Художественное представление искажения пространства-времени в кристалле
Каков шанс, что наша Вселенная представляет собой результат компьютерной симуляции? Эта идея давно обсуждается учёными и специалистами, и они расходятся во мнениях. Ясно, что наши далёкие потомки будут обладать практически неограниченными вычислительными ресурсами и смогут создавать виртуальные миры, подобные нашему. Учитывая большое количество таких миров, остаются небольшие шансы, что именно нам повезло жить в реальном мире, а не в симуляции. Например, Илон Маск оценивает наши шансы в 0,1%, а астрофизик Нил Деграсс Тайсон — в 50%. В общем, вопрос спорный.
Сейчас двое теоретических физиков из Израиля и России выдвинули новый аргумент в пользу того, что наш мир не может быть компьютерной симуляцией. Некоторые свойства пространства-времени слишком сложно рассчитать на компьютере любой производительности.
Идею того, что наш мир представляет собой компьютерную симуляцию, аргументировал профессор Оксфордского университета Ник Бостром, сооснователь Всемирной ассоциации трансгуманистов и директор Института будущего человечества. В своей статье 2003 года он рассуждает о возможностях постчеловеческой цивилизации и исторических симуляциях, которые они будут создавать:
Представим себе историков будущего, моделирующих различные сценарии исторического развития. Это будут не сегодняшние упрощённые модели. С учётом огромных вычислительных возможностей, которыми будут располагать эти историки, в их распоряжении могут оказаться очень подробные симуляции, в которых будет различимо каждое здание, каждая географическая деталь, каждая личность. И каждый из этих индивидуумов будет наделен тем же уровнем вычислительных мощностей, сложности и интеллекта, как живой человек. Как и агент Смит, они будут созданы на основе программного обеспечения, но при этом будут обладать психическими характеристиками человека. Конечно, они могут так никогда и не осознать, что являются программой. Чтобы создать точную модель, нужно будет сделать восприятие смоделированных личностей неотличимым от восприятия людей, живущих в реальном мире.
Подобно жителям Матрицы, эти люди будут существовать в искусственном мире, считая его реальным. В отличие от сценария с Матрицей эти люди будут полностью состоять из компьютерных программ…
Эти предположения очень любопытны. Располагая достаточными вычислительными мощностями, постлюди могут создать модели исторических личностей, у которых будет полноценное сознание и которые будут считать себя биологическими людьми, живущими в более раннем времени…
Сейчас, в 2003 году, на планете живет примерно шесть миллиардов биологических людей. Очень даже возможно, что в постчеловеческую эпоху триллионы созданных на основе компьютерных программ людей будут жить в смоделированном для них 2003 году, убеждённые в том, что они биологического происхождения — точно такие же, как вы и я. Математика здесь проста, как дважды два: подавляющее большинство этих людей ошибаются; они считают, что они из плоти и крови, но на самом деле они таковыми не являются. Нет причин исключать нашу цивилизацию из этих подсчетов. Почти все шансы сводятся к тому, что мы живем в смоделированном 2003 году и что наши физические тела являются компьютерной иллюзией.
Хотя всё это больше напоминает мысленный эксперимент, но теоретические физики Зохар Рингель из Центра теоретической физики Рудольфа Пайерлса при Оксфордском университете и Рака Института физики в Еврейском университете Иерусалима, а также Дмитрий Коврижин из Центра теоретической физики Рудольфа Пайерлса при Оксфордском университете и Национального исследовательского центра «Курчатовский институт» выдвинули аргумент, который может доказывать невозможность создания компьютерной симуляции вроде нашего мира.
Ключевой тезис аргументации Рингеля и Коврижина — это то, что науке неизвестны способы эффективно симулировать квантовые эффекты, такие как тепловая проводимость Холла (эффект Риги — Ледюка). Это так называемые гравитационные аномалии, которые исключительно трудно наблюдать напрямую. Они отражают искажения пространства-времени в малых масштабах и проявляются при достаточно низких температурах в сильных магнитных полях.
Термомагнитный эффект Риги — Ледюка состоит в том, что при помещении проводника с градиентом температур в постоянное магнитное поле, перпендикулярное тепловому потоку, возникает вторичная разность температур, перпендикулярная магнитному полю и тепловому потоку.
Для моделирования квантовых систем используется метод Монте-Карло, но Рингель и Коврижин объясняют, что гравитационные аномалии представляют собой слишком сложный феномен, который когда-либо можно будет рассчитать. Грубо говоря, существует бесконечное количество вариантов, что делает невозможной симуляцию методом Монте-Карло из-за проблемы знака — появления формально отрицательных вероятностей. По мнению большинства физиков, проблема знака в принципе нерешаемая, поэтому более-менее сложную неравновесную систему не удастся рассчитать на компьютере любой мощности за конечное время.
С другой стороны, если решить проблему знака, то моделирование методом Монте-Карло, теоретически, станет возможным. Но Рингель и Коврижин не верят, что такие алгоритмы появятся в будущем.
Учёные говорят, что по мере увеличения размера симуляции объём необходимых вычислений будет расти линейно или экспоненциально. В случае экспоненциального роста симуляция даже нескольких сотен электронов потребует наличия компьютера, который состоит из большего числа атомов, чем содержит Вселенная. Учитывая количество атомов во Вселенной (1080) создание такого компьютера станет непостижимой и крайне невероятной задачей, пишут авторы.
Сам термин «вычислимость» предполагает, что задачу можно решить на компьютере за конечное время с использованием конечного объёма памяти. В этом смысле физики предоставили убедительную аргументацию, что наша Вселенная всё-таки невычислима. Хотя дискуссия среди учёных наверняка не прекратится на этом. Вполне возможно, что создатели симуляции — наши потомки или представители инопланетного разума — всё-таки нашли способ обойти трудности с объёмом вычислений. В конце концов, учёные ведь доказали только, что Вселенная невычислима для нас с использованием известных нам методов. То есть мы сами не может сделать аналогичную симуляцию, но это вовсе не означает, что такую симуляцию не может сделать кто-то другой, используя приближения, изменив в симуляции законы физики соответствующим образом для упрощения вычислений и используя квантовые компьютеры.
«Наша работа показывает интригующую связь между двумя на первый взгляд не связанными областями: гравитационными аномалиями и вычислительной сложностью, — говорит Зохар Рингель, соавтор научной работы. — Она также показывает, что тепловая проводимость Холла — настоящий квантовый эффект: один из таких, для которых не существует аналогов в классической физике».
Научная статья опубликована 27 сентября 2017 года в журнале Science Advances (doi: 10.1126/sciadv.1701758).
Комментарии (285)
Dmitry88
03.10.2017 14:24+12Какая-то странная статья. Если мир — симуляция, то принципы ее работы явно не компьютерные, что-то совсем иное и возможно непознаваемое изнутри.
napa3um
03.10.2017 15:43+7Всё верно, установление факта нашего проживания в Матрице — философский вопрос о природе сознания, докатившийся до обывателя и опошленный им. Неотличимость естественных законов от потенциально эмулируемых на «достаточно мощном компьютере» — это вопрос о совместимости математики (человеческого способа моделировать реальность) и физики (объективных свойств реальности). Это не вопрос о существовании бога или архитектора, это вопрос о предельной познаваемости нашей реальности человеком (по сути, вопрос о существовании в природе сверхтьюринговых процессов). Результатом этих движений ума можно считать, в частности, цифровую физику, (нео/пост)позитивизм, да и вообще всю постмодернистскую философию, раскладывающую реальность на множество симулякров, являющихся реальностью для существования других симулякров.
brzsmg
04.10.2017 07:43+1Если мир — симуляция, то он может быть сильно упрощен по сравнению с внешним миром.
Мы же любим моделировать в 2D.
LeXaNe
04.10.2017 11:29+1Так может наш мир тоже упрощен по сравнению с внешним. И, по мере нашего развития, оператор из внешнего мира вводит новые объекты или добавляет свойства существующим ))
tormozedison
04.10.2017 20:41Симулирующая система не может быть сложнее симулирющей, но может обладать возможностями, недоступными симулирующей. Математически моделировать четырёхмерное, например, пространство возможно. Моделировать его детальнее, чем поместится в память машины — нет.
Другое дело, что "там" физические законы могут и не давать такого ограничения. Если, конечно, там не вообще что-то другое вместо того, что мы можем назвать "физическими законами".
AVX
05.10.2017 08:22Вот-вот! А физики говорят — атомы, их много… и т.п. Может быть, это у нас, в симуляции, есть атомы и молекулы, а в «настоящем» мире всё по-другому устроено, и мир таки стоит на трёх китах
и плоский.
napa3um
05.10.2017 10:14«Симулирующая система не может быть сложнее симулирющей» — может, сложность — это не инвариантный параметр со свойством аддитивности (как энергия), а относительная мера. Для примера можете оценить сложность (любой мерой) последовательности бит, содержащейся в этом архиве: http://swtch.com/r.zip.
ertaquo
03.10.2017 15:02+18Почему все считают, что оригинальная вселенная должна иметь те же физические законы, что и симулируемая? Может, там скорость света не ограничена, или измерения можно скрутить в жгутик и почесать им в носу? Лежит какой-нибудь Мзглбок на подпространственной алеинайне, своими фиокрасными жгутиками вбивает от балды параметры в интерфейс метаквантовой туманности, смотрит, что получилось, и даже не обращает внимания на мелкую задрипанную планетку.
Alozar
03.10.2017 16:39+6По той же причине, из-за которой определяя возможность существования жизни ориентируются только нашу форму жизни.
Видимо сейчас накопилось столько знаний, что появилось ложное ощущение, что нам известна вся суть вещей и никаких открытий, переворачивающих представления о мире быть не может.
Правильно вы спросили, почему скорость не может превышать скорость света? Может это действительно только при выполнении условий А, Б, В, которые мы сами пока не знаем.
Помниться, раньше в авиации была проблема с преодолением скорости звука, связанная не с тягой двигателей, а качественным изменением законов аэродинамики, о которых раньше не знали.
Может со скоростью света также, только эти изменения законов настолько отличаются, что мы сейчас этого не может не только понять, но и представить.
Keyten
03.10.2017 20:35Кстати. Возможно, глупый вопрос про физику: ограничение скорости света найдено /
подтверждено / выражено из опытов?
Или существуют какие-нибудь чисто теоретические доказательства?
rombell
03.10.2017 22:27+2Да и да. Не зарегистрировано ничего, что двигается быстрее света. Теории, ограничиваюие максимально достижимую скорость в вакууме, отлично подтверда/тся экспериментами. И, кстати, это не скорость света предельная, это фотоны (и другие безмассовые частицы, иже найдутся) двигаются с предельной скоростью.
Dragner
04.10.2017 11:29Ограничение скорости света распространяется на распространение (перенос) информации. Уже обосновано расширение вселенной со скоростью большей, чем скорость света.
rombell
04.10.2017 14:29Расширение Вселенной не есть движение. Движение считается относительно неподвижной системы отсчёта в данной точке (а это — реликтовое излучение)
Dragner
05.10.2017 06:11Сверхсветово?е движе?ние — движение со скоростью, превышающей скорость света в вакууме. Несмотря на то, что согласно специальной теории относительности скорость света в вакууме является максимально достижимой скоростью распространения сигналов, а энергия частицы положительной массы стремится к бесконечности при приближении её скорости к скорости света, объекты, движение которых не связано с переносом информации (например, фаза колебаний в волне, тень или солнечный зайчик), могут иметь сколь угодно большую скорость[1][2][3][4].
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5rombell
05.10.2017 09:36Если считать солнечный зайчик или тень объектом, то нет возражений. Но на мой вкус, это уже философский фопрос — «что есть объект».
Возвращаясь назад, расширение самого пространства может двигать объекты (несущие информацию) с любой угодной ему, расширению, скоростью — это не нарушит СТО.
Spaceoddity
05.10.2017 06:31-1А если существуют частицы движущиеся быстрее фотонов (и переносящие информацию), но как раз таки в силу современных физических ограничений (уж не знаю — ТО или принцип неопределенностей) мы их просто не можем наблюдать?
Какой-то фотонный шовинизим — «если что-то не реагирует с фотоном, то этого чего-то не существует».
laphroaig
04.10.2017 11:21Посмотрите на это с другой стороны. Вас не смущает то, что температура не может быть ниже 0К? Или то, что стоять вы не можете медленнее чем 0 км/ч. Изначально любое безмассовое тело имеет скорость света, обретая массу тело получает инерцию. Смотрите на скорость света как на ноль 0К — приблизиться к этому значению вы можете, а преодолеть нет
kasperos
04.10.2017 12:01-1Пока не найдено не одного объекта двигающихся с 0 скоростью, есть объекты траектория и скорость которых совпадает.
Мы все с вами двигаемся по радиусу вокруг центра планеты.
Центр планеты двигается по вокруг звезды.
Звезда двигается вокруг черной дыры в центре нашего млечного пути (ну или центра нашего млечного пути).
Который (центр созвездия) в свою очередь перемещается (расширение вселенной и все дела) и нет гарантии что вселенная не двигается в составе чего-то еще.
Что касается 0К, просто еще не научились делать холодильник с теплоносителем из бозонов. Кто знает, может черная дыра это вещество в котором электроны замерзли ниже 0К, упали на ядра, потенциал атома стал равен нулю и в результате нечем было отталкиваться друг от дружки вот они и слиплись набирая массу.
BigBeaver
04.10.2017 12:14упали на ядра, потенциал атома стал равен нулю
Вы только что описали нейтронную звезду. Вот только про ноклонное взаимодействие не забывайте.kasperos
04.10.2017 14:06Пока я живу еще в старой модели с атомом из нейтронов, протонов и электронов. Современные исследования пока не копал.
Siroejka
04.10.2017 14:50Возможно, некоторые не могут принять гипотезу симуляции чисто на бытовом уровне. Только подумайте в симулируемой вселенной супруга симулирует оргазм, вот уж поистине вселенская несправедливость.
Zidian
05.10.2017 00:29+1Из самого определения 4-скорости. Скорость движения в пространстве-времени постоянна и равняется c. Чтобы двигаться быстрее в пространстве, вам нужно двигаться во времени в обратную сторону.
ertaquo
03.10.2017 20:44Нет-нет-нет, вы тоже ориентируетесь на аналог нашей вселенной. Я имел в виду, что в оригинальной вселенной могут быть абсолютно иные физические законы.
Alozar
03.10.2017 20:48+1Я понимаю. Это может быть вселенная, где пи=3, а не 3.14 или вообще пи нет, т.к. коугов не существует. В случае симуляции мы этого не сможем узнать, т.к. вряд-ли получится понять чуть той вселенной.
Просто хотел привести пример из нашей жизни
Zidian
05.10.2017 00:34+1По той же причине, из-за которой определяя возможность существования жизни ориентируются только нашу форму жизни.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Углеродный_шовинизм
SupRo
03.10.2017 17:03+2Да даже простейший вариант, что устройство для расчета нашего мира имеет на одну, две, три пространственных размерности больше. Двухмерную вселенную теоретически можно смоделировать на компьютере? А одномерную?
norlin
03.10.2017 22:09+2
Тут важно учитывать один факт: если наша Вселенная – чья-то симуляция, то законы нашей Вселенной и вообще всё, что у нас тут существует, должно иметь хоть какой-то смысл для тех, кто делает симуляцию. То есть – какие-то общие "точки соприкосновения" должны быть.
HappyUser
04.10.2017 15:11Если смотреть в таком контексте, то наша вселенная похожа на выполняемую программу (получение сложной <информации> исходя из начальных условий). Что то типа аналога наших самообучающихся нейросетей. По нашим законам физики простые объекты усложняются и объединяются, на данном этапе уже есть сложные биомолекулы, многоклеточная жизнь и даже симуляция разума (не поворачивается полноценным разумом назвать то, чем обладает человек — мы ограничены теми же законами (начальными условиями), поэтому придумать что то свое — невозможно, только постижение и комбинирование существующей информации). Возможно цель и положительный результат, это как раз и есть разум, который может быть использован в тех же целях, что мы используем компьютер, возможно это просто какой то <научный опыт> для доказательства какой либо теории и т.д. Самое главное, что если это симуляция — мы об этом можем узнать, только если в симуляцию нарочно введут такой параметр. Вопрос в том, что: стоит ли тратить ресурсы чтобы попытаться это выяснить?
norlin
04.10.2017 16:12если это симуляция — мы об этом можем узнать, только если в симуляцию нарочно введут такой параметр
HappyUser
06.10.2017 13:02Чтобы использовать баги нужно быть вне системы — нпц в играх еще ни разу не ломанули игру, потому что подчиняются правилам этой игры. Другое дело нейронные сети, для которых правило — это обучение, т.е. фактически задача по достижению такого же уровня развития, что и разработчик. Поэтому если в симуляции не предусмотренно обучение по принципу обучения разработчика, то это становится невозможно по определению. Единственное допущение — случайное стечение обстоятельств симулюрующей системы при которой (если законы этой системы допускают это) измениться принцип симуляции, но шанс меньше чем, случайный синтез толпы обезьян и печатных машинок на орбите звезды, которые напечатаю войну и мир, ну или то что Земля плоская.
norlin
06.10.2017 19:40Я подразумевал, что у нас есть настоящий разум ("сильный ИИ" с точки зрения авторов симуляции). А в системе или вне её большой разницы не имеет. Есть же вирусы, которые могут изнутри виртуальной машины заразить хост (при надичии уязвимостей).
QWhisper
04.10.2017 00:58+3Простая логика, если моделируют вселенную и мы являемся объектом моделирования, то с большей долей вероятности мы являемся предками(так как моделировать абстрактную расу, в абстрактной вселенной, не очень полезное занятие) тех кто моделирует и следовательно для получения результатов применимых в мире создателей, мы должны мыслить и существовать точно так же.
Если мы не предки и опять таки моделируют нас, то это эксперимент по эволюции и пр, что опять таки требует, схожести условий тут и там.
Если моделируют не нас, а вселенную то для большей части задач, было бы полезно иметь схожие законы мироздания.
Единственный смысл в различии наших законов, это эксперименты с константами мироздания, чтоб посмотреть разные итоги. Но даже в данном случае, базис вселенной должен быть один и тот же, иначе это превращается в умозрительный эксперимент.
k12th
04.10.2017 10:30моделировать абстрактную расу, в абстрактной вселенной, не очень полезное занятие
Лем бы не согласился.
А вот как раз моделировать предков смысла мало. Мы живем в письменную эпоху, после нас останется масса материальных свидетельств и документов, зачем нас моделировать?
rjhdby
04.10.2017 12:48Что мы можем знать про мотивацию существ, создавших эту симуляцию? Может быть наша вселенная просто произведение искусства в стиле абстракционизма (ну или как оно у них там называется) или игра на подобии Spore.
QWhisper
04.10.2017 13:17Ну если даже логика в материнской вселенной не работает, то проще забить и не думать об этом, так как это знание будет для нас совсем не постижимым и не меняющим ровным счетом ничего.
rjhdby
04.10.2017 13:44Ну почему, если будет доказано, что наша вселенная — всего лишь симуляция, то это автоматом создает новую научную дисциплину «Universe Hacking», которая будет специализироваться на поиске и эксплуатации багов. А там, кто знает, может и рутануть получится и получить доступ к другим вселенным-симуляциям :)
QWhisper
04.10.2017 13:49Ну вы забыли, другие законы, логика не работает, десятое измерение и пр. Если для нас не постижимы создатели, их цели, их возможности, то и компьютер их для нас так же не постижим. Это как пещерные люди хакали бы смартфон…
rjhdby
04.10.2017 14:11Странные выводы. Я всего лишь хотел сказать, что причины создания симуляции нашей вселенной могли лежать в области далекой от науки и близкой к индустрии развлечений например. На очень примитивном уровне и человечеству это не чуждо. Несть числа компьютерным играм симулирующим развитие выдуманных галактических рас, начиная от Master of Orion и кончая последними Stellaris и Endless Space.
С одной стороны это дает надежду на то, что движуха таки начнется, будут встречены другие цивилизации, открыты и покорены кротовые норы. Но, с другой стороны, скорее всего придется воевать. Если это не экономическая стратегия конечно.QWhisper
04.10.2017 16:30Но ведь стратегии в которые мы играем, чаще всего весьма и весьма похожи на наш мир, да там есть магия, гипердвигатели или гигантские роботы, но верх там является верхом, к поверхности нас прижимает гравитация или магнитные подошвы скафандров, выпущенная пуля летит вперед и т.д. Да есть игры что называется от арт-хауса, где и с поллитрой тяжело понять этот мир, но они редко пользуются популярностью. Значит наша окружающая действительность +- похожа на мир создателей.
rjhdby
04.10.2017 16:46В общем случае, про верх и низ, конечно да, но я бы не назвал наличие магии или какого нибудь нулевого элемента, небольшим отличием. Это тянет на совершенно иную физику :)
kasperos
05.10.2017 06:42+1Более того, половина космических симуляторов используют законы аэродинамики. Для того чтобы двигаться быстрее чем обычно в пространстве без близких гравитационных объектов нужно нажать «форсаж» а когда его отпускаешь/заканчивается то корабль автоматически притормаживает. Не говоря уже про маневры поворотов и разворотов.
twist_ua
04.10.2017 18:05-1Как говорится, что если все мы лишь курсовая работа какого-то студента из далёкого будущего? )) Ну, как вариант, в том мире, из которого симулируется наш, Стивен Хокинг не заболел тем, чем заболел и потому смог открыть гораздо больше нового в природе ЧД, на основе чего сделали гипермощные компьютеры, которые занимаются просчётом миров, в которых история пошла другими направлениями: люди не овладели огнём или письменностью, Колумб не доплыл до Америки, не родился Эйнштейн, Германия и Япония победили в Второй мировой, Стивен Хокинг заболел боковым амиотрофическим склерозом…
Murmand
04.10.2017 18:54+1Мне кажется с одной стороны вы преувеличиваете фигуру Хокинга, а с другой мы никогда не узнаем открыл бы он то, что открыл если бы не заболел.
twist_ua
05.10.2017 02:33Абсолютно с вами согласен. Потому и написал «как вариант». Будучи Хокинг здоровым, мы бы, может, и не услышали никогда о нем. Я мог взять для примера любого другого физика (или не физика), и не обязательно первой величины. Дело в том, что прорывы в науке, технологии делает не всё человечество в целом, а какая-то отдельно взятая личность. А предсказывать какие-либо научные свершения я бы советовал с осторожностью, а то в середине прошлого века напредсказывали и летающие машины, и лекарства от рака, и яблони на Марсе в начале 21-го, а спиннеры и тамагочи — нет))
Zidian
05.10.2017 00:44-1Вы говорите так, будто иная форма жизни, из иной вселенной, с иными законами, обязана подчиняться той же логике, что и вы.
А может быть, что кто-то просто в крутую real-time стратегию играет. Ну, или залипает в аналог Conway's Game of Life. Вот надоест ему завтра и мы все исчезнем.
Ну, или на самом деле существуешь только ты — главный герой, и вся Вселенная вокруг — полностью фальшивка, а сообщения учёных о том, что её невозможно смоделировать — всего лишь забавная пасхалка. Ты же сам не бывал в лабораториях астрофизиков и не углублялся в справочники по квант.меху, правда? И кстати, когда ты ложишься спать — это игрок выходит из симуляции и идёт заниматься своими делами.
tormozedison
04.10.2017 06:35Скажу больше, не факт, что там вообще есть "энергия", "излучение", "измерения" или, например, "скорость" в привычном нам виде. Там вместо этого может быть что-то совсем иное.
rombell
04.10.2017 10:35Это достаточно общие термины. Что бы там ни было, но нечто, попадающее в категорию «энергия», там точно есть.
Alozar
04.10.2017 10:46Главное, чтобы там можно было дум запустить
Cybermorzh
04.10.2017 12:48+1Конечно, можно. Запустить симуляцию нашей вселенной, подождать пока появится Солнечная система, Земля, жизнь, люди, появится id Software, выпустят дум — и играйте в своё удовольствие.
leo2710
05.10.2017 16:53Зачем ждать? Достаточно перемотать до нужного момента, поставить на паузу и слиться с нужным потоком))
PavelZhigulin
04.10.2017 09:22Но ведь учёные довольно точно сформулировали заключение: «мы, как люди, не сможем никогда в рамках нашей вселенной (симуляции или нет) сделать точно такую же никогда, потому что… *пересказ статьи*».
Ввиду того, что мы не способны понимать мир никак, кроме как с той точки где находимся, нет никакой возможности предполагать в каких законах живет над-вселенная. Единственное, что нам доступно, это лишь сказать: «Если бы там всё было как у нас, то они бы не смогли это повторить» :)norlin
04.10.2017 13:22-1В их виртуальной машине вполне могут быть уязвимости, которые можно эксплуатировать изнутри запускаемой Вселенной. Поэтому есть гипотетические шансы выбраться "наружу" или, хотя бы, получить какую-то информацию оттуда.
rombell
03.10.2017 15:07+10Во-первых, действительно, оригинальная Вселенная может иметь совсем другие законы. Во-вторых, не нужно симулировать Вселенную. Достаточно симулировать наше восприятие — чтобы учёный «понимал» результаты эксперимента именно как подтверждающие не-симулированность окружения. Ну а редкие сбои мы сами в дурку поместим.
agee
03.10.2017 15:30+2Боюсь, одним восприятием и дуркой для тех, у кого оно другое, все же не ограничивается дело. Вроде не было еще документировано случаев, когда человек, который нагаллюцинировал себе наличие крыльев и спрыгнул с окна, таки начал этими крыльями махать и пересел на соседнее дерево. Обычно они шлепаются о землю, и законы физики (хотя бы внешнего мира) для них сохраняются.
rombell
03.10.2017 16:12+3Возможно, я плохо пояснил.
Законы физики (в рамках гипотезы) более-менее просчитываются и объекты двигаются достаточно точно. А исследователи всяких тонких объектов получают данные такие, как должны. Дешевле обсчитать, какие данные должны попасть трём учёным и двум камерам Вильсона, чем вычислять весь окружающий микромир.
Само же движение макрообъектов, например, вычисляется другим, более надёжным алгоритмом. Вот поэтому полететь никто не может — туту сбоев не бывает. А увидеть что-то неправильное в микромире, возможно, и смог бы — но такие данные просто не будут ему предоставленыagee
03.10.2017 16:57+2Вам и Eldhenn:
Как система, по-вашему, понимает, когда происходит эксперимент, а когда нет? Она явно не будет следить за действиями конкретных ученых. Ей бы тогда пришлось заранее знать, что тот или иной ученый захочет сейчас провести эксперимент. Тогда можно было бы предположить, что она настолько всемогуща, что проще было бы вообще не допустить возникновения таких вот ученых.
Или вы хотите сказать, что она может легко отличить действия "наблюдателя" от своих запрограммированных взаимодействий? Но я, честно говоря, не могу представить, за счет каких механизмов это стало бы для нее возможно. Не может же она помечать, допустим, какие-то бозоны, как "вот сейчас находящиеся в состоянии эксперимента"?
rombell
03.10.2017 17:09Понятия не имею. Не забывайте, мы говорим о системе, на много порядков превосходящей наши возможности. Если даже мы уже начали строить алгоритмы, дающее на выходе что-то совершенно нам непонятно как работающее (всякие deep learning: угадали все буквы, но слово угадать не можем — понятно, что и как работает, но как получает результат — уже не понятно), то что уж говорить о таком.
agee
03.10.2017 17:14Если взять ваш пример с deep-learning сетями, то получается как раз наоборот. И это мне кажется весьма вероятным, хотя я могу дико заблуждаться: создатель нашей системы не может полностью проконтролировать то, что в ней происходит. Происходит запуск с какими-то настройками, а там уже все течет само собой. Ну и плюс всякие случайности на низком уровне, как раз, чтобы не просчитывать.
Fabian_red
03.10.2017 17:11А почему бы и нет?
agee
03.10.2017 17:15Почему бы и нет. Но как, Холмс?
Fabian_red
03.10.2017 17:24Просто специальные штатные ограничения для симуляции. Не существенные для общего результата или целей этой симуляции. Для симулируемых, к примеру, есть ожидание--получите результат, хотите--«нате». А может и вообще это не ограничения вовсе, а так, специально созданные парадоксы.
Alozar
03.10.2017 17:14+1А как в игровых движках такое отличается?
Если объект попадает в область обзора игрока, происходит его отрисовка, более точный расчёт и т.д. Иначе он просто не отрисовывается и все взаимодействия происходят по упрощённой физической модели.
Если игрок передвигает объект, значит это эксперимент. Если объект толкается другим объектом, это запрограммированное взаимодействие. Разве это трудно?agee
03.10.2017 17:16Пускай. Но тогда это какая-то антропоцентричная позиция, извините. Если так, то получается, что система создана исключительно ради тех, кто ее будет пытаться наблюдать изнутри.
Alozar
03.10.2017 17:23Я где-то сказал ради чего это делается? Моё сообщение содержит только ответ на вопрос, как отличить эксперимент об от не эксперимента.
agee
03.10.2017 17:39Я где-то сказал ради чего это делается?
Все ок, я не утверждал, что Вы это сказали :) Просто считаю, что мысль об особенном положении человека в этом мире — это то, на что мы все время натыкаемся, потому что нам кажется, что мир крутится вокруг нас. По-моему, это возвращает нас к идее типа "Бог создал человека и ставит над ним эксперименты". Это, безусловно, вполне может быть и так. Мне просто кажется, что эта идея связывает нам руки в попытках понять, что на самом деле происходит.
Alozar
03.10.2017 17:45Ну я не считаю нас чем-то особенным.
Да мы развиты в техническом плане, но с точки зрения животных мы можем получаться полными неучами и дебилами, т.к. не можем прожить самостоятельно без помощи инструментов. А с точки зрения зелёных человечков мы даже в техническом плане можем быть полными дикарями.
rombell
03.10.2017 19:41Ну можно предположить, что такие же расчёты ведутся для всех разумных, например. Или для всех живых вообще. Всё равно из пальа высасываем, отчего бы не предположить?
BigBeaver
04.10.2017 04:29Как-то так.
RusikR2D2
03.10.2017 23:42Логично. Если наши ученые создадут некую симуляцию, изучать они начнут разумных существ. Земляне как раз пытаются создать искусственный интеллект.
Может люди — это как раз чей-то искусственный интеллект?
Или того больше — собирая наши «виртуальные» айфоны, мы на самом деле управляем роботами во «внешнем» мире, которые собирают какие-нибудь «айфоны» тамошним жителям.
Впрочем, как-то не верится во все это.
Zidian
05.10.2017 01:07А почему бы и нет? Других разумных покуда не обнаружено. А может и нет их, а всё за пределами Солнечной системы — mesh с натянутой текстуркой.
Наваяли за рабочую недельку, забилдили и любуются в выходной, как там в симуляции образы да подобия поживают.
stanislavkulikov
03.10.2017 17:23Не может же она помечать, допустим, какие-то бозоны, как «вот сейчас находящиеся в состоянии эксперимента»?
А почему собственно нет? Посмотрите как работают все современные игры: любой объект в игре можно сломать и он, в соответствии с рассчитанной моделью повреждений, разлетится на множество мелких деталей. И игроку кажется, что весь мир состоит из очень мелких частиц, но на самом деле мы производим расчёты только когда игрок использует мощное оружие, или тяжёлые предметы, или другие случаи, которые потенциально могут разрушить окружение.agee
03.10.2017 17:29Мы пишем игры как раз с упором на игроков. Ради них-то они и делаются. Тогда в контексте дискуссии то, что вы описываете, — это антропоцентризм. Мы, как люди, привыкли видеть во всем связь именно с нашим восприятием. Тогда получается, что мир действительно крутится вокруг нас и ради нас, и уж очень я в этом сомневаюсь.
SupRo
03.10.2017 17:36В Gta, Doom, Diablo и большинстве других игр мир крутится вокруг персонажа, и все обсчеты делаются для него. В сетевых играх мир расчитывается для нескольких людей.Так что, если целью эксперимента являемся мы, то мир действительно крутится вокруг нас, а дальние звезды обсчитываются как точки, впрочем как галактики за миллиарды световых лет от нас.
stanislavkulikov
03.10.2017 18:37-1Ну так в статье и написано
Представим себе историков будущего, моделирующих различные сценарии исторического развития.
И, кстати, на эту теорию работает загадка эксперимента с двойной щелью. Вот и простое объяснение парадокса наблюдателя.
antness
03.10.2017 17:23В рамках этого предположения в нашей симуляции не ничего настоящего, а наблюдения всех экспериментов (в том числе эти бозоны, оказывающие влияние на эксперимент) — просто заготовка.
port443
03.10.2017 23:56Как система, по-вашему, понимает, когда происходит эксперимент, а когда нет?
Спросите у Фольксвагена, Нвидии с АТИ, и других. Это даже мы сами умеем делать :)
mat300
04.10.2017 00:12А и не надо симуляции учитывать каждый бозон. Все расчитывается статистически на верхнем уровне для объектов с сознанием. Ну и если это сознание углубляется во что-то (проводит эксперимент), то и моделирование углубляется, получает больше вычислительных ресурсов. То есть отслеживают нас, а не каждую частицу.
Кроме того, любые аномалии, как и указанная в топике, могут быть объяснены недостаточно точным рассчетом явления в какой-то области. Иногда, как для квантовой механики (затратный для рассчетов микромир), проще выкинуть рандомный результат, чем тратить вычислительные ресурсы.agee
04.10.2017 10:14Скользковатый лед. А что является критерием «сознания» для системы? Верховное животное-человек, как единственный носитель сознания? Или сознание по мере эволюции видов вдруг всплывает в мозгу какой-нибудь мышки? Будет ли тогда система просчитывать результаты для сознания этой мышки? В какой момент это «просто животное», а в какой — уже гордый носитель сознания?
SinsI
04.10.2017 00:52Благодаря принципу Гюйгенса-Френеля, для симуляции всех наших данных о Вселенной достаточно просимулировать излучение на поверхности экрана, окружающего Солнечную Систему.
Stirliz85
04.10.2017 05:47Мне не понятно откуда уверенность в существовании каких-то там абстрактных ученых? Симуляция МНЕ на входе дает данные о том, что я прочитал на гиктаймсе о каких-то исследованиях. ВСЁ. Как эти исследования симулировались и симулировались-ли вообще я знать не могу.
Какой объем мозгов реально просчитывается, а какой просто для окружения, чтобы не скучно было?agee
04.10.2017 10:01У меня совсем нет уверенности в существовании каких-то ученых, как и Вас. Хотя, если я с Вами общаюсь, и раз есть объекты и субъект взаимодействия, какая разница, «натоящие» они или нет. И что вообще есть настоящее?
Мне кажется, надстраивая еще один слой абстракции в решении проблемы поиска смысла жизни, мы обманываем себя, придумывая мнимые пределы для познания. Например: идеи с симуляцией, первичность духа, навящивая уверенность об уникальной роли сознания во всеобщем бытии.
Придумывание дополнительных метамиров никак не приближает нас ни к какому ответу. Даже, если мы докажем, что живем в «симуляции», это сразу повлечет вопросы о том, кто ее создал. Что возвращает нас к креационистским теориям. А это освобождает от бремени неспособности осознать смысл бытия, перекладывая всю отвественность на высшее существо. Это натуральный «божественный скачок»: при невозможности осознать смысл жизни, единственным логическим выводом оказывается божественный замысел.
rjhdby
04.10.2017 13:13Ленивые вычисления, генерация по запросу.
Universe.generateBulkOfSpace(location, size, Scale.NANOMETERS)
Eldhenn
03.10.2017 16:42Товарищ имеет в виду, что физические законы действительно алгоритмизированы и запрограммированы, а вот физические эксперименты замоканы.
Metus
03.10.2017 18:58+6Тогда вся идея симуляции недоказуема и неопровержима. Точно такими же признаки обладают многие религии. Но тогда и к этой теории симуляции стоит относится также как к большинству теологических изысканий.
rombell
03.10.2017 19:40-1Теория инфляции там или теория струн тоже не очень-то доказуема. Но разница с теологией есть: теория, включающая богов, нефальсифицируема в принципе, а космологические теории, так же, как и теория симуляции, вполне фальсифицируема
Alozar
03.10.2017 20:41Каким образом фальсифицируема теория симуляции?
rombell
03.10.2017 22:23Да, погорячился. Фальсифицировать её нельзя. Собственно, является она истиной или всего лишь забавной придумкой, на нашу жизнь особо не влияет
zacate
04.10.2017 14:11Теория симуляции означает, что объекты восприятия не существуют. Достаточно доказать, что что-либо существует (кроме восприятия), и она опровергнута.
Этого достаточно, для фальсифицируемости?Alozar
04.10.2017 14:30Позволю себе процитировать Морфеуса
— Все… Нереально?
— Что есть реальность? И как определить ее? Весь набор ощущений: зрительных, осязательных, обонятельных — это сигналы рецепторов, электрические импульсы, воспринятые мозгом.
Каким образом можно доказать, что чего-то не существует, если показатели измерительных приборов и даже сами приборы является результатом симуляции.
agee
04.10.2017 16:54В смысле? Мы же можем что-то понять или познать только через наши органы чувств. Стало быть тогда любое восприятие чего бы то ни было можно продолжать приписывать симуляции.
Alozar
04.10.2017 17:05В общем да.
Сейчас вроде как научились делать для человека искусственный глаз, который передаёт информацию о картинке прямо в мозг. Если представить, что новорождённому, который ещё ничего не видел, оба глаза заменили на электронные, при этом несколько изменив картинку (что изменено неважно), для него получаемая картинка будет совершенно обыденной. Другое дело, что могут быть несоответствия с другими органами чувств, но в случае замены всех естественных органов на «протезы», такого расхождения не будет.alsii
05.10.2017 10:44Если представить, что новорождённому, который ещё ничего не видел, оба глаза заменили на электронные, при этом несколько изменив картинку
Можно и взрослому человеку надеть "перевертывающие" очки, и через некоторое время картинка станет "совершенно обыденной". Мозг весьма пластичен. Я уже не говорю про более высокие порядки ("хорошо/плохо", "враги/друзья" и т.п.).
Другое дело, что могут быть несоответствия с другими органами чувств.
В случае с новорожденным никакого "несоответствия" просто не будет. Воспринимаемое сооотношение сигналов и будет точкой отсчета для "нормальности". Ну а в случае со взрослым, опять же, поможет пластчность мозга. Например очень трудно рисовать, наблюдая свою же руку через зеркало, но несколько часов тренировок полностью решают эту проблему.
veydlin
04.10.2017 00:27-1Вот вот, экономить мощности, но возможно у тех кто симулирует вселенную их предостаточно, возможно симуляция вселенной генерируются за доли секунды, от и до. Сидит кто-нибудь только что скачавший забавное приложение на телефон и кликает по кнопке «сгенерировать» просто так, целые вселенные со своими законами физики рождаются и умирают, проживают полностью свой жизненный цикл, а для него это просто игрушка которую он удалит через минуту, потому что ему наскучило (при условии, что там есть время)
32bit_me
03.10.2017 19:30+7Достаточно симулировать наше восприятие
Достаточно симулировать только моё восприятие, например. И включать в него такие статьи.
zedalert
04.10.2017 01:31-1Это тупик) Симуляция умирает и рождается каждый день, воспоминания о вчерашнем дне лишь рандомные данные.
alsii
05.10.2017 10:48Один из постулатов креационизма: "Мир был создан сразу таким, какой он есть: с костями диназавров и отпечатками трилобитов".
- Зачем?
- Цели Создателя принципиально непостижимы.
Stirliz85
04.10.2017 05:54-1чье «твое»? тебя не существует, существует только МОЕ восприятие, и ты его плод.
egigd
04.10.2017 06:01+1В данной статье говорится о симуляции реальных людей, живших в реальной вселенной. Причём симуляции полностью достоверной, а не приближённой.
Это значит, что законы физики внутри симуляции должны быть полностью идентичны реальным. В противном случае симуляция не будет достоверной, поведение моделей объектов в ней не будет совпадать с поведением реальных объектов.
Для симуляции Земли с такой детализацией потребуется компьютер как минимум не меньше Земли по размеру. А учитывая, что симулировать нужно ещё и все процессы, наблюдаемые астрономами, межпланетными станциями и т.д., компьютер принципиально должен быть больше Земли.
По сути дела проще создать отдельную звёздную систему, повторяющую Солнечную систему, и заселить её реальными существами, копирующими тех, что были в какой-то момент времени в прошлом, чем симулировать их на компьютере.
Кстати, подобное, правда в меньшем масштабе, показано в «Мире дикого запада»…
Безусловно, мы можем быть симуляцией выдуманного мира с выдуманными законами физики, радикально отличающимися от законов физики реальной вселенной, если законы физики реальной вселенной позволяют производить куда более быстрые вычисления, чем выдуманные законы нашей симуляции. НО тогда это ни разу не симуляция какой-либо реальной исторической эпохи.rombell
04.10.2017 10:431) Откуда следует, что симулируется реально существовашая вселенная?
2) Повторная симуляция с теми же начальными параметрами, скорее всего, даст абсолютно другой результат: привет от квантовой физики.egigd
05.10.2017 23:331) из статьи, которую мы комментируем;
2) согласен. Но это автору статьи скажите.
dyatel98
04.10.2017 11:30Ну по поводу размеров я не вполне согласен. В случае ГТА на вашем компьютере обсчитывается не один город. Вся земная атмосфера у метеорологов считается на 3 суперкомпьютерах. Так что реальный размер компьютера может быть несопоставим с моделируемых объёмом.
zagayevskiy
04.10.2017 16:07+1Вся земная атмосфера у метеорологов считается на 3 суперкомпьютерах.
А дождь через час до сих пор предсказать нормально не могут.
egigd
05.10.2017 23:21Т.е. вы правда думаете, что в GTA город симулируется без упрощений, идеально точно? Каждый электрон в каждом атоме?..
Про атмосферу уже успели ответить.
DrZlodberg
03.10.2017 15:32Если мы не можем легко рассчитать этот эффект, это ещё не значит, что это вообще невозможно сделать. Возможно нам просто неизвестен пока способ простого вычисления. Собственно что мешает нам в симуляции задать хаотическое поведение чего-либо, которое будет весьма сложно рассчитать не зная точного способа вычисления?
potan
03.10.2017 15:40Все хорошо, но то что им сложно рассчитать, нам еще сложнее проверить, что они правильно или неправильно рассчитали.
Voltera
03.10.2017 15:42Да, эта мысль постоянно посещает, хотя её наличие в голове, только мешает.
Еще смущают какие то неадекватные «Сбои в матрице», в стиле дежавю и бородатых певиц, прочих совпадений, порой невероятных.
engine9
04.10.2017 11:36+1Дежавю — скорее «баг» мозга, когда входящие данные ошибочно узнаются как произошедшие в прошлом. Ненависть к бородатым певицам чисто культурное явление, причем локально воспитанное.
rombell
04.10.2017 14:39-1отнюдь. Как раз наоборот, генетически поддержанное: те, кто тратит ресурсы на бородатых певиц, оставляют меньше потомства, значит большее количество тех, кто сейчас живут — потомки тех, кто не тратил ресурсы попусту.
Voltera
04.10.2017 17:31да тут все таки генетика решает, если кто то себя оценивает как исключительно рациональное существо и не видит никаких проблем в данных явлениях, то он ошибается, в нас очень много животного)
alsii
05.10.2017 10:57те, кто тратит ресурсы на бородатых певиц, оставляют меньше потомства
Не факт. Вообще нет доказательств того, что любовь/ненависть к бородатым певицам является наследуемым признаком. Можно рассматривать это как разновидность вегетарианства, например :-)
Georg93
03.10.2017 15:47[мысливслух]Может быть человечество проходит своеобразный, вселенских масштабов тест Тьюринга — доказать, что это всё симуляция?[/мысливслух]
napa3um
03.10.2017 16:04-1И этот «тест» задаёт как бы сама природа, а прохождением этого теста будет построение ИИ, симуляция Матрицы и бессмертие :).
Vanellope
03.10.2017 16:00У материалистов таких мыслей ( о симуляции) и не возникает.
napa3um
03.10.2017 16:09+2Цифровая физика перпендикулярна постулатам материализма (не противоречит и не возражает им). Если же ставить задачу именно как поиск выхода из Матрицы, то да, это замаскированный креационизм и отступление от научного метода (привлечение нефальсифицируемых тезисов в физику).
IvanKor2017
03.10.2017 21:29-1А аналоговая физика? и АВМ? Это гораздо круче всего цифрового но менее детерминировано.
napa3um
03.10.2017 23:27Вы, видимо, иронизируете над понятием цифровой физики. Думаю, вас удивит смысл этого словосочетания.
IvanKor2017
03.10.2017 23:43-2Мда, действительно удивили, не ожидал увидить подобную чушь в виде наукообразного словоблудия. Информация это то что мы не знаем а если это можно вычислить то это уже не информация а алгоритм, причем детерминированый, с нулевой энтропией.
egigd
04.10.2017 06:15Зато она «немного» несовместима с квантовой механикой, в которой повсеместно присутствует фундаментальная случайность.
Момент распада данного конкретного атома калия в вашем теле, а также то, даст ли он при распаде аргон или кальций, не могут быть вычислены. И это всего лишь повсеместный (примерно каждую миллисекунду в вашем теле) пример, а есть ещё куча всяких тонких эффектов.napa3um
04.10.2017 07:10Случайность не противоречит цифровой физике, перестаньте сочинять глупости (лучше почитайте про формы детерминизма). Цифровая физика постулирует принципиальную вычисляемость — возможность описать физические законы в форме алгоритмов изменения кибернетической системы (системы в терминах сигналов и обратных связей), даже с привлечением случайного оракула. А не фактическую возможность вычислить исход любого реального квантовомеханического эксперимента (если в его формулу попадает случайный оракул, предсказать можно только распределение исходов множества повторов эксперимента, а не каждый конкретный исход)
alsii
05.10.2017 11:06Предположим, что "симуляционный компьютер" использует "очень хороший" генератор псевдослучайной последовательности. Для стороннего наблюдателя результат будет неотличим от случайного, но симуляцию можно будет "запустить сначала" с абсолютно идентичными результатами. Или другими, если подправить какие-то условия. Кстати, таким образом неплохо объясняются всякие "паранормальные явления". Просто "говнокодеры-симуляторы" память забывают обнулить между перезапуском симуляций ;-)
Panfilov
03.10.2017 16:39Фи! Вообще не аргумент.
Сколько там в языке С мест, которые точно не определены стандартом и отданы на откуп конкретным компиляторам (gcc к примеру), архитектурам (x86) и процессорам.
И тут мы такие все в белом подступаем к «термомагнитному эффекту Риги — Ледюка» с помощью метода Монте-Карло)
Ох, не выдали еще человечеству доступ к глобальному дизассемблеру.
Alexmaru
03.10.2017 16:46+3самая бредовая строчка тут: «Учитывая количество атомов во Вселенной (1080) создание такого компьютера станет непостижимой и крайне невероятной задачей». Это ж естественно, что у машины, которая запускает симуляцию, должно быть больше памяти, чем у модели. Кроме того, возможны значительные оптимизации для тех мест, на которые мы не обращаем внимания.
tishevich
03.10.2017 22:37Тут интересен ещё такой момент — ведь если наша Вселенная это симуляция, то и сама невычисляемость чего-либо в рамках законов этой «вселенной» может быть симулирована.
apiksDen
04.10.2017 16:34И это надо еще быть уверенным что они строят свою полную копию, с такими же возможностями атомов и т.д. А скорее мы свами урезанная версия
Hardcoin
03.10.2017 16:53Эх, даже дискуссии не будет. Ясно, что симулируются только те области, которые наблюдаются (отсюда и квантовые эффекты).
Второе. Марио в игре тоже очень трудно симулировать воскрешение после смерти. Это делается не внутри мира, а снаружи. Аномалии — недокументированные особенности программы, может никто не планировал, что туда будут лезть. В чем можно быть уверенным — обновление софта они давно не делали.
Fabian_red
03.10.2017 17:15Ну почему же, просто мы не заметили и все, этих обновлений. Или для «них» и «нас» понятие «долго»--слегка в разном масштабе, если уже так. Раз уж «они» ждут результатов симуляции, то «они» могут.
Hardcoin
03.10.2017 17:52Так мы все записываем. Им придется не только гору убрать, например, но и все записи о ней. Это возможно, но проще предположить, что не обновляли. Или, как вы сказали, это только для нас "долго".
Alozar
03.10.2017 18:54Для нас будет «долго», если симуляция в во время обновления продолжается.
Никто ничего не заметит, если мир хранится в виде слепков стояний после такта симуляции. В этом случае можно остановить симуляция, перестроить все слепки и запустить симуляцию снова. В таком случае изменения вообще не будет замечены, т.к. про исходное никто не помнит, либо будут восприняты, как моментальное изменение.Hardcoin
03.10.2017 20:58Ага, остановили мир, переместили дверь, прошлись по миру и подправили память. А кошка потом в стену скребется, она-то помнит!
Никто ничего не заметит, говорите? )Alozar
03.10.2017 21:50Объект кошка взаимодействует с объектом дверь. Перемещаем вместе с дверью кошку.
QWhisper
04.10.2017 01:06Ага, и блох на кошке, и воздух в волосках кошки, и атомы, и дуновение ветерка из под двери, и фотоны падающие на дверь, и источник фотонов…
PavelZhigulin
04.10.2017 09:37Не так уж и сложно, с учётом масштабов симуляции :) В чём проблема подправить граф из пары триллионов объектов с их связями, когда количество эмулируемых объектов просто запредельно высоко.
QWhisper
04.10.2017 13:25Просто выясниться, что этот атом в кошке, прилетел в нее из взорвавшейся сверхновой за 10 000 световых лет от земли, и попал в нее потому что солнечный ветер затормозил комету, и вместе с ней частички упали на землю, где прошли сотню итераций и попали именно в кошку, потому что кошка, поймала именно эту мышку. Проблема реального мира в том, что в нем нет как таковой причинно-следственной связи. Все вокруг на тех местах на которых есть, потому что история ВСЕЙ вселенной привела именно к этому результату. Исправление вещей без ретроспективного переписывания всей истории вселенной, можно будет обнаружить изнутри симуляции.
rombell
04.10.2017 14:40можно только снаружи. Внутри исследователь получит исправленные данные.
А атомы вообще-то принципиально неразличимы
AVX
05.10.2017 08:59Ваш комментарий напомнил одного чувака из фильма «люди в чёрном» (не помню в какой части, 1 или 3), где он предсказывал различные варианты развития событий (будущее), и объяснял почему так.
alsii
05.10.2017 11:16Ерунда. Меняем координаты двери, а все остальные просто пользуются указателями ;-)
norlin
04.10.2017 16:19Ну вот Землю из плоской в геоид обновили, а записи не убрали. Теперь мы это даже по всяким рентв крутим. Небесный свод убрали давно, даже на плутон хай-рез текстуры залили… NPC всяких часто просто убирают, а мы их всё равно тут отыскать пытаемся.
alsii
05.10.2017 11:14- Шеф, они строят Большой адронный коллайдер. Думаю через полгода закончат...
- Та-а-а-ак. Значит, отпуска отменяются и дедлайн по реализации бозона Хиггса через три месяца!
jamiederinzi
04.10.2017 11:30[offtop]
Вот кстати про Марио. Мир, в котором он живёт, состоит из чисел — мы это знаем точно, потому что можем посмотреть шестнадцатиричные коды каждого блока каждого уровня. Но с точки зрения Марио, эти числа выглядят как кирпичи, вода, облака… принцессы… Баузеры… и т.д.
Фишка в том, что Марио, в силу своей сущности, в принципе видит числа как объекты. Так его зрительный рендер устроен. И если он увилит набор чисел, не предназначенных дя описания уровня…
Собственно, почему «если», вот оно и есть:
youtu.be/iR9SYhePjSQ?t=4m17s
Марио выходит за пределы мира, в котором ему положено жить, и напрямую взаимодействует с программой, управляющей его вселенной. Которую — программу, не вселенную — он видит в виде набора кирпичей, обрезков труб и т.д.[/offtop]
cicatrix
03.10.2017 17:35А не может такого быть, что «непредсказуемые» явления являются результатом функции из «божественного» /dev/urandom?
ChiefPilot
03.10.2017 17:36А кто объяснит, если не трудно: не может ли квантовая неопределённость и быть тем самым явным указателем на именно симулируемость нашего Мира? Для экономии вычислительных ресурсов было бы это полезно или нет?
Alozar
03.10.2017 17:51С точки зрения экономии ресурсов вполне полезно. Она ведь по сути является аналогией ленивых вычислений.
ChiefPilot
03.10.2017 23:07-1А квантовая запутанность может как-то говорить о вычислении, симуляции? Такая организация объектов может как-то указывать на именно использование некой оперативной памяти, процессора и их строение? Например, одна и та же ячейка (регистр) используется сразу для двух частиц (описания какого-либо их параметра).
eatfears
03.10.2017 17:54+1Симуляция — это имитация какого-либо процесса. Процесс подразумевает время.
У меня не укладывается в голове, как можно симулировать Вселенную без единой оси времени. Имею ввиду релятивистские эффекты со временем (хотя бы в макроскопических масштабах).
Дайте, что ли, демку погонять, если у кого есть.
С этого можно начать. А потом обсуждать производительность хоста, которая по идее никак не влияет на скорость течения времени для симулируемых процессов.tishevich
03.10.2017 22:43Не понял вашего вопроса. Ведь в любой игре теоретически можно как ускорить, так и замедлить игровой процесс. При этом дровосек внутри игры даже не будет подозревать что он минуту назад рубил дрова на x1 скорости, а сейчас рубит на x100. Так же без труда можно задать максимальный предел скорости перемещений и прочие релятивистские эффекты.
sim2q
04.10.2017 02:54наверное имелось в виду, что каждый тик нашей вселенной может расчитываться разное время на хосте симуляции, но для нас это будет незаметно
Welran
03.10.2017 18:04Есть идея что то что наше пространство это пространство Минковского, а не Евклидово, упрощает симуляцию и служит еще одним аргументом в пользу симуляции.
rombell
03.10.2017 19:44каким образом упрощает-то?
coturnix19
04.10.2017 01:51Конечность скорости света = конечность информации, которую необходимо учитывать для расчета каждого конкретного события. Если бы пространство-*время* было эвклидовым и т.о. не было бы ограничения на скорость передачи причинности, то каждое событие (т.е. момент в пространстве-времени) для своего описания требовало-бы информации со всей вселенной в предыдущий момент времени.
rombell
04.10.2017 10:46Что мешает в Евклидовом пространстве ввести предельную скорость в условия симуляции?
Welran
04.10.2017 16:12То что оно Евклидово. Материальные точки в Евклидовом пространстве с классической механикой могут вообще покидать пространство. Поэтому придется вести обсчет удаленных объектов как тел, а не как материальные точки. А если мы добавим телу летящему с предельной скоростью энергию и оно не увеличит скорость, то это сразу наведёт на нехорошие мысли :).
rombell
04.10.2017 16:38+2Материальные точки в Евклидовом пространстве с классической механикой могут вообще покидать пространство.
Поясните мысль, не понял?
alsii
05.10.2017 14:32Наличие предельной скорости и квантированность многих величин это хороший агрумент в пользу симуляции. Первое исключает необходимость учитывать влияние событий лежащих за пределами светового конуса -> снижает объем вычислений, второе ограничивает требуемую разрядность.
coturnix19
06.10.2017 00:08Каким образом КвМ ограничивает разрядность, да еще и облегчает вычисления? У меня например сложилось впечатление что вычисления она наоборот, сильно усложняет, а разрядность и там и тут — потенциально бесконечная.
CoreTeamTech
03.10.2017 18:04Наличие необъяснимых или трудно описываемых явлений с точки зрения человека, может быть частью симуляции. Математика — это слой абстракции. Наши ощущения и наблюдения — тоже слой абстракции, восприятие. На что мы опираемся при попытке угадать в симуляции мы или нет? На противоречиях наших же абстракций?
Про вычислительные мощности пару слов скажу. Людей, которые «испытывают на прочность» мощности симулятора — единицы! Остальных симулировать очень просто, поведение персонажей вокруг нас также можно симулировать уже на современных мощностях. А если учесть такую особенность человека как инертность восприятия, то получается что не надо детально прорабатывать некоторые элементы «мозг» сам досимулирует. То есть, каждый из нас сам по себе симулятор собственной реальности, видимо, чтобы снять нагрузку с основного симулятора.
PwrUsr
03.10.2017 18:28Меня больше интересует, а надо ли вообще "симулировать мир" или достаточно выдавать нужные данные Симу, по тому принципу как в 13ом этаже, там "город" имел границу, только зачем что-то симулировать когда на это не смотрят — то есть смотрит кто-то луну — ему и только ему она симулируется ну и еще той девке с парнем под деревом, для остальных она отключена ее нет (если не посмотреть на нее...) то же с научными результатами — по мере запросов — симулировать ответы, и не надо всю вселенную расчитывать на квантовом уровне....
QWhisper
04.10.2017 01:11+1В Стелларис, была раса предтечей, которая пыталась перегрузить компьютер симуляции, тем что одновременно убилась(по всей галактике на всех планетах). В вашей теории, достаточно организовать одновременный взгляд на луну/в микроскоп, что несколько проще сделать.
Stirliz85
04.10.2017 06:06-1В любом случае нельзя будет посмотреть дальше одного светового вычислительного такта. Так что симулировать надо относительно небольшую сферу.
Alvander
04.10.2017 06:06+1Можно говорить о том, что океан существует, когда никого нет, но нельзя спрашивать, как же он тогда «выглядит». Если он как-то выглядит, это значит, что кто-то на него смотрит. (С. Лем);
alsii
05.10.2017 14:33Кстати, хорошее объяснение, почему наличие наблюдателя влияет на квантовые явления :-)
alex_ey
03.10.2017 18:43-1Если вселенная — это симуляция, то у меня всегда была такая мысль, что любого умершего человека, можно воскресить. И даже неважно как давно он умер. Но это конечно если экземпляр класса THuman — не уничтожается после своей смерти. Хотя даже если и уничтожается, то возможно просто заново запустить симуляцию, с теми же параметрами, что и в прошлый раз. Тут самая главная проблема в генераторе случайных чисел. Но возможно его можно настроить, что бы он работал точно так-же как и в первый раз. Хоть это маловероятно, но все же надежда есть.
Alozar
03.10.2017 18:59Если повторно запустить симуляцию с теми же исходными параметрами, останется проблема повторной симуляции взаимодействия с другими объектами. Нельзя же повторно влиять на объекты кроме «востанавливаемого».
dTex
03.10.2017 21:35-1если все симуляция, то человек этот и не умер, так же как не исчезает и mp3-трек после прослушивания.
PavelZhigulin
04.10.2017 09:43Если человек — это объект в ОЗУ, то вполне себе исчезает) И пока в этом место не записали другого человека, жива память об этом человеке) Как романтично получается)
ogostos
04.10.2017 14:11Скорее всего так и происходит. Если придать вниманию идею, что любого человека можно воскресить с теми же параметрами, то не стоит забывать о среде, в которой он растет и развивается. Как верно заметили выше,
Нельзя же повторно влиять на объекты кроме «востанавливаемого».
Приглядитесь вокруг, вы заметите, что есть люди некими чертами схожие. Если взглянуть назад, то и в прошлом можно найти похожих людей. Иначе говоря, одни и те же входные данные в разной среде дают разный выхлоп.
Jeyko
03.10.2017 19:00+1С интересом ознакомилось с видением меня со всех возможных на текущий момент несуществующих точек зрения.
Ваше Мироздание
joker2k1
03.10.2017 21:00+1Может быть наличие неразрешимых вопросов как раз подтверждает что это симуляция, внутри которой эти вопросы неразрешимы из-за того что это входные данные для этой симуляции. Как аргументы, имеющие смысл извне, но не внутри.
PavelZhigulin
03.10.2017 21:29Как же классно будет, если мы лишь симуляция. В таком случае можно проживать жизнь, как игру с квестами. Да, всегда умрешь, но в общем-то все умирают невелика потеря. Просто получается, что все условности — это условности. Я вот когда в WoW бегал, никогда особо не вчитывался в сюжеты квестов, не особо заморачивался с тем, какие там культурные особенности у одних рас, какие у других :) Какой это имело смысл, если это просто игра?) Ощущать себя NPC, а не главным героем игры, конечно, такое себе развлечение, но так хотя бы всё встаёт на свои места)
dmitry_dvm
03.10.2017 22:45Мы — точно симуляция. Ваши действия?
zedalert
04.10.2017 01:38Найти админский терминал включения годмод режима.
sim2q
04.10.2017 03:10он есть и общедоступен, проблема, что ээ… как бы это поточнее… что обычное сознание симулировать очель легко. Можно понаблюдать за собой немного и будет заметно, что бОльшую часть времени поведение у нас шаблонное, так же и восприятие. Так что сознание то примитивненькое. Мало того — оно ещё и… однозадачное! (примеры вождения машины и обдумывание чего то под музыку — не рулят, это как раз то самое — шаблонное действие, которому уже обучены). По мне как это главная засада. А как вы выразились «годмод» — про всякие промежуточные уровни врядли правильно смогу привести аналогии, а вот уровень «Архитектора» (ну надо же как то это перевести на понятные тут аналогии:)) требует _непосредственного_ восприятия/участия бесконечного множества процессов и явлений. Терминал этот этот у всех с рождения если что, но залочен тем, что мы каждый момент залипаем во что то одно…
Alex_ME
03.10.2017 21:57Да может у них просто оптимизация и LOD'ы? Когда наблюдается (пресловутым наблюдателем) какая-то мелкая квантовая система ее моделируют детально. А на больших масштабах квантовые эффекты малозаметны, там можно на классическую механику переключаться.
Existing
03.10.2017 22:03«Вполне возможно, что создатели симуляции — наши потомки или представители инопланетного разума — всё-таки нашли способ обойти трудности с объёмом вычислений.» — если мы живём в симуляции, то наши создатели явно живут в более высших измерениях — вот и способ облегчить вычисления(скинуть с симуляции пару измерений например)
ankh1989
04.10.2017 10:14Там измерений возможно вообще нет. Мне вспоминается буддистское видение мира и то, что они описывают это по сути та самая матрица и есть. У них есть любопытные утверждения, что «пространство это то, что ограничивает сознание» и «там нет ни границ ни пределов» (имеется ввиду состояние после «пробуждения»), а их рассуждения про концепцию «пустоты» становятся весьма логичны и понятны, если считать, что наш мир симуляция. Скажем их пространное утверждение, что «у реальности есть сущность, но эта сущность не пустота» можно переиначить как «сущность реальности это правила по которым она моделируется.» Кстати режиссёр Матрицы был явно знаком с этой аналогией и поэтому в фильме можно найти карикатуры на все ключевые концепции буддизма.
RanmaSao
03.10.2017 22:03+1Здесь будет к месту Леонид Каганов, "Путешествие фантаста Свечникова", 2000 год. Хотелось бы процитировать последнюю фразу, но боюсь, будет спойлер. Лучше самому прочитать, если кто ещё не читал, либо забыл.
dmitry_dvm
03.10.2017 22:34+1Кстати, о скорости света. На днях была статья про ОТО/СТО от препода МФТИ, кажется, и там в каментах мелькала фраза про то, что у фотона скорость света (разумеется), понятие времени у него нет и вообще пространство перед ним схлопывается в ноль и он как бы мгновенно пролетает вселенную. Из этого следует вопрос — почему скорость света 297ккм/с, если фотон мгновенный? Пока писал сам подумал, что наверное потому, что разные системы отсчета. Да?
И второе — что за границами светового конуса? В чем этот наш чертов конус находится?
tishevich
03.10.2017 23:54И второе — что за границами светового конуса?
Ну там, очевидно, те разлетающиеся после БВ галактики которые приобрели для нас сверхсветовую скорость за счет расширения пространства. Более интересный вопрос — если опустить ограничения светового конуса, то встает вопрос об истинных границах Вселенной.Alvander
04.10.2017 07:54С точки зрения симуляции, световой конус нужен для минимизации количества вычислений :) Со временем он увеличивается, так как подключаются дополнительные вычислительные мощности :)
rombell
04.10.2017 10:54+1297 — это предельная скорость в нашей Вселенной, она же скорость безмассовых частиц. Почему она именно такая — пока не понятно, возможно, случайность. Просто столько намеряли.
Фотон в своей системе отсчёта везде сразу, по всему своему пути, изменений с ним не происходит. В нашей — летит.
Что за границами, мы не знаем и в принципе узнать не можем. Возможно, там обитают драконы. Однако мы можем наблюдать остаточные тени объектов, которые раньше были в конусе, но вышли из него за счёт расширения Вселенной.
kasperos
04.10.2017 13:52-1297 дистанция/время.
Дистанция (метр) сейчас измеряется в доле которую пролетает фотон за определенную долю секнуды, когда то это была длина маятника, доля от меридиана и так далее.
Время (секунда) это изначально была доля от периода вращения планеты (замедляется из за влияния спутника).
Мы не можем достоверно сказать что фотон которым мы выстрелили из фотонной пушки тот же самый который попал в нашу фотонную мишень, мы вообще не знаем что такое фотон а только догадываемся и теоретизируем.
Мы жители воздуха кричим что скорость звука 331 м/с и она предельна, тогда как рыба из своих наблюдений говорит о другом.
На текущий момент у нас нет возможности провести опыт с инструментами за пределами гелиосферы, в пределах которой скорость света может иметь предел «297» (а мы ведь в курсе что скорость света зависит от среды распространения).
Все наши физические константы являются пропорциями одного явления к другому, и вся суть измерений и опытов найти, вычислить, сопоставить эти пропорции, и создать теорию когда это соотношения не будут противоречить друг другу.rombell
04.10.2017 14:55+1Боюсь Вас огорчить, но Ваши рассуждения не имеют под собой никакой основы.
1) у нас есть возможность замерить скорость за пределами гелиосферы. Начиная от Пионеров, улетающих вдаль, заканчивая высокоорбитальными спутниками. GPS был бы невозможен, если бы не соответствовал теории.
2) история единиц измерения сейчас не имеет значения.
3) поищите статьи на гиктаймсе, есть очень популярное изложение для начинающих. Хоть те же «Спросите Итана»kasperos
05.10.2017 14:171) почему замедляются «Пионеры»? только без догадок, стопроцентный точный ответ. Может там где-то далеко меняется скорость распространения сигнала, за счет чего, тоже может наблюдаться подобный эффект, за счет движения среды (опыт Физо вроде) или изменения скорости распространения сигнала за счет изменения качества вакуума.
2) история не имеет, имеет значение условность единицы измерения, выбери для маятника другую широту, и вот тебе скорость ровно 300 000 000 м/с. А между тем скорость распространения света зависит от среды распространения. Когда вакуум достаточно вакуум, а не сильно разряженный воздух? 297 это число, которое само по себе обозначает 297 единиц чего либо и ничего больше.
3) «Спросите Итан» это житель планеты земля насколько я понимаю, а не работник галактического гугла, который по доброте душевной отвечает на вопросы землян. Отвечает он на основе текущих выведенных теорий и гипотез.
Когда то думали что земля плоская и всех жгли, потом жгли за мысль что земля вертится.
Впрочем тема комментариев ушла в сторону от темы статьи.
ideological
03.10.2017 22:54В посте столько интересных вопросов, а ещё недавно многие тут говорили что философия и подобные рассуждения нафиг не нужны :).
Alozar
04.10.2017 10:18Радует, что такие мыслительные эксперименты вообще проводятся, а не убиваются фразами: «Это всё фигня, чушь и вы дураки!»
Samoglas
03.10.2017 23:26Всякий, кто думает, что мир реален, глуп, как корова.
А каждый, кто верит в его нереальность, еще глупее
Сараха, махасиддха.napa3um
03.10.2017 23:33Тот, кто думает, что физика о делении людей на умных и глупых по оценке их веры — глуп как корова.
Напатриум, татхагата.Samoglas
04.10.2017 20:05Тот, кто думает, что это высказывание было о людях, о физике или коровах — мудр как корова.
Samoglas )
Смысл высказывания Сарахи в том, что реальный мир — он как у коров, вера в нереальность мира приведет к ошибкам в обычной мирской активности.
Истина, как это часто бывает в буддизме, описывается с помощью парадокса.
Обычно говорят, что мир подобен иллюзии. Здесь подобие не означает равенства, иначе такое воззрение привело бы к ереси нигилизма. )napa3um
04.10.2017 20:35Истина как объект логики не только в буддизме, а вообще, в силу природы человеческой сигнальной системы (и даже её предельной абстракции — математики), описывается парадоксальными конструкциями, только одни парадоксы нам привычны и потому незаметны, а другие сбивают с толку. Буддизм на это «обращает внимание» (майя — иллюзия, мир слов, являющийся не реальностью, а лишь её зыбким миражом), математики доказывают формально (пресловутая теорема Гёделя или, например, парадокс Банаха — Тарского), а философы называют предельной границей познания (позитивизмом).
(Прост дополнил, не возражал.)
sim2q
04.10.2017 03:14Праджняпарамита ни речью, ни мыслью не выразимая…
Что тут сказать? А поболтать то охота :)))
Karpion
04.10.2017 02:40-1Мы используем вычисления, построенные на булевой алгебре. А булеву алгебру мы выбрали за то, что её легко реализовать в кремнии.
Кто сказал, что в том мире, где эмулируют нас, ровно три измерения, что там для компьютера выбрали кремний, что кремний там вообще есть, что там используют вычислительную технику подобную нашей? И кто сказал, что у них математика подобна нашей?
rombell
04.10.2017 10:55+1Есть и на троичной логике вычисления, и ничего от этого не мешается
Karpion
04.10.2017 23:34-1Ну, там "обобщённая булева алгебра". Суть в том, что цифровая техника эмулирует арифметические операции (сложение, вычитание, etc) на базе дискретных переходов между уровнями состояния. А вычислительная техника, эмулирующая наш мир, м.б. строена совершенно иначе — в её основе м.б. другая математика.
rombell
05.10.2017 09:32Другую математику придумать сложно. Математика не привязана к реальному миру, так что она едина для всех. Вот вычисления могут быть другими, это да, но сложно придумать что-то другое, кроме дискретных (в том числе квантовых) либо аналоговых модулей.
Karpion
05.10.2017 23:30В контексте обсуждаемой статьи есть два мира — наш мир (эмулируемый) и ревльный мир (тот, в котором построен компьютер, эмулирующий наш мир). Так вот: наша математика привязана не к реальному миру, а к эмулируемому.
Т.е. у Вас ошибка — прямо в исходном тезисе.
Кроме того, я полагаю, что математика привязана не столько к реальному миру, сколько к нашим мозгам. Понятно, что наши мозги — это порождение реального мира. Но реальный мир, накладывая ограничения на то, какими м.б. мозги, не ограничивает все возможные мозги человеческими. Есть сильное подозрение, что существа, не пришпиленные к поверхности силою тяготения (птицы, рыбы) вполне могли бы создать свою математику — совсем другую.
А уж какую математику могли бы создать разумные существа, живущие в миире, где не три измерения. а другое количество — трудно представить.
И наконец, я читал, что есть разделы математики, придуманные в отрыве от реальности, и только потом нашедшие применение. Вроде — булева алгебра и теория групп.
Эмулировать можно всё, для чего есть теория. Причём трудоёмкость эмуляции зависит от теории.
Например, можно эмулировать движения атомов. А можно преобразовать это по Фурье — и эмулировать взаимодействие фононов. Трудоёмкость различается очень сильно.
Возможно, те, кто эмулируют наш мир, придумали суперструны (или какие там кирпичики составляют наш мир), живущие и взаимодействующие по простым формулам. А мы видим результат их интерференции и никак не можем подобрать для них простые формулы.
rombell
06.10.2017 06:16мой тезис — математика не привязана к реальному миру, так что она едина для всех. Так что с чем Вы спорите — непонятно.
electrosnake
04.10.2017 06:05Поправка — на самом деле у них статья про то, что некоторые квантовые вычисления трудоемко производить на классической машине Тьюринга, причем при использовании некоторого конкретного метода.
Неизвестно, не существует ли short cut'а, ну и, разумеется, на универсальном квантовом компьютере оно отлично считается.
Никаких сильных ограничений на возможность создания квантового компьютера произвольной мощности, вроде бы, неизвестно.egigd
04.10.2017 06:23+1Однако один кубит такого компьютера принципиально не может состоять из менее чем одной элементарной частицы. И этот кубит не может моделировать более чем одну частицу (скорее потребуется несколько кубит на каждую). А значит для симуляции Земли нужен компьютер размером как минимум с Землю. А плюс ещё симуляция астрономических явлений… Проще просто сделать вторую реальную Землю.
napa3um
04.10.2017 07:15Симуляции не обязательно быть реалтаймовой, её можно миллион лет рассчитывать на Z80, никто в симуляции не заметит замедления.
Noeren
04.10.2017 06:05А как же магия? Матрица, в контексте сложной вычислительной системы, неотличима от магически наведенной иллюзии. А магия, как известно, не обязана подчиняться вообще никаким законам, в том числе законам логики. Вуаля.
rombell
04.10.2017 10:56магия, как известно, не обязана подчиняться вообще никаким законам, в том числе законам логики
А это ещё откуда известно? магия подчиняется своим законам и ограничениям,как известно
Noeren
04.10.2017 13:51А это ещё откуда известно? магия подчиняется своим законам и ограничениям,
Это только если предварительно не скастовать заклинание беззакония.
как известно
VRV
04.10.2017 09:43-1Громкое слово Симуляция, просто мы Игра — симс 999 версии, попробуй побыть создателем жизни: генерируй свою планету, учи жизни, убивай непокорных. В руках 8 летнего подростка с 7 конечностями… а то симуляция… =)
Или еще лучше мы одна из миллиарда симуляций разных биологических видов для просчета выживаемости и приспосабливаемости, причем симуляция длится всего пару минут, а для нас это миллиарды лет эволюции. И потом победителя выберут и запустят в реальное пространство, чтобы настоящая жизнь продолжалась… или эти исследования проводят для социальных испытаний и выявление влияния на жизнь людей — копий, ну чтобы в реальности этим не заниматься как у нас сейчас(чтобы население не страдало), люди (а это похоже уже они, т.е. мы их реальные копии) берут потом самое лучшее, а нашу симуляцию заставляют страдать.
Как вам такое?) У симуляции должны быть мотивы…
Думаю люди с воображением могут подкинуть еще 100 другую идей =)
Goodkat
04.10.2017 10:08Может быть эти аномалии как раз подтверждают, что мы живём в симуляции? И эта симуляция не идеальна или просто содержит ошибки, как в компьютерных играх, когда из-за ошибок в коде или недоработок в модели можно проходить сквозь стены или клонировать предметы и т.п. Переполнение переменной, выход за границы массива, вот это всё.
kroketmonster
04.10.2017 11:25Попробуем в майнкрафте создать такой же майнкрафт средствами майнкрафта. Не получается! Значит компьютеров не существует.
Refridgerator
04.10.2017 11:43+1А вот в игре «Жизнь» — получается.
Alozar
04.10.2017 15:06Я правильно понимаю, что тут происходит обработка массива X с большой частотой, при этом массив X является лишь одной клеткой в массиве Y, который аналогичным образом обрабатывается, но с меньшей частотой?
ChALkeRx
04.10.2017 12:08+1- https://www.youtube.com/watch?v=lB684ym3QY4
- https://www.youtube.com/watch?v=aQqWorbrAaY
- https://minecraft.gamepedia.com/Tutorials/Redstone_computers
ну и гуглить по «redstone computer». Дальше только вопрос упорства и времени :-).
egigd
05.10.2017 23:23Помнится, процессор x86 в нём создавали. Не вижу причин, по которым на созданном в игре процессоре нельзя запустить игру…
SeregaOSA
04.10.2017 11:29-1Когда психологи войдут в науку??? для подобного им для начала нужно сделать исскуственный разум и не забыть, что дети разными рождаются.и что говорить о приспособленности к миру первых живых? наследственность? это же как программа.короче в первую очередь психологи должны раскрыть тайну памяти, так как мозг, это нейроны и они лишь ассоциация.вспомните, чем больше ассоциаций, тем легче вспоминать.так же есть опыт.мы же ритмичные.и танцы любим и музыку сочиняем.а еще есть гипноз.тоже загадочная штука.вот когда сознание будет понятным, тогда и мирозрение поменяется.а что если все понимания мироздания сейчас как мираж? мы же его видим и это нам напоминает ранее названные черные дыры или гравитационные волны, ведь других объяснений нет.а думать, работать над этим трудно, за то деньги это хорошо.
Так, что они правы, им далеко до подобного.
А наш мир не иллюзия.
Наша личность формируется из окружающего мира, обманом я себя не считаю и я отдельный от какого либо процессора.я во сне не чувствую вкусов.я чувствую тело трехмерное.значит и объём вселенной есть.
Представьте себя ботами в игре и понятно станет.а поддерживать чужие точки зрения и не иметь своей, нас делает программой.как хорошо, что не все такие.есть люди, которые выслушают всех, от одной точки зрения могут отказаться, другую поддержать, или вовсе дать свою более умную.но при всем этом нами движет любовь.это жизнь, это положительное.почему нередко программа дает сбой? и почему это не отражается ошибками в виртуальном мире?
martin__marlen
04.10.2017 11:30-1а кто сказал, что наша симуляция рассчитывается на компьютере на дискретной основе с использованием двоичной логики? Ибо только двоичная логика может говорить о каких-то нарушениях. В своем мозге мы многое что можем симулировать. Мозг человека пользуется совсем другой логикой -истинно то, что мне сейчас больше нравится.
BaLaMuTt
04.10.2017 14:36Кстати да. Если наш мир и является симуляцией то симулируется он явно на сверхмощном нейрокомпьютере.
bogolt
04.10.2017 11:39Да да, представляю себе персонажей из хм, ну предположим Fallout рассуждающих о том виртуален ли их мир или нет. У них будут строгие законы физики: скорость полета пули, смена дня и ночи, смерть персонажей, выполнение квестов. С последним правда будут возникать проблемы, так как о выполненном квесте узнается мгновенно в любой части карты, даже быстрее чем пуля могла бы туда долететь. Если бы их мир эмулировался бы на компьютере ( а в мире Фоллаута множество этих машин ) то этот эффект было бы слишком сложно вычислить, поэтому их мир конечно же не симуляция.
ChALkeRx
04.10.2017 11:59+1это то, что науке неизвестны способы эффективно симулировать квантовые эффекты
Для моделирования квантовых эффектов вообще-то и создавался квантовый компьютер.
Feynman, R. P.u (1982). "Simulating physics with computers". International Journal of Theoretical Physics. 21 (6): 467–488. Bibcode:1982IJTP...21..467F. doi:10.1007/BF02650179.
Алсо, simulation argument несколько сложнее:
trilemma argues that one of three unlikely-seeming propositions is almost certainly true:
- "The fraction of human-level civilizations that reach a posthuman stage (that is, one capable of running high-fidelity ancestor simulations) is very close to zero", or
- "The fraction of posthuman civilizations that are interested in running ancestor-simulations is very close to zero", or
- "The fraction of all people with our kind of experiences that are living in a simulation is very close to one"
svedach
04.10.2017 13:35Идея симуляции Вселенной мне кажется не противоречит наблюдаемым учеными явлениям. Все зависит от интерпретации… Вот интересно, как объяснить Планковские расстояния? Возникновение и аннигиляцию виртуальных частиц… Странные ограничения по расположению электронов на орбиталях и квантованность энергии…
Наверное это все объясняется физиками (я не профессиональный физик, любопытствующий), но само наличие этих явлений заставляет задуматься о альтернативе…
river-fall
04.10.2017 16:23Зато модель симуляции прекрасно решает парадокс Ферми — другие расы просто не запрограммированы, а законы физики таковы, что мы за разумные сроки даже до видимых звезд не долетим.
Впрочем, в сообщении выше хорошо написали о том, что эта теория неопровержима, следовательно, ненаучна.rombell
04.10.2017 16:40Ну в общем-то опровержимость — это только один из критериев.
Зато она может быть подтверждена в случае явления нам разработчиков. Или достижения границы, как в 13м этаже.river-fall
04.10.2017 18:19Подтверждения теории как раз ничего не стоят, об этом «результаты» гомеопатии, аюрведы и теории плоской Земли.
rombell
04.10.2017 19:13Подверждения подтверждениям рознь.
Скажем так, фальсифицировать теорию струн или теорию перманентной инфляции тоже не представляется возможным. Однако найти нечто, что предсказывается новой теорией и не объяснимо в рамках старой — вполне возможно.
Если будет найдена «новая физика», это будет сильный аргумент в пользу теории струн.
Если Пионеры долетят до границы слабо промоделированного пространства, это будет довольно сильный аргумент в пользу гипотезы симуляции, не так ли?
Cryvage
04.10.2017 20:00Ключевой тезис аргументации Рингеля и Коврижина — это то, что науке неизвестны способы эффективно симулировать квантовые эффекты, такие как тепловая проводимость Холла (эффект Риги — Ледюка).
Термомагнитный эффект Риги — Ледюка состоит в том, что при помещении проводника с градиентом температур в постоянное магнитное поле, перпендикулярное тепловому потоку, возникает вторичная разность температур, перпендикулярная магнитному полю и тепловому потоку.
if (conductor.hasTempGradient && ConstantMagneticField.contains(conductor) && ConstantMagneticField.isPerpenducalrTo(warmStream)){ SecondaryTemperatureDifference SecondaryTempDiff(); SecondaryTempDiff.setPerpendicularToMagneticField(true); SecondaryTempDiff.setPerpendicularToWarmStream(true); SecondaryTempDiff.execute(); }
Ну а если серьёзно, то всё зависит от того, что является целью симуляции. Если цель симуляции — люди, и их поведение, то зачем делать точную симуляцию физических эффектов? Достаточно сделать весьма приближенную иллюзию.
Вообще, попытки вычислить или опровергнуть симуляцию, с точки зрения физики, мне лично, кажутся бесполезными. Даже если доказать, что симуляция невозможна с точки зрения физики, всегда можно сказать, что она невозможна с точки зрения физики, реализованной в симуляции. И можно даже привести логичные доводы, для чего так сделано. Например, чтобы нельзя было запустить симуляцию внутри симуляции.
aixman
04.10.2017 20:55Вот интересно. В Симуляцию люди научного склада ума быстрее поверят, чем в религиозные подоплёки реализации мира. А может быть это одно и то же?
Stirliz85
05.10.2017 03:52Принципиально — да, одно и тоже. Философская проблема бытия. Принципиально неопровержимая, потому как на любой довод можно будет сказать что-то типа: «и это тоже предусмотрено симуляцией и заранее просчитано». А доказательства же могут быть вида: «вот помрешь и очнешься возле своего компа в настоящем мире», т.е. никак не влиять на ход событий тут, в нашей реальности.
Alozar
05.10.2017 13:36Только в отличие от религии, где часто вера в бога безапеляционная и фанатичная, теория симуляции всё-таки считается только теорией (хотя формально это максимум гипотеза) и рассматривается с позиции «А что если»… во всяком случае пока так. Хотя никто не отменяет варианта, что лет через 100 появится церковь симуляции, приверженцы которой будут твёрдо уверены, что мы всего-лишь продукт работы программы.
Stirliz85
06.10.2017 11:45Вывести теорию симуляции на по-настоящему научное поле чистого научного метода поможет обнаружение способа выхода из симуляции с надежной обратной связью с нашим, симулированным миром. Хотя и тогда нельзя будет сказать, что и это не было симулировано. Пожалуй это только докажет теоретическую возможность симуляции.
qyix7z
05.10.2017 12:45Может быть все явления, которые невозможно рассчитать за обозримое время, просто являются багом в программе симуляции?
Noeren
05.10.2017 13:46Лихо. У нас не только всёобъясняющая принципиально недоказуемая теория, но теперь ещё и недоказуемая над ней надстройка по части того, что в ней вообще возможны баги и что так они выражаются? Почему это не может быть какой-нибудь их тамошней местный бог вмешивающийся в симуляцию? Или бог местного бога? Или волшебные розовые пони, создавшие этого бога? И магия, магия на всех уровнях?
qyix7z
05.10.2017 13:53Ну если мы допускаем возможность того, что всё вокруг нас компьютерная симуляция, то почему не допустить, по аналогии, что в ней (симуляции) могут быть баги?
mafia8
05.10.2017 21:02В программе VirtualBox можно в настройках указать предел загрузки CPU. Может быть, симуляция идёт не в реальном времени, и они успевают всё обсчитать, а если не успевают, то ставят вселенную на паузу, пока на обсчитают. </какой-то тег>
Samoglas
06.10.2017 21:49В своей статье 2003 года он рассуждает о возможностях постчеловеческой цивилизации и исторических симуляциях, которые они будут создавать:
Представим себе историков будущего, моделирующих различные сценарии исторического развития. Это будут не сегодняшние упрощённые модели...
Непонятно, что мы обсуждаем.
Кусок текста, выделенный оранжевым, в оригинальной статье я не нашел, как ни старался.
Судя по всему, alizar выдрал и скопипастил гуляющий по Сети перевод какой-то другой статьи. Никогда такого не было, и вот опять.
Bedal
— Да, Сашенька, — вздохнул Роман. — Ты даже представить себе не
можешь, я вижу, что такое настоящая, подробная, тщательно наведенная
галлюцинация.
На лицах магистров появилось мечтательное выражение — видимо, их
осенили сладкие воспоминания. Я смотрел на них с завистью. Они улыбались.
Они жмурились. Они подмигивали кому-то…
Meklon
МОРФЕУС: Долгое время я не мог в это поверить. Но я видел эти поля своими глазами. Видел, как они перерабатывают мёртвые тела, чтобы внутривенно кормить живых…
НЕО (вежливо): Простите, пожалуйста.
МОРФЕУС: Да, Нео?
НЕО: Я долго пытался сдерживаться, но по этому поводу считаю необходимым высказаться. Человеческое тело наиболее неэффективный источник энергии, какой только можно придумать. Эффективность тепловой электростанции уменьшается при работе турбин на низких температурах. Любую еду, пригодную для людей, гораздо эффективнее сжечь в топке. А теперь вы говорите, что для кормления живых используются тела мёртвых. Вы когда-нибудь слышали о законах термодинамики?
МОРФЕУС: А где ты слышал о законах термодинамики, Нео?
НЕО: Любой, кто изучал физику в школе, знает о законах термодинамики!
МОРФЕУС: А где ты ходил в школу, Нео?
(Пауза)
НЕО: …В Матрице.
МОРФЕУС: Машины придумали изящную ложь.
(Пауза)
НЕО (робко): А могу я где-нибудь взять учебник по настоящей физике?
МОРФЕУС: Такой вещи не существует, Нео. Вселенная не подчиняется математическим законам.
lexa1980
Математики нет, физики нет, науки нет. Но при этом смогли создать очень сложную технику и сражаться с мировым ИИ.
Зачем создавать виртуальный мир для батареек? да еще такой где батарейки могут перехватить управление. Пусть лежат в коме и вырабатывают энергию.
Обладая возможностью создать и поддерживать такой виртуальный мир и не придумать что то более эффективное для выработки энергии. Без ненадежных биокомпаненнтов.
Сама идея фильма интересна. Но повод зачем там держать людей можно было бы и по логичней придумать.
lo0p3r
Одна из теорий по этому поводу состоит в том, что машины восстанавливают почти уничтоженную человеком Землю, пока люди «спят».
Noeren
Когда теория вынуждена додумывать больше чем было показано во всем фильме, чтобы оправдать нечто, что укладывалось в одну сцену или даже реплику…
Old_Chroft
lo0p3r, в этом комментарии я высказал похожую мысль — значит я правильно помню этот момент :-)
Noeren — а это не теория, Архитектор прямым текстом объясняет это Нео. Ну и еще: вокруг этой трилогии масса легенд (начиная с того, что братья/сестры хотели снять одно, но злые продюсеры велели все переделать. Типа остались только отсылки и намеки на изначальный замысел).
Welran
Оригинальный фильм просто не объяснял почему. Так было и всё. Зачем и почему это случилось никому не известно и для сюжета и поднятых философских вопросов не имело значения. А вторая и третья часть просто банальная дойка денег со зрителей, объяснили как пришло в голову.
lo0p3r
Фильм не может показать всё. Потому и возникают разноообразные фанатские теории. И стоят их (теории) на основании того, что было показано в фильме (а так же сиквелах/приквелах и т.д.).
Old_Chroft
3aicheg
Помню, те же мысли были после просмотра фильма. Логичнее было бы использовать мозги порабощённых человеков в качестве своего рода вычислительных юнитов — это заодно объясняет, зачем их подключать к компьютерной сети. Всякие научно-популярные мифы тоже можно было бы приплести: почему, например, мозг использует только 10% мощности? А потому, что оставшиеся 90% зарезервированы под Матрицу! Зарезервировали бы все 100%, но тогда юнитов косит шиза, приходится на оставшихся 10% симулировать им повседневную жизнь. А Нео зарутовали, удалили компоненты матрицы, он использует мозг на все сто и поэтому умеет летать и ещё всякое.
А чисто как батарейки могли бы лучше скатов электрических взять.
leo2710
На самом деле управление там перехватили как раз не люди)
Мистер Смит об этом рассказывал Морфеусу еще в 1й части)
kasperos
У меня сложилось впечатление что тот мир в котором шло «противостояние» тоже был уровнем симуляции.
— Нео остановил охотника силой мысли;
— с поврежденными глазами ходил после падения и «что то видел».
Возможно в реальности все тихо мирно летели к какой либо приличной планете (корабль поколений) для заселения, по пути смотря «киношки» про жизнь, ну и обучение заодно навыкам и умениям на случай нахождения приличной для обитания планеты.
А что, компьютеру нужно в основном электричество, человека кормить электричеством сложнее. Прокормить большую ораву «генетического разнообразия» и чем то занять в небольшом объеме на пару тысяч лет сложно (психанут и поубивают друг дружку). Вот всех и засунули в симуляцию, для поддержания должного уровня знаний на время передвижения.
leo2710
«Всю зиму у неё цвели орхидеи. Они пахли самым лучшим запахом, какой я только мог выдумать...»
Обожаю эту повесть))
«Механизм огнеметания ифритов изучен слабо и вряд ли будет когда-нибудь изучен досконально, потому что никому не нужен.»
Bedal
Да, но заметь — насколько больше голосов получила Матрица, причём сразу. А на Понедельник позже народ потихоньку подтянулся :-)