После университета я устроился в IT-отдел компании по обработке платежей и взысканию долгов. Мой стол стоял рядом с колл-центром: я целыми днями выслушивал, как люди на пособии делают покупки не по карману и влазят в долги. Когда несколько продажников ушли и начали собственный бизнес, прихватив с собой клиентов, компания предприняла меры. Она заставила всех в офисе, от сотрудников на вводе данных до операторов поддержки, подписать соглашения о неконкуренции. Это было первое соглашение о неконкуренции, которое я отказался подписать. В течение следующих пятнадцати лет меня ещё несколько раз попросят подписать такие бумаги, всегда перед приёмом на работу. Я всегда отказывался, и до недавнего времени это никогда не становилось препятствием для приёма на должность.Соглашение о неконкуренции обычно является частью стандартного трудового договора, предложения о работе или соглашения о неразглашении. В нём говорится, что работник в течение определённого времени (обычно один год) после увольнения обязуется не начинать бизнес, который конкурирует с бизнесом нынешней компании, или не работать на конкурента. Если это звучит незаконно, то в штате Калифорния так и есть.
В 2017 году Иллинойс принял закон, запрещающий такие соглашения для низкооплачиваемых работников, обычно со ставкой ниже $13 в час. Даже в штатах, где подобные контракты не запретили, их часто признают не имеющими законной силы. С чисто этической точки зрения они ограничивают одну из самых основных предпосылок капитализма: свободу выбора, на кого работать. Это соглашение фактически ставит работника в положение должника по отношению к нынешнему работодателю, хотя долг не финансовый.
Реальные примеры
Ниже соглашение о неконкуренции, которое я обнаружил в предложении работы от компании, на которую работал в Новой Зеландии:
24. ОГРАНИЧЕНИЕ ТОРГОВЛИ
24.1. Пока не получено согласие Работодателя в письменном виде, работник не участвует прямо или косвенно в любом бизнесе, который находится в прямой конкуренции с бизнесом работодателя в течение двух (2) месяцев с даты расторжения настоящего Договора. Это ограничение может быть снято, если Работодатель удостоверится в том, что Работник не находится «в конфликте» с компанией, когда переходит на новую работу.
Я высказал возражения по этой части — и меня пригласили поговорить с директором. Оговорка в контракте не очень ограничена по сфере применения, хотя ограничена разумным сроком (два месяца). Тем не менее, я высказал свою озабоченность. Директор сказал: «В Новой Зеландии это всё равно не действует», а затем: «Может мы просто удалим этот пункт для вас?» Позже на той неделе я получил версию контракта без данного пункта и сразу подписал бумагу.
В 2016 году мне попалось соглашение о неконкуренции в контракте кадрового агентства Apex. Рекрутера сказал, что у них были ситуации, когда у потенциальных сотрудников возникали несогласия со стандартным контрактом, и что юротдел не допустит никаких изменений. Затем она попыталась убедить меня, что следующее заявление не является соглашением о неконкуренции:
9. В течение шести (6) месяцев после окончания последнего задания Контрактного работника для Клиента, этот Работник не имеет права совершать какие-либо действия для этого Клиента, которые одинаковы или по существу аналогичны деятельности, осуществлявшейся Контрактным работником для Клиента, когда он был нанят Apex — в качестве работника или подрядчика от любой другой компании, которая занимается наймом сотрудников для оказания услуг на временной основе в интересах сторонних предприятий и, следовательно, является конкурентом Apex. Настоящий пункт 9 не применяется к Контрактным работникам, проживающим в Калифорнии или Северной Дакоте.
Несмотря на заявление рекрутера, вышеуказанный пункт очевидно представляет собой соглашение о неконкуренции. На это ясно указывает тот факт, что он не применяется к жителям Калифорнии, где такие соглашения незаконны. Пришлось оспорить его. Хотя я испытывал нехватку средств после долгого зарубежного путешествия, но всё равно чувствовал дискомфорт, подвергая риску своё базовое право на труд. Но рекрутер предложил дополнительное соглашение, подписанное директором, снимающее любые рабочие ограничения с моего контракта. Следующее соглашение фактически аннулирует пункт о неконкуренции:
… Как обсуждалось, вы заключаете контракт с Apex и работаете под руководством в сиэтлском офисе Getty.… Если вы или Getty Images расторгнете договор, Apex Systems Inc. не помешает вам работать по контракту или напрямую через любое конкурирующее кадровое агентство. У вас, Сумита Ханны, не будет никаких ограничений на работу после увольнения, кроме работы в Getty Images под руководством через другое кадровое агентство. ...
Так что технически я всё-таки подписал контракт с соглашением о неконкуренции, хотя у меня было отдельное соглашение, которое фактически аннулировало его. Со временем становится всё труднее занимать бескомпромиссную позицию в отношении таких соглашений. Следующие пункты вошли в соглашение о неконкуренции от компании SpringCM:
1e. Ограничение на Вмешательство в Отношения с Работниками. В течение работы Работника на Компанию и в течение 1 (одного) года после расторжения Договора (по любой причине) Работник не должен прямо или косвенно обращаться или нанимать любого сотрудника Компании для любого вида занятости, консультационных или иных видов работ с Работником или любым другим лицом. Работник не должен никоим образом поощрять такого работника Компании или любой из дочерних и аффилированных компаний, расторгнуть трудовые отношения с Компанией.
…
…
g. Предупреждение. Во время работы в SpringCM и в течение двух (2) лет после этого Работник обязуется: (a) предоставлять компании письменное уведомление по крайней мере за тридцать (30) дней до начала работы на Конкурента или участия в Конкурирующей Деятельности; (b) предоставлять Компании достаточную информацию о своей новой должности, чтобы Компания могла определить, могут ли действия Работника на новой должности привести к нарушению настоящего Соглашения; и (с) в течение тридцати (30) дней с момента обращения Компании принять участие в переговорах через посредника или лично для обсуждения и/или решения любых вопросов, возникающих в связи с новой должностью. Работник несёт ответственность за все косвенные убытки, вызванные непредоставлением компании уведомления, предусмотренного этим пунктом.
Это совершенно странный договор, так как включает в себя не только соглашение о неконкуренции на один год, но и требует от сотрудника просить разрешения на работу с конкурирующей компанией в течение двух лет после ухода! В каком вывернутом мире кто-то вообще считает этичным или моральным требовать от человека в свободном обществе просить разрешения работать на кого-то другого? Их HR-представитель сказал, что для изменения соглашения требуется одобрение генерального директора, что произошло всего один раз за последние шесть лет. В итоге я ушёл из этой компании.
Ещё хуже, что многие неконкурирующие компании часто просят потенциальных сотрудников раскрыть все свои соглашения о неконкуренции с другими компаниями. Они спрашивают, подписывали ли вы ранее такое обязывающее соглашение, а затем просят заключить другое аналогичное соглашение. Пример можно увидеть ниже в предложении о работе, которое мне прислала компания Rally Health.
10. Отсутствие Противоречивых Обязательств.
Я заявляю, что выполнение мною условий настоящего Соглашения и моя работа не нарушают и не будут нарушать никакого соглашения между мной и любым другим работодателем, клиентом, физическим или юридическим лицом. Я не заключал и не буду заключать никаких соглашений в письменной или устной форме, противоречащих настоящему Соглашению.
Когда я искал работу в Чикаго, две компании предложили мне работу с соглашением о неконкуренции в трудовых договорах, которые их юристы отказывались удалить или изменить каким-либо образом. В прошлом пять разных компаний предлагали мне договоры с таким пунктом. Когда я обращал на него внимание, все они изменяли документ, обычно без всяких проблем. Сейчас мне кажется, что даже при желании я не имею права подписать пункт о неконкуренции — просто из уважения ко всем предыдущим работодателям, которые выслушивали моё мнение и помогали достичь полюбовного компромисса.
Я отказался от обоих предложений и в конечном итоге согласился на работу, которая включала в себя соглашение о неконкуренции, но они согласились изменить этот пункт, чтобы он не действовал после увольнения.
Игнорирование cоглашения
Что касается соглашения о неконкуренции на новой работе, несколько друзей говорили мне: «Я их подписываю, но затем просто игнорирую». Обращение с трудовым договором как с EULA на iTunes или соглашениями мобильных приложений, вероятно, не самый мудрый вариант. Один мой хороший университетский друг как-то пытался уволиться после двух лет работы. Он хотел принять предложение от другой рекламной и маркетинговой компании. Та прямо спросила, подписал ли он соглашение о неконкуренции с нынешним работодателем. Он ответил положительно, и это не позволило ему перейти на другую работу. Даже если закон не исполняется, большинство компаний просто не будут рисковать. Потенциальный судебный иск — никогда не лучший вариант при найме нового сотрудника.
Защита интеллектуальной собственности
Некоторые компании будут утверждают, что такие соглашения необходимы для защиты их инвестиций и интеллектуальной собственности. Это просто неправда. При приёме на работу инженеры часто обязаны подписать соглашение о неразглашении (NDA), соглашения по авторским правам, патентам, соглашения о непереманивании клиентов и бесчисленные иные соглашения, которые гарантируют, что все работы сотрудника принадлежат исключительно компании. Соглашения о неконкуренции — это способ показать, что активы компании как будто выходят за рамки собственности и распространяются на самого человека, словно трудовой контракт даёт компании права на навыки сотрудника и обязательную лояльность.
Когда Uber наняла Энтони Левандовски, то Alphabet, материнской компании для Google, не пришлось полагаться на соглашение о неконкурентоспособности, чтобы обвинить Uber в краже интеллектуальной собственности на технологию автопилота. Проживая в Калифорнии, Левандовски мог после увольнения свободно работать на прямого конкурента Waymo (дочерняя компания Alphabet). В стартап-столице мира это имеет смысл, если инженер чувствует, что в отсутствие ограничений нынешнего работодателя способен создать лучший продукт. Такое разрешение конкуренции может способствовать инновациям, но оно требует, чтобы инженеры стёрли всё из памяти. Оно не позволяет физическому лицу напрямую красть активы, созданные во время работы по договору, и перепродавать их, в чём Waymo обвиняет Левандовского.
У нас нет профсоюзов
Многие известные мне инженеры готовы подписать соглашение о неконкуренции, если оно узко сформулировано. Лично я никогда не покидал ни одну компанию для работы на конкурента, поэтому у меня чисто моральные убеждения против таких соглашений. Неконкуренция, по сути, ставит потенциального работника в долговую зависимость. Если соглашение узко сформулировано, то можно сказать, что это ограниченная форма долга. Но всё равно долг.
Так что же такое долг? Долг — это лишь извращённое обещание. Это обещание, искажённое расчётом и насилием. Если свобода (настоящая свобода) состоит в способности заводить друзей, то она обязательно должна подразумевать и способность давать настоящие обещания. Какие обещания могут давать друг другу поистине свободные мужчины и женщины? Тут нам даже сказать нечего. Вопрос скорее состоит в том, как нам добраться до места, откуда мы сможем это выяснить. И первым шагом на этом пути станет признание, что в самом широком понимании вещей никто не имеет права называть нашу подлинную стоимость, так же как никто не имеет права говорить нам, что мы на самом деле должны. — «Долг: Первые 5000 лет истории», Дэвид Гребер
Одной из главных сущностей капитализма является свобода. В частности, работники должны иметь право свободно решать, кому они отдадут своё время и ресурсы. Соглашения о неконкуренции ставят под угрозу это базовое право. Работодатель и так уже владеет всеми работами и правами на интеллектуальную собственность работника. Права работодателя должны ограничиться произведённой работой, а не распространяться на фактические знания или навыки человека. С чисто капиталистической точки зрения соглашения о неконкуренции являются весьма антиконкурентными. Я говорил некоторым работодателям, что подпишу соглашение о неконкуренции только в том случае, если компания выплатит мне полную заработную плату за один год, в течение которого действует это соглашение. Если это звучит безумно, то же самое можно сказать и о самом соглашении о неконкуренции.
Работники технологической отрасли и так уже передали своим компаниям многие права в области копирайта, патентов, изобретений и интеллектуальной собственности. Согласие столь многих инженеров подписывать соглашения о неконкуренции вредит нашей отрасли. У таких документов есть свойство подавлять инновации — и это одна из причин, почему они запрещены в Калифорнии, стартап-столице мира.
Я программист. У нас нет профсоюзов, и мы не заключаем коллективные сделки. Базовые права трудящихся — наша ответственность, и отказ от подписания соглашений о неконкуренции имеет важное значение для защиты нашего права на труд.
Комментарии (123)
achekalin
05.04.2018 18:25У нас нет профсоюзов, и мы не заключаем коллективные сделки
"… и мы не заключаем коллективные договоры..." — таков термин.
Но что в ИТ профсоюзов как бы и нет (даже в современном, часто выхолощенном, виде) — это да, неприятно.
Charg
05.04.2018 19:29+3Почему неприятно? Что они делают?
Это не вопрос с подтекстом, я действительно не понимаю как они работают и какую пользу за какой ответный спрос они приносят?achekalin
05.04.2018 19:46Теоретически как раз стараются выбить для работников лучшие условия труда — т.е. то, что один человек себе с трудом добьется.
DrPass
07.04.2018 12:53Профсоюзы ведь организовываются по инициативе самих работников. То, что их нет у программистов, говорит лишь о том, что они в них пока что не особо нуждаются. Рынок до сих пор испытывает нехватку программистов, и на нём условия диктуют работники, а не работодатели. Собственно, сама статья — прекрасное тому подтверждение. Где бы вы могли видеть работника металлургии или работника транспорта, для которого работодатель убирает неудобные пункты контракта?
achekalin
07.04.2018 12:57Вот вот, но металлургам и не предлагают работу с запретом работать по профилю ещё 2 года после увольнения.
Скорее, домны закрывают, как тут писали.DrPass
07.04.2018 13:05Не предлагают просто потому, что металлург в принципе не может нанести вреда своему работодателю, если перейдёт к другому. А программист, как правило, при желании это сделает запросто. У него с собой и код, и технологии, иногда — контакты клиентов, и информация, составляющая коммерческую тайну. Как он этим по факту распорядится, зависит исключительно от его морали.
Специалистам по продажам в B2B, например, которые могут сделать то же самое, подобные пункты подписать в контрактах также предлагают. И не исключают их по просьбе продажников.
struvv
07.04.2018 14:10+1код только для редчайших проектов. 99% кровавых интирпрейзов не нужна никому даже с доплатой
Технологии — обычно тоже мягко говоря не про подавляющее большинство компаний, они вообще обычно состоят из конструктора из опенсорса, защищать нечего.
контакты клиентов — это уже кража коммерческой тайны, для этого есть законVolCh
07.04.2018 15:19Информация о том, как собрать что-то конкретное из конструктора с первого раза и не наломать дров, может стоить дорого. На самом деле даже при собеседовании, отвечая на невинный вопрос типа "чем вы занимаетесь на текущем месте" можно выдать неосознанно информацию о том, что, например, текущая компания планирует запустить, например, приём платежей онлайн. Разработчики часто посвящены в ближайшие планы компании, касающиеся ИТ-сферы. Пускай даже не очень явно, но достаточно что бы сделать выводы. Может просто бизнес прийти и спросить "мы хотим выйти на рынок всей страны, вместо 10 точек продаж — 500 — потянет система?", а может "система потянет увеличение количества пользователей в 50 раз?"
DrPass
07.04.2018 15:3899% кровавых интирпрейзов не нужна никому даже с доплатой
Практически в любой компании можно найти что-либо в ИТ, что заинтересует конкурентов. Организация бизнес-процессов, аналитическая отчетность, планы развития и т.д.
контакты клиентов — это уже кража коммерческой тайны, для этого есть закон
Во-первых, коммерческая тайна — это штука, которая сама по себе не возникает. Для этого должен быть пункт в договоре с сотрудником о том, что является коммерческой тайной, и что он не должен разглашать.
Во-вторых, я опять вспоминаю случай из моей жизни, без малого два десятка лет назад. Я — молодой специалист, и у нас там дедлайн, что мы не успеваем. Мне предлагают взять домой базу данных и там доделать код. База — копия клиентского продакшена, с кучей конфиденциальной информации. Инструкции есть, служба безопасности есть, ответственность за неразглашение и всё такое.
Я говорю начальнику: «Давайте служебку напишем бла-бла-бла». Он меня подзывает и на ухо мне шепчет: «Тсс, никому об этом не рассказывай». И подмигнул. Так что законы — то такое. Низкая вероятность наказания фигово удерживает от их нарушения. А с позиции пострадавшей стороны, наказание — это вообще уже некролог. Им важнее, чтобы предотвратить проблему, а не наказывать виновных после её наступления.achekalin
08.04.2018 12:49> И подмигнул
А если потом у вас конфликт, и «дружба врозь», то прочитаем в пресс-релизе «Сотрудник, в нарушение инструкций и введя в заблуждение непосредственного руководителя, целенаправлено перенес на домашний ПК базу клиентов, которую, по версии следствия, затем передал конкурентам».
В том и ерунда, что может и база ни о чем, а вони поднимется… Но руководитель на передачу базы по бумагам не пойдет, и даже обезличивать её не возьмется — потому что иначе ему потом в пресс-релизе мелькать.
DaylightIsBurning
05.04.2018 19:58+5Профсоюз — это монополия работников на предоставление результатов труда. Профсоюз позволяет перераспределять прибыль компании от владельцев в пользу работников. Примеры — недавние страйки lufthansa в Германии. Как это работает (П — профсоюз, У — управление компании):
П: Поднимите пенсионные вложения сотрудников на 5% за счёт компании, или мы уходим на страйк на 3 дня
У: не, это много, мы потеряем конкурентноспособность, работайте как есть
П: нормально, убытки от невыхода на работу будут больше
У: давайте 1%
П: Мы вообще на неделю уйдём на страйк
У: ну ладно, давайте 3%, а то мы обанкротимся и не будет никаких пенсий вообще никому.
П: Ок.Charg
05.04.2018 21:10+1А на территории СНГ? Везде где я видел профсоюз — часть организации, и все эти профсоюзники фактически подчиняются директору конторы. Смысла в них не вижу совершенно никакого.
DaylightIsBurning
05.04.2018 22:25+3В СССР «профсоюз» — это эвфемизм. СНГ унаследовали эту особенность.
Areso
06.04.2018 00:59Видел независимые профсоюзы. Но толку от них все равно очень мало. Это когда председатель профсоюза предприятия на предприятии не работает, и зарплату получает из профсоюзных взносов. Плюс большинство профсоюзных плюшек, как правило, рассчитаны на семейных — новогодние подарки детям, елки, путевки на областную базу отдыха, единовременные выплаты на рождение ребенка/свадьбу/другие жизненные обстоятельства, оплачиваемые дни отгулов для организации похорон (и компенсация части суммы похорон, если умер сам сотрудник), что кстати было наиболее популярным действом на предприятии, где средний возраст был слегка за 50.
Вот-с. Но если я молодой, холостой и не люблю базы отдыха — то мне ничего не светит. А за 1-2% в месяц я сам себе сладкое куплю на новый год, ну а на черный день надо откладывать побольше.Tippy-Tip
06.04.2018 01:31Когда я был молодой-холостой, работал на одном предприятии с профсоюзной организацией (наследие СССР). Добровольно-принудительно в профсоюз меня записали, что привело к удержанию 3% из заработка (чистого). И случилось так, что я серьезно заболел: из дома увезли на «скорой» в больницу, где я провалялся около месяца. За счет профсоюза мне было частично оплачено лечение (закупка необходимых медицинских препаратов) и была сделана доплата до среднего заработка (а то я бы получил просто 60% из-за одного больничного). И да, медицинской страховки (не ОМС) у меня на тот момент не было.
JediPhilosopher
06.04.2018 01:37Есть вроде и пара нормальных профсоюзов, но их постоянно плющат и давят. То Аэрофлот профсоюзного лидера в тюрьму упечет, то Минюст ликвидирует профсоюз работников автомобильной промышленности, имевший наглость бороться за свои права, признав его иностранным агентом.
Ну а так да, самый эффективный способ борьбы с профсоюзами — это создать свой «карманный», который будет тебе всячески поддакивать и только взносы с членов собирать.
Evgeniy_Bond
05.04.2018 21:51Да, я даже слышал (не уверен в точности и откуда это было, наверное про Walmart), что если в магазине пытаются создать профсоюз, то магазин закрывают нафиг, пока не поздно.
В общем, тут не знаешь, что лучше профсоюз, который тебя защищает и при этом потенциально вредит компании, в которой ты работаешь, или без профсоюза… Без профсоюза в каких-то случаях можно разве что одному или вместе с несколькими людьми нанимать адвоката для защиты каких-то прав. Всё-таки тема юристики слишком раздута, чтобы самому сходу разобраться.vsapronov
06.04.2018 08:03Да, Walmart. Всего 4 таких случая с ними, причём один из них в Канаде. У Walmart репутация неэтичной конторы.
Goodkat
05.04.2018 22:27+1Профсоюз и коллективные договоры означают, что ты не торгуешься за зарплату с начальством, а получаешь по тарифу, и точно знаешь, что твой коллега на такой же позиции работает по тому же тарифу и получает такую же зарплату (плюс/минус известные всем работникам коэффициенты на стаж, возраст, образование и т.п.). И повышают тарифы обычно только после забастовок.
И в ИТ тоже бывают профсоюзы и тарифы, у меня знакомый так устроился в компанию с профсоюзом не зная об этом, попросил Н денег, а ему говорят: «Мы не можем платить вам Н, у нас тариф выше на 15 тыщ» :)
khrundel
07.04.2018 00:54>Что они делают?
Они делают очень простые вещи. Сначала под обещание защиты ваших интересов они уговаривают вступить и платить им часть зарплаты. Потом, в процессе этой защиты, они заставляют вас не выходить на работу пока вам не разрешит профсоюз. В процессе выбивания небольшой прибавки вам и вашим коллегам они включат в мировое соглашение пункт о том, что предприятие отныне обязуется нанимать только членов профсоюза и/или что найм или увольнение сотрудников должны согласовываться с профсоюзом. Это очень важно, объяснят вам, чтоб фирма не могла набрать штрейкбрехеров и потом уволить членов профсоюза.
Также это сделает вашу профессию крепостными, но вы же должны понимать, что профсоюз — это свои, быть крепостным у своих незападло.
В первое время сильный будет вам на пользу. Это только кажется, что профсоюз борется за работников против работодателя. По факту же, работодатель просто переложит расходы на клиентов, цена продукта подрастёт вместе с вашей зарплатой, так что профсоюз фактически борется за рабочих своей профессии (их зарплату) против рабочих других профессий (покупательная способность денег).
Далее, в процессе лоббирования интересов профсоюзной бюрократии, они объединятся в другими профсоюзами, что поставит крест на выгоде для членов профсоюза. Это неизбежно: профсоюз обладает политическим весом, это ж куча избирателей, этот вес нужно конвертировать в правильные законы, защищающие профсоюзы. После появления таких законов, положение профсоюзов закрепится и уже особо не нужно будет выбивать хорошую зарплату.
Примерно в это же время профсоюзы начинают неолуддизм. Это раньше было так, что развитие технологий приводило к увеличению производительности и, соответственно, уменьшению числа занятых работников, теперь же рабочие места защищены профсоюзом, причём даже не договором профсоюза с предприятиями и страхом работодателя перед забастовкой, нет, теперь это всё защищено на законодательном уровне. В итоге работники сидят с довольно низкой зарплатой, цены высоки, бизнес неконкурентоспособен на мировом рынке, безработица высокая, а профсоюзы заняты только сохранением поголовья своих членов. Бороться бесполезно: любой политик, вякнувший что-то против профсоюзов, рискует потерять электоральные перспективы, любой работник, пытающийся выйти из профсоюза или не вступить в него не может устроиться на работу, но большинство работников готовы костьми лечь за профсоюз, потому что в ближайшей перспективе он защищает их рабочие места, а в дальнюю смотреть сложно.achekalin
07.04.2018 13:01Поголовья и плюшек для своих боссов, для начала, а числа членов — только как своего "актива".
Бизнес вокруг проблем бизнеса, в общем.
Но отписаться от профсоюза работникам никак потом.
struvv
06.04.2018 16:59+1В РФ никак нельзя сделать трудовой договор, по которому нельзя будет потом уйти на другую работу. Исключение — топ манагеры и то там выплаты типо золотого парашюта нужны
achekalin
06.04.2018 18:10Наверное, неспроста: если работодатель ещё и это сможет контролировать, станет совсем «здорово».
Вот момент какой: даже если что-то поменяется в законах в сторону ухудшения условий для работников (к примеру, введут норму, что бывший работодатель должен прямо дать бумажное согласие на устройство к новому), то з.п. по рынку не повысятся в два-три раза, да даже и на 30% не повысятся (хотя риски для работников существенно растут). Нет, работодатели будут считать, что денег и так платят достаточно, а новый закон просто им разрешает лучше держать народ в узде.
Но я не понимаю, если вся схема держится только на том, чтобы потом сделать работнику так плохо, чтобы он не захотел свои знания для пользы дела использовать — здесь что-то неверно, или нет? А может, тогда, и квалификацию нет смысла выше нужной «здесь и сейчас» прокачивать, тем более нет смысла расти выше уровня понимания текущего начальства — т.е. если твой шеф не разобрался в чем-то, то он тебе и не скажет, что ты не так сделал, а прокачивать знания не нужно, все равно не дадут ими воспользоваться там, где тебя встретят более толковые люди. Это дорога к нежеланию развиваться, не надо так!
basilbasilbasil
05.04.2018 19:15-15Лично я никогда не покидал ни одну компанию для работы на конкурента, поэтому у меня чисто моральные убеждения против таких соглашений
Я программист.
Статья от человека про то, что он никогда не делал, но подписывать всё равно не хочет.
Э — эксперт.
А теперь можно представить точку зрения владельца бизнеса, у которого уходит ключевой разработчик, который знает как что работает, какие подводные камни, как обойти — и теперь конкуренты могут выпустить такой же продукт, но с меньшими издержками, соответственно с меньшей ценой — и всё, вы (как компания, в том числе и её работники) в ж… жесткой позиции. И только потому, что «я программист, я ничего не хочу подписывать». Отлично, так держать.achekalin
05.04.2018 19:49+10Т.е. труды человека по разбирательству в новой для себя теме (что нужно скорее работодателю) внезапно предлагается похоронить? Может, ещё выкинуть одежду, в которой он на старую работу ходил?
basilbasilbasil
05.04.2018 20:07Т.е. труды человека по разбирательству в новой для себя теме (что нужно скорее работодателю) внезапно предлагается похоронить?
За них, если что, заплачено.
AllexIn
05.04.2018 20:48+2И что?
Поэтому мы и приходим в новую фирму не джунами, а миддлами и сеньорами. Потому что у нас есть опыт и знания, за которые было заплачено предыдущими работодателями.
achekalin
05.04.2018 22:45+3Вы предлагаете человеку уходить каждый раз в новую для себя отрасль, чтобы не пересечься с той, где он до этого набрался опыта? И главное — испытывать бесконечный стыд всю жизнь, стыд, и ощущение обворовывания работодателей. Только вопрос: а если человек думает, что ему платят не столько, сколько его знания стоят, а меньшую сумму (ну вот рынок такой), то он может позволить себе не стыдиться? Потому что правда нанимателя в том, чтобы за копейку нанять суперопытного, никому ничего не дать узнать, и при этом заработать очень много на результатах труда, оплаченного копейкой — тоже вроде не честно.
И нигде здесь нет вопроса о честности работодателя по отношению к наемному работнику. Просветите тогда, если мы о честности забыли, как оно должно быть по-вашему!
Nick_Shl
06.04.2018 03:31+1За что заплачено??? Работодатель платит за результат. А приобретенный опыт — это побочный продукт для работодателя и бонус для работника такой же как больничные дни, отпуск, дополнительные отчисления в пенсионный фонд и стоки. И выбирая работу(да, не только работника выбирают, но и работник) работник может ориентироваться на то, какой опыт он получит. И это может быть даже одним из основных критериев выбора работодателя.
DaylightIsBurning
05.04.2018 20:01+3Больше платить надо и он не уйдёт. Знания работника принадлежат работнику. Если они вам не по карману — это не его проблема.
klirichek
05.04.2018 20:05+1Дык это рынок вообще-то… Я хочу кодить, ты хочешь руководить. Оба хотим получить за это гешефт.
Ты руководить не можешь; конкурент руководит лучше? Ну ок, я пойду кодить к нему. По-прежнему ничего личного; тупо капитализм (у меня жена, дети; я всё понимаю про твои сложности, но, блин, тупо ЖРАТЬ хоцца! И не только по выходным!).
Весь спор по сути должен сводиться к "патентным войнам". Если конкурент по сути делает то же самое — ну и конкурируйте! Кто сделает место (при равном списке обязанностей) заметно выгоднее — тот и победил! Если деятельность СУЩЕСТВЕННО отличается от всех других на рынке — то тут NDA и прочее. Зачем вообще "неконкурентность"? Если "супер-пупер" идея оказалась так себе, уйдёт "ключевой разработчик" к конкуренту, кодить на 1c/php. На прямо конкурирующий продукт, но построенный на арифметике 3 класса. А ваши "супер-пупер" идеи никак не страдают, т.к. защищены NDA. ЧСВ пострадает; рабовладельческие заскоки тоже. Но это сугубо ваши проблемы..
Alexeyslav
06.04.2018 10:45+1Тут наверно проблема не только в патентах. А в том что современный бизнес строится на очень ограниченной секретной информации, разглашение которой способно уничтожить бизнес и толку что они через пару лет выиграют суд по патентам когда бизнес разнесут в пух и прах…
Stas911
05.04.2018 20:11+11— А если мы их обучим и они уйдут?
— А если мы не обучим и они останутся? (с)
prijutme4ty
05.04.2018 23:36+1Подобные проблемы работодателя должны волновать наёмного работника в последнюю очередь. В этом вопросе они по разные стороны баррикады, и наёмный работник имеет все основания отстаивать лучшие условия для себя, а не для владельца бизнеса.
JekaMas
06.04.2018 07:39+1Пооблемы бизнеса. Пусть торгуется за лучшее предложение.
Ну а рабство и у нас, и в мире отменено.
struvv
06.04.2018 16:54У нас на работе сразу нагнут менеджера, который умудрился завязать всё на ключевого работника и не сделать резервирование.
По сути признак, что владелец бизнеса тащит только за счёт ключевых работников очень похож на признаки, когда бизнесмен платит серую зарплату, потому что иначе не может конкурировать даже с белыми компаниями, засирает окружающую среду, потому что не может конкурировать, просит работать по 12 часов не оплачивая их, потому что не может конкурировать иначе итд.
и эти все черты говорят об очень хреновых бизнес-процессах, которые сделал этот бизнесмен, раз он такой неконкурентоспособный, что ему надо нарушать законы, чтобы хоть как-то жить
А так как у нас капитализм — где бизнес — это война, то единственный правильный такого бизнеса — поражение, если он не хочет меняться в стороны повышения эффективности и производительности и независимости от ключевых людей
Естественный отбор — он суров, безжалостен и ему всё равно на мораль
Stas911
05.04.2018 20:11Не так давно, кстати, был скандал, когда выяснилось, что крупняк в США договорился втихую между собой не брать на работу сотрудников друг-друга. Не помню, чем закончилось, но всем, вроде, вставили пистон и дикие штрафы, тк налицо был картельный сговор с целью ухудшения условий оплаты сотрудников.
Emulyator
05.04.2018 23:34Где-то слышал, что в Японии уволившегося по собственному специалиста не возьмут никуда выше дворника, там вообще другая культура рабочих отношений и пожизненный найм. Может врут конечно.
pae174
06.04.2018 00:11Если бы это было так то там не было бы сайтов для поиска работы. А их там на самом деле много и они весьма посещаемые.
DaylightIsBurning
06.04.2018 09:20Не вижу связи. Ведь потерять работу можно не только уволившись по собственному и вопреки желанию руководителя. И этим людям тоже нужно искать новую работу, уже только для них нужны сайты поиска работы.
pae174
06.04.2018 10:07На этих сайтах кроме вакансий есть так же и характерный набор статей про то, как грамотно строить свою карьеру, переходя из одной компании в другую по собственному желанию.
Tippy-Tip
06.04.2018 01:16Специалист в Японии может уволиться по собственному желанию в трёх случаях: если он решил круто изменить свой стиль жизни (например, стать артистом или писателем, или просто «уйти в монастырь»), по состоянию здоровья (воспитание у японцев такое, что человек работает, пока у него есть силы, отсюда растут корни «пожизненного найма»), если человек решил открыть свое дело. Увольнения, связанные с переходом на более высокооплачиваемую работу, законодательно не запрещены, однако общество относится к этому несколько отрицательно.
eiennohito
06.04.2018 03:26По крайней мере в айти и около этого это уже давно совсем не так. В более традиционных компаниях пожалуй, но тоже немного плавает.
illegally_happy
06.04.2018 09:46В России такое тоже встречается. Я живу в относительно небольшом городе, где есть несколько предприятий конкурирующих в одной отрасли. Есть между ними негласное соглашение не переманивать работников друг у друга. А если вдруг я разругаюсь со своим текущим работодателем, то скорее всего придется искать работу в другом городе.
musuk
06.04.2018 10:51+1Яндекс, Parallels, Kaspersky Lab, Epam Systems и Acronis
habrahabr.ru/post/285520
DaMaNic
05.04.2018 21:00Как вариант предложить работодателю встречный договор — если работник не трудоустроился в период ограничения свободы выбора, то он получает компенсацию в размере средней зарплаты по месте работы, где это ограничение ему было выставлено.
struvv
06.04.2018 17:04В западных странах(в РФ такое ограничение наложить вообще никак нельзя) должна быть выплата, которую платят работнику после увольнения, в обмен на которую он и не устраивается к конкурентам.
Stas911
06.04.2018 18:11Ни разу про такое не слышал, чтобы встречалось в реальной жизни.
Например, в Торонто большинство вакансий в ИТ завязано на банки, которых тут 5-6. Если бы при увольнении все контракторы соблюдали эти правила — банки бы давно остались без сотрудников, а город без жителей. Все кладут огромный болт на эти пункты зная, что вероятность того, что за рядовым сотрудником пойдут в суд, ничтожна, а кроме того любой суд встанет в этом вопросе на сторону работника (на что ему жить и семью кормить? в макдональдс идти работать?) с адскими репутационными издержками для банка, тк СМИ будут месяц перемывать кости всем.struvv
07.04.2018 11:32не, я про те случаи, когда это не бумажка — филькина грамота и суд встанет на сторону работодателя.
Для этого надо выплачивать отступные, при нарушении договора они возвращаются, может даже с процентами. Вот такие условия суд считает справедливыми.
Emulyator
05.04.2018 23:26Чисто формально, если «Одной из главных сущностей капитализма является свобода.», то почему работодатель не свободен в предложении каких угодно условий найма на работу, не нравится — не подписывай договор, иди к другому работодателю или создай свою фирму?
Stas911
05.04.2018 23:52+2В рамках закона безусловно может писать что угодно. Однако ограничения, налагаемые ПОСЛЕ окончания трудовых отношений, на мой взгляд, вообще должны быть запрещены законодательно (в статье написано, что в некоторых штатах так и есть)
Emulyator
06.04.2018 22:05В мире существует немало юридических ограничений ПОСЛЕ, которые могут психологически восприниматься похожим образом. Выплата алиментов ПОСЛЕ развода. Военный или чиновник, который должен держать в тайне знания и навыки ПОСЛЕ увольнения. Свидетелю не платят за неразглашение в интересах следствия ПОСЛЕ допроса. Ограничение занимать определенные должности ПОСЛЕ погашения судимости. Лишение права вождения ПОСЛЕ того, как протрезвел и осознал. Требование погашать задолженность по кредиту, ПОСЛЕ того как разбил айфон. ))
Но ведь решение о согласии пойти на будущие ограничения или риск под них попасть принимается ДО?Stas911
06.04.2018 22:25Из всего вышеперечисленного к сфере договоренностей, где одной стороной не выступает государство (а участвуют более-менее равноправные стороны), с натяжкой подходит только договор кредита, но и он требует от меня погасить долг в течение действия договора. Если я не погашу долг — договор же от этого не продляет свое действие?
Emulyator
06.04.2018 23:30В брак человек вступает не с государством, государство просто участвует в качестве гаранта соблюдения прав сторон в случае разрыва отношений, также как оно будет одинаково гарантировать соблюдение закона и условий договора в случае расторжения отношений между работником и частной либо государственной организацией. В чем существенная в обсуждаемом контексте разница между частной и госконторой, если есть известный заранее договор и нет принуждения к его подписанию? Не справедливо ли стремится к равенству между государственными и честными организациями, давая последним возможность пользоваться добавлять в договор соответствующие пункты? (равенство между работниками частных и госфирм у нас уже есть, — люди могут наниматься куда хотят) )
Если ты не погасишь долг, договор не продлится, но и не сократится, тебя просто накажут согласно закону. Так же как и в случае если ты нарушишь договор по которому тебе нельзя до определенного срока наниматься к конкурентам. )
CrazyFizik
07.04.2018 05:07Алименты платят не за то что вступил в брак, а за сделанного ребенка, причем пофиг, в браке или нет — сделал, все, на 18 лет ты родитель и обязан его обеспечивать — это не ограничение ПОСЛЕ, это обязательство на определенный срок.
Emulyator
07.04.2018 09:55Да понятно, что не за штампик в паспорте, тут ключевой момент в том, что прекращение отношений не есть прекращение обязательств.
И в случае субъективных интерпретаций могут быть разные трактовки, на что я и указываю, а вот юридически есть одна, общая с договором о найме деталь: человек заранее знает на что идет и имеет возможность сделать осознанный выбор.DaylightIsBurning
07.04.2018 20:17Алименты — это отношение с ребёнком, а не с супругом(ой). Они от брака никак не зависят.
Emulyator
07.04.2018 20:54-1В обсуждаемом контексте ваше замечание ничего не меняет. Речь о существующих по факту субъективных интерпретациях разных людей, это просто еще одна.
0xd34df00d
07.04.2018 18:06+1На самом деле зависит от страны. В некоторых (на самом деле чуть ли не большинстве западных) — если вы вступили в брак, и ваша жена не работает и радостный homemaker/housekeeper, то при разводе вы должны платить ей алименты, пока она не устроится на работу, для поддержания её уровня жизни. Spousal support, что ли, называется.
VolCh
07.04.2018 18:26Даже в России есть это, например
Статья 90. Право бывшего супруга на получение алиментов после расторжения брака
- Право требовать предоставления алиментов в судебном порядке от бывшего супруга, обладающего необходимыми для этого средствами, имеют:
- бывшая жена в период беременности и в течение трех лет со дня рождения общего ребенка;
- нуждающийся бывший супруг, осуществляющий уход за общим ребенком-инвалидом до достижения ребенком возраста восемнадцати лет или за общим ребенком — инвалидом с детства I группы;
- нетрудоспособный нуждающийся бывший супруг, ставший нетрудоспособным до расторжения брака или в течение года с момента расторжения брака;
- нуждающийся бывший супруг, достигший пенсионного возраста не позднее чем через пять лет с момента расторжения брака, если супруги состояли в браке длительное время.
Это именно алименты на жену/мужа, на детей отдельно.
0xd34df00d
07.04.2018 19:49Не, это таки чуть разумнее, тут во всех случаях есть какие-то дополнительные условия, вроде наличия нетрудоспособности (а не отсутствия работы), ребёнка-инвалида, близости пенсионного возраста, и так далее.
- Право требовать предоставления алиментов в судебном порядке от бывшего супруга, обладающего необходимыми для этого средствами, имеют:
CrazyFizik
07.04.2018 05:25Выплата алиментов ПОСЛЕ развода
Это не юридическое ограничение, а обязательство по содержанию детей, к браку вообще не относится.
Требование погашать задолженность по кредиту, ПОСЛЕ того как разбил айфон
Потому что кредитный договор не заканчивается пока не будет полностью выплачен кредит.
Лишение права вождения ПОСЛЕ того, как протрезвел и осознал.
Военный или чиновник, который должен держать в тайне знания и навыки ПОСЛЕ увольнения.
Не должен, т.к. это никак не связано с увольнением и службой. Должен если подписал отдельный договор — подписку о неразглашении за доступ к данным, которая подписывается на определенный срок. Можно не подписывать. Сам тип договора, аналогичен:
Свидетелю не платят за неразглашение в интересах следствия ПОСЛЕ допроса.
Потому что допрос часть следственного процесса, в течении которого и действует подписка о неразглашении. Следственный процесс не заканчивается после допроса если что.
Лишение права вождения ПОСЛЕ того, как протрезвел и осознал.
Это вообще к чему? Не «после», а «за», а именно за нарушение общественного договора — ПДД. Собственно лишают их именно с момента свершения события, а срок лишений — мера пресечения.Emulyator
07.04.2018 09:45Как и было сказано, это все примеры юридических ограничений ПОСЛЕ прекращения отдельных видов ОТНОШЕНИЙ между сторонами, которые могут негативно восприниматься ПСИХОЛОГИЧЕСКИ, как и в нашем случае прекращение ТРУДОВЫХ ОТНОШЕНИЙ может восприниматься как прекращение прочих юридических обязательств. Можно будет также встретить людей, которые будут убежденно спорить, ссылаясь на нарушение прав и несправедливость в каждом из упомянутых случаев, интерпретируя субъектов, предмет и сроки отношений в удобном для себя ключе.
Nick_Shl
06.04.2018 03:23Почему вы считаете, что "работодатель свободен в предложении каких угодно условий найма на работу", а работник не обладает свободой для внесения встречных предложений?
Emulyator
06.04.2018 22:23Я рассматриваю ситуацию, в которой работодатель не меняет условий, потому что хочет нанять работника именно на таких условиях. При этом работодатель никак не ограничивает кандидатов в свободе вынесения встречных предложений, но заведомо на них не согласен. )
Такой упрямый работодатель имеет шанс не получить нужных кандидатов, потерпеть убытки и сменить стратегию найма, но это его свободный выбор, разве не так должна работать конкуренция и отбор нанимателей при капитализме?Stas911
06.04.2018 22:27Свобода работодателя на выдвигание условий еще ограничена законами о недопущении дискриминации.
Emulyator
06.04.2018 23:46Ну я представляю себе ситуации, в которых возможности одной или другой стороны зарегулированы до беспредела. Заголовки сми иногда такие удивительные ситуации описывают. )
Но по факту, все эти высокие проблемы с какими-то «неконкуренциями» настолько далеки от меня — якобы программиста без прописанных функциональных обязанностей, делающего все что скажут, что я не могу определится на чьей я стороне. )
Nick_Shl
06.04.2018 23:31+1Вы не рассматривайте ситуацию, вы статью читайте. Там все ситуации уже рассмотрены. В том числе и такие, когда работодатели всё-таки соглашаются и меняют договор.
Emulyator
06.04.2018 23:53Нет не все, а те что рассмотрены, весьма дискуссионны.
Я лишь затронул одно из таких утверждений.
struvv
06.04.2018 17:06Какие угодно условия — это анархия.
Свобода на самом деле не совсем свобода(в реальных странах). Есть куча сдерживаний и противовесов, чтобы хитрые буратины не абьюзили всё общество в личных целях.
Обычно процветание всего общества считается более важным, чем процветание конкретной компании, просто обычно им по пути.Emulyator
06.04.2018 22:58Вот как раз о сдержках и противовесах речь. Отсутствие юридических ограничений в дикой природе не уничтожило её, спасибо Дарвину, прояснил какие там сдержки и противовесы. Люди добавили к требованию быть максимально приспособленным к выживанию и размножению юридические и моральные законы, традиции и т.д, но эти законы и мораль весьма разнообразны по странам, рабочим областям, сложны и не статичны. Так что я сомневаюсь, что существует универсальный ответ на вопрос пойдет ли на пользу ограничивающий ту или иную сторону закон или лучше его отсутствие и естественный отбор(читай: невидимая рука рынка). )
struvv
07.04.2018 11:34Не уничтожило, но и особо не продвинуло, люди развиваются быстрее природы в бесконечно раз.
Кроме того в мире есть сотни стран, в каждой из которых есть разнообразные опции и они между собой и конкурируют — какие варианты лучше, те и выживают, хуже — общества банкротятся и перестраиваютсяEmulyator
07.04.2018 12:32Развитие развитию рознь, не факт, что предыдущие поколения отнеслись бы ко всем произошедшим изменениям в обществе как к позитивному развитию, а не к деградации. ) А вот с тем, что человеческое общество способно удивительно быстро меняться я согласен. Это сильная и одновременно слабая сторона. Все зависит от того, что или кто оказывает существенно влияние на направление изменения, но это точно не только честная свободная конкуренция между странами. Но мысль остается той же, — выиграть и действительно позитивно развиться может и то общество в котором трудовые отношения меньше зарегулированы со стороны законов, которые в человеческом обществе, как мы выяснили, могут быстро меняться, следуя за запросами быстро меняющегося общества или наоборот, подталкивая общество к изменениям в угоду ограниченной группы лиц.
struvv
07.04.2018 14:23Человеческое сообщество умеет слишком себя во всём обвинять себя, поколения и так далее, это вообще болезнь какая-то цивилизации, которая прослеживается уже тыщи лет
выиграть и действительно позитивно развиться может и то общество в котором трудовые отношения меньше зарегулированы со стороны законов
Это опровержимая гипотеза и она уже опровергнута — нуль или около того — это меньшая регуляция, такие общества известны, где ничего не зарегулированы и они отнюдь не локомотивы экономики. Вот когда будут, тогда и поговорим.Emulyator
07.04.2018 17:38А еще, чем ближе к экватору тем лучше, ведь в антарктиде никто не живет, переселяемся в самое пекло, ведь все зависимости в мире строго возрастающие. ))
Примеры, когда большое число сложных в исполнении законов тормозят развитие тоже имеют место быть. Может дело в качестве?
0xd34df00d
07.04.2018 18:11+1Локомотивом экономики, однако, во многом считается США с at-will employment и околонулевым ТК.
CrazyFizik
07.04.2018 05:30Потому что:
а) Любое односторонние ограничение должно компенсироваться — пусть тогда платит, зарплату пока действует соглашение, а работник уже не работает.
б) Это выходит за пределы компетенции работодателя.
в) Это форма монополизации трудовых ресурсов.
г) Это бессмысленно и намекает на то, что бизнес-процесс построен хреново, раз один рядовой сотрудник, уйдя к конкуренту порушит весь это проебизнес.Emulyator
07.04.2018 10:33а) это очень примитивный поход «баш на баш». Очевидно, что в реальности число прав и обязанностей каждой из сторон не должны совпадать количественно, или магическим не поддающимся объективному анализу образом компенсировать друг друга. Субъективно — да, на основе субъективного анализа делается ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ выбор. Кто-то готов работать бесплатно за опыт, кто-то имеет возможность не нарушать требования о неконкуренции в будущем, за то что будет трудоустроен здесь и сейчас, кто-то будет искать работу без таких ограничений, кто-то будет выбивать себе доп условия и гарантии, почему нет — пока договор не подписан все обсуждаемо.
б) Если работодатель видит выгоду для себя в таких условиях, значит это входит в пределы его компетенции.
в) Никого не вынуждают подписывать такой договор, монополия — это когда нет выбора.
г) Могут быть какие угодно причины, но даже пусть так, значит более грамотные конкуренты получат персонал, а хреновый бизнесмен не получит никого и исчезнет. Отбор и свободная конкуренция компаний в чистом виде.
Methos
06.04.2018 00:11Да без проблем, можно и подписать, если в договор дополнительно добавить, что при увольнении будет выплачена зарплата за этот самый год, когда я не смогу работать на конкурентов (то есть, не смогу работать вообще)
struvv
06.04.2018 17:08На западе как раз так и делают — работодатель платит за то, что ты не идёшь к конкурентам. В РФ так не делают потому что невозможно написать договор, который как-то помешает работнику прямо после обеда уйти к конкуретам
Nick_Shl
06.04.2018 00:51Про APEX немножечко смешно… они могут удалить соглашение в контракте у работника, вот только от этого ничего не поменяется. Ведь кроме контракта с работником у них есть ещё контракт с работодателем к которому они работника устраивают. И в контракте с работодателем прописано, что они не могут нанимать этого работника напрямую или через другие рекрутерские конторы в течении года после увольнения без выплаты отступных.
i86com
06.04.2018 02:33-1Вопрос на самом деле не такой однозначный, как кажется на первый взгляд.
С узкой точки зрения работника-то всё более-менее понятно, он просто хочет больше денег, больше свобод и на всё остальное ему технически должно быть наплевать.
Но вот теперь представьте ситуацию, когда в какой-то области есть два больших конкурента. У одного из них работает ключевой работник Петя, с зарплатой в 100 денег. Возникает ситуация, когда конкуренту выгодно нанять Петю за 150 денег, даже если у них он будет работать неэффективно, просто потому, что таким образом они нанесут больше экономического ущерба конкуренту.
Теперь уже первой компании выгоднее будет нанять Петю обратно за 200 денег, просто потому, что они одновременно получают и работника, и «обезоруживают» конкурента и экономический ущерб ему наносят (Петя ведь не просто так сидел, а уже набрал на себя проектов и договорённостей). И т.д.
Получается абсурдная ситуация — если так пройтись по всем сотрудникам, то все они в конце концов станут убыточными для своих компаний. Остаётся просто «война на измор», в которой обе компании стремительно идут к банкротству, сливая бюджеты на переоценённых сотрудников (которые только и рады).
Такая ситуация войны капиталов во многом напоминает демпинг (который, кстати, в большинстве развитых стран запрещён).
К чему это приведёт? Есть два пути.
1) Одна из компаний отомрёт. Вторая, полуживая, останется монополистом и резко снизит ЗП Пети до минимума в целях экономии и потому, что может (куча работников конкурента вывалилось на рынок, Пете будет тяжело искать другую работу и его легко будет заменить).
2) Обе компании договорятся, что хотят соперничать качеством продукта, а не тем, кто кому успешнее подгадит. В эти договорённости будут входить пункты о неконкуренции в контрактах и прочее. ЗП Пети останется на рыночном уровне (ибо нужно привлекать и новых работников тоже).
И так, второй вариант с пунктом о неконкуренции уже не выглядит таким плохим, не так ли?Nick_Shl
06.04.2018 03:17+1А теперь изменим исходную ситуацию: Петя обычный сотрудник среднего класса с хорошей зарплатой и интеллектуальной работой в одной компании. Так сложилось, что в городке, где живет Петя, есть только такие компании. Однажды начальник Пете говорит: "Знаешь, у нас тут трудности — мы тебе урежем зарплату процентов на 30%. Не согласен — увольняйся". И рад бы Петя, тем более у конкурентов вакансия есть, да если уволится то из-за подписанного соглашения максимум где он сможет работать это продавцом в Волмарт, развозчиком пиццы в Папа Джонс или таксовать в Убер. Есть, конечно, вариант с переездом… но почему Петя должен уезжать из городка где родился, вырос, где все го родные и друзья?
Именно поэтому в некоторых штатах такие соглашения вне закона и именно поэтому зачастую суды при рассмотрении таких исков стоят на стороне работника — рабство отменено давным давно.i86com
06.04.2018 05:37Вы никак не можете выйти за рамки мышления «с точки зрения Пети», а я уже писал, что таким образом общей картины не понять.
Здесь, как и в большинстве рабочих вопросов, существует конфликт интересов работника и работодателя, и такие вопросы в идеале должны решаться нахождением компромисса, а не с позиции какой-то одной стороны и с полным игнорированием другой.
Но ок, допустим. Даже в рассмотренной ситуации (я даже не буду придираться к фантастическому городу, где расположились одни только прямые конкуренты), работодатель Вася рассмотрел варианты — работать с пунктом о неконкуренции или без. Взвесил все плюсы и минусы, поузнавал у знакомых и понял, что без пункта о неконкуренции ему просто не выжить — у него проекты по нескольку лет, и злостные конкуренты с большими кошельками, то есть целевой перевербовкой ключевых сотрудников его просто раздавят как таракана.
И в итоге работодатель Вася принимает решение — можем нанимать только с пунктом о неконкуренции. Не нравится — не иди к нам в компанию. Иди куда хочешь — в другие компании, в другие города, в другие отрасли, но вот у нас — только так, и ничего поделать не можем. Такой договор, об этом открыто написано, дополнительно устно 3 раза упомянуто и повышенной ЗП компенсировано (иначе не наберёшь сотрудников).
После этого Петя, подписав договор и согласившись на эти условия, однажды решает передумать и через суд добивается отмены обязательств, под которыми подписывался (потому что суд всегда на стороне работника, даже если это противоречит логике, т.к. это уже политика). Добавочную ЗП за неудобный пункт соглашения, естественно, возвращать никому не собирается.
Зачем такой рынок труда нужен? Может тогда вообще ввести официальные монополии, чтобы всякие Васи даже не могли появиться и конкурировать с существующими компаниями?
Но с точки зрения Пети, повторюсь, всё отлично. Его волнует только его зарплата, поэтому его позиция заведомо не является компромиссом.
В итоге я пытаюсь показать, что помимо точки зрения Пети есть и ещё одна, не менее обоснованная. И есть ещё точка зрения рынка, совсем другая. Их понять намного сложнее (что, в общем-то, подтверждается), но без этого не увидеть общей картины.
Про утрированную последнюю фразу по поводу рабства, это уровень аргументов из комментов Youtube, не вижу, зачем оно здесь.Nick_Shl
06.04.2018 05:57То "не выжить", то на "повышенную ЗП" деньги находятся… вы уж там определитесь!
Рынок труда так и называется потому что это рынок. Один продает свое время, другой покупает.
Если работник не делает работу — давай до свидания.
Если работодатель не платит достойно — давай до свидания.
Обе стороны равны. Поэтому ваша фраза про "с позиции какой-то одной стороны и с полным игнорированием другой" совершенно не к месту!
А все эти "соглашения" нужны только для того, что бы ограничить работника при попытке сменить работу и он оказывается в ущемленном положении.
Сильно ли бы вам понравилось такое соглашение предложенное работником, в котором записано что-то типа "работодатель не имеет нанимать в течении года человека с квалификацией такой же как у ушедшего работника"?i86com
06.04.2018 06:56То «не выжить», то на «повышенную ЗП» деньги находятся… вы уж там определитесь!
Какую бы ни поставили ЗП ключевому сотруднику, конкуренту всегда будет выгодно нанять его на год за двойную ЗП, если это приведёт к закрытию его прошлого проекта (и обесцениванию усилий всех остальных, кто над этим работал). Для больших проектов — тоже самое можно сказать про группу ключевых сотрудников.
Обе стороны равны. Поэтому ваша фраза про «с позиции какой-то одной стороны и с полным игнорированием другой» совершенно не к месту!
Они были бы равны, если бы они были партнёрами — т.е. в случае убыточного проекта сотрудники не получали ЗП, а наоборот компенсировали убытки из своего кошелька.
Но я говорю о другом. О том, что если принимать решения только для сотрудника, не задумываясь о том, как это выглядит для работодателя, то получится неработоспособный бардак. Обратное тоже верно, но в современности до этого далеко.
А все эти «соглашения» нужны только для того, что бы ограничить работника при попытке сменить работу и он оказывается в ущемленном положении.
Нет, эти соглашения нужны, чтобы ограничить конкурентов и не позволить им разваливать проекты.
Сильно ли бы вам понравилось такое соглашение предложенное работником, в котором записано что-то типа «работодатель не имеет нанимать в течении года человека с квалификацией такой же как у ушедшего работника»?
Ну, во-первых, при чём тут я? Я всю жизнь отработал наёмным работником и фрилансером, никого к себе не трудоустраивал. Просто мне это не мешает понимать, что существуют другие точки зрения.
Во-вторых, вы удивитесь. Именно так сейчас работает увольнение по сокращению. Даже никакого пункта в договор прописывать не нужно. Только в РФ срок не нормирован и зависит от обоснованности сокращения.
gbg
06.04.2018 11:48Если в организации такой огромный бас-фактор, что увольнение одного условного Пети роняет всю компанию и весь продукт — у этой компании большие проблемы в аппарате управления. Время гениев от сохи кончилось в 2000-е. Сейчас рулят команды и правила их внутренней самоорганизации.
struvv
06.04.2018 17:20Вот оно — ключевой комментарий.
Абсолютно согласен — если менеджер всё завязал на ключевом Пете, то этот менеджер тупо дядя Вася с улицы, который ничего не понимает в бизнесе и живёт до первого же автобуса, едущего на Петю
Nick_Shl
06.04.2018 16:02У вас какое-то извращённое чувство равенства… можете его переложить на продуктовый рынок и отношения покупателя и продавца арбузов?
Ваша проблема — у вас все измеряется деньгами. Кроме денег есть ещё много других факторов почему работник хочет работать тут. Это и близость к дому, и отношения в коллективе, и интересность работы, и то как его воспринимает начальство.
И даже в вашем примере, если работник не дурак(а ценные такими не бывают), он смекнет, что лучше получать свою зарплату до пенсии, чем получить две зарплаты за один год и остаться без работы.
Пример с увольнением по сокращению — это передёргивание. Его можно сравнивать только с работником ушедшим на пенсию. В растущей компании имеющей потребности в сотрудниках ваш пример не работает.
А теперь самое главное: статья написана о США. И тут все по-другому. Работа тут "at will" — работодатель может уволить в любой момент без объяснения причин. Работник может уйти в любой момент(хотя предупредить недельки за две считается хорошим тоном). А раз так, то и зарплату можно понизить в любой момент, особенно если работник "сидит на крючке" связанный соглашением по рукам и ногам. Хорошим же работникам в экономических/юридических фирмах дают статус партнёра. В технологических компаниях предлагают стоки — т.е. всяким способом содействуют вовлечению работников в компанию.
VolCh
06.04.2018 07:31+1Ну так официально оформить надбавку за неконкуренцию, которую работник должен вернуть, если устроился к конкурентам и суд решил, что соглашение о неконкуренции не имеет силы. Раз силы не имеет, то надбавка платилась безосновательно и должна быть возвращена по общему гражданскому праву о признании договоров недействительными. Не догадался надбавку откладывать — будет удерживаться с новой зарплаты по общим нормам исполнительного права, типа как алименты.
Stas911
06.04.2018 18:16Если сотрудник ушел к конкурентам ПОСЛЕ того, как прекратились его трудовые отношения — как какие-то условия контракта могут на него действовать? Они закончились в момент увольнения.
chieftain_yu
06.04.2018 11:53Я вам предлагаю такой вариант:
Если работодатель ставит такой пункт о неработе на конкурентов после увольнения, то при увольнении работника он должен сделать выбор — а) платить Пете псевдозарплату, равную его новому офферу или его зарплате у себя (по выбору Пети), в течение оговоренного срока неработы на конкурентов, б) определить меньший срок неработы (вплоть до нулевого) и платить Пете аналогичную псевдозарплату все это время.
Мне кажется, все плюшки для обеих сторон — работодатель может контролировать неработу ключевых сотрудников, он избавлен от компенсирующих этот пункт повышенных зарплат, Петя же при увольнении по инициативе Васи не вылетает на обочину жизни.
Может же быть такое, что Петя устроился, честно отработал месяц, был уволен (например, направление, на которое его брали, внезапно стало бесполезно, и его закрыли) — и теперь год не может устроиться по специальности в случае «чистого рынка»? И я сомневаюсь, что у него при этом зарплата была в тринадцать раз выше среднерыночной «для компенсации риска».
struvv
06.04.2018 17:19Представим, что Петя открыл ООО и теперь предприятие работает с контрагентом в виде ООО, а не с Петей.
ООО подписало контракт на пол года с заводом, и работает по нему за указанную сумму, любой чих свыше контракта — платите бабки(это бизнес, детка, любой каприз за ваши деньги), любой фейл — Петя платит деньги. Расторжение контракта — неустойка(с любой стороны).
Всё, никаких проблем, ни у Пети, ни у завода.
p.s.
И да, в РФ нет механизма для соглашения о неконкуренции(особенности ТК РФ и гражданского права), а если его умудрился подписать тот же Петя, то выйдя от работодателя, он может сразу им подтереться, так как только на это данная бумага в РФ и пригодна.
DummyBear
06.04.2018 09:03+1Всё очень просто. Если сотрудник действительно ключевой — надо не переманивать его туда-сюда зарплатой, а завязывать его выгоду на выгоду предприятия. Вводить в руководство, выдать кусочек акций — и, вроде бы, обычно так и делают. В таких условиях ему становится невыгодно уходить к конкуренту, даже на вдвое большую зп.
При этом пункт этот наверняка подписывают рядовые сотрудники, которых можно заменить, и которые от него потом страдают. А Петя, на знаниях которого держится продукт, всегда может поторговаться и этот пункт из договора вычеркнуть.
White_Scorpion
06.04.2018 12:35+1Вы как то странно рассуждаете: работодателю выгодно — и он делает всё, чтобы похоронить конкурента, работнику же выгодно совсем другое, но он почему-то должен думать не о том, что выгодно ему, а о том что выгодно работодателю.
Почему-то несмотря на декларируемое равенство отношений на рынке труда, работодатель всегда пытается перевесить риски на других (работников, конкурентов), но возмущается, когда эти риски отказываются перенимать и наоброт пытаются навесить риски на него.White_Scorpion
06.04.2018 15:11Кстати, для работника ситуация с долговременным конкурированием и потенциальными переходами — выгоднее при любом раскладе.
Рассмотрим ситуации:
Есть 2 компании конкурента
- Работник принмиает на себя обязательства "не переходить к конкуренту" — работник из года в год продолжает работать за ту же или ежегодно поднимаемую зарплату до банкротства одной из компаний. Т.е. он лояльный — не "шантажирует" работодателя (хотя до сих пор не понимаю, почему это называется "шантажом" — рынок же)
- Работник постоянно переходит с повышением зарплаты до разорения одной из компаний — в это время его зарплата очень быстро вырастает. Если процесс разорения долгий — значит у него откладывается (если он не дурак) подушка безопасности + некоторые личные ништяки в виде ценных бумаг, активов или пассивов (в виде мешков гречки на голодные годы). Потом компания разоряется и его
2.1 Выпинывают на мороз — если есть "подушка" то вполне меожно пережить это время.
2.2 Понижают ему зарплату (хотя в некоторых странах это запрещено без согласия работника, а это надо ещё получить) — и он продолжает работать на победившего за меньшую (но мы помним о подушке).
Что лучше? Имхо — пункт 2. с любым из подпунктов. Потому что там денег (и стресса из минусов) — сильно больше. А если работник НЕ ОБРЕМЕНЁН семьёй — так это вообще только пункт 2. Накопил бабла и слинял дауншифтить в Индию. =)))
struvv
06.04.2018 17:14Вообще для этого есть патенты, потому что вероятней конкурент тупо украдёт наработки, у него есть Вася, который может сделать тоже самое. Это раз.
А Петя может вообще умереть от инфаркта и что тогда? — Это два.
Менеджер, который завязался на ключевого Петю — идиот, который не умеет управлять в перспективе больше 1-2 лет. Менеджер-однодневка.
Все вышеописанные риски показывают, что такой владелец бизнеса недостаточно компетентен, не умеет работать с рисками, не видит их причин, и работает ровно до первого крупного факапа.
И если есть компании А и Б — то каждая из этих компаний должна воевать друг с другом на конкурентом поле, так как отбор никто не отменял.
Пока ты спишь, враг качается
CrazyFizik
07.04.2018 05:46Все тут однозначно:
1) Запрет на работу у конкурента — попытка монополизации трудовых ресурсов. Любая монополия оказывает разрушительное действие на рынок.
2) Основа рынка — конкуренция: работодатели конкурируют между собой за работников, работники конкурируют между собой за вакансию, производители конкурируют между собой за долю в рынке, покупатели конкурируют между собой за товар и т.д. Если какой-то умник пытается такими договорами ограничить конкуренцию, то см. пункт 1.
3) Вторая основа рынка — свобода. Все участники рынка находятся в равных правах. Навязывая такой пункт в договоре, работодатель хочет нечестным способом повысить свою позицию в этой бизнес игре. А это смотри пункт 1
4) В принципе рынок строится на компромиссах. Так что если одна сторона где-то забирает, то должна где-то что-то дать, материальное вознаграждение за подписание такого пункта, вполне себе ассиметричная игра. Но вот такая уловка как раз таки неоднозначная, т.к. смотри пункт 1
5) Ну это является дискриминацией, увы но после полюбовного завершения договорных отношений ни одна сторона уже не может ничего предъявить другой.
6) Крепостное право и рабство вроде как во всех развитых странах отменили. Вон даже штат Миссисипи подтянулся.
Wan-Derer
06.04.2018 07:27работник не участвует прямо или косвенно в любом бизнесе, который находится в прямой конкуренции с бизнесом работодателя в течение двух (2) месяцев с даты расторжения настоящего Договора.
- Купить товар, производимый конкурентом — это значит косвенно поучаствовать в его бизнесе?
- "В любом бизнесе" — такая формулировочка… Такую суд примет вообще? Работник обязан знать наизусть все бизнесы своей корпорации? Попробуйте-ка навскидку перечислить чем занимается какая-нить Хитачи :)
- Если работник открыл своё дело, а потом компания занялась тем же самым — это нарушение?
И таких логических дыр можно наковырять бесчисленно.
Нас тоже обносили подобными бумажками. Я не стал подписывать :)VolCh
06.04.2018 07:33Выступать клиентом бизнеса — не участие в нём. А вот поставщиком — уже может быть.
saterenko
06.04.2018 10:08Я готов год не работать на конкурентов, если вы готовы мне оплатить этот отпуск… Хорошие специалисты, как правило, узко специализированы в определённой области и им платят большие деньги именно за их опыт в этой области…
AntriCOD
06.04.2018 12:08Тогда почему соглашение о неразглашении не против свободы? Разве свободный человек не имеет право рассказывать что он хочет и кому хочет? И если суть капитализма в свободе, почему работодатель не имеет свободы требовать каких угодно соглашений? Это социализм тогда получается.
mayorovp
06.04.2018 13:43Потому что исходные возможности работников и работодателей не равны:
1. работников больше чем работодателей, и между ними сильнее конкуренция (далее — см. трагедию общин);
2. работодатель более крупный — а значит более инертный.Emulyator
07.04.2018 10:501. Работодателей больше, а рабочих вакантных мест может быть больше, кадровый голод, конкуренция работодателей за персонал.
2. мало инертный работник сменит специальность и, в случае увольнения, пойдет работать по другой специальности, не нарушив договора.
White_Scorpion
06.04.2018 12:17Если юристы не хотят удалять данный пункт — надо требовать обязательное обеспечение после ухода/увольнения на протяжении указанного срока. Хочешь, чтобы я не шёл к конкуренту? Ок. Тогда работодатель должен обязаться платить заработную плату всё то время, что я ищу другого "неконкурентного" работодателя.
Simplevolk
06.04.2018 13:45+ доп деньги за возможную потерю квалификации. Вы же год практически будете выброшены на обочину проф.жизни.
xslonikx
06.04.2018 14:55Единственно верная ситуация — когда работник и бизнес связаны друг с другом только на момент контракта, и все соглашения действуют ТОЛЬКО пока контракт действует.
В данной ситуации это означает, что после того, как контракт разорван и выполненный работником труд оплачен, работник и бизнес друг для друга юридически просто перестают существовать, и все соглашения после этого момента теряют силы.
Единственное исключение — нарушения правил охраны труда со стороны работодателя, сказавшиеся после разрыва контракта на здоровье работника, и, возможно, воровство работника, вскрывшееся после увольнения. но это другая история.
Roman_Yankovskiy
06.04.2018 19:34По российскому праву такие соглашения в любом случае не имеют юридической силы. </thread>
Stas911
Полностью согласен с выводами (и, вроде, очень часто суды встают на сторону работников в этом вопросе, если до суда доходит). Хотите, чтобы я год не работал на конкурентов? Не вопрос — платите такую же зарплату, как конкуренты, а я годик отдохну за ваши деньги.
А вообще совет универсальный — внимательно читайте все (3 раза, если это не ваш родной язык), что подписываете и не стесняйтесь вычеркивать то, что вам не нравится или вы не понимаете последствий. Мне на последнем месте пытались подсунуть вариант контракта, когда они увольняют одним днем, а я уведоми их за 3 недели. Конечно же оказалось, что «в контракт закралась ошибка», поправили.
mickvav
Ну, есть ещё вариант — компания выплачивает работнику ссуду в X$ которую он обязуется вернуть, если устроится на работу к конкуренту в течение Y времени. И параметры X и Y — торгуемы, ясное дело.
Dobryak88
Как вариант: я не работаю на конкурентов, вы не нанимаете никого на мою освободившуюся должность.
begemot_sun
Мы никого не наняли, т.к. она сокращена. А вы уже на конкурентов работаете? Тогда мы идем к вам.