Илон Маск удивил, а можно сказать, что и насмешил научное сообщество в апреле 2011 года. Тогда предприниматель впервые анонсировал Falcon Heavy и рассказал, как это должно работать. С тех пор началась разработка этапа «освоение глубокого космоса» со стороны SpaceX. Компания стала постепенно реализовывать свой план. «Эта ракета действительно гигантская», — заявил как-то Маск без особой конкретики. Какие-либо характеристики были приведены несколько позже.
Также он говорил, что США (ведь именно в этой стране работает компания SpaceX) будет гордиться не одним-двумя, а множеством запусков новых ракет-носителей. По мнению Маска, у тяжелых ракет и частной космонавтики большое будущее. Говоря об этом, Маск назвал одно из преимуществ — возможность запуска людей на Луну и Марс. К Луне никто не летал в течение последних нескольких десятков лет. У человечества просто не было даже подходящей ракеты, которая могла бы отправить полезный груз и людей подальше от Земли. Кроме того, Falcon Heavy может не просто полететь к Марсу, но и отправить туда человека с полезным грузом. Марс привлекает Маска, он несколько раз говорил, что без освоения Красной планеты человечество обречено.
В общем, компания Маска с присущей ей целеустремленностью занялась разработкой новой ракеты-носителя. Правда, поскольку разработка такого транспортного средства необычайно сложна, запуск ракеты постоянно переносили. Так, изначально Илон Маск заявлял о том, что ракету удастся построить к 2012 году и тогда же испытать ее. Но не получилось, поскольку " все оказалось более сложным, чем мы могли даже думать". Технических проблем было много, одна из них — одновременный запуск всего массива двигателей.
С тех пор запуск ракеты постоянно переносился, и только недавно ее удалось запустить в космос с выводом полезного груза в открытое космическое пространство. Речь идет об электромобиле Tesla, у которого, кстати, существует вовсе ненулевая вероятность возвращения на Землю.
Скорости развития компании можно просто позавидовать. Десять лет назад, SpaceX разработала и запустила в космос ракету Falcon 1. Это была ракета всего с одним двигателем. И даже она смогла доставить полезный груз на орбиту Земли. До SpaceX никто из представителей частного бизнеса ничего подобного не делал. Этот успех позволил компании подписать контракт с НАСА на разработку текущей версии ракеты-носителя, которая получила название Falcon 9. Фактически, Маск сумел сравнять возможности своей ракеты с носителями крупнейших аэрокосмических агентств мира.
После того, как Falcon 9 стали приземляться и взлетать с завидной регулярностью, стало понятно, что Маск не остановится на достигнутом. И точно, после отработки посадки возвращаемых первых ступеней ускорителя Илон Маск и компания занялись уже практической реализацией тяжелой ракеты носителя Falcon Heavy — проект и технические спецификации были подготовлены ранее. Эта ракета позволила США получить новый тип ракеты, способной полететь на Луну и Марс, при том, что правительство не заплатило ни копейки за ее создание.
Правда, как и говорилось выше, пуск Falcon Heavy все время переносился. Но все же ракету запустили, причем сразу с полезной нагрузкой. Можно удивляться решению компании отправить в космос электромобиль, но всякое удивление пропадет, если вспомнить, что изначально SpaceX предлагала и военным и НАСА отправить какой-либо груз в космос, причем совершенно бесплатно. Это мог быть, например, спутник, за отправку которого на орбиту заказчик обычно платит миллионы долларов США. Тем не менее, и военные, и агентство отказались. Причины этому разные. Военные просто побоялись потерять свой спутник, поскольку ракета запускалась впервые. А вот НАСА отказалось, поскольку считает Falcon Heavy конкурентом своему собственному носителю — ракете SLS. В итоге электромобиль попал в космос, а у Tesla Inc., производителе этих транспортных средств, надо думать, увеличилось количество клиентов.
Что касается НАСА, то Falcon Heavy действительно конкурент агентству, поскольку его запуск обходится во много раз дешевле, чем SLS. В первом случае речь идет о $90 млн, во втором — о $500 млн. В принципе, сразу можно понять, какой носитель выберут заказчики. Особенно, если Falcon Heavy будет успешно запущен и во второй, в третий, в четвертый раз.
Falcon 9 усовершенствуют
Да, несмотря на успех с Falcon Heavy, Маск с командой не забывают и о своей текущей «рабочей лошадке» — Falcon 9. Это достаточно надежная ракета, способная отправить на орбиту свыше 23 тонн полезных грузов. Скорее всего, новая ракета-носитель будет использоваться для отправки тяжелых спутников коммерческих заказчиков относительно далеко от Земли, а Falcon 9 станут использовать для того, чтобы запускать на более низкую орбиту спутников меньшей массы. Кстати, до 2015 года ракета Falcon могла отправить на орбиту лишь около 13 тонн грузов. Но использовав новые материалы, обновив двигатель Merlin компания смогла удвоить грузоподъемность носителя.
И работа над совершенствованием ее конструкции продолжается. Сейчас компания готовит новую версию Falcon 9, которая получила название Block 5. Она позволит отправлять грузы на орбиту с меньшей себестоимостью, также снизится время, необходимое для приведения ракеты в порядок для запуска. Что касается грузоподъемности, то она увеличится процентов на 10, не более.
Кто будет использовать Falcon Heavy?
Клиенты, желающие воспользоваться возможностями Falcon Heavy, у SpaceX уже есть. Первый клиент — компания Arabsat, планирующая запустить на орбиту земли 6-тонный спутник Arabsat 6A. Запуск планируется на второй квартал этого года. После этого будет реализована миссия Space Test Program-2 для ВВС США. Это целый кластер исследовательских спутников (что они будут исследовать — вторичный вопрос), который вскоре станет постоянным соседом Земли. И на этом вроде бы все — другие клиенты пока не заявлены. Конечно, может быть, компания старается держать втайне свои переговоры с потенциальными клиентами. Но как бы там ни было, пока об этом ничего неизвестно.
Но понятно, что «свято место пусто не бывает». Клиентов у Falcon Heavy может быть много, ведь себестоимость запуска ракеты-носителя весьма и весьма привлекательна, о чем уже говорилось выше. Один из потенциальных клиентов — Министерство обороны США. У спецслужб есть интерес в запуске спутников на разные девять орбит, которые важны для вопросов национальной безопасности страны. В настоящее время лишь ракета-носитель Delta IV Heavy от United Launch Alliance может доставлять аппараты на эти орбиты.
Но теперь и SpaceX вполне может претендовать на сотрудничество с Министерством обороны и спецслужбами. Для последнего возможность работы сразу с двумя «операторами» космического транспорта — отличная возможность реализации всех своих проектов. Если одна компания подводит, остается вторая.
Кроме военных, клиентами SpaceX могут статьи ученые. Речь, прежде всего, о НАСА. Если агентство все же начнет работать с Falcon Heavy, оно получит ряд опций, недоступных ранее. Конечно, НАСА может рассчитывать на собственную тяжелую ракету-носитель Space Launch System (SLS). Но она еще не создана, и скорее всего, сможет начать работу лишь в середине 2020-х годов, то есть почти через 10 лет. А вот Falcon Heavy работает уже сейчас.
Тяжелая ракета-носитель Илона Маска может отправить груз на Марс, или же на одну из интересующих ученых лун планет-гигантов: Европу, Энцелад, Титан.
По мнению некоторых специалистов, Маск запустил в космос относительно тяжелый груз потому, что хотел привлечь внимание как научного сообщества, так общественности к возможностям своей компании. Как уже говорилось выше, вместо электрокара Falcon Heavy вполне мог отправить на «место несения службы» военный или научный спутник. Если бы НАСА или военные доверили SpaceX какой-либо из своих полезных грузов, то какой-либо аппарат уже мог бы находиться на орбите, выполняя свои функции.
Сейчас тяжелая ракета-носитель может значительно сократить время реализации миссии полета какого-либо научного аппарата к интересующим ученых мирам. И эти возможности впечатляют, поскольку наука сможет продвинуться вперед, получив представление о том, чем являются водные миры, покрытые ледяной коркой. Сейчас существуют лишь разного рода гипотезы и предположения, но «истина все еще где-то там».
С самого начала работы SpaceX Илона Маска забрасывали вопросами о стоимости запуска. Где то в 2011 году он заявил, что пуск Falcon 9 обойдется заказчику в $50 млн, а та же услуга с использованием Falcon Heavy — уже в $100 млн.
Тогда ему мало кто поверил, но, как оказалось, Маск был прав. Сейчас ценник — $62 млн за Falcon 9 и $90 млн за Falcon Heavy. Это весьма бюджетно, по сравнению с предложениями всех остальных компаний.
Для научной сферы удачные пуски ракет SpaceX — просто прорыв. Дело в том, что та же ракета-носитель SLS не будет готова к полетам в ближайшие пять лет. А в США и других странах уже готовы лететь на Луну, причем прямо сейчас. И подобные миссии стали более, чем реальны благодаря скромному (по сравнению с другими компаниями) ценнику.
Конечно, сам Маск очень хочет отправить колонистов на Марс. Но сейчас эта цель кажется все еще недостижимой. А вот полет на Луну, возвращение на естественный спутник Земли — вполне реальная миссия, которая обойдется в относительно небольшую (по сравнению с марсианской миссией) сумму.
По мнению многих экспертов, если человечество планирует когда-либо основать колонии на Луне и Марсе, то ему стоит воспользоваться услугами частных, а не государственных, космических компаний. В этом случае стоимость пуска будет гораздо ниже, а все процессы внутри компании — оптимизированы, поскольку коммерческой организации нужно зарабатывать деньги, а не разбрасываться ими, в чем обвиняют НАСА.
К слову, Маск готовит еще одну ракету-носитель, еще более мощную. Она называется BFR (англ. Big Falcon Rocket или Big Fucking Rocket), и разговоры о ней ходят не первый год. Пока что ракета только разрабатывается, но если этот проект все же реализуют, то горизонты космического пространства станут для человека еще более обширными. Эта ракета сможет стать входным билетом для человека на Марс или любые другие планеты и планетоиды Солнечной системы. Правда, пока что судить об этом варианте рано, поскольку существует слишком много технических проблем и вопросов технического характера.
Но как бы там ни было, частная космонавтика стала вполне себе серьезным конкурентом по отношению к правительственным организациям. Вскоре может случиться так, что тому же НАСА нечего будет противопоставить SpaceX. Собственно, это уже не будущее, а почти что настоящее.
Комментарии (172)
NYMEZIDE
18.02.2018 20:46-41. Запуск FH — по сути провал. Топлива не хватило центральной ступени чтобы приземлиться, топлива не хватило чтобы попасть в Марс. И это при том, что Тесла — самый легкий груз который возможен как полезная нагрузка. Взяли бы больше груза, как заявляли в ТТХ — то не хватило бы топлива, чтобы вырваться от притяжения Земли, сойти с орбиты. И возможно чтобы посадить 2 боковые ступени.
Я считаю провал — но хомяки будут топить за супердостижение.
2. За СпейсХ стоит НАСА и государство. НЕ будьте наивными что там все частное, и деньги и технологии. Ну не придумал же он сам все с нуля? нет.
SergeyMax
18.02.2018 20:58+2Тут даже не Первый канал, тут походу телеканал Звезда, или даже ещё что-то потяжелее.
burzooom
18.02.2018 21:05+2У вас есть дети? А они уже в 1 класс пошли? Интересно, как вы будете их встречать из школы:
«Нимезид-младший! Это провал! Ты не решил интегральные уравнения, но ты ходишь в первый класс уже полгода! И чего ты достиг? Что? Выучил умножение и деление? Позор! Я планировал что ты освоишь логарифмы!»
gwathedhel
18.02.2018 21:18Можно по обоим пунктам пруфы? Или это голое мнение, основанное на просмотре 1 канала?
Whisky667
18.02.2018 21:35Я считаю провал — но хомяки будут топить за супердостижение.
Тут всё ясно, без комментариев.
За СпейсХ стоит НАСА и государство
А за ULA? Там гораздо больше «административного ресурса», и денег просто на поддержание инфраструктуры для той же Delta IV Heavy им по контрактам дают немерянно, вполне себе твёрдых, не какие-то спекуляции про «за ними стоит *страшное название государственной структуры*». Не помогло вот, сокращения и нездоровая рабочая атмосфера, по слухам, особенно среди молодежи.
NASA это вообще отдельная песня, и любая коммерческая структура в США может получить от них технологии, какие-то сразу, какие-то после проверок. NASA для этого и существует, как бы, агенство ничего не зарабатывает и прикладные инженерные задачи (кроме совсем уникального железа) в рамках конкретной программы решают подрядчики, и так было всегда. Или вы думаете, что в NASA есть отдел, который проектирует ту же SLS, производит бустеры и прочее? Это совсем другая схема работы, по сравнению с «Роскосмосом», который государственная корпорация.
Собственно говоря, в Falcon из относительно новых в отрасли технологий, которых не было в 60-е (хотя цифровые эвм на РН тогда уже были у американцев, с другими возможностями правда) насколько мне известно, только управляющая электроника. И с большинством, если не со всеми высокотехнологичными продуктами ситуация такая же. А вот создать концепцию, разработать проект, и реализовать её — это уже заслуга Space-X. Равно как и эффективное управление разработкой и производством.Whisky667
18.02.2018 21:55Какой неспокойный, в ЛС пишет.Иван Филатов NYMEZIDE
сегодня в 21:38
слышь ты,
докажи блять! Маск сказал что попадет в Марс. Попал? ХУЙ!
Маск говорил про 3,5 тонны на Марс. послал? ХУЙ!
Маск обежал приземлить 3 ступени. Приземлил только 2. Третью угробил. Супер достижение?
Пульнуть в космос меньше 1 тонны, просто в пустоту — много ума не надо
flatscode
19.02.2018 05:38Какой неспокойный, в ЛС пишет.
По форме, конечно, некрасиво. А по сути оппонент прав: проверку возврата центральный блок провалил, полезная нагрузка в Марс промазала, стоимость выше, чем у конкурентов (российский Протон за $60-70 млн. в Марс попал нагрузкой массой 4,5т), как было упомянуто ниже, есть конструктивные проблемы с полезной нагрузкой более 10 т.
Поэтому, в рекламном буклете 64 тонны на орбиту выглядит красиво, а по факту, более 10 тонн ракета не поднимет.
extempl
19.02.2018 07:49Эээ, а ничего что в качестве ПН все почему-то забывают, что она разная для возвращаемого варианта и одноразового? И что сравнивать то что для возвращаемого и то что запускают в одноразовом варианте другие — просто глупо?
konst90
19.02.2018 08:47российский Протон за $60-70 млн. в Марс попал нагрузкой массой 4,5т
Он это, простите, не первым запуском сделал всё же. Первый запуск Протона — 5 тонн (суммарно, вместе с массой четвёртой ступени, Блок Д) «куда-то к Луне».
Из дневника Н. П. Каманина 11 марта 1967 (по Вики)Вчера в 14:30 запустили в сторону Луны первый корабль из серии Л-1 (облёт Луны). Корабль объявлен «Космосом-146». От ВВС на запуске были маршал Руденко и полковник Ващенко. Ракета УР-500К и все её ступени сработали отлично. Корабль выведен на орбиту, разогнан до второй космической скорости и направлен к Луне. На этом эксперимент и заканчивается. Планом предусматривается еще один такой пуск. Для ракеты УР-500К это уже пятый пуск (из пяти один был неудачный). По программе облёта Луны это первый пуск.BaLaMuTt
19.02.2018 10:2764 тонны на орбиту
строго говоря где-то половина этой массы это третья ступень. По сути SpaceX сделали ракету для запусков чего-то лёгкого либо относительно тяжёлого за пределы земной орбиты в зависимости от возвращаемости варианта, но для запуска чего-то очень тяжёлого на орбиту, например орбитальной станции, им придётся переделывать третью ступень.
SelenIT3
19.02.2018 11:24О «попадании в Марс» Маск и не говорил. Речь шла об отлетной траектории к Марсу (гомановский эллипс от орбиты Земли до орбиты Марса). Эту задачу даже слегка перевыполнили (эллипс получился чуть ли не до орбиты Цереры:).
DIHALT
19.02.2018 22:09+1Вообще новые технологии тут уже давно не в ракетах, а на земле. Где эти ракеты строят. И задача этих технологий делать ракеты быстрей, дешевле и качественней.
arielf
18.02.2018 23:17Ну не придумал же он сам все с нуля?
Сколько горечи во фразе, Вы нас пытаетесь убедить или себя? ;-)
JC_IIB
19.02.2018 01:11Самое главное — вовремя назвать возможных оппонентов хомяками? Корона уши не жмет?
p.s. по-моему, человек просто очень хочет значок. И осталось ему до него — всего ничего.
ion2
19.02.2018 10:09Всего-то два года прошло, но некоторые уже забыли, что ракеты запускают не ради красивых посадок первых ступеней. Тесла это вишенка на торте. План полёта во многом определялся требованиями Национального управления военно-космической разведки. И вторая ступень успешно их выполнила — несколько раз пересекла внутренний радиационный пояс, после чего запустила двигатель до полного расхода топлива. Проверены работа бортовой электроники и систем связи, способность ДУ к запуску после нескольких часов полёта, потери жидкого кислорода, защита от перегрева вращением ступени. FH доказал, что способен заменить Delta IV Heavy и Ariane 5 в запусках на ГСО. Это было главной задачей.
vconst
19.02.2018 10:26Можно вопрос? Сколько лет у вас занял фарм ачивки тролля?
artemerschow
19.02.2018 10:32А что-то мне кажется, что меньше года. Как только на Маска переклинило :) Так то даже час назад, если ничего не путаю, было -93, а уже -104,8
?\_(?)_/?
ToshiruWang
19.02.2018 15:38Вот это я понимаю — не то что предыдущие недотролли с -97, уже и сотню перевалил, а запал так и не проходит, так держать! Больше бреда в массы!
Кому нужны эти скучные цифры и расчёты? Немезида неварит[правка]верит (но и не варит тоже, конечно)[/правка] и всё, SX можно закрывать, тем более в п.2 открылась Страшная Правда.
voidptr0
18.02.2018 21:32С такими темпами, если лет через 30 господин Маск будет баллотироваться в президенты планеты Земля — я, пожалуй, проголосую за него.
darthmaul
18.02.2018 22:2376 лет… на пенсию уже пора будет
tema_sun
18.02.2018 23:19Он вроде успешный дядька. Если займется продолжительностью жизни, то вполне 76 лет может оказать средним возрастом.
arielf
18.02.2018 23:22Через 30 л, полагаю, это будет лишь начало жизни: новые органы, клеточные / генные терапии, бионические руки / ноги.
Dmitry_Dor
18.02.2018 22:24Новая редакция известной таблички
Lertmind
19.02.2018 02:31Вот когда полетит их Falcon 1, тогда поговорим.
Вот когда будут клиенты, тогда поговорим.
Вот когда будет контракт с NASA, тогда поговорим.
Вот когда полетит их Falcon 9, тогда поговорим.
Вот когда построят свой корабль тогда поговорим.
Вот когда он долетит до МКС, тогда поговорим.
Вот когда будут запускать геостационарные спутники, тогда поговорим.
Вот когда придумают, как сажать ракеты, тогда поговорим.
Вот когда посадят хоть одну, тогда поговорим.
Вот когда посадят на баржу, тогда поговорим.
Вот когда начнут сажать после вывода на ГПО, тогда поговорим.
Вот когда полетит б/у ракета, тогда поговорим.
Вот когда запустят свой Falcon Heavy, тогда поговорим.
===вы находитесь здесь===
Вот когда сделают свой Dragon 2, тогда поговорим.
Вот когда начнут возить людей, тогда поговорим.
Вот когда запустят аппарат к Луне, тогда поговорим.
Вот когда научатся сажать корабль без парашютов, тогда поговорим.
Вот когда запустят Red Dragon, тогда поговорим.
Вот когда он сядет на Марс, тогда поговорим.
Вот когда сделают свой марсианский транспорт, тогда поговорим.
Вот когда высадят людей на Марсе, тогда поговорим.
Вот когда колонизируют Марс, тогда поговорим.
Вот когда терраформируют Марс, тогда поговорим.LelouchVee
19.02.2018 07:57Более сответствующая текущим планам версия:
Вот когда полетит их Falcon 1, тогда поговорим.
Вот когда будут клиенты, тогда поговорим.
Вот когда будет контракт с NASA, тогда поговорим.
Вот когда полетит их Falcon 9, тогда поговорим.
Вот когда построят свой корабль, тогда поговорим.
Вот когда он долетит до МКС, тогда поговорим.
Вот когда будут запускать геостационарные спутники, тогда поговорим.
Вот когда придумают, как сажать ракеты, тогда поговорим.
Вот когда посадят хоть одну, тогда поговорим.
Вот когда посадят на баржу, тогда поговорим.
Вот когда начнут сажать после вывода на ГПО, тогда поговорим.
Вот когда полетит б/у ракета, тогда поговорим.
Вот когда запустят свой Falcon Heavy, тогда поговорим.
===вы находитесь здесь===
Вот когда сделают свой Dragon 2, тогда поговорим.
Вот когда запустят аппарат к Луне, тогда поговорим.
Вот когда научатся сажать корабль без парашютов, тогда поговорим.
Вот когда запустят BFR, тогда поговорим.
Вот когда начнут возить людей, тогда поговорим.
Вот когда начнут межконтинентальные рейсы летать, тогда поговорим.
Вот когда он сядет на Марс, тогда поговорим.
Вот когда высадят людей на Марсе, тогда поговорим.
Вот когда начнут летать к спутникам планет-гигантов, тогда поговорим.
Вот когда колонизируют Марс, тогда поговорим.
Вот когда терраформируют Марс, тогда поговорим.
aram_pakhchanian
18.02.2018 22:34+1Мне кажется, в статье несколько демонизирована NASA как конкурент SpaceX. Это всего лишь государственное агенство-интегратор: для него чем больше Масков, тем лучше. Все равно без NASA Маск никакую программу не реализует: ведь там не только ракету надо делать, но и много чего другого, в том числе готовить астронавтов. Все, кто хочет что-то делать в космосе, так или иначе будут с ней сотрудничать.
frog
19.02.2018 01:16С языка сняли. При этом совершенно непонятно, почему автор объясняет отказ военных боязнью потерять спутник, а отказ NASA — конкуренцией с SLS. Т.е., типа, уж конечно NASA-то не должно бояться потерять спутник :)
Стоит также помнить, что SLS заточена под пилотируемый Orion. Кроме того, максимальный диаметр полезной нагрузки для FH — около 5 метров. И FH не расширяется. Для SLS — 5 метров только в начальной модификации. В конечной до 10 метров (это не мелочь, на самом деле) и грузоподъемность до 130 тонн. И эта конечная конфигурация — не разработка ракеты с нуля (как BFR относительно FH) — эта модификация запланирована изначально.
Да, это всё стоит бешенных денег, но стоит вспомнить судьбу SLS — как этот проект (под названием, тогда, Constellation) пытались закрыть и не смогли. Потому что, он держит на плаву кучу предприятий и людей, которые раньше занимались производством и обслуживанием Шаттлов. В SLS двигатели от Шаттла, ускорители от Шаттла, ещё что-то там было, не помню уже.
Если Маск молодец, это не означает автоматически, что SLS говно (извините) и никому теперь не нужно.
black_semargl
19.02.2018 11:05Новая верхняя ступень с увеличенным обтекателем для ФХ всё же в планах.
lingvo
19.02.2018 20:09Тем не менее не отменяет того факта, что Маск сделал почти конкурента SLS за довольно таки смешные по космическим меркам деньги без особого напряга и готов сделать Double Heavy с четырьмя боковушками, "если попросят". А мегакорпорациям типа NASA такая конкуренция с частником вряд ли понравится и за этим могут последовать нелогичные выводы и шаги, зависящие от политической точки зрения того или иного руководителя. Это не на руку коммерческому или научному космосу.
worldmind
19.02.2018 21:18так НАСА это не мега и даже не корпорация, они как раз целенаправленно выращивают частников для отдачи им подрядов.
lingvo
19.02.2018 22:34Поправьте меня, но вы разве видите там подряды на доставку грузов и космонавтов на Луну, Марс или другие планеты? Я вижу только НОО и МКС. Во всем остальном НАСА не особо собиралась с частниками сотрудничать.
Поэтому и не давали они денег на FH и даже отказались что-то запускать, хотя в загашнике наверняка у них мог быть и дубликат какого нибудь MRO или LRO — бесплатно же билет до Марса могли получить.
Nordosten
20.02.2018 09:53Подряда на Марс нет, потому что агенство еще с духом не собралось туда летать и в классическом варианте это безумно дорого. К тому же до недавнего времени не было сверхтяжей у частников, чтобы возить грузы, да и самих грузов. А между тем уже рассматривают запуск аппарата Европа Клиппер на частном носителе, то есть на ФХ, потому что SLS по плану не раньше 2023 полетит.
worldmind
20.02.2018 11:49Там есть табличка с разными программами т.е. они шаг за шагом формировали частный бизнес в тех сферах где им нужно удешевление пусков.
Само наличие таких программ показывает что НАСА не конкурирует с частниками, а поддерживает их, Луна и Марс просто пока не были нужны, поэтому и программы не было. Маск тут немного на опережение пошёл, но это никак не означает что они против этого и конкуренты ему.
wormball
18.02.2018 22:35-1Вот для чего здесь эта статья? Всё в ней сказанное здесь уже было, причём далеко не один раз.
saag
19.02.2018 07:30На Луну надо робота отправить, а лучше несколько, для дублирования, там лавовую трубку обнаражили размером 70 м в диаметре и где то 75 км в длину, вот бы ее поисследовать под возможно будущее место базы
runapa
19.02.2018 08:17А чего это все резко на луну собрались? Там что, платину нашли ?!
Daniil1979
19.02.2018 09:23Гелий-3 же, и уже давно.
Olga_Voronova
19.02.2018 09:48Долго не искала но интернет говорит, что:
Средняя цена гелия-3 в 2009 году составляла, по некоторым оценкам, порядка 930 USD за литр.
К сожалению пока, слишком дешевый продукт, что бы его было экономически оправдано добывать на луне… «Вот когда запустят промышленную термоядерную реакцию, тогда и поговорим.» А пока к сожалению до этого еще очень и очень далеко.IgorKolpakov
19.02.2018 11:36Цена газов расчитывается при нормальных условиях. Плотность Гелия-3 — 0,000133845 г/см3. Следовательно, гелия-3 в литре содержится 13,4 миллиграмм. Получается, стоимость тонны (1000000/0,0133845)*930=69,48 млрд.$. Стоит учесть, что на текущий момент как говорит источник:
www.popmech.ru/science/12447-dobryy-doktor-geliy-3
«Аукционная цена гелия-3 колеблется в районе $2000 за литр, причем никаких тенденций к снижению не наблюдается.»
Выходит, что при текущей цене в пересчете на тонну гелий-3 стоит 149,43 млрд.$. Если это дешево, то хотелось бы узнать, что для Вас есть дорого.
Кстати, платина (по сегодняшнему курсу 1008 $ за тройскую унцию) в пересчете на тонну стоит всего 32,4 млн. $…
Согласно источникам:
spacegid.com/helium-3.html
hi-news.ru/space/kitaj-budet-dobyvat-gelij-3-na-lune.html
Расчетная себестоимость лунного гелия-3 может составить 3 млрд.$ за тонну при начальных инвестициях в проект в размере 20 млрд.$…Olga_Voronova
19.02.2018 11:47Цена газов расчитывается при нормальных условиях.
Спасибо, этого я просто не знала
vconst
19.02.2018 12:08+1А покупателей то много? Цена может быть высокой потому, что никому не надо, а у добычи в небольших масштабах — рентабельность очень низкая.
IgorKolpakov
19.02.2018 14:05Его просто неоткуда взять.
В статье, ссылку на которую я давал в числе прочего говорится:
"Единственный способ получения гелия-3 — распад трития. Большая часть запасов 3He обязана своим происхождением распаду трития, произведенного во время ядерной гонки вооружений в период холодной войны. В США к 2003 году было накоплено примерно 260 000 л «сырого» (неочищенного) гелия-3, а к 2010 году осталось только 12000 л незадействованного газа. В связи с возрастанием спроса на этот дефицитный газ в 2007 году даже было восстановлено производство ограниченных количеств трития, и до 2015 года планируется дополнительно получать по 8000 л гелия-3 ежегодно. При этом годовой спрос на него уже сейчас составляет не менее 40 000 л (из них только 5% используется в медицине). В апреле 2010 года американский Комитет по науке и технологии США сделал вывод, что нехватка гелия-3 приведет к реальным негативным последствиям для многих областей. Даже ученые, работающие в ядерной отрасли США, испытывают трудности с приобретением гелия-3 из запасов государства."
На текущий момент гелий-3 используется:
- в криогенике (получение сверхнизких температур). Путём растворения жидкого гелия-3 в гелии-4 достигают милликельвиновых температур[19].
- в медицине. Поляризованный гелий-3[7] (он может долго храниться) недавно начал использоваться в магнитно-резонансной томографии для получения изображения лёгких с помощью ядерного магнитного резонанса. Гелий-3 является безвредным для человека, и позволяет получать снимки, разрешение которых в сотни раз лучше, чем, например у ксенона-129, который использовали до этого.
- в ядерной физике. Гелий-3 имеет высокое сечение поглощения нейтронов, поэтому является основным из нескольких возможных газовых наполнителей для счетчиков (детекторов), регистрирующих нейтроны в различных физических экспериментах.
Ещё цитата:
"Дефицит этого газа обусловлен тем, что основная часть гелия-3 используется для изготовления нейтронных детекторов, которые применяются в устройствах для обнаружения ядерных материалов. Такие детекторы регистрируют нейтроны по реакции (n, p) — захвату нейтрона и испусканию протона. А чтобы засечь попытки завоза ядерных материалов, таких детекторов требуется очень много — сотни тысяч штук. Именно по этой причине гелий-3 стал фантастически дорог и малодоступен для массовой медицины".
vconst
19.02.2018 14:54250к литров за 10 лет, это 25к литров в год, пусть будет 30к, ибо потребности всегда растут. По ценам, которые вы привели — это 60 миллионов в год. Что-то мне подсказывает, организация производства на Луне будет на несколько порядков дороже…
metric_ghost
19.02.2018 16:23При реальном гарантированном спросе развернуть земное производство тритиевых реакторов-бридеров куда проще, чем лопатить реголит чем-то вроде бульдозеров-комбайнов. Сейчас тритий — это вредоносный компаньон легководных реакторов, от которого мечтают избавиться. На Луне нет «залежей» He3, как где-то сверху упомянуто, лунный He3 нанесён солнечным ветром из космоса и более-менее равномерно распределён по поверхности всей планеты в слое реголита до глубины, насколько я помню, метр или около того.
chaynick
19.02.2018 14:19содержание гелия-3 в реголите составляет ~1 г на 100 т в идеале.
Итого чтобы в идеальных условиях добыть гелия-3 за 930 долларов нужно переработать 1,34 тонны реголита. А оборудование надо поднять на Луну и спустить на Землю произведенный гелий. Причем стоимость синтеза гелия-3 СЕЙЧАС ограничена спросом, при возрастании до определенного порога синтез будет дешеветь. Второй вопрос — на кой хрен сейчас нужен Земле гелий-3 если его и так синтезируют в количестве удовлетворяющем спрос. Коммерческие термоядерные реакторы уже построили а я это проспал?
differentlocal
19.02.2018 13:14Здесь еще вопрос, насколько тот Гелий-3 вообще нужно тащить именно на Землю в обозримой перспективе. Может статься, что термояд в космосе появится раньше, чем на Земле.
SelenIT3
19.02.2018 16:07Оптимальный компромисс между скучной заезженной МКС и «дальними мирами» по транспортной доступности. При условии вменяемого ценника на этот транспорт, конечно — но обещанная тем же Маском ценовая революция от многоразовости как раз дает шанс на него. Если полет туда не будет требовать десятилетнего перенапряжения ресурсов целой сверхдержавы,
как в прошлый раз— будет как минимум соблазнительный туристический объект для очень богатых экстремалов (этакий супер-мега-Эверест)...
flatscode
20.02.2018 05:52А по сути оппонент прав: проверку возврата центральный блок провалил, полезная нагрузка в Марс промазала, стоимость выше, чем у конкурентов (российский Протон за $60-70 млн. в Марс попал нагрузкой массой 4,5т), как было упомянуто ниже, есть конструктивные проблемы с полезной нагрузкой более 10 т.
Поэтому, в рекламном буклете 64 тонны на орбиту выглядит красиво, а по факту, более 10 тонн ракета не поднимет.
SelenIT3: О «попадании в Марс» Маск и не говорил. Речь шла об отлетной траектории к Марсу (гомановский эллипс от орбиты Земли до орбиты Марса). Эту задачу даже слегка перевыполнили (эллипс получился чуть ли не до орбиты Цереры:).
Так кто-то говорит «слегка перевыполнили», а кто-то говорит как есть: промазали.
migelle74: А они собирались попадать?
Да, собирались попадать, см. выше.
extempl: Эээ, а ничего что в качестве ПН все почему-то забывают, что она разная для возвращаемого варианта и одноразового? И что сравнивать то что для возвращаемого и то что запускают в одноразовом варианте другие — просто глупо?
Так не в возвращаемости дело, а в конструктивных особенностях и ограничениях.
На «тяжелый адаптер» можно поставить максимум 10,8 тонн.
Nordosten
20.02.2018 10:23С количеством тонн на НОО все итак понятно. Непонятно почему люди думают что если написано 64 тонны то носитель будет выводить такой вес. Delta 4 Heavy на НОО 28т на бумаге выводит, а по факту меньше половины и на другую орбиту. Сейчас и полезных нагрузок таких нет для НОО. А вот BFR будет близко к своему максимуму в 150т тягать, чтобы делать дозаправки.
Aplgt
20.02.2018 10:25Давайте для определённости зафиксируем цели и задачи полёта. Они приведены, например, в Вики:
The Falcon Heavy maiden flight was intended to accomplish several objectives:
— launch the Falcon Heavy from the pad through the atmosphere, including Max Q flight phase;
— separate the side booster cores from the continuing first stage center core and upper stage
— return the two side boosters to Cape Canaveral and land them simultaneously at Landing Zones 1 and 2
— separate the center core and light the upper stage to orbit insertion
— land the central first stage booster core on an autonomous spaceport drone ship, the Of Course I Still Love You, in the Atlantic Ocean
— relight the upper stage to orbit in the van Allen belts for several hours to show radiation resistance
— relight the upper stage again to put the payload into its heliocentric orbit, demonstrating a lifetime for the upper stage suitable for geosynchronous orbit insertion.
The purpose of including the Roadster on the maiden flight was to demonstrate that the Falcon Heavy can launch payloads as far as the orbit of Mars, and it exceeded its projected route by extending its aphelion to near the asteroid belt beyond Mars (with a perihelion at the level of Earth's orbit), but did not test or demonstrate the separation of the second stage and a payload.
«Попасть в Марс» в этом списке нет. Если есть у вас другой источник — показывайте. А пока вы голословно врёте.flatscode
21.02.2018 05:54-1«Попасть в Марс» в этом списке нет. Если есть у вас другой источник — показывайте. А пока вы голословно врёте.
Один из местных врунишек вышел заняться своим любимым делом — оклеветать другого.
Лгунишка, возьми любой неангажированный источник информации, найди там текст, подобный этому:
...The plan was for the rocket’s second stage ignition to put it on an elliptical orbit around the Sun, that extends out to Mars – however, it looks like SpaceX miscalculated its strength.
The final engine burn that was supposed to put the vehicle on its pre-desired orbit was stronger than expected and propelled the payload on an orbit through the asteroid belt between Mars and Jupiter...
Найди в словаре, что означают слова и фразы miscalculated, was stronger than expected, the orbit was mistaken и т.п. и сделай выводы.
Потом взгляни своим лживым умом на две картинки (даны ниже): ожидаемую изначально орбиту и ту, что получилась по факту и попробуй побороть свое вранье и сказать правду, хотя бы себе.
А еще лучше, если бы ты, лгунишка, в следующий раз думал головой о том, что пишешь другому человеку.
Будем ли дальше придираться к словам, что бы оправдать чью-то ошибку?
Как хотели:
Как получилось:
migelle74
21.02.2018 10:08Найди в словаре, что означают слова и фразы
А можно также попросить найти, что означают слова и фразы "however, it looks like"? Может эта фраза говорит о том, что источник не совсем компетентен и признается в этом сам?
lingvo
21.02.2018 12:17"неангажированный источник информации" = любой диванный эксперт.
От "ангажированных" источников поступала информация, что второй раз будут включать двигатель до полного израсходования всего топлива. Именно поэтому в пресс-релизе стояла информация:
Mission continues on an experimental long coast and third stage two burn to target a precessing Earth — Mars elliptical orbit around the sun
без какой-либо информации о времени включения и отключения двигателей.
ToshiruWang
20.02.2018 11:51> Так кто-то говорит «слегка перевыполнили», а кто-то говорит как есть: промазали.
А кто-то туда ещё и ест.
Сначала обчитались ализаров, а потом пытаются остальных убедить что «смотрите, всё не так».
migelle74
20.02.2018 09:07+1migelle74: А они собирались попадать?
Да, собирались попадать, см. выше.Это нормально в приводить в качестве доказательства себя, любимого?
Никогда SpaceX не заявлял, что они будут пытаться попасть в Марс или даже выйти на орбиту Марса.
lingvo
20.02.2018 09:10+1Так кто-то говорит «слегка перевыполнили», а кто-то говорит как есть: промазали.
Я как-то очень сомневаюсь, что у второй ступени были какие-либо проблемы с навигацией или двигателями, которые помешали бы ей выйти на нужную траекторию полета. По крайней мере нигде не проскакивала такая информация и мы знаем по предыдущим запускам на ГТО, что у второй ступени Ф9 никогда с этим проблем не было.
Поэтому самая логичная причина "перевыполнения" плана и озвученная Маском — двигатели ступени работали не определенное время, а до выработки всего топлива и судя по результату, этого топлива оставалось больше ожидаемого, что дало ожидаемый результат.
VitalyNasennik
20.02.2018 14:50Пардон, а чем Space X отличается от Boeing? Насколько я помню, с самого начала космонавтикой в Штатах занимались вполне себе частные аэрокосмические корпорации на государственные деньги, получаемые через NASA. Почему сейчас-то носятся с частной формой собственности SpaceX, как с писаной торбой?
Olga_Voronova
20.02.2018 15:14Насколько я помню, с самого начала космонавтикой в Штатах занимались вполне себе частные аэрокосмические корпорации на государственные деньги, получаемые через NASA
Да.
Почему сейчас-то носятся с частной формой собственности SpaceX, как с писаной торбой?
Во первых она разработала носитель на свои деньги. Во вторых — носитель этот уникален. аналогов в общем то нет. Ну и SpaceX первая фирма которая снизила цены на запуски оставаясь при этом экономически рентабельной.VitalyNasennik
20.02.2018 16:49Во первых она разработала носитель на свои деньги.
Это, мягко говоря, неправда. Именно на разработку SpaceX получила от NASA $396 млн по программе COTS. science.house.gov/sites/republicans.science.house.gov/files/documents/hearings/052611_Gerstenmaier%20Testimony.pdf
ru.wikipedia.org/wiki/SpaceX
Во вторых — носитель этот уникален. аналогов в общем то нет. Ну и SpaceX первая фирма которая снизила цены на запуски оставаясь при этом экономически рентабельной.
Во-первых, все носители в чём-то уникальны.
Во-вторых, насчёт «снизили цены» — это не соответствует действительности. Например, по программе CRS SpaceX заключило контракт с NASA на доставку 20 тонн полезной нагрузки на МКС за не менее чем 12 полётов (потом ещё три добавили) за $1,6 млрд. Если разделить $1,6 млрд на 20 тонн, то это получится $80 тысяч за кг. Вот цены у конкурентов для сравнения — www.rbc.ru/economics/30/06/2014/57041ecf9a794760d3d3fa98 Они заказали даже статью с целью убедить, что $89 тысяч за кг — это ещё недорого. :) lenta.ru/news/2017/11/09/cargoprogram
Если же разделить $1,6 млрд на 15 запусков, то это получается примерно по $106 млн за один запуск — сравните со стоимостью запуска «Протонов» и «Союзов» — ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0Olga_Voronova
20.02.2018 17:24Именно на разработку SpaceX получила от NASA $396 млн по программе COTS.
Да. Но уже после того, как представило первые образцы. Если я правильно помню принцип этой программы «Вы нам покажите, что вы сделали, а если нам понравиться мы потом ПОЛОВИНУ оплатим».
сравните со стоимостью запуска «Протонов» и «Союзов»
немного не корректно. потому, что по Вашей ссылки данные запуска носителя, а согласно договору с SpaceX это была цена за доставку. Грузовой «Прогресс» тоже не три рубля стоит и доставляет он на станцию уже не 8,25 как указано для носителя «союз» а 2.5 тонны значит и цена килограмма получается не «4 242 — 11 265» а «13998,6 — 37174» И это без учета стоимости самого «прогресса», думаю, что стоимость пилотируемого «союза» будет еще выше. + разная стоимость доставки (банально на канаверол вести ближе) + разная стоимость страховки грузов + возврат налогов (деньги не покидают территорию США и поступают в бюджет в виде налогов которые SpaceX платит) так, что возможно 106$ за запуск получается и дешевле…VitalyNasennik
20.02.2018 18:23Да. Но уже после того, как представило первые образцы. Если я правильно помню принцип этой программы «Вы нам покажите, что вы сделали, а если нам понравиться мы потом ПОЛОВИНУ оплатим».
Нет. Не понимаю, зачем Вы сочиняете, я же дал ссылку на документ! Программа состоит из отдельных соглашений Space Act Agreement. Сначала программа была рассчитана на $278 млн, потом туда добавили ещё несколько этапов — в общей сложности количество этих этапов выросло до 40, а сумма до $396 млн. В чистом виде дотация из бюджета. Документик не покажете, откуда Вы взяли про «ПОЛОВИНУ»?
немного не корректно. потому, что по Вашей ссылки данные запуска носителя, а согласно договору с SpaceX это была цена за доставку.
Неправда. Внимательно читайте источники! Там и цены за доставку 1 кг полезной нагрузки приведены, и суммарная цена запуска всей ракеты…
И это без учета стоимости самого «прогресса»,
Когда «Прогрессами» доставляли американский груз на МКС, то «Прогресс» американской стороне никто не продавал, поэтому стоимость самого «Прогресса» учитывать некорректно, равно как при доставке американцев на МКС никто «Союз» американской стороне не продаёт. Речь только о доставке.migelle74
21.02.2018 00:37Там и цены за доставку 1 кг полезной нагрузки приведены, и суммарная цена запуска всей ракеты…
В таблице указана стоимость выведения килограмма спутника на орбиту. Стоимость самого спутника туда не входит. Его заказчик изготавливает отдельно, за отдельные деньги.
Когда надо отправить груз на МКС то его надо в чем-то везти и поэтому необходим корабль-грузовик. Корабля у НАСА нет и агентство оплачивает его постройку. Поэтому стоимость доставки на МКС для НАСА равна стоимости пуска + стоимость корабля.
VitalyNasennik
21.02.2018 04:11В таблице указана стоимость выведения килограмма спутника на орбиту. Стоимость самого спутника туда не входит. Его заказчик изготавливает отдельно, за отдельные деньги.
Так точно, кэп!
Поэтому стоимость доставки на МКС для НАСА равна стоимости пуска + стоимость корабля.
Нет. В космических перевозках совершенно иная ситуация, чем Вам представляется, и описывается она разделом экономики «Ценообразование на монопольных рынках», но, я, честно говоря, не очень силён в этой теме — я просто знаю, что такая тема есть, что принципы там отличаются от ценообразования на конкурентных рынках, но глубоко не вникал. Анекдот расскажу.
Два человека пережили кораблекрушение и попали на необитаемый остров. Одному удалось сохранить мешок золота, у другого — мешок пирожков. Сначала обладатель золота был страшно доволен, но потом проголодался. Подходит ко второму:
— Давай, типа рынок организуем?
— Ну, давай…
Второй поставил перед собой мешок с пирожками и кричит:
— Кому пирожки? Вкусные пирожки!
Первый с важным видом подходит:
— Почём ваши пирожки?
— Один пирожок — мешок золота!
— А ПОЧЕМУ ТАК ДОРОГО???
— А ты походи по рынку, поторгуйся, поищи, где дешевле…migelle74
21.02.2018 10:02Нет.
Чего "нет"?
Ну задайте себе вопрос, кто должен оплачивать производство грузовика? В случае вывода спутника, спутник оплачивает заказчик. А здесь кто?
Я думаю НАСА будет не сильно довольна, если груз для МКС просто "вывалят" на НОО.
не очень силён в этой теме
Тогда и не стоило начинать.
На МКС доставляют груз две американские компании (в программе COTS было вообще 6 участников), а еще Россия и Япония. Никакой монополии у SpaceX нет. И древний анекдот тут совершенно не в тему.VitalyNasennik
21.02.2018 10:58Ну задайте себе вопрос, кто должен оплачивать производство грузовика?
Тот, кому нужен грузовик, естественно!
В случае вывода спутника, спутник оплачивает заказчик.
Заказчик оплачивает спутник, это естественно. Заказчик оплачивает услуги по выводу спутника на целевую орбиту. Заказчик при этом не оплачивает ни грузовик, ни ракету.
Я думаю НАСА будет не сильно довольна, если груз для МКС просто «вывалят» на НОО.
Так точно, кэп! :)
Никакой монополии у SpaceX нет. И древний анекдот тут совершенно не в тему.
Разговор шёл про доставку астронавтов на МКС, и Вы ошибочно заявили, будто бы
агентство оплачивает его постройку.
Монополия на пассажирские перевозки до МКС и обратно есть у России, вот об этом и разговор, и анекдот как раз в тему!Olga_Voronova
21.02.2018 11:23Заказчик оплачивает услуги по выводу спутника на целевую орбиту. Заказчик при этом не оплачивает ни грузовик, ни ракету.
Вы опять путаете. если мне нужно доставить тонну топлива на МКС, то я оплачиваю запуск, прогресс, и работу цупа по стыковке.
Если мне нужен спутник на целевой орбите, то я оплачиваю запуск и фрегат. Если у меня платформа с собственными движками, то я оплачиваю только запуск.
Не стоит путать доставку на МКС и просто запуск спутника. Цены в этих случаях совершенно разные.VitalyNasennik
21.02.2018 11:59Вы опять путаете. если мне нужно доставить тонну топлива на МКС, то я оплачиваю запуск, прогресс, и работу цупа по стыковке.
«Не приписывайте мне свои глупости — говорите их от своего имени!»
Разговор с migelle74 был про запуск спутника, что Вы влезли сюда со своей тонной топлива и безосновательно обвиняте меня в путанице? Это Вы путаете запуск спутника и доставку тонны топлива, не я!
Не стоит путать доставку на МКС и просто запуск спутника.
Вот и не путайте!Olga_Voronova
21.02.2018 12:21Изначально разговор был про разницу между стоимостью запуска ракеты и стоимостью доставки килограмма на МКС… так, что у меня все верно.
migelle74
21.02.2018 11:40Заказчик при этом не оплачивает ни грузовик, ни ракету.
Если заказчику надо доставить груз на МКС то он или предоставляет корабль для этого или оплачивает его производство. Этой статьи расходов нет в вашей табличке пор выводу килограмма на НОО. Поэтому в ваше высказывание "Если разделить $1,6 млрд на 20 тонн, то это получится $80 тысяч за кг. " — неверное.
Разговор шёл про доставку астронавтов на МКС
Я понял. Когда приводили табличку со стоимостью за килограмм, это вы оценивали стоимость доставки космонавтов по цене за килограмм?
Никто с вами о космонавтах не разговаривал, т.к. SpaceX космонавтов не доставляет. Разговор шел о грузовиках.VitalyNasennik
21.02.2018 13:58Если заказчику надо доставить груз на МКС то он или предоставляет корабль для этого или оплачивает его производство. Этой статьи расходов нет в вашей табличке пор выводу килограмма на НОО. Поэтому в ваше высказывание «Если разделить $1,6 млрд на 20 тонн, то это получится $80 тысяч за кг. » — неверное.
Получится даже $89 тысяч за кг. lenta.ru/news/2017/11/09/cargoprogram
ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20170008895.pdf
В контрактах CRS не говорится ничего о том, что заказчик (NASA) предоставит корабль или оплатит его изготовление. Говорится о том, что нужно доставить полезный груз на МКС. Ракету и корабль предоставит SpaceX, при этом SpaceX не будет использовать никакие комплектующие или услуги от России, «Роскосмоса» или фирм, находящихся или находившихся под контролем России или «Роскосмоса».
Я понял. Когда приводили табличку со стоимостью за килограмм, это вы оценивали стоимость доставки космонавтов по цене за килограмм?
Вы бредите. «Не приписывайте мне свои глупости — говорите их от своего имени!»
Я вам просто пытаюсь объяснить, что ваша гипотеза о том, что якобы
стоимость доставки на МКС для НАСА равна стоимости пуска + стоимость корабля.
неверная.migelle74
21.02.2018 15:28Еще раз. Вот ваш слова
Если же разделить $1,6 млрд на 15 запусков, то это получается примерно по $106 млн за один запуск — сравните со стоимостью запуска «Протонов» и «Союзов» — ru.wikipedia.org/wiki/....
и после этого приводите табличку со стоимостью запуска груза на НОО.
Вам двое людей пытаются объяснить, что сравнивать цену доставки килограмма на МКС и цену запуска килограмма на НОО нельзя, это две большие разницы.
при этом SpaceX не будет использовать никакие комплектующие или услуги от России, «Роскосмоса» или фирм, находящихся или находившихся под контролем России или «Роскосмоса».
Это так и написано в контракте у НАСА про Роскосмос? :))
lingvo
21.02.2018 15:44Вам двое людей пытаются объяснить, что сравнивать цену доставки килограмма на МКС и цену запуска килограмма на НОО нельзя, это две большие разницы.
Разница в том, что с помощью того же Фалькона за один запуск на НОО можно запихнуть как минимум 10 тонн чего либо. Но на МКС за раз грузовик привозит не 10 тонн, а всего лишь пару. Поэтому и стоимость за килограмм на МКС будет как минимум на порядок выше, чем просто на НОО.
VitalyNasennik
21.02.2018 16:33-1Вам двое людей пытаются объяснить, что сравнивать цену доставки килограмма на МКС и цену запуска килограмма на НОО нельзя, это две большие разницы.
Это я пытаюсь объяснить двум людям азы, поскольку эти двое людей недостаточно компетентны, чтобы пытаться что-то объяснять мне.
МКС находится на НОО, поэтому и сравнивать надо именно с ценой доставки на НОО, а не, к примеру, геостационарную или ГПО. Да, конечно, есть разница — то ли просто поднять на НОО и там отпустить спутник, или же подлететь к МКС и пристыковаться, но она не настолько велика, как это пытаетесь представить вы.
Это так и написано в контракте у НАСА про Роскосмос? :))
Да, именно так и написано, правда, английскими словами.
www.nasa.gov/sites/default/files/files/NNJ09GA04B_BasicContract_Redacted.pdf
Page 59, копипаста:
Third, the SpaceX proposal complies with the Iran, North Korea, and Syria Nonproliferation Act
(P.L. 106-178, as amended by P.L. 107-228 and P.L. 109-353), which prohibits NASA from
making payments to the Russian Federal Space Agency, any organization or entity under the
jurisdiction or control of the Russian Federal Space Agency, or any other organization, entity, or
element of the Government of Russia in connection with the International Space Station after
December 31, 2011. The SpaceX proposal does not involve nor rely upon organizations or
entities that are now or were in the past under the jurisdiction of control of the Russian Federal
Space Agency, nor does it rely upon Russian technologies.
migelle74
21.02.2018 18:53поэтому и сравнивать надо именно с ценой доставки на НОО
Но только почему-то НАСА хочет груз доставлять не на НОО, а на МКС. А для того, чтобы достваить на МКС нужен корабль, а за него кто=то должен заплатить. Или он должен быть бесплатный?
www.nasa.gov/sites/default/files/files/NNJ09GA04B_BasicContract_Redacted.pdf
Интересно, что написано в контракте Orbital ATK с ее российскими двигателями.
VitalyNasennik
21.02.2018 19:18А для того, чтобы достваить на МКС нужен корабль, а за него кто=то должен заплатить.
Так точно, кэп! :) Вот NASA и заплатило — $1,6 млрд за 20 тонн ПН за 15 запусков.
Интересно, что написано в контракте Orbital ATK с ее российскими двигателями.
Ну если интересно, то вам требуется моё ЦУ для того, чтобы найти и прочитать? Ну вот вам моё ЦУ: найдите и прочитайте, удовлетворите свой интерес! :)))migelle74
21.02.2018 19:30Так точно, кэп! :) Вот NASA и заплатило — $1,6 млрд за 20 тонн ПН за 15 запусков.
И? Теперь достаточно понятно, что нельзя сравнивать стоимость доставки килограмма на НОО и МКС?
lingvo
21.02.2018 19:23Дело не в корабле, а в количестве груза. На МКС за раз просто невозможно привести больше 2-х тонн. Больше там просто хранить негде.
migelle74
21.02.2018 20:03На МКС за раз просто невозможно привести больше 2-х тонн.
Видимо поэтому Dragon возит три с половиной тонны.
lingvo
21.02.2018 21:54Ну я вижу 2.200-2.700 кг внутри капсулы. Три с половиной тонны было только с учетом внешней нагрузки в 960кг и то один раз. Да, эту нагрузку в станцию засовывать не надо было.
tundrawolf_kiba
20.02.2018 15:36Если я правильно понимаю — то сейчас изменилась концепция. Если раньше покупались ракеты, то сейчас покупаются пуски, что позволило хорошо так сократить затраты государства.
lingvo
20.02.2018 22:37Основное изменение в этой концепции, полученное благодаря SpaceX то, что ракета != пуск.
black_semargl
21.02.2018 07:54Тем что во главе СпейсХ стоит амбициозный владелец, а Уильям Боинг умер полвека назад и корпорация медленно деградирует под руководством не особо умелых управленцев (умелые — своими фирмами рулят)
VitalyNasennik
21.02.2018 08:38Ага, по финансовым результатам Tesla очень хорошо видно, насколько он «умелый управленец»… :))) А вот амбициозности ему да, не занимать!
Nordosten
21.02.2018 14:06А знаете Амазон почему последние 10 лет был около-убыточный и только в 2017 году показали нормальную прибыль? Потому что деньги вкладываются в развитие и расширение.
А без амбициозности не было бы компании SpaceX, которую мы знаем. Запускали бы свой короткий Falcon 9 с большой маржой, как это делает Orbital ATK. Маск не хочет ждать, он желает быть похороненным на Марсе.
black_semargl
21.02.2018 15:58Человек зарабатывающий 100000 и должный несколько миллионов за ипотеку несомненно менее умело управляет своими деньгами чем алкаш должный всего лишь сотню…
arielf
Лишний пример, что любое государство — самый неэффективный управляющий. Надеюсь, у нас у всех будет шанс переселиться на Марс. Конечно, учитывая успехи биоинженерии и регенеративной медицины. :3
semmaxim
Чем больше корпорация, тем проблемнее ей управлять и в результате растёт неэффективность такого управления. Это касается и стран. Но кое-что можно сделать только с помощью большой корпорации — маленькая не осилит. Полвека тому назад космос был слишком дорогим для какой-либо даже большой корпорации за исключением топ-государств. Сейчас просто строить ракеты гораздо дешевле и проще.
VT100
Извините за прямоту, но это просто «Ко-ко-ко!».
Конец 1957 года — первый спутник на Р-7, начало 1969 — первый старт Н-1 (не будем пока вдаваться в недостаток наземных тестов и спорность концепции). А если брать Е-станции к Луне, то и раньше.
А св. Илон-небоходец, как все прекрасно осведомлены, но многие предпочитают скрывать, — ещё и стоит на плечах предшественников.
Andy_Big
Абсолютно все технологии стоят на плечах предшественников. Иначе не было бы прогресса, даже до палок-копалок не доросли бы.
zerg59
А Р7 стоит на плечах первой серийной баллистической ракеты Фау2 ;-)
zerg59
Кстати сказать, Германия на данный момент вообще не участвует в космической гонке. В отличие от Китая, который мог бы себя успокаивать, что китайцы изобрели пороховые ракеты вообще очень давно. Но нет. Сначала усердно копировал и наши ракеты, а теперь допиливают уже свой ВеликийПоход5
Alter2
Кстати очень интересно бы было посмотреть на их программу, если решат поучаствовать. С учетом современных технологий и культуры производства немецких технологических концернов это должно быть очень впечатляющим.
dmbreaker
Пруф или не было :)
zerg59
После окончания Великой Отечественной войны среди советских трофеев оказались комплектующие немецких баллистических ракет «Фау-2» (V-2, сокращение от Vergeltungswaffe-2 — «Оружие возмездия — 2»), а также их завод по производству близ города Нордхаузен. Первоначально завод был занят американскими военными, которые вывезли оттуда все собранные ракеты, но затем был передан в Советскую зону оккупации Германии в обмен на Западный Берлин.
Кроме того, в плену у советских войск оказались около ста немецких ученых-ракетчиков. При этом основной разработчик «Фау-2» Вернер фон Браун сдался в плен американцам, захватив с собой всю документацию. Уже летом 1945 года специальная группа, руководить которой назначили освобожденного из заключения незадолго до этого Королева, приступила к изучению немецких ракет.
Подробнее на ТАСС:
tass.ru/info/4616112
vconst
Вместо этой попсовой ерундистики — лучше сразу Чертока почитать.
zerg59
«История редко пишется хоть сколько-нибудь точно; мне не удалось найти даже 2 отчёта, между которыми имелся бы консенсус относительно того, что происходило в Лос Аламосе во время Второй Мировой.» Из перевода Хэмминга здесь же на хабре. Ну и человек хотел пруф. Я и нашёл источник по возможности незамеченный в непатрмотизме ;-)
vconst
Ну, если надо именно «скрепы», тогда да…
zerg59
У Чертока слишком много про расстрелы, спец тюрьмы и превосходство Германии в ракетной технике ;-). Может пукан порвать у зомбированных личностей.
vconst
Если это ирония, то я не догоняю.
zerg59
Некоторые ура-патриоты любят вспоминать достижения советской космонавтики. Но почему-то не хотят вспоминать, что эти достижения были вопреки воле партии и правительства ;-). Тот же Королёв и Глушко были признаны врагами народа и посажены. И о них вспомнили только тогда, когда поняли, что америкосам достался жырный кусок в виде фон Брауна с документацией. Который и сделал им ракету, которая их астронавтов на Луну доставила. А нашим лишь по максимуму растащеный завод. И надо было срочно найти тех, кто поймёт, чего же Вернер фон Браун со товарищи там наделали и как это воспроизвести и улучшить. Второе — кстати самое главное. Просто копировать смысла нет. А не было бы фон Брауна (ну или не испугался бы он мести за использование труда военнопленных и ) — так бы и сгнили бы Королёв и Глушко в лагерях…
evtrifonoff
Я чего-то не понял из вашего комментария? Вроде бы Королёв умер во время операции 14 января 1966 года, тогда как американцы на Луну прилетели 20 июля 1969 года.
VT100
И что общего у Р-7 и Р-2 за исключением того, что это баллистические ракеты на жидком топливе? Разве-что куски автопилотов могут быть общими, да и то — маловероятно.
Движки — на другом топливе и с замкнутым циклом, силовая схема — с несущими баками и оригинальной разгрузкой нижнего пояса. Можно и глубже в мелочи закапываться.
P.S. К сожалению, я не догадался сразу написать что-то вроде:
Риторика, элоквенция и т.д. — не мой конёк.
Olga_Voronova
На вскидку:
Конструкторский коллектив
Компоновочная схема двигателя
Принципы конструирования топливного бака (применение несущей конструкции бака)
Отделение полезной нагрузки.
Не так уж и мало если разобраться, а не тупо смотреть на внешний вид…
VT100
Окстись! У Р-2 баки не несущие.
Olga_Voronova
VT100
Окстился. Твоя правда.
Но уж от V-2 отличий было предостаточно.
Olga_Voronova
Если так разбираться то отличий предостаточно, это несомненно. В этом и заключается эволюционный путь конструирования. Каждая следующая модель наследует от своей предшественницы наиболее удачные конструкционные решения, превнося, что то свое. И так каждую итерацию. Все конструирование начинается с изучения опыта предшественников.
vassabi
перекись водорода во вспомогательных системах — как было в фау-2, так до сих пор летает
zerg59
Сразу Масяню вспоминаю: эпизод, где она в поезде с попутчика ми едет, а они всё :«а я то в советские времена ого-го! И я в советские времена ого-го!»
YegorVin
Так может и управление странами стоит доверить не государству, а частной компании :)?
arielf
Именно! И приглашать лучших управляющих. Граждане и компании любой страны могут управлять любой страной. Я за свободный рынок!
Pshir
Цели функционирования государства (в идеале), и частной компании — совершенно разные. Кстати, государство, которое бы существовало как частная компания, уже строил Муссолини. Совсем не факт, что это всем нравилось.
arielf
Страной нужно управлять экономисту, а не кагебешнику. Лучше жить и работать в хорошей компании, чем в казарме. Или, прошу прощения, в тюрьме.
Pshir
Ровно до тех пор, пока вы способны работать (причём, хорошо работать — конкуренцию никто не отменял). Вы интересны компании, пока вы приносите конкретную пользу компании. В этой схеме принципиально нет места, например, пенсионерам, инвалидам. Опять же, если трудовое законодательство задаётся не сверху, а самой компанией, то вряд ли большинство людей будет иметь такие приятные излишества, как оплачиваемый отпуск, 40-часовая рабочая неделя.
extempl
Вот на счёт инвалидов Вы погорячились. Им часто доверяют работу по силам. Дворники вполне могут быть глухонемые. Ноги не обязательны для сидячей работы и т.п. Просто есть «управленцы» (да, в кавычках) которые отсеивают таких людей как заведомо недееспособных, но это не показывает как оно должно быть и как может быть в идеальной компании.
В общем-то, пенсии за выслугу лет тоже не то, чтобы государственная фича. Это своего рода, например, акции компании, которые складывали порционно в ящик во время работы.
Pshir
И что же может вынудить компанию складывать вам в ящик свои акции?
extempl
Трудовой договор между нанимателем и работником? Пусть будет, например, смесь фиксированной зп и процента от прибыли за выслугу лет. Это вполне реальный кейс, пусть и не часто встречающийся.
Pshir
Вероятно, такое очень ценным сотрудникам предлагают?
extempl
Вероятно, но речь не об этом. Речь о том, что прецедент есть, пусть это будут меньшие суммы (чем это сейчас), но сам факт наличия пенсий и работников-инвалидов есть.
ToshiruWang
И кому нужен такой работник? Если есть готовый работать за еду. Как итог — у компании с работниками за еду более дешёвая продукция и она вытесняет все такие из себя социальные. Посмотрите на всякие Пятёрочки — там это уже произошло.
black_semargl
Работников готовых работать за еду вытесняют автоматические кассы.
black_semargl
8-часовой рабочий день и т.д. — это чистая экономика.
Усталый работник поломает оборудования на гораздо более высокую сумму, чем прибыли принесёт.
Ну и чем дальше тем дороже стоит человеческий капитал — образование и т.п.
Хрен мотивируешь работника учиться, если ему за это денег не светит.
Simplevolk
8-ми часовой рабочий день — это результат забастовок и стачек. Раньше и по 10 работали и на более тяжелых производствах.
black_semargl
Да. Но если бы экономика не была за — хрен бы кто согласился.
И тут не надо путать тяжёлое и сложное. Заготовки на паровой молот таскать тяжело, а рулить самолётом сложно.
Но паровой молот если пробьёт кому башку не испортится, а вот если забыть нажать кнопку на самолёте — сотня трупов и сотня миллионов уе убытка.
Pshir
Но 8 часов сейчас максимум для всех. В том числе, и там, где переработка не приведёт к убыткам.
black_semargl
Ну да, стало стандартом.
Хотя правильней считать с дорогой до работы и обратно, а тут уже все 10-12.
Pshir
artemerschow
vershinin
Вы хотите рассказать, как профсоюзы и рабочее движение эти восемь часов силой выбивало, за что их периодически свинцом угощали? Или про доброго дедушку Форда и Карла Цейса, на которых все решили равняться и добровольно выдали по 8 часов на брата?
artemerschow
Дядушку Форда я бы в любом случае добрым не назвал, но, похоже, моё мнение было основано на неполных обрывочных знаниях. Если вдруг можете скинуть ссылки что почитать на сию тему, то буду признателен :)
fatronix
Профсоюзы — не государство.
black_semargl
Коза ностра тоже началась как профсоюз.
0xd34df00d
Нет. Ровно до тех пор, пока это выгодно компании. Если потенциальные работники будут видеть, что в вашей компании пенсионерам, инвалидам и прочим ничего не платят, то они либо в вашу компанию не пойдут (и вопрос снимется сам собой), либо пойдут за соответствующее вознаграждение, которое позволит им страховать своё здоровье и жизнь, а также откладывать на пенсию и прочие ништяки.
Поинтересуйтесь при случае, какие бенефиты в каком-нибудь США с их at-will employment и околонулевым ТК предлагают эти самые компании, хотя по вашей логике им это было бы совсем не нужно. Горизонты планирования-то побольше, чем 5 лет.
Pshir
Я писал про гипотетическую компанию-государство. Потенциальным работникам ходить в эту компанию не надо будет, они будут в ней рождаться.
asmln
Да, хорошее всегда лучше чем плохое. А какая компания — хорошая? Какую компанию можно взять как пример для управления государством?
И самый страшный вопрос: почему страной нужно управлять экономисту, а не «кагебешнику»? Маск — экономист?
terek_ambrosovich
История показывает, что на разных этапах развития требуется разное управление. Когда-то выгоднее экономисты, но есть периоды, когда без и казармы — нельзя. И, разумеется, есть и другие варианты.
И стратегически выгодным становятся не простые утверждения (кгб = плохо, экономист = хорошо), а сам принцип свободы волеизъявления, наличие актуальных альтернатив в управленческих командах (оппозиция), и постоянная (даже если всё замечательно!) переоценка прежнего решения для выборной системы управления.
Сменяемость власти (реальная, а не декларативная) — вот что выгодно.
VolkaDlak
Вот эта мысль в последнее время прям так и летает по рунету, и прям так и преподносится как нечто не требующие доказательств. Может конечно эта мысль и правильная, но всё же — откуда такая уверенность? Можно аргументы?
Возьмите например Германию (никто же не будет утверждать что это отсталая страна) и гляньте сколько там уже сидит Меркель, и сколько до неё сидел Коль. На того же Синдзо Абэ гляньте (с Меркель конечно не сравнить но тоже показательно), уверен что можно найти и другие примеры с разной степенью спорности «об успешности страны при несменяемой власти».
На мой взгляд гораздо сильнее сказывается на стране как справляется человек с правлением страны, чем регулярная смена любого через каждые 3-8 лет.
По мне так если человек замечательно руководит страной так пусть хоть сто лет правит. Так же мне кажется что риски ухудшить ситуацию возрастают при постоянной смене власти ибо велик шанс что глобальные проекты срок осуществления которых больше срока правления будут пересматриваться, а то и отменяться (посмотрите как из стороны в сторону кидает НАСА то на Марс, то на Луну, то за каменюкой, то летим то не летим). И это вообще не трогая проблему того что за один строк можно сильно подпортить страну, а вот улучшить гораздо труднее.
А вот плохих правителей, надо менять, это правда, причём чем раньше тем лучше. Только вот понять кто плохой, а кто хороший иногда не так-то просто, тем более за пару лет правления.
differentlocal
А в Германии, простите, что, все прекрасно? Вообще-то, за время бессменного правления Меркель курс евро к доллару снизился (ну, не в два раза, да), начался миграционный кризис, случилось два долговых кризиса в ЕС и т.д.
Gryphon88
Проблема в том, что со временем любой большой начальник отрывается от реальности и в лучшем случае начинает играть в экономическую стратегию, а в худшем верить в отчеты нижестоящих. Чтобы такого не происходило, и нужно принудительное «хождение в народ». Когда Матвиенко советует студентам, которым не хватило общаг, просто купить квартиры, это не только потому, что она дура, просто она привыкла считать свои бытовые условия средними по стране.
VolkaDlak
Это уже немножечко похоже на аргумент, но:
а. Может это всё же показатель плохого правителя, а не общечеловеческое качество?
б. А есть уверенность что «принудительное хождение в народ» приносит больше пользы чем приносит вреда появление нового управителя со всеми «вхождениями в нюансы» выработкой новых стратегий у пускание страны на новые рельсы? При том чем больше страна тем более сложен и длителен период в котором новый правитель будет вникать в нюансы и думать что же ему делать со страной.
Вот США регулярно демонстрирует как смена президента парализует всю власть на неопределённый срок (привёл как яркий пример, и более ничего).
Можно подойти к этому с другой стороны, обычно те кто утверждает что нужно регулярно сменять правителей, так же ратует за то что частный бизнес очень хорош в управлении в отличии от государства. Так вот, во многих ли корпорациях регулярно меняется «власть»? Что-то мне подсказывает что пока предприятие растёт и получает стабильную прибыль руководитель не меняется. Смена происходит при убытках (подковёрную борьбу за власть оставим за скобками).
Вот например есть уверенность (раз уж статья про СпесХ), что если бы в СпейсХ регулярно менялся Илон Маск на другого человека, то они бы также уже запустили красную машину в космос?
Gryphon88
а) Да, человека. Но руководство у нас вроде из людей, даже если иногда кажется иначе.
б) смена нужна не столько для новых рельс, а чтобы старые вбок не загибались. В том числе на хабре есть много статей про менеджмент, где объясняется, что есть «как надо», «как есть» и «как есть на самом деле», и что все аспекты надо учитывать. Со временем два последних пункта осыпаются. А когда деньги в рот падать перестают и их становится надо хоть как-то зарабатывать (и иметь риск не заработать), тогда в голове что-то проясняется. В критический момент менять, кончено нельзя, типа войны или на пике экономического кризиса, когда делается хоть что-то.
в) про коммерческие организации: у них есть четко мерило, что такое хорошо — прибыль и её две производные. Пока руководитель понимает, что его личный доход зависит от общего — всё хорошо, когда он ставит себе бонусы и золотой парашют, рассаживает родственников и лоялистов в высокие кресла, отстраняется от управления — становится плохо. Варбурги, Фрисы, Ротшильды конкурируют как внутри семей, так и с другими денежными мешками, так эффективность работы и поддерживают, ну и картельными сговорами. Почитайте про IBM — там как раз смена спасла ситуацию, когда она заквасла в бюрократии и ленивой сытости. В государстве ровно та же фигня, но ещё и мерила нет.
Давайте возьмём обратный пример: монархии и наследственные президентства. Монархии схлопнулись, где монархи остались, то только как декоративные фигуры. В С.Корее тоже стабильность уже 3 поколения, курс внешней и внутренней политики — двумя руками не согнёшь, но уровень жизни населения и международный авторитет не приподнялся за последние 70 лет, да и официально декларируемым курсом экономики «чучхе» как-то не ах в плане подвижек.
Наиболее знаковые структуры — это где руководитель кот или собака, я таких сходу две вспомню. Это значит, что сотрудники знают, зачем они собрались, и просто работают. Сверхвысокая значимость руководителя обычно означает или переусложненность, или низкий КПД и информационную прозрачность, или преобладание социальной конкуренции над работой.
VolkaDlak
я бы добавил «конкретного человека».
То есть проблема не в несменяемости власти, а в том что страной должен править человек мотивированный на правление страной, а не на наполнение карманов, ну и конечно суперработоспособный, супердоговороспособный, и прочие супер… способный. Короче не чета мне например. Отсюда приходим к вашему б), то есть я согласен с вами что все аспекты надо учитывать, и если правитель не способен учесть все аспекты то его естественно надо менять на более подходящего (если он есть :) ).
И с вашим в) я вполне солидарен, да корпорации имеют некие мерила своей успешности или не успешности, и корпоративных правителей меняют по этим мерилам.
Так может логичнее искать мерила успешности для страны или даже стран и тогда решать стоит менять своё правительство, а не просто из за отсутствия линейки всех на всякий случай заменять?
Gryphon88
а) Нет, любого. Посмотрите список когнитивных искажений, я не помню, как правильно называется смещение фокуса.
б) При чём тут один человек, даже Кларк Кент? Как говорят сантехники, «всю систему надо менять». Хороший руководитель делит сферы ответственности и отказывается от микроменеджмента, теряя во власти, но сводя задачу к выполнимой. Если у нас хороший царь, но плохие бояре — делов точно так же не будет, распоряжения будут заматываться и игнорироваться. И южнокорейский диктатор, и сингапурский привели с собой команды, а кто из членов команды решил нарушить правила и начал грести под себя — тех тут же шлёпнули или посадили, что основной частью команды было воспринято позитивно. Если в команде нет общих правил, начинается игра в «кто кого зъист», примерно как в 20-30е.
в) тема изжёвана в кашу ещё в 70е, почитайте «Законы Паркинсона» и Лем, «Голем». Один из аспектов — гораздо проще объяснить, что такое общее плохо, чем что такое хорошо. Именно для этого и нужна сменяемость: как появилось общее ощущение, что что-то плохо становится, менять. Сюда же и свободные выборы разных уровней: чтобы можно было говорить «Стало плохо, я знаю, как хорошо» и выбираться вместе со своей командой. Справится ли — покажет практика, другого способа не открыто.
VolkaDlak
а) Приятно видеть такую веру в человечество :)
б) Посыл комментария на который я ответил изначально был таков:
Вы уже приплетаете бояр. Так если бояре плохие то как поможет регулярная смена власти? Всех регулярно менять? Прям вот до какого уровня? И где взять столько бояр с царём в придачу? Оставлять периодически страну во временном безвластии пока там бояре с царём поймут чем именно и кому именно заниматься? Вы вправду считаете что надо регулярно ломать весь механизм?
в) Ну вот и вы пишите что надо менять власть когда плохо:
Вот это правильная позиция, и уже гораздо дальше от «Смена власти — это выгодно». Собственно это я и написал в первом комменте:
…
Gryphon88
Небольшой экскурс. Должности бывают выборные или назначаемые. Предполагается, что если выбрать кого-то наверху, он приведет с собой команду, которой заменит значимых подчиненных, а чтобы не началась смута, существуют несменяемые заместители (на правовом уровне или по традиции). В итоге, мы выбираем не человека, а команду, со своим планом, за выполнение которого она формально готова нести ответственность. Естественно, система система сложнее, в ней задумывалось больше сторон интереса и противовесов, но самодержцы разных уровней стабильно стараются обратные связи разорвать.
По статистике, чтобы потерять берега, подавляющему большинству людей хватает 2-10 лет, чаще 4-6. Если не сделать сменяемость обязательной, даже если все хорошо, то кто-то наверняка постарается окопаться, прикормить суды и милицию, например. Тогда, когда будет совсем плохо, его придёт сменять или толпа голодных озверевших граждан, или армия, и всё станет ещё хуже. А если всё хорошо, то меняться будет фронтмен, а не команда.У людей есть свой горизонт видения и понимания, поэтому в мире поняли, что региональное (начуправы, мэр, губернатор) и верховное правление (президент) лучше иметь выборным, а вот исполнительное и отраслевое (от ЖКХ до министров) лучше назначаемое. Мне ещё нравится выборность судей, но я не политолог, возможно, это глупость. У выборного лица должна возможность отзыва: допустим, заммэра проворовался или публично заявляет что-то очень странное (см. Милонов). Если мы написали жалобу мэру, а тот его не снимает — встаёт вопрос о качестве команды, не сгнила ли у неё голова? А без рычагов давления на власть для точечных прижиганий выборщиков будут тупо игнорировать.
а) Всегда пожалуйста.
б) Не надо отмежевываться от власти. Хоть политическая деятельность и дискредитирована, надо бы ей заняться. Пг`оявите г`ажданскую сознательность, товаг`ищ! И потихоньку, с домовых собраний, малых городов и округов…
VolkaDlak
Ой, ну что вы в самом деле, я в прошлом веке родился, а не в позапрошлом, и я (думаю как и подавляющие читателей ГТ) прекрасно понимаю как устроена современная демократия — ваш экскурс излишен.
Вы правда не понимаете о чём я говорил выше? Я разве где-то высказывался против выборов? Я просто написал что не вижу ничего дурного если человека хорошо справляющегося со своими обязанностями выбирают снова (и да, сколько угодно раз). А если плохо справляется то его конечно нужно заменить. А вы я так понимаю пытаетесь отстоять позицию что неважно какой правитель, хороший, плохой или просто, как вы выразились фронтмен, его в любом случаи надо заменить и это в любом случаи будет благо. Почему?
Если же вы хотите мне доказать что любой человек за n_лет власти становится сволочью или как минимум ленивым пофигистом, то без более веских аргументов чем «по статистике,...» у вас это не выйдет, как минимум мне надо показать эту статистику или объяснить как же её собирали и оценивали результат.
black_semargl
Если человек хорошо справляется со своими обязанностями один срок, то его можно выбрать на второй.
Но за него он точно перестанет справляться.
VolkaDlak
Почему? Ну правда объясните что за закон такой природы? Почему один срок это хорошо, два уже не очень, а на три точно нельзя?
Я вот выше привёл пример страны где правители сменяются крайне редко при этом ту же Россию постоянно тыкали носом в то как там всё хорошо и у нас плохо. Это уже доказывает что нельзя просто принимать на веру
Почему выгодно? Мне эта выгода не очевидна. Где аргументы?
impetus
black_semargl
Чистая практическая психология, ака принципы функционирования мозга.
Человек тупо забывает что было давно. И если кабинетный сиделец забывает как устроена реальная жизнь и начинает действовать исходя из отпотолочных фантазий…
Gryphon88
vconst
Можно подумать, Матвиенко «в народ» пойдет. Как же — держи карман шире! У нее столько собственности и «бизнесов» разного калибра, что в общагу к студентам она точно не подселится.
black_semargl
«Нет хлеба — пусть едят пирожные» — это было не издевательство, а искреннее непонимание сути проблемы.
И так происходит почти с любым за считанные годы. Плохое очень быстро забывается…
u010602
Не совсем корректное сравнение. Полномочия канцлера ограничены намного сильнее, чем президента в президентской республике. Кроме того, канцлера назначает коалиция, и не одного а весь кабмин, и если посмотрите — то все три срока кабинет очень сильно менялся, оставался только канцлер. В том числе и потому, что она лицо партии. Вопрос сколько у нее реальной ИНДИВИДУАЛЬНОЙ власти в руках, я так думаю что не много, ей нужно согласовывать каждый шаг с партией, с коалицией, с министрами. А чуть что — министры настучат в свои партии. И ее снимут, или заблокируют ее работу.
При наличии столь тонкой системы противовесов — можно не менять некоторые личности каждый срок. Но как только в стране есть позиция для ОДНОГО человека, имеющего конкретную власть БЕЗ противовесов — то такая позиция должна быть сменяемой, а лучше что-бы такой позиции не было вообще. Фактически мы делаем кресло диктатора, как только в него садится человек — он начинает развращаться, теряя связь с реальность, с моралью, начинает мыслить сильно абстрактно и масштабно, люди для него становятся числами в отчетах. Совершенно аналогично эффектам у человека, играющего в стратегии. И сменяемость нужна для того, чтоб выдернуть из кресла человека до того, как он начнет использовать власть для закрепления себя в кресле.
В корпорациях — есть совет директоров и акционеров, есть рынок, есть конкуренты, есть крупные клиенты. У корпорации есть старший брат — государство, оно устанавливает правила игры, не дает за них выходить. И есть цель — финансовая успешность.
У государства же этого всего нет. Всегда можно закрыть границы, забить на успешность и уровень жизни населения, и страна ни куда не денется, конкуренты не сожрут, по рукам ни кто не надает. Пример — КНДР. Выходит что у государства без войны — нет ни каких ориентиров, ему ни что не угрожает, а значит все это справедливо и для диктаторов во власти, у них на самом деле нет ни какой необходимости что-то внятное делать, можно просто править любым образом.
Итого нам нужно во власть поместить человека, имеющего исключительно волевое желание что-то делать для страны и людей. Откуда у него может взяться такое желание? Я вижу два источника — это он сам из народа, и ощущает себя частью народа, но со временем забудет, и его нужно менять.
Второй — он жадный до власти, и он хочет управлять просто так ради управления, ощущает это своим призванием. Это гарантированно связанно с комплексом мессии — рано или поздно он решит что кругом дураки, а я их спасу, кто если не я, и будет за кресло держаться. Но его управление будет эффективным только для страны, как для цельного организма, жизни обычных людей ему будут безразличны — их дело исполнять свою раль как роботы и максимально эффективно, они юниты на игровом поле.
Такие лидеры нужны в моменты сильного стресса — типа войны, но после их окончания их нужно менять — и нужна сменяемость власти.
В наше время войны два срока не длятся, а на их время можно ввести военное положение и выборы приостановить.
Итого все дорожки ведут к тому, что сменяемость в диктаторских креслах нужна.
Если хотите исследования и статистику — посмотрите на количество хороших и плохих королей в прошлом. И на то как менялась их эффективность правления с временем. И это у них еще были войны почти постоянно, а без войны начинался полный треш и угар.
VolkaDlak
Какой бы пример я не привёл всегда можно будет сказать что именно эта страна имеет, как это принято сегодня называть, систему сдержек и противовесов. Один человек в принципе не способен эффективно управлять огромным количеством народа. Всегда есть как минимум «министры» с которыми приходится считаться. Сейчас же всегда есть какой нибудь «парламент». Всё это так или иначе заставляет считаться правителя страны с чужим мнением в той или иной степени.
Но я понял вашу позицию. Вы просто все (я имею в виду все кто мне отвечает и поддерживает ваши ответы) уверенны что люди в любом случаи «портятся» и потому их надо заменять. Мне всё ещё странно почему есть уверенность что они точно портятся к концу второго срока (учитывая что сроки в разных странах так же различаются), но да ладно, это уже частности.
Gryphon88 (не могу комментить подряд, отвечу вам здесь). Как я только что написал выше я понял вашу позицию, не могу сказать что согласен с ней, но если вы исходите из постулата «минимизировать проигрыш, а не максимизировать выигрыш» то действительно других аргументов за регулярную смену власти без оглядки на результат правления не требуется. Так что можете не искать свою книжку, тем более на языке которым я не владею.
Gryphon88
Тут главное убедиться, что система сдержек действительно есть. Помимо прямого силового и административного давления и отмены выборов можно:
1) Контролировать СМИ, чтобы об оппонентах никто и не слышал
2) Иметь карманную оппозиция, выбирать себе противников
3) Назначать электорат, не пропускать неугодных выборщиков
4) Взаимодействовать с командой неполитическими путями: семья/клан/племя, братва/ОПГ/хунта, совместные экономические интересы
Про минимизацию проигрыша: у нас есть критическая инфраструктура, пусть лучше она часто работает вполсилы и время от времени вырубается из-за ошибочного сигнала неполадки, чем крутится на полную мощность с риском разрушения корпуса с большим разлётом обломков. Тут как с АСУ.
VolkaDlak
Это всё частности на которые можно, как вы, смотреть с негативной стороны, а можно с позитивной.
0) Обойтись без силового и административного давления, никогда не отменять выборов.
1) Оставить СМИ свободными с возможностью высказывать мнение любым оппонентам.
3) Сделать свободные выборы всем гражданам страны определённой категории (я имею в виду возраст например, а не классовые/политические различия)
4) Не допускать личных/семейных/клановых интересов при правлении государством.
И ваш и мой варианты одинаково бездоказуемы и сильно зависят от конкретики. А разбираться в таких частностях на примерах конкретики это значит уйти в голимую политату — такой цели у меня нет и не было, хотелось «чистых» аргументов.
Посему предлагаю остановится, я получил уже ответ на вопрос который поставил в первом комментарии. Мог бы наверное и сам додуматься, но не подумал что подход к управлению страной может исходить из таких посылов как ваши.
worldmind
Так так почти везде и есть — небольшие группы частных лиц управляют странами и получают с этого прибыль в карман.
u010602
Я вас конечно понимаю, но почему МЫ должны переселяться на планету пустыню без животных и растений? Может лучше туда переселить тех, от кого мы хотим сбежать?
black_semargl
Практика показывает, что сначала пилигримы в америку и только потом каторжников в австралию.
MiB_K
То есть, сначала нормальных на Марс, а потом уголовников
нав Луну?black_semargl
Да, сначала надо транспорт и умение делать колонии.
А уж потом выселять.
worldmind
Те от которых хотим сбежать управляют тут всем, если бы их можно было выслать, то нашлось бы и на Земле место.
Хотя и без выселения Марс нужен как резервная площадка.