на нашей улице праздник, и рубль вырастет изза удовлетворения спроса местной продукцией :) Благо — медь и транзисторы у нас делают. Ну а аккумуляторы уж как-нибудь наладим.
darthmaul
Сомневаюсь. Аккумы сейчас в основном, китайские и я не думаю, что производство в любой из стран СНГ может быть дешевле. Медь и транзисторы стоят не так уж и много, да и я не уверен, что силовые IGBT делают в СНГ.
Lennonenko
так-то делают
www.angstrem.ru/ru/press-centre/news/angstrem-sozdal-pervye-polnostyu-otechestvennye-igbt-moduli
аккумы да, это проблема
darthmaul
Аккумуляторы дорогие и ничего с этим не поделать. Посмотрите салон модели 3, вот фото . Первое что приходит в голову, глядя на это — бедность. Экономили на всём, из салона выкинули всё, что требует какой-либо работы при сборке и производстве, все функции повесили на огромный копеечный монитор. Смотрится убого, но винить инженеров Теслы не в чем — все деньги ушли на силовую установку, остальные детали должно быть максимально дешёвыми.
sith Автор
За последние 6 лет цена на батареи упала на 80% и продолжает падать. Собственно это очень хорошо видно и по снижению цен на EV — Model 3 уже стоит всего $35,000(!!!)
electrek.co/2017/01/30/electric-vehicle-battery-cost-dropped-80-6-years-227kwh-tesla-190kwh
| Первое что приходит в голову, глядя на это — бедность.
При виде кожаных сидений и огромного дисплея первое, что мне пришло в голову — это красота, лаконичность и футуристичность.
Вот, что такое «бедность»
www.lada.ru/cars/priora/sedan/gallery.html
В Tesla Model 3 нет «максимально дешёвых» деталей. Это отличный автомобиль с хорошей эргономикой и интересными решениями — открытие двери по кнопке изнутри, управление на экране направлениями потоками воздуха, управление рулевой колонкой кнопками на руле и так далее.
darthmaul
На это и надеемся, но ещё нужно пройти долгий путь. И не упереться в стоимость лития и энергии на производство.
Кожа наверняка искусственная (если уж лексус этим балуется...), а вот монитор смотрится чужеродно и дешёво, как у кулибинов на драйв2. Как минимум, приборка со спидометром и счётчиком запаса хода нужна.
А теперь сравним цены тазика и теслы…
Честно говоря, сомневаюсь в эргономичности сенсорных дисплеев в машине. На ходу уж очень неудобно, может размер элементов управления спасёт но всё же это — костыли. О качестве мы судить не можем, но скажу за модель С — салон у неё печальный как для такого дорогого автомобиля. В мелочах да, кожа сидений неважная, двери закрываются со странным звуком, экран маркий да и общий вид не впечатляет. Не скажу что салон модели С плохой, но в этом ценовом диапазоне есть намного лучше.
darthmaul
АПД. На фото прототип, Маск обещает «steering system» покруче, может сделают заодно и приборку.
sith Автор
Не сделают. Уже продают (но пока только своим):
sith Автор
| А теперь сравним цены тазика и теслы…
Именно. Салон ВАЗ — это самая настоящая бедность и отсталость. Салоно Model 3 — это дорогие и качественные материалы, дизайн, эргономичность и прочее. По другому и быть не могло — автомобили разной ценовой категории.
Я был в Model S пассажиром, в Model X за рулём. И там и там салон отличного качества. Никаких странных звуков при закрытии дверей нет. Кроме управления дисплеем есть управление на руле. Впрочем, кликать на кнопки на дисплее мне было также вполне удобно даже в процессе движения.
geektimes.ru/post/292909
В данный момент дизайн Tesla это лаконичность и простота (что не имеет отношения к дешевизне). Поэтому, там не стоит ожидать потолок из кожи носорога и механические часы с кукушкой. Tesla просто другая.
darthmaul
он хороший, но от такой стоимости ожидаешь большего. Опять же, BMW 7, Mercedes S classe, Audi A8 будут намного качественнее по салону.
sith Автор
Не будут. Я сравнивал салоны сопоставимых по цене с Tesla. Они другие, но не более качественные. У Tesla нет проблем с качеством салона и материалов.
xmax
Разве что табуретки. Табуретки в бмв самые лучшие. А так да, салон приятен и с ходу прикопаться не к чему. Есть, кто ругает, что нет мест куда кинуть мелочь разную. У меня такой проблемы нет. Не люблю, когда после закидывания всех полостей авто чем-либо, авто превращается в погремушку.
darthmaul
Качество не то. Не знаю как обьяснить, надо проехать хоть десять км в этих машинах. Любая машина из премиума немецкой большой тройки будет иметь лучший салон, чем тесла. Тесла идёт наравне с инфинити и прочими «американскими японцами».
sith Автор
Сколько десятков км Вы проехали на Tesla?
darthmaul
В районе 100 км в Швейцарии (ещё бы на наших направлениях её испытать, а то по хороших дорогах и лада хорошо идёт)). Да, машина прокатная (базовая модель С), не первой свежести. Может от того и ощущения неоднозначные. Хотя совсем она старой быть не могла, это было два года назад. Да, рулёжка и двигатель отличные, особенно мгновенный отклик радует, но салон не впечатлил.
sith Автор
Ok. А что именно не понравилось или нехватало? Материалы те же самые, кожа, строчки, дерево\карбон. На Model X вообще панорамная крыша и футуристичные ковши сидений, чего не предлагают немцы. Впрочем, немцы не только этого не предлагают — у них нет 3 го ряда сидений как в S, или выбора расположений и числа кресла второго ряда как в X, и дверей сокола как в X, большого экрана, всех автоматически открывающихся и закрывающихся дверей и прочего. В сумме мне всё это важнее, интереснее и удобнее, чем шайба BMW (худшее решение, что я вообще видел, кроме, конечно, ВАЗа целиком) или хром и переключатели Mercedes.
Но в том, что салон Tesla это не салон Rolls Royce, я согласен. Совсем другая идеология и покупатели.
darthmaul
sith Автор
Одноклассники от других производителей или уже ушли или уходят от использования натуральной кожи в интерьере.
Я знаю где какие кнопки в моей машине, но всё равно каждый раз смотрю на них.
Шумоизоляция у Tesla так себе.
Дерево там настоящее:
forums.tesla.com/en_CA/forum/forums/obeche-wood-trim
semmaxim
Знаете, $35000 — это уже Honda CR-V, Ranault Koleos 2, KIA Sportage IV, Audi Q3/A4, Volvo S60, Toyota RAV4 (в самой максималке), Skoda Kodiaq, BMW F20/F45. По сравнению с ними эта Tesla выглядит, как дешёвая Лада Гранта.
sith Автор
Не выглядит. По сравнению с ними Tesla выглядит как автомобиль из будущего. Через некоторое время другие производители, вероятно, начнут копировать её решения (как они уже пытаются делать это с экраном, вынося отдельно)
Я ездил в Tesla Model S и Tesla Model X и различных одноклассниках. Интерьер этих автомобилей не уступает одноклассникам, из чего я делаю вывод, что Model 3 тоже не будет уступать.
На основании чего Вы делаете свой вывод «выглядит, как дешёвая Лада Гранта.»?
Sergey0101
На автомобили тоже жёсткие требования по выбросам, хотя конечно не нулевые
tormozedison
Однобокая карта распределения. Только Тесла, и всё. Вот бы аналогичную карту для всех видов аккумуляторного транспорта вместе взятых, а не только определённой марки.
vics001
Так это отдел маркетинга Теслы пишет, другие компании или молчат, или нет данных.
FakeOctopus
CO2 это пища для растений. Уменьшение выбросов CO2 приведет к падению урожая и голоду. Когда то на земле весь этот газ был в атмосфере и ничего страшного с землей не случилось. Это очередная страшилка для зарабатывания денег. Не напугаешь не продашь.
worldmind
Растениям может быть, но вы почитайте при какой концентрации CO2 человеку плохеет.
struvv
хуже думается при ~3000-5000ppm — такая в школах, при закрытых окнах и офисах при закрытых окнах, плохеет при 10000ppm.
При 50-70ppm растения начинают вымирать.
С 1900 по 2017 парциальное давление выросло с 200 до 400 ppm(примерно по памяти).
Пока дойдёт до 3000, можно вообще не парится, а за это время уже очень очень давно как в ходу будут термоядерные реакторы.
worldmind
У меня датчик CO2 краснеет при примерно 1000ppm и вполне похоже, что при такой концентрации эффективность работы уже никакая — не помрёшь, но и не особо поживёшь.
Не думаю что кто-то возьмётся прогнозировать скорость роста CO2, нет гарантии что он будет плавным, может при нагреве океана он много выделит/перестанет поглощать или что-то иное, слишком много вариантов.
struvv
Кто-нибудь уже объяснит, по какой причине увеличение парциального давления CO2 в пределах x3-x10 относительно 1900 года — это ущерб больший, чем польза?
sith Автор
ru.wikipedia.org/wiki/Глобальное_потепление
darthmaul
Кстати, в научном плане это не факт даже не теория, а лишь гипотеза. А вот «прогрессивная общественность» прямо таки заставила всех поверить в то, что это — неоспоримая истина. Лично для меня главным преимуществом электромобиля являются две вещи: дешевизна км пробега и отсутствие вредного выхлопа, который всё же является проблемой в большом городе, в пробке.
sith Автор
Вероятно, Вы не стали читать статью?
Научное понимание причин глобального потепления со временем становится всё более определённым. В Четвёртом оценочном докладе МГЭИК (2007) констатировалась 90 % вероятность того, что большая часть изменения температуры вызвана повышением концентрации парниковых газов вследствие человеческой деятельности.[7][8] В 2010 году этот вывод был подтверждён академиями наук основных индустриальных стран.[9] В Пятом докладе (2013) МГЭИК уточнила[10] эту оценку:
Было установлено влияние человека на повышение температур атмосферы и океана, изменение глобального гидрологического цикла, уменьшение количества снега и льда, повышение глобального среднего уровня моря и на некоторые экстремальные климатические явления… Свидетельства влияния человека стали еще более весомыми за время, прошедшее после ДО4. Чрезвычайно вероятно, что влияние человека было основной причиной потепления, наблюдаемого с середины ХХ-го века…
darthmaul
Прочитал статью. Более того, пишу Phd по близкой тематике и могу рассчитать влияния на окружающую среду в виде парниковых газов и с помощью кумулятивных параметров, учитывающих разные факторы вроде истощения ресурсов, вреда здоровью и т.д. Кстати, уже считал по автомобилям, Тесла двукратно выигрывает по выбросам парниковых газа у дизельной малолитражки и в 4.5 — от аналогичного по мощности бензинового авто. И несмотря на это, ни разу в жизни не видел научной статьи в которой бы достоверно доказывалась бы рукотворность глобального потепления. Напоминаю, что стандартом является «три сигма» — он же доверительный интервал 0.99 полученный методами статистики. Научному скептицизму нужно бы у физиков поучиться — они часто доводят до 5 сигма перед тем, как делать громкие заявления. А IPCC предоставляет лишь экспертную оценку. Это как «я уверен на 90% что построю варп двигатель, если вы мне выделите десять миллиардов». Ещё стоит отметить что IPCC основана и финансируется ООН, что уже намекает на политическую ангажированность сей структуры. Ну и наконец — особенность современной науки: гранты. Если грант выделен на подтверждение гипотезы о глобальном потеплении — результат будет положительным. Если дать грант на ёё опровержение — тоже получите опровергающую публикацию. Тема слишком обьёмная и даёт широкий простор для манипуляций. А ведь ещё нужно доказать что потепление — это плохо.
sith Автор
Я, вероятно, слишком ангажирован ООН, но мне интереснее эта статья в Wiki, чем чьё-то личное мнение хотя бы потому, что 90% всё таки гораздо больше, чем ничего. Более того есть вероятность того, что если дождаться 99.99% то будет уже слишком поздно что-то поправить.
darthmaul
Я и не предлагаю верить мне. Наоборот, я предлагаю сначала провести доскональное исследование с применением научного метода перед тем как принимать решения. Я лишь считаю что наука должна оставаться наукой а не превращаться в политику со своими авторитетами, лидерами, звёздами и линией партии. Здравый скептицизм ещё никому не помешал.
А вот доверие — это ненаучно. Например, в средние века проведя опрос лучших лекарей Вы бы пришли к выводу о эффективности кровопускания при чуме и ртутной амальгамы при холере. Такая ситуация возникала именно из-за того, что научного метода не было.
sith Автор
Я не писал ни про веру, ни про доверие. Я писал про то, что 90% больше чем ничего. Я считаю, что климатические исследования вполне себе обычная наука со своими вполне научными данными, исследования, статьями и выводами никак не пересекающимися с лекарями средних веков.
darthmaul
Увы, слишком много тут весовых коэффициентов, экспертных оценок и прочих весьма субьективных вещей. Именно это на мой взгляд и приближает эти науки к средневековым лекарям. Такой подход допустим в гуманитарных науках, иногда в инженерии, но никак не в естественной науке.
struvv
А реальный какой ущерб от глобального потепления, кроме роста общей массы растений процентов на 30?
sith Автор
Что касается лично меня, то, кроме всего прочего, при повышении уровня мирового океана затопит город Richmond, BC, Canada, который находится в нескольких минутах езды от меня, где живут и работают мои друзья и куда я часто езжу отдыхать.
Wiki
Изменение климата и его последствия в разных регионах мира будут различными.[15][16][17] Результатами роста глобальной температуры являются повышение уровня моря, изменение количества и характера осадков, увеличение пустынь.
Потепление сильнее всего проявляется в Арктике, оно приводит к отступлению ледников, вечной мерзлоты и морских льдов. Температура слоя вечной мерзлоты в Арктике за 50 лет повысилась с -10 до -5 градусов[18] Площадь поверхности арктических льдов с 1970 по 2002 год уменьшилась примерно на 25%, а их толщина уменьшилась на 1,3 м, примерно вдвое.[19]
К другим последствиям потепления относятся: увеличение частоты экстремальных погодных явлений, включая волны жары, засухи и ливни; окисление океана; вымирание биологических видов из-за изменения температурного режима. К важным для человечества последствиям относится угроза продовольственной безопасности из-за негативного влияния на урожайность (особенно в Азии и Африке) и потеря мест обитания людей из-за повышения уровня моря.[20] Повышенное количество углекислого газа в атмосфере закисляет океан[21].
В перспективе глобальное потепление может запустить необратимый механизм высвобождения углекислого газа из мирового океана (где его в 50-100 раз больше, чем в атмосфере Земли) и нарушенных экосистем и привести к возникновению парникового эффекта как на Венере[18].
Помимо повышения уровня Мирового океана, повышение глобальной температуры также приведёт к изменениям в количестве и распределении атмосферных осадков. В результате могут участиться природные катаклизмы: наводнения, засухи, ураганы и другие. Потепление должно, по всей вероятности, увеличивать частоту и масштаб таких явлений. Поскольку в систему «накачивается» больше энергии, атмосфера начинает вести себя более бурно.[источник не указан 23 дня]
По мнению одних исследователей, увеличение температуры воды может приводить к увеличению энергии ураганов, по мнению других — «эмпирические данные не указывают на увеличение частоты формирования более мощных циклонов».[98]
Частота событий чрезвычайно жаркой погоды по сравнению с десятилетиями до 1980 года увеличилась приблизительно в 50 раз. Сорок лет назад чрезвычайная летняя жара, как правило, затрагивала 0,1 — 0,2 % поверхности земного шара, сегодня около 10 %, прогнозируется дальнейший рост.[99]
Кроме краткосрочных экстремальных погодных событий происходит увеличение продолжительности периодов определённого типа погоды («застревающая погода»), ярким примером может служить лето 2010 года в европейской части России. Исследователи связывают такие явления с уменьшением подвижности и увеличением амплитуды атмосферных волн Россби, что является следствием уменьшения разницы температур между полюсами и экватором из-за опережающего потепления в высоких широтах.[100]
Изменение количества дней «благоприятной» погоды в году, показана разница периода 1986—2005 годов в сравнении с 2081—2100 годами. Синим показаны области, в которых прогнозируется увеличение, коричневым — уменьшение числа таких дней. Источник — Van der Wiel/ NOAA/ Princeton.[101]
Происходят изменения в количестве дней «благоприятной» погоды, исследователи определяют её границы температурой 18 °C — 30 °C, осадками не более 12 мм в сутки и невысокой влажностью, с точкой росы ниже 20 °C. В среднем на Земле «благоприятная погода» удерживается 74 дня в году, из-за глобального потепления произойдёт уменьшение этого показателя.
Глобальное изменение климата не ограничивается потеплением. Происходит также изменение солевой плотности океанов, повышение влажности воздуха, изменение характера дождевых осадков и таяние арктического льда со скоростью примерно 600 тыс. км? за десятилетие. Атмосфера становится более влажной, выпадает больше дождей в высоких и низких широтах, и меньше — в тропических и субтропических регионах[102].
Повышенное количество углекислого газа в атмосфере закисляет океан[21].
Продуктивность сельскохозяйственных культур в средних и высоких широтах при росте местных температур на 1 — 3 °C несколько увеличится, дальнейшее потепление приведет к её снижению в некоторых регионах. В низких широтах (особенно в засушливых регионах и в тропиках) сельское хозяйство весьма уязвимо, даже небольшое повышение местных температур (1 — 2 °C) усилит опасность голода. В глобальном масштабе потенциал сельскохозяйственного производства растёт при повышении местных средних температур до 1 — 3 °C, снижаясь при дальнейшем потеплении.[103]
Потепление климата может привести к смещению ареалов обитания биологических видов к полярным зонам и увеличить вероятность вымирания малочисленных видов — обитателей прибрежных зон и островов[104].
В 2002 году биолог Э. О. Уилсон подсчитал, что при сохранении текущиех темпов антропогенного разрушения биосферы половина всех видов растений и животных на Земле исчезнет в течение 100 лет[105]. Текущие темпы вымирания видов оцениваются в 100—1000 «фоновых» значений скорости вымирания, определяемых эволюционными процессами[106], тогда как будущие темпы, вероятно, окажутся в 10 000 раз выше[107].
Согласно обзору 2003 года, проведенному в 14 исследовательских центрах по биоразнообразию, из-за изменения климата к 2050 году 15—37 % наземных видов живых существ «подлежат исчезновению»[108][109]. Экологически богатые регионы, которым угрожают наибольшие потери, находятся на юге Африки и в бассейне Карибского моря [110].
struvv
Семантические стоп-сигналы
Ну и что? На Земле никогда не было стабильного климата и уровня моря. Ущерб от повышения уровня моря на много порядков ниже, чем ущерб от бедности, которой сопутствуют низкие выбросы CO2(именно у бедных требуют их снижать, так кто богатые страны жгут по чёрному и правильно делают). Амстердаму глубоко плевать на подъём уровня моря и будет дальше очень глубоко плевать даже если море будет подниматься на 1 метр в 100 лет хоть тыщи лет.Чтобы сразу не было претензий, мне интересно настоящая причина какой либо проблемы, а не стоп слова, взятые из википедии.
Прекрасно, льды это смерть, тепло это жизнь и возможность осваивать эти территории.
экстремальные погодные явления гарантированны в любом случае.
Бедные, не выбрасывающие CO2 умирают миллионами при опасных явлениях(даже если на Земле нет CO2, она тем не менее очень опасное место последние миллиарды лет), богатые, выбрасывающие CO2 просто теряют деньги. Я выбираю — выбрасывать CO2 и терять деньги против не выбрасывать и умереть.
Например извержение супервулкана - это гарантия, вопрос времени, тайфуны и землетрясения это тоже гарантия. Они есть всё время существования планеты, все претензии к её конфигурации, покоя не будет в любом случае, хоть выбрасывай CO2, хоть поглощай, это можно видеть — всю историю человечества были катастрофы и будут катастрофы. Выбор лишь в том, что терять — умирать, включая родственников, детей итд или терять деньги.
На земле было несколько тыщ ppm и жизнь процветала, сейчас 400-500, окисление океана и ощелочение океана в любом случае будет происходить, вообще независимо от наличия человечества на Земле.
Виды всегда вымирали и климат всегда менялся. Виды как раз потому и вымирали, что не выбрасывали CO2 в достаточных количествах. На Земле никогда не было стабильности, в любом случае климатические катастрофы будут, вопрос лишь в том, с голой жопой их встречать или нет.
Сейчас перепроизводство еды из-за того, что CO2 больше, теплее, урожаи безумные. Еды нет там, где тупо нет денег даже на еду, а так больше чем сейчас еду на гектар никогда не выращивали.
И что? Какие из этих ничтожных проблем перевесят преимущества энергии? Тем более такого рода процессы в любом случае будут — климат планеты никогда не был уравновешенной системой, его колбасит так, что вымирает половина живого раз за разом, катастрофы идут одна за другой в геологическом масштабе.
Ну и пускай, океан был гораздо кислей, и жизнь процветала тогда так, как никогда.
Ещё одна манипуляция. В одном гектаре произойдёт уменьшение производительности а в миллиарде повышение — так и пишите(учёные), дешёвые манипуляции не нужны.
И чо?
А если не вымрет даже 20% видов, сколько денег мистер Уилсон оплатит за не развитие человечества = миллионы смертей от бедности тех, кто ещё не освоил силу перегретого пара?
sith Автор
Можно численно увидеть (в долларах США и тоннах)?
1. Ущерб от затопления поселений, расположенных возле морей и океанов (таких будет очень много — люди привыкли селиться возле воду).
2. Ущерб от бедности, которой сопутствуют низкие выбросы CO2 (я, собственно, даже не погу понять, что это такое). На данный момент развитые страны помогают развивающимся перейти на возобновляемые источники энергии. О запретах речи не идёт (да и не может идти).
3. Разницу между выбросами CO2 богатых и бедных стран.
Дальше не читал. Заранее спасибо.
struvv
С удовольствием, но это займёт не менее чем несколько дней работы.
Lennonenko
несколько некорректно с вашей стороны: вы просто копипастите портянку из педивикии, не очистив даже от мусора, а от оппонента требуете каких-то численных доказательств
всем известно, что рукипедии в политически ангажированных вопросах доверять нельзя, потому что там «консенсус» правит среди модераторов и админов
sith Автор
Я ничего не требую. Англоязычный вариант статьи:
en.wikipedia.org/wiki/Global_warming
Bhudh
А в Америке, смотрю, до сих пор считают, что Гонконг не входит в состав Китая.
KM1
кроме теслы других электроповозок нет что ли?
sith Автор
Есть, а к 2020 году основные авто-производители обещают значительно расширить модельный ряд EV.
xmax
Вообще остальные автопроизводители пролюбили момент. Ранее они трубили, что тесла им не конкурент, что у электроавто нет будущего, что они разрабатывали концепты, но пробеги в 100-150-200км и это потолок и т.д. А тут пришел Маск, собрал телегу, телега стала продаваться, когда автопроизводители стали терять прибыль, то зашевелились.