Меньше чем за неделю стало ясно, что произошло в аварии при запуске спутника «Метеор-М №2-1» с 18 попутчиками, но версии, почему это произошло, порождают жаркие дискуссии. Действительно ли спутники были потеряны из-за того, что при программировании полетного задания перепутали космодромы «Восточный» и «Байконур»?
Фото Юрий Смитюк/ТАСС
Ракета-носитель «Союз-2.1б» стартовала с космодрома «Восточный» в 08:41 МСК. Спустя десять минут разгонный блок «Фрегат» успешно отделился от третьей ступени. Спустя еще минуту он произвел первое включение маршевого двигателя. Двигатель должен был проработать 77 секунд и превратить суборбитальную траекторию в орбиту с наибольшей высотой (апоцентром) в районе 800 км. Успешное включение (и, возможно, выключение) двигателя зафиксировали по телеметрии, после чего разгонный блок ушел за радиогоризонт (где ты, плоская Земля, когда ты так нужна?). Очевидно, на этот момент полет казался нормальным, потому что пошли новости об успехе, поздравления, заявления об устранении ошибок и сверкающие планы на будущее. Увы, поторопились — спутник «Метеор-М №2-1» должен был отделиться первым из 19, в 09:42, однако, от него не было получено никаких сигналов, а разгонный блок пропал — его не смогли найти на орбите, не говоря уже о том, чтобы получить телеметрию. Тем временем пассажиры самолета, летящего из Монреаля в Лондон, засняли разрушение в плотных слоях атмосферы чего-то очень похожего на рукотворный космический объект.
Первоначально еще оставалась надежда, что разгонный блок найдут на другой, нештатной орбите, но поиски средствами контроля космического пространства показали, что разгонный блок с «Метеором» и другими спутниками не вышел на орбиту и сгорел в атмосфере.
Аварийная комиссия к 1 декабря успела установить, что наземная инфраструктура и ракета-носитель «Союз-2.1б» отработали штатно, и к ним претензий нет. Однако на разгонном блоке что-то пошло не так, и он вошел в атмосферу в районе 42° северной широты и 38° западной долготы.
Сопоставление района падения третьей ступени, которая в момент отделения имела такую же скорость и направление движения, и места падения разгонного блока с полезной нагрузкой однозначно говорит, что «Фрегат» разгонялся в неправильном направлении — назад и/или вниз и из-за этого вошел в атмосферу раньше. Расчетные координаты падения говорят, что пассажиры самолета действительно видели разрушение «Фрегата» с «Метеором». Но вот почему это произошло?
К огромному сожалению, уже не удастся получить телеметрию с разгонного блока. Несмотря на то, что на геостационарной орбите уже несколько лет работают спутники-ретрансляторы «Луч», на «Фрегате» не было оборудования для передачи телеметрии в реальном времени, а до области видимости следующего наземного измерительного пункта он уже не долетел. Но характер аварии, тем не менее, позволяет определить наиболее вероятные причины: либо проблема была в «железе» системы управления, либо же исправная техника выполняла неправильную полетную программу.
ГЛОНАСС
За несколько дней успела появиться версия, что причиной аварии стала неправильная работа системы спутниковой навигации ГЛОНАСС/GPS. По приходящим из разных анонимных «источников» слухам, при подготовке к пуску были обнаружены какие-то проблемы с системой спутниковой навигации, которая штатно используется для повышения точности выведения. В результате, опять же по слухам, на «Фрегате» эту систему выключили. Как бы то ни было, эта система является вспомогательной, и неадекватные данные от нее игнорировались бы системой управления. Также говорят, что спутниковая навигация отработала успешно.
Не тот космодром
В последние дни ярко сверкнула гипотеза, что разработчики полетного задания якобы не учли, что «Фрегат» стартует с «Восточного», и заложили в него программу для «Байконура». Сюда же относится возможный сценарий аварии, описанный Анатолием Заком. По его мнению, из-за «азимута» космодрома начальный угол крена гиростабилизированной платформы «Фрегата» составил 184°, на 10° больше, чем у системы управления ракеты-носителя. Из-за этого платформы «Союза» и «Фрегата» повернулись в разные стороны, и на «Фрегате», якобы, система управления обнулила угол крена с другой стороны и из-за этого начала разворот на 360°.
К сожалению, из описания непонятно, почему две гиростабилизированные платформы разворачиваются в разные стороны. Также, в официальном справочнике для космодрома Куру показаны оси «Союза» и «Фрегата», и нет никакого следа разницы в 10°.
В то же время, Зак обратил внимание на одну интересную деталь. Дело в том, что на «Восточном» максимален азимут оси старта. На «Байконуре» «Фрегат» запускали только с площадки 31, которая смотрит на северо-запад.
На космодромах «Плесецк» и «Куру» газоотводы направлены на север.
Плесецк, площадка 43/4
Куру
И только на Восточном старт смотрит на северо-восток.
И, если верно вот это утверждение из энциклопедии,
то получается, что Абн складывается из азимута стартового комплекса (34°) и угла поворота блока Б (135°) и составляет 169°. Апз же для запуска с «Восточного» на полярную орбиту с наклонением 98° составляет -13°. Получим, что угол азимутального наведения будет равен -13°-169°=-182°. Расчеты подтверждаются тем, что на видео пусков с «Восточного» ракета действительно в первые секунды разворачивается на угол близкий к 180°.
Алгоритмы работы системы управления «Фрегата» закрыты, и, опираясь на открытые источники, нельзя сказать, была ли готова система управления к тому, что азимут окажется с непривычной стороны.
По свежим слухам новые результаты работы комиссии появятся буквально сегодня, но, даже если это не подтвердится, комиссия должна закончить работу 15 декабря, осталось ждать немного. В случае же, если действительно верна гипотеза о некорректной работе системы управления из-за азимута оси старта, то ее правильно назвать не «перепутали космодромы», а проблемами с интеграционным тестированием. По отдельности системы управления ракеты и разгонного блока работают отлично, но вот что происходит, если ракета поворачивает разгонный блок больше, чем на 180°, могли и не проверить. Увы, подобных ошибок в космонавтике хватало и раньше, в самом известном случае на аппарате NASA Mars Climate Orbiter одна система измеряла импульс в футах в секунду, а другая — в ньютонах в секунду. В результате станция сгорела в атмосфере Марса, думая, что выполняет нормальный маневр.
Исправить ошибку такого типа очень просто, но это слабое утешение. Авария «Метеора» похоронила надежду на первый за долгое время безаварийный год, что могло бы стать светлым пятном на фоне падения количества запусков и других проблем отечественной космической отрасли. В космонавтике необходимо везде поддерживать некий минимальный уровень качества работы, а пока что положение дел все еще не может избавиться от состояния «тришкиного кафтана», когда исправления в одном месте нивелируются аварией из-за просадки в другом.
P.S. Желающим начать «остроумно и свежо» шутить про вину священника, напоминаю публикацию про религию, суеверия и космос.
Фото Юрий Смитюк/ТАСС
Хронология
Ракета-носитель «Союз-2.1б» стартовала с космодрома «Восточный» в 08:41 МСК. Спустя десять минут разгонный блок «Фрегат» успешно отделился от третьей ступени. Спустя еще минуту он произвел первое включение маршевого двигателя. Двигатель должен был проработать 77 секунд и превратить суборбитальную траекторию в орбиту с наибольшей высотой (апоцентром) в районе 800 км. Успешное включение (и, возможно, выключение) двигателя зафиксировали по телеметрии, после чего разгонный блок ушел за радиогоризонт (где ты, плоская Земля, когда ты так нужна?). Очевидно, на этот момент полет казался нормальным, потому что пошли новости об успехе, поздравления, заявления об устранении ошибок и сверкающие планы на будущее. Увы, поторопились — спутник «Метеор-М №2-1» должен был отделиться первым из 19, в 09:42, однако, от него не было получено никаких сигналов, а разгонный блок пропал — его не смогли найти на орбите, не говоря уже о том, чтобы получить телеметрию. Тем временем пассажиры самолета, летящего из Монреаля в Лондон, засняли разрушение в плотных слоях атмосферы чего-то очень похожего на рукотворный космический объект.
Первоначально еще оставалась надежда, что разгонный блок найдут на другой, нештатной орбите, но поиски средствами контроля космического пространства показали, что разгонный блок с «Метеором» и другими спутниками не вышел на орбиту и сгорел в атмосфере.
Что произошло
Аварийная комиссия к 1 декабря успела установить, что наземная инфраструктура и ракета-носитель «Союз-2.1б» отработали штатно, и к ним претензий нет. Однако на разгонном блоке что-то пошло не так, и он вошел в атмосферу в районе 42° северной широты и 38° западной долготы.
Сопоставление района падения третьей ступени, которая в момент отделения имела такую же скорость и направление движения, и места падения разгонного блока с полезной нагрузкой однозначно говорит, что «Фрегат» разгонялся в неправильном направлении — назад и/или вниз и из-за этого вошел в атмосферу раньше. Расчетные координаты падения говорят, что пассажиры самолета действительно видели разрушение «Фрегата» с «Метеором». Но вот почему это произошло?
Версии
К огромному сожалению, уже не удастся получить телеметрию с разгонного блока. Несмотря на то, что на геостационарной орбите уже несколько лет работают спутники-ретрансляторы «Луч», на «Фрегате» не было оборудования для передачи телеметрии в реальном времени, а до области видимости следующего наземного измерительного пункта он уже не долетел. Но характер аварии, тем не менее, позволяет определить наиболее вероятные причины: либо проблема была в «железе» системы управления, либо же исправная техника выполняла неправильную полетную программу.
ГЛОНАСС
За несколько дней успела появиться версия, что причиной аварии стала неправильная работа системы спутниковой навигации ГЛОНАСС/GPS. По приходящим из разных анонимных «источников» слухам, при подготовке к пуску были обнаружены какие-то проблемы с системой спутниковой навигации, которая штатно используется для повышения точности выведения. В результате, опять же по слухам, на «Фрегате» эту систему выключили. Как бы то ни было, эта система является вспомогательной, и неадекватные данные от нее игнорировались бы системой управления. Также говорят, что спутниковая навигация отработала успешно.
Не тот космодром
В последние дни ярко сверкнула гипотеза, что разработчики полетного задания якобы не учли, что «Фрегат» стартует с «Восточного», и заложили в него программу для «Байконура». Сюда же относится возможный сценарий аварии, описанный Анатолием Заком. По его мнению, из-за «азимута» космодрома начальный угол крена гиростабилизированной платформы «Фрегата» составил 184°, на 10° больше, чем у системы управления ракеты-носителя. Из-за этого платформы «Союза» и «Фрегата» повернулись в разные стороны, и на «Фрегате», якобы, система управления обнулила угол крена с другой стороны и из-за этого начала разворот на 360°.
К сожалению, из описания непонятно, почему две гиростабилизированные платформы разворачиваются в разные стороны. Также, в официальном справочнике для космодрома Куру показаны оси «Союза» и «Фрегата», и нет никакого следа разницы в 10°.
В то же время, Зак обратил внимание на одну интересную деталь. Дело в том, что на «Восточном» максимален азимут оси старта. На «Байконуре» «Фрегат» запускали только с площадки 31, которая смотрит на северо-запад.
На космодромах «Плесецк» и «Куру» газоотводы направлены на север.
Плесецк, площадка 43/4
Куру
И только на Восточном старт смотрит на северо-восток.
И, если верно вот это утверждение из энциклопедии,
На основе известного азимута Aбн и заданного полетным заданием азимута Апз в наземном цифровом вычислительном комплексе определяется угол азимутального наведения ан=Апз-Абн, на который отгоризонтированная платформа поворачивается из исходного положения с помощью системы азимутального наведения платформы.
Рассогласование направлений осей, связанных с ракетой, и осей стабилизации платформы, образовавшееся в результате азимутального наведения платформы, устраняется системой управления баллистической ракеты на вертикальном участке полета ракеты.
то получается, что Абн складывается из азимута стартового комплекса (34°) и угла поворота блока Б (135°) и составляет 169°. Апз же для запуска с «Восточного» на полярную орбиту с наклонением 98° составляет -13°. Получим, что угол азимутального наведения будет равен -13°-169°=-182°. Расчеты подтверждаются тем, что на видео пусков с «Восточного» ракета действительно в первые секунды разворачивается на угол близкий к 180°.
Алгоритмы работы системы управления «Фрегата» закрыты, и, опираясь на открытые источники, нельзя сказать, была ли готова система управления к тому, что азимут окажется с непривычной стороны.
Заключение
По свежим слухам новые результаты работы комиссии появятся буквально сегодня, но, даже если это не подтвердится, комиссия должна закончить работу 15 декабря, осталось ждать немного. В случае же, если действительно верна гипотеза о некорректной работе системы управления из-за азимута оси старта, то ее правильно назвать не «перепутали космодромы», а проблемами с интеграционным тестированием. По отдельности системы управления ракеты и разгонного блока работают отлично, но вот что происходит, если ракета поворачивает разгонный блок больше, чем на 180°, могли и не проверить. Увы, подобных ошибок в космонавтике хватало и раньше, в самом известном случае на аппарате NASA Mars Climate Orbiter одна система измеряла импульс в футах в секунду, а другая — в ньютонах в секунду. В результате станция сгорела в атмосфере Марса, думая, что выполняет нормальный маневр.
Исправить ошибку такого типа очень просто, но это слабое утешение. Авария «Метеора» похоронила надежду на первый за долгое время безаварийный год, что могло бы стать светлым пятном на фоне падения количества запусков и других проблем отечественной космической отрасли. В космонавтике необходимо везде поддерживать некий минимальный уровень качества работы, а пока что положение дел все еще не может избавиться от состояния «тришкиного кафтана», когда исправления в одном месте нивелируются аварией из-за просадки в другом.
P.S. Желающим начать «остроумно и свежо» шутить про вину священника, напоминаю публикацию про религию, суеверия и космос.
george_vernin
Самый большой минус им за это отсутствие телеметрии и видео.
tUUtiKKi13
Неужели нельзя сделать стандартом передачу телеметрии? Сотни радиолюбителей её принимали и расшифровывали бы. Так сейчас делает Flightradar.
george_vernin
Все можно сделать.
Только если будет выстроенна система — где доходы всех будут зависеть от успешности. А не от того сколько родственники руководства успели украсть.
Если каждый будет понимать что сделали успешный хороший запуск /год итд. Всем пермии.
Одна авария — гораздо меньше премий. две итд.
svitoglad
Мало того можно будет точно узнать в чем была причина аварии но похоже это для кое кого не нужно.
george_vernin
Согласен — будет полная прозрачность. Отвественность итд
Rumlin
И сейчас радиолюбители могут принимать. На примере Бриз-М
www.svengrahn.pp.se/trackind/BrizMfeb09/tracking_Briz_M_11_February_2009.htm
Другой вопрос, что в данном случае вокруг океан и в пределах прямой видимости явно не будет радиолюбителей. Вот пример покрытия аналогичного сервиса Flightradar
dernasherbrezon
Вступайте в satnogs! Или в более скромный r2cloud. Тогда телеметрия будет везде.
Rumlin
Не тот диапазон
dernasherbrezon
Всмысле не тот диапазон? rtl sdr может до 1700mhz принимать. По ссылке сигнал был на 1018.5 MHz. У меня стоит прием ADS-B (1090Mhz) — отлично принимает.
Rumlin
Проект satnogs работает в диапазонах 70 см и 2 метра.
dernasherbrezon
Видимо информация на сайте немного устарела :) По сути вы можете подключить любую антенну. Да, сейчас у них фокус на радиолюбительские частоты, но там есть парни которые используют собственный клиент, чтобы посылать данные в сеть. Ничего не мешает добавить в базу частоты бриз-м, поставить антенну под 1018Mhz, подключиться к сети и быть единственным кто выполняет задачи по слежению на 1018.
Как вариант, присоединяйтесь к r2cloud. Там можно хоть погодные спутники, хоть самолеты слушать. Встроенного декодирования телеметрии бриз-м нет, но при желании можно что нибудь придумать.
Уж всяко лучше чем ныть про зарплаты, чиновников, оффшоры и шутить «шутки за 300» про монахов.
Rumlin
Теряется смыл с потерей унификации. Смысл одному дежурить на этой частоте, как в примере, в Стокгольме, когда интересующий момент произошел по середине Атлантики? К слову о частоте — Доплеровский сдвиг, в данном случае, приемник не сможет вычислить т.к. у него нет TLE этого объекта.
Унификация же в двух диапазонах позволяет вести массу спутников и были бы очень полезны при наблюдении, например, в случае аварии LightSail geektimes.ru/post/251594 И если бы обсуждаемый в соседней публикации Маяк имел бы канал телеметрии, то можно было конкретнее сказать кто виноват, а не косвенно тыкать в гидразин.
dernasherbrezon
А как тогда наземные службы роскосмоса декодируют? Никто же не мешает взять гектар неподалёку? :)
В случае с raspberry pi + rtl sdr проще купить второй комплект и подключить другую антенну, чем разработывать ПО и железо, которое поддерживает разные частоты.
Rumlin
Наземные службы не используют rtl sdr :)
kik-sssr.ru/Coordinates_geodesy.htm
Гектар никак не поможет наблюдать за Атлантикой.
dernasherbrezon
То есть они просто смотрят в телескопы на летящий кусок металла, сохраняют радио сигнал и потом вручную корректируют доплеровское смещение?
Ссылка наверное правильная, но мой мозг не смог перевести.
lozga kik-sssr.ru/Coordinates_geodesy.htm — По-моему будет отличный материал для статьи.
Rumlin
В телескоп смотрели на первые околоземные спутники и на межпланетные.
Потом быстро перешли на радио т.к. спутники летают не только ночью :)
kik-sssr.ru/X-O.htm
Zenitchik
А телескоп вообще когда-нибудь был главным способом траекторных измерений? ЕМНИП, начиная с ПС-1 использовалась радиопеленгация и радиолокация.
Rumlin
Первый спутник отслеживали наверное во всех университетах, где была кафедра физмата. Попадался в сети отсканированный список. Использовалась какая-то простейшая установка для съемки трека на фоне звезд. Результаты съемок потом Академия наук обработала, насколько я помню текст, для создания модели торможения спутника атмосферой на орбите. И соответственно сделали выводы как далеко атмосфера распространяется и её плотность на этих высотах. Насколько я помню до этого считалось, что атмосфера заканчивается ниже.
Сомневаюсь что радиопеленгация сетью «Круг» могла дать точность выше.
black_semargl
Ну во-первых есть и чужие спутники и их владельцы могут обидится когда их облучают
Во-вторых может и не главный, но всё равно никуда не девался, как минимум до конца СССР
dernasherbrezon
А их «наземные элементы штатного чего то там» тоже над Атлантикой не могут. Именно поэтому государствам в космосе делать нечего.
Rumlin
Для этого был Морской космический флот geektimes.ru/company/mailru/blog/280132
dernasherbrezon
И где был этот флот? Почему он не принял телеметрию?
Мне кажется надо просто признать что связь со спутниками в текущем ее состоянии — это проблема. Причем если раньше, можно было отмазываться холодной войной, отсутствием наземной связи, то сейчас это выглядит просто смешно. Интернет + сотовая связаь + raspberry pi + rtl sdr = ~60$.
NiGMa4Habr
Есть один нюанс: в этом запуске требовалось принять ТМИ с объекта, летящего на высоких широтах (выше 80 с.ш.), да ещё и на сравнительно небольшой высоте (около 200 км).
Там банально «нет зоны покрытия».
P.S. Не так давно на выставке демонстрировали мобильный измерительный пункт (упакованный в контейнер) — он вроде бы и есть, но пока в единственном экземпляре.
Rumlin
Эти мобильные пункты явно не в морском исполнении. Не думаю, что он долго в сухопутном исполнении протянет в агрессивной морской среде на палубе.
Для примера подвижный комплекс.
Фотографий мало. Ссылка на фото на странице вела видимо на какой-то форум, вместо которого теперь заглушка «Форум заблокирован по требованию правоохранительных органов.» Возможно, что-то секретное выложили.
WinPooh73
У военных изделий, телеметрию? Чтобы сотни любителей принимали?
george_vernin
У кучи военных изделий есть телеметрия.
Слышали про боевой и походный режимы?
Alexeyslav
Много ли радиолюбителей посреди океана? Там даже флайтрадар не работает. Это нужно корабли держать в готовности и заранее выводить их в океан.
dernasherbrezon
Всё зависит от цены вопроса.
Кстати в окене же полно островов, неужели там нельзя поставить что нибудь с автономным источником питания?
NiGMa4Habr
Например, по обсуждаемой трассе это — Северная Земля, Земля Франца-Иосифа, Шпицберген и Исландия… холодно там и неуютно.
Туда и доставить это «что-нибудь» непросто, и обслуживать ничуть не легче.
dernasherbrezon
В космосе не лучше, но ничего, доставляют. По моему отличная проблема, которую можно научиться решать технически.
Допустим никто не будет выпускать rtl sdr для работы в экстремальных условиях, но что, если придумать как обогревать корпуса?
NiGMa4Habr
Вопрос в другом: часто ли будут пуски по этой трассе? Она же используется только для запуска на ССО (т.е. на полярные орбиты). Если будет пара запусков в год — так стоит ли овчинка выделки?
ИМХО логичнее делать мобильные ИП. И вытаскивать их на трассу (Норильск, Воркута, Мурманск и т.п.) прямо перед запуском.
black_semargl
Цена вопроса простая — поставить спутниковый канал, с геостационара видно даже над полюсом.
vassabi
есть уже такая.
Но не помогло — говорят, что этот Фрегат из старых и был ею не оборудован.
black_semargl
Система вообще говоря старше данного РБ, так что возраст тут не оправдание.
Просто не поставили.
Zenitchik
И что с того?
differentlocal
Можно, только цель какая?
dernasherbrezon
Знать о состоянии спутников 24/7.
Alexeyslav
Ну смотри… задача элементарная — даже если на острове построить небольшую вышку… то это охват будет в 100-200км максимум, дальше радиогоризонт… сколько островов надо охватить? учитывая что большая часть океана это всё-таки глубины и там никаких островов в округе.
NLO
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
bulgurkhan
3-х ступенчатая ракета с разгонным блоком, который без оборудования для передачи телеметрии в реальном времени!!!
Российским специалистам надо памятник ставить за то, что это гавно мамонта еще летает.А руководству отрасли фонарный столб в одно место за отсутствие инноваций.
george_vernin
Может и есть телеметрия -но не во всех блоках итд…
И нет стандарта
BeppeGrillo
Вообще в разгонном блоке есть системы передачи телеметрии.
Но конкретно в этом случае запустили старую модель на которую их ещё не ставили…
/CC george_vernin tUUtiKKi13
ReakTiVe-007
Они по старинке, «на глазок» запускают.
cicatrix
У ребят MechJeb заглючил просто.
BubaVV
Кракен пожрал
shepemic
Самый большой минус в том, что им за это ничего не будет.
Zenitchik
Ага. И зарплаты тоже. Не было и нет.
alexs0ff
Основной версией неудач — отсутствие конкурентоспособных зарплат.
Вот, например Ведущий инженер конструктор 50 тыс рублей
Токарь 50 тыс рублей
и т.д.
george_vernin
Зарплаты увы не помогут.
Дело в самой системе. Как постоено управление, проектирование итд
Знаю многих людей кто работает в этой или сходных отраслях…
Они просто делают то что им говорят- им пофиг на систему в целом, на системную динамику, тесты итд. Заплати им в 10 раз больше и они сделают тоже самое.
Просто скажут — наконец-то за нашу работу достойно платят!
Менять нужно рукововдство и структуру.
Zenitchik
Бесполезно. Испортить человека легко, а исправить трудно. Комплекс условий (в т.ч. зарплата) приводит к привычке всё время работать в режиме «итальянской забастовки». Последующее улучшение условий к исчезновению этой привычки уже не приводит.
george_vernin
Это неправда. Они работают и воплне довольны тем что есть.
Делают то что от них требуют -и не более.
А будешь делать больше и говорить про доп тесты, телеметрии — тебя быстро заткнут, лишат премии итд.
Такое даже в Сбербанке и других крупных структурах
Моего друга уволили после 10 лет работы, за то что слишком активно продвигал инициативу
InChaos
Соглашусь. В одной организации очень долго «не могли» сделать нормальные логи работы системы, но поддержку дрючили за каждую проблему, а вот в чем проблема непонятно, только по логам и можно было бы определить. Когда я уходил оттуда, они так нормально и не работали, чисто поверхносто. Мое мнение, что кому то всегда выгодно, чтоб система была как черный ящик. Особенно если замешаны большие финансы.
alexs0ff
В случае, если зарплаты будут увеличены на порядок, есть очень большая вероятность, что в отрасль придут люди, которым не все равно, что они делают.
george_vernin
И быстро уволятся или их уволят.
Я эту сказку слышу уже много лет.
Сам нанимал кучу людей. Изменения в таких структурах происходят только сверху вниз.
Т.е от руководства к подчиненным.
Ktulkhu_Triediniy
Для этого сначала надо будет выгнать всех тех, кому всё равно.
NiTr0_ua
для того обычно з/п и поднимают. чтобы за дверью образовалась очередь из 10-100 человек на место. а не потому, что тот же человек на бОльшую з/п обязательно должен начать лучше работать.
а еще за бОльшую з/п можно большего требовать.
hardegor
Как вы возьмете нового человека? Для этого надо уволить старого.
А вы попробуйте уволить человека, который тупо выполняет всё что скажут, но не инициативен, например слесарь, даже если он видит и понимает что в чертеже косяк — он об этом не скажет, будет тупо делать по чертежу. Вы по КЗОТу ничего с ним не сделаете.
Поэтому не ЗП надо поднимать, а премиальный фонд, но рисовать четкие правила премирования — нашел косяк, получил подтверждение — вот тебе денежка. :)
yukon39
Могу подсказать, как уволить сразу двоих:
1. Даете бонус (премию) обнаружившему ошибку
2. Увольняете того, кто проверял чертеж и не нашел ошибку.
Если п.2 уже 10 лет как на пенсии, а должность сократили за ненадобностью, то у меня для вас плохие новости.
hardegor
Вы путаете теплое с мягким.
Слесарь не проверяет чертеж, он его должен исполнить. А кривая линия на чертеже потому что задумка такая или конструктор обсчитался — его не волнует. Инициативный всё-таки попытается уточнить, но скорее всего получит по шапке, потому что система так выстроена — «это не твое дело», «разговорами занимаешься, а работать кто будет» и т.д.
black_semargl
Очень просто — создаётся фирма КосмосХ и в неё набирается компетентный персонал.
А старая закрывается за отсутствием заказов.
warplines
Необязательно, может кому все равно посмотрят на хороший пример тех кому нет, тут важна пропорция в большую сторону
martin_wanderer
Есть гипотеза, что уровень зарплат в отрасли кореллирует с качеством приходящих кадров. И да, не стоит рассчитывать, что существующие сотрудники наработают горы золотые, если им поднять зарплату.
nidheg666
существующие нет. но увеличение зарплат в отрасли — увеличивает конкуренцию, и следовательно даёт возможность получать более качественные кадры.
Tim_23
Конкуренция гос конторах вещь невообразимая. Ты можешь делать работу отлично, работать за двоих, получать даже неплохую премию, но будет разгильдяй и лентяй, который получает неплохой минимум(согласно колдоговору), и при этом уволить его нельзя(такое законодательство), работу он как бы делает, если дать задание и потратить нервы и время.
Rikkitik
Есть у меня один знакомый кадр после Бауманки и с парой лет стажа в отрасли. И у него есть выбор сейчас: перекладывать бумажки в офисе за Х денег или паять железки в КБ за Х/2 денег. Или уйти в другую сферу на 2Х денег. И всё бы ничего, молодость жаждет полезной деятельности — но при зарплате Х/2 на работу из Подмосковья надо ездить зайцем, так как хватает только на квартиру и еду. Вот прямо не знаю, что он выберет.
Но догадываюсь.Zenitchik
У меня тоже есть знакомый кадр, закончивший МАТИ в 2007. У него тоже был выбор — дорабатывать Бриз-М и кататься на Байконур два раза в год за Х денег или уйти в другую отрасль (тоже конструктором) на 1,1Х денег.
Угадайте, что он выбрал.
martin_wanderer
Так что же? Если это все условия, выбор совсем не очевиден.
Zenitchik
Ну да. Я не упомянул, что на новом месте была перспектива роста, в отличие от старого.
Tim_23
О, сколько выпускников МАТИ ушло «не туда» после выпуска не счесть. ВУЗы в нашей стране работают вхолостую. Это правда и проблема ВУЗов, и проблема отрасли.
Zenitchik
Ну, кому надо было бронь от армии — поработали какое-то время на оборонку. Потом, естественно, разбежались.
Tim_23
В МАТИ военная кафедра, по опыту, до 90 % мужского коллектива идут на нее и больше от них ничего не требуется. Поэтому ан предприятия идут от силы 10-20 % группы, а то и меньше. В «жирные» годы 2011-2013 приходило больше, сейчас перенасыщение этими студентами, и они снова не удел.
Zenitchik
Вы в каком году заканчивали?
1) половина тех, кто идёт на военную кафедру, покидает её по неуспеваемости.
2) призывать выпускников военной кафедры перестали только в 2008.
А Вы в МАТИ учились или работали?
Tim_23
Учился, 2008 г.в. У нас все, кто пошел, все дошли до конца кафедры, только один ушел с после 4-го курса, и то умудрился получить звание и билет. Так что, про неуспеваемость это что-то фантастичное, по крайней мере в нашей группе ). Никого естественно не призывали, хотя слухи ходили.
Zenitchik
Да, мы с Вами, значит, разминулсь. Я в 2007 выпустился. И с 2007 по 2011 на военной кафедре работал. А Вы уже на пятом курсе были и ко мне в руки попасть не могли )))
Да какие там слухи, последний призыв выпускников военных кафедр состоялся весной 2007. После — строго в запас.
Tim_23
А почему именно на военной кафедре, чтобы в армию не отправили?
Zenitchik
По 2009 год военная кафедра была армией. Меня честно призвали и направили для прохождения службы на родную военную кафедру — там как раз лейтенант увольнялся.
А потом — ещё два года по инерции, пока не узнал, которые из моих умений хорошо оплачиваются.
Строго говоря, я два года прослужил на ней, а потом ещё два года проработал — уже как гражданский.
Tim_23
Интересно получилось. А какая кафедра если не секрет?
Zenitchik
Технологии сварочного производства.
AlexanderS
Это если набирать вчерашних студентов.
А нормальный спец на 30-40тр просто не пойдёт, т.к. по рынку можно найти большую оплату. Получается корелляция наоборот.
martin_wanderer
Наличие корреляции ничего не говорит о направлении причинно-следственной связи.
И таки да, в отрасль пойдут нормальные кадры только тогда, когда там начнут предлагать нормальные деньги. Об этом и был комментарий
voyager-1
И чувство справедливости не только людям присуще, но и шимпанзе, и другим приматам — это низшая функция мозга, с которой трудно бороться. В такой ситуации «осадочек остаётся» даже если лично вам платят по заслугам, но руководство получает совсем нереальные суммы. Или даже когда обделили не лично вас, а соседа — дискомфорт всё равно будет присутствовать, который будет мешать работе.
Проблема такой системы в том что казалось бы «небольшой проступок» в виде назначения своего родственника замом главбуха, или выдачей премии своему знакомому в ситуации когда он её объективно не заслужил — демотивирует кучу народа и наносит в итоге убыток в сотни, если не тысячи раз больший. Хотя по факту состава преступления может не быть, и юридически ущерб околонулевой.
П.С. Сам в такой ситуации оказывался — проще оказалось уволиться и найти себе другое место, чем бодаться с руководством с нулевым результатом или бросить всё и «исполнять то что положено». Потому что через несколько лет пребывания в таком болоте действительно можно прийти в состояние, когда на вас не действует ни кнут, ни пряник.
george_vernin
К сожалению «нормальные» не определение :)
Понятно что они нормальные и здоровые — иначе бы там не работали
Вопрос в целевой функции системы. Ее основной задачи
Состояние отрасли такое что большинство — скажем 80 на 20 руководства занимается тем чтоб обогатить свое окружение за счет всем исзвестных путей, при минимуме рисков.
Причем они хорошо преуспевают в этом — локально.
Так что система функционирует пока исправно — превращение большой части гос денег в свои.
О на такие мелочи в целом даже не обращают внимание. Курьезов и проблем хватает.
nikolayv81
Потому что кроме тех кто так делает очень трудно найти кого-то кто будет с энтузиазмом относиться к делу и при этом иметь достаточно высокий уровень(и качество) образования.
svitoglad
Забудьте про московские зарплаты. У инженеров что делают ракетный щит родины еще меньше. Хотя это может зарплата за час или неделю указана.
trudvsem.ru/vacancy/card/1087415002168/a9932982-f9f0-11e6-9247-bf2cfe8c828d?to=https://trudvsem.ru/vacancy/search%3F_page%3D1%26_titleType%3DVACANCY_NAME%26_title%3D%25D0%25B8%25D0%25BD%25D0%25B6%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B5%25D1%2580%26_regionIds%3D7400000000000%26_publishDateType%3DALL
Zenitchik
Ну, если голый оклад без надбавок и премий посчитать, то и в Москве, вероятно, подобная же картина.
UPD: Хотя, нет, в среднем вдвое выше.
voyager-1
А потом ещё удивляются почему у «Булавы» на 25 испытаний аварийность под 40%. Мне почему-то кажется что если бы на предприятиях ответственных за её испытание потратили бы пару лет на замену руководства на нормальное параллельно с увеличением фонда оплаты труда раз в 10 и наёмом нормальных специалистов — испытания были бы завершены намного раньше и вышло бы дешевле.
Экономия на сотрудниках в таких ответственных отраслях — сродни экономии на здоровье: вначале вы конечно что-то сэкономите, только потом придётся тратить в десятки и сотни раз больше чтобы только в нормальное состояние прийти.
Belking
>>А потом ещё удивляются почему у «Булавы» на 25 испытаний аварийность под 40%
А зачем она должна быть ниже? Если она и будет использоваться — то только по территории нашей же с Вами страны. Трудно представить, чтобы наши главнокомандующие такой подарок отправили своим сынулькам-дочуркам зарубеж.
Zenitchik
А часто у генералов дети за рубежом?
george_vernin
Постоянно.
Все дети баринов — барчуки — учатся, живут, работают зарубежом
Чтом делать в грязи, нищете?
Zenitchik
А часто ли генерал — барин?
ffs
В этой стране — в большинстве случаев.
burzooom
самый короткий анекдот
«мой сосед по хрущевке — действующий генерал ВМФ»
lucid_lynxx
Зануда мод: вкл
Генерал ВМФ? Так и задумано, или всё же адмирал ВМФ?
Зануда мод: выкл
vassabi
дык в этом-то и анекдот,
Российский генерал гордо сообщает американскому:
— Российский солдат принимает пищу три раза в день и получает 2000
килокалорий!
Американский генерал:
— А американский солдат получает 4000 килокалорий!
Российский генерал краснеет и орет:
— Врешь НАТОвская морда, не может солдат съесть два мешка брюквы!!!
Zenitchik
Кстати говоря, я генеральскую хрущёвку видел. Правда, генеральской она чуть не полвека как перестала быть. А так — хрущёвка как хрущёвка, поди определи, кто и когда в ней жил.
Rumlin
chist-ozon.livejournal.com/15842.html
Такие генеральские дома были везде где был штаб округа. От размеров и важности округа явно зависело богатство здания.
Zenitchik
Нет, я имел в виду дом, в который реально поначалу селили генералов. Потом был в начале Рублёвского шоссе были дома — для полковников и для генералов — 17-этажки как 17-этажки.
Rumlin
В каждом военном городке есть ДОС — дом офицерского состава. В городах офицеров больше, дома по больше, чем одно-, двухэтажные в военных городках. Но принцип сильно не менялся. Единственное, что у генералов или полковников дома могли чем-то отличаться от типового. Например мне говорили, что дом, где жили старшие офицеры космических войск в Евпатории, там при внешнем обычном виде по пять комнат в квартире.
lucid_lynxx
Это не дом. Это дворец.
Rumlin
Город и время постройки такие. Потом наступило время постановления «Об устранении излишеств в проектировании и строительстве».
Zenitchik
Угу. Что привело к дополнительным расходам бюджетных средств на устранение излишеств в уже существующих проектах.
migelle74
Ну, надо заметить, что Булавой не КБ Макеева занималось, Булаву отжали у них.
Ну и надо сказать, что данные вакансии не совсем точно отображают размер выплат. В зависимости от отдела ежемесячная премия может отличаться на порядок от ставки.
kord2003
Заниженный оклад и завышенная премия позволяет манипулировать работниками.
Не пойдешь на субботник?
Не пойдешь голосовать за кого надо?
Не пойдешь за показушный митинг за Единую Россию?
Премии лишат. И ты не сможешь пожаловаться, ведь лишение премии не является существенным изменением условий трудового контракта.
migelle74
Да, но такая структура оплаты складывалась не для манипуляций, а чисто по финансовым обстоятельствам.
dimm_ddr
И это совершенно не значит что эту систему стоит оставить.
nikolayv81
Нет, именно для этого, что подтверждают наблюдения в некоторых окологос структурах, т.к. оклад снизить нельзя.
Но в последние годы стали применять ещё более изощрённый способ — срочные контракты га год.
vassabi
и чего только люди не придумают, лишь бы систему не менять…
black_semargl
Ну вот на митинг сходили — а на деланье ракеты времени не осталось
BaLaMuTt
Для булавы такая аварийность как ни странно это нормально ибо во первых изделие новое, во вторых делало его КБ до этого никогда не занимавшееся морскими ракетами, в третих программа испытаний в отличии от ракет советской разработки была иной так как большую часть стендов для испытаний за 90-е просто порушили либо оставили в другой стране (правда сейчас уже вернули, но сути не меняет).
SchmeL
Летела ракета, упала в болото, какая зарплата — такая работа!
(не моё)
yurisv3
Да нормально, что тут такого?
Выращивать картошку на своем огороде, и иногда немножко починять ракетный щит Родины…
MAXInator
Не очень удачный пример. Если зайти в эти вакансии, то видна пометка «Вакансия по квоте для инвалидов». Там не полноценная нагрузка и, соответственно, такая же оплата.
yukon39
Устанавливать разные оклады, а равно премии, надбавки и т.п. работникам в зависимости от наличия инвалидности вообще-то противозаконно.
Zenitchik
А в зависимости от занятости?
yukon39
Чем занятость инвалида отличается от занятости обычного работника? И как это влияет на оклад?
Сразу исключу фактор «инвалид должен меньше работать и больше отдыхать».
Да, работодателю невыгодно нанимать инвалидов — т.к., например, за оклад в 10 тыс. рублей обычный работник должен отработать 40 часов в неделю, а инвалид всего 35 часов в неделю. При этом обычному работнику нужно оплатить 28 дней отпуска, а инвалиду 30.
Поэтому закон и устанавливает для крупных работодателей квоту рабочих мест для инвалидов — чтобы принудить хоть крупных работодателей к трудоустройству инвалидом.
В свою очередь, запрет установки разной оплаты труда в зависимости от чего-либо кроме деловых качеств работника препятствует соблазну работодателя «скомпенсировать» недополученную прибыль.
MAXInator
Зато не противозаконно оставлять под квоты некотируемые, низкооплачиваемые рабочие места. А за счет экономии увеличить ФОТ остальных работников.
Естественно, что никакой инвалид-инженер не пойдет на 12-15 тысяч, так и висит вакансия, а зарплату этого потенциального инженера пускают на премии остальных сотрудников. Это ооочень частая практика в госучреждениях, когда вакантное место не стремятся заполнять ради хоть какого-то повышения зарплаты активным работникам.
Так что, еще раз повторюсь, пример не удачный для демонстрации уровня зарплат.
yukon39
В свете вышесказанного понятно, что ушлые работодатели всячески саботируют обременение инвалидами, в т.ч. выставлением низкооплачиваемых рабочих мест.
Особенно «прекрасно», что круче всех саботируют это обременение госконторы.
Тем не менее, они обязаны указывать реально существующие оклады. Проверяется такое на раз, но и, хм, «укрыть» такое тоже не очень дорого.
MAXInator
Оклад реально существует же. Просто именно конкретная должность будет подразумевать именно те работы, которые плохо оплачиваются — укрывать ничего не нужно будет, все чисто.
Да, это саботаж социальной защиты инвалидов. Но меньший, ИМХО, чем норма по набору инвалидов на стратегические предприятия.
svitoglad
За трудоустройство инвалида частник например получает преференции от государства. А вот что получает с этого госпредприятие???
Есть большое подозрение что они хотят трудоустроить такое количество инженеров инвалидов.
fatronix
Даже если они получают в 4 раза меньше любого другого работника на аналогичной должности, то это всё равно очень плохо.
Tim_23
Приведены оклады. В Москве где-то в два раза больше, остальное плавающая премия, которая при хорошем раскладе есть и довольно неплохая, до 2.5-3 раз, либо ее совсем нет, при плохих временах. И да размер премии практически от твоей квалификации не зависит, хоть за десятерых работай. Оплата по часам и по наработке отдела и «честное» осреднение между всеми, но не выше потолка, который определяется руководством сверху(не начальником отдела). О конкуренции и стимулах речь не идет вообще.
KoToSveen
Возможно, это оклад, на который накручиваются разные коэффициенты и премии. Работаю инженером-конструктором и мой оклад вписывается в цифры на скриншоте.
vassabi
стесняюсь спросить, но: а обычным инженером-конструктором земной техники, или неземной?
KoToSveen
Воздушной
poznawatel
Не только зарплаты. Посмотрите, на какое гавно мамонта они токаря берут работать — «Работа на станках ДИП 500, 16к20, 16к62»!
«ЧПУ? Нет, не слышал...»
natan555
Вопрос к тем кто связан с производством: как много этого чуда типа 16к20 осталось в работе, каков вообще сейчас состав станков?
svitoglad
Даже «хохлы» уже на предприятиях ВПК 3D печать начинают осваивать. uprom.info/news/cars/z-nastupnogo-roku-na-nvk-iskra-rozpochnetsya-vprovadzhennya-suchasnih-kompleksiv-zd-druku
Ходят слухи что НАСА поставила для КБ «Южное» принтеры для печати металлом до этого печатали детали в США.
0serg
3D печать и на российских предприятиях осваивают. Совсем другой вопрос как они это делают. Честное слово, в 80% случаев уж лучше бы они на старых станках продолжали работать, чем насиловать новую технику получая результат худшего качества и допиливая его вручную напильником.
Вообще общая беда российского производства состоит в том что инвестируют не в людей а в технику. Куча людей верит что достаточно купить дорогой импортный станок — и все тут же станет само получаться. А оно так не работает. К дорогостоящему станку нужен и квалифицированный персонал, дорогие расходники, и у него есть свои ограничения которые необходимо учитывать. Но нет, вначале берут «модный» станок который даже не подходит к задаче, затем мучают его пытаясь получить на нем хоть что-то (уже не лучшего качества, просто хоть что-то дабы отчитаться) а в конце еще начинают искать способ сэкономить на расходниках засовывая в установку всякое, гм, вторсырье. Все ж «умные» начальники, нахрена им оплачивать специалистов да слушать их советы по тому что надо закупить и как организовывать работу. Искать толковых ребят начинают лишь глубоко закопавшись с уже приобретенным оборудованием — искать «почему не работает», «что сломалось и как починить» и «где найти расходники в 10 раз дешевле импортных и пойдет ли вооон то вторсырье с помойки для моего крутого аппарата» да и то с неохотой и нежеланием платить.
andy_p
Прямо как в анекдоте:
Получили русские мужики электропилу из Японии. Положили бревно:
kord2003
Инвестируют в станки потому что на людях бюджет не попилишь. А на многомиллионных тендерах — вполне.
0serg
Вот хз честно говоря. По-моему многие вполне искренне верят что достаточно купить крутое оборудование и все пойдет на лад. Впрочем 2/3 проблемы действительно в том что оплачивает большинство подобных покупок так или иначе государство, вот заказчик денег и не жалеет, берет все самое «модное».
vspiridonov
На Ижнефтемаше 16к20 с ЧПУ. Около 2-х десятков стоит (в других цехах другая серия). Другое дело, что на них довольно простые детали делаются, на большие допуски смотрят сквозь пальцы, лишь бы собралось изделие. И все равно процент брака заметный — даже если станину выправили, постоянно сбоят датчики (впрочем новые закупали вроде), привод, ЧПУ. Считай постоянно 1-2 станка на ремонте, еще 1-2 станка за день сбоят и запускаются в течение 4 часов.
Moog_Prodigy
Я не думаю, что они на этих станках вытачивают двигатели целиком. Во-первых, заготовительные работы нерационально делать на ЧПУ. За редкими исключениями, например пилы или плазменный раскрой металла. А во-вторых, производство оснастки зачастую требует различных простых деталей, под которые ЧПУ отдавать тоже неразумно.
Tim_23
Это неверная информация. По крайней мере на Прогрессе довольно современное оборудование, итальянские и немецкие станки с ЧПУ конечно. Есть и старье, но это чисто осталось для некоторых специфичных вещей.
oleg_go
Интересно а это ведущие инженера с зарплатой 50 тыс.руб принимал ирешение о разработке провалившейся Ангары? Или может эти инженеры решили что новый космодром нужен и тайге подальше от людей и центров разработки ракет?
На раз слетавшую Ангару потратили больше 200 млрд рублей и ещё столько же на малоиспользуемый Восточный. И это ещё не конец. Тоесть по факту денег то завались, но они расходуются не на инженеров.
Tim_23
На некоторых предприятиях, огромную долю сжирают накладные расходы(бывает и до 250 %), причем под ними понимается и персонал, который непосредственно инженерную работу не выполняет. Так что ничего удивительно в миллиардах нету.
zomby
Зато там у программиста 1С з/п в два раза больше! Может, ему и поручить код управления ракетой? На языке 1С.
Nedder
Ещё вопрос — поверят ли возможные клиенты на запуски в выводы комиссии, если она скажет, что все дело только в неправильной программе, а вся техника отработала без сбоев?
george_vernin
Клиентам — все равно… ХОть ошибка программы, хоть ошибка системы. Хоть говном заправили топливный бак.
Главное — спутник потерян, время ушло
NiTr0_ua
ну стоимость спутника покроют страховкой. а вот затраты времени на изготовление нового — в страховку, скорее всего, не включены. потому заказчик, раз «попав», второй раз выберет более надежный носитель. пусть запуск даже будет дороже.
george_vernin
Все верно. За репутациинные риски и прочее — Медведь — Рогозина уже того :)
Но будет ли толк?
«Найти и наказать: Медведев требует к ответу виновных в неудачном пуске „Союза“
Обращаясь к Дмитрию Рогозину, глава правительства распорядился „представить предложения и о том, как ситуацию исправить“. „Я надеюсь, вы понимаете серьезность этой истории“, — сказал Медведев. Рогозин, в свою очередь, ответил, что прекрасно это понимает, и сообщил, что создана комиссия, которая в настоящее время проверяет всю систему контроля качества при изготовлении ракетно-космической техники.
Премьер подчеркнул, что космическая отрасль несет репутационные издержки. „Никакие страховые выплаты не покрывают тех издержек, которые мы в этом случае несем“, — сказал Медведев
kay27
Дико извиняюсь, но вот кому бы помалкивать о репутационных издержках… «чушь, какие-то бумажки и компот»
SergeyMax
«Я пока еще не знаю, какой вердикт вынести, но из материалов дела следует, что какой-то владелец кабака верит в силу молитвы, а всё церковное руководство — почему-то нет...»
Anarions
А я, в отличии от автора статьи, считаю что эти вещи нужно высмеивать.
svitoglad
«остроумно и свежо» шутить про вину священника — это оскорбление чувств верующих поэтому лучше шутить над зарплатами работников ИТР. :(
black_semargl
Дьякону над епископом шутить можно…
Gryphon88
Если краснокнижный хищник нападает на краснокнижное травоядное — не вмешивайтесь, это их внутренние краснокнижные разборки.
lucid_lynxx
Про священника и небесную твердь уже отшутились в предыдущих темах. Уже не смешно, грустно как-то, когда космонавтику с религией смешивают.
Пы.Сы: имхо, обычай мочиться на колесо «звездного автобуса» — фу и непотребство. К слову про специальную тему для шутеечек, да.
Golota
Провал — это просто беда. А вот невозможность выяснить причины провала — беда в квадрате. Если причина трабла точно не найдена, 99%, что казус повторится.
Качество управления такое, что приходится не просто бегать по известным и давно описанным в космонавтике граблям, но бегать с двойной-тройной пританцовкой. Утеряны не просто технологические цепи, но утеряны каноны и азы управления сложными организациями и проектами.
Но, чего хотеть от элит, выросших в среде хапка, кидка, развода и распила? Это двоечники и футболисты, привыкшие к простым жизненным подходам и решениям. Чтобы само все делалось, само все регулировалось и росло. Вложить бабки в биткойны и спать спокойно!
pronvit
Отсутствие телеметрии — это очень плохо и странно. Но справедливости ради, в данном случае, вроде как, понятно, что проблема с софтом, а не железом, так что причину должно быть можно определить проверкой кода и симуляцией.
Nedder
Вот и выясняется, что хорошие специалисты со знаниями нужны не только для запуска ракет, но и для выяснения причины аварии оных.
nikolayv81
В первую очередь они нужны в управлении, причём не просто специалисты, а люди с богатым жизненным опытом, пожившие в разных местах и в разном социальном статусе, но откуда им там взяться?
black_semargl
Ошибка, как принято говорить, в ДНК конструктора.
Ну выбрал комп неоптимальное направление поворота. Но как программа допустила включение маршевого движка до достижения правильной ориентации?
Т.е. вообще никаких проверок нет, тупо по таймеру включает.
alff31
Ракета летит вообще-то, маршевый двигатель нужно включать в строго определенное время, в момент прохождения апоцентра, иначе момент будет упущен.
black_semargl
Лучше упустить момент, чем разогнаться не в ту сторону…
Упущенный момент можно исправить количеством топлива…
Zenitchik
Пардон, минус посту не со зла влепил — рука дрогнула.
voyager-1
Тут другое интересно — судя по предварительным данным получается что: одни не предусмотрели того что угол наклонения мог оказаться отрицательным; вторые не предусмотрели что разворот может идти почти на 360° и заложили на него только минуту времени; третьи не подумали что разгонному блоку не потребуется так быстро разворачиваться и поставили слабые гиродины.
И если последних я ещё как-то понимаю (никто в здравом такие гиродины в аппараты не закладывает — для этого используют ЖРД), то вот на что кроме русского «авось» надеялись первые двое на старте с нового космодрома мне абсолютно не понятно. Ну и тех кто решил пускать старую версию ракеты почти без телеметрии при новых условиях — я тоже понять не могу.
Zenitchik
Вторых я тоже понимаю. Ни при какой мыслимой ситуации разгонник не должен разворачиваться более чем на 180°.
На счёт «булькнет» — так разгон в нештатном направлении ситуацию не исправит.
black_semargl
Как понимаю характеристик хватало — но надо было чтобы третья ступень до континента недолетела — поэтому траекторию «загнули» вниз. И именно поэтому тангаж оказался отрицательным.
ИМХО из логики работы — в основе блока лежит «автобус» от какой-то древнючей МБР. Т.е. нынешние горе-программисты — не лезли в логику а просто задали тайминги между включениями под требуемый профиль полёта.Но в любом случае в запасе было порядка 10 минут полёта. А за минуту блок успел повернутся как понимаю на 90-180 градусов — т.е. ещё максимум три минуты — и вышел бы в нужную позицию.
AlexanderS
Этому блоку уже 100500 лет, кто его делал давно уже не работают. Нынешний персонал разобрался что и где поправить надо. Поправил. Что-то недосмотрели — неудивительно, когда это софт/код/железка не твои, да ещё к ним и с ТО наверняка напряг, как это у нас традиционно бывает.
Другое дело, что сделать-то было сделано, но проверка в модели или на какой-то КПА не была проведена. Это вопрос не к штатному персоналу (горе-программисты), а к тем, кто планировал конкретно эту разработку, к системщикам.
Vanellope
А чтобы новые программисты могли разобраться в старом коде, есть ГОСТ на состав документации на ПО. От которого у всех современных программистов горит одно место. Но на самом деле очень даже полезная вещь, в которой и все тесты прописаны (программа и методика испытаний). Так что взять из архивов советскую документацию и запустить в производство, а то и под ардуину переписать проблем никаких нет. Если делали качественно.
black_semargl
Проблема в том что этому ГОСТу — лет 30.
Это всё равно что Теслу по ГОСТу на паровоз пытаться описать.
Vanellope
ЕСКД и СПДС вот ничуть не устарели, и паровоз с их помощью и Теслу "описать" можно. А ЕСПД значит устарела? Разве что закостенелая терминология типа математического и информационного обеспечения может запутать.
black_semargl
Разработана в 1977, частично обновлена в 1990.
ЕСКД и СПДС тоже устарели, сейчас в работе 3D-чертежи используются. А в этих распечатали и на полку в архиве положили.
Vanellope
Принесут токарю такой 3D-файл, он распечатает, масштаб случайно окажется не 1:1, а, слава драйверам, 1:0.75. Выточит он втулочку, тыкая в процессе штангенциркулем в чертеж, а втулочку потом в ракету.
Для чего стандартизация придумана? Чтобы болты на одном заводе не делали метрическими, а гайки на другом дюймовыми. И чтобы микросхему с шагом 2.5 не надо было молотком в плату с шагом 2.54 вбивать. Доверять прежде всего надо нормативной доукментации, а не производителю Автокада.
black_semargl
А его не надо приносить токарю, его надо сразу в станок грузить.
Vanellope
Ясно вижу бригаду монтажников на объекте, скучковавшихся вокруг ноутбука, а бригадир крутит проекции. Софт конечно должен быть с локализацией на нелитератуный язык рабочего класса. Причем половина бригады компьютер только у внуков видела, т.к. при Сталине в техникумах такого не изучали, а вторая половина… но не будем об этом.
Бригады роботов, заменивших человека с перфоратором, появятся, вот тогда поговорим.
black_semargl
Угадал.
Собственно, даже тут недавно была статья как это в российских условиях происходит
geektimes.ru/company/lakhtacenter/blog/294667
Tim_23
Лично видел на заводе одном, делающим элементы ЛА, где работают не очень молодые рабочие на станках ЧПУ и спокойно в 3D все смотрят(да еще и программки пишут). Но у каждого такого рабочего на специальной тумбе лежит старый потрепанный чертеж и куча штангенциркулей для проверки того чего наваял его 3D станок.
black_semargl
Проверка само собой нужна.
mayorovp
Такая же неприятность может и с обычным чертежом произойти.
Ну и вообще-то на чертежах должны быть размеры указаны всегда.
Zenitchik
Вы из тех, кто даёт верстальщику макет страницы без указания отступов и размеров шрифта — догадайся мол сам?
А размеры по 3D чертежам предлагаете самому исполнителю мерить?
Пропади пропадом такой стандарт.
Исполнителю должны попадать готовые, нужные ему проекции и сечения, с размерами написанными цифрами.
mayorovp
А в чем проблема автоматически определить размер в 3D-чертеже и вывести его цифрами?
Zenitchik
Выносные и размерные линии прямо в 3D?
AlexanderS
Извиняюсь, это просто ваше личное мнение или опыт?
Ага, особенно когда этот код полностью не твой, со своими специфическими костылями, назначение которых порой просто нигде не описано. И правишь в одном месте, а в другом что-то разваливается.
Не спорю в части ПМ. Но при чём тут ПМ и редактура кода прошивки БК? Как ПМ поможет разобраться где и что нужно подкрутить, что бы эти несчастные два градуса скорректировать? Учитывая, что когда писали этот код место запуска подразумевалось только одно-единственное и, разуметется, никто параметризировать это не стал.
И ничего не заработает) Технологические цепочки порваны или утеряны, что-то так уже не делают в принципе, да и документация далеко не идеалльна. В 90% проще или использовать как есть или сделать современную разработку с нуля на базе имеющихся ТЗ и ТУ.
Ардуина в космическую сферу? Arduino Nano V3.0 CH340G за 140 рублей с ебея? Вы серьезно?)
Vanellope
Небольшой, но опыт. Вот как раз в данное время изучаю программное обеспечение, написанное в смежной организации. Оформленное в соответствии с ЕСПД, требования такие.
Вроде как программисты должны радеть за понятный, документированный код, без костылей. Подробное комментирование, описание алгоритмов, тестирование — должны в этом помогать. И ЕСПД, она как бы для этой цели и предназначена.
Если исходники документированы, никто не будет с шестнадцатеричным редактором или программатром на космодроме искать, какой байт переправить. Те же самые стратегические ракетные комплексы, там счет для запуска на минуты, а они таки и мобильные есть. Там тоже программу интуитивно правят? Все изменяемые параметры также должны быть документированы. На то и ГОСТ.
Идеальной документации не бывает, бывает понятная и непонятная. Для того и стандарты и придуманы.
Тега «сарказм» нет в редакторе, к сожалению. Подставьте любой %MCUname% по вкусу. Или у нас ракеты на к580 летают?
black_semargl
«Вычислительные каналы (или ядра, в современной терминологии) работали на частоте 4 МГц и имели 128 КБайт оперативной памяти и 16 КБайт постоянной программной памяти.»
Та что на Фрегате отличается разве что частотой работы потому как бинарно совместима.
А STM32 за 150р имеет частоту на порядок больше и памяти не меньше.
AlexanderS
Да в принципе — вы правы. Я согласен. Просто… как должно быть и как есть часто не стыкуется.
Когда тебя сверху гонят и ты должен чего-то сдать за месяц, вместо четырёх, на эту документацию обычно все кладут, доводя работу до состояния «что бы работало». Ничуть не оправдываю такой подход в целом, просто это — реальность жизни. С 16-ричным редактором никто и не лазит, но, когда ушёл сотрудник и мне пришлось пользоваться его наработками я до того замучился править его исходники, что когда становилось очевидным — просто переписывал его кусками. ТО никакого не было, но было детальное ТЗ как делать. Однако это мне не очень помогало дебажить его параллельный мега-автомат на верилоге, в котором всё завязано друг на друга.
MCU — это ж не ардуина, так бы и писали сразу — Atmega ;) В принципе, если MCU пройдет испытания на вакуум, термоциклирование, вибрацию, техническую тренировку, электромагнитную совместимость, радиационную устойчивоть и прочее и подобное, то — можно ставить. На чём именно ракеты летают не знаю — не моя специализация.
Vanellope
Вот чтобы этого не случилось и нужно придерживаться стандартов. Ладно котики с ютуба пропадут, а если из-за уволившегося программиста АЭС встанет?
Так мы же постепенно приходим к выводу, что специалистов все меньше и меньше. Если в коде разбираться уже некому, значит скоро и паять некому будет. Закажут макеток из китая, проводками скрутят и в космос.
AlexanderS
Надо правильно проектировать разработку. И на ведение нормального КД и ПД закладывать нормальное время. Очень нормальное. Если этого не будет — никакие ГОСТы не помогут. Не все понимают, что недельную работу сотрудника порой документировать приходится такую же неделю, если не больше.
Зачем скручивать? Можно прямо на макетках. Чтобы проводки не вывалились — плотно обмотать скотчем или изолентой )))
vassabi
>недельную работу сотрудника порой документировать приходится такую же неделю, если не больше.
Если тупо доксигеном собрать доки из комментариев — то 5 минут.
Но, если описать с пояснениями, то кроме того, что это занимает больше времени, это еще и требует бОльших усилий, чем написание собственно кода.
Zenitchik
Для этого нужны комментарии…
vassabi
комментарии — это когда код близко — т.е. юниты и функциональности, а когда примеры интеграционного использования, то проще уже в отдельной вики (заодно там и редактор) с кусками кода, диаграммами потоков и ссылками на части ТЗ.
AlexanderS
Для этого должно быть организовано это самое вики и народ этим должен быть приучен пользоваться в приказном порядке. А в большинстве случаев люди даже svn в глаза не видели — о чём речь?)
AlexanderS
Да даже если комментарии. Вы параллельный код на VHDL/Verilog видели? Там порой понаписано так, что приходится по коду рисовать схемку или диаграмму вход/внутренние сигналы/выход, чтобы понять что именно он делает. Понятное дело на процессоре — там хоть алгоритм можно нарисовать и по нему разобраться. На такие куски должно быть хорошее ТЗ, которое бы это закрывало или ТО. Не всегда получается сделать линейными автоматы, что бы по нему сразу всё понятно было, иногда приходится понакручивать. А бывает так, что сделаешь всё нормально. Потом через неделю одно изменение, через другую — второе, через три месяца приходится подстраиваться под контрагентов и перепиливать некоторую логику, а если жалко ломать логику вылизанного модуля, то делаешь обёртку для него… Причём текущую работу тоже надо и тоже срочно ) И получается… как получается. Для нормальной разработки надо иметь достаточное количество людей, а в конторах с этим традиционный напряг.
Конечно хорошо всё делать хорошо. Я сам стремлюсь к этому. Может у вас с этим нормально. Но реальные условия обычно зажимают тебя.
mayorovp
Разве вывод доксигена удовлетворяет ЕСПД?
Vanellope
К запуску спутника однако год готовятся, и не стартапчик из полутора программистов и бухгалтера, а туева хуча отделов по сотне человек. Так что время и ресурсы у них есть.
vassabi
там у этих отделов — туева хуча переписки «для согласования».
Вот на это время и ресурсы и тратятся.
AlexanderS
По сотне — это в идеале. А реально штат укомплектован бывает процентов на 40-60. Из из этого штата ведущих наберётся дай бог с десяток, кто может тащить, продумывать и корректно соединять всё без накладок, согласовывать и потом отлаживаться на стыковочных. А порой ещё бывает сверху «налету» что-то вздумают менять то делали так, а теперь надо делать так…
Я к тому, что в ваших словах много смысла есть и это всё верно и правильно. Но некорректно спихивать проблему только на конечных программеров, типа они раздолбаи, хотя и такое есть, отрицать не буду. Планирование разработки лежит на уровне системщиков, начотдела и прочих — и это тоже очень весомый вклад во всё, что творится.
Tim_23
Расчетчики и программисты в таких конторах как правило немногочисленны, как правило огромную долю занимают конструктора и так называемые комплексники, которых как раз туева куча, но которые частенько свою роль по координации отделов и интеграции любых изменений в единую идеологию не выполняют, а иногда просто выполняют тупо роль прокладки при бесконечной переписке. Реалии менеджемента и управления на гос предприятиях.
vassabi
никакие ЕСПД и стандарты не помогут, если писали два разных человека, с разными подходами и общей мыслью «чтобы меня не уволили».
Формально — все оформлено как полагается. А фактически — одно издевательство: у одного фортран, у второго — форт, а у третьего — еще что-нить из PL/M и все «заслуженные специалисты на пенсии» и «при них все работало».
Vanellope
Приходим к выводу, что разработка ПО — это магия. Как и что работает — никто не знает, все действуют интуитивно и забирают секреты с собой в могилу. ОК.
vassabi
да такая же магия, как какая-нить печь отжига: температурные режимы от силы тока на табличке на ее грязном корпусе и в документации (пылящейся в дальнем шкафу) — одни, а как реально ее включать и следить, чтобы в нужные градусы попало — знает только «Михалыч».
Захочет — заберет секреты в могилу, захочет — может и расскажет стажеру пару «секретов мастера».
Zenitchik
Причём «Михалыч» даже не догадывается, сколько времени потребуется остальным, чтобы допедрить до этих «секретов», для него всё естественно. И как-то формализовать свой опыт он вряд ли сможет.
mayorovp
Простой пример. Вот в ЕСПД есть Р-схемы для документирования алгоритмов.
Как на такой схеме будет выглядеть цикл foreach по обобщенной последовательности? Как будет выглядеть сопрограмма-генератор этой самой последовательности?
Vanellope
А чем foreach от того же for принципиально отличается?
mayorovp
Уровнем абстракции.
Valerij56
Одна рука не знает, что творит другая?
lozga Автор
Момент включения двигателя фиксирован из-за того, что на суборбитальной траектории надо торопиться. Не включишь вовремя, улетишь в океан, в какую бы сторону не разгонялся.
black_semargl
Запас времени после отделения — минут 10 был. За них не один раз вокруг себя кувырнуться можно было.
NiGMa4Habr
Не было никакого запаса в 10 минут.
Через 10-15 минут после разделения 3-я ступень должна уже гореть в атмосфере, направляясь в заданный район приводнения. Без включения двигателей РБ летел бы по той же траектории.
Циклограмма вывода рассчитана по секундам — и это неспроста. Через несколько десятков секунд после разделения будет пройдена высшая точка траектории (около 200 км над поверхностью Земли), дальше начнётся снижение. Если снизиться километров до 100, у Фрегата на преодоление трения об атмосферу просто энергетики не хватит — он же орбитальный буксир, а не ракета. Да и тепловой защиты нет ни у него, ни у спутников.
В принципе, 55 секунд должно было хватить для правильной ориентации и стабилизации Фрегата, даже с небольшим запасом. Но вот не хватило…
george_vernin
Конечно есть запас. И через 10 минут легко орбиту выровнять
Время витка на НОО 88 минут. Полвитка — 44.
Переход на круговую или более стабильную — займет очень мало топлива. И через 10 минут
На симуляторе все это можно промоделирость.
Впорос в том — что там жесткая программа — и включения двигателей очень точно расчитаны. Пропустил момент — нужно делать новые расчеты.
Я помню я таким в детстве увлекался… Конечно на более примитивном уровне — но
А на такое «супер автобус -доставщик», «которому нет аналогов в мире» увы не расчитан.
Видимо такую корекцию даже с земли видимо не сделать
NiGMa4Habr
Но штука в том, что в данном запуске 3-я ступень формирует не НОО, а суборбитальную траекторию с параметрами примерно (200, -50) — т.е. с «подводным перигеем». И до зрелищного приводнения остаётся не полвитка, а что-то около четверти витка — не более 20-25 минут.
Да, но через 10 минут в полный рост встанет другая проблема: атмосфера.
george_vernin
Это неправда. При разделении РБ блок получает хороший импульс пинок.
А ступень тормозное усилие
Думаю как раз этого и может хватить на выведение РБ на круговую опорную.
А для ступени для дальнейшего схода с орбиты
NiGMa4Habr
Всё-таки масса РБ «с прицепами» — без малого десяток тонн.
george_vernin
За счет механизма отделения. Я деталей не знаю — как в этом конктретном случае устроенно.
В тех видео что я смотрел, и механизмах что я изучал — скорости разделения достаточно большие -. Пироболты. Оставшиеся газы, -итд
Как раз то что масса РБ гораздо больше — отделяемая ступень получает большой прирост скорости в обратном направлении для увода.
Покажите где применяются пружины?
NiGMa4Habr
«Сколько это в граммах?»
После разделения маршевый двигатель Фрегата должен для довыведения отработать 77 секунд. Интересно, зачем это делать, если на орбиту можно выйти просто «пинком»? а мужики-то и не знают…
Везде, где применяются пироболты.
Всё просто: пружины сжаты, а болты их удерживают. Потом болты подрывают — пружинные толкатели делают своё дело.
Других схем я не знаю.
black_semargl
Если гугль мне правильно намерил, от точки разделения до начала зоны падения 3й ступени — примерно 5000 км.
Именно поэтому по 10 минут и разговор.
NiGMa4Habr
Расстояние (5000 км) похоже на правду.
Только вот в начале зоны падения (через 10 минут) высота будет уже около нуля — полёт (вернее, горение) в атмосфере. Поздно.
Даже 100 км — уже поздно, уже атмосфера, трение, нагрев и все остальные проблемы.
Именно поэтому счёт идёт не на минуты, а на секунды.
black_semargl
Зона падения, как помнится, начинается от высоты полёта ниже 100км — т.е. через 10-12 минут после отделения в самом деле начнёт гореть. Но до того можно работать.
mike_y_k
Грустно все это…
Очередная демонстрация невозможности накопленный потенциал считать вечным без возобновления запасов.
А в сложившейся модели надежд на улучшения никаких…
helpezo
Всё это началось даже не вчера, — из отрасли ушли способные рабочие и инжененры ещё в 90-е. А опыт быстро не наберёшь и при такой зарплате желающих не много.
Zenitchik
То, что Вы говорите — это картина 2007 года. 10 лет — тоже опыт. А что мало — да, это верно.
Old_Chroft
Мне знакомый токарь с завода рассказывал, как к нему учеником после техникума приняли молодого человека, не умеющего транспортиром пользоваться. А вы говорите — опыт…
EvgeniyNuAfanasievich
да ладно!!!
lucid_lynxx
Быть может, у доброго молодца глаз-алмаз и углы вычерчивает без инструментов с точностью до минут.
Vanellope
Так в техникумы идут не по призванию, а если даже в самый занюханный вуз не удалось пролезть. Либо мозгов не хватило в старшие классы школы попасть.
InChaos
Вот не надо тут. Я в свое время пошел в техникум, потому что институтов даже поблизости не было. Да и жили небогато, Мама я и брат. И поддерживать меня даже первое время, пока где то приработок не найду, в другом городе, не было финансов совсем.
А вот по окончании техникума, когда уже пошел работать и сам мог прокормить свою семью, уже окончил институт.
Vanellope
Вот еще один вариант — от безысходности.
Tyusha
Удивительно, что у нас космонавты с 1983 года не падали (тьфу-тьфу). Это значит, что в отрасли есть люди, которые попрежнему можут, если хочут.
vassabi
это потому что все работают по старинке, по налаженной колее.
А все новведения делаются по чайной ложке — почитайте, в каком году космонавты перестали летать с аналоговой бртовой ЭВМ на ферритовых кольцах.
amarao
Боженька покарал. Больше молиться надо.
Beshere
Кончается Роскосмос, вытеснил его SpaceX, так что по большому счёту разницы нет — почему не полетела. Закрывать пора эту шаражку.
burzooom
В следующий раз ракету могут уронить и на город. Так что «врач сказал в морг, значит в морг»
SerJ_82
Указал другую причину — отсутствие нормальной ответственности. То есть примерно так: зарплаты должны быть очень большими, но если косяк — отвечаешь по полной, вплоть до уголовной ответственности.
А еще где-то дала сбой система проверки, которая может и должна быть многоуровневой.
svitoglad
Причем ответственность на первом месте. А зарплаты должны быть возможно и не «очень большими» но побольше чем например у строителей или дальнобойщиков.
mayorovp
Без зарплат но с ответственностью все разбегутся.
Pand5461
И через два года все старые работники будут сидеть, а новые не пойдут — с такими-то перспективами.
Тут скорее именно что при неуспешном запуске — все лишаются премии до ближайшего успешного. Только у нас так не бывает, сэкономленные средства пустят на премию начальникам, которые придумали способ сэкономить.
helpezo
Пример из жизни: На предприятиии по производству двигателей для спутников (не разгонный модуль).
Контроллёр ОТК бракует детали, примерно 50 на 50 (это в 2013 году). В конце месяца план не выполнен, премия срывается, подходит мастер и уговаривает закрыть «пока» все детали, а потом в следующем месяце, догоним. После долгих уговоров и угроз план закрывается. Контроллёр идет к начальнику с жалобой, получает втык. Но… план закрывают, премию получают. И в следующем месяце все повторяется.
Система ответственности сейчас совсем другая… к сожалению :((
PS: Этот человек там больше не работает, не выдержал, но пришли другие и тд и тп.
Gryphon88
Стоп. ОТК в общем подчинении с цехом?
vassabi
1) а что, есть разница для конечных изделий?
2) если есть разница для чего-то иного (я могу только предположить, что если не в общем подчинении, то ОТК спокойно бы забило на мастера — «это не наши проблемы»), — расскажите подробнее.
helpezo
Если посмотреть на проблему глубже, то неважно, кто кому подчиняется. Оценка собственного труда не только в денежном выражении. Есть ещё уважение, гордость за то что делаешь. А когда тебя топчут, плюют, и используют в этой «новой» системе ценностей по неизвестному сценарию. Печалька в том, что одному с этой системой никак, а «все» — это уже первый шаг к гражданской. Обычно просто уходят, если есть куда.
Gryphon88
Если подчинение разное, то директор не может прийти к начОТК со словами «Спорим на твою премию, что завод этот квартал закончит с браком в 5%?». В советское время были две тенденции, где не было военной или другой внешней приёмки:
1. По возможности старались не покупать вещи, сделанные в IV квартал: заводы пытались нагнать план любой ценой. ОТК чаще всего проводилось по критерию внешнего сходства
2. К счастью, более редкая: когда рабочие могли шантажировать руководство, в начале отчетного периода они работали, скажем так, без азарта, а ближе к концу требовали с начальства сверхурочные, чтобы нагнать план.
Вопрос на самом деле отработан еще в конце XIX века: подробные техкарты и сквозной контроль, иногда даже без выходного. У каждого рабочего есть описание изделия с допусками, две корзины и калибры для входящей заготовки и собственной работы. Заготовка на входе не соответствует требованиям — её в левую корзину, брак вешается на непосредственного предшественника в цепочке, свой труд проверяется калибром и, если не подошёл, в правую корзину. Брак берётся себе, но если сам поймал, санкции ниже.
helpezo
Да, подчинение общее.
aka_Sauer
Медведев очнулся:
«Мы такие издержки не можем нести! Здесь даже дело не в финансах, это просто репутационные проблемы космической отрасли. Нужно сделать все необходимые выводы по итогам работы комиссии, которая сейчас создана. Нужно представить предложения и о том, как ситуацию исправить, и о том, кто за это ответит, конечно.
Дмитрий Медведев»
З.Ы. Но что то мне подсказывает, что «главному по батутам» Рогозину ничего и не будет, он скорее всего возглавит комиссию по выявлению виновных и потом с помпой отчитается о наказании кого попало…
svitoglad
Так уже нашли. Инженер неправильно прочитал приказ руководства и соответственно неправильно запрограммировал разгонный блок.
wych-elm
Судя по видео, спутник полностью оправдал свое название.
1234rfvb
Я, наверное, очень тупой или отставший от жизни. Но скажите мне: откуда взята инфа про фатальный поворот на 360? Напоминаю: в традиционной геометрии 360 градусов это полный круг, оборот вокруг оси etc..
black_semargl
Он хотел на 360, но успел только наполовину…
lucid_lynxx
yukon39
Там почти 360 — вместо 2 градусов вправо, блок начал поворачивать на 358 влево. С т.з. традиционной геометрии разницы-то нет, а вот в реальной жизни есть.
lozga Автор
Представление в программе пространственного положения может выкидывать самые разнообразные фортели.
vassabi
1) ниоткуда. Это просто одна из гипотез на форуме НК
2) еще гипотеза, что вектор на север был не «слева» от траектории (как при запусках из Куру или Байконура с плесецком), а «справа», и из-за этого система ориентации все шустро отработала, но с одним недочетиком — противоположным знаком ориентации (т.е. прямая — та что надо, только вектор в противоположную сторону). И импульс двигателя из разгонного стал тормозным.
JohnDoe_71Rus
фейк или нет
Rikkitik
Не фейк, скорее всего. Медали делают заранее, потом или раздают, или нет. Мой отец когда-то в руках держал за белорусскую БелКу медаль (и мне фотку показывал) — но так как она отправилась на небеса в библейском смысле, то и тираж уничтожили.
alsii
Они даже дату не постеснялись на медали напечатать. Недавно в США переносили запуск из-за самолета в зоне пуска. А это вообще вне контроля… Или у нас 100% умеют решать такие проблемы?
Old_Chroft
Ну, получилась такая вот «анти-награда», из разряда фольклорного «ордена сутулого». Участников за провал запуска наградят, но вот будут ли они этой наградой гордиться…
george_vernin
Похоже наверху зашевелились. И понимают серьезность проблемы. По крайней мере на словах
И в целом мнение совпадает с нашим :)
«Найти и наказать: Медведев требует к ответу виновных в неудачном пуске „Союза“
Обращаясь к Дмитрию Рогозину, глава правительства распорядился „представить предложения и о том, как ситуацию исправить“. „Я надеюсь, вы понимаете серьезность этой истории“, — сказал Медведев. Рогозин, в свою очередь, ответил, что прекрасно это понимает, и сообщил, что создана комиссия, которая в настоящее время проверяет всю систему контроля качества при изготовлении ракетно-космической техники.
Премьер подчеркнул, что космическая отрасль несет репутационные издержки. „Никакие страховые выплаты не покрывают тех издержек, которые мы в этом случае несем“, — сказал Медведев
george_vernin
Будут ли только перестраивать систему?
Или опять — найдут виноватых и накажут как попало:)
read2only
Медведев наконец уйдёт в отставку предварительно пнув под задницу Рогозина? А должности займут люди не из их [Роскомнадзор]-команды?
Нет, такого не будет. Кому нужны специалисты без «рыла в пушку»? (Которых при случае удобно брать за мягкое место, тем самым делая своё пребывание у власти длительным и безопасным.)
hardegor
«Грешно смеяться над больными людьми»(с)
Они с каждым падением шевелятся. ППР.
FGV
Как то двусмысленно/непонятно звучит:
т.е. телеметрического оборудования на фрегате не было вообще? или все таки было но без ретранслирующей аппаратуры «Луч»? тогда причем тут реальное время?
george_vernin
Этого увы нет в публичном доступе…
svitoglad
И СПРН которая якобы способна видеть объект размером с теннисный мяч на другой половине Земли, ничего не видела.
Zenitchik
Где вы таких сказок начитались? СПРН примерно видит что-то похожее на ракету, если момент старта совпадает с моментом появления спутника над горизонтом, либо в пределах одного переотражения от ЗГРЛС, а конкретно определяет что это и куда летит — после появления цели над горизонтом.
lozga Автор
Насколько я слышал, он писал телеметрию в запоминающее устройство и должен был передать ее на Землю, попав в область видимости наземного пункта.
FGV
т.е. была таки на фрегате система телеметрии? и наверняка еще кроме записи на запоминающее устройство что то передавала в реальном времени, только измерительных пунктов в акватории тихого океана не нашлось.
lucid_lynxx
AFAIK, на Фрегате система телеметрии была. Данные писались на бортовой накопитель, в пределах видимости наземных постов — данные передавались.
Скорее всего, система не всё время «светила» в эфир, а по таймингам включалась и ЦУП получал телеметрию.
lozga Автор
Конечно была, совсем без телеметрии — это уже перебор
NiGMa4Habr
lozga Автор
С геостационарной орбиты теоретически видно любое наклонение. Если не стали делать ограничения на оборудовании, то можно было бы видеть.
NiGMa4Habr
Теоретически-то видно.
Практически — такой пример: чтобы принять телевещание с геостационарного спутника в «южных странах» достаточно футовой (30 см), ну максимум двухфутовой (60 см) тарелки.
В полярных широтах приходится использовать двухметровые и больше — спутник еле виден над горизонтом, и влияние атмосферы сказывается куда сильнее.
Я не знаю точно, в какой точке траектории происходило разделение РН и РБ, но полагаю, что на широте около 80°N — то есть высота «Луча» над горизонтом будет около 10°.
Конечно, на этом участке траектории высота аппарата над поверхностью Земли уже около 200 км, что улучшает условия связи. Но как оно будет на практике — уверенно можно будет сказать только на основе опыта.
black_semargl
ну атмосфера-то на орбите не мешает.
Т.е. просто расстояние на 1/6 больше.
NiGMa4Habr
NiGMa4Habr
Valerij56
Вот почему на грузовом Драконе антенны не направленные, и налеплены в верхней части конуса, рядом со стыковочным узлом, так, чтобы «светить» на всю сферу?
Остро направленная антенна нужна для того, чтобы передать большой поток, например, с бортовой камеры. Для того, чтобы передать короткое «Я здесь, по данным спутниковой навигации координаты такие, по данным инерциальной СН сякие, двигатель включён/выключен, параметры систем такие, выполняю такой-то маневр» мощный передатчик и направленная антенна на разгонном блоке не нужны. Здесь, скорее может понадобиться собственный небольшой аккумулятор, чтобы работало даже тогда, когда ничего не работает. Другое дело, что для этого нужно было, в своё время ещё, заложить возможность такой связи в Лучи. Без разницы, как это сделать — обеспечив выделенный частотный канал на время запуска, и одну-единственную простенькую антенну, слушающую всю видимую Землю с околоземным пространством, или поставив антенную решётку, и реализовать с её помощью пространственное разделение сигнала, а лучше, если и то, и другое — канал «вниз», от «Луча», гарантированно должен обеспечить необходимую ширину полосы.
Объясните мне, зачем вообще нужна система ретрансляции телеметрии, если она полноценно сможет работать только при штатном выполнении программы? С моей точки зрения телеметрия как раз и нужна, чтобы разобраться в том, что происходит/произошло, когда у тебя всё летит к чёртовой матери.
Zenitchik
Вообще говоря, странно. С покон веку у всех аппаратов были отдельные всенаправленные антенны для передачи телеметрии.
NiGMa4Habr
Посмотрел внимательнее, что умеют «Лучи-5».
У каждого «Луча» таки есть две собственных узконаправленных антенны (одна — Ku-Band, вторая — S-Band), специально для приёма телеметрии.
Кто знает, в каком диапазоне идёт ТМИ с Фрегата?
ababich
Я подозреваю, что мертвая зона только с другой стороны Земли
Arxitektor
Вот что поразило больше всего. Как? Самолёты настолько плотно летают?
Или повезло? И мог блок попасть в самолёт. Вот жутко бы было…
И ведь не поленились заснять и выложить.
lozga Автор
Блок разрушался на высоте примерно 50 км, шансы попасть в самолет ничтожны, но вот видно было далеко, и, очевидно, попали в район трансатлантической трассы, где много самолетов было.
vassabi
там северная трасса самолетов, как раз ночных трансатлантических рейсов — так что неудивительно. Тем более, что скорость его падения меньше, чем у болидов-метеоритов (поэтому процесс сгорания такой неторопливый, что можно успеть наставить на него айфон), а ночью такая иллюминация заметна на больших расстояниях.
Попасть — ну, наверно мог, но это маловероятно. Перефразируя выражение про снаряд: «если вы видите этот фейерверк в иллюминатор, то значит он падает не на вас» :)
lucid_lynxx
Насчёт плотно ли самолёты летают — гляньте Flightradar. Сразу станет всё понятно)
ababich
Филипп, откуда известны координаты точек падения РБ и третье ступени?
ababich
(ну ступень штатно летела и падала штатно- это баллистики значит могут сказать, а вот РБ)
NiGMa4Habr
А падение РБ пилоты нескольких гражданских самолётов наблюдали визуально, примерно оценили координаты (плюс-минус пару градусов).
ababich
да, наверное, там баллистики как-то вроде пытались вычислить (не зная ориентации РБ в этот момент?) ну и плюс с самолета видели нечто в этой время в этом месте
NiGMa4Habr
Кстати, на падение ступени выпускали NOTAM — район затопления около 10°N 45°W.
ababich
Я в тонкости NОТАМ не вникал. А что, бывает, что не выпускается? Ну например с определенных космодромов для определенных наклонов орбит?
NiGMa4Habr
Кстати, вот текст NOTAM по падению 3-й ступени:
Получается этакий вытянутый пятиугольник.
black_semargl
Вроде не выпускается относительно падений на собственной территории. Например про вторую ступень разве было?
Точнее выпускается но не NOTAM
NiGMa4Habr
Спорить не буду — тут я полный дилетант.
Думаю, что NOTAM требуется выпускать, если вблизи есть международная трасса (а их и над Россией вполне достаточно).
black_semargl
Как понимаю — над территорией авиадиспетчеры рулят. И им по своей командной вертикали спускают.
differentlocal
Территория тут вторична, выпускать нужно всегда, когда событие/информация/изменение имеет значение для аэронавигации.
black_semargl
Ну я норм не знаю, но не припомню чтобы выпускалось когда не в международных водах падает.
lozga Автор
Координаты падения РБ названы в новости Роскосмоса, там рядом ссылка. Координаты падения третьей ступени — запретные районы NOTAM, первые страницы соответствующей темы на форуме «Новостей космонавтики»
HomoLuden
Перепутанное полетное задание — это также недоработка интеграционного тестирования. Все такие ошибки должны выявляться моделированием / тестированием.
piup
Может проклятие АвтоВАЗа существует?
geektimes.ru/post/250542
black_semargl
Новости