Но у меня нет сторонних проектов. У меня нет аккаунта на GitHub. У меня нет open-source проектов, которые я строгаю по вечерам. У меня ровно ноль пулл-реквестов в любой из последних модных проектов, в которых участвуют все крутые кодеры. Я не вожусь с упражнениями в Haskel. И я ненавижу хакатоны.
И когда я сказал, что не могу показать им сторонних проектов — для них это звучало так, что я не лучший. Я не увлечённый разработчик. Я не уделяю достаточно времени тому, чтобы поддерживать на высоком уровне своё образование и навыки. Программирование — это «просто работа».
И в какой-то степени это правда. Я не лучший. Я встречал некоторых из лучших, и это фундаментально иные существа. Если позволите сравнение из моего прошлого бега на длинные дистанции, то я мог финишировать среди первых 5-10%, но расстояние между мной и элитой равнялось расстоянию между мной и последними 1%. Да, я был увлечён бегом, пробегал по 80+ километров в неделю. Выжимал из себя всё для достижения совершенства. Совершенства, какое возможно в границах времени и того жизненного баланса, который я установил для себя. Чтобы достичь элитного статуса, мне бы пришлось пойти на жизненные жертвы, которые я не хотел делать. Это означало бегать за счёт всех остальных занятий.
Есть небольшая группа людей, которые слышат, как код разговаривает. Они не ищут работу, они слышат зов. Код — это искусство, а они художники. На каждого из этих ребят приходятся тысячи прекрасных, надёжных разработчиков, которые намного лучше 90% остальной массы выпускников ИТ-специальностей. Но они «не лучшие».
Когда компания говорит, что ищет «увлечённых разработчиков», которые программируют в свободное время, когда говорит, что ищет «лучших», я начинаю нервничать. Это близорукий подход к тимбилдингу. Это коварный способ найти людей-роботов.
Я принял за правило добавлять в резюме и онлайновые профили те вещи, которыми увлекаюсь. Тот нелепый арт-проект, который открыл в Остине. Мой бизнес, связанный с собаками. Бег, рисование, писательство. Для меня важно, чтобы эти качества ценились на рабочем месте. Если они ценят такие вещи во мне, то будут ценить их в других людях, а это многое говорит о корпоративной культуре.
Мир понемногу двигается к этой реальности. Сан-Франциско, Сиэтл, Нью-Йорк — это могут быть горячие, современные города для расположения вашего стартапа или гигантского конгломерата, но вы сильно ограничиваете выбор потенциальных кандидатов только крошечной горсткой людей, которые могут позволить себе жизнь в этих городах. У меня четверо детей. У меня целый отдельный бизнес по заботе и развлечению собак (playcare business) вместе с женой. Я активный участник местного художественного сообщества. Я никогда бы не смог жить ни в одном из этих городов. И хотя некоторые компании понимают, что таких как я много — Facebook, Google, Amazon, все они присутствуют в Остине в частности потому что в остальных местах таланты кончились — многие другие по-прежнему уверены, что «лучшие» живут ради программирования. Что «лучшего» можно привлечь в свою фирму, потому что у вас есть комнатка, чтобы подремать, у вас можно работать 80 часов в неделю и играть настольный теннис. Что в пятницу вечером «лучшие» напиваются в стельку и у них нет абсолютно никаких планов на вечера или выходные. Никогда.
Я не получил работу в фирме по разработке шоппинг-приложения в центре Остина. У меня нет сторонних проектов, чтобы вам показать. По вечерам в четверг я хожу в студию и вместе с другими художниками три часа делаю наброски нашей модели в разных позах. Чаще всего по вечерам, сделав ужин и проведя время с женой и детьми, я сажусь и пишу 2000 слов для своего пятого романа (как и четыре предыдущие мерзости, он останется в моём Уголке стыда и его никогда не увидит ни одно живое существо). По выходным хожу в походы. Глубоко погружаюсь в искусство. Я увлечённый разработчик, потому что я увлечённый человек. Но кода здесь я вам показать не могу.
Комментарии (517)
RPG18
04.11.2017 15:42+22Когда компания говорит, что ищет «увлечённых разработчиков», которые программируют в свободное время, когда говорит, что ищет «лучших», я начинаю нервничать. Это близорукий подход к тимбилдингу. Это коварный способ найти людей-роботов.
У кого-то хобби это ходить по горам, а у кого-то программировать. Почему это сразу люди-роботы.
Я не уделяю достаточно времени тому, чтобы поддерживать на высоком уровне своё образование и навыки. Программирование — это «просто работа».
А потом присылают тестовое задание с OpenGL 1, или c
delete thisв деструкторе.
olsamurai
06.11.2017 19:40Ну честно говоря, delete this, вообще то не самое элегантное решение. В деструкторе то понятно бред. Но вот вызов в функции тоже должен быть сделан аккуратно. Потому как обращение к члену или вызов метода (non static) не меньшая дурь. И в случае с деструктором все быстро и понятно, то с вызовом еще где-то можно нарватья на любителя извращений и построения трехэтажных велосипедов с приводом на переднее колесо…
kimisa
04.11.2017 15:59+4А у кого нет хобби (только работа)? Кто после работы фрилансит? Получается так же не чего показать. Хотя как бы работаешь…
mrhx
04.11.2017 16:27Можно же показать проекты, в которых принимал участие, пусть даже это не код, всё равно уже неплохо? Плюс технологии, которые использовал.
Anisotropic
04.11.2017 16:53+2Где взять эти проекты, если во-первых они под nda, а во-вторых ты сам не знаешь в какой из заморских лабораторий они находятся?
Areso
04.11.2017 19:10-2Это ваш профиль github.com/Anisotropic?tab=repositories?
Anisotropic
04.11.2017 20:28Да. Кстати когда меня брали на работу, про гитхаб не спрашивали. Правда тогда ещё были в сети сайтики, которые я делал, может их смотрели. Пс. минус не я поставил
werevolff
05.11.2017 07:30Вообще, когда устраиваешься на работу, попадаются заказчики, которые занимаются либо конвейерной разработкой, либо работают над одним/несколькими крупными проектами. Первая категория заказчиков ищет не вольного копейщика, а подневольного пахаря, который будет получать деньги по факту сдачи проекта. Но их достали нубы, и где-то они слышали, что у опытного разработчика должно быть несколько OpenSource проектов и код в гите, который он может показать. Но эти разработчики предпочитают работать со вторым типом заказчиков. Эти заказчики, как-правило, предлагают выполнить тестовое задание, пройти собеседование с техническим специалистом, либо пройти небольшой технический тест. Поскольку у них у самих NDA, плюс их не интересует где ты там писал функции для контроллеров холодильников. У них своя ниша, и их интересует, сможешь ли ты быстро вникнуть и начать работать. Вот и получается, что вопрос «покажите нам свои проекты на гитхабе», фактически означает поиск промышленного программиста, который ни за что не согласится работать за их зарплату и на их условиях. Это просчёт HR.
mrhx
04.11.2017 16:22+5Ну значит программирование (уже?) не его тема…
Viacheslav01
05.11.2017 00:19+2Это значит, что ему есть чем заняться, кроме программирования. Я тоже предпочитаю в свободное время не заниматься программированием. Но это совершенно не значит, что я не программист.
algotrader2013
04.11.2017 16:34+5А если подойти с другой стороны. Постоянно появляются новые инструменты разработки. Чтобы уметь создавать ценность с их помощью, надо с ними экспериметировать. Вопрос, кто должен за это платить (компания рабочим временем, или программист личным)?
Весьма честный подход, что компания платит за результат (работу на хорошо известных, проверенных временем технологиях), а программист в свободное время педалит никому не нужные проекты на новых «горячих» технологиях, чтобы быть востребованным через год-два.Druu
05.11.2017 01:05+1> Вопрос, кто должен за это платить (компания рабочим временем, или программист личным)?
Безусловно, компания. Она же хочет, чтобы ее работник и через год-два был хорошим работником?lpwaterhouse
05.11.2017 02:15+1Если компания и дальше планирует пользоваться тем же стеком технологий, то через пару лет программист хуже не станет.
bopoh13
05.11.2017 14:01Если нужно компании, то она выделяет не только рабочее время, но и деньги на обучение.
algotrader2013
05.11.2017 14:46Проблема в том, что редко, когда это нужно. К примеру, реальный случай, знаю людей, которые хорошо знают Delphi, и пишут на нем сегодня, поддерживая легаси систему (да, ее переписывают потихоньку, но совсем другие люди, а эти люди нужны именно тут, и поэтому, компании их обучить чему-то посвежее невыгодно). Работодатель доволен, и они, вроде, не унывают. Но получают меньше своих коллег из других команд, использующих современные языки.
Если их это устраивает, то все хорошо. А если нет, то единственный вариант стать ценнее на рынке (и не важно, уйти на новые технологии, или остаться на Delphi, но с прибавкой к ЗП) — выучить что-то новое, экспериментируя по вечерам.algotrader2013
05.11.2017 15:06PS и да, деньги и некоторое время выделяются. Но, понятно, что никто не заапрувит Delphi девелоперу курсы по .Net Core или модным фреймворкам js, так, как это не поможет компании
softaria
05.11.2017 11:30Безусловно, программист. Он же хочет и через год-два быть нужным работником.
А вообще, никто здесь не должен. Но и программист и компания могут, если считают для себя целесообразным.Druu
05.11.2017 12:44> Безусловно, программист. Он же хочет и через год-два быть нужным работником.
Это компания хочет, чтобы человек, который у нее работал — был нужным. Самому программисту это не надо, не путайте.
Mendel
06.11.2017 13:42Это если работник уже есть.
А если это не работник а соискатель, и таких соискателей достаточно, поскольку компания и соцпакет дает хороший, и зарплату, и обучение и даже время на написание опенсорса выделяет, а значит желающих хватает.
И вот значит приходит к такому работодателю два кандидата — у одного есть гитхаб с репами/коммитами, а у другого нет. Первичное собеседование одинаковое. Код на гитхабе нравится, а где не нравится так все понятно почему («ну я это писал когда только начинал, а дальше вынужден был поддерживать ибо многие используют» или еще почему).
Выбор простой — взять того что с гитхабом, или отказать ему, и усиленно тестировать второго, авось он лучше окажется. Потратив на его тесты время, и возможно деньги.
Ваш выбор?
WFrag
05.11.2017 07:36>Вопрос, кто должен за это платить (компания рабочим временем, или программист личным)?
У меня к этому такое отношение — компания платит мне не за часы, и даже не за результат, а за вклад в компанию.
А поэтому, я считаю вправе тратить время на то, что я посчитаю нужным, а компания — платить столько, сколько считает нужным за мой вклад.
Главное, чтобы ожидания с обеих сторон выполнялись.
При этом, понятно, что есть тёмная сторона, можно соответствовать ожиданиям делая примерно нулевой вклад (чем, на мой взгляд, занято далеко ненулевое количество сотрудников), но тут уж только личные моральные устои помогут.
ainoneko
05.11.2017 13:09понятно, что есть тёмная сторона, можно соответствовать ожиданиям делая примерно нулевой вклад (чем, на мой взгляд, занято далеко ненулевое количество сотрудников)
Если верить Принципу Парето (и применить его три раза), то половина сотрудников делает один процент работы, а один процент сотрудников — половину работы.
Даже больше половины и меньше процента:0.8*0.8*0.8 = 0.512
0.2*0.2*0.2 = 0.008vasiliysenin
06.11.2017 11:31Если 1% сотрудников делает половину работы (50%) и ещё половина сотрудников делает 50% работы, то что тогда делает 49% сотрудников? :)
ainoneko
07.11.2017 10:43Если 1% сотрудников делает половину работы (50%) и ещё половина сотрудников делает 50% работы, то что тогда делает 49% сотрудников? :)
Половина сотрудников делает не 50% работы, а 1% (в сумме, а не каждый процент сотрудников по проценту работы).
Тогда на остальные 49% сотрудников остаётся 49% работы.
cawakharkov
04.11.2017 16:39+6Я тоже с недоверием отношусь когда гитхаб у разработчика пустой. Плюс в компании выносим то, что не содержит бизнес-логики на гитхаб аккаунт. Ведь очень часто случаются ситуации когда можно кусок упаковать в пакет, мало ли где и кому пригодится.
Anisotropic
04.11.2017 16:54+6А зачем выкладывать свои pet — проекты всем на обозрение?
cawakharkov
04.11.2017 17:02+2Не обязательно пет проекты. И даже если это они, почему нет?
Xandrmoro
04.11.2017 18:16+6Хм. А почему да? Эксгибиционизм какой-то, как по мне.
khim
04.11.2017 18:36+3Почему эксгибиционизм? Мы вроде о смене работы говорим? Так вот «пет проект» с github'а вы на новой работе сможете использовать, а то, что осталось под NDA — нет.
Так что выкладывать всё, что не является вашим конкурентным преимуществом (то есть не то, что позволяет вашей фирме зарабатывать, а всякие вспомогательные вещи) на github — очень пользительно.
cawakharkov
04.11.2017 20:33Ок, если это касаеться пет-проекта, еще хоть как-то можно обосновать. Но ведь помимо этого есть еще куча вещей.
neolink
04.11.2017 22:58+3обычно это просто увеличивает энтропию в мире… а к тому же зачастую мешает менять и совершенствовать код в этих проектах.
Делать реально нормальный опенсорс это труд причем не малый. Зачастую стоит пожалеть нервы и время людей которые вдруг используют ваш код. Т.к. саппорт или даже ответ на свой вопрос они врят-ли получат
garex
04.11.2017 18:46+2Чтобы было видно, что контора не дно днищенское.
Вы ж знаете, эйчары льют кисель на уши, а по факту как не спросишь хотя бы про Джоел-скор, так никто не в курсе. Так хоть соискатель видит уровень конторы.Anisotropic
04.11.2017 20:24Стоп, причём тут контора и мои личные проекты?
garex
04.11.2017 20:27+1Речь не о личных проектах, а о конторах, которые свои полезные фичи, которые не корные и не НДАшные опенсорсят. Обычно это конторы высокого уровня.
Anisotropic
04.11.2017 20:31В смысле пет-проекты контор. Тут соглашусь. Хорошая практика.
dkukushkin
05.11.2017 08:37Twitter Bootstrap — это Pet-проект? Этот фреймворк начал разрабатываться как внутренняя библиотека компании Twitter.
Вообще много таких. Возьмите любую мейнстримовую контору, хоть Гугл, хоть MS — у них тонны OpenSource. И ведь кто-то это все писал…
RPG18
04.11.2017 18:48+1Обсуждение, общение, обмен опытом.
Anisotropic
04.11.2017 20:24+2На гитхабе? Да они там никому не нужны. Там тонны всякого Г валяются.
RPG18
04.11.2017 21:54+1Не нужны или о них никто не знает? Пишешь статью на reddit/so и понеслось.
Areso
05.11.2017 12:48Не так-то просто взять и запилить тему в популярный сабреддит.
Как правило там есть определенные правила, и в некоторых из cабреддитах правила строже, чем здесь с песочницей.
А писать куда попало в комментариях о своем проекте — ну, тоже, в общем-то не очень выигрышная стратегия.
zuwr2t
07.11.2017 07:23Гитхаб просто удобен для петпроектов, а бесплатный акк доступен для обозрения всем.
PastorGL
04.11.2017 17:18-1Как человек, достаточно часто собеседующий кандидатов, не соглашусь.
Меня весьма настораживает, когда у соискателя много выложено на гитхаб. Особенно если количество своих разработок (или сильно развитых форков) переваливает за десяток — это верный знак того, что человек на работе хронически чувствует себя не на своём месте, и находит отдушину в программировании на стороне. Мне, как злобному капиталисту, ставящему ценности моего текущего работодателя выше личных, в команду не очень нужны такие сотрудники.
А вот пустой гитхаб (ну, форки с точечными изменениями конкретных багов не считаются) — это как раз нормально. Если у программиста нет свободного времени на собственные проекты, значит он востребован на основной работе, и загружен там по полной. От такого работника можно ожидать большей самоотдачи.
Хотя, он может быть и просто лентяй. Но это выясняется на испытательном сроке.
AllexIn
04.11.2017 17:34+16что человек на работе хронически чувствует себя не на своём месте, и находит отдушину в программировании на стороне.
o rly?
Я сейчас занимаюсь разработкой ММО РПГ. ТОчнее я её довожу. Проект многие годы разрабатывался ребятами на энтузиазме. Сейчас у них появились деньги и они начали активнее работать. В частности наняли меня, чтобы допиливать проект.
Я чувствую себя на своём месте. Мне нравится код проект, сеньор который его писал — написал его так, как на его месте этот код написал бы я. Используется стэк близких мне технологий. Я каждый рабочий день с радостью погружаюсь в проект и пилю такси из джиры.
Но я не удовлетворен. Потому что у меня есть старая идея терраформинговой РТС, которую я иногда пилю потихоньку. Потому что мой дрифт-таз остро нуждается в электронных обвесах самого разного рода, которые я тоже с радостью делаю. НЕ говоря уж об умном доме, который каждый день ставит новые интересные задачи передомной.
Я удовлетворен своей работой, я на своем месте, но в свободное время я с удовольствием пилю самые разные вещи. Потому что если бы я тупо работал работу и больше бы ничего не делал — я бы очень быстро свалился в депрессуху. Потому что кровавый энтерпрайз лишь на 20% дает творчества, а остальные 80% — это нудная и тяжелая работа.PastorGL
04.11.2017 20:22-8«Кровавый энтерпрайз» зачастую вознаграждает успешным внедрением и долгой продуктивной работой проекта в проме. Это ли не высшее удовлетворение для программиста? Пусть хоть на 100% тяжёлой нудятины, и 0% творчества, но зато сотни тысяч довольных кастомеров, которые заработали при его помощи немножко денежек. Много ли самопальных поделок могут похвастаться таким КПД?
Вопрос о системе ценностей, на самом-то деле.AllexIn
04.11.2017 20:26+6Совершенно верно. Вопрос ценностей.
Я вот за творчество. А удовлетворение клиентов мне в целом побоку.
Поэтому в свободное время я творю. А вы, видимо, об удовлетворении клиентов думаете только во время работы.
Это я к тому, что ценности у меня одинаковые и на работе, и вне работы. А у вас раздельные.
Поэтому работодатели и хотят видеть энтузиастов своего дела на ответственных должностях. А не тех, кто о работе забывает сразу после 17:00.PastorGL
04.11.2017 20:55-2Я в свободное время отдыхаю. Готовлю, смотрю кино, ремонтирую квартиру (капитально, с перепланировкой), читаю хабр. В рабочее же время (формально 40 часов в неделю, а по факту бывает и все 60 — ночерами я частенько работаю из дома по RDP) моим интересом является product delivery, то бишь, работа на благо клиента.
Энтузиазм вспыхнул и погас, а обеспечение «деливери» должно тянуться годами, и неважно, что с тобой, и кто ты такой. И уж тем более, чем ты занимаешься в нерабочее время.
Но если ты будешь думать о деливери круглые сутки, свихнёшься. Лучше не надо.
0xd34df00d
06.11.2017 20:59Ну вот и я в свободное время отдыхаю. Пишу что-то на хаскеле, тыкаю в Idris, обмазываюсь C++17, читаю Шеня по логике и забыл какого чувака по формальной теории вероятности.
tangro
05.11.2017 01:42+1Когда-то, когда я был молод и меня на всяких собеседованиях спрашивали важно ли для меня работать в интересном проекте, с интересной командой — я всегда отвечал «да, конечно!». Мне это казалось правильным. Более важным даже, чем уровень оплаты.
Но прошли годы. И я больше так не отвечаю. Потому, что я могу работать в интересном проекте, могу работать в неинтересном, могу работать с хорошей командой, с плохой, один могу работать, в субподряд кого-то взять — как угодно.
Потому, что это и есть профессионализм. Ты делаешь то, что должен, настолько качественно, насколько способен. Каждый день. А интересно оно там мне или не интересно — клиента не должно заботить. Представьте, если бы вам хирург отказался проводить операцию, потому что «она какая-то скучная».rt001
05.11.2017 01:53Когда человек решает встать на путь хирурга, то для него рутина (вскрывать фурункулы, вырезать панариции и прочее) — нормальное явление, которое даже во внимание не берется. Человеку интересен этот путь и этого достаточно, и ни у кого не возникнет даже мысли спросить у хирурга занимается ли он хирургией в свободное от работы время. А есть ли у него канал на трубе, где он выкладывает видео с препарацией африканских тигров клыком верблюда? И уж тем более никому в голову не придет не взять его за это на работу, потому что он «не увлечен». Однако почему-то внутри ИТ сообщества это нормальное явление.
khim
05.11.2017 14:04Потому что один хирург, даже очень талантливый, не сможет прооперировать миллион человек. А один программист сможет написать утилиту, которой пользуется миллион пользователей.
Другое дело что часто и от людей, «лабающих» формочки для внутренних нужд компании в 10 человек применяется этот же подход…rt001
05.11.2017 18:53Вот только от ошибки программиста вряд ли кто-то умрет в компании, а от ошибки хирурга — легко. Рука дрогнула и конец. Уровень ответственности несоизмерим!
Да, я рискую нарваться на минусы, написав такое, но почему-то внутри ИТ сообщества процветает зашкаливающее ЧСВ, поэтому им нужны печеньки, теннис, комната для подремать и прочие блага. По моему мнению — многие просто зажрались. Считают себя избранными, творцами и т.д., а остальные — быдло, даже другие программисты — тоже быдло. Бесконечные холивары и прочее. Это очень хорошо прослеживается на русскоязычных форумах, посвященных ИТ тематике. Каждый считает своим долгом облить оппонента грязью, ведь именно О-О-О-Н ЕДИНСТВЕННЫЙ все делает правильно, а остальным это недоступно по определению, и лишь единицы отвечают по теме вопроса. На буржуйских ресурсах я такого не встречал.
Я не раз сталкивался с таким отношением к себе всяких новичков, которые приходили на мое место. Я старался им все объяснить подробно, что и как, какие мелочи нужно помнить, но они слушали свысока, мол — давай, хватит уже, до свидания. Однако через время (месяцы) некоторые признавались (в переписке или при встрече), что зря меня не слушали и что я им действительно говорил по делу.
Почему когда кто-то пишет статью, обязательно найдутся такие, кто скажет — я даже не буду читать эту чушь и сразу ставит минус. Не нравится статья и ты уже знаком с этой темой — промолчи, пройди мимо. Но ка можно? Это ведь такая удачная возможность запустить грязью в кого-то. Откуда столько агрессии в наших людях?
AlexZaharow
05.11.2017 19:27>> рука дрогнула и все.
Ну, разве что речь о нейрохирургах. Да и то у нейрохирургов сейчас масса компьютерного оборудования с таким набором фантастических свойств, но все благодаря программам, блокирующие не только дрожание рук хирурга. Все стало слишком связанным…
А в остальном все верно. )))
IDMan
05.11.2017 22:40От ошибки программиста в современном мире может погибнуть множество людей, начиная от пассажиров авиалайнера на автопилоте, заканчивая самоубийствами по причине утери денег впоследствии сбоя системы. Я уже не говорю о управляемых сердечних стимуляторах, в которых находят баги чаще чем очередный пациент их ставит. Но большинства программистов, меня в том числе, такой уровень отвественности не касается.
rt001
05.11.2017 23:12Но большинства программистов, меня в том числе, такой уровень отвественности не касается.
Вот! Это ключевая фраза! Мы же говорим об обычных людях, а не о тех единицах, которые пишут прошивку для кардиостимулятора или руля высоты.
Когда Буран, во время автоматического полета, при снижении вдруг стал набирать высоту, его хотели уже взорвать, как потерявшую контроль машину (но что-то их остановило). Оказалось, что он пошел на второй круг. Посадка в результате прошла успешно и позже выяснилось, что машина определила, что при таком ветре правильную посадку при движении по выбранной траектории выполнить не удастся и Буран пошел на второй круг, чтобы скомпенсировать ветер… Вот где верх мастерства! Когда я впервые услышал эту историю, мне захотелось снять шляпу и поклониться до земли этим программерам! Однако картинка вокруг выглядит так, будто каждый второй именно тот, кто писал автоматику для Бурана ну или как минимум написал бы ее без труда, если потребует Родина…
Однако что-то мне подсказывает, что эти «Бурановские» программеры с виду совершенно обычные ребята, у них нет профиля на Хабре и Гитхабе и нет пафоса. Поговорив с ними никогда не догадаешься, что это были именно они!
naething
05.11.2017 02:55А удовлетворение клиентов мне в целом побоку.
Я бы вас не взял на работу.
Поэтому в свободное время я творю.
Все кругом такие творцы, просто офигеть можно :) Из вашего предыдущего комментария мы в принципе поняли, какой вы просто офигительный энтузиаст и творец.
Поэтому работодатели и хотят видеть энтузиастов своего дела на ответственных должностях. А не тех, кто о работе забывает сразу после 17:00.
Работодатели хотят видеть энтузиастов, потому что им можно меньше платить. Но не на ответственных должностях. Точнее, работодателю выгодно приложить усилия, чтобы энтузиасту его должность казалась ответственной — так он будет еще больше работать.
Но еще есть в мире компании, где нужны сеньоры. Там не нужен энтузиазм, а нужно ответственное отношение к деливери и способность принимать верные решения и делать задачи с срок. Это настоящие ремесленники, знающие свое дело, и получающие удовольствие от создания успешного продукта, приносящего прибыль компании и пользу заказчику, а не от какого-то воображаемого «творчества». То, о чем говорит PastorGL и чего вы (пока) не понимаете. Эти ребята уже слишком позвзрослели и обрасли цинизном, чтобы работать на одном «творческом» энтузиазме.
naething
05.11.2017 02:33Не понимаю, за что вас минусуют. Совершенно взрослый взгляд на наше ремесло.
sic
05.11.2017 12:47Не взрослый, а скорее старый, в значении «устаревший». И пусть у каждого есть свой путь восприятия своей деятельности, но навязывать это как одно из возможных «высших удовлетворений программиста» по крайней мере не очень красиво. В реальности почти весь этот «кровавый энтерпрайз» сводится к мертворожденным проектам, единственная цель которых для бухгалтерии свободно переносить B2B денежные потоки в B2C русло и обратно. А сами проекты делают счастливыми кастомеров по принципу «сначала меня заставили им пользоваться, но он даже не работал! потом починили — ну теперь хоть жить можно!», и вот это «жить можно» и становится высшим удовлетворением большинства компаний, которые глубоко в этом сидят. Обычно их взаимодействие довольно интегрировано, к тому же. Так что если бы «кровавый энтерпрайз» вообще бы исчез, внешний мир бы этого не заметил.
Так вот работа, работа — она не такая, работа и правда должна приносить удовольствие, а не его навяызвать, а уж тем более, навязывать (ложные) идеи удовольствия.
qw1
04.11.2017 17:39+7Осталось только вам найти друг друга — работодателя и соискателя с общими взглядами.
Насколько было бы удобнее, если бы в описании вакансии прямо было сказано: большой гитхаб-профиль обязателен, или наоборот, opensource-контрибуторам просьба не обращаться.PastorGL
04.11.2017 20:39-5Такие находятся.
Насчёт вакансии, это неэтичная формулировка, нельзя так писать.
garex
04.11.2017 18:48+2Если взять ваш довод за основу, то м.б. как раз у вас такому товарищу будет интереснее?
0xd34df00d
06.11.2017 20:58Если у программиста нет свободного времени на собственные проекты, значит он востребован на основной работе, и загружен там по полной. От такого работника можно ожидать большей самоотдачи.
Ищете тех, кто готов работать на вас по 16 часов в сутки?
А если у программиста силы на семью и детей, или, не знаю, каякинг остаются, он тоже недозагружен?
Dolios
07.11.2017 11:27Почему по 16? Я после 8 часов не испытаваю никакого желания садиться дома опять за компьютер и кодить, наполняя гитхаб (ведь не в рабочее время этим заниматься?). У меня есть куча других, не менее интересных и важных дел и нет времени на собственные проекты. Когда мне было 20-25 я тоже сидел ночами и кодил ради фана, а сейчас приоритеты поменялись.
Почему никто не ждет от врача, инженера, водителя, учителя, что он после основной работы будет заниматься другой работой бесплатно вместо того, чтобы провести время с семьей?0xd34df00d
07.11.2017 21:17Почему по 16?
Потому что речь шла об отсутствии времени, а не желания.
Почему никто не ждет от врача, инженера, водителя, учителя, что он после основной работы будет заниматься другой работой бесплатно вместо того, чтобы провести время с семьей?
Вообще-то от врача, инженера и учителя вполне ждут, что они будут читать новые статьи и прочие материалы в свободное время, а не ставить эксперименты в рабочее время на рабочие деньги над рабочими проектами.
Да и никто ни от кого ничего не ждёт. Просто тот человек, который сидит и кодит вечерами ради фана, имеет в среднем больше конкурентных преимуществ.Dolios
07.11.2017 22:20+110 часов на работу (включая дорогу), 8 на сон, 2 на еду и мыльно-рыльное, 4 на семью и хобби. И где взять время на гитхаб?
>Вообще-то от врача, инженера и учителя вполне ждут, что они будут читать новые статьи
Не надо заниматься подменой понятий. Читая статьи, код на гитхаб не выложишь.
>Просто тот человек, который сидит и кодит вечерами ради фана, имеет в среднем больше конкурентных преимуществ.
Это заблуждение.0xd34df00d
07.11.2017 22:2710 часов на работу (включая дорогу), 8 на сон, 2 на еду и мыльно-рыльное, 4 на семью и хобби. И где взять время на гитхаб?
Ну вон же у вас 4 часа в том числе на хобби. А ещё и выходные есть.
У меня 8.5 часов на работу (включая дорогу), 7 на сон, час на еду и мыльно-рыльное, остаётся много.
Не надо заниматься подменой понятий. Читая статьи, код на гитхаб не выложишь.
Ну так и не занимайтесь подменой понятий, если не надо. Вы говорили об ожиданиях занятий другой работой (а самообразование — это элемент работы), я вам привожу примеры таких ожиданий.
Это заблуждение.
Опять же, почему, если у него больше практики и больше шансов познакомиться с новыми инструментами?Dolios
08.11.2017 08:07+14 часа на хобби, на гитхаб времени нет. Вы вообще читаете, что вам пишут или у вас монолог?
Ну так и не занимайтесь подменой понятий
Всего вам хорошего. Общаться с демагогом не имею желания.0xd34df00d
08.11.2017 08:15-24 часа на хобби, на гитхаб времени нет. Вы вообще читаете, что вам пишут или у вас монолог?
Значит, программирование для вас не хобби. Бывает. Ничего в этом плохого нет, в общем, и вы вроде не жалуетесь (тут никто особо не жалуется, кроме автора переведённой статьи).
Всего вам хорошего. Общаться с демагогом не имею желания.
Да и вам не хворать. Постарайтесь только в следующий раз вместо «Почему никто не ждет от врача, инженера, водителя, учителя, что он после основной работы будет заниматься другой работой бесплатно» написать «Почему никто не ждет от врача, инженера, водителя, учителя, что он после основной работы будет коммитить на гитхаб», что вы, вероятно, имели в виду.Idot
08.11.2017 08:26+14 часа на хобби, на гитхаб времени нет
Значит, программирование для вас не хобби
Извините за вопрос, Вы — идиот? Или просто тролль?
У меня есть хобби — и оно программирование, и оно опенсорс, но гитом я не пользуюсь, НЕ ОБЯЗАН!
0xd34df00d
08.11.2017 08:28Можно глупый вопрос? Почему?
Плюс, из контекста и из этого комментария вытекает, что в хобби программирование не входит.
glestwid
08.11.2017 00:47-1Просто тот человек, который сидит и кодит вечерами ради фана, имеет в среднем больше конкурентных преимуществ.
Ровно также, как и житель страны 3 мира, нашедший себя на помойке, имеет преимущество при получении работы перед жителем страны 1 мира, которому и страховки, и кредиты, и детей в университеты отправлять надо.
Onkami
07.11.2017 21:55Почему никто не ждет от врача, инженера, водителя, учителя, что он после основной работы будет заниматься другой работой бесплатно вместо того, чтобы провести время с семьей?
в точку
Daniil1979
04.11.2017 17:42+3Ну ок, я прошёл курсы программирования на Coursera, получил свои не то 95%, не то 98% за курс, и написал после этого небольшую игру с использованием пройденного языка программирования.
А теперь вопрос — кому она на этом самом GitHub нужна?
А если не на гитхаб, то куда выкладывать? В google play после переделки под Android?
Или всю папку игры слать как образец кода? Или класс из неё?
И второй вопрос — а если я разработчик баз данных / кубов, то тогда что слать?Areso
04.11.2017 19:14UML, ER, любая_ваша_нотация-диаграммы. Инфологическую модель БД (хотя бы самый сок).
UA3MQJ
04.11.2017 19:27Самому себе она на гитхабе нужна. Я много чего храню на гитхабе, банально, как бекап. А если кто-то увидит что-то на моем гитхабе и у него случится рвотный рефлекс от плохого кода — так это его проблема.
Просто гит удобен для ведения разработки и даже не только кода. Можно откатиться, можно разные ветви развития впилить. Я может быть и хранил всё на личном закрытом гит сервере. Но правда в том, что никому ж дела нет до того, что у тебя там лежит, даже если оно открыто.
А конкретно гитхаб. Я раньше хранил проекты на google code. Так вот даже они закрылись. Что говорить про личные какие-то серваки, которые живут год-два. И всё на помойку улетает. А тут хоть шанс есть, что кому-то что-то и прогодится. Кто-то время жизни сэкономит
morozovsk
05.11.2017 17:16Многие мои знакомые (и я тоже) используют для этих целей bitbucket. Даже некоторые небольшие комманды используют. Очень удобно и бесплатно. Понадобилось на работе какую-нибудь фичу добавить, а я её раньше на своём проекте делал — зашёл через браузер и посмотрел вместо того чтобы опять тратить кучу времени на гуглёж. При этом репозитории приватные и можно не стыдиться за код, который местами не оптимален.
А если вдруг понадобиться на собеседовании свой код показать, то можно просто открыть доступ только потенциальному работадателю, а не на весь интернет.
Myxach
05.11.2017 10:47Вот тоже так думал, ну потом подумал, а почему бы и нет, чем вред нахождение на гите? Кто увидел — то это его проблемы, кто нет, ну он и не узнает. Правда… у меня GIT теперь содержит софт для закачки музыки с одного сайта, что не совсем законно, ну опять же кто увидит?
Idot
04.11.2017 22:48Я тоже с недоверием отношусь когда гитхаб у разработчика пустой
А почему все ОБЯЗАНЫ писать на гитахбе?
У меня что не может быть иного хобби кроме гитхаба?!
PS то чем я занимаюсь, когда у меня на это есть время и настроение http://www.moddb.com/mods/wolfgl-3d — это проект с открытым кодом, и его на гитхабе нет.
hlogeon
04.11.2017 23:06+1Да никто ничего не обязан, просто этот конкретный человек не взял бы вас на работу. Но вы ведь скорее всего и так бы к нему не пошли, какая проблема? ;)
Idot
05.11.2017 07:07Проблемы начинаются, когда другие работодатели увидев, что-то кто ФОРСИТ гитхаб (или иную модную штучку), начинают делать из него Культ Карго.
Areso
05.11.2017 12:53Гитхаб — это модно стильно молодежно. Не думаю, что работодатель откажет только потому, что хотел увидеть проекты (PR-ы, коммиты) на гитхабе, а ему дали ссылку на профиль на gitlab или bitbucket, или, ну худой конец там google source или source forge.
khim
05.11.2017 14:07Вы не поверите, но проблемы начинаются, когда делают карго-культ. А уж ИЗ ЧЕГО его делают — неважно.
Methos
04.11.2017 17:00+1Статья отличная!
Поддерживаю.
Умиляет меня, когда нанимают сантехника, чтобы сделать водопровод в квартире, но не тестируют его, а ведь от его качества зависит, будет ли пролитие, и сколько проработает.
А вот погромистов трахают как только могут, во все места — тестовые задачки, собеседования и т.п.
Видимо, на рынке много непрофессионалов и джуниоров, поэтому так и происходит.lpwaterhouse
04.11.2017 18:24+1Непрофессионалов много во всех сферах. Просто программисты изначально сами себя так поставили. В какой еще профессии вы найдете столько людей, готовых работать за еду ради первого опыта, перерабатывать десятки часов в неделю бесплатно и тому подобные вещи? Нигде больше нет таких людей, вот на них и ездят. А человек, который ценит себя и старается работать по ТК уже воспринимается каким-то неадекватом и белой вороной в коллективе.
JuniorIL
05.11.2017 09:02Что? Может в пост СССР какая-то альтернативная реальность, в Израиле наоборот, только программисты могут позволить себе ставить условия труда как у госслужащих. Адвокаты пашут по 12 часов в сутки, иначе не жди карьерного роста (а первая работа с зарплатой уборщика), бухгалтеры сидят по 10 лет в одном офисе, где им совсем не нравится, просто потому, что иначе на новом месте себя надо будет опять годами доказывать. Что уж говорить о профессиях попроще. А на разработчиков такой спрос, что они могут сказать "больше 9 часов работаю только в случае ЧП". И первая зарплата студента после окончания учебы уже как средняя по рынку (если бывший студент кончено не штаны просиживал, иначе эту работу найти будет очень трудно).
lpwaterhouse
05.11.2017 13:48Ну у евреев все не как у людей (шутка). Если глянуть даже не в пост-СССР, а, например, в Мекку программирования и всего такого — Кремниевую долину, то по многочисленным статьям и новостям оттуда можно заметить, что работники овертаймят иногда на целую рабочую неделю, а если так не делать, то отсутствие карьерного роста будет наименьшей из проблем. И вся эта ситуация постоянно культивируется руководителями компаний (тем же Маском, например), мол «смотрите, как это так, я работаю по 18 часов в день, а вы хотите свои 8 и еще отпуска какие-то. Мы инновационная компания или где?» И постоянно давление со всех сторон и никто не хочет ничего с этим делать. А народ туда прет и готов жить на работе (можно почитать статьи про Palantir, например) за среднюю, в общем-то, по местным меркам зарплату, лишь бы быть причастным к этому всему. И на них ездят, ездят как могут и выдавливают из них все, а потом десятки статей на Reddit и Medium в стиле «Как я выгорел на работе, программируя по 25 часов в сутки последние 3 года». Это нездоровая фигня, с ней надо бороться и я рад, что есть места, где это получилось.
glestwid
07.11.2017 15:46-1Это нездоровая фигня, с ней надо бороться и я рад, что есть места, где это получилось.
Эффективно бороться с этим можно только на уровне государства. И события 100лет назад как раз прекрасное напоминание о том, что и как надо делать, если хочешь отношения к себе как к человеку, а не к бесправному скоту. Ибо бизнес чем крупнее, тем менее договоропригоден без ствола в пузо.Mendel
07.11.2017 16:32+2Мне нельзя отвечать на такие посты на хабре, мне нельзя отвечать на такие посты на хабре, мне нельзя… а черт, все равно не удержусь...
Отнять и поделить, поставить за рульШвондеракухарку — стратегия приводящая к предсказуемому результату.
Но раз уж пост у нас менеджерский, то давайте порассуждаем.
Есть такая легенда, что в одном ВУЗе студенты достали одного препода своими рассуждениями о крутизне социалистической модели общества, и он наглядно объяснил им в чем суть. Он объявил о том, что вся группа будет получать одинаковые оценки за контрольные, а именно среднюю арифметическую от всех.
На следующей контрольной все сдавали как обычно — троечники на тройки, отличники на пятерки, хорошисты на четверки. И все получили четыре.
К следующей контрольной отличники уже не так тщательно готовились, ведь пятерку все равно не получить, да и троечники расслабились. В итоге все получили тройбан. На третий раз результат был закономерен. Пара да. И все естественно попросили вернуть «капиталистический» вариант оценок.
Теоретический разбор данной притчи приводит нас к ошибочному выводу — «а вот если бы они скооперировались, и отличники стали бы помогать двоечникам...». но нет. Двоечникам много не надо. Им бы тройку. Они и рады помочь отличникам, но лишь чтобы до тройки дотянуть. Вытянуть троечников на четверку — дохлый номер. Как троечник говорю. У нас в школе было шесть «четвертей» и после каждой считали рейтинг. Если я слишком хорошо учился, то в следующей части я расслаблялся, чтобы больше времени оставалось на чтение того что мне нравится и т.п. Не уговорить меня было бы… Так что из-под палки, если бы не вернули «капитализм» можно было бы выжать максимум троечку. Ну а если взять сферических учеников, которые ну очень замотивированы и способны «подтянуть» троечников, то… что им мешает делать тоже самое в «капитализме»?
На практике единственный минус рыночно-капиталистического подхода к управлению (любому) — монополизация. Однако в данном конкретном случае, а именно в вопросах ценообразования зарплат в сфере ИТ монополизм невозможен, поскольку если вам платят меньше чем вы стоите то вы легко организуете собственный стартап, возьмете самых классных спецов (ведь картельный сговор конкурентов не дает им платить нормальные зарплаты, а вы сможете), и цены сразу выровняются. Для програмистского стартапа надо очень мало — хорошая команда, хорошая идея и т.п. Не нужны баснословные вложения как в медицине или электронике. Не нужны глубокие связи как у оборонки. Все что нужно это голова. Так что тут монополизм не опасен.
RPG18
04.11.2017 19:23+2Водопроводчиков часто нанимают обычно по рекомендации, друзей, знакомых, которые недавно делали ремонт. Несложно найти отзывы о проделанной работы. При серьезных работах оформляется договор, в котором прописываются штрафы, за некачественную работу.
michael_vostrikov
04.11.2017 19:52+5Сантехника не тестируют, потому что у нанимателя квалификации нет. А если сами сантехники к себе в бригаду нанимают, то обо всем спросят.
rt001
05.11.2017 01:33Да, все верно — тут вопрос уже переносится в область «доверяешь ли ты бригадиру или нет», а бригадир, в свою очередь, чтобы не потерять клиентов, борется за качество и дрючит сантехников :)
Следовательно — надо попробовать посмотреть на два носа вперед, прежде чем сделать вывод, когда тебе кажется, что в другой профессии как-то проще. (это уже не вам, а так, просто)
rt001
05.11.2017 01:26С сантехниками проще, потому что ему доверяют трубу и даже если будет протечка, то можно все же устранить, пусть и руками другого сантехника. А вот программист как архитектор, который проектирует дом. И если он зальет слабый фундамент, не по уровню, использует не ту марку цемента, то дом покосится, треснет, рухнет и фундамент так просто не исправишь. Нельзя просто так взять и заменить фундамент, когда на нем стоит дом, а трубу — можно. Можно даже дорогу перекопать, заменить трубу и закопать назад, а дом не сломаешь, ибо в нем уже люди живут.
С программистами действительно беда, потому что приходят ДЕСЯТКИ людей и не могут решить элементарную задачу, в которой не требуется знаний каких-то протоколов или технологий — банальная задача на смекалку, а ее нет. А если грунт нестандартный, как ему доверить фундамент?
Хотя и з/п очень даже хорошая, но лишь 1 из 10 решает задачу правильно и в срок.
Вас не умиляет, что можно купить автомобиль и разобрать его до винтика и никто за это слова не скажет, а вот купить программу и дизассемблировать (не модифицировать, а просто посмотреть) — нельзя, копирайт, лицензия! Можно учить наизусть, переписывать в тетрадку стихи Пушкина и воспроизводить бесконечное число раз со сцены для миллионов ушей, а вот музыку копировать нельзя и кино тоже — копирайт, лицензия! Или Пушкин был опенсорсником?Idot
05.11.2017 12:00+1Можно учить наизусть, переписывать в тетрадку стихи Пушкина и воспроизводить бесконечное число раз со сцены для миллионов ушей, а вот музыку копировать нельзя и кино тоже — копирайт, лицензия! Или Пушкин был опенсорсником?
Нет, у него просто срок авторского права давно истёк.
Музыку Моцарта и Баха — Вы можете свободно копировать в виде нот, и фильмы Чарли Чаплина — тоже можно свободно копировать.
Вас не умиляет, что можно купить автомобиль и разобрать его до винтика и никто за это слова не скажет
На Гиктаймс была тема про трактор защищённый копирастами от нелицензированной разборки, и то как судили фермера починившего свой трактор.
А ещё, была новость про то как Apple пытается продвинуть законы запрещающие нелицензированно чинить их телефоны под страхом уголовного наказания.
hbrmdc
06.11.2017 15:18ну абсурдное сравнение же: совсем не тот уровень последствий, затрат, интеллекта, доступности, вовлеченности
PastorGL
04.11.2017 17:03+1Хорошая статья, сам недавно писал примерно на эту же тему.
Согласно логике таких работодателей, после 10 часов написания кода (а также документации, сравнительных исследований платформ и библиотек, и т.п. фигни) на работе, я должен ещё и дома код писать, чтобы мне было что показать им? Причём, мне обязательно необходимо участвовать в опенсорсе?
Н-да. Но, пожалуй, нет.
В молодости я, конечно, так и делал, но гитхаб существует с 2008 года, а моя молодость закончилась несколько раньше, а вытаскивать своё старьё на всеобщее обозрение я не вижу смысла. А с тех пор, как я сталстарымзрелым программистом, меня больше интересуют мои другие хобби, более дурацкие, но зато позволяющие проветрить голову путём переключения на иную предметную область. Вариться постоянно в собственном соку чревато последствиями для психики.
Точно так же и люди из других предметных областей проветривают голову участием в опенсорсных проектах в качестве программистов, но качество кода у них — любительское, к сожалению, так что личные гитхабы это не всегда положительный показатель.
powerman
05.11.2017 01:24+2Дело вовсе не в том, что надо в чём-то обязательно участвовать. Это получается само собой — при определённом подходе к работе. И, соответственно, наличие PRов в сторонние библиотеки и собственных проектов служит индикатором этого подхода к работе. А подход очень простой:
- Сейчас практически не существует проектов, которые не используют сторонние опенсорсные библиотеки/утилиты. А когда используешь что-то в таких количествах — обычно сталкиваешься с проблемами. И при наличии достаточной квалификации нередко проще решить проблему самостоятельно — форкнув и пофиксив что нужно. Мы все это постоянно делаем. Вопрос в том, что будет сделано дальше: будет ли этот фикс правильно оформлен и отправлен PRом в оригинальный проект? Компании тратить на это свои ресурсы выгодно по ряду причин (качество фикса/фичи увеличится если её отревьювит автор проекта, а главное дальнейшая поддержка этого изменения будет на авторе, а не на нашей компании). Так что если этого не делается, то либо изменение кривое и вы заранее знаете, что автор его не примет, либо не хватает квалификации корректно его оформить (угу, дока, тесты, кодстайл — всё это действительно необходимо для дальнейшей поддержки этого изменения, кто бы ей не занимался), либо не хватает ума объяснить начальству почему компании это выгодно (и не хватает ума работать в компании, в которой это и так понимают). И какова бы не была причина — в любом случае это минус лично Вам.
- При правильной декомпозиции в большинстве задач возникают небольшие универсальные кусочки, не связанные с бизнес-логикой текущего проекта. Если такие куски не оформлять полноценными библиотеками, с докой и тестами — этот код быстро загниёт и не будет повторно использоваться даже в проектах этой же компании, так что нормально оформлять эти библиотеки компании выгодно. А дальше их можно выложить в публичный доступ — выгода от этого для компании уже не столь очевидна, но она есть — плюс в карму, больше привлекательности для сильных разработчиков работать в этой компании, возможность дополнительно пиариться на этих проектах, и если эти проекты заинтересуют кого-то ещё то сторонняя бесплатная помощь в развитии этих проектов, … (здесь троеточие не потому, что больше нечего добавить, а потому что многое зависит от специфики и размера компании — например когда крупная компания выкладывает свои инструменты/фреймворки в паблик у неё появляется возможность со временем нанимать людей уже знакомых с используемыми в компании инструментами/фреймворками). Отсутствие же таких проектов говорит либо о том, что у вашей компании проблемы с корректной декомпозицией или оформлением библиотек, либо о том, что компания пока не доросла до осознания пользы от выкладывания таких проектов в паблик. В первом случае это минус и Вам, во втором нет, но… как говорится, серебряные ложечки нашли, но осадочек всё-равно остался.
farwayer
04.11.2017 17:06+20Складывается впечатление, что автор гордиться тем, что у него нету ни одного PR. Тем, что он только берет, ничего не давая взамен.
Ну а как брать программиста, не посмотрев его код? Из коммерческих проектов нельзя, хобби-проектов нету. Ну только давать тестовый проект. Но кажется, я знаю, что ответит автор на такое предложение. У него же собаки и живопись.
Когда я натыкаюсь на баги в чужих библиотеках — я уже на автомате открываю тикет на GitHub. А если позволяет время — и pull request делаю. Иногда часть кода проекта выкристаллизовывается в библиотеку. И я стараюсь найти время, чтобы оформить и поделиться этим с другими. Это моя благодарность за все те тысячи чужих инструментов, которыми я пользуюсь. Мы все в одной лодке, ребята.
worldmind
04.11.2017 22:54+5Автор, вполне резонно, отмечает, что не для всех работающих программистами программирование это хобби, и то что это не их хобби никоим образом не означает, что они плохие специалисты.
Конечно создать баг-репорт или merge request по замеченной проблеме это правильно, но если человек этого не делал, это не значит, что он плохой специалист, может быть много причин, включая то что он работает на закрытом стеке — просто используемые им либы не лежат на гитхабе.farwayer
05.11.2017 07:41Никоим образом отсутствие сторонних проектов не должно становится минусом! Но вот наличие (тем более открытых) является весомым плюсом. Это показывает увлеченность человека и готовность делится своими знаниями, что важно в командной разработке.
AlexZaharow
05.11.2017 00:48>> Ну а как брать программиста не посмотрев его код?
Да ладно? Задача-то элементарная! Есть идея решить этот вопрос прямо не сходя с места?
Подсказка — помните задачу про трёх мудрецов с колпаками? Ситуация один в один.)))farwayer
05.11.2017 07:36Не очень понял, при чем тут эта задача. Но если вы про то, что можно попросить написать код прямо на собеседовании — то нет, нельзя. Нужно оценивать код, который человек пишет в спокойной обстановке с привычными инструментами — в той ситуации, в которой он будет работать. Базовые вещи так можно проверить, конечно, но не оформление и структуру проекта.
AlexZaharow
05.11.2017 10:36>> не очень понял, при чем тут эта задача.
Простите, совсем не имел в виду какое-то секретное знание, поэтому не буду тянуть кота за хвост. Я бы дал такому человеку оценить свой код, написанный в спокойной обстановке и посмотреть, как он его прочитает. Дать небольшое время ознакомиться (полчаса, час, может даже дать возможность запустить проект). А уж если такой человек скажет, что может улучшить работу или что-то заменить, то перспективы сотрудничества могут становиться более осязаемыми.
Мне вообще не нравится идея требовать код у кандидата и не показывать своего. Надо показать полный цикл работы крупным планом и посмотреть, в какие моменты у кандидата будет осмысленный взгляд. ))) Как вам такой вариант? Вы и себя покажете и на кандидата посмотрите.vasiliysenin
06.11.2017 12:40Идея показывать свой код конечно хорошая, но цель бизнеса получение прибыли.
Обычно в объявлении указывается что размер зарплаты определяется по результатам собеседования, но при этом требуют (именно требуют) указать желаемый размер у кандидата или спрашивают (опять же требуют) указать размер зарплаты на предыдущем месте.AlexZaharow
07.11.2017 09:14>> но цель бизнеса получение прибыли
Всё верно. Так учат в институте/универе на кафедре экономики. Такие темы — это уход от персонального разговора. На собеседовании тему надо держать вокруг себя. И если уж перед кандидатом ставят вопрос так, то в ответ хочется спросить «Какую прибыль по вашему предположению я должен приносить?». Интересно послушать пространный ответ )))Areso
07.11.2017 10:42Вот смешно будет, если будет честный ответ, «мы собираемся платить вам 500 рублей час как миддлу, а продавать вас по ценнику 40 баксов в час как сеньора нашим заморским заказчикам, да. Разница — наша грязная прибыль».
Mendel
06.11.2017 14:22Задачку забыл, пошел гуглить.
А задачка то с подвохом.
В целом для меня конечно не новость что такие задачки содержат неявные предположения, за что я их и недолюбливаю, но вот если бы я вдруг задал человеку эту задачу и получил бы вот такой анализ, то это был бы ему жЫрный плюс.Druu
06.11.2017 14:39> и получил бы вот такой анализ, то это был бы ему жЫрный плюс.
Там в анализе нету правильного ответа — он догадался потому, что на двух других мудрецах были черные колпаки, т.к. это единственная несимметричная ситуация.Mendel
06.11.2017 17:07+2Ну в общем про ваше умение читать что пишут другие я уже писал.
Предлагаю давать работодателям еще и ссылки на форумы/хабр, чтобы можно было посмотреть на человека в общении))
AlexZaharow
07.11.2017 09:17>> А задачка то с подвохом.
Анекдот.
Приходит ветеринар к врачу. Врач спрашивает
— Ну, что у вас болит?
Ветеринар:
— Не, ну так каждый может!Peacemaker
07.11.2017 16:16+5Там продолжение есть:
Врач:
— Вот лекарство, если через три дня лучше не станет, то придётся Вас усыпить…
D_E_S
04.11.2017 17:57Да некоторые компании ищут тех, кто любит программирования и увлечён им, некоторые ищут просто работников. Что только компании не придумают чтобы найти «лучших», психологические тесты, знание всей теории, активное участие в жизни компании, наличие аккаунта на githab. Под всё требования не подстроишься. На каждого программиста есть где-то пусть маленькая, но своя идеальная компания ;-)
ReklatsMasters
04.11.2017 18:18+1Если не знаешь, что пилить на гитхабе, можно начать учить новую технологию и создать реп с примерами по ней. В этом случае вы помогаете и себе, и другим разработчикам, которые могут найти ваш реп.
Druu
05.11.2017 01:10> В этом случае вы помогаете и себе, и другим разработчикам, которые могут найти ваш реп.
Вы сейчас на полном серьезе предлагаете бесплатно тратить свое личное время на то, чтобы снизить свою же ценность как специалиста?
h31
05.11.2017 16:28+1Да не то слово. А есть люди, которые на конференциях выступают. Представляете: специально готовятся, тратят нервы и силы, чтобы поделиться информацией?
nikolayv81
07.11.2017 09:02Да бесплатно это не проблема, вопрос когда, в статье есть интересные "факты", 4-ро детей и кружок художественного перерисовывания моделей (3 часа в неделю), на мой взгляд 1-е подразумевает отсутствие свободного времени (банально с детьми интересней чем с любыми обучаемыми алгоритмами, т.к. у вас есть в доступе самый мощный суперкомпьютер доступный человечеству на текущий момент — человеческий мозг, правда без возможности перезагрузки, но это только добавляет ценности), однако второй факт говорит о том что автор избегает этой возможности весьма активно ;).
А так пока молод времени и сил много(вопрос в интересах), когда дети просто есть более интересные и важные занятия, возможно когда дети вырастут опять появится свободное время, другое дело что к этому моменту, часто меняется отношение к "ценностям".
estatic
04.11.2017 19:15+1Я частично соглашусь.
Работа есть работа, я бы при найме, конечно же, посмотрел гитхаб человека (причем зачастую анонимно, т.е. я бы в последний момент только стал спрашивать про гитхаб напрямую). Слишком наполненый гитхаб может действительно сказать, что человеку не совсем нравится его работа. Если же у него много проектов Open source, то, вероятно, человек будет заниматься на работе своим гитхабом.
Также я бы задумался на тему, а есть ли у человека своя личная жизнь, ибо если нет, то человек может выгореть, ему может быть не интересно заниматься будничными и банальными вещами на проектах внутри команды. Человек должен заниматься еще чем-то помимо основной работы — это разширяет кругозор, это, кстати помогает иногда в проектах на работе.
У меня есть знакомые, которые только пилят код, они целыми днями сидят на работе, домой ходят (иногда) спать. Это действительно роботы, им ничего не интересно, они не могут поддержать разговор. В жизни безпомощьны. Только код))) только хардкор)))Areso
04.11.2017 19:24Я бы разделял «наполненный» гитхаб и «десятки коммитов и PR-ов» каждый день.
Во-вторых, чтобы не натолкнуться на человека, у которого весь кругозор ограничен только программированием (и разработкой ПО), можно спросить ненароком про те графу хобби, если таковой вдруг не оказалось, чем увлекается человек (если для вас это действительно важно). Нормальный человек ответит на такой вопрос (если у него есть другие хобби, про которых ему не стыдно говорить).
KvanTTT
06.11.2017 03:02Слишком наполненый гитхаб может действительно сказать, что человеку не совсем нравится его работа.
У меня наполненный гитхаб и нравится работа, которая, правда, тоже частично на гитхабе. Что я делаю не так?
Также я бы задумался на тему, а есть ли у человека своя личная жизнь, ибо если нет, то человек может выгореть, ему может быть не интересно заниматься будничными и банальными вещами на проектах внутри команды.
А если есть личная жизнь человеку будет всегда интересно заниматься будничными и банальными вещами?
hlogeon
06.11.2017 07:51Плюсану, ровно та же история. У меня хорошо наполненный GitHub профайл, а с моей нынешней работы меня не утащишь ни за что, очень от нее кайфую. А она от меня)
А личная жизнь вообще на то и ЛИЧНАЯ, чтобы никого, кроме меня она не беспокоила.estatic
07.11.2017 20:23Я сразу на всю ветку отпишусь. Смотрите, вот есть человек, который всю недолгую или долгую карьеру занимается только программированием и вся его жизнь крутится вокруг этого. К примеру, устал человек, ну вот проработал дом-работа, по 16 часов в сутки. Как руководитель, я бы озаботился отправкой человека в отпуск, с условием, что он будет в отпуске заниматься чем угодно, но не программированием. А человек-то ничем кроме программирования не увлекается. Отдых пошел псу под хвост. Результативность теряется. А если у человека помимо работы, есть другое хобби, то есть шанс, что он отдохнёт лучше.
Вы же понимаете что сторонние проекты, это не во время работы, а в свободное время, и не на часик, а больше.
0xd34df00d
07.11.2017 21:23Не, почему. Когда я хорошенько поупарываюсь всякой наркоманией, производные на темплейтах там посчитаю во время компиляции, или ORM-фреймворк наваяю, опять же на темплейтах, или что-нибудь такое, то у меня прямо ощутимый прилив сил, энергии и настроения на всю неделю.
estatic
07.11.2017 21:58+1Я в свое время упарывался разными вещами, но со времене, приходит понимание, что сил уже не зватает и надо выбирать: Пойти ли сегодня не репу и похерачить по барабанам(потом уши отсыхают и голова) или посидеть в относительной тишине дома и поспать; похерачить какуюньть новую технологию и увлечься до 4-х утра или лечь спать вовремя и свежим проснуться на работу. Вариантов то многа, но везде есть свои бенефиты.
Я рад за вас, что вам доставляет удовольствие заниматься программированием и ничего не имею против этого, это лично ваш выбор. Но я предпочитаю программировать, играть на муз инструментах, путешествовать, проводить время с детьми. Это все помогает абстрагироваться от работы и заставляет думать. На прогулках, если есть возможность я обдумываю как реализовать новую фичу в своих продуктах и продумываю стратегии, и если апогей задумок наступил, то я приступаю к реализации. Просто так для фана писать всякую фигню я уже давно не хочу, на это нет времени, нет желания и нет сил.0xd34df00d
07.11.2017 22:32Ну и замечательно ведь! Из того, что я получаю фан и отдыхаю за программированием, не следует, что у всех так же. Равно и из того, что у вас нет желания, времени и сил на что-то такое, не следует, что у всех так же. Я, собственно, про это и говорил: не у каждого человека такой отдых из вашего исходного комментария окажется псу под хвост.
estatic
08.11.2017 07:34Да но, возможность уметь переключаться на, порой, несовместимые вещи является плюсом)))
В любом случае, каждый сам себе выбирает отдых.
Acuna
07.11.2017 20:03А в чем связь между тем, что человеку не нравится его работа и наполненностью его Гитхаба? По мне дак наоборот — любит создавать и делиться своими разработками с сообществом.
estatic
07.11.2017 20:29Если это не мешает работе — не проблема. Если комитетов много, то это должно занимать много времени, соответственно будет отражаться на работе или отдыхаемости программиста
Acuna
08.11.2017 01:32А, количество коммитов имелось ввиду… Ну это да, чем их больше — тем больше человек загружен, согласен.
AnutaU
04.11.2017 19:16+6Почему бы тогда, приходя на собеседование, не просить показать репозитории? А вдруг у них там код страшный, а мне потом разгребай? Не только компании выбирают сотрудников, но и наоборот.
farwayer
04.11.2017 20:00И это нормально, если проект не стартует с нуля. После пары случаев я теперь всегда так делаю. Если все остальные условия всех устроили, конечно.
Electrohedgehog
04.11.2017 19:28+8То, что нет открытого кода на гитхабе это нормально. Я не хочу открывать сырой код, не хочу открывать проект до запуска, не хочу показывать мои первые шаги в новой технологии. Много причин.
А вот отмазки вида «Я увлечённый разработчик, потому что я увлечённый человек.» откровенно жалкие. Не надо судить о людях по их словам, только по делам. И где у автора выставки, тиражи, доходы от бизнеса? Или этим всем он тоже не увлечён?
Судя по всему, только в процессе деланья детей он по-настоящему заинтересован.saw_tooth
04.11.2017 21:59+5И где у автора выставки, тиражи, доходы от бизнеса? Или этим всем он тоже не увлечён?
Почему Вы считаете, что если человек в чем то успешен/увлечен/чего то достиг, он обязательно должен это выставлять на показ?
Если я похавал в централ ресторане — я это должен отправить в инстаграмм.
Если я открыл бизнес — я должен это афишировать по всем каналам.
Если я разработчик — обязательно должны быть комиты/реквесты куда либо в какойто опен сорс.
Почему для людей, стало ненормальным сокрытие какого-то личного потенциала?
Я вот умею танцевать, мне теперь после работы в офисе в митинг руме устроить мош/танго/джаз? Ну а чо? Я ведь все должен показывать. Или может в 13.00 я должен пойти в кухню и начать там жарить для всех блины? Почему мерилом успешности, внезапно начались считаться какая то сверхсоциальная активность, поясните?
Ну вот по автору: ну пилит чувак картины, ну может продает их в каком либо узком кругу. его все устраивает, он имеет какой то от этого доход и этим увлечен. Или опять таки разводит собак (как он пишет) сугубо для какого либо своего узкого коллектива. Зачем это афишировать?
Знаете, я считаю наоборот, когда человек действительно занят и ему нравится его занятие, он не будет это выставлять на показ, ради привлечение к себе ненужного внимания.
Касаемо кода, да ну есть они у меня личные проекты скрипты, но я не хочу что бы их кто то видел, более того — что бы это стало отправной точкой в решении принятия меня на работу
ЗЫ. Собеседовался на джун питона, попросили проект, передал. 10 минут тупили, ничего не поняли из кода. Вопрос — зачем спрашивали? что бы разочароваться?
Еще более доставили вопросы, а почему вы тут «Х» библиотеку использовали а не «У»? «У» ведь лучше/гибче/веселее/ (подставить нужное)?khim
04.11.2017 22:54+1Я вот умею танцевать, мне теперь после работы в офисе в митинг руме устроить мош/танго/джаз?
Почему обязательно в митинг руме? Для этого игровая комната есть.
Почему мерилом успешности, внезапно начались считаться какая то сверхсоциальная активность, поясните?
Потому что настало время больших коллективов. Это в 70е-80е компания в 3-5-10 человек могла делать продукты и зарабатывать огромные деньги. Сегодня — 3-5-10 человек хватит, в лучшем случае, на прототип. И если он «взлетит» — то всё равно придётся работать в команде в 100, а то и в 1000, человек.
А при таких масштабах — куда важнее не то, сможешь ли ты решить задачу, а то — сможешь ли ты решить её совместно с другими.
Человек, способный написать гениальный код, но не способный убедить никого его «принять» — не нужен.
Мне самому от этого очень грустно (я сам, скорее, волк-одиночка), но… такова жизнь…
ЗЫ. Собеседовался на джун питона, попросили проект, передал. 10 минут тупили, ничего не поняли из кода. Вопрос — зачем спрашивали? что бы разочароваться?
Нет. Чтобы понять — смогут ли они поддерживать ваш код, когда и если, вы из компании уйдёте.
Еще более доставили вопросы, а почему вы тут «Х» библиотеку использовали а не «У»? «У» ведь лучше/гибче/веселее/ (подставить нужное)?
А чем плохие вопросы? Опять-таки: их волновал не сам факт использования библиотеки X, а возможные обоснования.
Yavanosta
04.11.2017 22:57+2Я понимаю почему:
участвует в крупном опенсорс проекте -> умеет работать в команде.
Но почему:
не участвует в опенсорс проектах -> не умеет работать в команде?hlogeon
04.11.2017 23:09Потому что подтверждения умения нет. А верить на слово сегодня черевато
Yavanosta
04.11.2017 23:12Правильно ли я понимаю что вы постулируете не
не участвует в опенсорс проектах -> не умеет работать в команде
а такую цепочку:
не участвует в опенсорс проектах -> мы не знаем умеет ли работать
в команде
?hlogeon
04.11.2017 23:21+3Да. Если у меня будет стоять выбор между человеком. собширным профилем на GitHub и без него вообще, я чаще всего(замечу, что не всегда, ситуации разные бывают) сделаю выбор в пользу первого. И любой адекватный руководитель поступит примерно так же.
Просто потому, что у первого есть подтверждения его скиллов, а у второго нет. Речь на самом деле не только о GitHub, главное, чтобы информация, которую дает кандидат была проверяемой
hyperwolf
06.11.2017 00:48+1Подтверждение скиллов раньше было в резюме и отзывах со старой работы, а не то, чем человек занят в свободное время. Я вот опасаюсь таких ноулайферов, которые и вне работы заняты работой.
hlogeon
06.11.2017 01:11ноулайферов
Вы знаете, я 14 раз прыгал с парашютом, поднимался пешком на Эльбрус, катался на горных лыжах более чем на 10 склонах, пешком прошел Камбоджу, Тайланд, Вьетнам и Лаос, неплохо танцую, умею жонглировать, играю на гитаре. При этом мой гитхаб аккаунт выглядит примерно так:
Вы не поймите, это я не что бы собой похвастаться, а что бы показать, что вы тут про нолайферов неправы ;)hlogeon
06.11.2017 01:13Кстати добавлю, что самые долгие периоды отсутствия контрибуций обычно связаны именно с отсутствием постоянной работы :D
fairwind
06.11.2017 19:11Респект! А если ходите в горы и катаете на лыжах пусть с 3-мя детьми из четырех — вообще снимаю свою треуголку )
Просто, если оставаться в русле статьи, все-таки у большинства людей есть дети, причем на протяжении большей части жизни. И если компании нужен сотрудник, который будет гореть на работе на буднях и в выходные, можно было не тратить время на интервью, а просто посмотреть на хобби, семейный статус и детей в CV.
И (это уже ко всем) совсем недавно бурно обсуждалась пара статей — Четыре типажа программистов и Вы уволили самого талантливого сотрудника. Надеюсь, теперь вы довольны.
При всей неакадемичности первой статьи, вполне вероятно, что компании могла требоваться как и "рок-звезда", так и "линейный программист". Мне кажется, критерии отбора для каждого типа должны отличаться. И с этим работодатель мог бы определиться до интервью. А если ему нужны 100% звезд среди сотрудников, то во второй статье — хороший пример того, к чему может привести наличие хотя бы одной звезды не на своем месте.
Dolios
07.11.2017 11:41Как ваша жена и дети относятся к тому, что на семью у вас времени не остается?
Lofer
05.11.2017 12:54ЗЫ. Собеседовался на джун питона, попросили проект, передал. 10 минут тупили, ничего не поняли из кода. Вопрос — зачем спрашивали? что бы разочароваться?
Нет. Чтобы понять — смогут ли они поддерживать ваш код, когда и если, вы из компании уйдёте.
Компания, вас нанимающая, обязана предусмотреть такие процессы и такие политики, что бы просходила «передача знаний» и не было зависимости от «одного человека».
Если у компании такие риски считаются «нормой» — это… за гранью добра и зла и показывает полную технологическую и управленческую безграмотность. Низкий уровеньkhim
05.11.2017 14:14Бред какой. Если изначально вы пишите код, который остальным будет непонятен, то зачем вас «переламывать об колено» и заставлять писать код по-другому если можно взять кого-то, кто напишет понятный (для программистов компании) код?
Lofer
06.11.2017 01:48+1Если изначально вы пишите код, который остальным будет непонятен, то зачем вас «переламывать об колено» и заставлять писать код по-другому если можно взять кого-то, кто напишет понятный (для программистов компании) код?
Вот уж точно «Бред какой. „
Вы работаете в компании A, которой свои политики разработки, свой CodeStyle и т.д.
Потом вас прглашает компания B, у которой другие политики и другой CodeStyle.
По вашей логике, вас смогут нанять, только если на собеседовании вы угадаете внутренние корпоративные политики потенциального нанимателя? :)
Electrohedgehog
05.11.2017 06:40Вы полностью переиначили мой комментарий и оспорили свои собственные слова.
Мне глубоко безразлично что именно является хобби автора. Это его личное дело. И социальная успешность не является мерилом, отнюдь. Однако автор не сказал что выпиливает лобзиком или увлекается пэтчворком, он выбрал Творческие Занятия Успешного Человека. Именно те, которыми занимаются дабы показать социальную успешность.
Лично мне кажется, что передо мной типичный офисный планктон. Работа nine-to-five и респектабельные увлечения. Именно такие, которые можно указать в резюме.
И меня сильно раздражает, когда кто-то говорит, что его на работе должны ценить за эти его хобби. Мужик, да мне плевать на твой бизнес и картины, понимаешь? Мы НЕ ДРУЗЬЯ. Мы работаем вместе. Я могу ценить тебя либо за характер либо за профессионализм. Зачем ты мне затираешь про своё творчество? Творческим человеком я тебя считать всё равно не стану. Зато когда ты своими шаблонными хобями будешь оправдывать незнание шаблонов проектирования или клепание велосипедов вместо стандартных функций я начну тебя глубоко презирать.saw_tooth
05.11.2017 17:51Вы полностью переиначили мой комментарий и оспорили свои собственные слова.
Я не переиначивал Ваши слова. Я лишь сказал, что критерии успешности, для каждого индивидуума — свои. Более того, признания со стороны каждый ищет по своему. У ТС программирование — это работа, не более. Для него его «увлеченность» является достаточной для него и его окружающих (как программиста для работодателя в частности).
Текущий тред комментариев мне напоминает «разборки» ардуинщиков и arm-щиков, где первые просто пилят на результат, и им глубоко пофиг что там в коде/ардуине, а вторые люто ненавидят первых, потому что «не писал в регистр — не мужик».Idot
05.11.2017 18:01мне напоминает «разборки» ардуинщиков и arm-щиков, где первые просто пилят на результат, и им глубоко пофиг что там в коде/ардуине, а вторые люто ненавидят первых, потому что «не писал в регистр — не мужик»
… только вот при приёме на работу не требуют обязательное требование писать в регистр.
В этом же обсуждении, некоторые настаивают на том, чтобы брать на работу только тех кто писал на гит.khim
05.11.2017 18:06… только вот при приёме на работу не требуют обязательное требование писать в регистр.
А это смотря на какую работу. Вот я как раз сейчас, на работе, «пишу в регистр».
Конечно я могу взять и человека не «писавшего в регистр» и обучить — но зачем, если можно взять тех, кто «писал в регистр»?
Electrohedgehog
06.11.2017 06:04+1Я не переиначивал Ваши слова.
Серьёзно?
Почему Вы считаете, что если человек в чем то успешен/увлечен/чего то достиг, он обязательно должен это выставлять на показ?
Это где же я такое сказал? А то ведь ваш комментарий именно на опровержении этого тезиса построен. С нелепыми гиперболами и уточнением что вы прекрасный танцор и кулинар.
Вообще, вам стоит как следует поработать над навыками чтения. Например, собак автор не разводит. Ну, по крайней мере в статье об этом не пишет.saw_tooth
06.11.2017 14:40Это где же я такое сказал?
«Не надо судить о людях по их словам, только по делам. И где у автора выставки, тиражи, доходы от бизнеса? Или этим всем он тоже не увлечён?»
Это Ваши слова, а не мои. Из них следует, если как то охарактеризовать занятия автора, то это должны быть подкрепляющие эти занятия вещи: рисуешь — давай выставку, занимаешься собаками — давай доходы от бизнеса.
Вообще, вам стоит как следует поработать над навыками чтения.Например, собак автор не разводит
У меня целый отдельный бизнес по заботе и развлечению собак (playcare business) вместе с женой.
Окей, не разводит, тем не менее его бизнес связан с собаками, это его занятие. В данном контексте это реально имеет значение, разводит он собак, или развлекает?
Electrohedgehog
06.11.2017 19:37То есть если я скажу, что слушаю музыку, значит можно считать что я музыкант? Не, ну правда, слушает, играет, какая разница в конструктивном-то диалоге. Так можно до многого договориться, не находите? Имеет значение то, что вы не понимаете смысл прочитанного.
Не надо судить о людях по их словам, только по делам. И где у автора выставки, тиражи, доходы от бизнеса? Или этим всем он тоже не увлечён
Это было утрирование. Про выставление напоказ ничего не сказано. Суть высказывания именно такова — деятельность вижу, результатов не вижу. Автор не говорит о картинах, он говорит о их рисовании. Романы в стол тоже сложно назвать конечным результатом. Бизнес в свободное от работы время вообще смешно Но если вы с этим не согласны, давайте подойдём с другой стороны.
Увлечённость, очевидно, означает, что процесс затягивает и хочется его продолжать, что хочется уделять ему время, что он приносит удовольствие.
Романы автор пишет по режиму, 2000 слов в день. Даже не знаю, что тут можно добавить. Увлечённости не вижу.
Каждый четверг автор по три часа рисует модель. Не акварельные пейзажи, не дружеские шаржи, не портреты собак, не комикс о приключениях мутировавшего банана в мире зомби-апокалипсиса. Он каждый четверг три часа рисует модель. Увлечённости не вижу.
Про бизнес судить не могу, но судя по тому, что автор почти каждый вечер пишет а по четвергам ещё и рисует, по выходным ходит в походы и глубоко погружается в искусство (бегать 80+ км он же вроде перестал, да?), можно предположить, что на него тоже уходит не особо много времени. Увлечённость сомнительная.XAHOK
07.11.2017 22:26Романы автор пишет по режиму, 2000 слов в день. Даже не знаю, что тут можно добавить. Увлечённости не вижу.
Таки вы мне не поверите, но именно это и является очень важным навыком автора. В свое время один мой преподаватель говорил: «Хочь, не хочешь, утром встал и 1500-2000 слов написал. Если ждешь настроения, вдохновения, музы — то книгу ты не закончишь никогда. Бросай это гиблое дело, оно не твое.». И это он писал исключительно для своего удовольствия. Поверьте, это далеко не так просто, как кажется. А вы считаете, что это не доставляет никакого удовольствия.
Каждый четверг автор по три часа рисует модель. Не акварельные пейзажи, не дружеские шаржи, не портреты собак, не комикс о приключениях мутировавшего банана в мире зомби-апокалипсиса. Он каждый четверг три часа рисует модель. Увлечённости не вижу.
Не обижайтесь, то тут вы перегнули палку, причем значительно. Даже профессиональные художники предпочитают работать в одном-двух направлениях. Именно предпочитают, и для собственного удовольствия работают только в них. А вы хотите, что бы любитель портретист был еще и пейзажистом, и илюстратором, и анималистом. И опять таки вы считаете, что это легко, да и вообще для собственного удовольствия этим заниматься нельзя. Вот только вы, наверно, не знаете, что после этих 3-х часов, над картиной можно и нужно работать еще пару недель, дорабатывая мелкие штрихи и нюансы, для которых живая модель уже не нужна.
Вы это серьезно считаете все это занятиями, исключительно для подтверждения своей «илитарности»? Надеюсь вы не скажете это лично ни одному писателю/художнику. Поверьте, в лучшем случае вы нанесете действительно серьезное оскорбление, а в худшем можно получить и в глаз. Я такое даже своей жене не рискну сказать, которая сама художник-пейзажист, и еще до свадьбы считала меня пришибленным на всю голову. Поверьте, я еще жить хочу.
Так что давайте не будем опускаться до уровня тех самых «заказчиков», которые ничего не зная учат нас как работать и сколько это стоит. Нас ведь самих это всегда бесит.Electrohedgehog
08.11.2017 07:54Вы примеряете на себя слова автора и приписываете ему то, что он не говорил, возможно воспринимаете излишне лично моё мнение.
О пейзажах вашей супруги я в судить не могу, однако уверен, что она не требует к себе особого отношения как к специалисту на их основании и не включает их в резюме (если только она не художник, конечно).
Признаком «илитарности» служит именно навязчивое выставление своего статуса напоказ. Автор недвусмысленно даёт понять, что он Творческий Человек в отличие от серой массы которая только и может что работать, пока он клепает свои нетленки. Не вижу причин считать такого человека чем-то иным кроме позёра.XAHOK
08.11.2017 11:51+2Все гораздо проще. Многие имеют очень стереотипное представление о программистах. И об увлечениях в том числе. Почему же считается, что каждый программер должен заниматься этим днем и ночью, вести бэк-проекты, да еще и к собеседованиям готовиться лет за 5, до смены работы? Для многих профессий это очень далеко от нормы.
Я конечно понимаю, что во многом мы сами виноваты, что именно такие предрассудки ходят о программистах. Но может все таки стоит обратить внимание остальных, что мы не являемся симбиотом с компьютером 24/7/365? А то порой до смешного доходит. Да и внутри своего круга мы не намного лучше. Теже «илитарные» замашки, тот же культ «Тру» программиста, и такое же неприятие любого отклонения от тех самый критериев «трушности», то же выставления напоказ репозиториев/проектов/утилиток. Мы любим свою работу, мы любим поговорить о ней, мы любим перемыть кости законченым проектам или написать теплого лампового уродца, но может стоит напомнить остальным, да и самим себе, что мы не живем на работе и работой, а у нас и другие увлечения есть?
Собственно автор и написа статью, когда его достало, что выход за рамки стереотипа является критерием оценки качества сотрудника. Что и в комментах к данной статье подтверждается. Конечно у него тоже перегибов хватает, что впрочем не удивительно, так как писалось оно явно на эмоциях. Не могу сказать, не покривив душой, что согласен с автором на 100%, но и нельзя утверждать, что он не прав.Electrohedgehog
08.11.2017 12:54Не знаю разработчиков с репозиториями на Гитхабе, которые не имели бы творческих увлечений. Видимо только в моём воображаемом мире пять-десять часов в неделю сверх работы не являются преградой для хобби.
Simplevolk
04.11.2017 19:52+3А если, к примеру, свои проекты есть, но качество кода там ниже, чем на работе? Потому что на работе на вылизывание кода есть больше времени, а в своем хочется просто попробовать новые модные штучки и не покрывать это 100% тестами? И времени не так много, как на работе. И сил после работы еще писать продакшн код тоже гораздо меньше. Если вообще есть.
И покажет такой разработчик код кому-то (не обязательно на собеседовании)- будет еще хуже, чем если бы не показывал.mrhx
04.11.2017 23:06+1+1 Как раз то, что случилось со мной год назад. Сразу началась небольшая критика, что мой код тестировать нельзя и прочее (хотя вообще-то там было все тестами покрыто, просто не такими, к которым они привыкли). Никогда не угадаешь, современные собеседования в некотором смысле — лотерея.
WFrag
05.11.2017 07:43Забавно, у меня с некоторыми моими проектами строго наоборот. Так как из трёх составляющих проекта (ресурсы, сроки и качества) в моих хобби-проектах остаётся только качество (ресурсы и сроки, можно сказать, бесконечны), то остаётся только напирать на качество. Просто нравится делать всё «правильно» и аккуратно.
musuk
04.11.2017 21:02+2Если нет кода на github, то предлагают сделать тестовое задание.
Так почему бы не выложить своё тествое задание на Github, а потом на него всех работодателей перенаправлять?
Arris
04.11.2017 21:09+4Я так и сделал.
А потом меня попросили в качестве «тестового задания» написать собственный враппер для запросов SQL для предотвращения SQL-инъекций…
… и я рад, что у меня с этими деятелями в итоге ничего не сложилось.
kimisa
05.11.2017 06:43Я так и начала делать. Только вот этот код никого не волнует. Всё-равно просят свое тестовое задание сделать.
Cerberuser
06.11.2017 15:19Тот неловкий момент, когда за последний месяц делал три разных тестовых задания (на C#, PHP и JS соответственно) в три разных фирмы, поскольку ещё не определился с тем, каким именно джуном хочешь быть… Нет, в перспективе-то можно и такой подход на вооружение взять, но сейчас момент именно что неловкий.
nikolayv81
07.11.2017 10:17Был случай, прислали тестовое, с ремаркой — "не публичное". (Тема к деятельности компании не относиться, абстрактное взаимодействие процессов внутри одной платформы), код понравился, не договорились лично, такое вроде как выкладывать "некрасиво", а до уровня библиотеки доводить нужно много времени.
ryo_oh_ki
04.11.2017 22:09+2Самомотивация — это ценнейшее качество успешного программиста, и именно оно заставляет программиста коммитить на гитхаб даже в свободное время, причём там должны лежать не обрывки кода или мелкие пуллреквесты, а желательно оригинальный законченный проект (с релизами). Это показатель, что специалист способен не только начать и самостоятельно работать, но и закончить проект. И дело не в сложности и виртуозности кода, а в простой красоте и в завершённости. Из такого программиста вырастет тимлидер, он продолжит тащить проект даже в ваше отсутствие, без внешней мотивации.
Yavanosta
04.11.2017 22:50+3Мне кажется в данном случае происходит подмена критериев достаточности и необходимости.
Наличие проекта на гитхаб означает, что он сможет вести проект и на рабочем месте. Отсутствие проекта на гитхабе не означает ничего.
Может быть большое количество разных причин отсутствия проекта\коммитов на гитхабе и сделать какой-то вывод (тем более оценить компетенции) по этому факту нельзя.khim
04.11.2017 22:59+2Наличие проекта на гитхаб означает, что он сможет вести проект и на рабочем месте. Отсутствие проекта на гитхабе не означает ничего.
Совершенно верно — но это и значит что при наличии двух кандидатов, у одного из которых на github'е что есть, а у другого — ничего нет нужно брать того, у которого там что-то есть!
У работодателя ведь нет задачи взять всех подходящих кандидатов. Им нужен один. Про премьер-министра Руритании у Паркинсона читали? Вот это — всё оттуда.Yavanosta
04.11.2017 23:08+1Я полностью согласен с вами в том, что наличие опенсорс активности это плюс для кандидата.
Я возражаю только против утверждения что отсуствие это минус. Т.е. то что кандидат не участвует в опенсорс проектах не говорит о нем ничего плохого.
Я бы сравнил, например, с наличием опыта в релевантной предметной области. Если мы делаем интернет магазины, кандидат который раньше делал интернет магазины нам более релевантен, т.к. он скорее всего уже в курсе базовых понятий предметной области. Но это совершенно не означает, что другой кандидат, который раньше делал социальную сеть не сможет разобраться в том как работает интернет торговля.hlogeon
04.11.2017 23:26Когда говорят, что это «минус» подразумевают, что наличие публичной активности — само собой разумеющееся. Это значит, что оно не дает плюса. Логично, что отсутствие таковой в этой ситуации расценивается как «минус». А работодатель имеет полное право выдвигать критерии, которые он считает правильными, до тех пор, пока это не нарушает законы, как и работник имеет право решать, откликаться на вакансию, или нет.
Yavanosta
04.11.2017 23:43Давайте я вам сразу отвечу на оба сообщения. Кажется вопрос только в выборе шкалы отсчета.
подразумевают, что наличие публичной активности — само собой разумеющееся
Кажется именно об этом и пишет автор оригинального топика. Он объясняет что наличие репозитория на гитхаб не является само собой разумеющимся.
В комментариях приводилось уже несколько дополнительных обоснований этому, которые не говорят о кандидате отрицательно. Например человек может делать проект который приносит ему дополнительный заработок и не выкладывать его в опенсорс.
работодатель имеет полное право выдвигать критерии, которые он считает правильными
Никто кажется не оспаривает такого права. В топике поднимается вопрос корректности критериев.
Давайте пойдем с самого начала. Конечная цель собеседования не «выявить самого лучшего кандидата», а выявить кандидата который лучше всего подойдет для исполнения возлагаемых на него задач. Собеседование это инструмент который позволяет оценить соответствие кандидата критериям которые мы изначально для себя сформулировали. Для определения степени соответствия нужна информация. Вопросы которые мы задаем кандидату должны служить цели получения необходимой информации. Наличие хорошего публичного проекта дает нам информацию и мы можем сказать что-то про кандидата и определить подходит он нам или нет. Отсутствие проекта не дает нам почти никакой информации и наша цель, как собеседующего, получить эту информацию другим способом. Вопросом, тестовым заданием, отзывом коллег, дополнительным тестом для определения уровня технических компетенций.
lpwaterhouse
04.11.2017 23:08но это и значит что при наличии двух кандидатов, у одного из которых на github'е что есть, а у другого — ничего нет нужно брать того, у которого там что-то есть!
Это недостаточный критерий.
mrhx
04.11.2017 22:51Может просто не быть опенсурсных проектов. Это интересный вопрос ведь, так как многие начали программировать еще до появления github и как-то не попали в это настолько сильно (например я). При том свои закрытые проекты как раз есть и девелопятся в свободное время активно. Получается гитхаб ради гитхаба и ради ачивки для CV…
ryo_oh_ki
05.11.2017 07:11Только если человек жил в полном отрыве от компьютеров и интернета. :-) Мы ведь говорим про инженера-программиста, который просто не может сидеть ровно, если видит недоделанные программы, не автоматизированные процессы, несовершенство и т.п. вокруг себя. Скорее похоже на то, что человек без самомотивации удивляется тому, почему человек с самомотивацией чего-то делает…
Druu
05.11.2017 08:59А почему, как вы думаете, нету, например, таких электриков, которые чинят проводку «ради искусства»? Вот не было ни разу такого, чтобы мне в дверь позвонил электрик с предложением: «а давайте я вам чего-нибудь починю?»
Ответ простой: электрики имеют самоуважение достаточное, чтобы ценить свой труд и не работать за бесплатно, а программисты — увы, нет. И это печально, что отсутствие такового самоуважения стало в индустрии нормой.qw1
05.11.2017 11:15+1Ложное сравнение. Это если бы программисты ходили по незнакомым офисам и предлагали: давайте я вам отчёт какой-нибудь забесплатно заделаю, или баг исправлю. Таких программистов что-то не видно.
Корректное сравнение — это электрики, который в свободное время забесплатно разрабатывают новые схемы УЗО или дроссели для ламп дневного света, а затем делятся ими со всеми. Не знаю, как сейчас, но раньше таких полно было в журнале «Радио».Druu
05.11.2017 12:49> Ложное сравнение. Это если бы программисты ходили по незнакомым офисам и предлагали: давайте я вам отчёт какой-нибудь забесплатно заделаю, или баг исправлю. Таких программистов что-то не видно.
Как раз именно это программисты и делают — ходят по репозиториям на гитхабе и предлагают что-то починить/запилить.
> Не знаю, как сейчас, но раньше таких полно было в журнале «Радио».
И работодатели требовали ссылок на подобные статьи?
michael_vostrikov
05.11.2017 13:07Программисты тоже делают это не за бесплатно. Просто не за деньги. «Плата», которая имеет ценность, в данном случае другая.
Druu
05.11.2017 13:51Ну вы сразу уточняйте, какая именно эта плата.
michael_vostrikov
05.11.2017 14:17Так писали уже) Опыт, повышение своей оценки потенциальным работодателем, решение проблем с использованием в рабочем проекте, желание (вернее позитив от их выполнения) сделать что-то полезное и рабочее, внести свой вклад в развитие, исследовательский интерес. Отсутствие самоуважения здесь ни при чем.
Druu
05.11.2017 14:56+1> Так писали уже) Опыт, повышение своей оценки потенциальным работодателем, решение проблем с использованием в рабочем проекте, желание (вернее позитив от их выполнения) сделать что-то полезное и рабочее, внести свой вклад в развитие, исследовательский интерес.
Но ведь все эти причины работают и для слесаря. Да и вообще для кого угодно. Где юристы и бухгалтера, которые работают бесплатно от желания поработать и внести свой вклад? Нигде. Потому что они ценят свое время и свой труд. А программисты свой труд не ценят, они вообще его не считают трудом, как видно.michael_vostrikov
05.11.2017 15:23Слесарь может себе сделать что-то из металла, крепление например на дверь, столяр мебель, электрик прибор какой-нибудь или освещение. Юристы и бухгалтера не производят какой-то продукт, но они могут писать статьи или рассказать, с чем сталкивались на предыдущей работе, для их работы этого достаточно.
Просто программистам гораздо проще показать результат. А результат гораздо больше зависит от мыслей его создателя.Druu
05.11.2017 15:54> Слесарь может себе сделать что-то из металла, крепление например на дверь, столяр мебель, электрик прибор какой-нибудь или освещение.
А почему себе? Пусть мне сделает. Мне ведь тоже надо крепление, освещение, вот это вот все? Попробуйте вызвать слесаря и предложить поработать ему за бесплатно. Думаю, сами знаете, куда он вас пошлет.
> Юристы и бухгалтера не производят какой-то продукт, но они могут писать статьи или рассказать, с чем сталкивались на предыдущей работе, для их работы этого достаточно.
Как это не производят? Конечно производят! В виде какой-либо документации. Есть, например, много эдаких бухгалтеров-фрилансеров, что-то я не встречался с тем, как они забесплатно предлагают свои услуги. По аналогии со слесарем — можете прийти к какому-нибудь серьезному юристу и попросить бесплатную консультацию. Тоже будете посланы далеко и надолго. А в случае программистов предоставлять подобные консультации считается чуть ли не обязанностью.michael_vostrikov
05.11.2017 17:08Пусть мне сделает. Попробуйте вызвать слесаря и предложить поработать ему за бесплатно. Думаю, сами знаете, куда он вас пошлет.
Попробуйте нанять программистов делать проект для вашего бизнеса бесплатно. Они вас туда же пошлют.
Конечно производят! В виде какой-либо документации.
Эта документация вне фирмы и временного периода смысла не имеет, повторно использовать ее нельзя, и о квалификации бухгалтера эти цифры ничего не скажут. Плюс коммерческая тайна.
По аналогии со слесарем — можете прийти к какому-нибудь серьезному юристу и попросить бесплатную консультацию. Тоже будете посланы далеко и надолго.
Сходу нашлось в Гугле: 1, 2. Первая консультация бесплатно.
И да, аналогия некорректная. Правильная аналогия — клиент пришел к программисту получить бесплатную консультацию. Правильная аналогия в обратную сторону — юрист устраивается на работу в юридическую фирму, и его просят дать оценку вымышленной ситуации. Или вы думаете их без разговоров принимают?Druu
05.11.2017 17:13> Первая консультация бесплатно.
Но это, вроде, сразу значит, что остальные платно?
> Правильная аналогия в обратную сторону — юрист устраивается на работу в юридическую фирму, и его просят дать оценку вымышленной ситуации.
Нет, его просят показать результаты работы за бесплатно в сверхурочное время: «вы же консультируете в свободное от работы время, бесплатно? Можно ознакомиться с отзывами этих бесплатных клиентов? А, не консультируете? Да что же вы за юрист такой! Нам такие не нужны!»
Никакие вымышленные ситуации тут не при чем.michael_vostrikov
05.11.2017 20:48Но это, вроде, сразу значит, что остальные платно?
Ну и что? Все равно это опровергает ваш тезис. Вы можете прийти к серьезному юристу и попросить бесплатную консультацию.
вы же консультируете в свободное от работы время, бесплатно? А, не консультируете? Да что же вы за юрист такой!
Нет. "Вы пишете статьи на юридические темы? — Да, пишу — А можно посмотреть? — Нет, нельзя — А что вы думаете насчет <вымышленная ситуация>? — Извините, я не консультирую бесплатно". Нужны вам такие специалисты?
Впрочем я не хотел обсуждать требования работодателей. У меня тоже поначалу гитхаба не было. Я только указал на вашу ошибку в логике. Программисты, которые сами так делают, имеют свою выгоду, просто она не денежная.
Druu
06.11.2017 09:09> Ну и что? Все равно это опровергает ваш тезис. Вы можете прийти к серьезному юристу и попросить бесплатную консультацию.
Конечно не могу. Ведь мы уже выяснили выше, что консультации _платные_.
>Нет. «Вы пишете статьи на юридические темы? — Да, пишу — А можно посмотреть? — Нет, нельзя — А что вы думаете насчет <вымышленная ситуация>? — Извините, я не консультирую бесплатно».
Вы куда-то в сторону ушли. При чем тут вымышленные ситуации? Нету никаких вымышленных ситуаций, есть вполне реальная, где вы спрашиваете: «работаете за бесплатно? нет? до свидания».
> Программисты, которые сами так делают, имеют свою выгоду, просто она не денежная.
Они не имеют никакой выгоды. Если у человека заполненный аккаунт на гитхабе, то ему смело предлагают меньшую зарплату, потому что человек сам говорит: «мой труд ничего не стоит, я и забесплатно работаю». Эти вопросы про гитхаб нужны не за тем, чтобы найти более квалифицированного кандидата — в таком поиске никогда не было никаких проблем. Проблемы в том, чтобы найти квалифицированного кандидата, который будет работать _дешево_. И в истории из статьи автора не приняли, скорее всего, не потому, что он плох, а потому что был другой кандидат, не хуже, но при этом слабо ценящий свой труд, который будет мотивировать себя сам, работать с неоплачиваемыми переработками, довольствоваться более низкой зарплатой, худшими условиями труда, а если вдруг начнет возникать — то напомнить ему, что «ради искусства» можно бы и потерпеть. Автор статьи в таком случае что сделает? Да уволится к хренам. Ну а терпила потерпит, чего уж там.Areso
06.11.2017 09:25Работаю с корпоративными учетными системами. Ну вот фига с два я буду в личное время ими заниматься — у меня в опен-сорс выложены игры, программы-кликеры, калькуляторы, и энное количество утилиток. Их я делал или «по фану», или по личной (своей) необходимости.
Druu
06.11.2017 10:48Здесь речь о статистике, по-этому контрпримеры не работают. По факту, при прочих равных, кандидат, который изо всех сил рекламирует, какой он «увлеченный программированием и готовый за бесплатно 24/7 стирать пальцы о клавиатуру до костей», будет готов работать за статистически меньший прайс, чем тот, кто такой рекламы не дает.
Здесь важно именно позиционирование — человек не рекламирует свои навыки, человек рекламирует свою увлеченность и готовность работать за еду. Какое здесь «преимущество» — неясно, а вот недостатки — очевидны.
Idot
06.11.2017 11:37-1у меня в опен-сорс выложены игры, программы-кликеры, калькуляторы, и энное количество утилиток. Их я делал или «по фану», или по личной (своей) необходимости
Аналогично!
И типичному работодателю их наличие на том же гите может понравится ещё меньше, чем полное отсутствие гита.
qw1
06.11.2017 10:45найти квалифицированного кандидата, который будет работать _дешево_
И что они делают неправильно?
Представьте себя на их месте. Вы выходите с вокзала и на площади стоит очень важный таксист и вещает:
— Доколе, братья, можно терпеть эти унизительные 200 руб. за поездку! Да ещё набьются втроём и с чемоданами, а заплатят, как с одного. Так будем брать не менее 1000, и с каждого!
Вы, конечно, сразу войдёте в положение и броситесь переплачивать? Или какую неочевидную мысль хотите донести?
Личная заинтересованность в проекте работодателя, переработки — это способ конкуренции. Не хотите _так_ конкурировать — найдите своё преимущество, или найдите другой рынок труда.Druu
06.11.2017 10:53-1> Личная заинтересованность в проекте работодателя, переработки — это способ конкуренции.
Зачем эти эвфемизмы? Так и говорите — готовность работать за меньший прайс, в пределе — за еду.
Какая выгода в том, что вы будете работать за меньший прайс, чем вам могли бы платить? Ее нету, потому не надо об этой «выгоде» и говорить.
К слову, аккаунта на гитхабе для этого иметь и необязательно — можно просто сказать о том, что у вас его нет, состроив грустную, виноватую мину. Результат будет тот же — работодатель поймет, что вам можно скинуть зп, так как вы недооцениваете себя как специалиста. Да или просто скажите прямо: «готов работать за прайс меньший, чем по рынку».qw1
06.11.2017 11:12Так и говорите — готовность работать за меньший прайс, в пределе — за еду
Разные бывают ситуации ))) Таксисты вон и за еду готовы.
состроив грустную, виноватую мину. Результат будет тот же — работодатель поймет, что вам можно скинуть зп, так как вы недооцениваете себя как специалиста
Бинго! Так можно делать, если хочешь именно в это место, пусть даже дешевле.
А можно и наоборот, невзначай сказать, что в третьем Ролс-Ройсе пепельница переполнилась, ух, даже не знаю, что делать. Это будет сигнал работодателю, что зп надо повысить, если никто больше не подойдёт на это место.
Противно, конечно, играть в эти манипуляции. Но такова специфика человеческого социума. Не поставишь себя правильно — будут ездить на шее.
Какая выгода в том, что вы будете работать за меньший прайс, чем вам могли бы платить?
Какая выгода таксисту везти за 200 руб., если можно сговориться и возить по 1000?Druu
06.11.2017 11:31-1> Разные бывают ситуации ))) Таксисты вон и за еду готовы.
Вот и программисты скоро будут готовы, в том числе и достаточно квалифицированные, если все будет и дальше идти в направлении искусственного обесценивания труда нами самими же :)
> Какая выгода таксисту везти за 200 руб., если можно сговориться и возить по 1000?
Никакой, только вот в 2017 цены на перевозку устанавливают не таксисты.
> Какая выгода таксисту везти за 200 руб., если можно сговориться и возить по 1000?
Дык продемонстрировать готовность работать за еду — это ли не откровенное предложение поездить на своей шее?qw1
06.11.2017 12:02только вот в 2017 цены на перевозку устанавливают не таксисты.
Косвенно, устанавливают. Заявят своему работодателю, что хотят больше з.п. и таксопарку ничего не останется, как поднять тарифы.
Дык продемонстрировать готовность работать за еду — это ли не откровенное предложение поездить на своей шее?
Если на рынке наплыв дешёвой рабочей силы, то уговаривать всех работать дороже, всё равно что плыть против течения, или что поддерживать бунт луддитов против станков, это всё противоестественно. Выход только один — искать другие направления, где нет демпинга.Druu
06.11.2017 12:28-1> Косвенно, устанавливают. Заявят своему работодателю, что хотят больше з.п. и таксопарку ничего не останется, как поднять тарифы.
Да только сейчас возят уберояндексы, а не таксопарки.
> Если на рынке наплыв дешёвой рабочей силы, то уговаривать всех работать дороже, всё равно что плыть против течения
Это как раз естественно, именно для подобных вещей существуют те же профсоюзы. Просто так уж вышло, что программисты вместо борьбы за свои права — наоборот, сами все сдают и сами же себя уговаривают, что работать задешево — это хорошо и профессионально! Те же таксисты, как люди обладающие самоуважением, вполне себе, например, сопротивляются тем же уберам, ну а терпилы — на то и терпилы.
> или что поддерживать бунт луддитов против станков, это всё противоестественно.
Так в нашем случае нет никакого бунта против станков, ИИ пока не изобрели :)
Речь как раз о противостоянии работодателю. Работодатель делает, что выгоднее ему, работник — то, что выгодно ему. Вот это естественно. А когда работник встает в коленно-локтевую, делая во вред себе то, что выгодно работодателю, да еще и начинает утверждать, что это хорошо и правильно вот это неестественно.
qw1
06.11.2017 13:01Если вы выходите на рынок, а половина коллег добровольно стоит в определённой позе, и им это в порядке вещей, то наверное не получится кого-то переубедить, тут скорее дело в том, что вы не на своём месте.
michael_vostrikov
06.11.2017 11:43Конечно не могу. Ведь мы уже выяснили выше, что консультации платные.
Бесплатные консультации существуют. Одна на клиента. А вы говорите, что не существуют.
При чем тут вымышленные ситуации? Нету никаких вымышленных ситуаций
"Вымышленная ситуация, для которой надо дать юридическую оценку" это аналог тестового задания для программиста.
"Вы пишете на языке X и фреймворке Y? — Да, пишу — А можно посмотреть? — Нет, нельзя — А сделайте вот это тестовое задание с использованием фреймворка? — Извините, я не работаю бесплатно".
Либо у вас есть код, который можно показать, или иной способ подтвердить ваше умение писать код, либо вы его делаете в процессе собеседования. На слово вам верить никто не будет.
А если один раз сделали тестовое задание, можно его и выложить на гитхаб.
то ему смело предлагают меньшую зарплату, потому что человек сам говорит
Предложить они могут что угодно, человек сам решает, соглашаться или нет. Наличие у него кода, который он написал ранее, не меняет способность сравнить зарплаты в 2 разных вакансиях.
Druu
06.11.2017 11:51> Бесплатные консультации существуют. Одна на клиента. А вы говорите, что не существуют.
Вы сейчас занимаетесь софистикой, и сами это прекрасно понимаете.
> «Вымышленная ситуация, для которой надо дать юридическую оценку» это аналог тестового задания для программиста.
Ничего не имею против тестовых заданий. Но мы сейчас не их обсуждаем, а участие в сторонних проектах в нерабочее время (по крайней мере, я говорю именно об этом).
> Предложить они могут что угодно, человек сам решает, соглашаться или нет.
И человек с заполненным аккаунтом на гитхабе скорее согласится на меньшую зарплату, чем человек без него. Именно за этим работодатель в первую очередь спрашивает аккаунт на гитхабе, а не за тем, чтобы убедиться в вашей квалификации. В вашей квалификации он убедился уже в ходе собеседования и выполнения тестового задания (опционально). Если у вас там лежит какое-то старое тестовое задание — с вероятностью 90% его даже смотреть никто не будет, это никому не интересно. Интересно убедиться в том, что вы позиционируете себя как человека, которому можно сесть на шею: «я увлечен программированием настолько сильно, что готов работать за бесплатно — отлично, вот за бесплатно и поработаете!».michael_vostrikov
06.11.2017 12:09-1Вы сейчас занимаетесь софистикой, и сами это прекрасно понимаете.
Нет. Я привел факт, опровергающий ваш тезис.
Ничего не имею против тестовых заданий.
Ну вот. Если программист сделает потом git push, почему это должно означать, что он вдруг стал готов работать бесплатно?
И человек с заполненным аккаунтом на гитхабе скорее согласится на меньшую зарплату, чем человек без него.
Тут нет никакой логической связи. Одно не влияет на другое.
А может человек без аккаунта скорее согласится. Ну а что, его же на большие вакансии не берут никуда, всем гитхаб подавай, а работа нужна.qw1
06.11.2017 12:27git push, почему это должно означать, что он вдруг стал готов работать бесплатно?
Наверное, оппонент считает, что у типичного HR есть пара предрассудков, а именно
1. Если хобби — кодинг, то это дешёвое хобби (в отличие, например, от участия в гонках по бездорожью), значит требования к з.п. ниже.
2. Если хобби — кодинг, то соискатель будет менее сопротивляться поовертаймить, а то и вообще в личное время будет закрывать некоторые задачи, которые не сильно рутинны и требуют подумать или прикрутить какую-нибудь новую штуковину (кстати, последнее я за собой замечаю).
Насколько эти предрассудки статистически справедливы, и подвержены ли им HR, вопросы открыты.
Druu
06.11.2017 12:36-1> Нет. Я привел факт, опровергающий ваш тезис.
Нет, не привели. Тезис был в том, что работать забесплатно для, например, юристов, не считается нормой. Вы это своим фактом не опровергли. Как вы думаете, те юристы, что по вашей ссылке делают «первую бесплатную консультацию» — делают это вне рабочего времени? В перерыве на обед, быть может?
> Ну вот. Если программист сделает потом git push, почему это должно означать, что он вдруг стал готов работать бесплатно?
Не должно. А с чего вы взяли, что я думаю, будто должно?
> Тут нет никакой логической связи. Одно не влияет на другое.
Конечно же, влияет. Уже сам факт того, что вы пытаетесь убедить работодателя в своей увлеченности профессией _заставляет_ вас подсознательно занижать свои зарплатные ожидания (если только вы не гениальный лицемер). Это простая психология и работодатели ей пользуются. Человек, которому предлагают выпорлнять работу, которая ему не нравится, всегда в среднем будет просить больше, чем тот, которому она нравится. И чем больше нравится — тем сильнее человек будет занижать свои требования. Еще раз — это совершенно подсознательный эффект, сродни эффекту привязки, с которым вы не сможете никак бороться, даже если будете знать о его наличии (ну, опять же, если вы не какой-то специально подготовленный психологически человек).qw1
06.11.2017 13:09Человек, которому предлагают выпорлнять работу, которая ему не нравится, всегда в среднем будет просить больше, чем тот, которому она нравится. И чем больше нравится — тем сильнее человек будет занижать свои требования
А в обратную сторону разве не работает?
Человек, которому работа нравится, будет делать её качественнее, значит, платить ему надо больше (чтобы не ушёл).
Если кодинг не нравится, и пет-проектов нет, то может и основная работа не будет нравиться. Но так уж и быть, если хочет к нам программистом, пусть попробует, но из-за рисков предложим денег меньше.Druu
06.11.2017 14:01> Человек, которому работа нравится, будет делать её качественнее, значит, платить ему надо больше (чтобы не ушёл).
Зачем ему платить больше, если он и так никуда уходить не хочет?qw1
06.11.2017 14:26Ему может деньги особо и не нужны, но если рядом дают вдвое больше, и особо не надо напрягаться с поисками, то перейти стоит — это будет просто социальной ачивкой (мелочь, а приятно).
Особенно, если в его окружении близкие пилят «ты себя не ценишь, мог бы в 5 раз больше зарабатывать».
michael_vostrikov
06.11.2017 13:27Тезис был в том, что работать забесплатно для, например, юристов, не считается нормой.
Тезис был в том, что если прийти к юристу и попросить бесплатную консультацию, то он вас пошлет. А это не так. Кроме того, я уже сказал, почему эта анлогия неправильная. На собеседовании в юридическую фирму сами юристы попросят нового юриста дать им бесплатную консультацию, чтобы оценить его квалификацию.
Не должно. А с чего вы взяли, что я думаю, будто должно?
Потому что тогда у программиста будет код в открытом доступе на гитхабе, а вы говорите, что это означает "готовность работать за еду".
Человек, которому предлагают выпорлнять работу, которая ему не нравится, всегда в среднем будет просить больше
О как. Вы предлагаете работодателям нанимать людей, которым не нравится программировать, да еще платить им за это надбавки? Кому от этого лучше?
Уже сам факт того, что вы пытаетесь убедить работодателя в своей увлеченности профессией _заставляет_ вас подсознательно занижать свои зарплатные ожидания
Вы написали то же самое другими словами. Доказательств логической связи все равно нет. Личная увлеченность не меняет оценку работником экономической ситуации, и тем более она не приводит зарплаты всех работодателей к одной цифре.
Кроме того, я говорил о программистах, которые сами по своему желанию помогают в развитии сторонних библиотек. Они никого не хотят убедить, им просто это нравится. Разговор про работодателей я продолжать не буду, извините.Druu
06.11.2017 14:07-1> Тезис был в том, что если прийти к юристу и попросить бесплатную консультацию, то он вас пошлет. А это не так.
Нет, не было такого тезиса. Тот, который был, я озвучил в предыдущем посте, на случай, если до этого вы его поняли неверно.
> Кроме того, я уже сказал, почему эта анлогия неправильная. На собеседовании в юридическую фирму сами юристы попросят нового юриста дать им бесплатную консультацию, чтобы оценить его квалификацию.
Но никто не потребует от него подтверждений того факта, что он дает такие консультации в свободное от работы время. А с программистов, как видно, требуют.
> Потому что тогда у программиста будет код в открытом доступе на гитхабе, а вы говорите, что это означает «готовность работать за еду».
Мы не обсуждаем наличие кода на гитхабе, вы упорно мешаете котлеты и мух. Мы обсуждаем подтверждение желания кандидата работать забесплатно, то, о чем говорится в статье.
> О как. Вы предлагаете работодателям нанимать людей, которым не нравится программировать, да еще платить им за это надбавки?
Я не предлагаю ничего работодателям, они то все делают верно — стараются кинуть работника и получить личную выгоду. Это правильное поведение. А вот когда работник кидает сам себя, чтобы дать выгоду работодателю — то это… ну… странно.
> Личная увлеченность не меняет оценку работником экономической ситуации
Конечно же меняет. Еще раз — сам факт того что вы ставите себя увлеченным человек гарантирует, что ваша оценка будет занижена. Это психологический эффект. Никакой именно «логической» связи тут, естественно, нет и быть не может — это просто один из механизмов работы вашего мозга. Не забывайте, что любое ваше решение управляется в бОльшей степени подсознанием и лишь в меньшей — логикой и здравым смыслом. Разум — лишь инструмент, он не отвечает за целеполагание и не участвует в нем.
> Кроме того, я говорил о программистах, которые сами по своему желанию помогают в развитии сторонних библиотек.
И тем самым вы автоматически занижаете свои зарплатные ожидания.michael_vostrikov
06.11.2017 16:49Но никто не потребует от него подтверждений того факта, что он дает такие консультации в свободное от работы время. А с программистов, как видно, требуют.
Потому что для юриста таких подтверждений нет. Запись разговора с клиентом составляет коммерческую тайну. А если он скажет, что статьи писал, то попросят показать.
И нигде нет требования, чтобы код обязательно был написан в сверхурочное после основной работы время. Может программист написал его, когда вообще не работал. Ну вот скучно ему было сидеть без дела, пока работу искал. Или работодатель разрешил выложить библиотеку в открытый доступ.
Кстати, а вы тестовые задания на новое место работы в рабочее время на старой работе делаете?
Еще раз — сам факт того что вы ставите себя увлеченным человек гарантирует, что ваша оценка будет занижена.
Нет. Если есть выбор программировать или картошку копать, то возможно. Если есть выбор программировать или программировать, то разницы нет и влияют другие факторы. Например, вакансия конкурентов, где зарплата на 20% больше.
Мы обсуждаем подтверждение желания кандидата работать забесплатно, то, о чем говорится в статье.
В статье говорится, что у человека нет кода, который можно показать. Ни сторонних проектов, ни тестовых заданий, ни примеров выполненных при изучении чего-то. Никому не нужен факт чьей-то сверхурочной работы, нужен код.
А я отвечал на конкретный комментарий про отсутствие самоуважения. Если для вас нематериальные бонусы ценности не представляют, значит не делайте такую работу за такую оплату. Не надо принижать ценности других людей.Druu
06.11.2017 17:35-2> Потому что для юриста таких подтверждений нет. Запись разговора с клиентом составляет коммерческую тайну.
Почему же нет? Есть. Обратите внимание — ему не надо давать информацию об этих консультациях, важен лишь сам факт их наличия.
> И нигде нет требования, чтобы код обязательно был написан в сверхурочное после основной работы время. Может программист написал его, когда вообще не работал.
Вы опять занимаетесь софистикой. Важно, что код написан в личное, свободное время. Не важно — после работы, до, в отпуске, пока человек искал работу или еще когда.
> Нет. Если есть выбор программировать или картошку копать, то возможно. Если есть выбор программировать или программировать, то разницы нет и влияют другие факторы.
Разница есть, еще раз. Это психологический эффект, с которым вы ничего не сделаете, даже если будете знать о его наличии.
Окей, хорошо, быть может, _вы лично_ — мастер самоконтроля, но 99% людей подобными навыки не обладают даже близко.
> Никому не нужен факт чьей-то сверхурочной работы, нужен код.
Скажем так — из статьи это не ясно. Я считаю, что важен был в первую очередь именно сам факт сверхурочной работы, код же не был существенен (скорее всего, его даже никто не стал бы смотреть, просто оценили бы факт наличия), а вся нужная информация о квалификации была получена во время собеседования.
Вы, очевидно, поняли ситуацию по-другому — ничего не имею против вашей трактовки, она равно допустима.
То есть, давайте подытожим — я воспринимаю вопрос о гитхабе как попытку убедиться в том, что человек не ценит свой труд и готов перерабатывать, это накладывается на общее несколько неадекватное желание программистов показывать работодателю свою увлеченность — что тоже только снижает ценность труда.
Если же речь именно об анализе какого-то кода (желательно даже с обсуждением его прямо на собеседовании) — не вижу тут никаких проблем. Это ничем не отличается от тестового задания (опять-таки, которое можно оставить выложенным на гитхабе на будущее) или испытательного срока.michael_vostrikov
06.11.2017 20:02+1я воспринимаю вопрос о гитхабе как попытку убедиться в том, что человек не ценит свой труд и готов перерабатывать
что тоже только снижает ценность трудаВы придумали какую-то сказку, которую объясняете каким-то волшебным психологическим эффектом, который никто не замечает. Причем это единственный ваш аргумент.
Давайте подытожим. Человек ценит свой труд (так как получает за него то что хочет), работает в то время которое сам готов потратить (выходные, дальняя поездка, рабочее время по договоренности), и как бонус получает возможность претендовать на позиции с более высокой зарплатой (так как имеет подтверждение своим навыкам).
Druu
06.11.2017 20:31-2> Вы придумали какую-то сказку, которую объясняете каким-то волшебным психологическим эффектом, который никто не замечает.
Конечно же замечают. Это вы упорно отрицаете наличие определенных когнитивных искажений, а вот те же работодатели прекрасно знают, как оно устроено, и всегда готовы сбить вам зп, тем более что сделать это элементарно — достаточно задать вам один единственный вопрос про проекты на гитхабе.
> Давайте подытожим. Человек ценит свой труд (так как получает за него то что хочет), работает в то время которое сам готов потратить (выходные, дальняя поездка, рабочее время по договоренности), и как бонус получает возможность претендовать на позиции с более высокой зарплатой (так как имеет подтверждение своим навыкам).
Вас куда-то в сторону все время уносит, вы упорно продолжаете бессмысленную словесную эквилибристику, вместо того, чтобы говорить о сути явления.
Человек может, безусловно, заниматься всем, чем хочет, когда хочет и сколько хочет — и это ничего не говорит о том, как он ценит свой труд. Говорит об этом позиционирование. Если человек позиционирует себя как «увлеченного программиста, готового за бесплатно делать интересные вещи» — вот это говорит о том, что он свой труд не ценит. Не сам тот факт, что он этим занимается.
И, если вы внимательно читали обсуждаемую статью, претензии автора были совсем не к тому, что у него требовали показать код (он не против показать код, если тот не под НДА). Они были к тому, что от автора требовали подобного позиционирования и считали минусом его отсутствие.
Было ли это действительно так, или автору просто «показалось» — это уже совсем другой вопрос.michael_vostrikov
06.11.2017 21:52позиционирует себя как «увлеченного программиста, готового за бесплатно делать интересные вещи» — вот это говорит о том, что он свой труд не ценит
"Иметь хобби" означает "не ценить свой труд"? Человек не может сделать что-то бесплатно для себя? Или рассказать об этом кому-то? Сильное заявление.
Mendel
07.11.2017 13:12Конечно же замечают. Это вы упорно отрицаете наличие определенных когнитивных искажений, а вот те же работодатели прекрасно знают, как оно устроено, и всегда готовы сбить вам зп, тем более что сделать это элементарно — достаточно задать вам один единственный вопрос про проекты на гитхабе.
Давайте коротко о фактах?
Скольких человек вы наняли на меньшую зарплату пользуясь таким трюком?
Ну ок, ок, все понятно, давайте что попроще:
Сколько работодателей вам рассказывали что знают такой трюк?
lpwaterhouse
05.11.2017 17:32Попробуйте нанять программистов делать проект для вашего бизнеса бесплатно. Они вас туда же пошлют.
Достаточно выложить его на гитхаб — сами все сделают.
hlogeon
04.11.2017 22:47+2Что нужно выкурить, чтобы решить, что сайд-проекты и контрибуции в open source — удел ТОПовых разработчиков? В определенный момент это становится чуть ли не единственным способом саморазвития. Ничего хорошего от программиста, не получающего критику со стороны ждать не приходится, рано как и от программиста без собственных идей.
Simplevolk
05.11.2017 00:07Согласен в том, что свои сайд проекты это один из способов саморазвития. Могу сказать так: иногда просто нельзя не написать свой маленький сайд проект, потому что хочется. А иногда нет желания открывать IDE.
Не можешь не писать- пиши. Можешь- не пиши:)
Terras
04.11.2017 22:52-3Не комичу на гитхаб, не правлю чужие либы, не обсуждаю какие-то фичи, в свободное время не творю и не изучаю новомодные тулзы.
- На работе делаю работу, и делаю её хорошо.
- Дома делаю свои проекты, которые приносят деньги (что уже выходит за рамки пет)
При приеме на работу говорю про свои проекты и рассказываю, что из технологий в них использую, и как я это делаю, если просят залезть в код, то отказываю, так как это мои проекты, а не общественные.
Время трачу на то, что приносит мне деньги, либо то, что мне нравится (в данном случае проводить время с семьей, моими котами и игрушками).
Да вот такая я меркантильная сволочь
alexunder
04.11.2017 23:07Пусть меня рекрутеры Амазона поправят, но суть вопроса про сторонние проекты не в вашем коде — его смотреть никто не будет (банально нет времени). В этом вопросе зарыты следующие, как «Что вы в проекте сделали сами?», «как вы подошли к дизайну», «что вам больше всего понравилось делать в проекте», «как вы поняли, что пора остановиться?» и т.п. Я очень сомневаюсь, что отсутствие проектов есть no-hire. Даже если именно это интервью завалено — это не есть отказ, тк если другие прошли на отлично — оффер в кармане.
PS: получил оффер в Амазоне 2 месяца назад. Среди прочих.
KirEv
04.11.2017 23:16+1Вообще — здорово когда просят показать свой код или присылают тестовое задание.
Недавно на джине разместился, било желание поучаствовать в каком-то интересном проекте, так как в компании где работаю — все наладилось, все хорошо, захотелось чего-то нового.
Внимания к моему профилю было много, 99% — хантеры, доходило до абсурда: связывалась со мной девушка, потом передавала мои данные другой девушке, через 2-3 дня у девушки (которая со мной связывалась) создавался новый профиль от лица компании — и она высылала свое предложение повторно.
И во многих случаях как-то дикий прессинг, все требуют собеседования в ближайший день, сроки у каждого на «вчера», какая-то непонятная гонка и непонятный интерес к моему профилю, в котором черным по белому: «не ищу проект со сроками на вчера», ну люблю я нормально неспешно построить архитектуру приложения, продумать несколько шагов в перед и сделать красиво и качественно, наелся спешными проектами.
В результате — ни разу никто не прислал тестовое задание и не попросили показать пример кода… ни разу!!! Все сводилось к телефонной болтовне и передачи данных между отделениями компаний… доходило опять таки до абсурда: соглашаясь на вынужденное собеседование отвечал на вопросы сидя в машине…
Не понимаю как они так программистов себе ищут… полный ахтунг.
ЗЫ: и да, у меня нет публичных проектов в гитхабе, есть приватный репозиторий на битбакете, меня нет в линке и т.п. крутых сетях… у меня нет на это времени, в фейсбуке не сижу… короче в интернетах не зависаю, после работы отдыхаю и редко сажусь за комп внерабочее время…
мне нравиться программировать, но простите, есть и другие занятия, и про отдых не стоит забывать, и про хобби всевозможные не связанные с ИТ.mrhx
04.11.2017 23:31КПД всяких рекрутенговых агентств имхо очень низкий, так что не удивительно, что ничего не получилось. Эффективнее сразу с компаниями общаться.
Alesh
04.11.2017 23:30Ну не все получают от процесса программирования удовольствие. Многие программируют тупо за еду.
И у многих из них отлично получается это, что позволяет им качественно питаться. Но даже им стоит держать где-то пусть даже решение задач каких-то, просто показать как пример кода. Ответы типа, примеры своего кода показать не могу, все под NDA вроде как давно уже не прокатывают.
Kroid
05.11.2017 00:02+1У просьбы показать свой код может быть две основных причины:
- Удостовериться, что соискатель умеет работать со стеком, который указывался в вакансии, что пишет код не в стиле индусов, что умеет пользоваться гитом, что не вешает лапшу на уши.
- По каким-то причинам нужен навык именно опен-сорса. Может, они в разработке какой-то популярной либы участвуют или еще что-нибудь подобное.
Вторая причина — редкость. Попалась она — значит, не ту компанию выбрал. Не жаловаться же, что не приняли к java'шникам, когда сам на питоне пишешь.
Первая же причина — частое явление. Если бы в этом мире никто никогда не лгал, принятие на работу выглядело бы так:
— Ищем фронта, используем реакт.
— Я разбираюсь в реакте.
— Вы приняты.
Но такого не бывает. А бывают технические собеседования, вопросы, тестовые задания и прочее.
Самому соискателю было бы удобней раз в несколько месяцев, когда изучаешь что-то новое, потратить день-другой, привести написанный во время изучения технологии код в порядок и выложить его на тот же гитхаб. Куча времени экономится — на собеседовании останется лишь общую адекватность проверить в обычном разговоре, а не отвечать в сотый раз, чем абстрактный класс отличается от интерфейса.Methos
05.11.2017 20:43-1— вы приняты
и что?
ну вот пришёл человек на работу, и что?
если он солгал и самозванец, это обнаружится в первые часы, в первый день.
и его уволят.
ему это нужно?
зачем ему лгать?
> А бывают технические собеседования, вопросы, тестовые задания
нет. бывает ИСПЫТАТЕЛЬНЫЙ СРОК.
причем оплаченный
в эти две недели и работник узнает, захочется ли ему работать над кодом-говном компании,
и в компании узнают, захотят ли они этого разработчика
иного не дано
все эти тестовые задачки помогают лишь пройти тем кандидатам, которые умеют их проходить. а далее они на работе пишут код-говноKroid
05.11.2017 21:54зачем ему лгать?
Ну вы наивный, как маленький ребенок. Или живете в другой реальности. В моем мире, в тех случаях, когда я участвовал в процессе найма, на каждые 10 соискателей примерно 2-3 неумех, рассказывающих на собеседовании, какие они ниндзя-супермены.
нет. бывает ИСПЫТАТЕЛЬНЫЙ СРОК.
Компания хочет разрабатывать продукт, внедрять фичи, фиксить баги. А не тратить по две недели на каждую попытку найма разработчика, играя в рулетку.
причем оплаченный
в эти две недели и работник узнает, захочется ли ему работать над кодом-говном компании,
и в компании узнают, захотят ли они этого разработчика
иного не дано
Вы довольно категорично высказываетесь. Что за черно-белое видение, либо идеальное решение, либо никакое. Никакой двигатель из возможных в реальности не может превзойти или даже быть равным КПД цикла Карно. Однако же это не значит, что нужно опустить руки и разойтись. Если есть способ увеличить шансы, кроме как «нанять случайного человека и посмотреть, как он работает на испытательном сроке» — их надо использовать, а не говорить с умным видом «ну, точно мы всё равно не можем быть уверены».Druu
06.11.2017 09:16> Вы довольно категорично высказываетесь.
По статистике того же гугла, способ отбора кандидатов практически не коррелирует с качеством этих кандидатов, так что тезис вполне себе резонный.
То есть все эти многоступенчатые тесты, интервью и т.д. — просто карго-культ, никакой существенно новой информации, которую бы вы не получили после 5-минутной беседы, вы и с ними не получите.Kroid
06.11.2017 09:441. Мы не гугл.
2. Цифры «статистики гугла» в студию.Druu
06.11.2017 10:42-1> 1. Мы не гугл.
Так тем более ;)
> 2. Цифры «статистики гугла» в студию.
К сожалению, статью не получилось найти, в закладках нет, а гуглить по «google interview» затруднительно из-за кучи мусора. Цифр там, кстати, не было, только вывод — о том, что способ проведения отбора практически не влиял на оценку эффективности работы кандидата спустя несколько месяцев.
Kroid
06.11.2017 13:48Так тем более ;)
Расширю свою мысль, раз вы меня не так поняли. То, что нужно обычной вебстудии — не то же самое, что нужно продуктовой команде. И ни тем, ни другим не нужно то же самое, что нужно гуглу. В том числе и из-за размеров. В компанию из 5 человек и из 10'000 процесс найма будет сильно различаться.
К сожалению, статью не получилось найти… Цифр там, кстати, не было, только вывод ...
Для меня подобное не может служить сильным свидетельством. Единственный адекватный вывод, который можно сделать — вопросы типа «почему люки круглые» не увеличили эффективность найма в гугле.Druu
06.11.2017 14:20> Единственный адекватный вывод, который можно сделать — вопросы типа «почему люки круглые» не увеличили эффективность найма в гугле.
Точнее — никакие используемые в гугле методы увеличения эффективности найма, в итоге к увеличению эффективности сколько-нибудь значимо не привели. То есть, если вы и хотите увеличить эту эффективность — вам следует придумать что-нибудь, до чего в гугле не дошли.Areso
06.11.2017 14:33Только не забываем, что в Гугл хотят попасть многие, а вот в ООО «Вектор: Сайты и SEO» с таким подходом не примут никого. Никто не будет проходить по пять-шесть собеседований, заполнять десятки анкет, собеседоваться на скорость, сообразительность, разворачивать деревья на бумаге или на доске, чтобы работать в такой конторе где-то в промзоне…
Kroid
06.11.2017 18:59Точнее — никакие используемые в гугле методы увеличения эффективности найма, в итоге к увеличению эффективности сколько-нибудь значимо не привели.
Вы невероятно уверены в своих высказываниях, для человека, не обладающего точными данными, который лишь читал статью где-нибудь на хабре.
Ndochp
07.11.2017 09:27Канеман, Думай медленно, решай быстро.
Эпизод с тестированием лётчиков для израильских ВВС. Успех на собеседованиях (там правда кода не было) не имеет корреляции с успехом кандидата при дальнейшем обучении. Критериев для теста подобрать не удалось. (ну кроме голой физухи и медосмотра)Mendel
07.11.2017 13:39При этом дальнейшее увеличение акцента на медосмотр и физуху вполне может и ухудшить показатели, а выбирать все равно придется а метод «не люблю неудачников» слишком сложен психологически.
ameli_anna_kate
06.11.2017 12:23Как показала практика. На собесах привирает и соискатель, какой он знающий специалист, и эйчар, как все радужно в компании.
Areso
06.11.2017 12:51А потом возникают обсуждения про [geektimes] синдом самозванца и [habr] здесь
Myxach
07.11.2017 03:00эти обсуждение возникают, из за того что мир увы не идеален и у большинства из нас заниженная сильно или сильно завышенная, а не чуть завышенная, как и должно быть. И как бы в тех темах не оправдывали синдром самозванца, он ведёт к проблемам в личной жизний и в работе. В работе — в виде:«АААААААААААААААААА, я это не сделаю», а в личной жизни в виде через-чур сильного страха потерять человека (что надоедает уже другому человеку )
TimeCoder
05.11.2017 00:34-1Так прям накинулись на автора (я понимаю, что перевод) фанаты программирования.
1. У человека могут быть хобби, проекты, дела не связанные с программированием, логично?
2. Он отдает все свои 110% сил 8 часов в день, 5 дней в неделю, профессионально растет, и ничего дополнительно читать, кодить и пр. не приходится, т.к. спектр и сложность решаемых на работе задач — весьма велики, изучение новой технологии (полистать доки, запилить прототип) — делается во время работы, как часть новой задачи, идет общение с прокаченными коллегами. В итоге уровень опыта, скилов — отличный.
3. А после работы человек хочет уделить время семье, отдохнуть, и поделать какие-то свои проекты (не код) для души.
Быть гиком, болеть программированием, учить кучу ЯП и технологий, знать Кнута наизусть — дело добровольное. Но человек «без гитхаба» — возможно, это именно тот специалист, который нужен работодателю. Опыт решения задач, именно в нужной сфере. Способность методично работать над проектом (порой, скучным, с ужасным кодом — такова реальность легаси). И у этого человека нет гитхаба. Что тут плохого? Если человек не болен программированием, он — плохой программист? Тогда стоит определиться с критериями, а кто хороший. Лично я встречал примеры, когда «больные» программированием и технологиями люди были никудышными инженерами, т.е. людьми, способными в разумные сроки решать реальные задачи бизнеса. Их несло в попробовать 100500 новомодных технологий, решить задачу с использованием сотни паттернов, сделать все «идеально». Это фан для них, как и олимпиадное программирование, но не гарантия того, что они решат задачу.PastorGL
05.11.2017 00:45Может быть, у «фанатов программирования» на работе настолько паршивая обстановка, что там они не способны ни фан словить, ни чему-то новому научиться. Честно говоря, тоже не понимаю.
TimeCoder
05.11.2017 01:02+1Так а что мешает ее сменить?) Знаю пару ребят, которые пошли в высокотехнологичные проекты крутых компаний, и сами они — отличные разработчики. Так вот, если до этого у них были какие-то коммиты в опенсорс, то теперь они целиком в работе. Той, которая им нравится.
Kroid
05.11.2017 00:49+2Он просто ноет, что его не взяли на работу:
Я не получил работу в фирме по разработке шоппинг-приложения в центре Остина.
Судя по статье — наняли другого чела, чей код смогли проверить и у которого программирование — еще и хобби. Это нытье напоминает «это потому что я черный?». Нет, это потому что нашелся кто-то более подходящий под запросы той компании. Пусть идет в энтерпрайз, там среди своих будет.TimeCoder
05.11.2017 01:04Ладно бы это был единичный случай. Сейчас нередко (по крайней мере на апворке) в описании работы указано: присылайте ссылки на гитхаб.
Kroid
05.11.2017 09:44Вы так говорите, будто это что-то плохое.
TimeCoder
05.11.2017 14:37-1Считаю, что плохое. Наличие коммитов в гитхаб говорит об увлеченности человека (что не гарантирует его компетенций как специалиста). Отсутствие — не говорит ни о чем. Человек может быть отличным спецом, который не тратит на программирование свободное от работы время. Здесь просто хочется сказать «вам шашечки, или ехать». Если нужен евангелист, который с горящими глазами будет говорить о программировании, опенсорсе и пр. — тогда да. Если нужен разработчик, у которого есть опыт в данном конкретном стеке технологи (все не объять) — нужно искать его по каким-то другим критериям. В первую очередь — опыт работы, сделанных проектов. Можно вопросы позадавать, задачки. Маленькое по времени тестовое задание. Причем, проекты на самом апворке ведь тоже не покажешь — да, я храню их в гитхабе, но не могу расшарить эти репозитории. Солидный профиль гитхаба будет только у того, кто занимается опен-сорсом. Зачем заказчику именно такой программист? Надежда, что будет работать бесплатно что ли?
Kroid
05.11.2017 19:40Вы пытаетесь объять необъятное и установить истину даже в крайних случаях. Это не всегда нужно.
Вот вам возможный сценарий:
Я начальник/тимлид/рекрутер.
Мне нужно нанять одного толкового человека в команду, не новичка.
Публикую вакансию с требованиями, за неделю откликнулись 50 человек. Из них не меньше 20 — полные неумехи, которые при этом умеют складно говорить.
Как сделать наиболее рациональный выбор?
1. Можно обстоятельно прособеседовать каждого (минус 50 часов на собеседования и минус еще 50 на подготовку к ним). После дать им тестовое задание (минус еще 50 часов у меня на проверку и минус 200-500 часов у соискателей на выполнение).
2. Можно написать скрипт, который выдаст в ответ случайное число, от 1 до 50 включительно.
3. Можно сделать допущение, что те, у которых есть или свои опенсорсные либы на гитхабе, или пул-реквесты к чужим — на уровне как минимум выше среднего. Если я не ищу суперзвезду, любой из них мне подойдет. Фильтрую, из 50 человек осталось 5. Разговариваю с каждым, просто чтобы оценить общую адекватность. Останется как минимум 1-2 человека, которые понравятся мне и которым понравлюсь я.
Третий способ позволит за минимум времени найти подходящего человека. Таким способом можно не угадать с лучшим из 50 откликнувшихся, но лучшее — враг хорошего.
Это как, ища хирурга, фильтровать по наличию медицинского образования. 99% населения отфильтровывается, и среди них могут быть нереально крутые самоучки. Но до тех пор, пока врачей с образованием достаточное количество, можно не слишком беспокоиться о потерях. Но если у меня полевой госпиталь где-нибудь в Африке — тут уже не до разбрасывания возможными сотрудниками, оперировал бомжей в подвале — ты нам подходишь.Idot
05.11.2017 19:56-1Мне нужно нанять одного толкового человека в команду…
те, у которых есть или свои опенсорсные либы на гитхабе, или пул-реквесты к чужимДоктор, почему я начинаю ненавидеть гит?
TimeCoder
05.11.2017 22:00Можно сделать допущение, что те, у которых есть или свои опенсорсные либы на гитхабе, или пул-реквесты к чужим — на уровне как минимум выше среднего.
Спорное допущение когда речь не о новичках. Но даже если его принять, то при прочих равных — да, можно использовать это как маркер. Только вот этих равных не бывает, люди разные, опыт разный, его и нужно смотреть, и уж как минимум не отказывать тем, у кого нет гитхаба (о чем и изначальная статья). Для сравнения: один чел работал в «рога и копыта» и у него 100500 коммитов на гитхабе (качество которых оценить — надо время). На работе он занимался какой-то мутью, а дома кодил для души, выкладывал на гитхаб (игру, например, решил написать). И другой чел, работал в Яндексе на крутом проекте, и ни одного коммита в гитхаб. Огромный опыт сложных проектов. Статья (и мои комментарии) о том, что брать первого, потому что у второго нет гитхаба — безумие.Areso
06.11.2017 08:48Ну чтобы найти ссылку на гитхаб в резюме его все равно просматривают… Хотя бы по диагонали… Если при этом там нет профиля на гитхаб, но есть в предыдущих местах работы Google, Amazon, ну или Яндекс, то тогда его тоже можно отложить к тем, с кем надо будет пообщаться лично.
Просто если брать «при прочих равных», когда два человека из «Рога и копыта» и «Копыта и рога», пригласят того, у которого есть не пустой профиль на гитхабе.
Или сертификат. Или публикации здесь, на Хабре. Или выступления на конференциях. Среди потока одинаковых откликов с резюме надо чем-то выделиться, и желательно не разведением собак.
Но в жизни всякое бывает — меня как-то выделили среди прочих только потому, что я окончил тот же ВУЗ, что и человек, ищущий к себе программиста. Другого на моей памяти выделили среди прочих (уже на другой работе), только благодаря тому, что он учился в том же лицее, что и начальник отдела…TimeCoder
06.11.2017 09:10Да я понимаю о чем речь, в плане выделиться. Кстати, брать человека только по «закончил тот же ВУЗ» — это вообще кумовство какое-то. Впечатление, что людям просто лень вникать в резюме кандидатов, хватают, как сороки, что блеснуло ярче. Потому что проблема «как выделить среди массы» — по-моему, преувеличена. Если это джуниор позиция — тогда да. Но на серьезный уровень… в мире IT кадровый голод. Хороших спецов не надо выделять — они и так выделяются. Опять же, на апворке: появилась хорошая работа, уже через минуты у нее 50+ заявок. Думаете нет шансов? А 90% там — индусы, готовые работать за еду. 5% неадекваты, люди с низким скиллом, и реально, по пальцем одной руки специалисты. Помню одного клиента, он всех, извиняюсь, задолбал, всех 50 попросил сделать тестовое задание, мурыжил каждого до последнего, а там делов-то в самом проекте, уже сделал бы давно. Только время людей потратил (но он очень хотел выделить самого-самого). И другой пример, человек задает мне 3 вопроса, и все, контракт (с безумно высоким на тот момент рейтом) — мой.
В офисах тоже такое замечал. Пришел на собеседование, рассказал что умею, ответил на вопросы по самой сути проекта — все, вы приняты. И так несколько раз в разных компаниях. И другие разы, когда 4-6 часов мучают вопросами (все что можно, от почему люки круглы, до напишите алгоритм удаления в B+ дереве), в том числе вот эта лабуда про гитхаб (цитата: «вашего кода нет в интернете? Для чего вы тогда живете вообще?»). В итоге, кстати, в эти компании меня не взяли. Думаете, в первых были компании типа «рога и копыта», а вторые — гугл, амазон? Нет, ни какой связи между замороченными требованиями и уровнем компании. Просто есть адекватные люди, которые понимают реальность (что человек должен знать, а что мог забыть, что у него может не быть опыта и желания участвовать в опенсорс и пр.), а есть те, кто следуют моде, и берут на собеседованиях измором.Areso
06.11.2017 09:18Ну, справедливости ради я должен отметить, что в моем случае вы правы — я тогда менял специализацию и шел на джуниорскую позицию в другом стеке. А вот со вторым случаем, там выбирали из двух специалистов на middle позицию.
«А 90% там — индусы, готовые работать за еду. 5% неадекваты, люди с низким скиллом, и реально, по пальцем одной руки специалисты». Хорошо, отметаем 5% неадекватов, с низким скиллом. У нас осталось 90% индусов, которые как-то могут выполнить работу по демпинговой цене и 5% специалистов из развитых стран, которые просят в разы (а то и на порядок) больше демпингующих индусов. Тут уже будут, ИМХО, или по бюджету выбирать (индусы), или по ответственности данного кода (профессионалов) или по ментальности или языку заказчика.
Fen1kz
05.11.2017 04:29> Но человек «без гитхаба» — возможно, это именно тот специалист, который нужен работодателю.
Ему прямо сказали что это не тот специалист, который нужен. Из-за этого и сыр-бор — он говорит типа «ненене, с чего это я хуже чувака который пишет на гитхаб» Как бы не «плохой программист», но хуже, ок?
AlexTheLost
05.11.2017 01:15Статья неоднозначная имхо. Не могу стать как на сторону требующих показать свой сторонний проект так и говорящих что программирование — как один из смыслов жизнь не так уж и важно что бы быть хорошим специалистом.
Я например не имею своего проекта, он мне и незачем, но я читаю очень много и обдумываю.
Согласие с мыслью что нужно быть аккуратно с компаниями которые ищу "увлеченных", зачастую это показатель того что нужен пахарь.
third112
05.11.2017 01:46ИМХО автор встал в инфантильную позу — словно маленький мальчик: буду говорить вам назло. Назло не покажу образец своего кода, назло приведу обширный список увлечений, не относящихся к работе. — Такой кандидат не может не насторожить: вдруг он и на работе будет делать назло?
А проблема высосана из пальца. Прежде всего понятно, что хотя бы из элементарной вежливости не стоит говорить все, что думаешь. Если на собеседовании не понравился галстук будущего начальника — большинство простовежливыхразумных людей промолчит. Ну, хотят они образец кода — потрать вечер, сделай какую-нибудь простенькую игрушку-головоломку типа посадки на Луну, морского боя и т.д. Причеши код, прокомментируй и демонстрируй просто из вежливости, по принципу «вокруг нас много глупых ритуалов, но мгновенно их отменить никому не по силам». Может, автору не очень была нужна работа?
tangro
05.11.2017 01:50А при приёме на работу врачей нужно просить их показать тех пациентов, которых они дома у себя в свободное время вылечили (ну, тех, которые на работе в прошлой больнице — нельзя, там же всё официально, приватные данные).
«Вот это Василий, я ему на той неделе на даче аппендикс вырезал, зацените!»farwayer
05.11.2017 07:04У вас неверная аналогия. В случае врача это будут свои исследования, публикации в медицинских журналах. Это означает, что человек настолько хорошо изучил свою специализацию, что уткнулся где-то в предел и предлагает свое решение.
Druu
05.11.2017 09:04> В случае врача это будут свои исследования, публикации в медицинских журналах.
У нас даже диплом не очень-то ценится, а наличие кандидатской с публикациями по CS будет для многих работодателей едва ли не минусом, так что ваша аналогия неверна.
farwayer
05.11.2017 07:14Если продолжить аналогию, возможно он дорабатывает чужие исследования (PR), и самое главное, не только использует это в своей практике, но и делится с другими врачами. А это, поверьте, высоко ценится.
tangro
05.11.2017 21:47Да. Но такой врач нужен на позицию профессора в мед.универе или в исследовательскую лабораторию. А на 99% позиций врачей в обычных поликлиниках и больницах — такой врач не нужен. Более того, если он туда попадёт — то и ему будет плохо (скучно) и мед.учереждение рано или поздно попадёт в какую-то неловкую ситуацию, когда такой врач вдруг решит отойти от общепринятых протоколов лечения.
ameli_anna_kate
05.11.2017 04:01Я не сталкивалась с тем, что просили обязательно представить ссылку на гитхабе. Периодически только отсылаю пример кода. Один из них — это отредактированный код одного из рабочих виджетов, в нем дописаны комментарии, убраны лишние расчеты, переписаны кое-какие места и тд. Другой — это тестовое задание для одной из моих работ.
Если нужна работа, то можно поднапрячься и вылизать кусок кода.
У меня с работами по разному получалось, на прошлой очень часто работала и вне рабочее время. На нынешней, в начале, тоже много работала, сейчас больше вне рабочее время пишу что-то для себя.
У меня более живой аккаунт на bitbucket-е, просто давно заводила и привыкла, хотя демонстрировать полностью в открытую не рискнула бы. Слишком много там старых работ, с не уверенными шагами в области разных технологий.
werevolff
05.11.2017 06:40Есть небольшая группа людей, которые слышат, как код разговаривает. Они не ищут работу, они слышат зов.
Да, я каждый день слышу, как он говорит мне: «Поспи ещё часок, прежде чем работать»!
pfihr
05.11.2017 07:53Увлеченный человек увидев идею проекта отдаст ему всю душу и энергию. И это сделает он сам, лично, не переваливая работу на других и не отсиживаясь в подворотнях. А в целом, там любят индивидуальные достижения и эффективность, а здесь еще живо наследие всеобщего примерного равенства по нижней границе, поэтому и разногласия в комментах. Здесь верят, что если человек не увлеченный и у него пустой гитхаб, то он то точно все свое время отдаст нашей работе в любом ее виде, и уж мы то на нем поездим по полной. Неважно, что сделает он это на нижнем уровне качества, т.к. сложные и нетривиальные проблемы, где нужно использовать интуицию и широкий кругозор, решить получится только по принципу "а ну его, так сойдет, по другому не умею, важно только сроки и бабки". Пока здесь вокруг качество еще ниже, это будет работать. Но это временно.
Viacheslav01
05.11.2017 13:57Не временно, на земле нет столько программистов, которые кодят от 16 часов в сутки и больше, сколько надо для индустрии.
И кстати я перестал, ездить на конференции сообществ с какого времени, ибо там делать нечего, куча продуктивных программистов с горящими глазами, по сто пятидесятому кругу вещающие об одном и том же. Это цикл создания ничего из ничего ради ничего, он мне уже не интересен.
Это кружок по интересам, нравится программировать как хобби удачи, но не стоит заявлять, что те кто не занят тем же являются недопрограммистами. Да мне интересно будет исследовать, что то, что может пригодиться в реальной жизни, ну или просто понять как оно устроенно. Но я уже давно не занимаюсь, программированием ради программирования.
botyaslonim
05.11.2017 09:28-1Иногда это выглядит так: «Успешный футбольный клуб ищет футболиста, который после матчей и тренировок бегает с мячом по полю».
Нет, если не хватает конкретных знаний и навыков по работе, то, конечно, нужно побегать. Но вообще не факт, что человек, занимающийся каким-то видом работы 80 часов в неделю, из которых 40 часов он работает на дядю, будет наиболее эффективно работать именно в те 40 часов на дядю. У человека, допустим, может быть реальный интерес к стороннему проекту, и он там весь душой, а на работе будет доотбывать эти скучные 40 часов. В конце концов, написание кода все 8 часов вот прямо с утра до вечера, без всяких отвлечений, реально очень изматывает, давайте будем честными. И теперь компания ищет человека, который делает это не 8, а 16 часов?
Капиталисту, конечно, выгоднее иметь машину, которая пашет больше и умеет лучше, но, учитывая все обстоятельства, скорее это будет один из 100, остальные 99 человек, которые могли бы приносить пользу компании именно в рабочее время, будут упущены. И, вообще говоря, человек, которому надо кормить 4-х детей, гораздо более мотивирован работать хорошо и не делать косяков, за которые выгонят.
Поэтому я всецело на стороне дядьки. Сам такой практически
fzn7
05.11.2017 11:50Не понятно, по какой причине программист рассказывает бизнесу как выбирать кадры.
AlexZaharow
05.11.2017 12:23А по какой причине HR рассказывает бизнесу как выбирать кадры? Тем более, что программист делает работу, а HR не делает ни бизнес, ни работу.
Думаю, что каждый может высказать своё мнение, а учитывать его или нет пусть бизнес решает сам.fzn7
05.11.2017 20:53По причине того, что HR несет ответственность за подобранные кадры, т.к. это его прямая обязанность. Вы вольны выбирать компанию, по какой причине вы отказываете компании в праве выбирать сотрудников?
AlexZaharow
06.11.2017 11:56Я не отказываю. Только выражение «нести ответственность» вы трактуете со скрытым смыслом. HR несёт ответственность перед бизнесом, а не перед кандидатом. Кандидат так же как и бизнес имеет право выставить условия, а не просто соглашаться. Устройство на работу — это тоже бизнес. Поэтому не надо занижать чужие права.
OYTIS
06.11.2017 14:00Все же в такие тонкости, как наличие и качество сторонних проектов бизнес обычно не лезет, это скорее могут быть требования коллег/тимлида.
Dessloch
05.11.2017 16:51Ну не взяли и хорошо. Надо просто понимать что в таких компаниях к человеческим ресурсам(да и к другим наверняка тоже) хищницеский подход. Мы ищем самых лучших означает выжимаем их как лимон за 2-3 года и выкидываем, потом снова ищем лучших.
Вполне нормально когда шахтёр в свободное время увлекается лыжами, пилот-разводит рыбок. Почему же программист должен увлекаться только програмированием?
Именно по причине того что программистов эксплуатируют как негров на галерах до 35 лет после 40 уже программисты-редкость. Думаю что при ином подходе работодателей и в первую очередь самих программистов многие бы с удовольствием кодили, гуляя по вечерам после работы с внуками.
NIKOSV
06.11.2017 00:32+2Звучит как барышни с мягко говоря лишним весом, протестуют что в модели и стюардесы берут только худеньких, дескать дискриминация по весу, а им же ведь тоже хочется ходить по подиуму. Но в то же время, они же не роботы и не машины чтобы по пол дня в спортзале проводить, у них есть хобби, любимая еда, модельные агенства и авиакомпании по их мнению должны уважать это.
dplsoft
06.11.2017 04:53+1Как много всего намешано у автора… слишком много и всё в кучу.
Прямо таки слышится вопль «оскорбленного глупыми HR-ами» «простого it-работника», который «просто работает свою работу», и которого обижает сравнение с «увлеченными своим делом», вплоть до того, что он сравнивает их с «роботами напивающимися в стельку каждую пятницу»? <_<
А по мне так, что «просто работать свою работу» по часам — это как раз и есть «быть роботом». Но не суть) такие простые работяги тоже очень нужны. На них очень многое держится.
… а мне одному показалось, что HR-ы, которые «обидели» автора — тоже «просто работники, у которых есть работа, и они её работают, с часовым перерывом на обед», не очень вдаваясь глубоко в детали?
Они витают в своих мифах про «увлеченных разработчиков»… — впрочем, равно как и автор, который думает, что на рабочем месте разработчика ПО, его будут ценить за писательство/художества/увлечения (и, конечно же, а как иначе выразить это уважение — поднимут из-за этого его з/п ?!)
Получается, он, «простой работник», не доволен тем как поступают «другие просто работники» (но уже в роли 'HR') — и у которых (как и у автора текста) нет желания погружаться в суть вопроса чуть более чем на 8 часов?
И, вот вопрос: как предполагается погрузиться в суть какого-либо серьезного вопроса, если не «переспать с проблемой», если постоянно переключать мозг на десяток других задач — то там у парня «собачий бизнес», то походы, то искусство, то ещё десяток других увлечений… когда его мозг успеет настроиться на решение?
В случае серьезных задач — за 8 часов, вы можете едва улучшить то, о чем вы думали вчера вечером, стоя в душе, и то, над чем ваш мозг думал во сне. И увы, именно такой ценой люди двигают/решают сложные задачи. И да, таких единицы. Для них, решение таких задачек — это их «хобби», они не переключаются на «собачий бизнес» выходя с работы. И да, в такой сложной области как IT — именно такие люди становятся «легендами» и «звездами». И, согласитесь, понятно, что за ними охотятся любые HR.
Но крайне необходимо понимать, что «то, что делают звезды» — не отменяет ценность и важность труда тех, кто рутинно оттачивает и реализует ключевые решения «увлеченных». Тут нет лучших и худших. Тут есть 2 разных, дополняющих друг друга стиля.
Но, почему, как мне показалось, этого не понимают не только упомянутые HR-ры, но и сам автор?qw1
06.11.2017 11:05И, вот вопрос: как предполагается погрузиться в суть какого-либо серьезного вопроса, если не «переспать с проблемой», если постоянно переключать мозг на десяток других задач — то там у парня «собачий бизнес», то походы, то искусство, то ещё десяток других увлечений… когда его мозг успеет настроиться на решение?
Не совсем понял аргумент. Если у человека собачий бизнес, он может смотреть на собак и в фоне обдумывать рабочие моменты.
Но, если он на гитхабе пишет проекты мирового уровня, задачи, которые до него никто не решал, не получится ли наоборот, что в рабочее время он будет их обдумывать. «Как избавиться от побочных эффектов в своём чистом коде декомпилятора, который пишется на функциональном языке». А бухгалтерский модуль на работе — полное ничтожество в сравнении с такой мировой проблемой, что там думать, сделаю типово на автомате.0xd34df00d
06.11.2017 21:35А ещё у человека может быть семья и дети и проблемы с этим всем, которые он может обдумывать на работе. По вашей логике, брать надо скорее людей бессемейных?
qw1
06.11.2017 22:32По моей логике, если занялся хобби-проектом, рабочие проекты вытесняются из головы почти наверняка. А если пошёл в спортзал, или гулять с детьми, голова свободна, чтобы в фоне обдумывать одну программерскую задачу.
0xd34df00d
06.11.2017 23:27Почему это? Жена дуется последнее время, то ли шубу на купил, то ли на сказочное Бали не свозил. Сын что-то скатился по учебе, дочь в подростковый возраст входит. Ох, сколько проблем!
И кто мешает человеку думать об этом в рабочее время?qw1
07.11.2017 00:20Не знаю, видимо на это тратится другой тип «мыслетоплива». После размышлений о бытовухе не чувствуется ментальной усталости, код пишется как на свежую голову.
0xd34df00d
07.11.2017 01:53Люди разные.
Я после спортзала не могу вообще код писать или что-то хардкорное читать, поэтому добиваю остаток вечера всяким гиктаймсом или гуманитарными лонгридами на N+1, например.
Idot
07.11.2017 07:17+1Если у человека есть семья, значит он не работал по 16 часов в сутки, а у него ещё и находилось свободное время чтобы гулять с девушкой.
XAHOK
07.11.2017 23:36Ну зачем же так жестко то? Все проще: вечер девушке/жене, рано спать, в 12-3 ночи подъем и вперед. Плюс бессонница иногда бывает. Совам прекрасно заходит, а вот жаворонки такое гораздо тяжелее выдерживают.
Сейчас правда уже не могу так. Старею наверно.
johnfound
06.11.2017 09:46"В мешке прекрасный кот! А как мышей ловит! Берите – не пожалеете! Что? Посмотреть? Нет, не открою! Ишь ты, чего захотелось! Смотритель!"
Вот квинтэссенция этого текста.
Areso
06.11.2017 10:20В других специальностях распространены такие вещи, как рекомендательные письма и сбор отзывов с предыдущих мест работы письмом или телефонным звонком.
Что мешало в случае с этим кандидатом позвонить к его предыдущему руководителю и узнать, как он справлялся со своими обязанностями?
В конце концов, у каждого свои тараканы, а оценка опен-сорс контрибуторства не единственный метод…johnfound
06.11.2017 10:35Рекомендательные письма, кандидат должен принести сам. И если они у него были, может и не возник бы вопрос о github?
Areso
06.11.2017 11:18Согласен, о рекомендательных письмах (если они ему нужны) заботится кандидат. А вот телефонный звонок прошлому руководителю делает уже сторона, проводящая собеседование.
Idot
06.11.2017 10:36+1А что кот ОБЯЗАН ловить мышей именно на гите? Мыши пойманные в другом месте за пойманных не считаются?
johnfound
06.11.2017 10:42Конечно нет. Работодатель спрашивал о "сторонных проектах". Хоть на fossil (как у меня). :)
Idot
06.11.2017 12:40А если у кота на гите вместо мышей птички?
Стоит показывать такой гит работодателю?
Ну, любит он забесплатно ловить птичек, а мышей он ловит за миску молока.
Areso: у меня в опен-сорс выложены игры, программы-кликеры, калькуляторы, и энное количество утилиток. Их я делал или «по фану», или по личной (своей) необходимости.
FadeToBlack
06.11.2017 12:27Я бы тоже такого не взял на работу. Я не верю в программиста, которому никогда не хотелось ничего сделать своего. Когда ты учишься программировать, тебе совершенно необходимо делать что-то свое, отпустить свою фантазию, не вписывать себя в рамки работы, где тебе нужно сделать дело. На работе плохо получается учиться. Я считаю, что если ты программист, ты должен быть в восторге от своей работы. Иначе ты не сможешь хорошо делать это дело. Человек может делать что-то через силу, но не программировать. А если ты в восторге — ты не можешь не создавать что-то «для себя», «для души». Если ты этого не делал (но у тебя есть бизнес, связанный с собаками), то может и не стоит? Программирование — не твое.
К чему эта статья? Почему так много плюсов? Что хотел сказать автор? Объясните мне!
pm_wanderer
06.11.2017 13:47Я считаю, что если ты программист, ты должен быть в восторге от своей работы. Иначе ты не сможешь хорошо делать это дело. Человек может делать что-то через силу, но не программировать.
Типичное заблуждение)
Если я люблю есть сладкое, это не значит, что я буду его есть ежедневно по килограмму. Я в восторге от шоколада, но не готов питаться только им)FadeToBlack
06.11.2017 18:18+1Если ты маленький ребенок — будешь. Я ел конфеты мешками (когда они были). Сейчас я ем сладкое очень редко. Когда нужно. Так же и с программированием — когда ты учишься, ты это делаешь день и ночь. Потом, конечно, можешь не делать. Но у тебя не может не быть своих проектов. К тому же, я собеседовал несколько десятков кандидатов, и те, у которых не было своих проектов (пусть даже маленьких, вроде игры «тетрис»), не могли выполнять свою работу без дополнительного длительного обучения (читай два-три месяца). Но мы иногда брали и таких, но не все компании могут позволить себе обучать персонал. Так что я и дальше собираюсь брать на работу тех, кто однажды пришел домой и потратил несколько вечеров на «тетрис», потому что ему это было интересно.
qw1
06.11.2017 19:10Такая ситуация в комментариях описывалась.
Когда ты активно занимался экспериментами 10-15 лет назад без всяких гитхабов, и писал на ассемблере под MS-DOS. А сейчас это всё поросло травой и даже отыскать те файлы нельзя.Mendel
07.11.2017 13:46Ну так можно же прям так честно ответить.
В ответ нарваться на серию вопросовпро жирафа в холодильникепро int10/ int13 и твое отношение к фразе «человек изучавший бейсик потерян для программирования навсегда» или тестовое задание с пузырьками или квадратными уравнениями. Это ведь совсем не то же самое что «что я дурак чтоль, опенсорс писать».qw1
07.11.2017 20:17+1Это надо быть очень крутым интервьювером, чтобы, начиная с
— Гитхаб есть?
— Нет
…
Добраться до разговоров о конфетах, пет-проектах и ассемблере.Mendel
07.11.2017 23:40Да любой интервьюер который проводит не первое собеседование строит беседу своим особым, магическим образом и вопросы которые он задает — как правило совсем не о том, о чем кажется.
Помню когда работал в одном банке в проекте под ЕБРР мне очень запомнилось что девченки (в том числе и те кто являлись штатными сотрудницами ЕБРР) рассказывали что если они не смогли заглянуть в холодильник заемщика (речь шла о микропредпринимателях где посещение квартиры где живет клиент было обязательным требованием ЕБРР), то автоматом отказывали клиенту. Стандартные подводки были «ой, у вас такой холодильник, такой марки, я тоже такой хочу купить, вы не против если я загляну как он внутри выглядит» (или если старый, то «ой, у меня в детстве такой был»). Тогда для меня это казалось какой-то магией, вот так вот без мыла к человеку залазить. Потом удивлялся как это так в стандартной формуле оценки клиента фигурируют «крупные расходы клиента за последний год», потом понял что даже «племяннице на свадьбу одолжила» от хорошего эксперта не спрячется… собственно 90% информации которая реально влияла на решение — вытаскивалось вообще на этапе «светской беседы».
Я так не умею. Мой конек был в вылавливании математических неувязок за рамками шаблонных ситуаций (барышня стесняется назвать алименты бывшего мужа в списке доходов, другая наврала о том что не брала в долг у своей матери деньги при старте бизнеса и т.п.).
Но в целом — у каждого кто часто общается с незнакомыми людьми есть свой набор «волшебных» методов. У некоторых он чисто подсознателен, но если раскапывать, то всё можно найти и логически обосновать…Areso
08.11.2017 06:48Это мне напомнило про ценообразование в одном анекдоте.
Врач, который лечил пациентов, всегда спрашивал, что они ели на завтрак, если пациенты не завтракали, то на ужин. Или вообще, что они ели в последний один или два приема пищи.
Типа нужно было для более точного лечения, а по факту для того, чтобы сосчитать цену лечения).
Так и тут. Но, если я живу один, и в моем холодильнике никогда ничего нет, потому что я покупаю продукты ровно на 1 готовку 1 порции, то что, мне даже телефон за 15 000 рублей в рассрочку не отпустят?Mendel
08.11.2017 10:52Мы кредитовали от 100 долларов до полумиллиона. Но только бизнес.
Т.е. на телефон не давали. Важно не количество еды в холодильнике а картинка в комплексе. Живой холодильник в живой квартире выглядит иначе чем в чужой (да, полно было заемщиков приводивших в чужую квартиру, чужую машину и т.п.).
Ну и плюс что важнее — все должно быть гармонично.
Основной признак на котором валились обманщики — показывали большие доходы, но не показывали куда они эти деньги тратят…
Одинокий холостяк имеет один холодильник, семейная тетка — совсем другой… Там было около двадцати цифровых признаков, и десяток «бинарных». А самое забавное — один раз я максимально приукрашал резюме поскольку заемщик был мой приятель. Начальница посмотрела на меня очень серьезно, и спросила не смущает ли меня что все, абсолютно все параметры в норме и нет никаких противоречий, мол так не бывает…
FadeToBlack
08.11.2017 12:02Так и надо говорить. А не писать статью с названием «у меня нет проектов».
Тут важно даже не посмотреть на них, а их наличие. Я бы спросил про то, что за программа под дос, почему именно ассемблер, а не трубо паскаль. В любом случае, видно было бы, как, зачем и почему человек занимается программированием. Я например, встречал и такое, что человек приносит проекты, показывает, рассказывает, а потом оказывается, что это не его проекты, а тупо форкнутые с гитхаба с заменой автора… А бывает, что человек с проектами (кучей) — тот еще неадекват, неспособный контролировать свои побуждения, неспособный закончить ни одной вещи… На простой и обыденный вопрос «а чем ты интересуешься в плане программирования помимо работы» человек идет и пишет «я не обязан вам тут...». Не надо так. Не надо цепляться за «гитхаб», ведь речь идет о нем, как о собирательном образе.
pm_wanderer
06.11.2017 19:26Вопрос не в наличии проектов, а в страсти к программированию. Считаю вполне нормальным не иметь желания кодить по 16 часов в сутки, а заниматься этим лишь на работе. Собственные проекты — это конечно обязательно (как портфолио), если рабочий код показать не можешь и планируешь собеседоваться, но отсутствие pull requests считаю не критическим фактором, ибо не всем нравится идея свободного ПО (лично я предпочитаю коммерческие продукты)
lpwaterhouse
06.11.2017 14:19+1Я считаю, что если ты программист, ты должен быть в восторге от своей работы.
Если ты топовый программист в крупной компании, который занимается какими-то действительно интересными проектами, то еще возможно. Но большинство из нас «эффективно» гоняет данные между гуями, базами и десятком компонентов. День за днем, год за годом. У психически здорового человека не может быть восторга от такой работы, ему бы не свихнуться. Это просто ремесло, большинство считает также и с этим сакральным знанием необходимо считаться, чтобы трезво оценивать ситуацию на рынке труда.FadeToBlack
06.11.2017 18:24+1И именно поэтому люди приходят домой и «пилят» то, от чего они в восторге. И в том числе, чтобы научиться новому и найти менее скучную работу.
Onkami
07.11.2017 21:49А почему им не пилить что-то с программированием не связанное? Знакомый вон даунтемпо-эмбиент сочиняет. Другой — известный немецкий готофотограф.
FadeToBlack
08.11.2017 12:06Ну это же круто. Только вот если ты дома даже тетриса не написал для меня лично будет звоночком. Одним из вариантов будет то, что ты только что выучился на каких-нибудь онлайн курсах, а будучи в душе Остапом Бендером, решил, что можешь «выехать на обаянии». Были и такие. Плавали, знаем.
Onkami
08.11.2017 12:11Резонно, но как раз горящие на работе товарищи в принципе не будут иметь времени на домашние проекты. В общем, это ни о чем не говорит, что проектов нет. Ведь работодателю по сути дела интересны недавние проекты, а не 10 летней давности.
FadeToBlack
08.11.2017 13:16Ну вот он я, один из тех, кто собеседует при принятии на работу. Почитайте комментарий выше про проекты 10 летней давности.
Onkami
07.11.2017 21:40Я довольно много отрывался в комментах к оригинальному тексту, и одно из моих возражений таково:
да, я могу сваять для себя что нибудь для самопознания. Но во-первых, если я уже профи и получаю деньги, то я уже чего-то достиг и не факт, что мне теперь остро нужно еще что-то изучать. Возможно, я предпочитаю в свободное время наводить порядок в конюшне или заниматься birdwatching, потому что айти-зарплата позволяет. Но во-вторых, даже если я такой что-то там изучаю, не факт, что я пишу продакшен-код. Я пишу для себя. ТО есть там не будет всех этих понятных менеджерам рюшечек, тестов, коментов, там будет good enough, но не факт что мой пет-проект будет юзать всю мощь требуемых по работе технологий, какой-нибудь там mechanical sympathy. Ну да, чувак, вот утилита, которая сортирует мои фотки, написана за чал левой задней, возьми меня писать биллинг в финансовый сектор. До.FadeToBlack
08.11.2017 12:11Да никто и не ожидает от тебя домашнего CI-сервера. Люди просто хотят пообщаться с тобой. Зацепиться за твои интересы, хоть как-то связанные с профессиональной областью. На самом деле, можно хоть о конюшне твоей поговорить, или о птичках, и сделать из этого вполне себе адекватный вывод о твоих навыках разработчика. Я бы спросил про то, что побуждает тебя наблюдать за птицами, и какие у них паттерны поведения. Ну и про автоматизацию в твоей конюшне, как бы ты все там устроил, если бы ты стал заниматься в жизни только этим. Но согласитесь, гораздо проще спросить: а что ты делал, о чем с можно с тобой поговорить, не нарушая всяких NDA?
Onkami
08.11.2017 13:24А при собеседования вы тоже тыкаете?
Работодатели хотят знать, как человек продвинет проект. Конечно, им не нужен конфликтный агрессивный урод с жутким эго, но не все хобби вообще проецируются на рабочие процессы. Адекватный вывод об упорстве при разгребании навоза не покажет, непример, человек готов только тупо работать или способен на творчество. Ну все эти левые критерии не дают однозначной и полной картины, поймите. Можно написать красивый код и положить в гитхаб и при этом человек будет добавлять функционал в час по чайной ложке и устраивать такую бюрократию, что у вас запуск отложится на год
VVizard
08.11.2017 03:17Не знаю, мне на работе хватает задач и вызовов для саморазвития, дома совсем не хочется заниматься работой.
Возможно ключевое слово в вашем сообщении это «научиться» но на мой взгляд в большинстве случаев для «научиться» достаточно 2х лет, после этого в большинстве направлений основным показателем эффективности становится понимание предметной области, например если ты хорошо понимаешь складские процессы и как работает склад это гораздо важнее чем понимание нового фреймворка.
Возможно опыт у каждого свой но моя практика показывает что красивая архитектура без знания предметной области остается красивой до первых внедрений, а потом она рушится как карточный домик, и чем красивее и оптимальнее она была тем сложнее ее адаптировать к вновь возникшим требованиям.
По сути в том же ентерпрайзе, веб разработке, в настоящее время сама разработка простая, а вот предметная область очень сложная, при этом кодеров (разработчиков) много, но людей знающих предметную область и при этом способных системно мыслить сильно не хватает.
Да если взять кодера разложить ему до винтика и описать все процессы то он сделает и архитектуру и код, но всегда возникает вопрос «а кто разложит?». Менеджеры? Сотрудники? Аналитики?
И даже я например не могу просто вязать и описать процессы т.к. часто понимание или хотя бы вопросы возникают в ходе разработки. И простая операция «выдача со склада» у опытного инженера не выглядит такой простой.
Да, в юности когда я только учился было много проектов и все время уходило на обучение, но сейчас я например лучше почитаю что то прикладное, например по методике складского учета, или разберусь с МСФО, чем буду заниматься разработкой пет проекта.
На последнем проекте вообще не было архитектуры, лепили прям по живому но в итоге сделали все к сроку, бизнес заработал, мы получили деньги, теперь есть средства и время делать все то же самое но красиво. Да некрасиво + потом красиво это дольше чем просто красиво, да и дороже на 60%, но «некрасиво» было сделано к сроку, а «красиво» к сроку не получалось.0xd34df00d
08.11.2017 08:23Возможно ключевое слово в вашем сообщении это «научиться» но на мой взгляд в большинстве случаев для «научиться» достаточно 2х лет, после этого в большинстве направлений основным показателем эффективности становится понимание предметной области, например если ты хорошо понимаешь складские процессы и как работает склад это гораздо важнее чем понимание нового фреймворка.
Здравствуйте, я программист на C++, немножко на хаскеле, занимаюсь в основном всяким машин лёрнингом.
Тут недавно новый стандарт плюсов вышел, надо его более основательно потыкать. Ну, как раз прошлые выходные потратил на то, чтобы переписать один свой старый кусок кода на 17-ые плюсы, с constexpr if и вот этим всем. Кое-что понял. Опечалился, что нет этаких partial template deduction guidelines.
А ещё двадцатые плюсы готовятся. Надо в концепты потыкать. Тоже поигрался, нашёл то ли баг в gcc, то ли в пропозалах.
А ещё кучу докладов в CppCon так и не посмотрел.
А ещё вышла библиотека Grenade для диплёрнинга на хаскеле. Ещё летом. Там сигнатуры типов странные, кажется, они дублируются, нужно сесть и разобраться, можно ли это исправить. Но я ещё недостаточно понимаю зависимые типы, чтобы сесть и разобраться, поэтому лучше пока на досуге потыкать в Idris, где они реализованы полноценно.
А ещё баг нашёл в ghc. Надо разобраться со внутренностями этого компилятора и как программа-максимум — закинуть патч.
А ещё в вузе у меня была унылая теория вероятностей, и я в свободное время ботаю формальную (ну там, с сигма-алгебрами и сходимостями почти-наверное) как-то более дотошно и досконально.
А ещё статьи в релевантных мне областях машинного обучения выходят каждый день. Надо хотя бы часть из них хотя бы просматривать.
Не знаю, что из этого я делал бы на работе.
FadeToBlack
08.11.2017 12:13Здравствуйте, я серьезно занимаюсь программированием с 14 лет, сейчас мне 30, но я все еще учусь каждый день, что я делаю не так?
FadeToBlack
06.11.2017 12:31-1И, кстати, у меня у одного сложилось впечатление, что он ищет жену, а не работу?
sumanai
06.11.2017 13:58+1Конечно. По тексту ясно видно, что жену он уже нашёл, и полностью ей доволен. Он скорее ищет работу под жену, четверых детей и бизнес с собаками.
arheops
06.11.2017 13:13У меня тоже нет. НО! Вот пришлось мне искать себе помощника на апворке. И внезапно оказалось, что есть люди позиционирующие себя как senior developer, которые не понимают, что такое гит. На запрос поменять страничку делают commit в 20000 строчек кода, включая переименовывание основных файлов и смену css(практически полную). Есть люди(с рейтом 60+), которые на любой вопрос к ним на собеседовании вдруг внезапно начинают рассказывать, что их пытаются завалить.
Вобщем страничка на гитхаб позволяет посмотреть, как выглядят коммиты данного персонажа. Ведь их не 1 и не 2 приходится пособеседовать.
OYTIS
06.11.2017 13:28+1Мы все живем в условиях открытого рынка, к счастью. Нравится работодателю спрашивать про сторонние проекты или про вставку в красно-черное дерево или про то, почему люки круглые — значит он может найти соискателей под свои требования, и у него все хорошо. Если не сможет — разорится или сменит кадровую политику.
PravdorubMSK
06.11.2017 14:32+1Статья ни о чем. В очередной раз убеждаюсь, что всё, что появляется на Хабре и имеет статус «перевод», должно сразу покрываться плюсами. Мол всё, что из-за бугра — истина в последней инстанции.
Если у человека, который имеет опыт профессионального программирования, нет своих проектов, аккаунта на github или даже просто сайта — это какой-то странный программист. Человек-машина, сухой, не интересный робот, не имеющий фантазии и амбиций.
Я не поверю, что программист, чья работа — это призвание, никогда не хотел написать даже маленькую библиотеку! Значит этот человек не программист, а так… пришел в индустрию за баблом. И о собственных проектах — в мире еще можно сделать тучу интересных вещей, сайтов, приложений. Можно сделать проект для монетизации, что бы банально не ходить на работу. И не важно что он не выстрелит — главное попытка.
А еще очень любят многие говорить «не надо делать велосипед», забывая, что все их любимые фреймворки и библиотеки (без которых среднестатистический кодер — никто и ничто) делались именно на энтузиазме, не ради денег, а потому, что их делали — настоящие программисты, программисты по призванию.
Idot
06.11.2017 14:50Я не поверю, что программист, чья работа — это призвание, никогда не хотел написать даже маленькую библиотеку!
Скажите честно, а какой смысл показывать работодателю библиотеку на C++, если я устраиваюсь на вакансию по PL/SQL?
Если у человека, который имеет опыт профессионального программирования, нет своих проектов, аккаунта на github или даже просто сайта — это какой-то странный программист. Человек-машина, сухой, не интересный робот, не имеющий фантазии и амбиций.
Вот мой проект http://www.moddb.com/mods/wolfgl-3d
С чего Вы решили, что работодатель сочтёт этот "несерьёзный" проект плюсом, а не минусом?Fen1kz
06.11.2017 15:36+1Все очень просто:
Если работодатель считает наличие вашего проекта в портфолио минусом, то скорее всего он не совсем норма… эээ, скорее всего это экстравагантный работодатель, имеющий довольно странные понятия о программистах.
Если же вы более менее обычный в социальном плане программист — а именно цените необязательные, но приятные мелочи вроде человеческого отношения, хоть малейшей заинтересованности в проекте, заинтересованности работодателя в вас не только как в винтике системы и прочее — то работодатель, считающий ваш проект минусом, это такой огромный красный флаг, что скорее всего вам там не место.
> Скажите честно, а какой смысл показывать работодателю библиотеку на C++, если я устраиваюсь на вакансию по PL/SQL?
А что, там не будет видно что вы знакомы с паттернами, заинтересованы программированием, самообучаемы и можете довести проект до ума? Если ко нам в компанию придет JS джун, но у котого в гитхабе Java — мне как бы без проблем посмотреть его код и увидеть, что тот хотя бы может в ООП на деле
alexiusp
06.11.2017 15:19Отчасти я согласен с автором, что набирать в коллектив только «лучших из лучших» — это ущербный подход. И в том, что у любого человека должны быть и другие интересы, часто несвязанные с программированием. Лично я программирую и в свободное от основной работы время, поэтому у меня, наверное, есть что показать. В то же время, я бы не стал это показывать, потому, что когда я делаю что-то для себя, я часто не заморачиваюсь над качеством кода, иногда откладываю это до рефакторинга, который может и не наступить. И показывать такой код потенциальному работодателю стрёмно.
Поэтому я чаще просто прошу дать мне тестовое задание.
aragaer
06.11.2017 15:20+1А у меня есть дофига кода на гитхабе, но в резюме у меня написано C, а на гитхабе в основном питон. Поэтому когда просят показать примеры кода, приходится выкапывать среди всех проектов тот один, который на С. Да и тот появился только в этом году.
Я увлекаюсь программированием, просто так получилось, что «опыт коммерческой разработки» у меня на одном языке (который я на самом деле очень люблю и считаю, что знаю), а сторонние проекты я делаю на всяком другом (что я не очень знаю, но хочу попробовать).
OYTIS
06.11.2017 17:02Что мне кажется особенно удивительным в программистском сообществе — это то, что при том, что профессия, казалось бы, требует развитого логического мышления, большинство вопросов, относящихся к деятельности программиста, начиная от архитектуры программных систем и заканчивая оценкой профессиональной квалификации коллег, решаются на основании личных вкусов и anecdotal evidence. При таком подходе можно спорить о чем угодно без малейшей надежды прийти к согласию хоть до тех пор, пока роскомнадзор не закроет интернет.
Idot
06.11.2017 19:05+3Druu: Конкурентное преимущество человека с богатым гитхабом в первую очередь именно в том, что ему можно меньше платить.
С чего это вдруг?!
Из того, что человек делает забесплатно то, что ему интересно,
вовсе не следует то, что он будет делать забесплатно то, что ему не интересно.Kroid
06.11.2017 21:03Логика здорового человека выглядит так:
1. Разработчик активно участвует в разработке опенсорсных проектов.
2. Если не брать различные исключения, то как правило, уровень этого разработчика гораздо выше среднего. Но даже если попалось невероятное исключение, этот разраб всё равно как минимум умеет: пользоваться гитом, писать код, читать чужой код, править баги, находится на «гребне волны» технологий.
3. Спрос на спецов в айти намного выше предложения.
4. С такими навыками выбирает он, а не его. Чтобы его захантить, будут предлагать и хорошую зарплату, и интересные проекты, и разные плюшки.
А вот логика курильщика:
1. Если разрабу нравится кодить, он не захочет заниматься ничем другим.
2. Программистов — большинство населения земного шара.
3. Согласно п2 — спрос гораздо ниже предложения, если хочешь зарабатывать кодингом, надо соглашаться на любую работу, хоть за еду, либо сменить вид деятельности. Программирование стало низкоквалифицированным трудом.
4. Согласно п1 — разраб попался в ловушку и ему придется согласиться на любую зарплату, лишь бы ему деньги платили.
Druu нужно прекращать курить ту траву, слишком жесткие у нее приходы, фантазии человек перестает отличать от реальности :)Druu
07.11.2017 04:30У вас неверная посылка:
> 3. Спрос на спецов в айти намного выше предложения.
Это не так.
Спрос на _дешевых_ спецов выше предложения. И работодатель, конечно, старается искать того спеца, которому можно платить поменьше при прочих равных (найти дорого он всегда может, не напрягаясь вообще). А поскольку мы живем не при социализме, то никто вам не будет платить столько, сколько вы стоите — платить вам будут не больше, чем та сумма, на которую вы оцениваете свой труд, и не важно какой у вас уровень квалификации и какой вы классный спец — это все будет вторично.
Если человек изо всех сил стремится показать свою готовность работать за бесплатно — насколько он оценивает свой труд? Эта оценка будет больше или меньше, чем у человека, который бесплатно работать не готов?khim
07.11.2017 07:00+1И снова рассуждение в силе «если факты не подтверждают мою точку зрения, то тем хуже для фактов».
> 3. Спрос на спецов в айти намного выше предложения.
А проверить — нэ? Не стоит? Ведь если всё — так, как вы говорите, то, наверное, вакансии в компании — лучшем работодателе в мире закрываются мгновенно, сразу после открытия… но нет же — вот они, вакансии всегда открыты… пусть и не во всех городах мира, но в десятках. Или вы думаете Гугл мало платит, компенсируя бесплатными завтраками, обедами и ужинами?
Это не так.
Если человек изо всех сил стремится показать свою готовность работать за бесплатно — насколько он оценивает свой труд? Эта оценка будет больше или меньше, чем у человека, который бесплатно работать не готов?
И снова: практика — критерий истины. Человек, совершенно бесплатно публикующий статьи в журналах (на самом деле во многих случаях за публикацию в научных журналах ещё и доплачивать приходится) и ездящий на конференции (и тут — та же фигня: очень часто за участие нужно платить) получает, в большинстве случаев больше (часто — заметно больше), чем тот, кто тратит свой досуг на «бег, рисование, писательство».
GitHub — это из той же оперы, только чуть более доступен (публиковать работы может любой желающий, но и рецензии не всегда доступны).Mendel
07.11.2017 14:06И снова рассуждение в силе «если факты не подтверждают мою точку зрения, то тем хуже для фактов».
А проверить — нэ? Не стоит?
Простите, но вы не уловили сути.
Как говорил мне мой [друг] психиатр — у психов обычно вполне стройная логика имеющая лишь небольшие искажения.
Давайте попробуем нашему оппоненту «поставить диагноз по фотографии»:
1) пациент считает что люди пишущие опенсорс оценивают себя ниже рынка
2) пациент считает себя более квалифицированным чем «увлеченные» коллеги
3) пациент считает что существует перекос спроса и предложения в виде:
3.1) на спроса с низким ценником много
3.2) спроса с высоким ценником мало
Ну и теперь задачка на реверс-инжиниринг логики оппонента связывающие его ожидания зарплаты, его оценку собственной квалификации, оценку даваемую ему работодателем, оценку работодателем людей которые более увлеченные, оценку самими «увлеченными» собственного уровня и т.п.
Я думаю можно не уточнять что если рассматривать позицию пациента в таком ключе то она становится целостной и внутренне непротиворечивой. Тут ведь третьего не дано — или его оценка себя неверна или все вокруг идиоты…
Druu
07.11.2017 15:27-2> Не стоит? Ведь если всё — так, как вы говорите, то, наверное, вакансии в компании — лучшем работодателе в мире закрываются мгновенно, сразу после открытия… но нет же — вот они, вакансии всегда открыты…
Потому что мало платят. Добавить пару-тройку нулей к зп — и вакансии будут закрываться в тот же день. Или вы в этом сомневаетесь?
> Или вы думаете Гугл мало платит, компенсируя бесплатными завтраками, обедами и ужинами?
По вашей же ссылке указано, что гугл предлагает _конкурентную_ зарплату. Обратите внимание — конкурентную, а не в нцать раз выше конкурентой.
Neikist
07.11.2017 07:17Вот странность, у меня нет аккаунта на гитхабе, всего лишь в свободное время читаю книги и статьи о программировании, и считаю что мне нужно платить больше чем моим коллегам, ведь у меня в программировании более широкий кругозор. И пока работодатель так и делает, получаю ненамного — но больше чем коллеги с тем же стажем на той же должности. Если бы был аккаунт на гитхабе — скорее всего просил бы еще болше, либо пошел бы в более интересное место, где без гитхаба вероятность что мне сделают предложение — около нуля. Собственно со временем так и планирую, просто только недавно получил достаточную для текущего места работы квалификацию чтобы было время не только на изучение текущей платформы.
sayber
07.11.2017 02:56У меня тоже нет открытого кода за последние 5 лет. А более ранние, не имеют смысла.
Реально сейчас такая ситуация, что если устраиваться на работу, то придется нарушать соглашение и показывать рабочий код. На другие проект, специально для гит, времени просто не было и нет.
Багрепорты в доктрину и sf, думаю считать особым вкладом не будут.
Уже год как планирую выкатить DDD по всем правилам для SF 3. Но нет времени допилить маппинг бандл, что бы все работало из коробки. Надеюсь в отпуске будет время заняться.
Singaporian
07.11.2017 08:12Мне эта статья напомнила случай из моей жизни. У меня был «бизнес». Мой партнер не работал в выходные. Аргументы: «ну надо же проводить время с семьей» и «ну надо же иногда отдыхать». Ну да, надо. Бизнес только не обязан никому выжить. Он и не выжил.
Не на правах саморекламы, а просто интересный подсчет:
Вот средняя рабочая неделя — 8 часов. Я работаю примерно 12 в сутки + два выходных по 10 часов. Это 80 часов против 40 стандартных. Кроме того, основной опыт всегда идет первые пол года. Затем рост резко угасает. Я меняю работу раз в год. Средне статистический конкурент по рынку раз в три года (ну так визуально, точно цифры не знаю). Переформулируем: в идеале за три года можно получить 6 раз опыт. Я получаю 3. Они — 1.
Получается, что я в три года нарабатываю опыта 80*52/2*3=6240 часов, а они 40*52/2*1=1040 часов.
Получается, опыта в 6 раз больше. Но и это, на самом деле не так. Потому что у кого больше опыта — тому и задачи сложнее дают. И мозги сильнее тренеруются. И технологии менять свободнее позволяют (кто испытывает новые технологии — тот расширяет свой опыт, а парни снизу работают только с последним победителем в «кастинге»). Кроме того, тренируются навыки траблшутинга очень сильно и это дает прирост производительности просто адский и ты начинаешь перемалывать работу еще быстрее и быстрее получать опыт. А если ты еще подписан на разнообразные баги codetriage…
По факту получается не в 6, а все 12 раз больше опыта, если не все 18. То есть на каждые 5 лет его опыта у меня 50-90 лет опыта (речь идет о размерах стандартного опыта 40-часовой недели, поэтому цифра больше возраста получается).
И вот мы оба стоим перед дверями шопинг-магазина в Остине… ну и кто сейчас ему что-то обязан, если он никому ничего не обязан?Onkami
07.11.2017 11:27Вы хороший работяга-одиночка. И весь текст выше — это такой гимн самоотверженным, горящим на работе уникумам.
Вы хорошо потянете стартап, но вы не сможете тянуть энтерпрайз — там вы быстро нахватаете себе столько всего, что начнутся нервные срывы. Плавали, знаем.
Нормальный управленец бы на отметке 45 часов в неделю нанял бы помощника и делегировал бы ваш бизнес ему. Вы бы имели ваши 80 часов в неделю и больше.
И да, я посмотрю как вы будете перемалывать массивные архитектурные изменения, где надо не перемалывать, а думать. Ну видел я этих переработчиков — с вероятностью 50% они перерабатывают ровно потому, что у них хреновые дизайны, нерасширяемые и так далее, и нет четкого видения общей архитектуры. Когда пишешь сразу хороший дизайн, то остается время на жизнь.
Singaporian
07.11.2017 19:32но вы не сможете тянуть энтерпрайз — там вы быстро нахватаете себе столько всего, что начнутся нервные срывы
Не спорю. Но ведь в энтерпрайзах и не спросят гитхабы. Мы же не про энтерпрайзы говорим.
И да, я посмотрю как вы будете перемалывать массивные архитектурные изменения, где надо не перемалывать, а думать
Ммм… вся наша работа — думать. Хоть 40 часов в неделю работай, хоть круглосуточно. Более того, архитектуру эту планируют только реально боевые ребята. Да и имплементируют тоже только очень опытные, а не те, кто от звонка до звонка работал.
Когда пишешь сразу хороший дизайн, то остается время на жизнь.
А чтобы сделать хороший дизайн, нужен очень обширный опыт. А откуда он берется? Правильно, из тех часов, что за границей 40-ка.Onkami
07.11.2017 21:32Мы же не про энтерпрайзы говорим.
Да ладно. Везде, где более-менее нагрузка, будут команды. А не одиночки, вкалывающие по 80 часов.
Ммм… вся наша работа — думать. Хоть 40 часов в неделю работай, хоть круглосуточно. Более того, архитектуру эту планируют только реально боевые ребята. Да и имплементируют тоже только очень опытные, а не те, кто от звонка до звонка работал.
Вот кстати ложные противопоставления (от звонка до звонка = отсутствие опыта) — отличный способ понять, насколько человек привык аккуратно рассуждать.
А чтобы сделать хороший дизайн, нужен очень обширный опыт. А откуда он берется? Правильно, из тех часов, что за границей 40-ка.
Если человеку 8 часов в день не хватает на набор опыта — ну что я могу сказать…
Я вам открою страшную тайну, как кандидат физматнаук с европейской и российской степенями, ушедший в программирование: если мозги поставлены, вам не нужно 9-10 часов кряхтеть, чтобы выдать дизайн сервиса. Вам достаточно сообразить ГДЕ вам надо хорошо подумать. Бумажка, ручка, тихий кабинет, никаких компов перед носом — за несколько часов можно довольно много придумать. Но нужно знание домена, чтобы не придумывать в ненужную сторону.
А все эти «не за***хался — не поработал» — это просто плохо поставленные процессы и плохо поставленная думалка. В западных странах Европы, кстати, все работают от звонка до звонка. Это чисто российское — пахать по 11 часов в консалтинге, чтобы сбить цену относительно охраняющих труд каких-нибудь шотландцев. У меня из нескольких мест аутсорсеры, могу сравниватьSingaporian
07.11.2017 23:40Везде, где более-менее нагрузка, будут команды. А не одиночки, вкалывающие по 80 часов.
Команда тех, кто пашет круглосуточно. Почему вы решили, что если 80 часов, то значит одиночка? Таких толпы людей.
Вот кстати ложные противопоставления (от звонка до звонка = отсутствие опыта)
Я вам цифрами выше расписал, что количество набранного опыта измеряется расстоянием между звонками. Или у вас своя теория, как не затрачивая время на работу получить hands-on experience и расширить кругозор? Я думаю, тут вас многие начнут слушать с открытым ртом. Включая меня.
Если человеку 8 часов в день не хватает на набор опыта — ну что я могу сказать…
Хватает для чего? Чтобы получить работу за $7k и еле еле оплачивать свои счета? Может и позволяет. Но там, где нужны зубры и где зарплаты от $15k, его уже не возьмут. Потому что он проиграл конкуренцию. См. цифры выше.
Нет такой границы, сколько часов достаточно, а сколько нет. Зато есть тип работ, куда можно брать только очень крутых. Например DevOps таких вообще не бывает ни одного человека. Нужно лет 20 позади себя оставить минимум, чтобы начать отличать DevOps от автоматизации процессов. А тем не менее, откуда то берутся девопсы 30-ти летние. Думаете они в 10 лет начали? Нет, они просто получали опыт вдвое быстрее.
В западных странах Европы, кстати, все работают от звонка до звонка.
Расскажите мне, как у нас работают. Мой начальник мне звонит в полночь легко. А письма от него прилетают и в 2 ночи иногда. При этом следующее может прилететь в 6 утра.
Это чисто российское — пахать по 11 часов в консалтинге
относительно охраняющих труд каких-нибудь шотландцев
Ну так я с запада (Израиль). И у нас все пашут. И в США все пашут сверх нормы. И в Нидерландах пашут. И в Германии.
А шотландцы пусть дальше охраняет права трудовых людей. Может поэтому я на вскидку не смогу вспомнить ни одного крутого шотландского продукта. Потому что они не способны — опыта не хватает.
___
И извините уж за переход на личности, Аскар, но я глянул ваше резюме. Оно подтверждает мои слова.Onkami
08.11.2017 00:14И извините уж за переход на личности, Аскар, но я глянул ваше резюме. Оно подтверждает мои слова.
Ну и что же вы там увидели, расскажите мне. Вот тупо по пунктам, тезис — подтверждение. Заодно покажите свое. Вот эти манипулятивные ходы, вида «я в вас разочарован» — ну непрофессионально же. Израиль, а такое ощущение, что опять попался какой-то понторез из нерезиновой, извините за переход на личности. Мне лично приятно видеть людей, не пытающихся давить, намекнуть на свое превосходство. Соответственно, давайте почитаем ваш послужной список — уверяю вас, я обойдусь без встречных намеков, привык уважать реальные достижения, которые никогода не мешают назвать вещи своими именами, впрочем.
Вы видели мою позицию? Чудно, вы умеете искать на линкедине. Как вы думаете, сколько вокруг меня опытных людей? Они меня вполне уважают, а вы прочитали возражения и все, все кто не упахивается, для вас второй сорт.
Пока что я вижу яростное оправдание переработки как непременной основы какого-то там опыта. И гордость крутостью продукта. Все это замечательно, правда, когда пару раз разгребешь косяки пары таких мегаоптытных (10+ лет, продукты, все вот это) переработчиков, начинаешь как-то спокойнее относиться к этой атрибутике. У ваших текстов есть ярко выраженная проблема: вы слишком много постулируете и слишком мало логически обосновываете. Как отдыхает такой перерабатывающий человек? Как он посвящает себя хобби? Как он занимается семьей? Куда он денет эти 15к, если времени на трату у ниего не остается, унитаз с подогревом купит? Ничего этого нет. Ощущение, что мы говорим с вами о некоей религии. Я видел такие тезисы в российской научной среде. Где, почему-то, упахивающиеся постдоки еле теплятся, а профессура покупает дома и подкатывает к аспиранткам.
США вообще не пихайте в доказательства. Страна, где родивших женщин выпихивают на работу через 10 дней. Тьфу. Езжайте сами туда, как заплатите свои первые $500 за рецепт от гриппа, обсудим реальные заработки в этой замечательной стране.
Лично мне от жизни не нужны регалии «работал бесконечно». Я владею всем, чем там надо владеть, и могу себе позволить все, что пока что требуется. Не умею в то, что умеете вы, уважаемый — таки вы себе не представляете, какая ерунда эти ваши алгоритмы после нескольких лет астрофизики и сколько у меня сил на то, чтобы изучить все, что может понадобиться либо просто заинтересует. Не теоретической, но тем не менее.Singaporian
08.11.2017 01:10Ну и что же вы там увидели, расскажите мне
В этом то и проблема…
США вообще не пихайте в доказательства. Страна, где родивших женщин выпихивают на работу через 10 дней.
Я, вообще, смотрю — вы мастер конструктивных аргументов. «А у вас негров линчуют!» — узнаете? У нас тема спора не ваши личные этические переживания, а обоснование выбора бизнесом сотрудника (в общем) и обоснование выбора шопинг-сайтом автора статьи. За американских женщин будем переживать в разговоре про американских женщин.
Я не вижу, как выпиннутые на работу женщины отрицают тот факт, что чем больше человек работает, тем больше у него опыт и тем он конкурентноспособнее.
все кто не упахивается, для вас второй сорт.
Не для меня. Для бизнеса. Я нигде не говорил, что они второй сорт. У них могут быть другие ценности в жизни. И если они это помнят — то Ok. Но автор статьи не помнит. Он требует выдачу ему кубка из лиги, в которой почему-то играть не намерен.
Лично мне от жизни не нужны регалии «работал бесконечно».
И опять я напоминаю, что мы не обсуждаем тут ваши ценности в жизни. Я искренне рад, что вы живете в гармонии с самим собой и даже в чем-то завидую. Но статья о человеке, очень отличном от вас.
Мне лично приятно видеть людей, не пытающихся давить, намекнуть на свое превосходство
Вы правда думаете, что я на столько туп, чтобы не знать, что козырять количеством тачдаунов перед лыжником как минимум «оригинально» и требует принудительного лечения?
__
Знаете, чем вы расстроили читателей комментов?
Вы дали понять, что у вас есть секрет, доказывающий, что прокачка скилзов за пределами 8-ми часов в сутки не работает. А развивается только первые 8 часов.
А подробностей не поступило…Idot
08.11.2017 05:16Человек постоянно перерабатывающий через несколько месяцев перегорит, и дальше имеем два варианта:
- либо увольняем перегоревший расходник и нанимаем новый
- либо держим на работе постоянно тупящего и тормозящего, крайне неэффективного сотрудника занимающегося имитацией бурной деятельности с крайне низким КПД.
Singaporian
08.11.2017 08:55Человек постоянно перерабатывающий через несколько месяцев перегорит
А человек который занимается любимым делом, от которого его прет, тоже перегорает? Почему я за 14 лет не перегорел? Надоедают технологии, надоедают люди, надоедают задачи — просто меняешь работу. И опять все новое, все свежее. Нет больше свежего в работе? Меняешь профессию на смежную.glestwid
08.11.2017 12:12от которого его прет
Алкоголика и наркомана тоже «прет» от дозы. А тем временем клеточная биохимия будет делать свое дело, стачивая Ваш ресурс ускоренными темпами. Ну а эндорфины Ваши — это так, отвлечение внимания и легкий анестетик.
0xd34df00d
08.11.2017 01:50Как отдыхает такой перерабатывающий человек?
За хобби, которое по большому счастию оказывается связанным с работой.
Как он посвящает себя хобби?
См. выше.
Как он занимается семьей?
Никак, её нет.
Куда он денет эти 15к, если времени на трату у ниего не остается, унитаз с подогревом купит?
На пенсию раньше выйдет. Скажем, лет через 15.
Страна, где родивших женщин выпихивают на работу через 10 дней. Тьфу.
А что тьфу? Есть фирмы, где не выпихывают. А вообще дети — дело добровольное.
Езжайте сами туда, как заплатите свои первые $500 за рецепт от гриппа, обсудим реальные заработки в этой замечательной стране.
Был грипп, заплатил 25 баксов за поход к врачу и 5 баксов доплаты за лекарства по страховке. На что надо потратить ещё 470 долларов?glestwid
08.11.2017 04:02На пенсию раньше выйдет. Скажем, лет через 15.
Расскажите мне, мальчик ясельного возраста, про пенсию эту. На погост он выйдет раньше, это 100%. Ах ну да, еще в госпиталь по серьезным темам начнет наведываться раньше. Ну и Вы как-то забываете одну примечательную вещь — здоровью своему Вы точно не хозяин, лучше сделать его не можете, а вот усиленно в… вая, сорвать его — как не фиг делать. И 15к после этого на химию будете каждую неделю из своего кармана отдавать.0xd34df00d
08.11.2017 08:26+1Расскажите мне, мальчик ясельного возраста, про пенсию эту.
А что не так, дедуль? Скопил больше денег, можно раньше прекращать работать и заниматься своими делами.
Ах ну да, еще в госпиталь по серьезным темам начнет наведываться раньше. Ну и Вы как-то забываете одну примечательную вещь — здоровью своему Вы точно не хозяин, лучше сделать его не можете, а вот усиленно в… вая, сорвать его — как не фиг делать. И 15к после этого на химию будете каждую неделю из своего кармана отдавать.
Главное — спать нормально и не забывать хотя бы немного физической активности. Ну там, часа три-четыре кардио в неделю.
Я в вузовские годы спал по 3-4 часа года три подряд, вот это было неприятно, да, и вот это по здоровью немножечко долбануло. А если часов по 7 спать, то и нормально всё.
Не понимаю вашей агрессии, дедуль.
Singaporian
08.11.2017 09:03Расскажите мне, мальчик ясельного возраста, про пенсию эту.
Ну допустим 0xd34df00d написал не «на пенсию раньше выйдет», а «купит себе шлюх и кокаин», «будет ездить на Ламбо», «закроет часть ипотеки» или «отправит детей в Стэнфорд» (нужное подчеркнуть).
Чем теперь крыть будете? Вы себя позиционируете как человека в возрасте, а до сихпор не знаете, зачем нужны деньги?Idot
08.11.2017 09:51Это всё — ТОЛЬКО ЕСЛИ платят крайне круто, а бесплатные переработки, или слегка оплачиваемые переработки этого всего не дадут, но дадут реальные проблемы со здоровьем.
Idot
08.11.2017 10:51Сегодняшняя новость про переработки:
https://geektimes.ru/post/295177/
Если спать меньше, чем требуется организму, то можно получить ряд разнообразных расстройств, включая проблемы с нервной системой, питанием, самочувствием. А если злоупотреблять недосыпанием и дальше, можно и вовсе серьезно заболеть. Недавнее исследование показало, что от недостатка сна страдает, в первую очередь, мозг. Это исследование проводили ученые из Медицинской школы Дэвида Геффена при Калифорнийском университете в Лос-Анджелесе и Тель-Авивским университетом.
Специалисты выяснили, что из-за недостатка сна клетки головного мозга теряют способность в обычном порядке обмениваться сигналами друг с другом. Это оказывает негативное влияние на функционирование механизма памяти и визуальное восприятие.
«Мы обнаружили, что если истощать организм отсутствием сна, нейроны теряют возможность нормально функционировать», — пишет Ицхак Фрайд, профессор нейрохирургии из Тель-Авивского университета. «А это влияет на когнитивные способности мозга и затрагивает механизм ответной реакции на мир вокруг нас».PS блин! Не в ту ветку ответил :(
Хотя… сюда тоже подойдёт.
glestwid
08.11.2017 12:04Видимо, в отличие от Вас я слишком хорошо знаю, что в гробу карманов нет, и зарабатывая деньги стахановскими методами, Вы во-первых, свое здоровье гробите ускоренными темпами, а во-вторых, втягиваете в свои крысиные гонки остальных, развращая владельцев бизнеса халявой.
vyatsek
07.11.2017 11:12+1Чувак у тебя рациональный и трезвый взгляд на жизнь: жизнь!=программирование и это правильно.
Я тоже не буду фиксить в чужом коде баги за свое личное время. OpenSource != «бесплатно написано», есть куча проектов которые поддерживаются компаниями, которые и платят за этот код и продают продукт.
Да возможно я буду делать фикс, если мне прям вот ни жить ни быть нужна эта либа, но это скорее исключение из правил.Singaporian
08.11.2017 00:00жизнь!=программирование и это правильно
Вам конечно виднее, чем австралийскому анастезиологу Коливасу, да? Вы знаете, что все до единого люди, которые привнесли в мир что-то ценное, были адовыми фанатами своего дела? Или вы думаете, что чудеса творят равнодушные клерки? Вы можете что-то перестать любить после 18:00 и влюбиться заново в 09:00?
Я тоже не буду фиксить в чужом коде баги за свое личное время
Так ли уж бесплатно? Судя по статье выше, за это работу дают хорошую. Чем не инвестиция?vyatsek
08.11.2017 10:36-1Singaporian спросит ваших адовых фанатов перед смертью счастливы ли они. Жить для счастья, а не для работы. Если что-то делаешь — делай это для себя. Мир настолько большой, что он ваши ценности проглотит перемолит и даже не заметит, и сам о себе позаботится.
JDTamerlan
07.11.2017 15:00Интересно, а проводятся на Хабре какие-то опросы с целью определения соотношения количества "обычных людей" к количеству "увлеченных"?
OYTIS
07.11.2017 16:37Если цель — поколебать миф о настоящем программисте, то это не поможет. Даже если вдруг окажется, что большинство профессиональных программистов ни в какие сторонние проекты не коммитят, всегда можно сказать, что это обычные быдлокодеры, а не настоящие программисты.
Mendel
07.11.2017 16:48Понятие нормы и «настоящести» во времена после Эйнштейна меня всегда улыбало.
Помню как знакомый психиатр за рюмкой чая спрашивал меня «Макс, скажи, а я по твоему нормальный? А то ведь я в своей работе во многом ориентируюсь на себя, не все можно воспринять объективно, а если моя норма ненормальна, то и мой диагноз будет неверен....».
Кто сказал что среднестатистический программист это норма?
Автор Опенкарта «нормальный»? Или вообще «программист»?
А если и среднее то какое? арифметическое? Или медиану? А почему?
JDTamerlan
07.11.2017 19:12Нет, цель другая — понять текущую ситуацию и оценить её динамику.
Обычно люди могут честно ответить (сделать выбор) для себя — это просто работа или нечто большее.XAHOK
08.11.2017 00:52Не могут. Ибо это еще и от состояния зависит. Сегодня это нечто большее, а пол года наад, пока ты отходил от выгорания, это было даже хуже, чем просто работа. И вообще в глаза бы не видел. А еще многие принципиально не выкладывают в паблик свои домашние проекты, хотя занимаются ими регулярно.
Так же не стоит забывать, про изменение отношения с возрастом. Поверьте, программисты разного возраста по разному к этому относятся. И график там далеко не линейный.
А что касается средне-потолочной оценки, то можно легко прикинуть:
В 2014 году в гитхабе было почти 4 млн пользователей (ТЫК, более полная версия, чем статья на хабре)
На конференции Intel iStep 2015 было озвучено количество программистов в 19 млн человек (ТЫК)
Итого, в среднем по больнице, каждый пятый имеет аккаунт на гитхабе.
На 4 млн аккаунтов приходилось всего 2 млн репозиториев (ТЫК). А если учесть, что в большая часть акков с репозиториями, имела более 1 репозитория н абалансе, то картина становится еще веселее. Итого уже не каждый 10 имеет репозиторий, а хорошо, если каждый 20, а то и 50.
Активных аккаунтов тоже явно менее 100% процентов, т.е. аккаунтов с более чем 1 PR. К сожалению статистику по данному фактору не нашел. Так что можно воспользоваться универсальным среднепотолочным поправочным коэффициентом 3 (Потому что сроки, названные программистом нужно умножать на 3 и прибавлять 3 недели, шучу). Получим что каждый 15-й программист сделал хоть что-то для OpenSource, т.е. 6-7% программистов.
Хотя, подозреваю, что, в реальности, эти проценты меньше на порядок.
ilvar
07.11.2017 22:50Вставлю свои 5 копеек, хоть они и повторяют во многом озвученные выше мнения.
Во-первых, лично я считаю код на гитхабе хорошей альтернативой тестовому заданию: нет ограничений по времени, можно сделать все как надо, и многие компании (особенно крупные) тестовые задачи обычно не оплачивают. Но выбор, кастомная тестовая задача или проект на гитхабе — за кандидатом, разве что проект должен быть более-менее законченным самостоятельно, а не просто пара мелких коммитов куда-то.
Во-вторых, это США, там довольно особенный рынок разработчиков. Все хотят rock stars, правда, и платят обычно соответствующе, но этот вот top 1% как раз и будет состоять почти целиком из увлеченных людей, решающих аналогичные рабочим задачи и в свободное время. Есть правильный вопрос, настолько ли действительно очередному шоппинг-стартапу нужен топовый супер-специалист, и готов ли этот стартап за это платить, но по отзывам моих друзей из Bay Area — у них так же, и да, разница между просто хорошим разработчиком и «звездой» жизненно важна для бизнеса. Такой рынок, перегретый.
С третьей стороны, ребята без гитхаба тоже как-то месяцами без работы не сидят. В шоппинг-апп не взяли — ну, в дейтинг возьмут. А тут чувак немного поныл, но попал в нужную точку и получил в итоге весьма так дофига publicity.
eskrano
08.11.2017 07:23Лично я считаю что стоит все же разделять программирование за деньги и время на досуг, на досуге также можно пойти в поход, изучить новые технологии, но педалить код 24\7 все время это не жизнь как бы. Зачем загонять себя в рамки если вокруг в мире есть много чего не менее интересного чем новая либа или еще что то? Если смотреть на мир через «призму кода» т.е постоянно педалить его то в итоге личность начнет деградировать как не крути, развиваться надо разносторонее, сегодня делаешь пет проект, а завтра пошел на пикник в свободное время. Те РАБотодатели которые требуют такой отдачи — плохие работодатели.
0xd34df00d
08.11.2017 08:27И как пикник поможет развиваться разносторонне?
Но тыкать в ещё одну новую либу не особо интересно, это я согласен, да.vyatsek
08.11.2017 10:45-1Посмотрите на пикнике за людьми и их поведением. Пообщайтесь с каждым нащупайте темы которые человек любит или не любит. расширьте кругозор.
KIVagant
08.11.2017 12:37Мне кажется, проблема автора статьи и некоторых комментаторов в том, что все забывают основной принцип: никто никому по-умолчанию ничем не обязан. Ни работодатель кандидату, ни автор библиотеки пулл-реквестеру и так далее. Если автор приходит на собеседование и ему не нравится, что там требуют опенсорс проекты — правильно ли он выбрал компанию для работы? Они просто не подходят друг другу. Одно дело — неадекватность вроде каких-нибудь психологических тестов «нарисуйте неизвестное животное», хотя даже здесь есть рациональное зерно. А другое дело — набор практических критериев для отбора персонала. Хочешь ходить на работу 6-8 часов в день, а остальное время заниматься детьми и собак радовать — ищи компанию, где все работают также.
garex
Это фиаско, братан.
А вообще в любой либе бывают баги. И если они фиксятся с твоего пулреквеста, то это ачивка. Но если ты суровый Энтерпрайз, то...
lpwaterhouse
Вот только нужна ли кому эта ачивка? Сидеть, ковыряться за бесплатно в чужом коде, тратить на это кучу своего времени чтобы банально перед кем-то козырнуть? Это бессмысленно. Бессмысленнее только плодить свои велосипеды, что потом кому-то что-то доказывать на собеседованиях.
theWaR_13
А какой тогда смысл во всем этом? Какой смысл учить программирование? Ведь во время учебы вы «тратите на это кучу своего времени чтобы банально перед кем-то козырнуть». И совсем не факт, что вас возьмут на работу после этого, а козырнуть вы сможете только показав Hello World своему другу. И я более того скажу, далеко не у всех есть достаточно знаний, чтобы «Сидеть, ковыряться за бесплатно в чужом коде».
microshko
Смысл в том, чтобы заработать достаточно денег, на которые в свободное время заниматься тем что нравится. И для того что бы человек хорошо делал свою работу, абсолютно не обязательно чтобы он делал ее и в свое свободное время тоже.
0xd34df00d
Но увлечённость программированием коррелирует с тем, что вы им занимаетесь и в свободное время.
Ну и кроме того, далеко не всегда удаётся все интересные эксперименты по новым фреймворкам-либам-языкам-технологиям-принципам поставить за деньги работодателя в оплачиваемое время.
dbagaev
Коррелирует, да не коррелирует. Если у вас есть еще увлечения, то на программирование в свободное время просто физически не хватает времени. Потому что если всю неделю глядеть в IDE, то глядеть в нее еще и в выходные не хочется вообще, хочется других занятий.
0xd34df00d
Вы вот говорите «если у вас», но вот конкретно мне и в выходные хочется в IDE глядеть. За последние несколько лет не хотелось только несколько раз, когда на работе были околосоциальные проблемы, и «всё достало», но тогда мне вообще ничего не хотелось делать. Да и то, выйти из полудепрессивного состояния помогло как раз сидение за IDE в выходной, обмазывание свежими плюсами и так далее.
А вообще речь не только про IDE. Думаю, если я работодателю скажу, что в свободное время почитаю Пирса-Шеня-Голдблатта, это тоже будет плюсиком мне в моей сфере деятельности.
ingumsky
Так речь как раз о том, что если конкретно вам хочется «в выходные глядеть в IDE», а другим этого делать не хочется, потому что есть другие увлечения, то и корреляции как таковой нет между наличием у вас кода, выложенного на условный гитхаб и вашим уровнем как специалиста.
0xd34df00d
Почему? У меня больше практики и больше возможностей познакомиться с новыми инструментами, подходами, и так далее.
Собственно, мой опыт общения с различными коллегами это подтверждает.
dbagaev
Я не отрицаю, что в IDE хочется смотреть, мне тоже хочется глядеть в IDE и по выходным, потому что все интересно, потому что хочется попробовать, и есть свои идеи, лежащие в разобранном виде.
Но вот у меня, так же как и у автора статьи, есть другие хобби и увлечения, не очень связанные с разработкой. И вот в субботу мне приходится делать тяжелый выбор между маунтин-байк покатушкой, тренировкой по скалолазанию, фото-вылазке в осенние леса, подготовкой фото и написанием текста в блог — или IDE. А еще же надо книжку почитать. И уделить внимание семье. И друзьям и социализации. Плюс при наличии детей время, доступное для хобби, уменьшается примерно в два-три раза. Ну вот и что мне выбрать?
Возможно, вы лучший и более увлеченный программист чем я, потому что в выходные вы можете посвятить себя хобби программирования. Я ничуть не иронизирую, это прекрасно! Я даже немножко завидую :-)
Gemorroj
вы в исправлении бага в чужом проекте только это видите?
lpwaterhouse
В чужом — да. Не вижу смысла делать что-то бесплатно.
potan
Ненавидишь — не делай. Но другим то чего указывать?
lagranzh
он вам ничего не указывает. он про себя говорит. а озвучивать позицию "хороший программер обязан бесплатно по вечерам работать" — это как раз и есть указывать.
про "ненавидишь" опечатка, полагаю. но удачная :)
garex
Это инвестиция в свою ценность перед работодателем. Но это многоходовочка, которая не каждому...
JekaMas
И слава богу, тем легче тем, кто инвестирует в себя.
Finesse
Иногда не остаётся выбора кроме как чинить баги в чужих проектах, поэтому что эти чужие проекты используются в своих.
Misaka10032
Вот тут дико плюсую. Из недавнего, что было со мной — для личного проекта надо было на одной платке с ARM-процессором звук завести, благо кодек предусмотрен железом. Собрал билдрутом образ, но звук ни в какую не работает. Начал копать, в итоге выяснил, что драйвер есть, а в device tree нет ноды с ac97. Дописал, звук завёлся. Погуглил про процесс пуллреквестов в ядро линукса, через пару месяцев — мой код официально в ядре. В итоге, и свою задачу решил и самому дико приятно, что после меня хоть что-то да останется))
bopoh13
Как-то странно: увидеть ошибку и не исправить. Давно вы программируете и на чём?
Rastaman
Простая ситуация: вы использовали стороннюю библиотеку в проекте, над которым работаете. Она отлично решает вашу проблему, однако выясняется, что в ней есть баг. fork -> fix -> pull request -> profit. И ачивка вам, и проект сделан и некоторого рода благодарность автору библиотеки.
mayorovp
… а автор библиотеки отказывается принимать его говоря что тесты оформлены неправильно :-)
saggid
Ну да, ваше желание кому-то помочь ещё не означает, что вы должны делать это в стиле тяп-ляп. Помогите действительно нормально всё что надо было сделать — это в общем-то и не смертельно, и опять же показатель вашей ответственности и усердия. А спотыкаться на такой глупости, что ты 2-3 строки кода оформил не по их дизайну и тебе лень их поправить — что делается за несколько секунд — говорит о том, что вы просто ищете повод для оправдания своей лени. Для меня это например уже сигнал для того чтобы задуматься, если ли смысл с вами работать, к примеру?
mayorovp
Почему сразу — лень-то?
Mendel
Потому что ты неудобный.
Не оформил по стандартам — переделай.
Лень переделать… Лень читать стандарты… и так сойдет?
Вот нафиг ты мне такой нужен?
Дешевле и эффективнее взять того кто в чужой монастырь приходит соблюдая устав.
Пока ты не способен играючи, не тратя лишнего времени оформлять правильно пулреквесты — ты нуб, и цена тебе как любому юниору.
И дело даже не в том что ты их не делаешь.
Дело в том, что ты не понимаешь почему их надо делать «правильно» а не как бог на душу положил.
Значит ты еще зеленый.
Если ты не делал коммитов в чужие репы, не запускал собственных пет-проектов, то… у тебя банально очень мало опыта. Не в часах, а в кейсах. В командной работе и т.п.
Не в обиду. В контексте командной работы мне самому опыта не хватает. Просто показатель уровня. Объективно.
mayorovp
Это вы точно мне пишите?
Simplevolk
В каждом проекте свои монастыри. Пока устав каждого изучишь....)
DjPhoeniX
В серьёзных проектах изучение устава ограничивается просмотром
.editorconfigили в крайнем случаеCODESTYLE.md, а соблюдение его же — в выполнении перед коммитом какого-нибудьmake lintилиnpm testв зависимости от.mayorovp
Так то в серьезных.
Alesh
А вы используете библиотечки из несерьезных проектов?)
mayorovp
Да, использую.
DjPhoeniX
И контрибьютите в них? И сталкивались с тем, что ваши реквесты заворачивали по кодстайлу? Можно ссылки на эти PR посмотреть? Чисто ради любопытства.
mayorovp
Там не кодстайл, уж стиль-то я бы поправил. Там есть хитрая система построения документации, которая требует чтобы каждый тест демонстрировал очередную фичу. А у меня была не фича, у меня было исправление бага.
Я неделю думал как выдать за фичу исправление бага — но так не придумал.
Вот он: github.com/hazzik/DelegateDecompiler/pull/53
Mendel
Ой всё! Меня не поняли, своими кодстайлами замучали, дурацкая автодокументация, и вообще больше не буду коммитить в чужие репы…
— Я правильно понял мысль?
Druu
> Если ты не делал коммитов в чужие репы, не запускал собственных пет-проектов, то…
Ты нормальный, разносторонне развитый человек, а не стереотип из картинки:
i.work.ua/fun/1354.jpg
softaria
Странная логика. Почему при этих же условиях я не могу быть, например, имбецилом?
Mendel
Так, еще раз, другими словами. А то видно не очень понимают люди.
Я работодатель. Ну или HR, или нач.отдела куда берут человека и участвующий в собеседовании. Не суть.
Мне нужно взять человека на вакансию тыжпрограммиста.
Здесь есть три варианта:
1) я беру стажера/юниора/эникейщика, который будет выполнять простую работу, и возможно расти в моей среде (возможно нет). В таком случае вполне достаточно стандартных вопросов на знание, и нестандартных заданий на смекалку и проверку некоторых психологических характеристик. Если у человека есть гитхаб с пет-репами, и/или коммитами в чужие репы, то это будет плюсом, но в целом я и так все вижу по нему за первые две минуты общения.
2) я беру зрелого разработчика способного вести участок который ему выделят и соблюдать корпоративные стандарты или даже легаси-стандарты конкретного проекта. В целом это «рабочая лошадка» бизнеса. Человек который выполняет объем работы. От него требуется определенный уровень квалификации, определенный уровень деловых качеств, и определенная степень… стандартности. Нет, ну правда. Если каждый мидл будет подстраивать под себя корпоративную среду, то нафига такой мидл нужен? Я лучше завезу побольше печенек, чем буду иметь проблемы с проектом когда он уйдет. Ничего личного, просто бизнес. Юниор либо неработопригоден, либо впитывает культуру и прочий контекст вместе с знаниями. А вот мидл… Мидл может быть прожженым индивидуалистом. Может писать самостоятельно большие и сложные вещи, но после него их будет проще переделать с нуля. И как мне это узнать? Задать пару простых заданий? Ну задал. Ну вроде понимает, вроде пишет. Вроде читает. Но как он будет вести себя с чем-то покрупнее чем хелловорд и прочие пузырьковые сортировки? Вариантов собственно не так много — посмотреть что он умеет в его гитхабе. Дать тестовое задание домой, на пару дней (не оплачиваемое, ага) и взять на стажировку и платить ему зарплату, и приглядываться к нему… Ну или есть четвертый вариант — «мы с вами свяжемся, если вдруг двадцать других претендентов тоже будут без гитхаба».
3) нанимаем звезду/сеньора. Тут у меня меньше возможностей сказать «следующий». И скорее всего я пойду на более дорогой вариант с стажировкой или еще чем-то подобным. Может более долгие многораундные собеседования и т.п.
Итого — если у тебя нет гитхаба и пет-проектов, то ты обходишься мне дороже. Значит ты должен меня чем-то привлечь чтобы компенсировать эти лишние расходы. Например я буду платить тебе меньше зарплату. Или у тебя очень крутые рекомендации или опыт работы (кода твоего я не видел, но знаю что ты работал ведущим разработчиком в серьезном проекте). Или ты готов писать большое тестовое задание бесплатно, или месяц стажироваться без зарплаты или ты сын моей любовницы, или что-то еще.
Idot
Ещё раз процитирую:
Вас такое как работодателя привлечёт?
Druu
> Итого — если у тебя нет гитхаба и пет-проектов, то ты обходишься мне дороже.
С этим никто не спорит, естественно, человек с хорошим аккаунтом на гитхабе, обойдется дешевле, т.к. ему можно платить меньшую зарплату за тот же уровень квалификации. Работодатель ведет себя, безусловно, правильно — так, как ему выгодно. Неправильно ведет себя в данном случае работник, который терпит подобное отношение к себе со стороны работодателя.
То есть, еще раз: то, что работодатели просят показать гитхаб, это все хорошо, т.к. это просто способ сэкономить на зарплате при прочих равных. На черта нужен начальник, который не захочет в таких условиях сэкономить? Он дурачок что ли?
Неправильно то, что сами программисты это поддерживают — то есть, фактически, занижают свою ценность как специалистов (вместо того, чтобы наоборот повышать).
Mendel
«Дороже» выходит «покупка» такого специалиста, а не оплата его труда. О чем я написал прямым текстом, причем прямо следующей фразой, после той которую вы процитировали:
И вот эта вот неспособность услышать оппонента она очень сильно показывает вашу низкую квалификацию. Сегодня вы не слышите меня на хабре, придумывая понимание моих слов под свое видение, завтра вы не услышите коллегу, послезавтра будете доказывать клиенту что он верблюд. Проверенно. лично вы в принципе неработопригодный человек. И это не вопрос гитхаба или еще чего-то. Т.е. Майоров с которого начался этот тред — выйдет дороже другого специалиста, лично мне не подойдет поскольку у нас слишком разные взгляды на многие принципиальные вещи (не только тут, а вообще так сложилось по факту общения), но другому работодателю вполне может быть идеальным. А вот вы — неработопригодный. И мне жалко ваших работодателей (хотя возможно они этого заслужили).
И да, отвечая на вопрос уважаемого Idot — пет-проекты про рыбок и кликеры мне дадут много информации в вашу пользу. Способность понять задачу (даже если это своя собственная задача), знание технологий (даже если речь про банальные SOLID/DRY/MVC поскольку все остальное у вас в работе другое) и т.п.
А слова «ну это было давно» или «я пока еще не добрался до того чтобы придать этому божеский вид» вполне себе покажут что это не лучшее на что вы способны.
Впрочем отсутствие не скажет что вы непригодны, но усложнит возможность разглядеть ваши достоинства. Так зачем же усложнять работодателю увидеть ваши плюсы?
Druu
> О чем я написал прямым текстом, причем прямо следующей фразой, после той которую вы процитировали:
Я это видел. Вы написали неверно. Конкурентное преимущество человека с богатым гитхабом в первую очередь именно в том, что ему можно меньше платить.
> И вот эта вот неспособность услышать оппонента она очень сильно показывает вашу низкую квалификацию.
Я вас прекрасно услышал, а вот вы сделали поспешный вывод из неполных данных.
> Так зачем же усложнять работодателю увидеть ваши плюсы?
«Плюс», заключающийся в готовности работать за более низкую плату — является плюсом для работодателя, но никак не для работника. Работнику, определенно, следует демонстрировать те плюсы, что повысят возможную зп, а не наоборот. Человек, который хвалится своей увлеченностью, и тем, что работает за бесплатно — объективно снижает ценность своего труда.
У работодателя нету задачи поставить вам ту зарплату, которой вы объективно стоите, у него задача поставить вам такую зарплату, за которую вы готовы эффективно работать. И если вы готовы работать за меньше, чем стоите — то работодатель, безусловно, будет очень доволен.
0xd34df00d
Я то ли нить потерял, то ли не понял. В общем, откуда это следует-то, что ему платить можно меньше?
Areso
Человек считает, что специалист, который бесплатно контрибутит в опен-сорс, снижает цену часа своей работы таким образом.
Не знаю, как это должно выглядеть… Ну, предположим, 8 часов за Х денег и 4 часа опен-сорса за 0 денег. Таким образом, человеку можно платить (Х+0)/12. Druu у вас такая арифметика?)
Druu
> В общем, откуда это следует-то, что ему платить можно меньше?
Оттуда, что он меньше потребует за свою работу. Человек, который настолько увлечен Х, что готов заниматься им бесплатно, всегда в среднем будет готов делать Х за сумму меньшую, чем человек, которому Х нравится не настолько сильно.
Idot
Я увлечён программированием графики и занимаюсь этим забесплатно, но х… х-х… хрен я буду заниматься программированием баз данных забесплатно.
Druu
> Я увлечён программированием графики и занимаюсь этим забесплатно, но х… х-х… хрен я буду заниматься программированием баз данных забесплатно.
Здесь мы возвращаемся к интерпретации. Если человек просит вас показать код, именно чтобы посмотреть код (оценить его качество) — его вполне устроит ваш гит с графическими проектами (равно как какой-нибудь очередной туду-лист или ваше старое тестовое задание), это все вполне нормально, тут на самом деле нету требования к наличию стороннего проекта — тут есть требование к демонстрации кода.
Если же он спрашивает с целью сесть на шею — то будет просить код именно по близкой к рабочей тематике.
Мы обсуждаем именно второй вариант, Х из поста выше — это то, чем вы будете заниматься на работе.
0xd34df00d
Или наоборот. Я настолько увлечён X, что за рутину, легаси и прочее подобное счастье вместо свободного полёта мне нужно очень сильно доплачивать.
Ndochp
Нет, он не потребует меньше. Он потребует столько же, но часть времени будет заниматься своим пет проектом и обойдется дороже ;)
Mendel
Почему дороже? Смотря какую «часть» времени он будет им заниматься. «Правило 20%» Корпорация Добра уже отменила, но это сугубо их внутренние расклады, а так — если ты успеваешь по основному проекту, то 20% времени на собственные проекты — компании очень выгодны.
1) Ты все равно будешь отвлекаться. Разработка того что нужно, а не того что хочется — утомляет.
2) Вместо того чтобы в это время сидеть на кухне и поедать халявные печеньки ты развиваешься, а значит будешь писать лучше и быстрее.
3) Когда аврал чаще всего можно избежать овертаймов, просто отложив пет-проекты на время дедлайна и получив +20% к эффективности. А ведь овертайм не просто лишние расходы на его оплату, но и значительное падение производительности труда (как в овертайм, так и после выхода из дедлайна).
Из минусов тут только сложность в организации рабочего процесса так, чтобы не было проблем с переключением внимания и т.п.
Kroid
khim
Это соцэкономика. Рассчёт исходя из себестоимости и всё такое…
Кому-то стоит вспомнить про то, как работает капитализм. Если вы требуете от разработчика чего-то дополнительно (неважно чего — кода на гитхабе или умения вышивать крестиком в арктическом походе), то пул возможных кандидатов снижается и цена рабочего времени растёт…
Другое дело, что «вышивать крестиком в арктическом походе» в список требований для кандидатов не включается обычно, а «показать список проектов на гитхабе» — включается, как видим…
qw1
То есть, вы пришли к выводу, противоположному Druu?
Больше требований (+github) > меньше пул подходящих кандидатов > выше з.п. (разумеется, у тех, кто умеет в github).
Druu
> Если вы требуете от разработчика чего-то дополнительно (неважно чего — кода на гитхабе или умения вышивать крестиком в арктическом походе), то пул возможных кандидатов снижается и цена рабочего времени растёт…
Если я требую от работника работать за зп ниже рыночной, то пул возможных кандидатов снижается и… цена растет?
Не кажется вам, что тут есть противоречие, и ваш тезис надо как-то переформулировать, чтобы он не был столь универсален?
Areso
Да нет, все нормально. Когда ваше предложение найдет ровно 0 откликов, вы сами повысите цену вашего предложения) Закон спроса и предложения (и пересечения этих кривых) никто не отменял. Или сделка не состоится, вы не наймете программиста.
Druu
> Да нет, все нормально.
Выполнение требования о низкой цене приводит к повышению цены? Это же явное противоречие, чего тут нормального? В вашей модели данное требование просто невыполнимо.
Areso
TL;DR. Давайте рассмотрим пример. У вас есть 1 вакансия, программистов по вашему профилю — скажем, 3000 человек, чьи резюме размещены на hh.ru. Вы ставите зп 200 000 рублей и они все (условно) готовы работать за них. Нам ведь не нужны все? Вы ставите 100 000 рублей, осталось 1500 программистов. Вы ставите 50 000 рублей, осталось 200 программистов. Вы ставите, наконец, 30 000 рублей, осталось 5 человек. Молодежь! С профилями на гитхабе! Вы рассуждаете, что уж им-то можно платить еще меньше (ибо нефиг!) и понижаете сумму до 20 000 рублей (или потому, что их много, или потому, что у них профили на гитхабе — как вам угодно. Но скорее профили, так эпичнее). И все, даже этих теперь не видно. Вы поднимаете предложение до, скажем, 25 тысяч и под него попадает 1 человек с гитхабом. Ну не было бы гитхаба, вы бы может ему 30-ку дали, а так — ну только 25. Правда, перед этим вы пытались найти кого-нибудь за 20, и желательно с гитхабом, но не получилось чВ
Подводя итог: цена вашего предложения начнет расти, когда пул кандидатов на текущую цену с вашими требованиями станет равным 0. Т.е. когда не найдется ни 1 человека, устраивающего вас и согласного работать за предложенные вами деньги.
Mendel
Я хочу видеть его глаза когда он будет этого одного потом увольнять. Не важно почему. Ведь выбирал то он его исключительно по «цене». Ведь чем ниже «цена» тем дешевле… вроде бы. А дешевых было не много, и выбирать было не из чего.
Я не знаю в чем будет причина увольнения этого одного, но я точно знаю что набор сотрудников у такого «нанимателя» начнется не с того что Вы описали а с увольнения того самого «одного». Даже если с ним будет «всё так», то он просто уйдет сам, повысив свой уровень или еще чего, не суть.
Druu
Ваше исходное утверждение неверно, сужение пула потенциальных кандидатов не ведет к росту зп _само по себе_. К росту зп приводит отсечение из пула тех, кто готов работать за минимум.
То есть, было в пуле 100 кандидатов, мы добавили условие «кандидат имеет опыт работы с технологией Х», в пуле осталось 90 кандидатов, т.к. отсеялись 10 студентов, которые не имеют соответствующего опыта работы. Причем эти студенты как раз претендовали на минимальную зп => необходимая зп возросла, мы уже не можем нанять дешевых студентов, их не осталось в пуле.
Другой случай — в пуле было 100 человек, добавляем условие «кандидат должен быть студентом». В итоге в пуле останется 10 тех самых студентов (то есть в 9 раз меньше человек, чем в прошлом случае!) но зп не вырастет, т.к. остались ровно те люди, которые претендуют на ту самую минимальную зп в пуле.
Таким образом, если добавление к списку требований требования «наличие сторонних проектов на гитхабе» не отсеивает людей, претендующих на минимальную зарплату из пула без этого требования, то это добавление не ведет к росту зп.
Mendel
Ладно ноль. Это еще отличный вариант. При нуле даже Druu поймет что что-то не так и будет менять требования.
А вот когда придут полторы калеки, и из них придется выбирать… (Нет, изменить требования когда полторы калеки есть — не получится.) Чтобы понять необходимость этого нужен немалый опыт, ведь полторы калеки есть, максимум еще немного покрутим объявление… плюс как правило наем работника процесс коллегиальный: партнеры, начальство, HR, нач.отдела где работник будет работать, тимлид — много кто еще. И если с нулем пришедших всем более-менее понятно что надо что-то делать, то когда пришли, но недостаточно — понятно не всем.
Mendel
Я всегда принимаю решения на основе неполных данных.
Такой уж я человек.
Собирать полные данные обычно слишком дорого.
Вот вы например сколько лет потратили на собеседования сотен соискателей чтобы выяснить что те кто контрибьютят в опенсорс имеют меньшие зарплатные ожидания? Наверное лет пять потратили да? </сарказм
Вы несете полнейшую чушь, причем вам КАЖЕТСЯ что вы несете ее с серьезным лицом, и не расплескиваете.
Человек СЛИШКОМ увлеченный натащит тебе стек технологий которые самые модные, а значит сырые. А если не натащит, то ему будет не интересно и он будет плохо работать или убежит. Ну а притащив этот сырой стек он все равно убежит. Туда где можно будет еще интереснее работать. За неделю до дедлайна да. Зато такому человеку да, можно будет платить чуть меньше.
А тот кто увлечен, но не маньяк, тот у кого есть чуть в репе, или даже нет, но на вопрос честно ответит «оно у меня на битбакете закрытое ибо мне стыдно выкатывать сырое» — тот дешевле работать не будет. Просто в силу того что с интересными технологиями он может поработать и вечером, когда будет писать очередной пулреквест в очередной новый и супер-модный движок. А на работе нужно деньги зарабатывать, чтобы оплачивать квартиру и удобный диван. И ради этого можно и не очень модный стек технологий потерпеть.
А вот человек который никогда ничего не писал для фана, не контрибьютил в чужие репы… если мы говорим о мидле, то будет слишком ограничен в своих способностях. Будет плохо понимать архитектурные моменты, ему нужно будет подробнее разжевывать, ведь он никогда не писал сам, только допиливал чужое или работал в команде. Он не знает (на своей шкуре, а не в теории) о том почему нужно принимать те или иные решения. Не имеет интуитивного опыта того где технический долг уместен, а где нет, где стоит закладывать гибкость на будущее (еще не известно какое), а где наверняка будет только один сценарий и можно спокойно все хардкодить… Все это приобретается с опытом, и только с самостоятельным опытом. А самостоятельно вести ентерпрапрайз-проект человеку без опыта не дадут. Ну а своих он не ведет. Если случайно он окажется толковым (ну мало ли, просто у человека не хватает времени саморазвиваться, а не просто жлоб), то постепенно сможет этот опыт частично перенять. Задавать вопросы тимлиду/техдиру — красиво, мол объясни, научи почему, сидеть в обед медитировать над тем почему именно так написана спецификация, писать пулреквесты в ядро написанное «старшими товарищами» и т.п… Но скорее всего будет как всегда — справляться с работой будет хреново и в перерывах между авралами будет искать другую работу. Где больше платят и меньше требуют. Ведь коллеги не более квалифицированные и более опытные — они просто идиоты которые себя не ценят…
И да, меня очень забавляет как люди без опыта собеседования людей — пишут сотни комментариев о том как правильно нужно принимать людей на работу. По моему мнению хоть немного понимать что такое собеседование с точки зрения работодателя и рассуждать об этом может человек имеющий за плечами минимум пять… увольнений. Ну рассуждать то может любой, но вот категорические выводы, утверждения навязывать — тут без опыта никуда.
Areso
Если б у меня было за плечами пять увольнений, то у меня было бы и еще 1 самоубийство — у меня в отделе было всего трое людей, не считая собаки. И в отличие от меня, никто из них не был «попрыгунчиком», которому не сидится больше двух лет на одном месте). Когда у нас открылась вакансия, это был квест длиною в год найти человека на эту вакансию…
Mendel
Ну опыт можно получить и иначе. Но тут такое — вам не приходилось увольнять (как и нанимать) кучу народу, но вы и не рассказываете несусветные истории про мотивацию нанимающей стороны как это делает оппонирующий нам троль.
Вы были с другой стороны, пусть даже может быть ваш голос был лишь совещательным, но вы там были, и вы возможно и не бог рекрутинга, но уж чушь то нести не будете.
Оффтоп: в воскресенье были на одном семинаре в одной организации где работала моя жена. Раньше подобные семинары организовывала она. Сейчас она была в роли посетителя, и по ее словам это совершенно другой опыт, и воспринимается оно все совсем иначе.
Druu
> А тот кто увлечен, но не маньяк, тот у кого есть чуть в репе, или даже нет, но на вопрос честно ответит «оно у меня на битбакете закрытое ибо мне стыдно выкатывать сырое» — тот дешевле работать не будет.
Безусловно, не будет. Вы тут такую простыню накатали, спорили. А с чем спорили-то, если с озвученными тезисами я согласен и нигде их не оспаривал?
Dolios
Я работник. У меня нет пулреквестов на гитхабе, потому что, когда я нахожу ошибку в библиотеке, я описываю баг вбагтрекере. У меня полно своей работы и физически нет времени делать чужую. Когда я открываю свое резюме, мой телефон раскаляется от звонков HR-ов (им пофиг, что я прошу связываться со мной по мылу, они все равно звонят). Даже когда я не держу свое резюме в открытом доступе, я получаю минимум 1 приглашение на собеседование в неделю (к ним только паподи в базы...).
Поэтому, когда я встречаю работодателя с такими закидонами, как у тебя, я просто прохожу мимо. А ты остаешься без нужного тебе специалиста.
Mendel
БеСпроблем.
Буду счастлив не иметь у себя в команде такую звезду которая не способна увидеть весь «алгоритм целиком» и заметить что «звезды» и сеньоры попадают в третий пункт.
Ничего личного. Я достаточно «взрослый» чтобы понимать что сухую спецификацию которая не трогает ваших эмоций вы прочитаете лучше. Но мне оно не нужно. Как и вам не нужно работать со мной. Ну бывает, чЁ.
Dolios
Ты тут уже в комментариях много диагнозов по фотографии поставил, что намекает о том, что ты все-таки недостаточно взрослый, по крайней мере в эмоциональном плане.
И вот когда такие люди начинают принимать решения, очень часто приходит беда.
Mendel
Ну да, по фотографии, что плохого то? Для чего фотографии нужны? Ведь если бы по фотографиям не ставили диагнозы то их бы не прикладывали к анкетам.
Шучу конечно, но что плохого если даже вот так утрированно взять — отказать кандидату потому что не понравилась фотография, это плохо?)
Нет, серьезно.
Если есть выбор, если ты понимаешь что это необъективно и т.п., но такой тип лица или стиль или еще что — будут вызывать дискомфорт в работе с этим человеком, то что плохого в таком выборе?
У меня в свое время было предложение от одной очень крупной частной корпорации от которого я отказался. Да, з/п была примерно в десять раз выше той что была у меня тогда, но я честно ответил что меня не устраивает их дресскод и я лучше приду раз в год к ним в гости как сторонний эксперт и получу намного меньше чем в штате, но зато приду в свитере а не в галстуке.
Что кто-то был не прав? Я тут выбрал натурально по фотографии, и это было разумно. И для работодателя было разумным не делать для меня исключений (к слову когда я работал в государственном секторе для меня исключения были).
Ну и по «диагнозам» в этой теме:
1) Druu — человек с довольно очевидными психологическими проблемами, он в этой теме их очень хорошо продемонстрировал и да, тут и фотографии не нужно
2) Павел Майоров — единственный «диагноз» который я ему поставил, так это несовместимость со мной. Тут и фотографий не надо. Второе — отсутствие публичной активности повышает цену найма что при прочих равных будет жирным минусом да. Но это не к нему лично а ко всем. А так то с ним бывает интересно подискутировать, даже когда он и «не прав» (по моему мнению конечно).
3) Ты — ну тут просто всё. Эмоциональная оценка изначально была твоя, так что да, эмоционально мы не совместимы, ну и ок.
По поводу эмоций… Ну есть такое, бесит меня когда человек вообще не в зуб ногой в той или иной сфере начинает «отчитывать» тех кто этим занимается профессионально. На Druu вон время трачу. Говорю свою позицию прямо не обращая внимания на размер обратной связи. Ну эмоционально, да. Но… имею право, мы на хабре а не на работе).
mayorovp
Да ну? Кажется, вы это формулировали по-другому. Но сейчас вы, конечно же, правы: я и правда несовместим с человеком, который сначала делает неверные обобщения, потом из них делает кривые выводы, и при этом не слушает других.
mickvav
Обидно бывает, когда не принимают, потому что ты заимплементил фичу, поддержка которой нужна тебе, но потенциально ломает парадигму, в рамках которой автор видит развитие проекта.
saggid
В таких случаях можно иногда унаследоваться от классов библиотеки и чуток добавить от себя в основной набор функций класса. Я так часто делаю с пхп библиотеками, если разработчик не стал принимать мою идею по доработке, или я сам понимаю, что мои потребности перекрывают то, что изначально решает библиотека, и нет даже смысла делать пул реквест на ее расширение.
И еще второй способ, в случае больших систем — это создание плагина к ним, вместо добавления кода в основной репозиторий.
Разработчиков основного проекта тоже можно понять, когда они не хотят иметь дополнительный код в их проекте. Ведь любой код надо будет поддерживать, ошибки в не исправлять..
bopoh13
Для экономии времени можно сначала задать вопрос-предложение. Иногда разработчик предлагает создать PR.
ForNeVeR
В таких случаях всё равно стоит создать пул (мерж)-реквест и предложить доработать его кому-нибудь другому. Было дело, я поднимал такие пул-реквесты других людей и допиливал, после чего их мержили в апстрим.
Людая работа опенсорс-сообществу может пригодиться.
Druu
Здесь только надо учитывать, что человек может не быть фронтендщиком, и тогда риск возникновения подобных ситуаций снижается на порядок (или вернее сказать, что во фронтенд-разработке риск выше на порядок?).
JekaMas
Если отказывается по делу, то надо поправить тесты. Если нет, то надо посчитать, что дешевле: поддержка своего форка или сделать то, что хочет автор.
alexzzam
Чаще «автор библиотеки на неё забил год назад и теперь твой пул-реквест двадцатый из неразобранных».
Arris
Или, что хуже — автор библиотечки отказывается принимать PR с аргументом «я лучше знаю как писать код и это не бага, а фича. но я подумаю и может быть через пару релизов изменю это поведение».
powerman
Это не обязательно плохо. В зависимости от ситуации это может означать, что автор прав, и библиотека просто используется не так, как было задумано или не по назначению, или что автор не прав, но у него слишком большое эго, чтобы признавать свои ошибки. В обоих случаях продолжать использовать эту библиотеку (текущим образом в первом случае, или в принципе во втором) — явно становится слишком рискованно. И то, что благодаря отклонённому PR вы об этом узнали раньше, чем это стало проблемой для вашего проекта — хорошо.
Arris
Это был второй случай:
«Проблемы с потреблением памяти» — это одна из функций требовала памяти в 16 раз больше, чем реально могло бы потребоваться (а когда памяти не хватало — функция кидала die() ).
В конечном счете библиотеку пришлось форкнуть, исправить и жить дальше с этой несовместимой с «оригинальным кодом» версией. То, что там автор раз в полгода вносит какие-то правки — про это пришлось забыть. Если он не может исправить потребление памяти одним из скриптов в библиотечке — где гарантия, что следующие его «исправления» не приведут к подобному?
Mendel
Ну если раз в полгода релизится, то можно и пересмотреть его коммиты и если ничего ужасного то затянуть их в свой форк, а так да «форкнул и забыл».
arheops
Автору проекта может банально не хватать сейчас времени на code-review вашего изменения кода проекта. А мергить без review ОЧЕНЬ дорого обходится.
Оставляете пул реквест и ждете. Иногда год.
Arris
Может.
Но моя правка заключается в одной (!) строчке, снабжена подробнейшим описанием в комментариях и issue. ЧСХ, проблема такая не у меня одного.
Оставил пулл-реквест, пулл-реквест отвергнут почти сразу же. Комментарий автора выше писал.
firk
После чего вы его исправляете в дереве исходных кодов вашего софта, куда включён код библиотеки. В случае, если это GPL, исправленный вариант вы где-то выложите (а желающие при большом желании сами найдут и закоммитят куда надо исправление, не тратя на это ваше время). Если не GPL, и ваш продукт не опен-сорс, то у вас будет просто правильно работающая программа, т.е. свою задачу вы выполнили, а оповещать об исправлении всех заинтересованных в ваши обязаности не входит.
На а дальше — всё зависит от ваших устремлений. Если вы чувствуете активное желание обязательно делиться со всем миром своими наработками — делитесь. Если вы хотите понравиться потенциальным работодателям чем бы то ни было — делайте это. Если ни первое ни второе не про вас — тратить время на присылание кому-то патчей будет ни к чему.
torkve
Всё просто, либо вы тащите с собой этот патч до скончания веков — накладываете его на новые версии библиотеки, чините мерж-конфликты — либо держите устаревшую версию с возможными багами, уязвимостями и проблемами совместимости с новыми системами, героически превозмогая ещё и это.
Обычно хорошие разработчики стараются всего этого избежать, поэтому пропихивание патча в апстрим решает чисто ваши собственные проблемы.
Mendel
К сожалению полно «разработчиков» которые считают что поддержка кода это не его забота. И это еще не самое страшное. Хуже когда они считают что это таки да их забота, но вместо того чтобы пойти прямым путем (в данном случае это пулреквест, в другом случае — использовать классы для ООП, а не хрен знает для чего) — появляются такие ужасы как VQMOD… и да, в данном случае поддерживать совместимость с новыми версиями можно с помощью VQMOD.)))
0xd34df00d
За бандленные версии библиотек в дереве опенсорс-проекта надо делать что-то нехорошее с лидом такого проекта.
Разве что, если автор либы категорически отказывается принимать фикс или новую фичу, но тогда лучше форкнуть и выложить библиотеку отдельно.
qw1
Или подключиться к master/trunk другого проекта? И думать, почему перестало компилироваться в самый неудобный момент, или стало глючить, когда автор мутит какие-то эксперименты и новые API.
0xd34df00d
Зачем что-то куда-то подключать?
А вообще это от языка и его инструментария зависит. Я-то, считайте, два языка использую, плюсы и хаскель. В хаскеле всё просто, последние пару лет там принято использовать stack, а до того — cabal, они сами когда надо и зависимости выкачают, и соберут их, и так далее. В плюсах пакетного менеджера нет, поэтому авторы проекта Foo, как правило, пишут в своих Makefile/CMakeLists.txt/etc директивы для нахождения сторонних пакетов, а мейнтейнеры проекта Foo в соответствующих дистрибутивах следят за тем, чтобы оно всё собиралось, чтобы версии были правильными, и так далее.
А когда автор мутит эксперименты и новые API, он не делает новые релизы этих библиотек.
mva, мейнтейнящий ряд вещей в Gentoo, может вам поболе рассказать, думаю.
qw1
А, т.е. предлагаете unix-way — не тащить хидеры к себе в дерево проекта, а требовать их наличия в /usr/local/include и в переменной окружения INCLUDE, и устанавливать либы в систему.
Ну не знаю, в Windows (и в Android) давно от такого отказались из-за проблемы Dependency Hell, там предпочитают, чтобы каждая софтина включала внутри себя все библиотеки, 50 МБ кода никакой погоды не сделают.
0xd34df00d
Эм, причём хедеры к dependency hell? Это ж исключительно вопрос сборки и пакетирования.
В ОС/дистрибутивах, где софт собирается централизированно, такой проблемы заведомо нет (наоборот, возникают проблемы с проприетарным софтом, поставляемым со своей джавой-бустом-кутями-libGL.so). А при сборке вашего проекта под Windows или Android или OS X никто не мешает в процессе сборки подтягивать все нужные зависимости и класть их в .msi/.dmg/etc. Зато ваша репа с исходным кодом чистая и содержит только ваш код, а не кучу очередных копий очередных библиотек в непонятно каком состоянии (а патченные ли они, например?). И история коммитов отвечает только вашим изменениям.
Один мой опенсорс-проект именно так собирается: в репе ничего, кроме него (и в одном месте выдранных кусокв libqxt, потому что оно, похоже, сдохло), а при сборке под макось macdeployqt и самописные костыли кладут куда надо все вспомогательные библиотеки (которые при этом при разработке под макосью тащатся из homebrew).
qw1
А что будет, если вам станет лень поддерживать свой проект, но кто-то через 10 лет захочет собрать его из исходников, а все либы-зависимости развились далеко вперёд и потеряли совместимость со своими старыми релизами?
Areso
Виртуалка, LTS релиз тех лет, и проект, который нужно запустить.
Ровно так и запускается все это старье.
qw1
А если бы исходники (или даже бинарники в случае windows) всех либ лежали в репо, оно бы собралось сразу.
0xd34df00d
Или не собралось бы. За 10 лет понавыходит новых стандартов языка и компиляторов, которые будут более строго относиться к кривому коду прошлых лет.
В любом случае, это представляется очень маргинальным юзкейсом.
0xd34df00d
Ну и да, я не говорю, что это идеальный подход. Вариант haskell stack, с lts-релизами множества зафиксированных версий библиотек, сендбоксами для сборки и возможностью при этом подтянуть любую библиотеку откуда угодно, хоть с гитхаба по commit hash, мне нравится куда больше.
В вашей репе при этом всё равно ничего стороннего нет, есть только указание списка и набора версий сторонних библиотек.
0xd34df00d
10 лет никто ничего не делал с проектом, никто про него не вспоминал, и через 10 лет он кому-то понадобился? Мне очень сложно в это поверить. А так вам уже написали, да.
khim
Не раз с этим сталкивался и не два. В прошлой жизни, правда, сейчас я этим не занимаюсь — но не понимаю почему вдруг что-то должно стать по-другому… Вне IT-мира жизнь течёт немного по-другому, поверьте мне.
0xd34df00d
Так тогда, по моему опыту, проблем с воспроизведением артефактов тем меньше.
Но так-то мы тут за опенсорс говорили, а не за кровавый тырпрайз.
khim
Если это не IBM и не NASA, то, как сейчас уже, как правило, встречается немного подкрученный open-source… 10-летней выдержки. Понять что и как там подкручивали — зачастую не так просто. Проще «с помощью лома и какой-то матери» завести исходники 10-летней давности. Ну а через очердные 10 лет, когда очередной сервер умрёт — кто-то будет собирать исходники уже 20-летней давности.
Чисто для справки: поинтересуйтесь тем как устроены SPEC CPU 2000 и SPEC CPU 2006. Мы их и сегодня на современных системах собираем без всяких правок — а это, как бы, сплошь open-source проекты… так что рассказы про то, что «за 10 лет понавыходит новых стандартов языка и компиляторов, которые будут более строго относиться к кривому коду прошлых лет» — это для бедных. 252.eon вполне себе рулит и побеждает на не то, шоб очень уж старом, clang 5…
0xd34df00d
Ну, как для бедных. Я вам в ответ могу порассказывать историй, связанных с геморроем от перехода с gcc 4.9 (RH DTS 2) на 5.4 (RH DTS 4).
khim
Расскажите. Интересно. Потому как в моей практике все обычно было в районе пары исправлений на сто тысяч строк. То есть если их в проекте много миллионов, то да, в абсолютных величинах их может быть много — но масштабы обычно даже и близко не сравнимы с тем, которые требуются для того, чтобы найти правильные исходники из которых оно всё собиралось. Если, конечно, в своё время на это не обращали внимания и делали как тут рекламируют: «trunk сегодня у меня собирается — ну и хорошо».
0xd34df00d
Как-нибудь потом, оно пока под нда.
Не могу сказать в общем случае, но вариант со скачиванием образа условной убунты или центоси соответствующего года и использования её выглядит адекватным.
Но идеально, когда есть всякие BUILDING{,.txt,.md}, конечно.
qw1
Если в коде проекта написаното в проект референсится последняя версия, а не та, с которой тестировал автор собираемого проекта.
0xd34df00d
Нет, почему? Версии не меньше той, которая поддерживается автором, и той же major-версии.
В системе, кстати, может стоять несколько версий одной и той же библиотеки, включая хедеры (см. слоты в генте, например).
А вы правда тестируете с новыми релизами pcre, openssl и glibc?
Hardcoin
Бессмысленно получить более оплачиваемую работу? Кому как. Если вы и так получаете максимум, доступный или желаемый для вас (или вообще не работаете, потому что не хотите), тогда никакая дополнительная ачивка не нужна.
Virviil
Просто посчитай количество человеческой работы, которой ты пользуешься бесплатно как программист.
Начиная ОС, языка, ИДЕ, сторонних либ. И тебе жалко потратить несколько часов своего времени чтобы поддержать open source? Это звучит жалко...
System_Engineer
А в чем тогда по вашему вообще есть смысл? Лежать на диване и смотреть телевизор с утра до ночи? Достижения прежде всего нужны вам, а не кому-то. Я живу по принципу: «все или ничего». Мне тоже часто приходится проходить через огонь, воду и медные трубы, но главное не останавливаться и шаг за шагом достигать намеченных целей))
serafimprozorov
Так ведь помогая сообществу, Вы помогаете и себе. Хотя бы тем, что получаете дополнительный опыт.
sbnur
А приведите свой фрагмент кода для обозрения в подтверждении вашего многозначительного " то..."
lucius
Ну вот, а говорят, что у роботов чувств нет.
andreylartsev
Тут речь о том что поиск увлеченных людей для участия для работы в сервисной компании это фундаментальная ошибка. Потому что программная инженерия это вообще не разу не интересная штука. Это не написание блистательного кода в супер новом и крутом приложении, это джитуии приложения с тоннами чужого кода с устаревшими концепция в основе платформы. Это тупые митинги и бесконечные чаты, код ревью и написание документации в объёме большем чем объём кода, это бесконечное планирование и эстимации, это обучение новичков и попытки объяснить клиенту что так как он хочет сделать будет очень дорого. Вообще ничего интересного для тех кто увлечён программированием. Искать для такой работы звездных программистов это как минимум чудовищная глупость.
lolhunter
Эмм. Странное у вас мировоззрение. Почему у почтальона не спрашивают занимается ли он скандинавской ходьбой и какие у него результаты? И если не занимается, то он не почтальон?
У уборщика, очевидно, надо спрашивать как хорошо он убирается дома в нерабочее время?
У директора на собеседовании не спрашивают о проведенных бесплатно курсах по управлению среди начинающих.
И почему-то только у программиста считается НЕ НОРМАЛЬНЫМ не заниматься своей РАБОТОЙ в нерабочее время бесплатно ради «ачивки», а иметь ДРУГИЕ УВЛЕЧЕНИЯ.
khim
Вы можете нанять дерьмового почтальона и фигового уборщика и компенсировать качество зарплатой — ну придётся вам нанять 5 уборщиков вместо 4, снизите зарплату на 20% и всё будет нормально.
Но даже самый паршивый программист не будет работать за 1/10 той зарплаты, которую вы платите хорошему программисту — он просто не выживет. Особенно в силиконовой долине.
Так нафига брать его на работу и переплачивать за него?
P.S. Наличие кода на github не доказывает, конечно, что перед вами — хороший программист. Но увеличивает вероятность этого. Вот и всё…
lolhunter
А почему у вас хороший программист и его продуктивность хоть как-то связаны с работой в нерабочее время?
Я вот в нерабочее время предпочитаю программировать для души. Но моя основная работа с программированием не связана никак. Если у меня будут проекты на github я автоматом становлюсь хорошим программистом?
Да и это НОРМАЛЬНО не заниматься работой в нерабочее время. Нужно переключать внимание для сохранения этой самой продуктивности. То что вы переключились с рабочего проекта на opensource это не переключение внимания. Примерно таким суррогатом пользуются когда на заводе в принудительном порядке работников конвеера переставляют на разные этапы. Что бы глаз не замыливался.
Про продуктивность в 20-100 раз — не верю (с). На длинной дистанции и сложном проекте с учетом выбора архитектуры на программисте и последующей выгоды от решения — может быть. На написании плагинов, модулей и логики (чем собственно занята минимум половина программистов) — нет 100%.
Математика обычно такая:
Если мне надо написать модуль, то хороший программист потратит на него условные 10 часов за 2000р в час = 20000р.
Средний программист потратит 12-20 часов по 750-1000р в час — от 8000 до 20000р — качество кода не хуже.
Плохой программист потратит 30 часов по 1000р в час.
Никакого варианта в 30 минут тут нет просто физически. Разобраться с тз и понять с какой стороны приступать занимает больше времени.
khim
Это если вам нужно написать этот модуль — и повесить на стенку в рамочке. А вообще-то нужно, чтобы модуль использовался. И тут получается совсем-совсем другая математика:
Хороший программист потратит на него условные 10 часов за 2000р в час = 20000р. На этом всё закончится.
Средний программист потратит 12-20 часов по 750-1000р в час — от 8000 до 20000р — качество кода не хуже… вот только не работает оно почему-то. После недели-двух отладки — будет обнаружено, что в ТЗ «кой-чего не учли» — а программист спросить не догадался. Итого — уже 42-100 часов. От 31500р до 100000р.
Плохой программист потратит 30 часов по 1000р в час — потому что придётся всё переписывать три раза и пару раз вся команда программистов из 100 человек будет терять по полчаса на «расхлёбывание» последствий первых двух коммитов. А в последущий год к этому модулю придётся возвращаться раз 10 и переделывать — каждый раз снова часа по три. Суммарные затраты времени на этот модуль — легко улетают за миллион.
А кто с этим спорит? Хороший программист от плохого отличается не тем, сколько знаков в минуту они набирают. Когда речь идёт о потраченном времени, то речь идёт обо всём потраченном времени — включая постановку задачи и, главное, отладку и исправление ошибок. Которые, как раз, у плохого и хорошего программистов и отличаются в десятки раз — и которые, как раз, неплохо можно отследить по любому проекту на github'е.
Мой личный, правда старый, пример: у нас был драйвер для Windows (виртуальная файловая система, всё такое) и человек, который отвечал за этот драйвер потратил полгода на то, чтобы сделать так, чтобы драйвер не падал на Windows ME. Безуспешно. После чего был найден специалист, который за неделю написал такой же драйвер с нуля. И он работал. Недёшево обошлось, да — но результат того стоил: во сколько там разница в производительности была (притом, что кроме полугода борьбы с Windows ME там ещё было потрачено время и на другие вещи — до того, как наступил кризис)? А с учётом того, что всё это время приходилось клиентов «завтраками кормить» и обьяснять, что Windows ME мы «пока» не поддерживаем?
lolhunter
Если я когда-нибудь сделаю себе это основным занятием, поверьте, дома я программировать не буду даже под страхом расстрела.
Потому что хобби «для души» никак не должно быть работой и наоборот.
У меня в бизнесе половина магазинов открыта людьми, которые из хобби хотят сделать заработок. Затяжной кризис и ВСЕ закрылись.
Наверно у меня какая-то ни разу не репрезентативная выборка, но НИ ОДИН из встреченных мной программистов НЕ МОГ ничего лучше, чем написать по ТЗ. Никаких кой-чего не учли в ТЗ, а оно было сделано ни от одного программиста не получишь. А спросить это вообще из разряда…
Банальный пример. Я тогда был неопытный и глупый и заказал простой в общем-то модуль. Если товара нет в наличии (остаток 0) вывести вместо кнопки «В корзину» кнопку «Подписаться», при нажатии кнопки вывести форму подписки. Ну и уведомить клиента как товар придет.
Простой функционал?
Вы бы когда писали такой модуль додумались бы до очевидного — вывести где-то в админке список подписавшихся и список товаров на которые подписались? А вот программист уровня MVP для того движка — нет. И ни один из программистов с которыми я работал — тоже не додумался бы. Ведь надо только подписку и письмо. Все.
Github не покажет вам время постановки и проработки задачи. И коммиты вам покажут лишь насколько часто человек занимался своим проектом.
Я непопулярно отвечу, но это ошибка менеджера, а не программиста. Если своими силами задача не решается за месяц, но отдать ее на аутсорс стоит $$ и 2 недели это значит что ее надо отдавать на аутсорс. Потому что ЗП своих программистов тоже стоит денег, которые выкидываются впустую.
Areso
Окей, предположим в ТЗ указали про админку… А список должен быть с группировками или без? А можно ли там ставить фильтры в этом списке по товарам или по подписавшимся? А нужно ли этот список потом выгрузить в csv (ваш_формат) или нет? ТЗ может быть очень и очень полным, но тогда на такую простую фичу оно займет прилично места и времени для его проработки.
Почти всегда в ТЗ есть что-то, что «забыли», «не учли», «не расписали»…
Simplevolk
Ну вот, снова придираетесь! Ясно же, что программист должен был угадать желания.
А вообще, ТЗ- лучший друг программиста и заказчика функционала.
lolhunter
Если программист работает строго по ТЗ — в чем разница между средним и супер-программистом? И есть ли она в виде разницы в продуктивности в 20-100 раз как в комментарии, на который я отвечал?
Если бы разница была бы такого порядка — разница в ЗП была бы такой же — ведь проще нанять супер-пупер чела с производительностью 100 человек, чем 100 человек и рулить ими с накладными расходами. Или выгода там все-таки 20-30%?
lolhunter
Я отвечал на комментарий, что хороший программист продумает функционал и сделает с высоты своего опыта. Так вот, если дальше ТЗ он не продумает, то где этот самый опыт?
Наверное, имея супер-опыт, программисту стоило задать вопрос — А может вам в админке надо вывести список подписок? И дальше уже уточнять этот самый пункт в виде отдельного ТЗ?
Areso
Не-не, это вы возлагаете на программиста обязанности, которые свойственны или разработчику (инженеру), или консультанцу-внедренцу, или кому-нибудь еще. Вот когда я работаю как программист, я открываю ИТИЛЬ, открываю первую задачу в списке и делаю то, что написано. С некоторых пор, если я где-то в чем-то не уверен, я могу вопрос задать лишь менеджеру, а тот задаст его клиенту. Или ответит сам. Мое дело — кодить.
Другое дело, когда я — разработчик. Там я могу задать вопросы или не задать и сделать на свое усмотрение или сделать опять же ровно то, что заказано. Больше фич — пожалуйста, больше денег. А то оказывается, что хотелок у клиента на 50 листов, а оплата — на студента. Оплатил как студента, задачу поставил как эээ профан (сэкономив на предпроектной стадии, ага), получил соответствующий результат. Можно вместе с клиентом составить этот 50 страничный документ, но будет ли он его оплачивать? Будет ли он оплачивать все эти фишки, которые всплыли во время формализации? Нет, он подготовил бюджет на «сделать подписку на поступление товара». Плевая задача на часок работы и 10 баксов.
К тому же, какие вопросы правильные никто не знает. Для клиента мои вопросы могут показаться глупыми (например, вам файлы с BOM или без?), а важные для клиента вопросы могли быть и не озвучены… Simplevolk прав, читать мысли мы еще не умеем.
lolhunter
О эта любовь айтишников спихивать с себя обязанности. Вы когда в туалет ходите вы вызываете подтирателя или как-то сами?) Ваша задача написать модуль. Правила хорошего тона — переменные настраиваются в админке (или вы и переменные жестко в код зашиваете?), результаты работы модуля где-то видны (или отладку вы по записям в БД ведете?). Всякие хотелки по отображению это уже хотелки, а вот базово показывать список подписок, что бы минимально понять работает модуль или нет, имхо, очевидно.
Я говорю о том, что программист уровня MVP не способен думать дальше ТЗ.
Он не способен сделать ничего кроме открыть тикет, открыть тз и накодить.
То есть при правильном ТЗ, ДЛЯ РЕЗУЛЬТАТА нет никакой разницы — возьму я среднего программиста и оплачу ему 30 часов по 750р или возьму MVP и оплачу 15 часов по 2000р.
Ну кроме разницы 30 тысяч или 22500. Иногда разница что-то вроде 50 тысяч и 10.
Отвечал я собстенно на этот кусок:
Так вот — «в тз кой-чего не учли» оно одинаково для любого программиста. И вы собственно это подтверждаете. А соответственно и все разговоры о супер продуктивности из-за того, что программист предусмотрел то, чего не было в тз — мимо кассы.
khim
Ok.
Нет — переменные у меня в текстовом конфиге. Иногда — передаются в командной строек или кладутся в базу. От проекта зависит. Никакого UI для их модификации нет — потому что мне он не нужен и его написание — это дополнительная работа.
Совершенно неочевидно. Это увеличивает обьём работы примерно вдвое (а то и в несколько раз) и в первоначальную постановку задачи не входит от слова «совсем».
Если вы закажите плотнику прорубить «чёрный вход» в дом — вы от него тоже будете ожидать что он дорожку булыжником выложит и калитку в ограде сделает? Ну это же «правила хорошего тона»?
Нет, конечно. Хороший программист — вынесет настройки в базу. Средний — в текстовый файл конфигурации. Плохой — всё захардкодит и даже CSS напишет через style="".
В результате модуль у третьего может даже и раньше «поспеть» — но «на долгих дистанциях» оно таки выстрелит.
Пока что наша дискуссия выглядит примерно так:
— Veyron в 10 раз быстрее мопеда
— да ладно вам: я вчера на мопеде задирал телевизир из ремонта — так быстрее соседа с таким агрегатом управился
— но ведь ремонт телевизоров — в вашем доме находится!
— да — но с другой стороны дома!
То же самое с тут: невозможно ничего сказать о качестве программиста по заданию на 50-100 строк кода. Отсюда, собственно, и статья, которую мы обсуждаем, взялась…
kspshnik
Простите, а как это вообще влияет на качество программиста???!!!
Если Вам нужны программисты, которые поправляют ТЗ на предмет что «забыли», «не учли», «не расписали», отправляйте Вашего продакта/постановщика/архитектора/техлида
нахренв пеший поход с эротическим уклоном на пинковой тяге.Мы тут о программистах говорим, или о супер-пупер-мега-левшах-и-на-дуде-игрецах? Про последних недавно хорошая статья была, вот: Мы уволили самого талантливого сотрудника. Это лучшее решение, которое мы когда-либо приняли.
0xd34df00d
А о том, чтобы дома решать рабочие задачи, никто и не говорит.
lolhunter
Если вы работаете сварщиком и все ваши хобби (не дополнительный заработок, шаражки, а именно хобби) заключаются в сварке в гараже это выглядит слегка ограниченным. Почему у программистов это выглядит как супер-пупер правильный подход?
0xd34df00d
У нас, вероятно, разные определения ограниченности, но поигрывание на гитаре песен про севшие батарейки и прочие подобные вещи не сильно расширяют кругозор.
Ndochp
В автосервисе человек варит всякие ржавые вёдра, а в своём гараже скульптуры из оставшихся кусков и запчастей это ограниченно?
Хобби-сварка это же по любому не гаражные ворота, а или пет-проект типа Химейерского бульдозера, или какое-то прикладное или не очень искусство.
michael_vostrikov
С чего вы решили, что это очевидно? Речь идет о конкретном функционале за конкретные деньги. Вывод в админке — это другой функционал, и работы там больше, чем для самой кнопки. Это как электрика попросить "Установите мне электросчетчик", а потом удивляться, почему это он вам всю проводку в доме не развел, очевидно же, что электросчетчик вам сам по себе не нужен.
lolhunter
Да. Для меня очевидно выводить результаты работы модуля. Любой модуль должен иметь необходимые настройки в админке (а не жестко прописанные в коде значения переменных), а так же показывать результаты своей работы хотя бы для отладки. Это как минимум правила хорошего тона. И уж точно обязательно для уровня ТОП программистов, которых выбрали разработчики движка.
Если вы электрика попросите УСТАНОВИТЬ счетчик, а он придет и вкрутит вам счетчик в электрический шкаф прямо на шурупы на старый, не подключая провода и не опломбировав его потому, что вы не указали, что вам еще старый отключать (в тз же установить- про демонтаж там ни слова) и провода подключать надо и пломбировать, а еще и документы, наверное, надо? Это будет считаться УСТАНОВКОЙ или все-таки нет?
khim
Так вот: установка и замена счётчика — разные вещи. Демонтаж оплачивается отдельно. И установка УЗО — тоже отдельно. И нет, она не является «само-собой разумеющейся».
Так что если вы заключите договор на установку счётчика, то обнаружив, что в шкафу один уже есть электрик потребует изменения договора — но что-то не заметил в вашем примере никаких препятствий, требующих «вкручавать вам счетчик в электрический шкаф прямо на шурупы на старый»… Вроде как речи о том, чтобы новый модуль требовал удаления какой-то функциональности.
michael_vostrikov
Да, только не в админке и не в коде. А там, где программе удобнее их взять, а программисту поменять.
Да, только не в UI. Для проверки и отладки есть специальные инструменты. Да, клиент к БД один из них.
Вы неправильно представляете ситуацию. Сторонний программист, нанятый для одного модуля, и постоянный, который работает на поддержке проекта, имеют разное отношение к работе и разную информацию о нем.
Стороннего вы нанимаете сделать конкретный объем работ, он даже не в курсе, может вы админку другого наняли делать.
А постоянный знает, кто работает на проекте и что уже сделано, и может предположить, что потом все равно задача появится на вывод списка, и возможно спросит заранее.
Он сделает то, что указано в процедуре оказания услуги "Установка счетчика". В этом случае ТЗ находится в нормативных актах и правилах его фирмы. В вашем случае ТЗ вы делаете сами.
Так что да, если он выполнит все что указано, это будет считаться установкой. Независимо от того, что вы сами об этом думаете.
Druu
> Хороший программист потратит на него условные 10 часов за 2000р в час = 20000р. На этом всё закончится.
> Средний программист потратит 12-20 часов по 750-1000р в час — от 8000 до 20000р — качество кода не хуже… вот только не работает оно почему-то. После недели-двух отладки — будет обнаружено, что в ТЗ «кой-чего не учли» — а программист спросить не догадался. Итого — уже 42-100 часов. От 31500р до 100000р.
> Плохой программист потратит 30 часов по 1000р в час — потому что придётся всё переписывать три раза и пару раз вся команда программистов из 100 человек будет терять по полчаса на «расхлёбывание» последствий первых двух коммитов. А в последущий год к этому модулю придётся возвращаться раз 10 и переделывать — каждый раз снова часа по три. Суммарные затраты времени на этот модуль — легко улетают за миллион.
А все эти замечательные выкладки подтверждаются чем-либо, кроме ваших личных фантазий? Допустим, цифры по оплате даны, но откуда вы взяли цифры о производительности? Может, плохой программист за 1000 прекрасно все сделает за 12 часов, а не за 30? А хороший — с-но, за 11?
powerman
Как уже упоминалось в комментах — есть куча классических исследований на эту тему. Сто не сто, но в десять а то и десятки раз — такие цифры результаты этих исследований действительно выдавали. Хотите более конкретно — посмотрите у Макконнелла, он кучу такой статистики в Code Complete приводит, со ссылками на конкретные исследования.
Другое дело, что эти "классические" исследования проводились до 2000-го, а то и до 1990-го, и с тех пор появилась (или просто начала намного более широко использоваться) куча инструментов и техник, которые теоретически должны компенсировать ряд слабостей программистов, и средним/плохим программистам, теоретически, это должно помочь сильнее, чем хорошим — сокращая таким образом разрыв в продуктивности. Так что было бы интересно почитать более современные исследования на эту тему.
Druu
> Как уже упоминалось в комментах — есть куча классических исследований на эту тему.
В этих исследованиях обычно исследуются обычно совсем другие вещи, не производительность. Просто потом тот, кто дает на них ссылку, несколько неосторожно относится к интерпретации результата. Ну и, как вы заметили, они датированы какими-то совсем дедовскими временами.
White_Scorpion
Почему это фиаско? Некоторые люди и не стремятся в элиту за счёт других интересов — в тексте же написано, что для того чтобы быть элитой надо ущемлять другие жизненные интересы, а многие на это не готовы. Лично я, человека, который в 30+ лет оргазмирует лишь от вида кода и не имеет других интересов (девушки/жены/детей/игры на гитаре/кайтинга/<что хотите добавьте по вашему желанию много раз>) — назвал бы инфантильным задротом. Просто потому что это человек может и крутой специалист, но… абсолютно неинтересный в других сферах. Для работодателя, возможно, это находка, но… тогда этот человек не войдёт по параграфу "не подходит к нашему сработавшемуся коллективу" =).
0xd34df00d
А если кроме кода ещё, скажем, матаном обмазывается, это уже норм?
White_Scorpion
Это вы с целью потроллить интересуетесь?
0xd34df00d
Нет, с целью скорректировать свои ожидания относительно средних ожиданий.