Привет, GeekTimes! Вот уже прошла неделя с начала противостояния Telegram и Роскомнадзора. Признаюсь, я очень ждал окончания некого периода с момента блокировки, дабы понаблюдать за последствиями. Будут ли они такими же положительными для Telegram? А почему такими же и почему положительными? — Потому, что прецедент уже был.
Продублирую запись июля 2017 года из своего канала @Groks:
Telegram и VPN топики в Google Trends
Наверное, только полностью изолированный от интернета и телевидения человек не в курсе последних событий. Цифровое сопротивление распространилось по всей стране. Согласно Google Trends, запросы, относящиеся к VPN выросли кратно. Но что происходит с самим Телеграмом в России?
Рейтинг позиций Telegram и Telegram X в США для Android
Если верить SimilarWeb то его Android аудитория растёт, ибо растут загрузки Telegram X в Google Play. Правда в App Store наблюдается небольшое падение. Также стоит упомянуть данные от Combot, TGStat и Telemetr. Эти сервисы свидетельствуют об увеличении дневного охвата каналов на 20% и приросте подписчиков на 39%.
Получается, что в целом ситуация стабильная или даже позитивная для нашей страны. С Россией разобрались. Но ведь новость о блокировке с упоением цитируют столпы западной медиасферы. Посему дюже любопытно узнать, повлияла ли такая ненавязчивая реклама на популярность Телеграма там, в США?
Рейтинг позиций Telegram и Telegram X в США для iOS
Обращаю внимание, что если в России Telegram X поднялся с какого-то до 70-го места, то в США до 6 в App Store! Более того, похожее явление наблюдается в Великобритании, Канаде и Австралии. А это, как правило, самые сложные и дорогие рынки. Идём дальше:
Рейтинг позиций Telegram и Telegram X в США для Android
При попытке получить данные о позициях в Google Play повстречался баг SimilarWeb или опредёленная специфика сервиса, сути которой я не понимаю. В параметрах указано 2 клиента Телеграма, а график строится только по одному. Однако тенденция к росту также заметна. Причём не только в США, но и в перечисленных выше англосаксонских странах.
Не менее интересно происходящее в Европе. Для отображение группы стран на одном графике я перешёл в App Annie и выбрал лишь те государства, где в известной степени Telegram пользовался популярность изначально (Германия, Италия, Испания). Тут не всё так наглядно, но очевидно, что справа уже, чем слева (я профессионал). Значит рост есть как и во многих других регионах планеты, до которых доходят наши новости об РКН.
App Store
Сейчас всё кажется очевидным, но насколько же это гениально — построить маркетинг Телеграма на безопасности, усиливая это образом беженца из «железного занавеса». Любое ограничение этой безопасности для граждан является вопросом свободы, который массово тиражируется в СМИ. Исключая конспирологические неясности, уверен, что тут ещё удачно ложатся карты. Имею в виду популярность продукта у запрещённых группировок и противодействие этому со стороны государств.
Удивляет меня и человеческая сущность, а точнее наши с вами поведенческие факторы и мотивы когерентности. Использование Телеграма террористами становится гарантом конфиденциальности сервиса. Хотя я убеждён, что для подавляющего большинства безопасность это больше «яркая упаковка», нежели главная ценность содержимого (если вы не правонарушитель).
Вспомните ту знаменитую рекламу Macintosh в 1984 году, показанную на Super Bowl. Стив Джобс играл нам том же: «Большой Брат», голубой гигант IBM, тотальный контроль и Apple, как полное противопоставление этим явлениям. Тогда интернета как такового не было, а стереотипы и страхи были. А идентифицированы мы все уже давно, как минимум по паспортам.
Если разложить любой бренд на смысловые слои, мы непременно найдем в центре его коммуникации как минимум один из человеческих пороков, такой как лень, жадность, себялюбие или страх, которые по своей сущности являются базой товарно-денежных отношений. А копнув еще глубже, мы попадем в царство подсознания, во многом отвечающее за нашу безопасность и базовое поведение.
Продублирую запись июля 2017 года из своего канала @Groks:
Для iOS
Вероятно, все уже слышали про блокировку Телеграма в Индонезии. Меня же поражает то, как увеличивается рост загрузок приложения на фоне этих новостей, особенно в странах где блокируют это самое приложение. На изображение выше приведены 2 графика Rank History по версии AppAnnie для устройств на iOS и Android.
В России рост начался с соответствующих заявлений Роскомнадзора в конце июня. В Индонезии — с новостей о местных группировках ИГИЛ, которые пользуются сервисом Дурова. Одну из таких я нашёл 23 июня на Malay Mail Online. Ещё характернее пики, ставшие следствием темы блокировок, заметные на Google Trends. И немудрено, ведь об этом глаголят все: WSJ, CNN, ABC, Fortune, Reuters, BBC, Washington Post, New York Times и многие другие.
Запретный плод сладок
Telegram и VPN топики в Google Trends
Наверное, только полностью изолированный от интернета и телевидения человек не в курсе последних событий. Цифровое сопротивление распространилось по всей стране. Согласно Google Trends, запросы, относящиеся к VPN выросли кратно. Но что происходит с самим Телеграмом в России?
Рейтинг позиций Telegram и Telegram X в США для Android
Если верить SimilarWeb то его Android аудитория растёт, ибо растут загрузки Telegram X в Google Play. Правда в App Store наблюдается небольшое падение. Также стоит упомянуть данные от Combot, TGStat и Telemetr. Эти сервисы свидетельствуют об увеличении дневного охвата каналов на 20% и приросте подписчиков на 39%.
Получается, что в целом ситуация стабильная или даже позитивная для нашей страны. С Россией разобрались. Но ведь новость о блокировке с упоением цитируют столпы западной медиасферы. Посему дюже любопытно узнать, повлияла ли такая ненавязчивая реклама на популярность Телеграма там, в США?
Рейтинг позиций Telegram и Telegram X в США для iOS
Обращаю внимание, что если в России Telegram X поднялся с какого-то до 70-го места, то в США до 6 в App Store! Более того, похожее явление наблюдается в Великобритании, Канаде и Австралии. А это, как правило, самые сложные и дорогие рынки. Идём дальше:
Рейтинг позиций Telegram и Telegram X в США для Android
При попытке получить данные о позициях в Google Play повстречался баг SimilarWeb или опредёленная специфика сервиса, сути которой я не понимаю. В параметрах указано 2 клиента Телеграма, а график строится только по одному. Однако тенденция к росту также заметна. Причём не только в США, но и в перечисленных выше англосаксонских странах.
Не менее интересно происходящее в Европе. Для отображение группы стран на одном графике я перешёл в App Annie и выбрал лишь те государства, где в известной степени Telegram пользовался популярность изначально (Германия, Италия, Испания). Тут не всё так наглядно, но очевидно, что справа уже, чем слева (я профессионал). Значит рост есть как и во многих других регионах планеты, до которых доходят наши новости об РКН.
App Store
Google Play
Апофеоз
Сейчас всё кажется очевидным, но насколько же это гениально — построить маркетинг Телеграма на безопасности, усиливая это образом беженца из «железного занавеса». Любое ограничение этой безопасности для граждан является вопросом свободы, который массово тиражируется в СМИ. Исключая конспирологические неясности, уверен, что тут ещё удачно ложатся карты. Имею в виду популярность продукта у запрещённых группировок и противодействие этому со стороны государств.
Удивляет меня и человеческая сущность, а точнее наши с вами поведенческие факторы и мотивы когерентности. Использование Телеграма террористами становится гарантом конфиденциальности сервиса. Хотя я убеждён, что для подавляющего большинства безопасность это больше «яркая упаковка», нежели главная ценность содержимого (если вы не правонарушитель).
Вспомните ту знаменитую рекламу Macintosh в 1984 году, показанную на Super Bowl. Стив Джобс играл нам том же: «Большой Брат», голубой гигант IBM, тотальный контроль и Apple, как полное противопоставление этим явлениям. Тогда интернета как такового не было, а стереотипы и страхи были. А идентифицированы мы все уже давно, как минимум по паспортам.
Если разложить любой бренд на смысловые слои, мы непременно найдем в центре его коммуникации как минимум один из человеческих пороков, такой как лень, жадность, себялюбие или страх, которые по своей сущности являются базой товарно-денежных отношений. А копнув еще глубже, мы попадем в царство подсознания, во многом отвечающее за нашу безопасность и базовое поведение.
NewStahl
>Дуров и Роскомнадзор заодно?
Нет.
ilusha_sergeevich
Поменял заголовок. А то акцент, увы, не на том.
tangro
Не Дуров и Роскомнадзор, а Дуров и ФСБ. Роскомнадзор — мелкая пешка, а спецслужба решает кучу полезных задач: получает подконтрольный мессенджер, в котором тусуется «протестная» публика, завлекает в Телеграм людей из Европы и Америки (вон, исследование в статье), плавно поднимает железный занавес вокруг России. Сплошные плюсы.
rogoz
Да, человек с отжатым бизнесом, который сделал публичный «подарок» силовикам уже бежит с ними сотрудничать.
tangro
Как-будто кто-то будет его спрашивать. Как-будто при отжиме ВК спрашивали.
rogoz
Второй раз полоний провозить затруднительно.
Gutt
Отнюдь. Провозить-то как раз элементарно, его очень трудно обнаружить, в начале жизни, пока много продуктов деления не накопилось, там в основом альфа-распад.
roscomtheend
А что могут предложить гражданину другого государства? Пирожок с полонием?
roverseti
Это запрос. А ответ Дурова где ?
hokum13
Да, выглядит как бред, ровно до тех пор, пока не предположить наличие звания у Павла еще до основания VK. Ну или если предположить наличие реальной опасности для того же Павла в виде компромата (который прокатит не только в РФ) или угрозы жизни и здоровью, его или его близких. Или любого другого повода для безоговорочного сотрудничества.
А еще можно вспомнить, как Павла подозревали в наезде на сотрудника ГИБДД. И для меня, например, это закончилось бы гарантированным сроком. Вне зависимости от виновности. А Павел вышел абсолютно чистым. Так что исключать, что белое перепутано с черным не стоит.
Так или иначе, нужно понимать, что вся борьба РКН с Телегой происходит не из человеколюбия. Варианта 3 (имхо), и все плохие:
либо целенаправленная антигосударственная деятельность (ИМХО бред, но версия) как заявляет РКН;
либо коммерческий интерес (что тоже не альтруизм, но у нас капитализм), вон какой хайп;
либо стремление загнать всю протестную аудиторию (законную и нет) в мессенджер, который так или иначе будет подконтролен. Не забывайте про авторизацию по телефону (и точно знать, кто именно получал сообщения от смутьяна) и про уязвимость в процессорах интел (например взять не тот рандом, при генерации секретного кода и вуаля, у нужной спецслужбы есть эти самые ключи). Да в конце концов, про отключение света в ДЦ телеграмма месяц назад (и тормознуть гос. переворот в самом зародыше).
В общем — не та икона, хотя стремление к инфобезу и правильное. Вот если бы Павел продвигал p2p или федеративный мессенджер, тогда да. А так — не доверяю.
rogoz
А в спецслужбах Ирана Дуров тоже был до основания ВК?
Меня забавляет, когда обычные действия обычного авторитарного режима объясняются теориями заговоров.
Решили начать с телеграма, потому что не самый популярный, можно потренироваться, но не ожидали что Дуров проявит упорство и его программисты немного смекалки.
hokum13
А почему бы не иметь международного сотрудничества? Мы же с Ираном партнеры? Не обязательно для этого сливать самого сотрудника, можно делать это опосредованно. Ну и сам факт, того что госпереворота или революции в Иране до сих пор нет, не смотря на наличие в нем телеги, можно трактовать двояко.
Но при этом само определение авторитарного режима в 140-миллионной стране Вас не смущает? хм…
Телеграмм — не начало, тот же zello уже сдался. Телеграмм блокируют уже по накатанной. Только почему-то не получается. Может потому что «смекалки», а может потому что сама цель блокировки отличается от записанного в судебном решении.
Например тот же google не работает с завидной регулярностью (треть ip под блокировкой было). А что делают пользователи у которых не открывается сайт? Правильно, уходят к конкуренту. Chrome (в котором google основной поисковик) не открывает сайты (потому что большинство не парится вводом доменного имени и попадают обратно на google). А что делают пользователи у которых не работает браузер? И т.д…
При этом и сама аудитория телеги меняется. Если раньше появление в нем пользователя условно случайно (б/м равномерно с остальными мессенджерами), то сейчас туда лезут те, кто считает что ему есть что скрывать. Плюс к тому уходят те, кто считает что скрывать ему нечего, а проблемы с доступом не нравятся. У меня например ТП реализована через телегу и в перспективе появилось желание свалить на альтернативу (правда скорее на xmpp).
sim2q
не доверяют многие, но речь же о блокировке в принципе
Marsikus
Как-то вы лихо всех в правонарушители записываете. А коммерческая тайна отменяется? Тайна личной переписки (часто сопряженная с материальными вопросами, врачебной тайной и другими секретами)?
ilusha_sergeevich
Эм, я никого в правонарушителей не записывал.
vbifkol
Реально, конечно, это сильно не так. У меня есть довольно много инфы, которую я не хотел бы увидеть в чужих руках. По работе — от финаналитики по организации до КТД, от базы контрагентов до методических материалов. Все это не противозаконно, но будет чертовски обидно, если чертежи изделий, на которые я потратил ндцать денег и времени, уйдут конкурентам. Ну или если финалитика уйдет крупным покупателям (и станет аргументом торга). Или методички, которые я писал последние 20 лет, уйдут в какой-нибудь стартап.
В частной жизни — тот же флирт даже культурально не очень осуждаем, не говоря уже о законности, но переписка, вырванная из контекста и выданная жене может разрушить семью или просто сожрать немало нервов. Личные дела по здоровью — вроде бы ничего ужасного, но некоторым не хочется чтобы их диагнозы обсуждали коллеги. И т.д.
ilusha_sergeevich
-> «для подавляющего большинства» (я) и «только для правонарушителя» (вы)
Как? Как многие ставят равно между этим? Ну это же GeekTimes. Алгоритмы, алегбра логики, все дела.
yea
Эмоции, все дела. Видимо, людям становится трудновато воспринимать информацию целиком, остаются только ключевые слова. Печально.
xMushroom
Ничего удивительного, у вас фраза некорректно построена: «для подавляющего большинства… если вы не правонарушитель». Как подавляющее большинство зависит от того, правонарушитель лично вы или нет? Подсознательно первая из противоречивых фраз выкидывается, смысл улавливается как: «безопасность это больше «яркая упаковка», нежели главная ценность содержимого (если вы не правонарушитель)».
CoreTeamTech
У вас фраза неточно сформулирована, желтушно, не строго. Вы определяете только два подмножества: «подавляющее большинство» и весьма странным образом определенное второе подмножество «если вы не правонарушитель». Для строгости вам нужно было указать третье подмножество, которое подразумевало бы, что хорошая безопасность кому-то нужна и без противоправных намерений, как вам указали выше.
Хотелось бы отдельно заметить, что графики, приведенные вами коррелируют также с другими событиями, которые могли дать такой всплеск. Но из текста вашей статьи, мне лично, не очевидна однозначная корреляция с блокировками (были же всплески крипто-ботов, ICO каналов, введение новых фич, слухи о TON и прочее).
Касательно выводов… Вы констатировали очевидный факт, что корни мотивов уходят в базовые потребности. Мотивация вашей весьма слабой по техническим и журналистским стандартам статьи, видимо, уходит в самолюбование через графоманию и в желание словить лайков на хайпе.
ilusha_sergeevich
Вы на даты у графиков смотрели?
CoreTeamTech
Конечно смотрел. У вас на графиках новое приложение Telegram X растет, а вот по старому никаких трендов не заметно. И дата выхода Telegram X в конце января 2018 вполне коррелирует с ростом рейтинга приложения после «небольшой песочницы». То есть не было приложения, а потом появилось и рейтинг пошел вверх. В индонезийском варианте не совсем понятно о чем график? Это динамика скачивания или абсолютное число установок? Вы же понимаете разницу? Всем сказали, что телеграму конец его стали удалять пессимисты, потом выяснилось, что пользоваться им можно и все его начали качать заново наряду с органическим трафиком (я конечно утрирую, но тем не менее).
ilusha_sergeevich
Telegram X вышел в декабре.
Это не динамика скачиваний и не абсолютное число установок. SimilarWeb, App Annie или Sensor Tower могут оценивать только позиции в магазинах приложений.
Как дата выхода может коррелировать? Вам знакомо значение этого слова? Критик журналистских и технических стандартов.
CoreTeamTech
О дате выхода я сужу по пресс-релизу от 31 января 2018 года, где также упоминается, что это эксперимент. Я лично испугавшись слова «эксперимент» установил его относительно недавно в апреле и совсем не из-за блокировок, меня они не касаются.
На счет фразы про «дата… коррелирует с ростом...» согласен, я поторопился, сократил и переделал фразу в ущерб точности. Я хотел, лишь, указать, что растущий рейтинг нового приложения вполне закономерен и понятен.
ilusha_sergeevich
Посмотрите на график роста позиций Telegram X в США с начала апреля. Он вырос с 80х позиций, до шестой! В США! И сложность приближения к пьедесталу растёт по экспоненте.
Из «песочницы» приподняться — конечно такой эффект существует. Но послушайте, попадение в топ10 в штатах — это своего рода феномен.
Крипто-боты, TON, ICO — вы можете вбить это в Google Trends и не увидите никакой корреляции с ростом популярности Telegram X. И всё таки обратите внимание на даты. Очень много связано с апрелем, с усиленным освещением блокировки в СМИ.
Данные в отличии от интерпретации данных не врут. Коррелировать может всякое со многим. Конечно, я не составлял никаких матмоделей и не наблюдал за сотнями всевозможных факторов. Но для меня причастность блокировки к росту на основе вышепересленного наиболее характерна и уже очевидна.
CoreTeamTech
Ну хорошо, почему вы не связываете рост также с компрометацией Фейсбука (и Мессенджера как их продукта) и слушаний в Конгрессе США?
ilusha_sergeevich
Ну потому что вся эта канитель с Facebook идёт уже очень давно. Марк выступал в конгрессе. Это чрезвычно важное событие. Я не слежу за западными альтернативами медиалогии, но это топовая тема. И с блокировкой Телеграма «в какой-то» России это не сравнить (по важности и аппетитности для западных медиа). Но ни в трендах Гугла, ни в рейтингах сторов я не видел никаких всплесков. А в середине апреля пики действительно есть.
vbifkol
То есть есть:
1. законопослушное большинство, которому все равно на приватность
2. меньшинство, для которых приватность — главная ценность сама по себе, гики и секуродрочеры, категория маленькая и незначительная
3. правонарушители
В такой классификации я не вижу места таким как я, да и вообще как-то упущен бытовой смысл приватности и безопасности.
nehrung
Ну вообще-то здравое зерно есть: у криминалитета одна из задач — уйти в полную анонимность и не дать себя идентифицировать. Проблема возникла на том, что гос-органы, желающие нас деанонимизировать и камуфлирующие это своё желание под борьбу с криминалом, в действительности делают это по совсем другим причинам. Доказательства тому имеются, хотя они и разовые, разрозненные. Но тенденция ясна.
engine9
del
Sonatix
Ну все логично ведь — если для меня безопасность не является просто «яркой упаковкой» с вашего утверждения выходит что:
1. Я меньшинство и обеспокоен безопасностью своей информации, при этом не являясь правонарушителем.
2. Я большинство и обеспокоен безопасностью своей информации, при этом являясь правонарушителем.
K0JIXO3HuK
Сами себе противоречите. Не хотите огласки? Не публикуйте компромат в электронных сетях, какими бы «безопасными» они не были. Не желаете слежки? Не «светитесь»на собраниях «неформалов» и либералов.
Если Вы попадёте «под колпак» спецслужб, информацию будут добывать, препарировать и анализировать без Вашего участия, ведома и желания будь хоть трижды каналы закодированы! Не забывайте, что на вводе и выводе кодера/декодера информация ничем не защищена:)
alix_ginger
quqdron
убеждён, что для подавляющего большинства безопасность это больше «яркая упаковка», нежели главная ценность содержимого (если вы не правонарушитель).
Когда то в начале нулевых, пригласили мня поднять упавшую 1С (сьехали базы). Сделал, расстались. Где то через год «попросили» в органы, и стали пытать про эту контору. Выслушав меня: «я не при делах, только оказал техническую помощь», стали давить и довольно жестко используя информацию о мне (к коноре не имеющей отношения в т.ч. и личного характера). И это когда ББ еще и «мускулов» не нарастил, а о «Яровой» и не мечтали. В конце концов отпустили, НО после такого шифроваться я стал еще больше. А сейчас «шифроваться» уже почти не реально становится. И «задавить» могут любого прохожего не правонарушитель.
HermaMora
Пока что не увидел причинной связи с РКН. Нет, ну допустим что они сотрудничают, но я бы предположил что не ради популярности приложения. Я скорее поверю в пока еще теорию «отключения России от мирового интернета» и создание «белого списка».
На счет же доводов о росте популярности приложения, то они вполне логичны только для одного и простого утверждения. Вы много приложений знаете, которые «показали средний палец» спецслужбам какого-либо государства?
vbifkol
zello как минимум. Но вроде им это не особо в раскрутке помогло, может как раз потому что не делали акцент на секурности.
Fllash
А точно ли показал, и точно ли именно средний палец? Если на секунду представить, что на самом-то деле все необходимые ключи давно представлены куда нужно, а нынешний фарс с героическим противостоянием — инсценировка?) Куча народа в срочном порядке скачивают/регаются в телеграме — ну как же, последний островок свободы же! — активно юзают по назначению и не очень, а сами знаете кто — радуются и записывают. Не всех, конечно, нафик надо, скорее тех, кто и так в разработке. Могло бы и стрельнуть, имхо)
HermaMora
Вполне возможно. Но умные люди, которым нужно что-то скрыть, не пользуются общедоступными соцсетями.
FlamyXD
Об этом можно было бы говорить, если бы не то что происходит с количеством заблокированных IP сейчас. Слишком их много, что бы что то тут инсценировать.
Agel_Nash
Не забывайте, тут речь идет о правительстве, а не маркетинговом ходе какого-нибудь ИП
uu_69
Слишком сложно для наших рукожопых дебилов. Мы все знаем их методы.
anegin
Зачем знать что-то о шифровании, вдаваться в технические подробности, если можно просто сесть, пофантазировать и «представить» все, что угодно и выгодно для себя. Даже то, чего быть по законам математики не может. Исходники клиентов телеграмма открыты, но зачем их читать и разбираться, если можно просто пофантазировать
SagePtr
Продолжение этой фразы не успел дочитать и сильно испугался. А ведь скоро в нашей стране, возможно, так и будет, знания криптографии приравняют к запрещённым и будут
на костре жечьсажать за факт обладания ими.Fllash
Если Вы в состоянии читать в исходниках телеграма, как в раскрытой книге, Вы постоянно отслеживаете любые изменения в коде (при каждом обновлении), и можете гарантировать, что установленное приложение работает в строгом соответствии с этими «открытыми исходниками» (принцип действия которых для Вас не сложнее для восприятия, чем 2х2=4) — то я за Вас искренне рад. У меня, например, такой возможности нет. Подозреваю, что на данном ресурсе также далеко не всем всё настолько прозрачно, молчу уж про остальных юзеров. Расскажите уж, хотя бы в двух словах, действительно ли выполнить закон РФ в данном случае не позволяет закон математики? Даже если сама технология не подразумевает возможность передачи актуальных «ключей», пусть даже по причине того, что они не существуют — наверняка можно было изменить саму технологию. Я ошибаюсь? Вашей квалификации в этих вопросах достаточно, чтоб однозначно утверждать то или иное? Моей — нет, поэтому я и не утверждаю, а «фантазирую»(с).
extempl
Вот в этом Ваша главная ошибка.
Ну конечно можно! Только двери закрывающиеся на восемь замков превратятся в двери открывающиеся любой отвёрткой. А Вы с такими живёте?
Fllash
Насколько я понимаю ситуацию, с такими дверями живут все пользователи whatsapp и viber.
Те, для кого необходимо действительно недопустить к своему персональному / конфиденциальному, дверь проектируют и устанавливают
личнопод заказ, не пользуясь стандартными решениями, пусть даже с 128 замками.Впрочем, пробраться и через окна можно.
ProstoUser
Не важно, умеете читать исходники Телеграма персонально вы или я. Достаточно того, что такие люди однозначно есть. А раз есть открытые исходники и есть люди, способные в них разобраться, то однозначно, при любом подозрительном исправлении будет поднят шухер. То есть наличие открытых исходников, из которых можно собрать работающего клиента — однозначный плюс и гарантия от «прослушки».
Я персонально в исходниках Телеграма не разбирался, так что тоже «пофантазирую». Насколько я понимаю, для секретных чатов предоставить ключ невозможно, поскольку он хранится только на устройствах пользователей.
Для облачных чатов ключи у Телеграма есть, но отдавать их он не будет, поскольку передача ключей для расшифровки переписки конкретных 6 пользователей позволит расшифровать переписку всех. А расшифровывать переписку всех Телеграм никому не позволит, поскольку это будет автоматически означать его конец.
У Телеграма есть принцип: «ни байта на сторону». Боюсь, этот принцип означает, что решения судов о выдаче даже не ключей, а самой переписки, не будут исполняться. И это логично. Телеграм используют не только в демократических, но и в тоталитарных странах, где институт суда совершенно не обязательно пользуется всеобщим доверием, а его решения уважением. Следовательно, или Телеграм берет на себя решение относительно того, какие запросы суда исполнять, а какие нет, либо просто не исполняет ни какие. В первый вариант верится слабо, второй — весьма вероятен. Ключи физически хранятся распределенно в разных юрисдикциях, так что для получения ключа силовым образом потребуются согласованные решения судов в нескольких странах, что весьма затруднительно и маловероятно.
Fllash
На самом деле, в контексте того моего поста — важно. Он был ответом на довольно ироничный выпад, сделанный в духе «ой, вот вы такие неучи, а я д'артаньян». Собственно, я и уточняю, насколько д'артаньянист товарищ-то. Обычно, к слову, чем резче пост — тем меньше его автор сам разбирается в ситуации.
Касательно же Вашего — да, не спорю: всё, Вами написанное, я также читал и слышал. И само собой допускаю, что обнаружение в исходниках телеграма какого-либо бэкдора привело бы к нехилому бурлению… ээ… мнений. Вместе с тем, как гриццо — «на каждую хитрую задницу....». В том смысле, что, повторюсь, я не могу на основании своих личных познаний утверждать, что телеграм всё-таки «договорился» со структурами, равно как и то, что не договорился. С уверенностью об этом сказать, видимо, кто-то может — но далеко не все. Зато про священную борьбу за последний оплот свободы не высказался только ленивый) И это, блин, тоже уже перегиб, сколько можно-то.
И интересно всё же: Дуров ведь прекрасно понимает, что прыгая по хостам, ныкаясь от блокировок и т.п., он тем самым нехило играет на руку правительству. Пусть где-то дискредитируя, где-то поднимая на смех, но в глобальном плане — всё-таки на руку. Осадочек-с…
ProstoUser
Скажем так, с учетом того, что исходники в открытом доступе, очень сложно скрыть там что-то, что добавлено по просьбе каких-нибудь спецслужб. Бурления в любом случае не избежать. Телеграмом пользуются очень и очень многие. Соответственно, велико желание найти закладки. И то, что о них пока не сообщали — хороший признак. Не 100%, но почти столько за то, что закладок там нет.
Я не думаю, что Дуров играет на руку правительству. Но других вариантов у него все равно нет. Если он сдаст своих клиентов, то это потеря имиджа — обещал не сдавать, а тут сдал. Значит остается прыгать по хостам.
Да и ФСБ, конечно, не переговорами интересовалась. Иначе, переговоры и запросили бы. Нужен был повод для блокировки — потребовать то, чего им заведомо не дадут, а потом закрыть. Спецслужбам нужен полный контроль над всеми коммуникациями, а не беседы давно задержанных террористов.
Естественно, террористы запросто могут общаться как угодно — арендовать сервер за 5 баксов в месяц, поднять на нем форум, закрыться HTTPS и сделать вход по паролю. Все. Абсолютно секретный мессенжер. Любой админ сделает такой за 1000 рублей и 10 минут. И секретность не в том, что ни кто не взломает, а в том, что просто не найдут.
Fllash
Почему нет? Можно не прыгать — vpn никто не отменял. И не сдавать при этом клиентов. Если же пользователь не разбирается, как подключить vpn — то, собственно, ему и телеграм вряд ли так уж нужен. Было бы желание.
А нынешние кошки-мышки, помимо пиара и рекламы мессенджеру, получаются еще и своего рода тест-драйвом по изоляции рунета. Лайтовеньким таким, для начала.
Что в этом хорошего для третьих лиц, то бишь нас с вами — без понятия.
ProstoUser
Если заставить переходить на VPN, то это сократит число пользователей. А для любого мессенжера главное — пользовательская база. Ну а пиар на этом «прыгании» — такого ни за какие деньги не купишь.
Изоляция рунета пока невозможна. Точнее она, конечно, возможна технически, но очень дорого обойдется. Когда построят великий файрвол, отключат без каких-либо тестов.
Для нас с вами в любом случае ничего хорошего нет. Общая тенденция на закручивание гаек — это не может быть чем-то хорошим.
antonksa
Вообще-то исходники выкладывают для того, что бы параноики могли собрать и поставить приложение самостоятельно. Специально для того, чтобы быть уверенным в том, что «установленное приложение работает в строгом соответствии с этими «открытыми исходниками»».
LLE
PGP может быть, хотя там немного другая история?
Vilgelm
Truecrypt?
casphar
Насколько я помню, последняя версия считается скомпрометированной.
Vilgelm
Последняя версия вообще не функционирует, но не факт, что она скомпроментирована. Там история куда интереснее.
sim2q
пока читал, почудились даже какие то отголоски Криптонамикона:)
Наверное из за упоминания Манилы
Tyusha
Нет, это вопрос человеческого достоинства. Почему-то у нас аргумент: «я просто не хочу, чтобы товарищ майор читал мою переписку», не принимается всерьёз.
Pativen
Действительно все просто, главный террорист который кошмарит народ в РФ, это само правительство и подконтрольные им системы, например менты, которые ради палок на погоны за репостики в закрытых альбомах в ВК сажают, открой им телеграм и они возьмутся за дела свойственные им. И если этот террорист ненавидит что-то, то этому можно доверять и естественно популярность будет расти.
SchmeL
Однажды инженер Чжа Вынь обратился к Учителю:
– Один достойный уважения человек сказал мне, что шифровать электронную почту неправильно. Поскольку честному человеку нечего скрывать, шифрованная переписка неизбежно привлечёт внимание Охранительного ведомства. Учитель, что вы об этом думаете?
Инь Фу Во ответил:
– Благородный муж имеет чувство стыдливости. Он закрывает одеждой свою наготу. Вовсе не потому, что лицезрение другими принесёт ему ущерб. Но такова воля Неба, и таков ритуал. Честному человеку есть, что скрывать.
SergeyMax
Для подавляющего большинства зрителей первого канала — безусловно. Но здесь с таким запилом вы сторонников не найдёте.
ilusha_sergeevich
Сторонников чего?
SergeyMax
Сторонников дичи про то, что безопасность нужна только правонарушителям.
ilusha_sergeevich
Где я написал, что безопасность нужна только правонарушителям?
holomen
Уже не один раз вам обратили внимание на тот оборот. И это только те кто написали. Я (да и многие уверен тоже) просто поржал с такого обобщения и продолжил читать дальше.
u010602
Сколько еще людей вам должны прямо написать, что эта фраза «offensive», чтоб вы ее наконец поменяли.
sirocco
Собственно всё правильно он написал. Подавляющему большинству особо до лампочки безопасность, это как приятный бонус. Всем главное чтоб коллега\сосед\жена не прочла, а товарищ майор пусть читает. К таким я могу отнести всех своих многочисленных родственников, кроме брата, всех своих коллег, почти всех своих друзей и знакомых. За очень редким исключением. Но аудитория гиктаймс считает что именно она подавляющее большинство пользователей телеграмма и если грамотный it народ требует безопасность, то значит её требует и всё школьники, студенты, их родители, бабушки и т.д. Так Вы считаете? Или Вы реально думаете что их меньше чем айтишников и технически подкованных людей?
vbifkol
Опыт компактов с базами на горбушке говорит о том, что что читает товарищ майор — рано или поздно читают сосед и жена. И говорит он об этом не только айтишникам и прочим технически подкованным, диски были доступны всем.
sirocco
Это опыт Вашего поколения. Это Вы, айти и не многие заинтересованные понимаете. Я понимаю, что с аудиторией на данном ресурсе очень сложно отстаивать свою точку зрения, даже если она является истинной. Для Вас, для меня, Для 0.5% моих знакомых, для всех местных читателей безопасность естественно стоит на одном из самых важных мест. С этим то никто не спорит. Но мне непонятно, зачем Вы все пытаетесь мне, или кому?, доказать что безопасность волнует очень многих? Это не так. Я Вам говорю, она мало кого волнует. Никто не думает о том, что потом где-то на торрентах будет лежать его переписка или фотки, об этом даже не думают. Потому что «я не звезда, не министр, никому я не нужен». Это мнение очень многих, однажды я лично проводил беседы со знакомыми, знаю. Вы этими ложными мнениями создаёте не существующий образ населения, переживающего за свою безопасность. Кажется что всё такие грамотные, подкованные в безопасности, никого не обмануть и не прослушать, а по факту больше половины даже не знают что такое приватные чаты, а кто знает не юзает, потому что не удобно.
CoreTeamTech
Вы пытаетесь ввести 50 оттенков безопасности. Кому-то надо поменьше, кому-то побольше. Но для меня лично, безопасность бинарна: либо она есть, либо нет. С одной стороны безопасность обеспечена математической строгостью алгоритмов и протокола, а с другой? Где гарантия, что ключи не будут проданы на черном рынке, что не будет организована услуга «пробить конкурента/мужа/партнера по базе»? Это не «приятный бонус» — это естественная потребность — единственное в чем я согласен с автором.
DummyBear
Нет, она не бинарна. Мало того, оттенков гораздо больше, чем 50. У каждого алгоритма и каждого ключа шифрования своя криптостойкость. То, что считали «абсолютно стойким» 30 лет назад, сегодня можно взломать на домашнем компьютере. А можно и не взломать — это ещё добавляет криптографии множество весёлых оттенков: она вероятностна. Может, атакующему повезёт и он чисто случайно подберёт ключ. Может, завтра математики найдут способ быстро раскладывать на сомножители любое, сколь угодно большое число — и отправят на свалку добрую часть современных алгоритмов шифрования? Так что оттенков очень, очень много. И это ещё мы не затронули возможности терморектального криптоанализа.
CoreTeamTech
Всегда нужно иметь в виду целесообразность взлома. Для тех, на кого не пожалеют больших ресурсов — безопасности не существует, есть лишь отсрочка. Так для банков нет безопасности, но есть регулярные меры по ее обеспечению, чтобы уменьшить риски. Зато, для условного Джо, сидящего на диване перед телевизором и обсуждающего с другом в Телеграме, своего начальника, не выбирая выражений, безопасность — есть. Джо — неуловимый в этом смысле ;)
Может показаться, что есть тонкая грань между наличием безопасности и ее отсутствием, но грань — толстая. Заинтересованные лица должны быть достаточно уверенны, что взлом принесет им ценную информацию и окупится.
SergeyMax
Вы написали точно то же самое, что и я, только использовали в четыре раза больше букв.
nApoBo3
Согласен. Дело даже не в том, что пусть читает. Дело в том, что люди не проецируют последствия нарушения приватности переписки на свою жизнь.
Когда говоришь, ребята, без приватности у вас можно банк клиенту увести и никто никогда вам денег не вернет.
От вашего имени можно пост в вк запилить и вы получите пару лет, хорошо если условно, и никто не докажет, что это не вы.
И сделает это не злобный полковник КГБ, а просто ваш сосед, которому не понравилось, что вы заняли «его» паковочное место, или ему ваша жена понравилась.
И т.д. и т.п… Люди вообще очень легкомыслено относятся к информационно безопасности, пока их не клюнет, а потом, а я не думал, что это меня коснется, всем может, но не меня, вот Навального например, а я то тут причем. И не понимают, безопасность она или для всех, включая оппозицию, или не для кого.
Gasaraki
С учетом количества альтернативных мессенджеров и возможностью в пару кликов поднять на хостинге собственный — вся это возня с единичной блокировкой с мыслью «им пользуются террористы» является почти бесполезна. В борьбе с пропагандой оно имеет смысл, а вот в борьбе с координацией бессмысленно (т.к. тут уже все равной какой механизм выбирать и будет уже известно какие мессенджеры слушаются спецслужбами, хотя не особо умные попадутся).
artskep
Последствия надо оценивать когда из маркетов уберут (а рано или поздно уберут)
А сейчас этот цирк пока не показателен, т.к. несильно затрагивает рядовых пользователей и только нагнетает хайпа.
А вот как телега перестанет быть доступной для "домохозяек" — тут-то и узнаем где хайп, где сопротивление, где реальная возможность заблокировать что-то
Пока Гугл и Яблоко не предприняли никаких деиствий — это игрушки.
Ghool
Скажите это Zello.
Приложения есть, но работает только через VPN.
Как следствие, пропадает главное — удобство, а с ним и аудитория.
То, что гики всегда найдут способ и так понятно.
Но это же приложение не для гиков, а для всех…
artskep
Дык, Зелло не сопротивлялся (да и по сравнению с Телеграмом они, конечно, планктон даже до того, как вообще на них РКН внимание обратило).
Так что и смысла для РКН большого нет давить.
А Телеграм сопротивляется и (что характерно) значительная часть эффективной защиты Телеграма в приложениях в магазинах (обновления приложений и пуши, как механизм, который не требует VPN и вообще каких-то действий пользователей).
Вот когда их магазинов выкинут — возникнет вопрос чего делать. То ли учетки держать в разных юрисдикциях (а это непросто), то ли устанавливать левые apk (РКН уже основные зеркала придушивает, а ставить совсем левый apk не очень хорошая идея).
Так что да, будет приблизительно то же что и с Зелло — нет удобства — нет аудитории. Вопрос только насколько и что изменится. Тот же LinkedIn до сих пор используют те, кто его серьезно использовал (хотя там прижали и приложение). Ну, возможно Дуров придумает какую-то схему P2P распространения доверенных apk/VPN, чтобы поддержать аудиторию и упростить вход.
ХЗ. Как я говорил — надо глядеть когда заблочат приложухи. До этого момента эта вся эйфория против РКН — фигня на постном масле.
Ghool
Зелло сопротивлялся так же, как и телеграм — прыгая по ip
Потом амазон «попросил» их свалить, они свалили к гуглу, где их и прикрыли окончательно
Так что зелло практически прикрыли и без выкидывания из сторов
Но для айфонов выкидывание из стора, конечно, действует неплохо.
Не смертельно — всегда можно слазать в американский стор — но как и раньше, теряется удобство, а с ним и клиенты...
artskep
Хм… Надо будет пересмотреть историю Зелло и сравнить с Телеграмом. Чую, что дело не только в эпичности блокировок и личности Дурова, а есть еще какая-то техническая/юридическая деталь.
Но в любом случае — дело даже не столько в клиентах per se. У Дурова как раз пока что после ICO бабла хватает, а сдаться по-простому — это потенциально подставить это же ICO (и бабла станет меньше).
Вопрос в аудитории. Если смогут поддержать аудиторию на некотором уровне и дать возможность потенциально ее увеличивать — тут можно будет осторожно похлопать в ладоши, поздравить Дурова (и условное сообщество Телеграма) с победой, и ждать каких еще проблем подкинет жизнь.
Вангую, что этого не случится, но кто знает. Мой скромный опыт показывает, что этот мир сумасшедший, и я с этим смирился, так что будем продолжать наблюдения.
Ghool
Думаю, дело в количестве бабла (1), в размере аудитории — у телеграма она побольше (2)
Ну и в том, что Дуров сам из РФ, где он недоволен тем, как с ним поступили и хочет и имеет возможность попытаться чем-то ответить
Имхо единственная реальная победа будет — технологическая, с которой не ясно как бороться
Mesh-сети или переход в tor.
Впрочем, с tor-ом бороться проще, чем с vpn/proxy: резать ip-шни нод или дербанить трафик dpi-ем. Обычный vpn хотя бы как класс не запретят..
artskep
Технологии давно разработаны. Тот же TOR, куча P2P протоколов, много всего… Да любой студент профильного ВУЗа сможет, очевидно, сделать криптоустойчивый чат для согрупников.
Вопрос исключительно социальный: как убедить миллионы условных «домохозяек» пользоваться «безопасными» протоколами (учитывая то, что они и понятие «протокол» не знают). И как сделать так, чтобы государство на это не повлияло (сложность терморектального криптоанализа не зависит от длины ключа, как известно).
saag
Назвать очередной мессенджер Барби, Китти, Пеппа.
ISVLabs
очень спорное заявление. горячим паяльником можно декриптовать гораздо больше и быстрее, чем холодным. да и глубина введения может влиять.
Vilgelm
Ха ха ха
HermaMora
Это каким образом массовые проблемы с доступом к тому или иному серверу не затрагивает рядовых пользователей?
artskep
Я имею в виду рядовых пользователей Телеграма.
Конечно, collateral damage — отдельная песня.
Просто прямая атака на Телеграм еще не долетела, и судить о ней надо именно когда уйдут приложения на апсторе (а они уйдут, как показывает практика)
ish
Похоже в Индонезии такой же ИндКомнадзор, как у нас. Телеграм тут отлично работает без всяких vpn и прокси.
demfloro
А разве это не просто эффект Стрейзанд?
azShoo
Я, конечно, дико извиняюсь. Но будут ли с вашей стороны какие-либо доказательства, что Телеграмм популярнее у террористов, чем все остальные мессенджеры?
Или что террористы чаще его используют в обсуждении своих злоключений?
Да ладно, что уж там. У вас есть хотя бы одно доказательство что террористы вообще когда-нибудь использовали Телеграмм для обсуждения и воплощения своих замыслов?
Если нет, то давайте прибережем формулировки «популярен у террористов», «используется террористами»и пр. для Первого Канала? Зачем у людей хлеб отбирать.
chieftain_yu
Если я не путаю, то все это бодание с ТГ пошло после взрыва в питерском метро, когда ФСБ получило решение суда о выдаче ключей шифрования и метаданных для прочтения переписки предполагаемого террориста. Совершенно законным в России образом.
А Дуров начал уходить от выдачи как собственно переписки, так и данных о, например, времени отправки сообщения. И если в то, что у него нет самого текста сообщения, я вполне верю, то в том, что у него нет информации, когда отправлялось сообщение, я сомневаюсь.
Glays
Судя по сайту роскомнадзора совершенно законным является только запрос ключей шифрования, а их нет. Метаданных в законе нет и никто их официально не просил.
Vitalley
Это прям как выяснять что популярнее у террористов, кокакола или пепси, что они чаще пьют то и запретить.
decomeron
Будут ли они такими же положительными для Telegram?
Пока положили многих, но не Телеграм. Он и теперь живее всех живых.
LiguidCool
Ну давайте откровенно уж гнать не будем — Открытые Socks5 мягко говоря тормозные и периодически отваливаются. Мессенжер, пусть и приватный (а лично я пользуюсь обычными чатами, а не сесурными), который не понятно доставит ли сообщение или нет — ну такой себе мессенжер.
vasiache
По непонятным причинам не требуют блокировки по протоколу. DPI задействовать и мобильная часть отвалится, пока протокол не поменяют.
www.cisco.com/c/en/us/td/docs/wireless/asr_5000/21-6_N6-0/ADC-Admin/21-6-ADC-Admin/21-2-ADC-Admin_chapter_0101.pdf
tyderh
Так протокол у телеграма поверх обычного HTTP. Чем он принципиально будет отличаться от другого обычного https-трафика?
Gutt
Кто, простите, будет использовать DPI? Денег на это никто из операторов связи тратить не захочет.
vasiache
Как бы, мобильные операторы на нем деньги зарабатывают. Различные тарифы в зависимости от сервиса (мессенджеры, соцСети) и т.д
Уже используют на всю катушку.
Siper
Вобщем когда Жарова уволят, Павел обязан по-джентельменски накрыть ему поляну.
Ctacfs
Если его и уволят, то на более высокую должность.
Siper
Надеюсь, не министра обороны.
BogdanBorovik
Работает телеграм в Индонезии. Вполне себе нормально, как и везде впрочем :)
decomeron
Вы в Индонезии живете?
extempl
Достаточно найти индонезийский VPN чтоб проверить.
Error1024
Не знаю кто плюсов наставил, но статья представляет из себя набор бессвязных теорий, весьма абсурдных местами.
А про безопасность и секретность, нет, не обертка, те для кого обертка — в большинстве своём не ставили телеграмм никогда.
bars_arseniy
Не понял, почему страх вдруг стал пороком? Боишься и ты попрочен?
Поэтому с этм переходом я не согласен.
PyMaTa
Никак не могу понять почему «пролетарии умственного труда» так боятся и не верят «большому брату» (причем не важно что на флаге — «звезды и полосы», «триколор» или «пять звездочек»), и при этом безоговорочно доверяют «молодому предпринимателю» с «парой» неэтичных скандалов в бэкграунде?
Его американский аналог (Марк Цукерберг) по результатам слушаний в конгрессе «перевел стрелки» на пользователей FB, постящих всякую антиамериканскую хрень с «русских» IP, и начал закручивать «цензурные» гайки :)
Интересно, как поведет себя Дуров, если Телеграмм засветится в расследовании взрыва (не дай бог, конечно) в NY метро и ФБР «попросит» помочь в расшифровке переписки подозреваемых? Будет бухтеть о свободе слова и защите приватности? Вряд ли… IMHO
«Большой брат», конечно, он как медведь-шатун — даже лесным богам не понять, что у него с недосыпу в голове творится, куда он идет и кого когтистой лапой заденет, но и «молодым миллиардерам» верить на слово как то рискованно. С мотивами вопросы возникают :(