Вывести беспилотные автомобили на дороги общего пользования будет не так просто, как кажется. Учитывая непредсказуемое хаотичное поведение водителей-людей, которые в данный момент составляют большинство.
Лас-Вегас стал первым городом в США, где беспилотный автобус осмелились запустить по регулярному маршруту. Не прошло и часа, как робокар столкнулся с грузовиком службы доставки, сообщает местный телеканал KSNV. В результате аварии никто не пострадал.
Запуск восьмиместного беспилотника по круговому маршруту в центре Лас-Вегаса прошёл с большой помпой: мероприятие собрала десятки журналистов и любопытствующих. По плану, автобус должен продемонстрировать преимущества беспилотной технологии и перевезти до 250 000 пассажиров за год, причём бесплатно (более того, спонсор проекта AAA обещал перечислять на благотворительность по одному доллару за каждого пассажира). Сесть в автобус или выйти из него можно на одной из трёх остановок по маршруту.
Беспилотные автобусы разработаны французской компанией Navya (такие же проходят испытания в Лондоне). Они могут вмещать до 15 человек и развивать скорость до 45 км/ч, но обычно двигаются со скоростью не более 25 км/ч.
Автопилот предусматривает немедленную остановку, если на пути следования возникало препятствие или другой автомобиль пересекался с его траекторией пути. Это свойство автопилота на практике было проверено во время аварии 8 ноября 2017 года, которая произошла по вине водителя-человека.
Представители городской администрации опубликовали следующее заявление:
«Во время сегодняшнего тестирования автономного автобуса в центре города его задел грузовик службы доставки. Автобус совершил предусмотренные действия: когда сенсоры зафиксировали грузовик, он остановился для предотвращения аварии. К сожалению, грузовик службы доставки не остановился и задел переднее крыло шаттла. Если бы на грузовике было установлено такое же оборудование с сенсорами, как на шаттле, то аварии удалось бы избежать. Испытания автобуса продолжатся в течение 12-месячной пилотной программы в городском районе Innovation District».
Инцидент произошёл буквально на следующий день после того, как компания Waymo (Alphabet) объявила о начале испытаний беспилотных такси в Финиксе.
Беспилотные автомобили уже не первый раз попадают в аварии, и практически все инциденты происходят по вине водителей-людей. Исключением является случай с автопилотом Tesla Model S в 2016 году, который привёл к гибели человека. В том случае расследование показало, что частично причиной стал компьютерный сбой системы автопилота. Как результат, компании Tesla поручили более ясно инструктировать водителей об ограничениях своей технологии.
Несмотря на эти инциденты, эксперты автоиндустрии сходятся во мнении, что беспилотные автомобили всё равно способны сделать дороги значительно более безопасным местом.
Sdima1357
Ну не заметил грузовик, бывает :) вообще интересно, часто по правилам когда у меня нет преимущества, другие водители иногда пропускают, чтобы я мог встроиться в поток, если все будут ехать по правилам, то встроиться часто нереально. Скорее всего тут похожий случай.
dimatl
когда надо в поток, а за тобой начинает собираться очередь, то все водители едут «через одного», это вообще самый оптимальный способ разрешения предпробочных ситуаций, думаю у роботов это тоже один из стандартных паттернов.
Anarions
В некоторых странах это даже в правилах прописано, так «невозможность» езды по правилам — это, в первую очередь, проблема правил.
Sdima1357
Видимо водитель грузовика тоже так думал :)
norlin
Вот бы про такой способ рассказать водителям на российских дорогах… По факту – все пихаются при первой возможности, не глядя на то, что кто-то рядом тоже ждёт. Более того, кульминация такого поведения – "обочечники" – вообще создают большую часть пробок.
cyberly
От региона сильно зависит, ИМХО.
В Новосибирске с пропусканием через одного вполне нормально, а пробки часто возникают из-за массового забоя на пункт 13.2.
norlin
Простите, я сильно всё обобщил по своему опыту, основанному в основном на Москве, Мос.Области и Тульской области. Рад, что не везде так.
А насчёт перекрёстков – да, ещё одна причина.
Хотя дже в случае соблюдения правил пробки вполне себе возникают:
Fagot63
Смоленск. Так же при слиянии рядов(авария на одной из полос к примеру) или низкой интенсивности движения, машины чередуются. Да спешилки всегда находятся, но таких быстро на место ставят по возможности.
Больше задержка возникает из за «обочечников», некоторые «индивиды» их зачем то пропускают в результате тормозится весь ряд и там где на светофоре могло проехать 40 машин, проедет 20 в лучшем случае.
DEM_dwg
Мне вчера, один обочечник на ЗСД, обещал очки засунуть в глотку…
Задумался о покупке видеорегистратора…
Skerrigan
В ответ вполне возможно пообещать иском в суд по «публичная угроза в причинении насильственных действиях»+«заявление в ГИБДД о нарушении ПДД».
nikolayv81
Можно у него на руках будет ещё ваш домашний адрес, вы уверенным что хотите проверить адекватность?
Я не езжу по обочинам и меня те кто считает что весь мир для него раздражают, но увы таких очень много и система не заточена под борьбу с ними (посылал как то фото и ездил подписывать заявление на одного очень умного таксиста регулярно создававшего проблемы другим, так даже штрафом не закончилось (ГИБДД и Москва не смогли определить в чьей зоне т.к. одни штрафуют за 5 метров от перекрёстка а другие "за знаком" а он стоял напротив знака). Он там до сих пор регулярно стоит, но теперь спереди заклеен номер и всегда открыт багажник :)
IAmNotMe
<-irony><мечтательно>И вот тогда, когда все будут соблюдать правила из видео и соблюдать дистанцию между машинами спереди и сзади, и настанет рай для «шашечников».</мечтательно></-irony>
Bronx
В этом видео, в секции про перекрёсток, не учтён один элементарный факт: рекомендуемая дистанция при движении больше, чем при остановке. Поэтому даже если все тронутся на зелёный одновременно, всё равно первая машина будет разгоняться быстрее второй, вторая — быстрее третьей и т.д., — чтобы плавно наращивать дистанцию до безопасной. Ехать впритык — это очень плохая практика. Так что «змея» неизбежна даже при идеальной реакции водителей. Это компенсируется «антизмеёй» — т.е. тем, что при остановке дистанции сокращаются, и последняя машина притормаживает дольше первой. Если никто не «спит» слишком уж откровенно, позволяя дистанции увеличиться сверх необходимого, то итоговая пропускная способность в городском режиме будет равна средней скорости самой первой машины, делённой на рекомендуемую дистанцию при данной средней скорости, а средняя скорость будет определяться исключительно режимом перекрёстков и режимом движения между перекрёстками.
mayorovp
Там надо трогаться всем одновременно, но с разными ускорениями.
Bronx
Это будет означать, что десятый водитель будет ускоряться в 10 раз медленнее первого (т.е. с его точки зрения практически стоять), и он будет точно так же нервничать по поводу «этих разинь впереди».
Кроме того, даже если, скажем, каждый вначале будет стоять, отпуская впередиидущего на половину безопасной дистанции, а потом резко ускоряться и закрепляться на безопасной дистанции, это не повлияет на среднюю пропускную способность.
arteast
В НН та же фигня. Пробки не из-за этого, конечно, но вставшие поперек движения машины усугубляют. Знакомые водители (довольно обоснованно) говорят, что это не дело, но сами не соблюдают, т.к. единственный соблюдающий это правило в такой пробке вообще не сможет проехать перекресток в силу того, что он постоянно занят нарушающими. Либо вставай поперек дороги и будь частью проблемы, либо гордо стой и смотри, как вместо тебя там стоят (и потом уезжают) другие.
Fagot63
Ага еще и сигналят дружно сзади. Проверял.
sirocco
Сильно! Был пару дней назад в Волгограде. Там по понятиям ездят, за сутки около десяти аварий видел. Не знаю как вообще живым вернулся. На пешеходов и разметку там абсолютно всем глубоко пофиг. До сих пор в шоке.
IAmNotMe
По факту, «обочечники» создают дополнительный ряд на обочине, который через какое-то время исчезает. Прибавим к этому то, что часто на обочине едут особо лихие да наглые, а значит, встраиваться в прежний ряд они будут не «через одного». Поэтому данный «дополнительный» ряд едет быстрее и является кратчайшим путем домой. Ну, и соответственно, это тормозит остальные ряды, так как законопослушные едут медленнее, чем могли бы. Но на мой взгляд, назвать обочечников создателями пробки — это черезчур. Особенно если те, кто едут по обочине, затем сворачивают направо и не встраиваются в общий поток.
MTyrz
Они не создатели, они продолжатели. Направо они сворачивают в совершенно ничтожном количестве случаев, как правило езда по обочине активизируется перед сужением дороги, жд переездом и так далее.
DEM_dwg
Потом они просто напросто вклиниваются в крайний правый ряд.
Т.е. скорость правого ряда пропорционально уменьшается, скорости вклинивания обочечников.
Dima954
В среднем по дороге скорость определяется самым узким местом с некой поправкой на «турбулентность», т.е. перестроения. Обочечники просто едут быстрее, чем и вызывают раздражение остальных. Если обочину просто ликвидировать, то же самое количество машин выстроится в более длинную пробку. С уважением, ваш К.О.
DEM_dwg
Нет они обычно потом перестраиваются в одну из полос, или обочина например значительно сужается как на ЗСД, и тогда они мешают движению остальных участников, которые двигаются по правой полосе, мистер К.О.
Я так понимаю, вы тоже предпочитаете пробки по обочинам объезжать.
ЗЫ. И пересмотрите пожалуста вот это видео.
www.youtube.com/watch?v=iHzzSao6ypE
Не всегда скорость движения определяется самым узким местом в пробке.
Dima954
При этом двигающимся по левой полосе они никак не мешают, а пробка почему-то по всей ширине дороги. А видео только подтверждает мой тезис. Тем более, тема сужения на магистрали обойдена вниманием. Что в ручном, что в беспилотном варианте, условно, количество машин на кв.м. дороги при определенной скорости примерно неизменно в среднем. Поэтому любое сужение, легальное, как уменьшение числа полос, или нелегальное, как пост гибдд на обочине, приведет к тому же результату — перед сужением скорость потока будет снижаться, а плотность потока расти. А сами пробки вызываются другими причинами, о чем там и говорится. Так что если 4 полосы 90км/ч сужаются в 2 с ограничением скорости 50км/ч (привет, Ярославка) то даже если все будут ехать по двум полосам, оставив 2 свободными, быстрее не приедут. Я считаю, что разного рода водятлов излишне демонизируют, отвлекая внимание от реальных дорожных проблем.
Snakey
Вы бы это, почитали бы основы гидродинамики что ли. Потом перейдем к вещам посложнее — связи гидродинамики и ДД.
DEM_dwg
Категорически не согласен!
Т.к. обочечники как раз в узком месте, начинают перестраиваться на полосу, за частую в наглую, тем самым уменьшая скорость движения по полосам. А так бы все могли двигаться гораздо быстрее если бы не те которые с боку пытаются пристроиться. Причем основная то часть водителей страется придерживаться правил, а лихачи по обочине прошмыгнуть.
А иногда и перед перекрестком затор, и тогда они опережают по обочине и потом пытаются еще и налево повернуть.
mayorovp
Фокус в том, что любое сужение дороги (а то место где обочечники пытаются вернуться на дорогу тоже можно считать разновидностью сужения) ограничивает пропускную способность дороги. Поэтому вполне возможна ситуация когда пробка поддерживается именно обочечниками.
maa_boo
> Если обочину просто ликвидировать, то же самое количество машин выстроится в более длинную пробку.
Говорят, в Словении так и сделали. Пробок больше отчего-то не стало.
braineater
Только вот в случае поломки можно встать на обочине, а если ее нет — снова пробка. Ну не телепортировать же сломавшееся авто. Да и от удара, в крайнем случае, можно попробовать уйти на обочину.
General_Failure
Не знаю как там реализовали в Словении, а я бы по обочине расставил бы столбиков или неровностей — чтоб можно было встать туда самому, объехать ДТП, но не использовать обочину для объезда пробок
Bronx
Обочина используется спецмашинами — скорой помощью, полицией, пожарниками — пробирающимися через пробки. Заставлять её препятствиями нельзя. Обочечники мудаки не столько потому что пытаются быть хитрее всех, а потому что блокируют возможность проехать врачам или пожарным. За такое нужно дрючить огромными штрафами.
General_Failure
Да, точно — про спецслужбы я не подумал
Но в таком случае можно обязать водителей съезжать на обочину, чтоб пропустить музыкальную машину с гирляндой
Upd: хотя нет, не прокатит — дальнобойщики точно такое требование не осилят, по-быстрому убрать длинющую фуру у них не выйдет
nikolayv81
Часто они встраиваются в самом узком месте что радикально снижает пропускную способность участка.
p.s.правильное их название увы недопустимо на этом ресурсе.
EvilArcher
Жду не дождусь, когда управляемые людьми машины исчезнут с общественных дорого. Жаль, что для этого придется уехать из России.
Areso
Или дожить до 300 лет.
Уехать, правда, проще.
burzooom
И на 299 году жизни, когда вот вот уже общество доросло до развития на благо себе, а не отдельным чиновникам, бац — и случается революция в стиле «отобрать у богатых и умных и раздать все бедным и глупым»
AlexiusK
По-моему, это утопия. Помимо автомобилей, участниками дорожного движения могут быть мотоциклы, велосипеды, гужевые повозки. Их беспилотными не сделать.
edtun
Автопилот на гужевой повозке? Хмм.
Wolframium13
У хорошего хозяина автопилот встроен в лошадь. Эх, помню, в деревни бухих в дюпель конюхов всегда лошади довозили до дома.
JerleShannara
Берём духовушку и пуляем в лошадь/кидаем камнем/стреляем около лошади и автопилот системы «лошадь» ловит багу с рандомным воздействием на моторизацию и последующим рандомным движением. Уродов, которые любят тестить такие баги, увы хватает.
ploop
И тут просыпается полупьяный хозяин от того, что лошадь дёрнулась, и правит конфиг лошади, заодно и конфиг приколиста.
Такая система веками работала, всё отточено…
Rsa97
Вам знакомо понятие «лошади понесли»? Там не каждый упряжку остановит.
ploop
Знакомо. Но тут нехило надо испугать лошадь.
Color
В комментах под статьей про беспилотный автобус обсуждают баги в самоуправляемых лошадях. Люблю
хабргиктаймс5oclock
Лошадь испугать довольно легко.
У них психология животного-жертвы.
impetus
Тем не менее — на лошадях в бой ходили, в т.ч даже во времена пулемётов и артиллерии. И даже более-менее строем ходили, а не только «лавой». И на лошадях подвозить снаряды к противотанковой батарее во время боя, или в большой пушке во время стрельбы, причём ответной тоже — тоже нормой было.
Так что не столь уж они и пугливы.
5oclock
Да, кавалеристким и прочим боевым коням сам удивляюсь.
Особенно посмотрев на спортивных.
ploop
Однако, для кавалерии их отбирали готовили, специальные конезаводы были для этого. Не говорю уже про породы, ибо во время войны любые породы в ход шли, но отбор по «характеру» был.
5oclock
Конечно и породы отбирали «боевые» и характеры конкретных индивидумов.
Но главное, я подозреваю, уже сама подготовка, тренировка самой лошади.
Кавалеристские — прямолинейные и «грубые»: несёмся галопом, не обращая внимания на крики, выстрелы и несущуюся навстречу такую же орущую и стреляющую массу. Каких-то тонких настроек там не надо. Пришпорили — несись вперёд, топчи кто под копыта попадёт.
Со спортивными конягами в этом смысле — сложнее. Они — если хорошо и правильно заезжены, — очень чуткие. Приучены «слушать» всадника и, по-видимому, не только всадника.
Спортивные лошади знают множество сигналов. Рефлексы у них сложнее. Соответственно и «тараканов» в голове больше.
В смысле психологии наверное кони со скачек похожи на кавалеристких. Но как я слышал от конников — не любят они скаковых лошадей брать в работу: выездка, конкур или троеборье какое-нибудь. У них зачастую «с головой» не всё в порядке для конного спорта. Хотя на пенсию по меркам конкурных, а тем более выездковых коней они выходят рано.
Летом на конюшне стояла компания клейдесдалей — они своей повозкой будвайзер рекламируют.
Вот эти — спокойные, как дохлые львы.
Тренер пыталась их напугать. Один из них первый раз отшатнулся. А на второй раз уже вообще никто не реагировал.
Но они и не верховые кони.
kolyan222
Всё зависит от конкретного экземпляра. Одни очень пугливы и, действительно, могут и в кювет свезти от малейшего испуга, другие же разве что вздрогнут.
burzooom
И в сводках были новости типа «барин, выезжая со двора, случайно задавил девку дворовую, ущерб карете 5 рублев»
DeboshiR
Нет, ну почему: есть мотоциклы, которые могут удерживать себя в вертикальном положении и при этом даже следовать за человеком. Вроде Honda такой сделала.
rasswet
недавно была статья, там был мотобот, который по GPS проехал трассу, на 30 сек хуже чем профессиональный гонщик. около 1,45 минуты по моему.
так что вполне себя он удерживал, да.
braineater
На скорости (Даже относительно небольшой для мото) любой мотоцикл себя удерживает. Проблемы в очень медленном движении и остановке. Но Хонда действительно показывала концепт который умеет сам ездить со скоростью пешехода, насчет стояния не помню.
Mozart_PrideCrew
Это была Ямаха и Валентино Росси. И не только по GPS. Соотношение времен было 85 против 115 секунд.
dekanovich
Ептыть, а как-же Урал с коляской? Тоже хонда делала? :)))
burzooom
«Урал» является дальнейшим развитием мотоцикла М-72, копии немецкого BMW R71.
dekanovich
Вооот, идея-то стара как дерьмо мамонта…
myxo
— участниками дорожного движения сейчас могут быть мотоциклы
Думаю если дойдет до момента, когда автопилоты технически и экономически смогут вытеснить остальные автомобили, то правила движения существенно изменятся. Например будет запрещено движение не автопилотам.
Areso
Велосипедистов куда денут? Не везде есть возможность проложить для них выделенные велодорожки (велополосы).
cyberly
Я думаю, никого никуда не денут. Появится еще одна категория транспорта — роботы, да и все. А в ПДД добавится пару глав. Может быть, будет категория для хозяина робота. Ну, должен же он хотя бы понимать, когда колеса пора менять и где ему можно парковаться.
А так, я смотрю в камментах как обычно перепись в духе «мой любимый вид ТС — вот такой, а всех остальных, ящетаю, надо сначала зарегулировать, а потом вообще запретить — и тогда ездить будет збс».
Retifff
Погонщик робота.
erwins22
Погонщик робот — Бендер.
Olga_Voronova
cyberly
Ну, измерить износ — не то чтобы прямо тривиально…
pudovMaxim
Да проще простого. Таймер. Ставится на сезон, после срабатывания авто едет на специальное сто для проверки и установки таймера или новой резины.
h0rr0rr_drag0n
А если я раз в месяц машину из гаража выгоняю, чтобы доехать до Ашана и закупиться продуктами на месяц? Благодаря этому бюрократическому изменению у меня вырастают расходы и траты моего личного времени на «доехать до специального СТО», со своими практически новыми покрышками.
Обратный пример — езжу на машине много-много часов почти каждый день — короче больше, чем среднестатический человек. Естественно, что покрышки будут изнашиваться сильнее, чем рассчитывалось теми, кто придумывал все эти таймеры и специальные СТО. В итоге таймер ещё не сработал, а я уже езжу с изношенными вусмерть покрышками.
Можно, конечно, попробовать привязываться к пробегу, но лучше не надо — одна машина может по ровным немецким автобанам ездить, а другая такая же — по грунтовке и по бездорожью в каком-нибудь Урюпинске.
vilky
Личный автотранспорт, который стоит и занимает место, — зло, во всяком случае — в городах. Беспилотный транспорт, скорее всего, нанесёт личному автотранспорту сокрушительный удар. Ведь доставив человека на работу, он не обязательно должен стоять на парковке и ждать его, а может ещё какого-то человека куда-то доставить. Так что дополнительные расходы на редкоиспользуемый транспорт будут, скорее, фичей, а вероятнее всего ваши опасения из разряда опасений о засыпанном конским навозом Лондоне, ибо в Ашан вы будете гонять роботакси.
NINeOneone
Я думаю в том будущем, о котором вы говорите, вам все сами роботы и привезут.
vilky
А разве мы не об одном будущем говорим? Я даже о более близком говорю — когда автомобили смогут ездить самостоятельно. А тред об автомобилях, которые отслеживают своё техническое состояние. Но согласна: если есть автоматическая доставка тушек, то немного странно доставлять эти тушки в магазины, если можно доставить покупки. Тут, кажется, интрига только в одном: будут ли покупки доставляться по дорогам общего пользования или для робокурьеров возникнет отдельная инфраструктура? (Есть, например, попытки пустить их по тротуарам или велодорожкам — как передвигаются сейчас велокурьеры — сомнительное, мягко говоря, решние.)
h0rr0rr_drag0n
Как показывает практика, личная и желанная/полезная вещь обслуживается и служит куда как лучше, чем общественная, которой пользуются все кому не лень.
Ближайший пример — прокатные велосипеды в СПб. Их, конечно, сделали более менее вандалоустойчивыми, но я встречал велосипеды и с гнутыми крыльями, и со скрипящей цепью и т.д. Тогда как свой личный велосипед с любовью постоянно смазывается где надо, проверяются важные узлы, заменяются изношенные и он точно не будет в таком же состоянии как и прокатные — только потому, что это моя частная собственность и мне необходимо, чтобы она работала для меня хорошо. И то что велосипед занимает место, стоит на стоянке и никого не возит пока я на работе — для меня не важно, я готов нести эти и другие издержки в обмен на то, что этот велосипед находится в моей и только в моей собственности. Аналогично и с машинами, и с коммунальными квартирами и т.д.
Но это всё лирика, личный опыт и т.д. Основное — ни вы, ни какие-то депутаты не должны иметь возможности решать за человека, чем он будет пользоваться — своим или «ничейным». Как и заставлять человека отказываться от своей собственности под всякими надуманными предлогами «оптимизации», «экологичности» и т.д. Это его собственность, за которую он и так несёт ответственность (иногда прописанную в законе/правилах) — так что он сам как-нибудь разберётся, что с ней делать. Если для него будет выгоднее ездить на роботакси — будет им пользоваться, а если будет выгоднее ездить на винтажной Волге 1960 года — то будет ездить на ней и лучшее, что тут можно сделать — отстать от такого человека в своём стремлении навязать ему «правильный» образ жизни.
P.S. То о чём я писал в комментарии выше — это не «опасения», а примеры того, как предложенная комментатором идея не будет работать должным образом, а вместо этого будет создавать геморрой на ровном месте
vilky
Вы должны понимать, что парковки вам обеспечивают те самые «какие-то депутаты». И когда нельзя будет сделать жалостливое лицо: ведь нам нужно ездить за покупками раз в неделю, нам нужно отвозить детей в детский садик, мы не можем пользоваться общественным транспортом! — не то что бесплатных парковок не будет, но и стоимость платных взлетит неимоверно. Ведь будет альтернатива в виде автомобилей, которые не простаивают. Будут очень богатые люди, которые смогут позволить себе личный автомобиль и будут оплачивать место для него в подземных парковках по цене жилой площади, но это будете не вы.
h0rr0rr_drag0n
Надо же, парковку в ЖК спроектировали инженеры, построил застройщик, плачу за место я, а обеспечили всё это оказывается депутаты! [sarcasm, на самом-то деле у меня и машины-то нет]
До тех пор, пока условному Ашану нужны клиенты, приезжающие к нему на машинах и закупающиеся на недели вперёд — он (как и прочие подобные заведения, но никак не депутаты) будет делать рядом с собой огроменные парковки или стараться строиться там, где такие парковки есть. Просто потому, что для него выгодно привлекать клиентов возможностью приехать на машине и зарабатывать на них деньги.
И точно также, до тех пор пока существуют люди, которые ценят свою собственную машину выше, чем прокатную или «ничейную» — будет спрос на личные авто.
Как видно из истории, «непростаивающие» прокатные, городские велосипеды существуют не так уж и мало времени, но тем не менее на дорогах я вижу частные велосипеды, в веломагазинах тоже полным полно велосипедов на продажу частным лицам и как ни пройдёшь мимо велостоянки — обязательно каждый велосипед хотя бы тросиком, но пристёгнут — как видно, никто не желает давать покататься на своём велосипеде непонятно кому, чтобы он не простаивал, пока владелец в ТЦ покупки делает.
nikolayv81
Прокатные велосипеды сильно дорого обходятся, особенно с учётом качества.
nikolayv81
Для среднестатистического одинокого человека да, для семьи не всё так просто.
braineater
И тем не менее сейчас ТО делается именно по пробегу.
cyberly
Ну, на ТО меняются детали и субстанции, которые работают в более-менее известных условиях и режимах. Кроме того, если посмотреть регламент, там для многих вещей значится что-то типа «проверить, при необходимости — заменить».
Адекватное решение контроля износа протектора — специальный слой в толще резины, который при выработке покрышки на определенную глубину либо становится виден, либо начинает/перестает проводить ток. Но это заморочки, удорожание и необходимость зарегулировать 100500 производителей шин.
DMGarikk
На большинстве шин уже есть датчики износа, причём без заморочек со слоями
Это небольшие выпуклости в глубине продольных дорожек протектора
когда шина изнашивается до этой выпуклости, шину пора менять. это хорошо заметно визуально
sharptop
Вообще-то ТО делается как по пробегу, так и по времени — в зависимости от того, какое граничное условие наступило первым. Например, масло в АКПП надо менять либо через 40 000 км, либо через 4 года. Масло в двигателе надо менять либо раз в 10 000 км, либо раз в год. И т. д. И с покрышками такая же история — буквально в этом году пришлось менять резину, по протектору она могла бы отъездить еще пару сезонов, но из-за того, что у всего есть срок эксплуатации, на 2х покрышках появились микротрещины и они теряли по 0.8 атм за 2 недели.
fatronix
Не надо людям такого счастья. Создание кучи проблем на ровном месте.
MTyrz
Дык, в том и профит!
Olga_Voronova
в правилах прописано определение износа — «минимальная высота протектора» На коленке накидаю пару способов померить не сильно удорожающих машину (ну первые проценты от стоимости остального автопилота)
А если озадачится, я думаю таких способов будут десятки…
DMGarikk
Догадываюсь что вы хотите предложить поставить в арку колеса камеры? влаго-вибро-термозащищённые, да ещё с возможностью очистки намерзающего снега-льда?
Samoglas
«мой любимый
вид ТС{все что угодно} — вот такой, а всех остальных, ящетаю, надо сначала зарегулировать, а потом вообще запретить — и тогда ездить будет збс».Вернее, даже так «всех остальных, ящетаю, надо сначала зарегулировать, а потом вообще запретить — и тогда ездить будет збс».
Обычная тупость масс, от ресурса, кстати не зависит никак, но чаще всего я такое встречал по поводу транспортных средств и безналичных платежей.
Им важно ощущать собственное превосходство и небыдловость, а поскольку у заурядных людей других поводов то и нет, остается гордится собственным потреблением товаров и услуг и мечтать зарегулировать тех, у кого, как они считают, с этим хуже.
На GT такое поведение, кстати, поощряется и взращивается как нигде — в силу возможности анонимно пнуть в корму любого по любому поводу.
muhaa
Не такая большая проблема. Например, в Белоруссии движение велосипедистов по проезжей части запрещено правилами кроме случаев, когда вдоль дороги отсутствует тротуар.
Очень снижает смертность велосипедистов.
Areso
А в России наоборот запрещено ездить по тротуарам, если есть возможность езды по дороге.
Ну и плюс, ваш вариант может и понравится велосипедистам, но вот пешеходы, по крайней мере их часть, особенно родители малолетних детей будут строго против (вплоть до нанесения увечий велосипедистам, если родителям показалось, что их ребенка могут задеть).
x86d0cent
В РФ запрещено по тротуарам только при наличии велосипедной(велопешеходной) дорожки / велополосы. Пункт 24.2 ПДД.
PS: тротуар это элемент дороги.
Rsa97
В России с 14 лет на тротуар можно только при отсутствии велодорожки/велополосы и невозможности движения по правому краю проезжей части. Если есть возможность двигаться по правому краю ПЧ, то велосипедист должен ехать там.
x86d0cent
То есть можно ехать по тротуару либо если велодорожки/велополосы нет в принципе, либо если невозможно движение по велодорожке/обочине/краю проезжей части.
Rsa97
Тогда объясните, зачем этот пункт разбит на три подпункта, и в каждом следующем подпункте добавляется невозможность движения способом, указанным в предыдущих подпунктах.
Ну и, заодно, объясните это решение суда.
x86d0cent
Что именно, по-вашему, требует объяснения?
велосипедист К. двигался по тротуару с соблюдением требований п. 24.2 ПДД РФ
Rsa97
Да нет, подпункты указаны именно в том порядке, в котором велосипедист должен выбирать, где ему двигаться. Каждый следующий подпункт допускается при невозможности движения в соответствие с предыдущими подпунктами.
А решение суда я действительно не то указал.
sudact.ru/regular/doc/0OxiYJrFYZQc
sudact.ru/regular/doc/0Cby9ltayVYK
x86d0cent
Ну это хорошо демонстрирует как минимум то, что практика может быть противоречива.
Касаемо этих двух решений — в первом заявитель в судебном заседании фактически и не пытался оспорить наказание, а лишь просил исключить указание в постановлении на то, что он допустил наезд на автомобиль и причинил ему механические повреждения. Второе — вообще по гражданскому делу, в котором упоминается постановление о АПН, вынесенное за несколько месяцев до этого, но пытался ли велосипедист обжаловать это постановление?..
cyberly
Расплывчатость понятия «возможность двигаться по правому краю ПЧ» делает это правило практически бесполезным, кмк.
В реальности же в РФ, по крайней мере, у меня в городе, велосипедисты ездят так, как им удобно. Да я и сам, в общем, езжу так же — выбираю, где буду меньше мешать остальным, а остальные — мне. Пока ты никому не мешаешь, всем пофигу — и ГИБДД, и пешеходам. Велосипед как транспорт, ИМХО, привлекателен как раз этой свободой.
Интересно, в РБ велосипедистов прям отлавливают массово?
muhaa
То же самое. Каждый едет как ему удобно. Я пробовал и так и так. В основном неспешная езда по тротуарам приятнее и практичнее. На дорогах запаркованные машины, решетки люков, сильное движение, выхлопные газы.
muhaa
Теоретически может быть, но на практике человек едущий на работу по тротуару на велосипеде не разгоняется больше чем до 20 км/ч. Тормозной путь передним колесом на такой скорости — метра два, включая время реакции велосипедиста.
Молодые люди на велосипедах в Минске великолепно маневрируют в толпе и не припомню, чтобы их кто-то бил или они кого-то серьезно травмировали.
Велосипедные дорожки — единственный верный путь. Выгонять велосипедистов в мясорубку проезжей части — непонятное для меня решение. Это сильно напрягает водителей и вынуждает велосипедистов все время рисковать жизнью.
finnm
с 20кмч (по гпс). на 28 колесах тормозной намного больше 2 метров. даже без учета реакции человека.
а еще знаю случай. велосипедист сбил человека. смертельное дтп. всякое бывает.
когда на велике ненавижу пешеходов.
когда пешком велосипедистов )
ploop
Тут есть нюансы: пешеходы тоже разные. Я несколько раз встречался с велосипедистами своей тушкой (благо без последствий), из-за того, что скорость среднего пешехода 4 км/ч, а моя — 7 км/ч частенько. И играя в «шашечки» на тротуаре прошивка велосипедиста часто даёт сбой, когда я оказываюсь не в том месте, где просчитал его мозг. Если тот ещё крутит головой в этот момент — приплыли.
То есть уже мне приходится просчитывать его траекторию заранее (помимо обычных пешеходов, ибо такая скорость — почти бег и их тоже огибать приходится), что немного напрягает.
a-l-e-x
Вообще, мне кажется, в разных странах — по разному. Где-то по тротуару просто нельзя.
Вот, к примеру, Великобритания.
Rule 64
You MUST NOT cycle on a pavement.
www.gov.uk/guidance/the-highway-code/rules-for-cyclists-59-to-82
И все дела.
sith
В Северной Америке тоже нельзя по тротуару, за исключением маленьких (детских) велосипедов (ограничение по саксимальному размеру колеса).
kost
Не обобщайте.
Цитата из Washington State Driver Guide:
Estee
В Германии и Австрии тоже нельзя по тротуару. Либо велодорожка, либо добро пожаловать со всеми остальными автомобилями на дорогу с соблюдением всех знаков, светофоров и перестроений между полосами
ainoneko
«Если нельзя, но очень хочется, то можно»:
mad_god
робовелосипеды )
Думаю, нужно оснастить все средства передвижения системой, которая сообщает окружающим контроллерам движения о своём передвижении. Локальный контроллер движения, совмещенный с камерами на дорогах, сообщает остальным участникам движения о поведении ближайших и приближающихся к ним.
devalone
Можно сделать специальные трассы только для автопилотов в качестве переходного этапа.
Igor_O
А еще пешеходы, кошки, собаки, голуби, вороны, коровы, овцы, падающие столбы и деревья, ямы, канализационные люки, ремонтные бригады, трактора, комбайны, и куча всякого интересного.
И если на автомагистралях с разделением потоков, ограждением по бокам и отсутствием перекрестков бОльшую часть можно зарегулировать, то на обычных городских дорогах — шансов нет. Все равно найдется какая-нибудь старушка, которая будет под углом 45 градусов перебегать Ленинский проспект… Даже на МКАДе, который формально автотрасса, я чудом уворачивался от перебегающих его сквозь плотный поток ночью в дождь «людей в черном». Тут никакая координация и никакие сенсоры не помогут.
burzooom
Я вспоминаю фразы из фантастических фильмов и литература 60-тых про путешествия во времени итд
«Эта коробочка — компьютер? Это же невозможно! Он никак не может занимать меньше одной комнаты!»
achekalin
Мотоциклы… Когда вижу плакаты такого вида:
каждый раз думаю: если мотоциклисты, как всегда заявляют, ездят строго по правилам, почему я, по-первых, вижу их то пробирающимися между полосами движения, то по разделительным полосам (вообще — там, где ТС не может находиться по ПДД), и, во-вторых, почему на плакате показано, как мотоциклист быстро появляется и стремительно обгоняет машину, движающуюся, будем думать, тоже по правилам?
Т.е. плакат явно обсуждает мотоцикл на скорости, выше чем скорость потока (читай — двигающиеся еще на 20-30 км быстрее обычной скорость «по ПДД + 19 км/ч»), и это считается нормальным — по крайней мере, ГИБДД ни разу не выразила мысль, что изображено не безопасное, а как раз нарушающее ПДД движение.
В общем, автоматизация мотоциклов была бы отличной мыслью!
Bronx
почему я, по-первых, вижу их то пробирающимися между полосами движения, то по разделительным полосам (вообще — там, где ТС не может находиться по ПДД)
Именно поэтому: на разделительной полосе у мотоциклиста меньше вероятность встретиться с ТС, против которого у него шансов почти ноль. Это просто безопаснее для всех.
DMGarikk
С какойто радости внутри полосы опасней чем на разделителе?
Водитель как раз таки ожидает наличие помехи внутри полосы, и знает что надо смотреть _внутрь_ полосы в мертвую зону… но никак не на разделитель который пересекает
Bronx
Мотоциклисты обычно не едут строго по разделительной полосе — это неудобно, она бугристая. Мотоциклисты едут по краю полосы движения, рядом с разделительной полосой.
Водитель с гораздо большей вероятностью увидит мотоцикл на краю полосы, чем на середине, просто потому что мотоцикл так выделяется сильнее — он не сливается визуально с другими автомобилями. А если не увидит, то хотя бы не наедет.
DMGarikk
А зачем мне смотреть на мотоциклиста на середине полосы? при перестроении я и так смотрю в зеркало на соседнюю полосу в мертвые зоны. Впереди я без проблем все вижу, а то что сзади делается в большую часть времени меня не волнует хоть там камаз хоть велосипедист.
или… или вы намекаете что мне нужно видеть мотоциклиста которому неймётся обогнать меня внутри моей полосы (в данный момент ПДД перестают действовать на момент обгона… т.к. «устарели для современных быстрых средств передвижения» © )?
Bronx
Вы не поняли идеи. Если мотоциклист сзади вас, то он вас прекрасно видит и он сам контролирует ситуацию. Более того, позиция с края полосы помогает ему самому видеть дальше — машины не загораживают вид. Если вы перестраиваетесь, мотоциклист увидит, что вы заранее включили сигнал поворота (вы ведь включаете поворотники заранее?). Если он совсем близко, то вы увидите его в мёртвой зоне (кстати, мёртвую зону нужно осматривать поворотом головы, зеркал для этого недостаточно).
Держась края полосы, мотоциклист защищается не от тех, кто спереди него, а от тех, кто сзади. Практика показывает, что водитель, глядящий прямо вперёд, хорошо замечает впередиидущие машины, но плохо замечает всё остальное. Просто потому что машин много, это основной элемент среды, с которым водитель взаимодействует, его мозг затачивается под выискивание именно машин. Мотоциклистов и велосипедистов на проезжей части водитель часто не замечает. Поэтому, коль последние вынуждены разделять дорогу с автомобилями, им не стоит находиться посреди полосы.
Кроме того, центр полосы более загрязнён маслом, капающим с моторов. В общем, край полосы — это лучшая позиция для двухколёсного ТС, со многих точек зрения.
DMGarikk
Включаю, но вы же на них не смотрите
Если я буду крутить башкой в машине, я точно кудато впилюсь… я в отличии от мотоциклиста пристёгнут и смотреть назад через левое плечо крайне неудобно
достаточно немного наклонится веперёд чтобы увидеть мертвую зону в зеркало
Кошмар какой… вы про какую страну говорите?
=====
Когда мотоциклист едет с краю полосы, у меня возникает желание вклинится в пустое место, плюс это мотивирует других водителей перестроится в этот ряд (особенно в мегаполисах где нельзя держать большую дистанцию во избежания бесконечных шашечек)
но вы же никогда не едете в ряду не обгоняя, так ведь?
finnm
строго за авто ехать на мото по середине полосы опасно.
даже по однополосной.
понятное видео где-то 8 минута
в плотном едущем потоке на мкаде безопаснее в левом ряду справа ехать. т.е. по сути между 2 крайне левыми рядами. но не по разметке (она скользкая).+ при возникновении пробки удобно уходить сразу в «мотополосу»
ClearAirTurbulence
Да все прекрасно понимают, что ездят они по краю полосы, чтобы, как обычно, проезжать между полос, занятых движущимися медленнее них автомобилей. Поэтому слегка вильнув в пределах своей полосы, чтобы объехать выбоину, рискуешь собрать мотоциклиста, который мимокрокодил — заметьте, именно в пределах своей полосы.
А говорить, что они там де едут, чтобы их виднее было — все равно что говорить, что торрентами люди пользуются для скачивания легального контента (ясное дело, и это тоже бывает, но несколько реже, чем для известно чего). Вообще какой смысл ездить на мотоцикле, если соблюдать правила, особенно в РФ, где 9 месяцев в году осеньзимавесна?
braineater
Вы вообще в курсе что за МКАДом тоже есть Россия? В Краснодарском крае, например, сезон полгода примерно длится.
Bronx
Мы? Я не мотоциклист, есличо. Нормальные мотоциклисты смотрят, и со своей позиции они просматривают поток на десяток машин вперёд. Если вы не любитель включать поворотники в последнюю секунду перед манёвром, чисто формально, то вас заметят.
Держите дистанцию, и никуда не впилитесь. Осмотр мёртвой зоны поворотом головы — это одно из умений, без которого вы не сможете сдать на права в других странах.
bobermai
Потому что примерно треть водителей вообще не замечает объекты меньше ярко-оранжевого КАМАЗа, а 95% при перестроении «в карман» между машинами не замечает мотоциклиста, который едет там «посреди полосы». Проверено на личном опыте 7 лет езды на двух колесах. При этом при езде с краю полосы мотоциклиста видно с одной стороны, и меньше вероятность, что снесут с другой.
achekalin
Вы знаете, на обочине тоже безопасно, а если выехать на встречку, то сзади будет куда меньше опасности — а летящих спереди и так видно, так что встречка вообще безопасна, разве нет? А ПДД — о чем это они, правда же?!
P.S. Скажите, а вы также считате, что жаловаться на громкой звук мотора могут только слабаки и нервные мамшки, под чьими окнами настоящие
джигитымотолюбители рассекают с рокочущим звуком?Если без сарказма, искренне считаю, что носиться каждый может как угодно — но пусть это делает там, где, убившись, он не утянет за собой еще нескольких участников дорожного движения. А если двигаешься с людьми, в т.ч. в городе, то будь добр думать о них, об их удобстве, их рисках, а не только отмахиваться «я успею».
Bronx
На обочине опасно — там мусор всякий, неровности, лючки.
Нет, я не считаю, что мотоциклисты вправе нарушать ночной покой. Те, кто нарочно погромче рычат по ночам в спальном районе — такие же мудаки, как и водители, дудящие в сигнал или визжащие шинами.
Мотоциклист рискует прежде всего собой. Ему трудно унести с собой кого-то, кто едет в металлической коробке, а вот самому убраться — легко.
Дисклеймер: я сам не мотоциклист, но я понимаю и уважаю их. Если вижу нагоняющего меня — подвигаюсь чуток в сторону, они благодарят как правило.
braineater
По ПДД мотоциклист может занимать любое место в пределах полосы если едет прямо (Для поворота должен занять крайнюю правую или левую часть соответвующей полосы, в зависимоти от того куда поворачивать собрался), так что ехать близко к разделительной линии не возбраняется. Вы то в машине сидите левее чтобы иметь обзор вперед получше, так почему вы так негодуете когда мотоциклист в полосе едет левее центра? В разговорах про мотоциклистов все любители четырех колес чуть ли не святыми себя выставляют, только что-то на дорогах таких не видать особо, почти все где-то косячат.
P.S. Я мотоциклист, автомобилист, велосипедист и пешеход в одном лице.
finnm
попутного ветра. и не возвращайтесь.
«съем шляпу» что куда бы не уехали. до мечты не доживете.
ну если только поселитесь в городке стартаперов. и не будете высовывать из него носу.
какие вообще проблемы нужно иметь чтобы хотеть такого.
лично я не хочу чтобы мои дети или были лишены возможности наслаждаться управлением авто. грузовика. внедорожника. мотоцикла. квадроцикла. велосипеда. мотоцикла. гидроцикла… и т.д.
zuwr2t
Сейчас вы не лишены возможности управлять лошадью. Да и так себе удовольствие.
famiak
Простите, а вы ездили на лошади?
Areso
Не всем нравится. Да и многие в седле себе, так скажем, то попу натирают, то колокольчики отбивают. Конечно, можно сказать, что они просто ездить верхом не умеют, но на машине (или даже на мотоцикле) такой проблемы именно в таком виде нет..
zuwr2t
Да, но я имел ввиду удовольствие от управления автомобилем.
AKudinov
В детстве читал книгу про петербургский метрополитен, там было написано, что движение поездов автоматизировано, а машинист присутствует только на случай непредвиденных обстоятельств: человек на рельсах, пассажиру плохо, пожар в вагоне, роды и т.п.
Вот интересно, а как на такие непредвиденные обстоятельства реагирует беспилотный общественный транспорт? Если они беспомощно замирают в любой нештатной ситуации, это ни в какие ворота не лезет.
GAmoVeR
Как вы себе это представляете, из вагона метро выходит андроид и выносит человека на руках? Остановиться и дать сигнал куда надо, вот и все что от них требуется пока. Даже этот уровень уже близок, но еще не достигнут
hippohood
aionaion
Он не беспомощно замер, а применил маневр экстренного торможения для избежания столкновения, что соответствует Правилам Дорожного Движения. У нас по крайней мере.
В метро и остальном транспорте тоже самое. Что-то случилось, автомат подает сигнал о непредвиденной ситуации диспетчеру, дальше следует заложенным инструкциям. Как и человек, у машинистов тоже есть инструкции на случай экстренных ситуаций.
berezuev
Offtopic:
Согласно рассказам экскурсовода-питероведа, история была такая:
В Питере метро было автоматизировано на некоторых ветках (где пути закрыты от платформы автоматическими дверями). И делалось это для того, чтобы помочь машинистам вставать точно напротив дверей. В какой-то момент машинисты расслабились до такой степени, что просто начали засыпать на работе. Как только это просекли, автопилоты отключили.
McSava
В Париже сейчас как минимум на одной из веток ездит беспилотное метро. Место машиниста отдано пассжирам.
DMGarikk
Оно много где так ездит
У нас немного более суровое законодательство в сфере безопасности на ЖД
До сих пор в два лица на магистральных ЖД ездят например. запрещено радиоуправление удалённое. также это вытекает из кучи всяких регламентов типа «а кто будет подкладывать башмаки, махать флажком(фонариком) если не машинист?»
gvo0zd
разве на железных дорогах затраты на машинистов составляют настолько большую долю от общих? по моему нет, когда пара человек управляет составом в десятки вагонов, затраты эти где-то в районе нуля, отказываться там смысла нет, учитывая, что переход на беспилотные поезда будет дорогим очень сам по себе
DMGarikk
ну не настолько, но серьёзную долю
Это сеть ведомственных больниц, санаториев, домов отдыха, рабочих гостиниц (помним про 8-12 часов? рабочего времени?)… это гигантский штат и инфраструктура к нему
nikolayv81
Думаю если сравнить московское метро в час пик с местами где ездят в автоматическом режиме, можно будет сделать неутешительнфй вывод о поведении автоматики в случае участия "человеческого фрюактора" на мой взгляд полностью автоматизированная система на текущий момент не сможет двери закрыть на некоторых станциях ( на станции курская их часты начинают закрывать ещё до момента выхода всех пассажиров).
nikitazu
Теперь понятно почему они стали частенько криво вставать, я думал молодняк набрали, а тут вон оно что.
DMGarikk
Ещё в 80х свернули все проекты по автоведению, и в Москве и в Питере
5oclock
Не знаю как в Москве, но в Питере автоведение есть.
rrust
в дубае метро без водил, но бывает что встает с промахом и сдает назад на полметра.
Обычно это неожиданно, так что можно потерять равновесие.
unclejocker
В Сингапуре автоматическое метро. Кабины машиниста нет, просто стекло в торце пассажирского салона, можно смотреть на тунель.
QDeathNick
В Дубае тоже интересно ехать на месте машиниста.
Судя по статье, каждое пятое метро в мире автоматическое.
konchok
В Сингапуре автоматические только новые ветки, построенные за последние ~15 лет. А также мини-метро навроди того что в Москве в районе ВВЦ. Поезда эти кстати все Bombardier, сделаны в Штатах. Эти ветки периодически встают на полдня из-за проблем с управлением, а недавно был инцидент что поезд раздавил алкаша, который пытался от него убежать.
unclejocker
>а недавно был инцидент что поезд раздавил алкаша, который пытался от него убежать.
Ну, человеко-управляемые поезда тоже бывает людей давят, даже весьма часто.
Поезд это такая штука, которая сразу не останавливается никак и экстренно тормозить с пассажирами черевато тем, что спасение одного обернется десятком-другим травм, а может и смертью у других.
Кстати слышал, что машинисту в России за задавленного премию дают, на поправку нервов. Именно потому, что как правило это без вариантов, а чувство вины — есть.
arkharis
Не премию, а дополнительный отпуск на несколько дней.
ploop
Машинисты действительно испытывают серьёзную психологическую перегрузку. Ведь на глазах всё, а сделать ничего не можешь. Включил экстренное торможение, нажал на гудок, и… и смотри, как тело исчезает под железным монстром. Особенно тяжело, когда поезд останавливается через десяток-другой метров после происшествия, т.е. начни тормозить на секунду раньше — жизнь спасена, но не судьба.
5oclock
Более того, машинисту после остановки ещё и вытаскивать всё это из под состава.
Я как-то лежал в больнице с машинистом, тот говорил, то если сбили кого-нибудь на скорости 120 и выше, то не останавливаются. Просто диспетчеру сообщают километр+пикет.
nikolayv81
Дед рассказывал, когда помощником на грузовом работал, — на скорости машинист говорит ругаясь "вот опять самоубийца", потом дед его спрашивает а как узнал, а тот и говорит — "носки и ботинки снимал" дословно не помню но смысл такой, грузовой состав же ещё под километр останавливается. И да экстренное не применяют, т.к. последствия огромны а человека всё равно не спасти.
SchmeL
sarcazm > драйвер поставить забыли.
vlivyur
Винда решила обновить его.
n-krd
Число непредвиденных ситуаций конечно (для этого статистика есть), предусмотрят оптимальное действие для каждого, а для чего не предусмотрят пусть вызывает МЧС или 911
AKudinov
Очень спорно.
На то они и непредвиденные.
Просто как пример. Вот стало человеку плохо. Водитель может организовать оказание первой помощи в ожидании скорой. А робот тупо встанет, вызовет МЧС или 911, и будет дожидаться смерти человека.
semmaxim
Что-то я где-то читал, что в подавляющем большинстве случаев прохожие в попытке оказать помощь делают только хуже. Например, почему-то все пытаются вытащить человека из машины при аварии, хотя этого делать категорически нельзя (за исключением случаев, когда находиться в машине опасно — загорелась или посередине трассы в тумане стоит). Я сильно сомневаюсь, что обычный водитель может организовать оказание первой помощи или сам её оказать.
AKudinov
del
ivanmilov
Зависит от законов конкретной страны. В Германии, например, если водитель без сознания, вы обязаны его вытащить, иначе могуть за бездействие осудить
h0rr0rr_drag0n
В Германию ни ногой (sarcasm).
То есть если у водителя сломана шея или перелом основания черепа, а я его таскаю потому что по закону обязан это сделать, то водитель не сможет подать на меня в суд за вред здоровью, который можно было бы избежать, если бы я не лез к нему без реальной причины (не подразумеваю под таковой закон), не зная толком о состоянии его тела?
Да даже если не рассматривать судебную область — разве это нормально, что закон заставляет меня потенциально приносить вред пострадавшему, тягая его туда сюда, тогда как во всех нормальных курсах первой помощи говорится, что "не передвигайте, вашу мать, пострадавшего, если нет в настоящий момент нет неустранимой угрозы его жизни или здоровью"?
ivanmilov
Именно так :)
Прежде всего нужно обезопасить место аварии. Мало ли через 10 минут машина загорится. На медкурсах перед обучением на права тут учат как правильно извлекать пострадавшего из машины, а не просто так за руку вытряхивать.
sptor
Ну это теория больше и по хорошему оказание первой помощи это обязательный много где момент, без которого на права не сдать, а на практике, вернее при ее отсутсвии врядли человек последний раз проходивший подобные курсы надцать лет назад сделает в стрессовой ситуации все как надо. Или я чего-то не знаю и в Германии все водители как минимум ежегодно проходят и практическую переаттестацию по этой дисциплине.
Rsa97
В большинстве стран всё-таки за неоказание помощи преследуют только если такую помощь необходимо было оказывать по роду деятельности или если требование об оказании помощи прямо прописано в законе.
В России, например, такая обязанность есть у работников аварийных служб, прибывших к месту ДТП, и у водителей, причастных к ДТП (ПДД, 2.6).
Lissov
В Австрии и Германии водители относятся к тем, кто обязан оказывать первую помощь. Ну и для получения прав необходимо научиться.
При этом (кроме случаев когда это невозможно) обязательно сначала позвонить в скорую. При этом логично спросить что и как стоит делать.
rasswet
у нас МЧСник читал лекцию, приводил примеры с эпилепсией. когда пытались всунуть в рот ложку, жестко голову зажать человеку. Удивлялся откуда в метро столько людей возят с собой ложки.
nikolayv81
Это был "медицинский" способ который считался верным не так много лет назад, сейчас это всё опровергнуто, но новое поколение знающее что при эпилепсии практически невозможно проглотить язык ещё не выросло.
Goodkat
Я бы сделал для всех водителей обязательные курсы первой помощи с переаттестацией раз в год, для остальных граждан — раз в пять лет :)
grumbler66rus
В автошколе есть обязательная лекция по оказанию первой помощи, её проводит один из врачей Скорой или медицины катастроф.
Goodkat
Есть. Один раз в жизни. Без практики и повторения всё это забывается через месяц.
grumbler66rus
Именно.
Лично отгонял от упавшего пожилого человека тётку, которая хотела ему язык вытащить и булавкой к щеке «прикалывать».
Rsa97
Робот, при полностью роботизированном движении, может подать запрос в центр управления, получить приоритет движения и экстренно доставить человека в больницу.
Avior133
Каким образом?
Будет бампером подталкивать до самых дверей больницы?
Rsa97
Речь о пассажире или о случайном человеке на обочине? Так много ли водителей сейчас остановятся заметив сидящего или лежащего неподалёку от дороги человека?
Avior133
Это у нас такое не принято и чревато неприятностями. Но к нам и роботизация придёт в последнюю очередь. А в той же Германии вполне могут остановиться, увидев лежащего на обочине человека
Rsa97
Так а кто или что мешает пассажиру робомобиля остановить его и оказать помощь человеку?
Avior133
Во-первых, сейчас от водителя требуется знание базовых правил оказания первой помощи. От пассажира ничего не требуется по определению и он ни за что не несёт ответственности. И вообще он может спать или фильм смотреть во время движения, в отличие от водителя, который всегда следит за трассой и обочиной.
Во-вторых, в обычном автомобиле водитель есть всегда. А, скажем на трассе, где будут ездить в основном роботизированные грузовики, автомобиля с пассажиром ещё нужно будет дождаться
Gutt
Идея проста: снижение числа ДТП и, как следствие, числа жертв в результате внедрения автоматизированного движения таково, что с лихвой перекрывает рост числа жертв, вызванный неоказанием первой помощи. Это как с прививками от опасных распространённых заболеваний: снижение числа серьёзных проблем в большой выборке до некоего порога, соотнесённое с числом серьёзных проблем от вакцинации, является основанием для вакцинации всех, кто с высокой степенью вероятности может заразиться. Я понимаю, что один яркий частный случай затмевает собой полную картинку, но этого нужно усилием разума избегать. На то он и даден.
nikolayv81
На практике, водитель вынужден смотреть по сторонам, современный пассажир — в телефон/планшет/ноутбук, но такие случаи настолько редки что смысла большого нет.
BOM
Вдруг, вторжение инопланетян или зомби-апокалипсис, водитель-человек отреагирует как надо, а бездушная машина встанет и будет звонить 911.
Welran
Или вот стало человеку плохо. Упал на руль надавил на газ, задавил кучу народу все умерли. Водитель тоже человек и часто ездит в машине один, кто ему поможет?
Olorin111
Таки не только очень спорно — но и строго доказано противное. ПДД можно считать некой системой аксиом, а значит — см. Теорема Геделя о неполноте)
grumbler66rus
Можно считать, можно не считать :-D
Dmitry_7
Кто будет отвечать в случае ДТП?
Если фирма-производитель, то все эти беспилотные быстро свернут
Areso
Если (фирма-)покупатель, то их покупать никто не будет.
QWhisper
Как уже писали, кто виноват, тот и отвечает. Сейчас точно так же, есть вина производителя, например тормоза отказали, есть вина СТО, те же тормоза отказали из за некачественного обслуживания, есть вина водителя — не заметил препятствие/не поменял резину/не уступил, есть вина дорожных служб — яма например, есть вина ГИБДД — не стоял знак/не работал светофор. Ну и т.д. Думаю тут будет ровным счетом тоже самое.
ntfs1984
Ахаха. Не совсем так. Точнее даже совсем не так, и не только у нас в СНГ.
Например отказали тормоза, вина целиком на компании БМВ, но компания БМВ наняла толпу адвокатов, которые убедили судью, что тормоза отказали, потому что: а) в мане на десятой странице мелким шрифтом было написано ограничение на 5 персон, а с вами ехал еще и кот +б) цвет шин должен был быть черный, а вы использовали синий +в) и вообще у вас асфальтная дорога, а дорогие машинки а-приори выпускаются под гладенькую бетонную, поэтому суд назначает компанию БМВ чистой воды невиновной, а истца выплатить лям евриков компенсации за попытку очернить доброе имя БМВ.
А у тети Зины армии адвокатов нет, она окажется неправа, даже если права.
Estee
Будет ровно так же, как сейчас с медициной. Вроде бы специально обученные люди режут человека без сознания, а на практике если скальпелем не туда махнули, то виноват почему-то в большинстве случаев пациент.
o4karek
Так это чуть-ли не ключевая проблема. Ибо отвечать могут: производитель железки, владелец железки, разработчик комплекса управления.
Свернуть вряд-ли получится, т.к. экономия от внедрения беспилотного коммерческого транспорта просто огромная. Либо, например, платить зарплату водителю грузовика много лет, который спать должен, имеет ограниченный рабочий день и т.д. Или один раз заплатить много денег за автопилотируемый грузовик и потом вообще ничего не платить или платить кратно меньшие деньги за обновление ПО. А этот грузовик может ехать круглые сутки, ему не надо есть, у его «водителя» не ослабевает внимание и т.д.
nikolayv81
Осталось решить что делать с 7-ю миллиардами человек, а то может выйти что оптимальным решением будет должность контроллера фуры сидящего в удобном кресле в кабине с кнопкой стоп.
Rsa97
А рядом посадить второго контролёра, следящего, чтобы первый не отвлекался? Практика показала, что при включённом автоводителе человек перестаёт следить за дорогой, отвлекается на более интересные вещи и ведёт себя как пассажир.
geektimes.ru/post/294961
o4karek
Резервации и конц.лагеря придуманы уже давно.
Боюсь, что биологический контроллер в такой схеме не нужен вообще.
kolyan222
Отвечать будут службы допустившие модель на дороги общего пользования.
Просто появятся помимо уже существующих краш-тестов и тестов на длину тормозного пути ещё и тесты на соблюдение автопилотом ПДД.
Barma2012
По закону нарастающего маразма, через какое-то время можно ждать запрещения водить автотранспорт самостоятельно.
Anarions
Это не маразм. Это логичное решение в будущем. Хотите рисковать своей жизнью — делайте это в специально выделенных местах в компании таких же людей. Останутся треки, останутся просёлочные дороги.
PKav
Если люди сами не смогут превышать скорость и гонять шашками по дорогам общего пользования, то они начнут перепрограммировать беспилотные автомобили, чтобы те превышали скорость и гоняли шашками. По мне так это гораздо опаснее.
QDeathNick
Думаю уже скоро государства запретят не только программировать автомобили, но и ездить без систем логирования и мониторинга. О любом нарушении будет тут же сообщаться в полицию.
Мы вот сейчас делаем такую систему, чуть превысил скорость или покинул маршрут, тут же звонок водителю от системы и водитель должен объяснить почему он нарушил.
PKav
Администрировал я по работе такие системы, да и ставил их тоже в качестве подработки. Умирали они очень часто. В основном горел регулятор напряжения, иногда антенный вход GPS или GSM модуля. При этом никаких следов не оставалось. Бесполезно это.
QDeathNick
У нас они как-то не умирают. Бывает связь пропадает по разным причинам, но сами устройства живучие.
Про следы не очень понял. У нас, если связь пропала, как и в случае нарушения, создаётся автоматом задача, пока не разберутся кто виноват, задачу не закрываем.
PKav
Ну отказал девайс, поменяли на новый, новый через пару дней снова отказал, и так постоянно. Следов вскрытия нет ни на блоке, ни на антеннах, ни в проводке, однако девайс мертвый. Понятно что водитель убил его, а доказать никак.
А вообще, была же статья о SDR-эмуляции сигналов GPS. Если это будет массово — станут массово производить и эмуляторы. Задал водитель на смартфоне маршрут, нажал кнопку, и автомобиль «поехал» по всем правилам.
RaphZak
Отказал девайс один раз поменяли, второй раз берите штраф с водителя.
PKav
Без доказательств? Водитель пойдет в трудовую инспекцию и работодатель пожалеет что вообще начал ставить девайсы.
RaphZak
Ну тогда лучше менять водителя который убивает прибор, потому что он явно не только прибор убивает, но и леваком промышляет. В нашей организации подобные приборы стоят что на грузовых, что на лекговых автомобилях. И что-то не слышал, чтобы они через день горели, либо вообще большие проблемы с ними
rustavelli
с вводом шифрования в каждую микроволновку, никто кроме производителя ничего изменить не сможет в машине. Ох, а если добавить чипованные кабеля, как в ипхонах…
PKav
Ну вон в XBox 360 шифрование и цифровая подпись кода была изначально, и все аппаратные ревизии были взломаны.
К тому же обязательно будут утечки данных из компаний-производителей.
В крайнем случае блоки будут меняться целиком на открытые.
Goodkat
Взломом собственной ХВох ты не угрожаешь никому и ничему.
Взломом прошивки автомобиля ты угрожаешь остальным участникам движения — это как вождение в пьяном виде, методы противодействия известны — контроль, большие штрафы, лишение прав, тюрьма.
Igor_O
Только не работают эти меры противодействия против пьяных водителей.
В РФ, например, тормозят случайные машины и продувают. 99.9% продуваемых — результат «положительный» — далеко не все на дороге завязавшие клинические алкоголики. (достаточное условие полного отсутствия алкоголя в крови). У всех остальных — нормальный уровень здорового человека — примерно около тех самых 0.2 промилле. Чуть-чуть подкрутить прибор — и вот уже на приборе 0.21 — пожалуйте на лишение прав или Х тысяч «в фонд помощи сотрудникам ГИБДД» в кармашек между сиденьями. Уже даже одного целого ГАИшника осудили за использование подшаманенного прибора. Хотя в Питере есть знаменитейший тип, которого уже все знают, все знают, что у него прибор «правильно» настроенный и медики в доле… Но, он продолжает работу…
Отдельный вопрос, что в России по статистике, которую как могут натягивают на вину «нетрезвых» водителей, основной причиной ДТП с очень большим отрывом является неудовлетворительное состояние дороги, разметки, знаков, светофоров — «сопутствует» — в 40% ДТП и пострадавших за 2017 год. А «нетрезвые» водители — за тот же период виноваты всего в 10%.
General_Failure
DMGarikk
А кто будет на просёлочной дороге откапывать севшое на брюхо автопилотное авто?
General_Failure
Беспилотный трактор с роболопатой, очевидно же!
Trept
Насчет бесконтрольности — сомнительно. Например, Эра-Глонасс вполне может обеспечить такой контроль с относительно небольшими доработками.
General_Failure
Это которая на машины устанавливается? Ну поедет местный дядя Вася на нигде не зареганной Ниве, доставшейся от деда и поддерживаемой на ходу с помощью кувалды и такой-то матери — и как Эра-Глонасс его проконтролирует?
N1ghtroad
Запретить не-оборудованные эрой нивы, при обнаружении — под пресс без вопросов, ещё и штрафом сверху.
Перед введением закона, разумеется, артподготовка народа через массмедиа, чтобы не бухтели.
Все счастливы, все довольны, дядя Вася в тюрьме.
General_Failure
Если эта Нива нигде не зарегистрирована, не проходит ТО и т.д., то она уже запрещена. А если Эру сделают обязательной, то вдвойне будет запрещена.
Проблема-то не в том чтоб запретить, а в том, кто будет в глуши такие Нивы искать, пока они больших бед не наделали (у нас в России по крайней мере так — пока гром не грянет...). Но какие большие беды можно наделать на просёлочной дороге, где за сутки хорошо если сотня машин проезжает?
У lpwaterhouse вариант реальней, но опять же — если нет номера, что фотографировать? Ну да, машину целиком щёлкнут, отправят в полицию, но будут ли там заниматься поиском машины по всему району, пока не припечёт?
N1ghtroad
Если она за пределы просёлков своих не выезжает — то до первого дтп, либо пока односельчане не настучат. В противном случае — до первого поста.
lpwaterhouse
Да элементарно. Машинам для взаимодействия необходимо будет обмениваться информацией. Тут перед машиной встраивается эта Нива, пингуем ее на предмет скорости и прочих нужных данных. Она не реагирует. Фотографируем, шлем номер в командный центр, приходит ориентировка на все машины и можно в реалтайме отслеживать передвижения машины до тех пор, пока она есть в поле зрения хотя бы одной из беспилотных. Потом находим владельца и больно бьем ногами по лицу.
Valerij56
И сколько таких Нив останется через пол века?
General_Failure
Если запретить самостоятельное вождение сейчас, то думаю единицы на всю страну
Но это же не произойдёт сегодня-завтра, а будет потом и постепенно
За это время запас таких Нив будет обновляться, поэтому сразу никуда не денется
JerleShannara
Пока она не станет полностью спутниковой (что есть 100% маразм) эта система будет нежизнеспособна для контроля. Можете сами поинтересоваться, какое покрытие сотовой связью по стране, например возьмите А/Д Колыма как пример «сначала сжигаем запаску, потом мусор из багажника, потом салон, потом все колёса и наконец само ведро»
bobermai
Естественно. Каких-нибудь лет 100-200 подождать, и все будет. Если, конечно, не жить по принципу «за МКАДом жизни нет».
dfgwer
Большая доля людей откажется перестать рулить. Думаю, полностью беспилотными дороги, на нашем поколении не станут.
Conscience
Например, если перестать выдавать водительские права новым людям, то те кто отказываются перестать рулить, в скором времени закончатся по вполне естественным причинам.
dfgwer
Для нашего поколения
ClearAirTurbulence
Вообще-то, у прав есть сроки годности. После наступления которых нужно их обновлять. Простая финансовая мотивация (100500 рублей за выдачу\перевыдачу прав) снизит количество мясных пилотов уже в нашем поколении, если на то будет воля сверху.
Goodkat
Всё проще — ОСАГО.
По мере пересаживания большинства на автопилоты их аварийность, а значит и стоимость страховки радикально снизятся.
Страховку мясным водителям соответственно поднимут — водить самому станет тупо дорого.
Количество водителей станет примерно как сейчас количество людей, летающих на собственных самолётах — это будет удел богачей и небедных энтузиастов.
Areso
И разновеликих людей, ездящих без прав.
К примеру, в деревнях редкий мужик не умеет водить машину или мотоцикл, а вот права есть далеко не у каждого.
В городах с этим строже, но летунов на байках без прав тоже хватает (правда, тут еще и возраст сказывается).
dfgwer
Скорее как с курением будет. Масса людей умирают, большие акцизы, антиреклама, но запретить никак не могут.
Goodkat
Курение — это наркомания, наркозависимость запретами не вылечишь.
К тому же умирающие от последствий курения обществу лишь на пользу — всю жизнь они платят акцизы, а к старости умирают вместо того, чтобы сидеть на пенсии.
Курение можно ограничить, чтобы курильщики не отравляли воздух остальным, было бы желание — запретить курение в общественных местах, вблизи некурящих людей, на виду у детей и т.п. Параллельно оборудовать специальные курилки на каждом углу, по типу баров, чтобы наркоманы могли курить в своё удовольствие и никому не мешая.
ploop
Уже давно.
unclejocker
А что, много людей отказалось перестать ездить на лошадях?
Snakey
Тогда уж запрет личного транспорта вообще. Используйте общественный или такси (все роботизировано). Мало ли какая у кого прошивочка поставлена, не хочу рисковать своей жизнью.
Вообще это высказывание элементарно растягивается до маразма.
Логично запретить иметь ножи. Покупайте все в нарезке или идите в специально отведенные места
для негров.N1ghtroad
К этому и идём.
Уже сейчас во многих городах свою машину иметь крайне невыгодно, зато каршеринг процветает. С массовым введением беспилотников — за руль в городе садиться вообще не надо будет, роботакси отлично справится с извозом планктонной задницы от человейника до офиса.
Ну а после — пара лет муссирования в СМИ темы опасности людей-водителей и запрет войдёт как по маслу. Гонщиков и автолюбителей — к ногтю, нам не привыкать.
Ну и что до какой-нибудь усть-пердяевки дорогу для роботов не проложили — так и хрен с ней, кому она вообще нужна?
Wolframium13
Невыгодно?запрещено. Сейчас можно спокойно ездить на работу на коне, никто не запрещает, просто люди сами не хотят.
DMGarikk
по МКАДу помоему нельзя на коне ездить (всмысле по автомагистралям)
mihailikus
Содержание коня — тоже немаленькие расходы. Конюшня, корм, ветконтроль, прививки, сбруя, седло. Где припарковать перед офисом? И как верно заметили — не по всем дорогам можно ездить.
General_Failure
x86d0cent
Вы передергиваете. Вам не запрещают иметь ножи, но если вы попробуете пройти с поварским ножом в руке на стадион (чтобы резать принесенную с собой колбасу, разумеется) — вас в лучшем случае просто не пустят. Аналогично может быть и с автомобилями: никто не запретит владеть личным автомобилем с ручным управлением, но использование их на дорогах общего пользования могут ограничить. А на своей (или чужой, если владелец не против) частной территории — без проблем, в любом скоростном режиме и т.д…
Snakey
Да, передергиваю, я же прямо на это указал :)
А общий смысл (его уже расписали в других комментариях) — нельзя
запрещать. Ведь VPN запретили только что бы спасти бедных детей от детской же порнографии и терроризма посредством детской порнографии, никто не возражает же против благого дела (я опять, извините).x86d0cent
Сколько детей страдает от порнографии — большой вопрос. А вот сколько людей гибнет на дорогах в ДТП, произошедших ввиду ошибок людей за рулем, достаточно хорошо известно.
Вас же не смущает, что существует огромное количество ограничений на использование личного автомобиля на дорогах общего пользования — от допустимой высоты протектора на шинах и до запрета самовольной установки «улучшений» а-ля кенгурятник от дяди Васи (которые калечат пешеходов даже при столкновении на относительно небольшой скорости). Или смущает?
Snakey
Терроризм. ТЕРРОРИЗМ!!! VPN ведет прямиком в ИГИЛ, а оно, как известно (запрещено в РФ).
Еще раз повторю — нельзя решать такие вещи запретами, потому что следующий этап — министерство Любви. Нужно обеспечить условия, в которых люди добровольно перейдут в новые реалии en masse, а с оставшиеся единичными случаями смириться и учесть. Как пример — в Европе, с очень жесткими экологическими нормами, вполне законно владеть древним пердящим всей таблицей менделеева драндулетом, ибо раритет. И налоги на него начисляются не как на обычную машину, а в меньшем размере. Хотя казалось бы — почему бы не запретить, пусть в трейлерах возят свои авто на слеты себеподобных маргиналов :)
x86d0cent
И да, если вы до сих пор не заметили, я не говорил про повсеместный тотальный всеобщий запрет. Я говорил о некоторых ограничениях. Что-то подобное существует, например, в различных городах для автомобилей с низким экологическим классом (даже у нас недавно соответствующие знаки добавили недавно, хотя вживую я их пока не видел).
Snakey
Оу, теперь вы передергиваете. Наверное, это заразно?:)
Это ближе к «запрещать стучать по капсюлю артиллерийского снаряда кувалдой». Можно аккуратно стучать, возможно ничего и не случится.Я не могу интерпретировать это иначе чемВ будущем, да, но запрет. «Некоторые ограничения» отсюда не выводятся, даже если вы подразумевали их. Ну и в тех различных городах автомобилям с низким экологическим классом можно кататься как и где угодно (в рамках общих правил), если они относятся к раритетным.
В обсуждаемой ситуации раритетными станут водители авто. Не стоит загонять их в резервации, сами вымрут, если пожелают.
x86d0cent
Стоп — вы писали про запрет личного транспорта. Как это вытекает из процитированного? Anarions (а вы ведь отвечали именно ему) не писал о запрете личного транспорта. Он писал именно об ограничении использования оного в режиме ручного управления на определенных категориях дорог. Где именно при этом будет позволено управлять в ручном режиме: только на дорогах с грунтовым покрытием, или также в некоторых иных случаях — на мой взгляд не принципиально, в настоящее время не вижу смысла обсуждать это настолько детально. Серьезные ограничения будут со временем более чем уместны, вот что я хотел сказать. Точно так же, как сегодня уместны ограничения на верховую езду по дороге для автомобилей и различные технические ограничения, которым не всегда соответствуют слишком древние авто.
Это хорошо, что вы так осведомлены обо всех городах, в которых существуют подобные ограничения. Однако, например, в ПДД РФ мне не удалось найти исключений для раритетных авто в части требований знака 5.35. Впрочем, я не исключаю, что они содержатся в каком-то другом НПА. В таком случае буду благодарен, если сообщите в каком именно.
Snakey
Отвечаю на вопрос — так же, как и к ограничениям стучания кувалдой по артиллерийским снарядам. Положительно.
Теперь ответьте и вы — намеренно ли вы путаете технологические ограничения и человеческий фактор. Еще вопрос — вы знаете, чем они друг от друга принципиально отличаются?
Запрет личного транспорта — это следующий (и вполне логичный) шаг за запретом самостоятельного управления личным транспортом. N.B. — трековые, жестко оффроудные и прочие не допущенные до дорог общего пользования автомобили личным транспортом не являются.
Далее. Для того, что бы запретить использование на определенных типах дорог необходимо обеспечить доступ при помощи иных типов дорог, на которых использование разрешено (если это не глобальный запрет). Хех, я бы посмотрел, как все московские дороги будут дублировать грунтовкой:) МКАД то только для удобства, на личной лошади спокойно можно добраться из любой точки Москвы в любую другую, ничего не нарушив.
К сожалению, в РФ вообще тяжело с понятием «раритетного авто». Возможно, это потому что 25 лет для машины у нас не возраст:)
x86d0cent
Это ваше мнение и высказано оно вами. Если вы, после того, как сами это мнение озвучили, хотите с ним же поспорить, то, пожалуйста, без меня.
Кстати, а что вы вкладываете в это словосочетание? Если человек самостоятельно указывает автомобилю «отвези меня и п. А в п. В» — это ли не управление как деятельность, направленная на объект, совершаемая для достижения некоторой цели?
Нигде в НПА таковая надобность в отношении лошадей у нас не закреплена. Ну и еще раз вам напоминаю про запрет на въезд в определенные зоны некоторых городов (как минимум, Германии, Франции, Австрии, Бельгии), если у вас нет на авто наклейки, подтверждающей, что оно соответствует определенному классу, то у вас нет вариантов доступа туда на этом авто.
Snakey
Ну ок, не «путаете» а «подменяете».
Намеренно ли вы подменяете технологические ограничения и человеческий фактор?
Я не спорю с последовательностью, я возражаю против конечной цели. Которую высказал Anarions (и вы поддерживаете).
Ну знаете, мы люди нехрамотныя, откель нам знать про формы управления. Встречный вопрос, кстати — а если вы попросили человека убить другого человека, то кто убийца? А если толкнули пятитонную костяшку домино в цепочке, а стопервая убила? А если не вы их устанавливали? Иными словами — давайте без откровенной демагогии.
У вас цитирование съехало, кажется. Или логика, которую я не понял.
И по второму подпункту — это технологические ограничения. Как и ограничение на парковку, например.
x86d0cent
Ну то есть вы сами обозначили последовательность, озвучили запрет личного транспорта как конечную цель, а теперь против озвученной вами же цели возражаете… Извините, но раз уж вы заговорили про демагогию, это как раз и есть демагогический прием — подмена тезиса.
Пожалуйста, не нужно ломать комедию и прибегать к неуместным аналогиям. Есть вполне устоявшиеся определения понятия «управление». Поэтому утверждение, что человек, задавая маршрут, не управляет своим робомобилем (равно как и утверждение, что он осуществляет это не самостоятельно), выглядит как подмена понятия управления чем-то другим.
И что? Есть некоторый раритетный автомобиль, не соответствующий определенным требованиям (низкий экологический класс, отсутствие автопилота, etc). Его запрещено использовать в определенных местах.
Snakey
Ага, и поэтому вы приводите техническое ограничение, при котором робот так же не может ездить как аргумент в дискуссии о запрете (даже ограничении) вождения человеком. Все люди равны, но некоторые равнее, да?
Это те сообщения, с которых я вступил в дискуссию. Понимаю, тяжело пролистать наверх (я цитировал это уже один раз, кстати). Если же у вас не работает скролл на мышке — справа на странице есть такой квадратик, тащите его вверх, помогает.Понимаю, вам тяжело докопаться до чего-то, поэтому приходится заниматься демагогией. Ну хорошо, поясню — управление автомобилем — это когда рулем и педальками, наслаждаясь обратной связью. Ну или не наслаждаясь, у кого как.
У раритетных автомобилей нет понятия экологического класса, кстати, они не проходят ТО. Экологический класс это как высота. Под мостом не пройдет, как ни крути. Автопилот это как освежитель-елочка в салоне. Без него автомобиль может выполнять все свои функции (при наличии органов управления и водителя, разумеется). Выезд на МКАД могут и ограничить, или на дороги нового типа для робомобилей, построив их параллельно существующим дорогам.
В гринзоне видел запаркованные электромобили вперемешку с парой олдтаймеров. Я плох в немецком, поэтому гуглить их орднунги мне лень. По презумпции невиновности возлагаю энто дело на вас:)
x86d0cent
А если джойстиком и кнопками — уже не управление что ли? Пожалуйста, не нужно выдумывать какие-то свои определения. Задать маршрут и перестраивать его при желании/необходимости в пути — тоже управление, только в иной форме.
Физически автомобиль низкого экологического класса тоже может выполнять свои функции по перевозке пассажиров или грузов. Ограничения предусмотрены в законодательстве, на основе определенных технических характеристик автомобиля. Точно так же могут быть введены ограничения на автомобили в зависимости от других их технических характеристик, например таких, как отсутствие автопилота или наличия режима ручного управления, который, возможно, через некоторое время сочтут опасным и нежелательным в ряде мест.
Презумпция невиновности — это из уголовного права. А в дискуссии, уж извините, ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat. Вы утверждали, что в тех различных городах автомобилям с низким экологическим классом можно кататься как и где угодно (в рамках общих правил), если они относятся к раритетным. Так что жду от вас чуть более детальной информации по тем различным городам. Ну хотя бы вот по этим трем: Берлин, Париж, Антверпен.
Areso
Конкретно в Берлине не нашел исключений, а вот для Парижа вполне внятная процедура
ретро-автомобиль 1. старше 30 лет 2.1 зарегистрирован как ретро в мэрии бизнесом (с целью развлечения туристов, проката туристами или демонстрации) или 2.2 зарегистрирован в мэрии физлицом и имеет доп.знак "collection"
https://blog.caranddriver.com/paris-is-smoking-bans-20-year-old-cars-but-collector-cars-can-stay/
В Антверпене тоже есть какая-то процедура, т.к. ретро-автомобили там есть на дорогах. Можно даже арендовать один из них.
General_Failure
Snakey
Люди пользуются личным транспортом (а не общественным) по четырем (основным) причинам —
Удобнее доступ в произвольное место.
Недоверие к способностям водителей ОТ и такси, + к техническому состоянию.
Условный гигиенический комфорт.
Любовь к самому вождению.
После ликвидации самостоятельного управления из списка останется только один пункт — гигиена. Автоматизированное такси не хочет денег на зарплату водителю и оператору коллцентра, и отбивает свою стоимость гораздо эффективнее. Оно будет тупо дешевле, чем своя машина. Любовь законодательно прошла.
Останется небольшой пласт нелюбителей проперженных сидений, но для его обеспечения потребуются расходы, содержать дополнительные отделения ГИБДД, например. Внутри пары таксомоторных юридических компаний вопросы можно решать гораздо менее человеко-трудозатратно. И раз уж ранее было принято решение сократить один пласт (любителей вождения), то логично, что подрезать следующую группу будет логично.
General_Failure
Ну ладно, низкая цена (если она действительно будет низкой) привлечёт сколько-то людей, допустим даже что абсолютное большинство
Но запрет на личное владение-то откуда?
Snakey
Отвечу в этом же комментарии и остальным нижеотписавшимся, что бы не ждать по пять минут, надеюсь вы не против.
Запрет оттуда же, откуда и запрет водить лично (а он содержится в начальном условии). Мотивировать его можно, например, защитой от махинаций при регистрации транспортных средств (как безопасностью окружающих в случае запрета самостоятельного управления). Это выгодно тем же людям, которым выгоден изначально постулированный запрет — поэтому и, собственно, запрет.
bobermai и cyberly
1 пункт, он же про пианино за город — такси. Дешевое такси. Сейчас, если выкинуть зарплату водителя, такси выходит дешевле, чем личный автомобиль. Плюс, в солярку пианино все равно не влезает. Хранить вещи в автомобиле? Запаску и домкрат?:) И (предположение, которое мне кажется разумным, особенно с учетом его расхваливания разработчиков автопилотов) личные автомобили не будут стоять под окнами, ожидая вас, они будут уезжать на перехватывающую парковку. Скорее всего принудительно, либо под страхом штрафа. Что ждать свою машину, что такси (которых будет на порядки больше, чем сейчас). Ну и такси может уже проезжать поблизости, а ждать свою машину с парковки у ТТК, стоя у бара на театральной вечером в пятницу вы будете долго:) Не останется этот пункт.
2 пункт — сейчас у аггрегаторов типа Убера за ТО отвечает владелец ушатанного полуседана Ашот. У таксомоторной компании, с договором с официальным сервисом с ТО дела обстоят получше. Причем получше, чем у многих владельцев своего авто. Сколько людей обслуживают свое авто в официальных сервисах после окончания срока гарантии? Этот пункт тоже накроется, особенно с учетом возможных аварий и их последствий (в части поиска виновных).
Любители собственноручной чистоты — да, но они не большинство и отправятся вслед за любителями рулить лично. В целях оптимизации:)
cyberly
>> Хранить вещи в автомобиле? Запаску и домкрат?
Детское кресло, какую-то одежду на случай возможного изменения погоды, куртку, чтобы не стоять в очереди в гардероб и не выкладывать кучу всего из карманов, зонтик, фонарик, ножик, мультитул, влажные салфетки, блокнот с ручкой, солнцезащитные очки, косметичку, бутылку воды, складной мангал, удочку, топор и лопату, одежду для спортзала…
Ну или то, что вы купили в предыдущем магазине или то, что вам нужно завезти в следующее место.
>> личные автомобили не будут стоять под окнами, ожидая вас, они будут уезжать на перехватывающую парковку. Скорее всего принудительно, либо под страхом штрафа. Что ждать свою машину, что такси (которых будет на порядки больше, чем сейчас). Ну и такси может уже проезжать поблизости, а ждать свою машину с парковки у ТТК, стоя у бара на театральной вечером в пятницу вы будете долго
А почему эта парковка обязательно должна быть черти где? Я скорее поверю, что будут специально строиться отдельные многоуровневые парковки, использующие место гораздо лучше парковок во дворах и вдоль улиц. Они, уже сейчас достаточно активно строятся. Отсутствие необходимости переться туда за машиной, как мне кажется, резко увеличит их привлекательность.
Машиноместо в общем паркинге стоит, конечно, достаточно дорого, но последнее время их цена вроде бы подупала. А еще там есть охрана и отопление. Если еще и за машиной идти не надо будет, мне кажется, их ждет бум.
Со временем ожидания такси есть неприятный момент. Такси будет меньше, чем личных автомобилей. Их будет некоторое оптимальное с точки зрения собственника службы количество, чтобы максимизировать прибыль. Поэтому в часы пик их будет не хватать. Как сейчас не хватает мест в ОТ и обычных такси.
>> Сколько людей обслуживают свое авто в официальных сервисах после окончания срока гарантии?
Я бы не сказал, что официальный сервис — прямо-таки отличный выбор и что он обязательно гарантирует какой-то особенный уровень качества. Бывает, что и наоборот. Могут клемму АКБ забыть затянуть, могут воздушный фильтр криво поставить, могут забыть поменять ремень ГРМ на ТО (личный опыт). По факту, это просто крупное СТО, заключившее контракт на использование бренда производителя.
Ну и насчет состояния, вы не осветили, почему общественный транспорт на практике может быть ушатан и чем принципиально отличается от него автоматическое такси.
bobermai
С вашей точки зрения далее чем в пределах города люди не перемещаются и чего-то объемнее рюкзака с ноутбуком с собой не возят?
cyberly
Не соглашусь. 1 и 2 пункт точно так же останутся. Во-первых, я не вижу причин, которые помешают автоматическому такси иметь плачевное техническое состояние. Во-вторых, удобство доступа в произвольное место — очень мощный фактор. Важно не только то, что личный автомобиль может куда-то доехать, важно, что он может поехать туда когда угодно и ждать там сколько нужно, при этом в нем еще можно что-нибудь временно хранить. У обычного такси с этим проблемы, почему их не будет у автоматического? Ну и «гигиена», вообще говоря, тоже немелкая проблема. В общественном транспорте очень часто ездят натуральные скотовозы, что помешает автоматическим такси скатиться туда же?
На мой взгляд, люди пользуются личным транспортом совершенно в других случаях:
1. Когда это выгоднее из-за больших объемов перевозок
2. Когда это не так выгодно, но переплата покрывает отсутствие недостатков арендованного транспорта.
Чтобы изжить личные автомобили, автоматические такси должны быть одновременно и дешевле, и во всех отношениях удобнее и лучше. Я как-то не очень представляю, как такое возможно.
nikolayv81
Насчёт стоимости тоже не факт, при пробеге в среднем в 15000 в год и средней скорости в 40 км/ч выходит 22500 минут, по моим оценкам авто обходится в среднем в 200 тыс./год(с бензином при таком пробеге средний паркетник с учётом стоимости покупки/продажи на семью) что даёт стоимость минуты в 8.8 руб, и что-то мне подсказывает что текущий каршеринг (который на дещёвом авто не оборудованном сложными системами) обходится дороже. И это если не считать проблемы с автокреслами для детей, запизиванием в багажник самокатов и более объёмных вещей а так же поездок в деревню за 900км(самолёты рядом не приземляются) частично по очень плохим дорогам.
Snakey
Амортизация считается по пробегу, а не по времени. И еще учитывается инфляция. Иначе купив в свое время второй Фокус, не ездя на нем и продав через три года окажется, что вам даже доплатили :)
Неудобный багажник?:)nikolayv81
Это как раз сумма исходя из стоимость покупки минус текущая стоимость к продаже(быстрой) и всех расходов делённая на количество лет использования.
В багажнике это всё лежит весь сезон потому что удлбно, в каршеринговой машине постоянно выгружать/загружать продумывать заранее все варианты (остановился по пути из парка зайти в магазин, будь добр выгрузки всё и неси с собой и т.д. т.е. на текущий момент каршеринг не просто не всегда удобней собственного авто а ещё и дороже, а если посчитать не с более удобной машиной а с такой же что у каршеринга, может и в разы дешевле выйдет. Т.е. сейчас он выгоден тем кто ездит каждый день в центр на авто, просто за счёт парковки.
cyberly
40 км/ч — вполне неплохой результат, кстати. У меня при тех же ~15000 в год средняя около 20. Но это езда на относительно небольшие расстояния (5-10км) исключительно по городу. 40 было бы, думаю, в сценариях типа «каждый день ездим на работу на другой конец города по объездной трассе».
h0rr0rr_drag0n
Регулярно, вот уже почти 8 лет прохожу с ножом в метро, в разнообразнейшие ТЦ и т.д. Нож — складной, с фиксатором и клипсой, которой он цепляется к карману на джинсах. Сертификат, сообщающий о том, что это не холодное оружие, а хозяйственно-бытовой предмет — в паспорте. Проблем — ни разу не было. Сертификат за все 8 лет пришлось доставать и показывать менту лишь один-единственный раз.
На стадионы я не ходил, но через рамки в метро (и которые на входе, и которые в специальном закутке для досмотра) прохожу регулярно — всё нормально. В нём металла как в связке ключей, ну может немного больше. В аэропорту досмотр с рентгеновским сканером и ручными металлодетекторами я естественно не пройду, ну так я и брать не буду с собой нож в аэропорт, в крайнем случае — в багаж сдам).
x86d0cent
h0rr0rr_drag0n
Проблема в том, что в исходном комменте судя по всему, если продолжать аналогию, предлагают поставить рентгеновские аппараты и тётеньку с ручным металлоискателем на выходе из каждой квартиры, чтобы «как бы чего не вышло». А ножами — обычному населению запретить пользоваться, ибо сколько преступлений совершается с помощью кухонного ножа — пусть нарезку покупают, где роботы безопасно для людей всё нарезали.
Snakey
Ну вот, не оставили ни малейшего простора для фантазий-интерпретаций:)
x86d0cent
Плохая аналогия подобна котенку с дверцей.
h0rr0rr_drag0n
А в чём аналогия не является точной — вы нам не расскажете?(
x86d0cent
Хотя бы в том, что вы пишете о полном запрете пользоваться, а в комментарии Anarions, очевидно, об этом речи не шло.
h0rr0rr_drag0n
Как я считаю, от неполного запрета до полного один шаг, если активно не противодействовать любителям запрещать. Если дать любителям запрещать палец, то они неизбежно откусят всю руку. В Великобритании например начали с запрета легального огнестрельного оружия, чтобы уменьшить число преступления с нелегальным оружием, а потом закончили пропагандой на тему «носишь с собой нож — непременно кого-нибудь убьёшь: друга, собаку, жену» и уголовными сроками за ношение в кармане обычных складных ножей, которые в нормальных странах люди носят с собой если им так хочется.
Поэтому аналогия просто немного предвосхищает события и всё.
x86d0cent
Но, например, «неполный» запрет неэкологичных ТС в Германии ввели лет десять назад. Шагов по расширению запрета с того времени было сделано достаточно много, но говорить о том, что до полного запрета автомобилей класса евро-3 остался всего один шаг, было бы очень и очень смело.
vlx
Наверное тем, что жертвы ножа, в большинстве своём, получают травму от преднамеренного нападения, в то время как жертвы ДТП — по большей части из-за человеческого фактора и по большей части классифицируются как непредумышленные.
Snakey
Ну идет человек по улице в толпе народа и весело и непринужденно размахивает ножом, смотря в телефон или крася губы. Абсолютно непредумышленно. Ну или подскользнулся в летней обуви зимой и упал на кого-то ножом вперед. Ну или опаздывает и торопится, лавирует в потоке и не успевает проскочить между двумя людьми. Ножом вперед:) Все непредумышленно же.
x86d0cent
Snakey
Хорошо, раз вы заговорили о количестве — я соглашусь с вашей точкой зрения, если вы приведете обоснованную цифру происшествий в год, до которой можно, а после которой уже запретить.
h0rr0rr_drag0n
Это всё попахивает гоббсовским стремлением поставить над всеми человеками надзирателя (государство) потому что каждый человек сам по себе сволочь, гад и только и хочет, что делать плохо ближнему.
Существующие законы и ПДД не исчезнут волшебным образом, после того как автомобильные автопилоты станут пригодными к использованию. Возможно, суды будут, рассматривая ДТП с участием водителей из мяса, считать самостоятельное вождение отягчающим обстоятельством.
Если человеку захочется порулить самостоятельно, то нет никакого смысла ограничивать его свободу — он прекрасно осведомлен, что если его необычные действия нанесут кому-то вред, то он понесёт наказание, согласен с этим и готов принимать последствия своих действий.
Грубо говоря, «свобода пользоваться автопилотом» не должна ограничивать «свободу водить самостоятельно». Большинство скорее всего всё равно будет пользоваться автоматикой, потому что автопилоты будут замечательно (я надеюсь) решать проблемы вида «человек не хочет рулить, устал, потерял внимание» и т.д. Для меньшинства, которому будет нравится рулить самостоятельно, самое лучше что можно сделать — это отстать от них с офигительными законопроектами об очередных запретах.
Пример из уже существующей реальности — релоадинг патронов. Сборку патрона из отдельных гильзы, капсюля (гремучая ртуть внутри), пороха и собственно боеприпаса давным-давно делают на специальных заводах при помощи специальных станков. Но есть отдельное меньшинство увлечённых (или умеющих хорошо считать деньги) людей, которые те же самые операции делают у себя дома — хранят дома гильзы, порох, капсюли и т.д., покупают специальные приспособы и станочки и собирают патроны дома, которыми вполне успешно пользуются.
К счастью, сообщество релоадеров имеет давнюю историю, а технологических прорывов в этой сфере нет и не предвидится и потому любителей заламывать руки «ах они хранят и используют прямо у себя дома порох и капсюли с гремучей ртутью внутри! Надо срочно запретить, пусть все пользуются безопасно изготовляемыми патронами с фабрик.» — в этой сфере нет и не предвидится, я надеюсь.
Мир в целом не является безопасным местом и не будет таковым — если вы живы, то вы всегда можете умереть. Конечно, можно добиться некоторого повышения уровня безопасности с применением автоматики, например как с автомобильными автопилотами. Но при помощи запретов можно добиться лишь того, что жить станет не только более безопасно, но и более несвободно. Тут уместно вспомнить Франклина с его: «Если между свободой и безопасностью народ выбирает безопасность, то в конечном итоге он теряет и то и другое». Конечно, «свобода водить машину самому» это «маленькая свобода», но всё начинается с малого, достаточно вспомнить историю развития законов, связанных интернет-блокировками, у нас в РФ — что было изначально и до чего мы дошли.
Alexey2005
Того водилу, который припарковывает тачку поперёк зебры и оставляет её так часов на 8, совершенно не волнует, что об этом подумают пешеходы. В самом деле, о каждом незнакомце думать — так ещё голова заболит.
Кто превышает скорость, проскакивает на красный, объезжает пробки по тротуарам, тоже плевать хотел на окружающих, главное самому быстрее доехать.
Если бы каждое такое нарушение фиксировалось и наказывалось со 100% шансом, а штраф был бы прогрессивным, так что после десятка-другого нарушений уже сравнивался бы со стоимостью авто, то и запрета живых водителей бы не требовалось — и так бы все следовали правилам не хуже беспилотников.
x86d0cent
cyberly
Зря вы иронизируете. После того, как в Новосибирской области понатыкали автоматических камер, типичная максимальная скорость передвижения по пригородным трассам очень быстро упала до лимита+20км/ч. И никто не бухтит. При пересечении же границы с Алтайским краем, где никаких камер нет, почти все с чистой совестью топят столько, сколько им позволяет страх, возможности машины и состояние дороги.
Areso
Не забывая о том, что при встречке, разница составит между 60 (120) и 80 (160)км/ч в кинетической энергии составит 1.78 раза. Существенно, да? Они все все равно нарушители, рискующие жизнями, просто нет ответственности за превышение до 20 км/ч. И зря. Этим можно было бы спасти значительное количество жизней на дороге.
cyberly
Лично я считаю, что когда кто-то решает, идти или не идти ему на какое-либо нарушение правил, он подсознательно оценивает 3 вещи: выгоду от правонарушения, тяжесть возможного наказания и вероятность этого наказания. Смертельное ДТП, причиной которому послужит небольшое превышение скорости, несмотря на всю его серьезность, может произойти с крошечной вероятностью. В итоге, веским аргументом возможность подобного исхода для многих не является. Относительно небольшой штраф, но со 100% вероятностью — это куда более осязаемая угроза. Ну а большой штраф со 100% вероятностью — тем более.
Люди постоянно принимают невыгодные с точки зрения логики решения, они так устроены. На это нельзя повлиять, можно только подстроиться.
BOM
Разве при столкновении скорости складываются?
Areso
Смотря при каком. Если лоб в лоб, то да. Если машина в неподвижное препятствие — то берется скорость машины. Если машина "догнала" другую, то вычитается. Тот же принцип, что и в задачах по математике класс так за 5-ый, где машины выезжают из двух разных городов навстречу друг-другу...
Rsa97
Вообще-то, лобовое столкновение машин одинаковой массы практически эквивалентно лобовому столкновению машины с капитальной стеной. Или у вас машины абсолютно упругие и после столкновения меняют вектор скорости на противоположный?
Areso
Вы что-то путаете. Куда девается из условия задачи кинетическая энергия второго движущегося автомобиля? У нас есть два автомобиля, у обоих есть скорость движения, а отсюда следует, что у них у обоих есть кинетическая энергия. У стоящей стены нет кинетической энергии.
http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/a111bcc7-dba4-d7a5-e5fe-6d097bf3f2c3/00119632967580466.htm
Нужно ответить и потом проверить решение.
Вот формула
Взял по массе и по скорости одинаковые автомобили.
Да, автомобили неупругие. Q это будет энергия их деформации.
(mv^2)/2+(mv^2)/2=Q
Rsa97
При неупругом столкновении двух автомобилей на одинаковой скорости: скорость каждого до столкновения — V, скорость после столкновения — 0.
При столкновении автомобиля с капитальной стеной: скорость до столкновения — V, скорость после столкновения — 0.
То есть ?V в обоих случаях одинаковая. Вся Q ушла на деформацию автомобилей, если разрушением стены можно пренебречь.
Areso
Вам пишу не про скорость, я вам про энергию.
В системе два движущихся автомобиля лоб в лоб энергии больше, чем в системе автомобиль движущийся в стену.
Если скорость стены равна 0, то кинетической энергии в системе будет в двое меньше, чем в случае двух автомобилей в лобовом столкновении.
Поэтому, хотя результатом и будет 0 скорость автомобиля в обоих случаях, то вот Q будет отличаться ровно в 2 раза.
Rsa97
Только при неподвижной стене вся энергия уходит на деформацию одного автомобиля, а при столкновении двух автомобилей — деформируются оба.
Посмотрите серию Сила столкновения от Myth Busters
Areso
Звучит логично.
Тем не менее, соотношение в деформации на скорости в 80км/ч (6400) и 60км/ч (3600) что так, что эдак составит в 1.78 раза.
Gutt
Даже если и принять вашу логику с оценкой изменения энергии системы через изменение скоростей объектов, то вы не учитываете важнейшую вещь — ускорение при столкновении. Именно от него и зависят повреждения автомобиля и людей в салоне. Остановиться со скорости 60 км/ч можно штатно, при помощи тормоза, можно об бетонную стену, а можно об автомобиль, движущийся навстречу. При равных массах и характеристиках деформации ускорение будет одинаковым в последнем и предпоследнем случаях, минимальным — в первом. Но вот когда массы и конструкции автомобилей отличаются, один из них получит в последнем случае большее ускорение.
Rsa97
Естественно, в реальности не бывает идеальных лобовых столкновений. Будут отличаться скорости, массы, конструкции автомобилей, векторы движения, места соударений и т.д. Каждый из этих параметров будет влиять на последствия столкновения. Но просто складывать скорости в любом случае нельзя.
Welran
Очевидно уходит на деформацию второго автомобиля.
General_Failure
Ну вообще-то при лобовом столкновении — да, складываются
BOM
Вообще-то, нет, не складываются.
General_Failure
Если грубо прикидывать — то складываются
Конечно, надо делать скидку на сминание автомобилей, на угол, под которым произошло столкновение (не всегда же 180°), а по одной линии ехали или маленько вскользь, разницу масс автомобилей и т.д.
В общем, параметров, снижающих силу столкновения — куча
Но всё равно силы двух автомобилей, врезающихся друг в друга в лоб, взаимодополняются
cyberly
Я понял, где косяк в рассуждениях о сложении скорости.
Вроде бы кажется, что, выбирая произвольную точку отсчета, можно привязать ее к одному из автомобилей, тогда скорость второго возрастет в 2 раза, а энергия — в 4. Однако, в момент столкновения второй автомобиль также изменит скорость. И в системе отсчета, связанной со вторым автомобилем, у вас не будет торможения от 2V до 0. У вас будет торможение от 2V до V.
Если бы речь шла о столкновении, скажем, катера и танкера, тогда да, можно было бы считать что скорости складываются.
Складываются энергии. Будет хуже, но не в 4 раза, а в 2 (по сравнению с въездом в неподвижный автомобиль).
mayorovp
Энергии тоже не складываются.
h0rr0rr_drag0n
«Обожаю» подобные «саркастичные» сравнения правил, принятых для соблюдения добрососедского существования в обществе, вида: «не паркуйся там, где люди ходят», и популистские запреты без твёрдого обоснования вида: «давайте вообще всем и сразу запретим ручное управление автомобилями, чтобы жить стало лучше, жить стало веселее».
На деле подобный популизм оборачивается примерно как в Англии, где сначала запретили гражданам ношение огнестрельного оружия и ножей, считая что запрет поможет искоренению уличной преступности с применением оружия и ножей, а в итоге уровень преступности (если не ошибаюсь — учитывались уличные нападения, изнасилования и грабежи) вырос по сравнению со временем, когда у англичан это всё оружие можно было носить с собой. А всё потому, что если добропорядочные граждане гарантированно не вооружены, то преступники чувствуют себя куда как свободнее, чем если существует некоторая вероятность того, что у жертвы может быть «сюрприз» для грабителя.
x86d0cent
Разумеется, обоснование должно быть. Если, например, постепенное внедрение робомобилей покажет, что при запрете ручного управления удастся снизить число ежегодно гибнущих на дорогах людей на порядок или два — это, на ваш взгляд, будет достаточно твердое обоснование или нет?
h0rr0rr_drag0n
Странно, а в первом комментарии писали про:
Если данные будут собраны на протяжении значимого промежутка времени (как минимум несколько лет, чтобы учесть привыкание людей к робомобилям и т.д.) и можно будет проверить, что их не меняли в свою пользу ни производители робомобилей, ни чиновники — то да, это будет достаточно твёрдое обоснование того, что люди на дорогах стали гибнуть меньше после
запрета ручного управлениямассового ввода робомобилей. Ибо как я уже писал, большинство скорее всего и так будет ездить на автопилоте, ибо это будет проще и освободится время, которое тратится на кручение руля. В таком свете запрет ручного управления будет выглядеть популистским решением, которое предназначено не для решения проблемы, а для поднятия рейтинга путём ущемления кучки ностальгирующих гиков.Вот если в обществе, где уже внедрили робомобили, проведут эксперимент с полным запретом ручного управления и выяснится, что количество гибнущих на дорогах людей изменилось на порядок, то тогда это будет доказательством, что этот запрет полезен. Но я очень сомневаюсь в подобном результате — имхо, количество жертв ДТП скакнёт вниз просто после внедрения робомобилей в массы и запрет, который коснётся малого числа людей, не окажет особого влияния на статистику ибо большинство начнёт пользоваться автопилотами и так, без всяких репрессивных мер.
x86d0cent
Если мы, имея те самые данные, о которых вы пишете, видим корреляцию между количеством ДТП и долей робоавто, а также видим статистику по погибшим в ДТП, произошедших по вине живых водителей, то при наличии достаточного количества данных можно прогнозировать, как эта статистика будет изменяться при увеличении доли робоавтомобилей до 100%.
В том, что для этого потребуется значительное время, вы, безусловно, правы.
h0rr0rr_drag0n
Не отрицаю, я изначально имел в виду, что «запретить ручное вождение» означает «одномоментно запретить ручное вождение». Тем не менее, это особого значения в моём изначальном высказывании не имеет, ибо результат один и тот же и популизмом пахнет одинаково. Разве что во втором случае «лягушка будет медленно сварена», как было в ситуации с блокировками сначала сайтов, а потом и VPNов в России.
Вопрос в том, нужно ли нам добиваться 100% присутствия робомобилей на дорогах, путем принятия законов, ущемляющих меньшинство, которое любит рулить руками? Вполне может быть, что число жертв при 99% присутствии робомобилей будет столь малым, что большинство людей будет его игнорировать, как игнорируют сейчас жертв ДТП «велосипед-пешеход».
x86d0cent
Да, например, я совершенно не исключаю варианта, что на каких-то классах дорог (и/или в каких-то зонах) запрет будет введен, а на других — нет (аналогично тому, что сейчас вводится для «грязного» транспорта, что давно введено для лошадей). Поэтому до 100% доля робомобилей не дойдет.
С другой стороны, это может также регулироваться техническими нормами: сейчас вам скорее всего не удастся пройти техосмотр на древнем авто без тормозов на передней оси, просто потому что оно не уложится в требования по тормозному пути, а когда-то это считалось нормальным. Подобным же образом могут быть введены требования относительно определенных элементов автопилота (если авто не способно автоматически остановиться при возникновении препятствия перед ним в некоторых заданных условиях, то оно не проходит техосмотр).
Welran
Вероятнее всего машин с ручным управлением на дорогах вообще не будет не потому что их запретят, а потому что их нельзя будет купить. Никто их не будет производить, а старые не будут пропускать через техосмотр.
cyberly
А ходить самостоятельно по улицам запретят или нет? Ну например, чтобы никто не смог поскользнуться и убиться о бордюр.
5oclock
С самолётами уже доавтоматизировались: когда понадобилось — выяснилось, что пилоты «на руках» летать не умеют.
DMGarikk
А зачем им летать «на руках»? довольно много проишествий случилось именно «выключил автопилот, взял управления на себя… и (
смотри как я могу)»AKudinov
В сложной обстановке, когда автопилот не может.
Да просто, когда оборудование аэропорта не позволяет автоматически зайти на посадку.
DMGarikk
Оборудовать все аэропорты автоматикой
P.S. мы тут все запросто верим что в ближайшее время автопилот будет повсюду на обычных авто. а аэропортов в разы меньше чем дорог и оборудовать их проще и автопилот уже стоит на большинстве самолетов… вот начали бы с них
Rsa97
Ну, до сих пор в мире ни один аэропорт не сертифицирован на Cat.3c — полностью автоматическую посадку. Соответственно, ниже высоты принятия решения пилотирование выполняется вручную.
DMGarikk
так если пилот всегда сажает самолет вручную, то он не отвыкает это делать, так?
Rsa97
Автопилот можно включать после набора высоты ~300 метров и выключать перед самой посадкой. Если пилот выполняет 2-3 рейса в день, то полёта на руках у него будет 20-30 минут, с учётом того, что их в кабине двое.
Поэтому многие авиакомпании сейчас рекомендуют своим пилотам включать автопилот уже на эшелоне и, по возможности, выполнять ручные заходы на посадку.
А значительная часть катастроф связана с потерей пространственной ориентации, когда пилот на некоторое время выпадает из контура управления. Ну и присутствует непонимание экипажем логики работы автоматики, например различия в уходе на второй круг при заходе на посадку с одним или двумя активными автопилотами.
Semy
Вот как любят у нас всех под одну гребёнку. Одно-два пришествия из за того, что пилоты слишком положились на автоматику. Из которых уже сделаны выводы и введены изменения в программы подготовки. Но комментарий прям очень категоричен.
5oclock
Не «положились на автоматику», а " оказались не готовыми управлять самолётом вручную когда это оказалось жизненно необходимым ".
Semy
Можно пример? Я не могу припомнить именно таких случаев некомпетенции пилотов. Если только пилоты проходили подготовку, а не подделали документы.
5oclock
Первое что в голову пришло (без гугла): Airbus (вроде бы) летевший из Бразилии и упавший в Атлантике несколько лет назад.
Там насколько я помню одним из выводов было:… недостаточность опыта экипажа в ручном пилотировании…
А вообще, это же не мои мысли.
Мир авиации понял, что перегнул палку с чрезмерной автоматизацией, с требованиями к пилотам максимально использовать автоматику в работе.исправить
snuk182
Вы так говорите, как будто это плохо (с)
Barma2012
А что, это хорошо по вашему?
Welran
Конечно да.
snuk182
Очень хорошо.
Больше вольностей водителю — больше аварий.
Жду будущего, где передвижение будет в капсулах, встраивающихся в автоматические потоки-конвейеры, которые будут переносить пассажиров везде, куда им нужно. Собственные трассы — только пожарным, врачам
и ведеркам.balexa
То что виноваты в ситуациях люди не значит что роботы водят безопасно, вот в чем загвоздка.
У меня брат стабильно минимум пару в год попадает в ДТП, при чем всегда виноват не он оказывался. Просто он водит весьма резко и неаккуратно и любит соблюдать принцип «дай дорогу дураку». Поэтому ситуации, когда роботы часто попадают в аварии, будучи даже невиновными, скорее показатель низкого качества вождения, на мой взгляд.
terek_ambrosovich
Ваша аналогия не рабочая.
В вашем случае нарушает и сам брат, и те, кто в него вписываются. Просто он виноват неявно, а другие — виноваты по правилам. А роботы будут водить и явно, и неявно — строго по правилам. Кроме того, в отличие от людей, роботы смогут общаться между собой на дороге полноценно, а не как сейчас человеки… «он мне подмигнул — значит уступит». А он не уступил, а просто глаз чесался, и всё, приехали.
p.s. В нынешних ДТП есть штраф за опасное вождение, кстати. И ваш брат явно под него попадает. Просто оно сложно доказуемо. В случае с машинами этого не будет — поднимаем логи и всё как на ладони.
bobermai
Давайте вспомним, как «полностью открытая» и «человекоориентированная» Тесла предоставляла логи после аварий? Всего-то через пару недель, да и доступ к ним почему-то есть только у Теслы же, причем удаленный.
terek_ambrosovich
Причём тут Тесла?
Это уже вопрос сугубо регуляторов.
Потребуется — примут соответствующие законы, и будут у них логи.
Если машина после ДТП не может предоставить логов (и не через месяц, а в пределах 2-3х дней) — навесим законодательно такой штраф, что очень быстро смогут.
Кроме того, я думаю, страховые будут очень «радостно» страховать те авто, которые не предоставляют логов, или имеют плохую статистику в их получении. Сомнение тут будет трактоваться в сторону усугубления вины скрывающего (явно или неявно) информацию.
bobermai
Если доступ к логам (read-only) нельзя получить просто подключившись к соответствующему разъему не полностью уничтоженного автомобиля, а надо запрашивать у производителя, который их и хранит — ценность таких логов в впоросе выяснения ответственности этого производителя стремится к нулю.
terek_ambrosovich
Должно быть разумное ограничение доступа к такой информации. То, что лог предоставляет сама компания — не вижу проблем. Просто процесс это должен быть быстрый и прозрачный для регулятора по регламенту.
В то, что производители авто будут мухлевать, особенно массово — не верю. Потому что всё равно правда всплывёт.
А когда всплывёт такое — дизельгейт покажется цветочками…
Надо не забывать, что тут будет навалом независимых источников для подтверждения (или опровержения). Если лог машины будет говорить одно, а следы, или независимая видеосъёмка происшествия (а в современном мире это сплошь и рядом) — другое, в суде будут разбираться.
ScoutUa
Очень просто решается — например синхронизация логов должна происходить каждые 5/10/N минут. Если синхронизация прекратилась — прижаться к обочине и прекратить движение до восстановления (ждать техника, связи и т.д.)
Для экстренных служб во избежания остановки 5-ти кратное дублирование каналов (резервные сервера, резервный выход в инет и т.д.)
Areso
С таким подходом на автомобиле только до булочной и ездить. Покрытие далеко не везде есть.
ScoutUa
Почему? Сейчас 2G покрыто даже пост СНГ практически на 95%. Для логов не нужен выделенный канал. Обьемы данных измеряются килобайтами
bobermai
Наивные городские жители.
Wolframium13
У меня 2g на центральной улице города нет. На работу приеду, а назад машину толкать, благо с горки.
Я уж не говорю про сёла в оврагах, спускаешься туда, одна палка связи, и радиола шипит.
DMGarikk
Килобайтами, давно пробовали по GPRS передавать пару килобайт данных? сейчас складывается впечатление что приоритет у операторов для GPRS и EDGE такой что они равноценны «вообще ничего не работает»
==
я уж молчу по покрытие, в МО есть места на федеральных трассах где GSM то не ловит, я уж молчу про интернет в любом виде
QDeathNick
Если передавать каким нибудь модемом, а не смартфоном, то вполне передается. Сам смартфон генерит кучу трафика, поэтому скудного канала не хватает. Проверено на прошлой неделе — ставишь фаэрвол, отключаешь всё лишнее, поднимаешь смартфон на удочке над лодкой и телеграмм начинает работать даже в тех местах, где голосовой связи нет совсем, например в Каспийском море в дельте Волги.
ScoutUa
Не поверите, но у меня чаще всего включен режим 2G, нежели 3G. Причины следующие — связь стабильней, меньше расход батареи, при выходе из зоны покрытия и возвращения в нее канал снова работает (на 3G нужно переподключаться)
Так что да — передаю каждый день, и не всегда измеряется килобайтами.
Также комментарий ниже примите к сведению — телефон постоянно куда то ломится — обновить погоду, проверить версию прошивки, проверить актуальность 50ти приложений, каждое из 50ти приложений в свою очередь тащит какие то данные и т.д. В таких условиях конечно пакет логов в пару килобайт будет улетать долго (тем более что ОС телефона выдает приоритетность на свое усмотрение) Если для этого будет использовать обычный gsm модуль заточенный под одну задачу — проблемы вряд ли возникнут
Areso
Добро пожаловать в Алтайский край и Республику Алтай.
В деревне (формально — селе), где жили мои деды, связи нет никакой. И не было никакой. У нас стояла 12 метровая труба, на которую была установлена антенна, и радиостанция, которая иногда работала.
JerleShannara
Даю на водку: прокатитесь по ад. Колыма и попробуйте там хотябы СМС отправить, вам понравится.
Skerrigan
В странах прогрессивного запада от 2g идет повсеместный отказ. Как и в трубках. В итоге имеем что? То, что «связь (интернет) есть только по 3-4-5g», которая далеко не везде есть и будет.
ScoutUa
Ну вот видимо и зря. В ожидании интернета вещей технология снова бы заняла почетное место. Не то чтобы я против новых версий, но когда нужна стабильность — все 3-4g подводят
vlivyur
А 5% это наверно Карелия? Где связь есть только на территории действия знака Населённый пункт. И это Европейская часть, про Сибирь даже не заикаюсь.
Samoglas
Святая простота.
В немаленьком городе на улице Ленина почти в самом центре в илитном доме — нет покрытия в некоторых комнатах, причем, от оператора не зависит. Даже не знаю, как ОпСоСы этого добились. Десятки лет такая фигня.
Еще дом в центре города — Теле2 у друзей, поговорить можно не во всех частях квартиры, такое было несколько лет.
И все это на голосовом трафике, у которого максимальный приоритет.
Rsa97
Российские дороги покроют беспроводными сетями для беспилотников
balexa
И как вы вызовете техника, если у вас нет связи?
Вообще потрясающе, что у вас не возникает когнитивного диссонанса.
Если завтра примут закон что глонасс обязан быть в каждой машине и передавать трек каждые 5 минут в соответствующие органы вы же первый будете громко кричать против. А уж тем более если обяжут производителей запрещать заводить двигатель, при отсутствии глонасс-gps-соединения более 5 минут.
Goodkat
А где противоречие?
Не хочешь слать логи, не покупай машину с автопилотом, езди на такси, трамвае или коне.
Государство в свою очередь может ограничить лицензии для производителей автопилотов, если они не шлют логи по причине отсутствия сотового покрытия. Ну будет у вас в дешёвом автомобиле зона действия — город и ближайшие окрестности, а хочешь поехать в тайгу, где сотовой связи нет, покупай или арендуй автомобиль со спутниковой связью для передачи логов в рилтайме :)
Snakey
Хо-хо-хо, товарищи!
Не хочешь ходить в инет по паспорту со справкой от тща майора — не пользуйся, пиши письма почтой России, выписывай газеты, ходи в библиотеки. Государство в свою очередь может ограничить лицензии для провайдеров, если они пускают в инет без майора по причине отсутствия в/ч спецсвязи поблизости. Ну будет у вас зона доступа в интернет — столовая у в/ч и ближайшая окрестность, а хочешь поехать куда-нибудь — закупай голубей и конверты с марками и грузи Британнику в багажник.
ScoutUa
Машина переходит в режим SOS (банально стопы горят каким то фиолетовым цветом) и проезжающие машины (со связью) сканируют и отправляют запрос с координатами остановленной машины
Нет, не возникает. Те кто хотят ездить на автопилоте должны уже понять что на приватности можно ставить жирный крест. Машина постоянно на связи со своими серверами в любом случае, треки за день сливает тоже в любом случае. Тут вопрос в том делится ли производитель этой телеметрией
Кто переживает за приватность — придется
обмотать машину фольгойкупить калинуAreso
Потому что они недостаток "профессионализма" будут компенсировать неукоснительным соблюдением правил, в них заложенных.
https://www.youtube.com/watch?v=dTH0mtn8wxs
Areso
Человек, не согласившийся со мною, предпочел бы, чтобы робот начал лихачить и крутить рулем как шумахер, вместо применения экстренного торможения? Тогда смысла в роботах вообще не будет — ибо толку менять живых людей с неопределенным поведением на роботов с таким же поведением не видно.
potan
Если беспелотных машин станет много, люди, существа гибкие, приспособятся к их стилю вождения. А если не смогут — надо запрещать.
Semy
Людей?
potan
Не совсем. Только в качестве водителей.
Vlad_fox
сейчас большая часть смертей на дорогах имеет причиной нарушение правил движения. автопилот как минимум не будет лихачить на сверхкорости, подрезать, гнать на красный, водить пьяным…
да, он не сможет оказать скорую помощь при аварии или там поставить хама на место… но для этого не обязательно иметь водителя на борту, достаточно оставить специально обученного и недорогого кондуктора или гида. да и вообще пасажири могут помочь друг другу не хуже водителя. Для общественного транспорта очень даже сойдет автопилот.
ankh1989
«имеет причиной нарушение правил движения» — на деле всё наверно банальнее: дорожники, чтобы не париться безопасностью, ставят ограничение в 10 км/ч которое никто не соблюдает, потому что ездить так невозможно, поэтому когда кто то сталкивается, они показывают на знак и говорят, что виной всему — нарушение правил.
Автоматические ездилки по дорогам будут иметь свои занимательные глюки. Например при определённой комбинации освещения и какого то странного предмета в области видимости, у них там будет что то срабатывать и они будут уходить в кювет на полной скорости.
Semy
Такую ерунду отсеят на этапе тестирования. Уже сейчас пройдено сотни миллионов километров в песпилотном режиме. Конечно, всегда может найтись уникальное сочетание внешних условий, погоды, освещения. Но это будут единичные случаи, которые будут тщательно исследоваться и вноситься изменения. Но да, именно они и будут попадать в новости.
BOM
А человек в кювет на полной скорости не уходит? По-моему, человек разнообразным глюкам подвержен не меньше.
Tachyon
Ну вот, у программ появился пол. Похоже скоро уже дождёмся цифрового феминизма и женоненавистничества.
И похоже раньше, чем нормально вычитанных и проверенных статей от Ализара.
pcdesign
hooper5
представьте, что некоторые автомобили на «windows», другие на «linux» и т.д., будут проблемы точно…
max1muz
Всегда замечал, что у адептов беспилотного транспорта есть стремление к запрещению всего и вся — водителей, самостоятельного вождения, мотоциклов, гужевых повозок. Это роднит их с депутатами)
FransisJasper
Вот-вот — как что-то с интернетом связанное запрещают — так тут же возмущение, а как с другим — готовы с лёгкостью заменить госудуму.
h0rr0rr_drag0n
Имхо, нет понимания ценности свободы и связанных с этим «плюшек» — например, меньше препон для творчества людей с головой и руками, а также меньше препон для появления новых подобных людей (благодаря чему наука так скакнула вверх в эпоху Просвещения). Ну и плюс готтентотская мораль: запрещать мне интернеты, обосновывая это благом для общества — плохо; я запрещаю другим людям водить машины/мотоциклы/велосипеды вручную, обосновывая это благом для общества — это хорошо.
yea
В запрещении интернетов благо неочевидно, в запрещении мясных водителей благо очевидно и критически важно: те же дороги, но с только беспилотными автомобилями, будут обладать десятикратной пропускной способностью — со всеми вытекающими плюшками, можете сами их себе представить. Не выступаю за запрет, но объясняю, откуда может взяться желание поскорее избавиться от прокладок между рулем и сиденьем.
x86d0cent
Пропускная способность это, думаю, даже не самое важное. В ДТП ежегодно гибнут десятки тысяч людей что у нас, что в США.
h0rr0rr_drag0n
Как я уже писал немного выше — это всё-таки не так очевидно. Ввод беспилотных автомобилей в строй и запрет мясных водителей — два разных и несвязанных события. Вполне может быть так, что после ввода беспилотных автомобилей пропускная способность увеличится и число аварий уменьшится и так, за счёт тех, кто добровольно и с песней предпочтёт автопилот самостоятельному управлению.
А последующий запрет мясных водителей может быть увеличит первое и уменьшит второе на какие-то ничтожные проценты, которыми будет проще пренебречь, чем тратить человекочасы на создание новых запрещательных законов и правил.
Semy
А я вот замечаю все больше и больше противников беспилотного транспорта здесь, на техническом ресурсе. И мне это кажется странным.
bobermai
Я как-то больше вижу противников подхода «слава роботам, запретить все, кроме роботов, раз уж они не могут с этим всем нормально взаимодействовать».
yea
Люди с роботами не только нормально взаимодействовать не могут, но и в принципе не могут действовать с такой или хотя бы сравнимой эффективностью. Пока разговоры про запрет преждевременны, но очевидно, что в будущем (отдаленном, полагаю) ручное вождение останется уделом энтузиастов в специально отведенных местах.
fatronix
Люди вообще очень любят запрещать то, что их не касается. «Зачем вам самому машину водить, вам пострадавших в ДТП не жалко?» «А зачем вам огнестрел, вам пострадавших от него не жалко?» «А зачем вам приватность, вы что, преступник?»
Скоро эти же товарищи будут за принудительное чтение мыслей ратовать. Ну а чего такого, безопасней же на улицах станет. Вы же не преступник, чтобы свои мысли от государства прятать.
zuwr2t
Запрещать не нужно, само сдохнет.
Bronx
Я адепт, но против запрещения. Каждый имеет право ездить на чём хочет. Однако, право даётся вместе с ответственностью — если ты причинил ущерб, то плати. В конечном итоге, я думаю, ездить на беспилотниках будет выгоднее чисто экономически, просто потому что не нужно (или существенно меньше) платить за страхование личной ответственности. Любители тёплого лампового руля просто будут оплачивать своё удовольствие.
d2ab
Роботу забыли объяснить, что большое и прочное средство передвижения (грузовик, трактор, танк) всегда имеет преимущество
Goruhin
Как производители решили/решают вопрос загрязнения/запотевания/обмерзания сенсоров и разных камер непосредственно влияющих на безопасность/возможность движения?
cyberly
Как решили… Пока что, видимо, просто и изящно решили — выбрали для обкатки места, где тепло и чисто…
На самом деле, это не должно быть принципиальной проблемой, на разной прочей технике с этим как-то борются (обогрев, омыватели, дворники и т.п.)
finnm
если бы в автобусе был такой же живой водитель, как в грузовике, то аварии удалось бы избежать.
первое впечатление — робот сырой. он не способен адекватно оценивать дорожную ситуацию. если взять этот случай. то у меня такие выводы/домыслы:
1. робот не распознал что у грузовика нету такого оборудования. и он под управлением человека.
2. не правильно воспринимает габариты грузовика-трейлера. не учитывает его сложные траектории при маневрировании с прицепом. различные радиусы поворота/выносы для разных осей/частей кузова. т.е. что стоять от него в метре не вариант. чем-нибудь да заденет. нужно либо раньше останавливаться. либо сдавать назад.
3. не правильно воспринимает грузовик-трейлер под управлением человека. особенности слепых зон обзора. очень различающиеся в зависимости от модели и доп оборудования. не учитывает особенности человеческой психологии. не регламентированные никакими пдд. грузовикам трейлерам многие водители делают поблажки. соблюдают негласные правила. понимая что на такой машине тяжело куда-то заехать. выехать. перестроится. плюс у некоторых водителей трейлеров со временем повышается «наглость».
4. возможно робот вообще не способен выделять грузовик-трейлер в окружающей обстановке. и отсутствуют специальные инструкции/паттерны на этот случай.
5. робот ездит жестко по правилам. в него не заложен «творческий подход». не может избегать дтп даже слегка нарушая правила.
еще наблюдения
надпись на лобовом «я без водителя» на видео с места дтп отсутствует. будь она на месте + мигай + еще более необычный вид и броская раскраска и водитель фуры вероятно действовал по другому.
много камер/непонятных людей на месте незначительного дтп.
даже повреждений то не видно.
новостей о том что его запустили я не видел. о том что «разбился» в первый день видел.
много «коментов и бурлений»
возможно это черный пиар и инсценировка.
немного троллинга.
роботизированные автомобили на данный момент не адаптированы к реальным дорожным условиям. со своими правилами. отсутствием разметки. а где-то и дорог. требованиями к способности творческого решения задач. адаптации и способности выходить за рамки правил.
поэтому их нужно законодательно запретить ))
aionaion
Автобус под управлением робота остановился для избежания столкновения с грузовиком, но грузовик в него врезался. Как можно оценивать действия автопилота в аварии по ошибке совершенной водителем грузовика? Или если кто-то въедет автопилоту в корму, из-за собственной ошибке в соблюдении дистанции\превышении скорости, тоже можно будет говорить о «сырой» технологии? Робот же мог ускориться или перестроиться в другую полосу.
finnm
спасибо. но я внимательно прочитал статью. в курсе что грузовик врезался.
да. формально грузовик виновник. но авария тупейшая.
не верите что человек бы избежал ее?
как оценивать? по факту дтп. и на основе личного опыта знаний и взглядов.
ошибки и нарушения различного рода в городском потоке это обыденность.
по дороге в офис сегодня был внимателен и избежал летуна на красный(он ошибся секунды на 3-5). хотя потом сам на кругу(пустом) пошалил выставив авто в боковое скольжение. если кататься целый день. то чего только не происходит.
люди не роботы )
но мысль была в другом. данный робот — неопытный водитель. примитивный. тупой.
от таких на дорогах лишние пробки. даже если он ездит строго по пдд.
да. низкая скорость + радары и отсутствие паники позволяют избегать аварий.
но он ничего не знает про грузовики(как и программисты пользующихся ОТ)
и не только.
как он например будет действовать когда по встречке или на красный летит спец.транспорт с сиренами? нужно будет погуглить.
aionaion
Стоп. Здесь была остановившийся автобус, в который въехал грузовик. В статье указано, что сенсоры правильно распознали ситуацию на дороге и приняли правильное решение. Вы же указываете, что «автопилот тупой» только на основании того, что в него врезались. Он разобрался в ситуации? Разобрался. Он принял меры для предупреждения ДТП? Принял. Он виноват в ДТП? Нет. Живой водитель грузовика виноват? Виноват. Ошибка водителя грузовика «глупая»? Глупая, он неправильно оценил траекторию своей машины. Откуда уверенность, что можно было избежать ДТП будь за рулем автобуса живой водитель?
finnm
не принимайте все что написано в статьях за чистую монету. мыслите/делайте выводы сами.
это уже «ученый изнасиловал журналиста».говорит лишь о том что причина не в сбое железа или программы. никто же не скажет он не способен избегать таких ситуаций.
ситуация в реальности была другая. грузовик «совал нос» с прилегающей территории на главную дорогу. перед неспешным (25кмч) шаттлом. осознанно нарушал правила. и вообще собирался там перекрыть 3 полосы. нормальная ситуация.
робот. неосозновая ситуацию. тупо подкатился под зону правого крыла. встал в метре от него и тупо стоял.
я уже пояснял. мои выводы/утверждения из личного опыта и знаний.
адекватный человек водитель избежал бы аварии. спорить тут смысла нет.
купите авто. наберитесь разнообразного опыта. сделайте выводы самостоятельно.
ошибка водителя грузовика не в незнании траектории. а в том что не распознал «идиота» за рулем автобуса. в компетенции водителя маневрирующего с прицепом на таких узких улочках не сомневаюсь. это минимум нелогично.
робота можно смело называть «тупым» не только по факту аварии.
попробую объяснить на языке программиста. а не водителя.
в его начинке нет ии сравнимой по способностям с человеком.
его способности анализировать дорожную ситуацию весьма ограничены.
это всего лишь система датчиков и набор инструкций.
он понятия не имеет о реальном мире и неспособен под него адаптироваться.
это «тупая железяка». ему не понять непрописанные правила дорог.
aionaion
Стоп. У меня стаж 10 лет. Категории BC. (На мотоцикле катался по деревне без прав, его в зачет можно не брать).
Я езжу по правилам изложенным в нормативных актах, а если мы будем руководствоваться какими-то непрописанными правилами, то быстро съедем в уровень культуры вождения Индии\Таиланда и т.п. Спасибо, не надо.Я здесь вижу что один не нарушал правила дорожного движения (робот). Другой нарушал (человек). Действия человека привели к ДТП. Мои симпатии на стороне робота, так как он действовал по букве ПДД. Мы не знаем, что там было на дороге. Была ли свободна другая полоса и т.п. Вы же говорите: «Живой человек мог бы избежать аварии!».
Вот мне как-то в корму приехал живой человек из-за того, что не смог рассчитать дистанцию и скоростной режим. Задача простейшая. Что же он с ней не справился?
Ну и про адаптацию к реальному миру. Там разве нейросети не используются?
finnm
вы не пропускаете перестраивающиеся в потоке фуры. автобусы? людей выезжающих со двора в плотный медленный поток? и т.д. и т.п.
в каком идеально мире живете/водите?
в экстренной ситуации просто остановитесь как велят правила. без вариантов?
не похоже на человека с опытом(не путать с стажем) вождения.
фотографии/видео с места дтп видели? с какой скорость по вашему ехала фура? точнее выползала из двора.
за сколько метров и секунд можно было ее заметить. понять что она собирается делать. на скорости то 25 кмч )) не справились бы?
ок. не всем дано. в итоге система типа «Driving Assistant plus» остановила вас в метре от фуры.
что дальше? разве не стали бы сигналить маневрирующей фуре. которая по вашей оценке сейчас заденет ваш авто? и вообще проявлять мышление. решать задачу. например сдавать назад. запрыгивать на бордюр. выбегать из авто в конце концов.
не в курсе какая там конкретно электронная начинка. но до способностей интеллекта адекватного человека явно не дотягивает. располагай мы такими технологиями…
BOM
Каким образом человек избежал бы едущий на него грузовик?
Areso
Начал бы лихачить, выруливать в другую полосу (а то и на встречку), сделал бы полный стоп и сдал бы назад. Тупо остановился бы заранее и пропустил фуру, хотя у нее и нет приоритета ( https://geektimes.ru/post/295221/#comment_10431509 ). У человека неопределенное поведение и множество вариантов.
BOM
Выруливать на встречку? Ок. Все ясно.
stalinets
Вот тут, кстати, важный момент — как быть водителю фуры, которому нужно выехать с узкой второстепенной дороги на главную многополосную с плотным движением? Он никак не дождётся полной свободы от авто на главной дороге, чтобы выехать строго по ПДД: ему надо занять минимум 2 полосы при повороте, а по ПДД делать это можно не создавая помех другим ТС. Ну разве что будет стоять до часу ночи, когда машин вообще не будет. Типичная ситуация — он будет потихоньку соваться вперёд, пока не найдётся пара человек, кто притормозит и пропустит его. Робот же, действуя строго по ПДД, не пропустит его никогда. А формализовать в ПДД ситуацию, когда нужно пропустить такую фуру в нарушение знаков очерёдности проезда, будет крайне трудно.
helgisbox
ПДД штука формальная и нужная именно для безопасности. Но не для движения. Именно решительность некоторых водителей позволяет уступить и уступка со стороны едущих по основной. Это не описано в правилах однозначно. Движение потому и возмжоно, что водители находят компромисс между ПДД и реальностью. А если движение будет 100% по ПДД, то проходимость станет на порядок ниже.
aionaion
Если рассматривать в контексте действий автопилота, то как мне кажется, они должны на 100% руководствоваться ПДД, чтобы уменьшить проблемы как владельцев таких автомобилей так и других водителей. Если я уверен в действиях окружающих, то мне гораздо комфортнее водить, чем когда люди ездят повинуясь своим внутренним ощущениям компромисса между ПДД и реальностью.
Я лично наблюдал, как для кого-то выезд в 3 полосу (крайне левую) с придомовой территории это вполне реальный компромисс, «нуачо, мне же надо!».
helgisbox
От таких — «нуачо, мне же надо!» — все равно никуда не денешься. Будет длительный период гибридного вождения: человек, автомат. Надо как-то им следить не только спереди, сзади и сбоку, но и по диагонали. Если он двигался, то должен был же «засечь» приближающийся грузовик. Или он настолько внезапно вылетел?!
BOM
Если бы все машины были беспилотными, в том числе и подобные грузовики, то можно было бы внедрить некий протокол «этикета», который в ПДД для людей прописать невозможно, т.к. он имеет рекомендательный характер. И все бы друг друга пропускали, когда это выгодно всем участникам движения. Автопилот мог бы просчитать различные варианты приоритета движения, обмениваясь подобными данными с другими машинами. Представьте себе склад, где все передвижения роботов автоматизированы. Неужели там могла бы появиться пробка или застрявший габаритный робот на повороте. В алгоритмы можно внедрить все необходимые просчеты, для устранения подобных ситуаций. Но как только один из роботов станет управляемым вручную, все эти алгоритмы, естественно, идут в одно место, т.к. человек не будет постоянно в уме на каждом повороте складывать различные переменные, умножая коэффициенты, просчитывая приоритет и обнуляя счетчики простоя для встречаемых роботов.
FibYar
Мне всегда было интересно, почему беспилотные автомобили ездят так медленно? Максимальная скорость 45 км/ч? Обычная скорость 25 км/ч? Не дай бог у нас общественный транспорт переведут на такое.
Если люди станут ездить с такой скорость, то и люди перестанут в аварии попадать. Так что, на мой взгляд, безопасность на дорогах заключается не в отсутствии человека.
Areso
Вы когда-нибудь ездили на ОТ в провинциальном городе? Вы думаете, там джихад-маршрутки или шайтан-богданы так же летают, как больших городах? Там, к примеру, ездят пазики, у которых скорость движения никогда не превышает 45 км/ч, средняя скорость движения (т.е. без учета остановок) около 30 км/ч, а с учетом остановок 20 км/ч. И ничего, люди таким ОТ вполне себе пользуются.
И цифры не из головы. Специально ради интереса включал приложение на смартфоне для регистрации скорости и сравнивал потом со своей скоростью на велике.
FibYar
Живу в провинциальном городе (население — 600 тысяч человек). Маршрутки в большинстве мест едут 40 км/ч, на достаточно длинных участках (мимо заводов, по мостам) ездят 60. Порой и до 70-80 разгоняются. Речь, кстати, как раз о ПАЗиках.
Автобусы тоже спокойно 50-60 ездят.
crompton
Возможно, на скоростях больше 45 км/ч автопилоты работают очень плохо. С другой стороны, в городе остановки и светофоры через 200-300 метров, на автобусе особо не разгонишься.
FibYar
Сильно зависит от времени дня. В часы пик — да. В остальное время на многих остановках никого нет, поэтому транспорт часто просто проезжает мимо остановок. Порой по несколько километров.
RigelNM
А я в на данной картинке виду именно вину «водителя» автобуса, если не в соблюдении ПДД, то в соблюдении мер предосторожности.
Давайте подставим за место робота грамотного водителя: даже если он не успел среагировать на внезапно выезжающий автомобиль (не успел на скорости 25 км/ч? Гм.), то зная о выносе прицепа и кузова длинномерных транспортных средств он бы сдал назад или просигналил водителю грузового автомобиля, чтобы тот обратил внимания на свой прицеп.
В данном случае робот видимо остановился, где смог и дальше стоял по принципу «пусть сбивает, зато я прав».
Arris
Искусственный интеллект работает прекрасно… но ровно до того момента, когда он сталкивается с естественным идиотом.
BOM
Со всей этой шумихой, вспомнилась одна история:
В 1895 году во всём штате Огайо (США) было всего две машины. Тем не менее, водители этих двух автомобилей умудрились врезаться друг в друга.
5oclock
Видимо дорог, пригодных для автомобилей было ещё меньше.
Arris
Мы пытались смоделировать будущее беспилотного транспорта для наших ролевых игр (футурология, космоопера и светлое (местами) будущее).
В общем и целом:
mSnus
Автобус вроде как экстренно остановился. Большой вопрос, не остановился ли бы человек-водитель раньше, до необходимости тормозить экстренно?
Просто увидев большой грузовик, который явно тормозит хуже легковушки, хуже маневрирует и хуже видит.
Более того, очевидна проблема: если в бок такому автобусу летит грузовик, вряд ли при сообразит нажать на газ и увернуться, далее если перед ним пусто. А уж если кошка дорогу перебегает, то все, встанет на пути грузовика, как в алгоритме написано...
mSnus
И ещё, очень интересно, как такой транспорт реагирует на "мигалки", которым надо уступать во все стороны, и попутным, и встречным, и поперечным.
Это ж ради одного робоавтобуса надо все автомобили с мигалками оснастить дистанционным "уступателем"… иначе либо Скорую не пропустит, либо ту же Скорую снесёт со встречки, не говоря уж о полицейских и чиновниках
helgisbox
«Случай с автопилотом Tesla Model S в 2016 году, который привёл к гибели человека», — а за непреднамеренное убийство кого-нибудь наказали?
Ведь человек нужен, чтобы отвечать по букве закона.
aionaion
Разве Тесла не доказала, что он нарушил инструкцию и не держал руки на руле как полагается? Тесла, кстати, потом выпустила пояснения и достаточно подробно рассказала почему произошло это ДТП.
Можно обвинить Теслу в том, что они используют в своих презентациях слово «автопилот», хотя их система пока не является автопилотом, о чем, кстати, сказано в инструкции по эксплуатации, но это слишком натянуто, для обвинения в «непреднамеренном убийстве».
SilinDS
«Во время сегодняшнего тестирования автономного автобуса в центре города его задел грузовик службы доставки. Автобус совершил предусмотренные действия: когда сенсоры зафиксировали грузовик, он остановился для предотвращения аварии. К сожалению, грузовик службы доставки не остановился и задел переднее крыло шаттла.»
Много букв написали. Но не сказали главного: кто виноват, по ПДД? По мне, так картинка сразу такая: «тупая овца, вместо того, чтобы проехать перекресток, ни с того ни с сего встала посередине него.» А проезжающий мимо (возможно, уже «уступивший дорогу») грузовик — не ожидал таких действий.
aionaion
По ПДД виноват Грузовик. Он сдавал назад, водитель неправильно оценил габариты машины и зацепил бампер автобуса.
Следующая публикация по теме.
zarolet56
Видимо, какая-то коррупционная составляющая есть при минимальной ответственности, раз городские власти разрешают испытывать на горожанах автомобили. Локомотивы или самолеты куда проще роботизированным управлением оснастить, но нет, в локомотивах стоит система контроля бдительности машиниста — кнопки и педали, которые через промежутки времени до 60 секунд надо ловить в определенном положении, не нажимать, а именно ловить срабатывание, если не поймал работает аварийное торможение, в самолетах пилот дублируется, у дальнемагистралов дублируется экипаж. А тут так легко запускается беспилотный автомобиль в городе, похоже, в случае аварии с летальным исходом никого не накажут по местному законодательству, а штрафные санкции будут дешевле ожидаемого от внедрения технологии профита или вообще развитие технологии финансируется за счет налогоплательщиков по древнейшей формуле приватизации прибыли и национализации убытков.