В январе 2016 года в городе Утрехт (Нидерланды) власти города совместно с экономистами из местного университета начнут социальный эксперимент. Несколько десятков человек, участвующих в эксперименте, будут получать безусловный основной доход – достаточно крупные денежные пособия, не зависящие от их деятельности.
Безусловный основной доход (базовый доход) — это социальная концепция, согласно которой каждому члену сообщества регулярно выплачивается определённая сумма денег. Выплаты производятся государством или каким-либо другим институтом. Выплаты производятся всем без исключения, вне зависимости от уровня дохода, без необходимости выполнения работы.
Самой ранней моделью подобной системы считают модель Томаса Пейна, который в книге «Agrarian Justice» (1795 год) описал выплачиваемый властями основной доход всем лицам старше 21 года. Для Пейна основной доход означал, что каждому человеку принадлежит доля в общем национальном производстве.
Участники утрехтского эксперимента ежемесячно будут получать пособия в €900 на человека (€1300 на семейную пару). Разные группы участников будут существовать по разным правилам, в их числе будет и контрольная группа, по которой будут калибровать полученные результаты.
Критики концепции базового дохода утверждают, что получая ежемесячно сумму, гарантирующую выживание, человек перестанет работать, разленится и будет тратить деньги на алкоголь или наркотики. А улицы городов заполнятся праздношатающимися бездельниками. Но эту теорию опровергают многочисленные эксперименты, которые уже успешно проводились во многих странах.
Управляющая проектом Ньенке Хорст говорит, что эксперимент должен опровергнуть теории критиков. Сама она настроена оптимистично. По её мнению, возможность получения безусловного дохода лишь снимет с людей лишний стресс и сделает их немного счастливее, и в то же время не отобьёт желание искать работу. По её информации, подобные практики позволяют мужчинам получать лучшее образование, женщинам – брать более длинные отпуска по уходу за детьми.
В 2011 году в канадской провинции Манитоба подобный эксперимент под названием "Mincome" (minimal income) показал незначительные уменьшения на рынке труда, при этом значительно поднялось качество образования и здоровья.
В Намибии двухлетний эксперимент 2008-2009 годов привёл к уменьшению бедности, увеличению экономической активности, спаду преступности, улучшению посещаемости школ и здоровья детей в связи с правильным питанием.
В Индии в 2010 году в результате такого эксперимента подросла экономическая активность, улучшилось состояние жилищ и санитарная обстановка, питание, здоровье людей, посещение школ,
В целом, эксперименты показали положительный эффект. Во многих странах Европы существуют партии и движения, которые пропагандируют эту практику и агитируют за её повсеместное введение.
В своих произведениях Ремарк сокрушался, что человечество, достигшее невиданных высот в искусстве и технологиях, не может решить такую основную проблему, как достаточное количество пищи и крыша над головой для всех жителей планеты. Глядя на сотрясающие планету экономические кризисы, вызванные несовершенством текущих финансовых систем, поневоле начинаешь думать о более человечных и удобных системах распределения доходов. Возможно, какой-либо из вариантов безусловного основного дохода в будущем станет основой нового, улучшенного мира, в котором будет проще и приятнее жить.
Комментарии (315)
a_freeman
03.07.2015 18:40+2ИМХО следует снимать точные психологические портреты с участников, и результаты эксперимента будут очень сильно на них завязаны.
Кому-то достаточно пиццы и пива чтобы быть счастливым, а кто-то работает над мечтой «бороздить просторы вселенной».
И финальный результат в этих двух случаях будет противоположным. Что, в целом, подтверждается суровой реальностью.
Mulin
03.07.2015 19:00Ничего не имею ни против новости, ни тем более против самой идеи. Просто интересно, какое отношение это имеет к технологиям?
BlessMaster
05.07.2015 06:39Технология организации социума. Причём технология достаточно фундаментальная, чтобы заинтересовать каждого.
progman_rus
03.07.2015 19:04+9<скептически>А за чей счет сие экономическое чудо будет оплачиваться в масштабах государства? </>
ignat99
03.07.2015 19:13У меня встречный вопрос — как оплачивать код выложенный на ГитХаб? Вот как раз в Финляндии Linux и приложения делали молодые программисты за счёт подобного пособия.
progman_rus
03.07.2015 19:21+3а причем тут опенсорс?
Если государство каждому гражданину будет выдавать ежемесячно кешем ххх денег — хотелось бы понять откуда у государства такие средства.
Меня именно экономическая составляющая смущает.
Саудавская Аравия или Кувейт положим имеют возможность такой аттракцион невиданной щедрости устроить — граждан там мало а доход от продажи нефти пока огромен. А Голландия или Индия или Китай или та же Намибия?
Тупо взять ВВП и поделить на кол-во граждан тут нельзя так как у государства есть и обязательные бюджетные расходы.ignat99
03.07.2015 19:261 не занятый на работе студент-программист создаёт в течении года ценностей в коде примерно на 25 000 Евро. Если государство отдаёт ему 10 000 Евро, то остальные 15 000 Евро можно использовать на другие необходимые нужды.
К слову, не каждый функционер в Амстердаме ездит на автомобиле высокого класса и ходит в дорогие рестораны. Многие обходятся старым велосипедом и обычной пивной.progman_rus
03.07.2015 19:37+4У меня встречный вопрос — как оплачивать код выложенный на ГитХаб? Вот как раз в Финляндии Linux и приложения делали молодые программисты за счёт подобного пособия.
Я лишь повторюсь — ваша аналогия с гитхабом тут совершенно не уместна. Людям выдаются на руки деньги которые они не заработали — значит эти деньги должен был заработать кто то еще ( вариант же с постоянной эмиссией мы не рассматриваем ).
Я вот и интересуюсь — за чей счет «банкет»?
К слову, не каждый функционер в Амстердаме ездит на автомобиле высокого класса и ходит в дорогие рестораны. Многие обходятся старым велосипедом и обычной пивной.
и что? :-)ignat99
03.07.2015 19:48Очень уместна — большинство успешно работающих IT бизнесов всегда (возможно минимально) но используют решения с ГитХаб.
Пример: Китаец выпустил роутер с Linux, Бизнесмен из Финляндии продал партию этих роутеров и заплатил налоги, правительство Финляндии с этих налогов оплатила пособия для «не работающего» студента, который исправил драйвер для этого роутера в Linux.
Если функционеры снизят расходы в 10 раз то можно обеспечить пособия 20 студентам :-) Например: построят небольшую дачу в 1-2 этажа как раньше при социализме, а не 3 виллы в центре города (как при демократии в России).
ivlis
03.07.2015 19:56И всё же непонятно, почему функционер, верстающий бюджет Финляндии, имеющий достаточное образование и опыт для этого, а так же отвечающий перед всем народом, должен поделиться свой дачей со студентом, который может быть когда-то напишет патч для роутера? А может не напишет, а будет пить пиво. Ему уже обеспечены бесплатные блага в виде образования, медицины и прочего, чего во многих развитых странах нет.
ignat99
03.07.2015 20:02Роутер перестанет работать. А так же жалюзи надо будет вручную открывать. Вырастут траты на отопления и электричество раза в два. Будут у этого функционера обворовывать домик на острове пару раз в год из за перебоев в системе охраны. Деньги со счёта пропасть могут «случайно» из ошибки оператора. Мало ли что может случиться.
Как говорят — что в мир пошлёшь — то тебе и вернётся.progman_rus
03.07.2015 20:15+2Вы в софистику съехали с темы.
ignat99
03.07.2015 20:27-1Объясню. IoT если сейчас не допилить софт вот например для этого устройства, то с большой вероятностью каждый фонарный столб будет работать не верно. Так же с жалюзями, и с видеокамерами и вообще с протоколами современных сетей.
miolini
04.07.2015 13:43Чем отвечает функционер? Покажите уголовные преследования не за коррупцию, а за качество работы.
progman_rus
03.07.2015 20:18Какие функционеры должны снизить расходы в 10 раз и почему?
О каких 20 студентах с пособиями идет речь в стране с населением в 6 миллионов ( Финляндия )?
Мне кажется вы вообще не понимаете сути вопроса,ignat99
03.07.2015 20:30-1Один функционер, который умерит свои траты в России может прокормить 20 студентов. А не умерит, этими случаями занимаются органы аналогичные ОБХСС в странах EU.
Сколько функционеров получают завышенную зарплату я действительно не знаю. Но да же если их всего 1000 человек — они могут оплатить из этих средств 20 000 пособий.progman_rus
03.07.2015 20:38ОМГ я вам про общий а вы мне про частности.
Как на уровне государства найти деньги для пособия на всех граждан этой страны?
что такое бюджет вы наверное знаете?
ВВП Финляндии согласно вики 270 миллиардов usd и там живет 6 миллионов человек.
тупо разделим ( хотя это в корне не верно но порядок цен даст ) получим примерно по 45 тысяч долларов в год на человека или 3700 в месяц.
А за чей счет лечить? Ремонтировать или строить инфраструктуру? Армию ту же содержать?
Короче все ваши рассуждения из цикла статей про характеристики сферического коня в вакууме не более того.ignat99
03.07.2015 20:52-1Здоровые люди не требуют больших затрат на лечения, лучше обеспечивать хорошие условия труда и профилактику заболеваний.
Ремонты жилфонда в России давно уже не кто не оплачивает из бюджета.
На что было потрачено больше средств на Крымскую компанию или олимпиаду в Сочи? Ещё одна мысль про армию (я не специалист), однако в Швейцарии оружие и форма храниться непосредственно у бойцов дома. В Америке есть сеть «любительских» радиостанций. В СССР машины с повышенной проходимостью были на учёте в военкомате и штабе ГО. Спортивные заллы учебных заведений и сами заведения, как и заводы были оборудованны бомбоубежищами. Я сам лично не служил в армии, однако с 12 лет принимал участие в «Зарнице» (Тушил один раз костёр с пожарной машины, проходил дымовую завесу возле БМП и залегал в «окопе» при обстреле холостыми из БТР. Так же на занятиях в школе (около 12-14 лет собирал и разбирал макет АКМ-47).
Будучи студентом, подрабатывал на создании программ для оборудования по тестированию ракетных моторов и спутников за 15 000 руб. Продолжать?progman_rus
04.07.2015 05:33+2А больные? А дороги отремонтировать? А мост построить? А метро в столице?
А полицию содержать? А скорую помощь? А армию наконец то?
Ремонты жилфонда в России давно уже не кто не оплачивает из бюджета.
че правда? А как же субсидии из бюджета на кап ремонт или вы не в курсе?
На что было потрачено больше средств на Крымскую компанию или олимпиаду в Сочи?
ну расскажите а мы послушаем.
Спортивные заллы учебных заведений и сами заведения, как и заводы были оборудованны бомбоубежищами. Я сам лично не служил в армии, однако с 12 лет принимал участие в «Зарнице» (Тушил один раз костёр с пожарной машины, проходил дымовую завесу возле БМП и залегал в «окопе» при обстреле холостыми из БТР. Так же на занятиях в школе (около 12-14 лет собирал и разбирал макет АКМ-47).
Вы в каком классе учитесь? ей богу детский лепет.ignat99
04.07.2015 12:10+2Полиция в метро Москвы под площадью 3 вокзалов. Задаю вопрос постовому — почему у вас тут бомжи прямо в метро срут? Куда смотрит президент?
Постовой отвечает (в центре Москвы) — «Мой презедент — Кадыров и эти люди не моя национальность!».
Такую полицию я не намерен содержать. Если вы сделали другой выбор — то это ваши проблемы очень личные.
Если губернаторы не будут строить виллы — на мост хватит.
Метро в столице имеет очень высокие и неэффективные сборы с каждого клиента.
Субсидия не как не отразилась на ремонте одного конкретного дома, который меня волнует.
Про Сочи вам честный прокурор расскажет, когда такие в России появятся.
Это мои воспоминания про 5-6 класс (примерно 1985-86 годы). <шутка> В каком классе учусь сейчас можно подсчитать — в 35 классе получается. <шукте конец>isden
04.07.2015 14:09+1> президент
> Кадыров
> Это мои воспоминания про 5-6 класс (примерно 1985-86 годы).
Первый президент СССР был избран в 90-м.
Первый Кадыров был президентом Чечни с 2003.
Что-то не сходится.ignat99
04.07.2015 14:19Всё сходиться, это было в Москве, когда я уже давно закончил институт и думла оставаться ли работать преподавателем в МИЭТ или не оставаться.
isden
04.07.2015 14:20Ну вы же пишите там «Это мои воспоминания про 5-6 класс (примерно 1985-86 годы).»? Или это не к тому было?
ignat99
04.07.2015 14:27Это был ответ предыдущему оратору про финансирование армии и воспитание боевых кадров в СССР.
Предыдущий оратор младше на пяток лет и не застал «Зарницы» и уроки ГО в школе.
А по поводу полиции. Будучи студентом я путешествовал по Крыму. Там есть город Херсонес (точнее руины). Полезно изучить историю этого города из брошюрки, которую можно было купить там же возле руин — процветающий и независимый город, затем ввели в обращение чужие деньги, затем наёмников дальше совсем всё плохо.
Если я обнаружил в центре Москвы наёмников, а доллары уже были валютой примерно в 2005-2008 году, то текст из брошюрки про Херсонес, как то очень наглядно подсветил ситуацию на тот момент времени.
AdvanTiSS
04.07.2015 00:19+2Вы оба невнимательно читали статью — речь идет всего о 900 евро пособия, что не так много по меркам Нидерландов, но на проживание хватит. Никаких «по потребностям» тут и не пахнет. Хочешь жить красиво, придется трудиться. Если устраивает бутылка пива и разговоры с ящиком, то живи и радуйся на пособие, но на большее не расчитывай.
В обществе всегда будут люди, которым будет мало пособия, — они и будут двигать экономику вперед.
Экономики развитых стран вполне способны дотировать население такими суммами без ущерба инфраструктуре.progman_rus
04.07.2015 05:25+2А теперь экстраполируйте 900 евро на все население этой страны — я всего лишь усомнился в том что даже в Нидерландах хватит ресурсов на такую щедрость.
В Кувейт или Саудовскую Аравию я еще поверю — у них есть ресурсы, а в Намибии или Индии которые упомянулись в статье — ну вот я лично не поверю.ignat99
04.07.2015 12:34СА строит солнечные электростанции и планирует сделать из своим очень существенным источником дохода. Получается что кажая южная страна имет географические предпосылки.
Северные страны имеют — чистую воду и природные ресурсы (лес — животные — рыба — экология ), того чего нет у СА.
Возможно у каждой страны хватит ресурсов на такую щедрость, раз у Нидерландов хватает?progman_rus
04.07.2015 12:45Северные страны имеют — чистую воду и природные ресурсы (лес — животные — рыба — экология ), того чего нет у СА.
Ваши данные устарели. Та же Финляндия вынуждена закупать лес в РФ так как своих запасов ей не хватит для нормального функционирования промышленности.
Возможно у каждой страны хватит ресурсов на такую щедрость, раз у Нидерландов хватает?
ОМГ!
А кто вам сказал что у Нидерландов хватит ресурсов каждому гражданину платить по 900 евро просто так?
Тот же Кувейт добывает баррель нефти тратя на это 5 баксов и продает его за 60. Профит 1200 процентов. Кувейт может позволить себе каждому гражданину платить и 5000 долларов в месяц пока цены на нефть такие высокие и пока ресурс не исчерпался.ignat99
04.07.2015 13:11Под северными странами я говорил про Россию. А вы были в Финляндии? Сами эти леса видели? Планы на вырубку и стоимость восстановления?
Может всё таки дело в том что в России из закоррупциитотального пофигизма леса вывозят практически бесплатно?
Как я уже сказал и пока не запустят станции солнечной энергии и не завезут экологически чистые (для использования но не для производства) аккумуляторы.
vintage
04.07.2015 11:03+1И тут встаёт вопрос: с какого перепугу я своим трудом оплачиваю пиво всяким алкашам?
amarao
04.07.2015 18:04+3Лучше задумайтесь, с какого перепуга вы оплачиваете всяким военным маньякам в правительстве гигантский военный бюджет в условиях спада в экономике.
А пиво алкашам вы оплачивать не будете, потому что этот эксперимент в России проводится, а в Нидерландах.progman_rus
04.07.2015 19:24Лучше задумайтесь, с какого перепуга вы оплачиваете всяким военным маньякам в правительстве гигантский военный бюджет в условиях спада в экономике.
Если ты не кормишь свою армию, будешь кормить чужуюamarao
04.07.2015 19:33+5И по этой причине надо всё больше и больше кормить свою армию, пока золотые унитазы не начнут проламывать потолки рублёвских особняков?
Неужели предыдущая холодная война ничему не научила? Чем больше денег вбухиваешь в армию, тем круче потом разваливается экономика.
Кроме того, 9% ВВП на армию — это что-то запредельное. Если цифра 9% кажется маленькой, то для понимания, это не «9% всех налогов». Это 9% всего, что производится в стране. Особенно в состоянии экномического кризиса.
Для чего эта армия России? Отстаивать суверенное право на восстановление произвольно взятой исторической справедливости в произвольно взятый момент? Борьба за федерализацию Украины? Аннексия Польши?… Не, пардон, это из прошлого века. Что там на очереди? Референдум в Эстонии о присоединии и воссоединии под чутким руководством вежливых военных из соседней страны? Или сразу, что уж стесняться, Кузькину Мать из ширинки вынем и покажем?progman_rus
04.07.2015 19:44Предлагаете разоружиться :-)
Зачем существует НАТО с военным бюджетом в 10+ раз больше российского? СССР то уже давно нет.
Зачем США военный бюджет в полтора раза больше военного бюджета всех стран мира вместе взятых.
А холодная война научила одному — считаются с сильным кто в ответ может люлей вломить некисло, а о слабого вытирают ноги сильные. Так было и так будет.amarao
04.07.2015 20:21+1А ещё существует бюджет Всех Стран, которые Враги России Окружили и Хотят Поработить. Который ещё больше. Срочно всё перековать на танки и пулемёты. Родина в Опасности! Кто-то тратит на оборону больше, чем Родина!
Военный бюджет в большинстве стран НАТО меньше 2% (http://rus.postimees.ee/3105239/issledovanie-ctrany-nato-sokrawajut-oboronnyj-bjudzhet). В США сумашедшие 3.4%, и их за это грызут как незнаю кто. Заметим, что DARPA тоже в эти 3.4% входит (спасибо за Интернет).
То есть развал СССР (добровольный и экономический) не научил ни чему? Ну, надеюсь, жители Народной Сибирской Республики в соответствующем будущем будут хотя бы в этот раз умнее и не будут пытаться тушить пожар керосином…progman_rus
04.07.2015 20:45+1То есть развал СССР (добровольный и экономический) не научил ни чему?
Зато опыт Мексики, Вьетнама, Кореи, Панамы, Никарагуа, Ирака, Югославии, Ливии, Сирии научил очень хорошо.
Ну, надеюсь, жители Народной Сибирской Республики в соответствующем будущем будут хотя бы в этот раз умнее и не будут пытаться тушить пожар керосином…
помечтайте — Россию за последие 150 лет хоронили 150 раз. Недождетесь.amarao
04.07.2015 23:51Да без проблем. 9% ВВП? ЧО ТАК МАЛО? Даёшь 30%. Вот тогда все посмотрят что со своими делают, и испугаются за чужих.
Terras
04.07.2015 19:48+1А теперь напиши эти вопросы про ситуацию с бюджетом в США, а гарнизоны Великобритании в Нигерии итд. Все действует одинаково, и цель у всех одинаковая.
Хочешь быть пацифистом? Не в этом мире. Всегда было так, что у кого дубина больше, тот и прав.amarao
04.07.2015 23:52+3Не много не так. Дубина должна быть у умного и здорового. А в текущем виде оставляют дубину, а все инвестиции в образование и медицину режут. Во имя отстаивания суверенных интересов ДНР, не иначе.
Terras
05.07.2015 08:10Я полагаю, что в данном конкретном случае у нас противоположное мнение, и ни одна из сторон не имеет аргументов, которые бы переубедили одного из участников. Поэтому, пусть каждый занимается своим делом, а время покажет, кто на самом деле был прав.
Я полагаю, вы, как человек образованный и грамотный, со мной в данном случае согласитесь.
progman_rus
05.07.2015 11:36Про ДНР ЛНР и «агрессию» РФ идите дискутировать на соответствующие форумы.
amarao
05.07.2015 13:18+1Я не про «агрессию РФ», а про то, сколько (непропорционально много) денег вбухивает РФ в армию. Армию РФ, если кто-то подумал, что речь идёт про воюющих в ДНР.
progman_rus
05.07.2015 13:52Вбухивает столько сколько может себе позволить.
amarao
05.07.2015 20:05+2Вопрос, кто может позволить? Находящийся у власти третий срок президент, или будущие поколения, остающиеся без образования, медицины и социальных лифтов (вне «вертикали лояльности главному альфа-самцу»)?
Очевидно, что альфа-самец себе много что может позволить. Могут ли себе позволить это люди, за счёт которых этот альфа-самец мужскими причендалами на весь свет покачивает?
ignat99
04.07.2015 12:03Читал внимательно и оригинал на английском и ссылки с оригинала. Жил в Амстердаме, путешествовал вокруг Европы (с минимальными затратами).
Во многих странах, где 30% безработных, есть скрытая от налогов экономика. Компенсация может быть 500 евро в месяц только, так что 900 евро это вполне приличные деньги, для того что бы человек не принимал участия в подобной активности.
roces
04.07.2015 13:11Из оригинала:
One substantial difference between Dauphin’s Mincome and the Utrecht experiment, however, is the Canadian program was universal and Utrecht’s will be restricted to those already on welfare.
«Одно существенное различие между Mincom и Утрехтским экспериментом, однако, то, что канадская программа была универсальной а Утрехтская будет ограничена только теми, кто уже получает пособия.»
Как я понял, они пытаются дать людям, которые мало зарабатывают некую свободу выбора, чтобы боязнь потерять работу не влияла на желания человека учиться или отдыхать, что позитивно сказывается на психо-физическом здоровье.
GreatNonentity
04.07.2015 15:03Тут же ясно написано, откуда эти деньги:
Для Пейна основной доход означал, что каждому человеку принадлежит доля в общем национальном производстве.
Другое дело, что, на сколько я слышал, доля государственного сектора практически во всех странах постоянно сокращается, а экономики стран растут за счет увеличения доли корпораций. В связи с чем есть сомнения в перспективности данного подхода.
Однако, по моему глубокому убеждению, сложившееся мироустройство требует перемен — весь двадцатый век век в глобальных масштабах наблюдался колоссальный экономический рост, который сопровождался все большим разрывом между бедными и богатыми — между бедными и богатыми странами, между бедными и богатыми внутри стран.AllexIn
04.07.2015 15:19Государству не обязательно иметь долю в бизнесе, чтобы получать с него деньги.
ignat99
04.07.2015 18:11Могли бы вы прокомментировать эту старую схему.
Как государство получит долю из Adobe Systems, Apple, Eli Lilly and Company, Facebook, Forest Laboratories, General Electric, Google, Johnson & Johnson, Microsoft, Nederlandse Spoorwegen, Oracle, Pfizer, Starbucks.
При условии что эти корпорации не успевают за рынком и не могут обеспечить всех имеющихся/требующихся специалистов зарплатой и достойными условиями труда.AllexIn
04.07.2015 18:28Государство получит свою долю в случае использования этой схемы изменив свое налоговое законодательство. Это не очевидно?
Или вы считаете, что в случае введения пособия на всех жителей страны — экономическая база останется старой? Так не получится. Для введения поголовного пособия над контролем экономической базы придется работать и серьезно.ignat99
04.07.2015 18:53-1То есть Вы считаете что Америка в срочном порядке поменяет своё налоговое законодательство на вариант Голландии в сторону уменьшения налоговых сборов прямо сегодня и тем самым обеспечит контроль (51%) выше названных корпораций (и ещё не названных — из фармакологии и ГМО)?
AllexIn
04.07.2015 18:54+11) Я считаю что никто «в срочном порядке» такие вещи делать не будет.
2) Вы может плохо читаете, но мое первое утверждение было о том, что для получения денег участие во владении не нужно.ignat99
04.07.2015 19:02-1Расскажите пожалуйста о схеме получения государством (Любым, но пусть это будет Америка) денег без участия во владении от корпорации Apple, например?
Давайте упростим задачу. Вы фрилансер — делаете программы для Айфонов. На налог с вашего дохода претендуют примерно 200 государств. При этом не кто точно не знает какой у вас доход. Потому что вы работаете за наличные деньги, причём различных стран.
И ещё одно государство — Голландия обещает вам пособие в 900 евро в месяц за лояльность, если вы будете использовать их коворкинг.
Ваши действия?AllexIn
04.07.2015 19:06+3>>При этом не кто точно не знает какой у вас доход.
Я скрываю свои доходы? Это называется уход от налогов и является преступлением.
Мои действия(как государственного деятеля) сделать так, чтобы налоговый контроль работал и чтобы тот кто работает на территории моего государства — платили налоги.
Хочешь работать из другого государства? Нет проблем. Со всех доходов получаемых от жителей моего государства платите налоги.ignat99
04.07.2015 19:22С жителей вашего государства я доходов не получаю, я оплачиваю еду и прочие услуги (нанимаю сотрудников) а дохода совсем нет. И так в каждом государстве.
Знаете одни расходы — то столовую новую построить (5 этажей), то продукты завести (самолётами), то аэропорт (для частных самолётов сотрудников), или скромный дворец для менеджеров (ну самое необходимое только — бассейн олимпийский 100 метров, корт для автомобилей с покрытием для формулы 1 — ну вы знаете мы там машинки с программками запускаем на нём), то космодром или плавучий город. Ой мы тут переезд затеяли — такие расходы — новый офис — размером с небольшой городок.
Ой а доходы все нам приносит офис в Джибутти (Ну знаете около СомалиЛенд и Эритрея).
Вы говорите пошлёте туда налогового инспектора? Ой извините он не сможет доехать, весь наш офис переехал в Берберу — там с одной стороны дороги размыло а с другой эпидемия бушует а со стороны Путланда — да можно проехать правда патруль нужен — примерно 5 000 в день без гарантии сохранения жизни.AllexIn
04.07.2015 19:26Я не понимаю вашу логику.
Есть житель моего государства. Он либо где-то работает, а значит его доход облагается налогом. Либо вы получаете доход продавая ему товары или услуги. Это тоже облагается налогом. Всё. Из этих денег платится пособие.
Если вы деятельность на территории моего государства не ведете, то вас для моего государства не существует и какие вы там делае делаете за его пределами — совершенно не важно.progman_rus
04.07.2015 19:33Большинство стран ЕС облагают налогами доходы своих граждан полученные вне территории ЕС. даже если в момент получения дохода гражданин находился в Антарктиде и получил доход продавая снег пингвинам.
Там сурово всё.
В РФ все проще — доход полученный вне территории РФ НДФЛ не облагается. Гражданин проживающий вне территории РФ больше 183 дней в году не платит НДФЛ в РФ
ignat99
04.07.2015 19:41<шутка>Так я и говорю все мои доходы (скромные 3 миллиарда в месяц евро) проходят через бухгалтера гражданина СомалиЛенд или Эретии (точно сложно разобраться там такая неразбериха с паспортами), но он сейчас в командировке на границе между Берберой и Путландом. А всё остальное это чистый альтруизм (Корпорация добра — все знают) и социальные проекты (с которых в вашем добром государстве налоги не собирают). Может вам стоит ввести налоги на рекламные ссылки как какой то стране попытались это сделать? Правда там не чего не вышло, вдруг собственные их СМИ взбунтовались сами. Всё само происходит. Мы как бы не причём совсем. <конец шутки>
AllexIn
04.07.2015 19:46Я внезапно открою вам секрет, но фишка рекламных ссылок в том, что они помогают продавать товар или услугу. А, продавая товар или услугу в моем государстве вы заплатите налог. И, внезапно, покупая у вашего условного гугла где-то далеко рекламу, фирма зарегистрированная в моей стране тоже платит налог.
Внезапно. Да? А вы думали рекламные ссылки деньги из воздуха зарабатывают?
По поводу «шутки» — я ее не понял. Если ваши деньги принадлежат кому-то другому, то вы их не можете тратить. А если вы их попытаетесь потратить, то у налоговой возникнут логичные вопросы к вам, на тему, откуда вы взяли деньги чтобы их потратить, если судя по декларации ваш доход в 100 раз меньше чем расходы.
Повторюсь, вы приводите какие-то совершенно оторванные от реальности или незаконные примеры.
Прочитайте внимательно мой предыдущий пост и на его основе попробуйте придумать схему, которая позволит зарабатывать миллиарды и ничего не платить налоговой. Только давайте попробуем формулировать мысли более четко и без шуточных тэгов. Спасибо.ignat99
04.07.2015 20:11-1Вот как китайцы вывезли из Испании миллиарды без налогов? Правильно — чемоданами частников. Из Китая ехали чемоданы (всё частное без налогов) с китайскими
барахломтоварами. А в Китай летели деньги (всё в рамках лимита без налогов).
Потом Индусы открыли биткоины и стали обслуживать Китайцев.
Что сейчас придумали — точно не знаю. Но сколее всего открыли бренд и склад (маленький такой склад — с виду 1 этаж а под землёй ещё <шутка> 100 этажей <конец шутки>) в самой Испании и взяли денег в долг или за товар у русских или испанцев в Барселоне — Валенсии. Всё строго за наличный расчёт.AllexIn
04.07.2015 20:16Наличный расчет без кассового аппарата или товарного чека — нарушение закона. Во всяком случае в России.
Поймите одну простую вещь — причины по которым сейчас есть возможность избегать налогов, они не потому что люди такие умные и обманывают государство, они существуют только потому что государство намеренно закрывает на них глаза считая что так сейчас лучше.
Надо будет и завтра вы не сможете вывозить чемоданы с деньгами или продавать товары через интернет безотчетно.ignat99
04.07.2015 20:21Можно списочек с именами и фамилиями тех кто <шутка> является государством <конец шутки> и намеренно закрывает глаза на возможности избегать налогов и
использовать строгую криптографиюсвободу слова для каждого гражданина.
progman_rus
04.07.2015 20:02+1если вы гражданин Германии, например, то будете долго объяснять налоговикам как при доходе 1000 евро вы умудрились потратить сто лямов за полгода.
и с вероятностью 101% вам выпишут и штраф некислый и обяжут погасить налоговую задолжность а может быть и посадят.
Но вообще камрад AllexIn написал правильно — у ваступыепримеры совершенно оторванные от реальности,ignat99
04.07.2015 20:05И схемы увода привёл выше и примеры реальные. У Гугла офис в Джибутти. Как раз для схем.
progman_rus
04.07.2015 20:07вы идиот?
Налоговому инспектору объясните про свои схемы — ему совершенно фиолетово на них.
Ему достаточно простого факта: вы за отчетный период потратили больше чем «официально» заработали.
Для него это уже достаточно веский поповод начать в отношении вас судебное разбирательство со всеми вытекающими.ignat99
04.07.2015 20:14Читайте выше про бутерброды с сосисками и не задавайте глупых вопросов.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81_%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC_%D1%81%D1%8D%D0%BD%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%BCprogman_rus
04.07.2015 20:18баян. не имеющий никакого отношения к началу дискуссии — речь про гражданина шла а не компанию
ignat99
04.07.2015 20:24Гражданин был в качестве упрощённой задачи. Хотите про гражданина — пожалуйста:
Вот есть гражданин — 3 судимости. 2 ходки. Инвалид. Алкоголик, Есть справка от психиатра. По совместимости владелец крупной компании.
Что ему лично сделает судебное разбирательство? Какие такие вытекающие?progman_rus
04.07.2015 20:26Претензии будут к бенефициару вообще то — он свои расходы спрятать не сможет софсем
ignat99
04.07.2015 20:31Претензии будут, а вот денег не будет ;-) Это как с арестом Российского парохода в зарубежном порту за долги всей России. (Извините за ассоциативное мышление). Но такой факт имел место быть.
progman_rus
04.07.2015 20:36+2все таки 99 в вашем нике это не IQ а год рождения. В 16 лет обычно люди поумнее.
Бенефициар ( можете погуглить значение этого слова ) получает доход чрез цепочку подставных кампаний в каждой из которых ceo алкоголик-наркоман ( я оставляю за скобками тот факт что последние 3 года неимоверно трудно стало создать кампании с номиналом, вернее это как раз очень просто но вот банки требуют раскрывать бенефициаров и тупо не откроют счет если директор кампании зек со стажем или наркоша )
Хорошо — каким то чудом ( взятки ) вы создали цепочку и получаете профит. Но вся хрень в том что вы как бенефициар вынуждены тратить деньги на себя любимого ( иначе нафига их зарабатывать )
И вот в тот момент когда вы покупаете очередной Porshe вы и попадаете на крючок — ваши официальные доходы никак не коррелируют с вашими тратами. А это уголовка в ЕС.ignat99
04.07.2015 20:42-2IQ у меня около 160 (правда тест был тот самый Американский). Давайте уже без хамства, пожалуйста.
Так что Россия вернула деньги или осталась без парохода?
Я не покупаю не чего такого, мне не надо. Как и многие в ЕС. Однако полиция в Испании периодически находит чемоданы с миллионами евро, которые перевозят пожилые супруги. Раньше (В 40-50 годы) народ был основательнее, и до сих пор такой народ хранит свои накопления у себя.progman_rus
04.07.2015 20:48+2куда мне тягаться с таким могучим интеллектом как у вас.
тихо уползаю скулить и кукситься под лавку и завидовать
160, Карл!
AllexIn
04.07.2015 20:08Распишите пожалуйста вашу схему по пунктам.
Например:
гугл работает в другом государстве.
в нашем государстве показывает рекламу и на этом зарабатывает.
нам ничего не платит.
…
профит
Такая схема не сработает. Потому что налоги платит не гугл, а фирма которая работая в моем государстве(а только если фирма работает в моем государстве имеет смысл показывать рекламу моим жителям).
Вот в таком виде распишите пожалуйста вашу схему, без воды и с четкими пунктами. А я расскажу почему она не сработает.ignat99
04.07.2015 20:16Ссылка выше была, вы её пропустили?
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81_%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC_%D1%81%D1%8D%D0%BD%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%BCAllexIn
04.07.2015 20:21Это даже не интересно обсуждать.
«Из-за особенностей голландского налогового законодательства и международных соглашений подобное сублицензирование и платежи по нему не облагаются налогами.»
Если такие схемы будут угрозой государству, то завтра не будет международного соглашения и начнет налогом облагаться.
Но давайте дальше без ссылок. Просто по пунткам расписываете вашу идею, а я рассказываю почему она не сработает. Ради исключения я прочитал вашу ссылку и рассказал почему она не сработает. Но в будущем так делать не буду, потому что тратить время на ознакомление с тоннами левых материалов — точно не тот способ ведения диалога на который я согласен.
progman_rus
04.07.2015 20:17Слуш ну схем ухода от налогов каманиями 100500 штук.
Речь то изначально шла про физика который получает доход ( не важно где ) и тратит бабки ( тоже не важно где )
Физика в 100500 раз проще поймать на неуплате чем юрика хотя тут тоже есть схемы но нужно уже жить такому гражданину не в ЕС а где нибудь в Азии или Латинской Америкеignat99
04.07.2015 20:26Вот слова достойные мужа а не ребёнка :-) Согласен с вами. И не понимаю почему предыдущий оратор хочет все эти 100500 штук схем разобрать :-)
Про физика так же написал выше.AllexIn
04.07.2015 20:29Я хочу разобрать одну конкретную. Которую лично вы считаете непобедимой.
Таким способом я надеюсь донести до вас мысль, что универсальной схемы обмана государства с налогами не существует.
Таким образом я хочу вернуться к изначальной мысле о том, что можно получать деньги с компании не будучи ее владельцем.ignat99
04.07.2015 20:34Обменник откройте валюты и сами в него возите деньги наличкой. Всё.
AllexIn
04.07.2015 20:37Каким образом?
Есть такой орган, таможня называется. Вот он следит за тем, чтобы ничего лишнего через границу не возили.
Ну и вы опять говорите не про схему обхода налогов, а про схему нарушения законов.
Так то можно и герычем торговать и никаких налогов.ignat99
04.07.2015 20:45Не внимательно читаете не чего лишнего не вывозят Китайцы — всё в приделах лимита (несколько тысяч евро).
AllexIn
04.07.2015 20:53Так и что? Нарушение закона куда-то делось?
Вы спрашивали, как получить деньги от таких компаний как Google, Apple и т.п.
Я поэтому и говорю: приводите примеры обхода налогов БЕЗ нарушения закона.
Эти компании — крайне законопослушны, они никогда не нарушат закон без уверенности что им это сойдет с рук. Поэтому если они будут обходить закон, то только законными методами.
Так что повторюсь(в четвертый раз?) — давайте законный метод обхода налогов. А я расскажу почему он не сработает.ignat99
04.07.2015 21:04Ну вы же читаете новости. В Америке есть политическое движение по отделению территории корпорации от самого Американского штата где они находятся. С целью ввести особое обложение по налогам (социальное конечно же).
Откройте технологическую компанию в Шенджень или другой свободной экономической зоне и не платите налоги (первое время).
В Ю. Корее наймите в свою компанию только зарубежных специалистов (обеспечьте их жильём, работой и едой) и не платите с их деятельности налогов.AllexIn
04.07.2015 21:07По текущему законодательству.
Я повторюсь(в третий раз?) — введение поголовных пособий без вариантов потребует изменения законодательства.ignat99
04.07.2015 21:16-1Вы там что то про клики сказали. Вот кликами и обмениваются компании. При чём тут налоги. Давайте будем пособие кликами выдавать и аэродромы то же за счёт кликов строить.
И если человек вырастил на поле овощи и готовобменятьподарить их на клики от Гугл, то он имеет на это право.
Поэтому есть законы в нескольких странах (которые ограничивают права выращивать на своём поле еду или что человек хочет или тем более возле своего частного дома (не фермер) или тем более это есть( нельзя собирать мандарины в парке, хотя они вкусные и без химикатов). Вот в этом контексте появляется возможность остановить обмен овоща за клики присланному от гугл автомобилю-роботу или коптеру от Амазон.
IMHOAllexIn
04.07.2015 21:22Вы действительно не способны четко и по пунктам мысль формулировать?
Рискну спросить, сколько вы заплатили за смс с результатами теста IQ?
Повторюсь… Понимаю, что в воздух… Но все же.
В ситуации с кликами есть три действующих лица:
Условный гугл
Условная компания продающая услугу и покупающая клики у условного гугла
Потребитель живущий в нашем государстве, который кликает на рекламу
Что мы имеем в итоге?
Условная компания работает на территории нашего государства(чтобы продавать услугу нашему гражданину, она должна быть юридическим лицом в рамках нашего госудерства).
Компания должна заплатить гуглу за клики. Но все платежи из государства подконтрольны государству. Значит условная компания должна будет заплатить «налог на рекламу».
Всё. Проблема закрыта. Мы получаем деньги от деятельности гугла просто за то, что он работает с нашими гражданами.
Мне странно, что такие очевидные вещи приходится объяснять.ignat99
04.07.2015 21:28-1Вы там про какое государство говорите? Вы его называете — Наше. Уточните.
Попутно — как с блаблакар взымать налоги за перевозку пассажиров в случае если у меня электромобиль с солнечными панелями?AllexIn
04.07.2015 21:34Наше == Обсуждаемое гипотетическое государство, которое ввело поголовные пособия и ставит перед собой цель контролировать получение доходов гражданами и юридическими лицами.
ignat99
04.07.2015 21:38Вот тут мы расходимся. Я только реальные факты привожу и реальные обстоятельства. К сожалению не смогу с вами обсуждать гипотетическое государство. Из примерно 200 государств на планете, мне довелось пожить/побывать в примерно 35-36.
Статистика подсказывает что если увеличить эту величину на 65, то все случаи будут перебраны.
Пока же у меня только 35% выборка. Что уже не плохо.
AllexIn
04.07.2015 21:28Да, предвижу вброс вида:
компания платит за рекламу не с территории нашего государства, а с дочки за его пределами.
Это прокатит.
Но товары и услуги то она все равно внутри нашего государства продавать будет нашему гражданину.ignat99
04.07.2015 21:34Это как вы успели себе гражданина присвоить? В вашем «Нашем» государстве рабовладельческий строй? Просто напишите какое оригинальное имя у этого самого вшего «Нашего» государства.
AllexIn
04.07.2015 21:40Наш гражданин — это гражданин государства, который живет на территории нашего государства и подчиняется его законам.
Вижу что аргументации от вас не дождаться, а жирные неуместные вбросы мне не интересны.
Удачи!ignat99
04.07.2015 22:15-1И вам так же. Только вот не задача. В нашем государстве есть дороги и аэропорт — подчиняются охране президента.
Есть сомтел телефонная компания с функциями банка через мобильные устройства — там своя охрана и военные президента не могут с ней не чего поделать. Поэтому СомТел налоги президенту не платит. Была идея поставить глушилки сотовой связи для давления по взыманию налогов в пользу презедента — но поступлений от налогов на это не хватает. Затея не пошла.
Есть ещё Дабшил — обменник, он вроде платит налоги, но HQ у него в Йемене, поэтому все налоги тоже мимо президента иего бандыохраны.
Есть клановые земли которые подчиняются старейшинам. Они вообще не когда не каких нлогов не кому не платили и не будут платить.
Есть база Ми-6 — английской разведки. Откупились от старейшин зарплатой нескольким охранникам, в функции которых входит не появляться на объекте. — Вот она вынужденная плата за лояльность клана!
С сикрет-сервис Америки на территории СомалиЛенд та же история. Понятно что не те не другие налогов не платят.
Ещё там есть запасная посадочная полоса в Бербере для космического корабля Буран — не используют. Хотя близко к экватору в перспективе можно сделать космодром.
Есть заброшенная военная база СССР с корпусами военных ракет и заброшенными казармами. На её территорию проводники-бойцы президента не допускают иностранцев. Но когда там были советские войска, президента страны туда пускали только по большим праздникам. Шутка ли контролировали залив вплоть до Йемена.
Вот такое у нас государство и в зависимости от того к какому клану принадлежит гражданин, где находиться в данный момент ( на дороге или в аэропорту — президенту, на работе — Сомтел, у земле клана — всё старейшине, на своём наделе земли или хижине, если у вопросов у старейшины нет то у президента тем более нет вопросов по налогам).
ignat99
04.07.2015 21:19-1Просто исчезнет статья дохода — 50% процентов с налогов с людей. А будут выплаты за лояльность.
progman_rus
04.07.2015 20:38лол шо?
<рукалицо>ignat99
04.07.2015 20:47-2У вас высокий IQ. Догадаетесь сами. <шутка> не нужно вежливые фразы из украинского языка вставлять (Шо). <конец шутки>
ivlis
03.07.2015 19:43+1К слову, не каждый функционер в Амстердаме ездит на автомобиле высокого класса и ходит в дорогие рестораны. Многие обходятся старым велосипедом и обычной пивной.
Вы так говорите, как будто это хорошо. Если человек своим трудом заработал, то почему бы ему не ездить на новом карбоновом велосипеде, комфортной машине и хорошо питаться?progman_rus
03.07.2015 19:46Товарищ наверное намекает на минимализм расходов на гос аппарат при такой сознательности чиновников.
Только я все равно не понимаю какое это имеет отношение к обсуждаемой темеignat99
03.07.2015 19:56+1В Швеции такие честно заработавшие своим трудом (использующие много наёмного персонала) люди платят, часто, до 75% налогов. Зато могут позволить себе гараж в центре города и раритетный (старинный хорошо отреставрированный) автомобиль.
progman_rus
03.07.2015 20:15-1и что?
ignat99
03.07.2015 20:32<шутка> Видите за вас ещё и думать приходиться. :-) И без пособия. <конец шутки> И то, что в Швеции многие предпочитают, обходиться без гаража и раритетов, для здоровья от этого больше пользы чем от ломового ударного труда управления кучей наёмников и поддержания бизнеса на плаву.
ignat99
03.07.2015 19:54-1Давно не был в Амстердаме. Последний раз не видел там на улице не одного карбонового велосипеда, привязанного к столбу возле пивной.
Хорошо питаться очень важно. Для этого есть местные рынки свежих продуктов. Раз в неделю обычно их устраивают. Можно съездить купить на обычном автомобиле или да же на нескольких велосипедах с корзинами. Для этого дорогой автомобиль или карбоновый велосипед не нужен.ivlis
03.07.2015 20:02+6Почему социалисты всегда любят считать деньги в чужих карманах? Вы понимаете разницу между рестораном и рынком? Вам нравятся рынки с «органик фуд» (с нереальными ценами), ну OK, а кому-то нравятся рестораны вышей кухни с устрицами. Кому-то нравится на велосипеде кататься с гор или гонять по треку, а по городу удобнее ездить на автомобиле. Почему надо всех под одну гребенку брить этими 900 евро то?
ignat99
03.07.2015 20:08-4При социализме движение ресурсов обеспечивало движение денег (возможно я ошибаюсь, не изучал марксизм и ленинизм — опытные товарищи поправят).
Устрицы и свежую рыбу лучше покупать свежими на рыбном рынке чем переплачивать за «свежесть» в ресторане. Отлично понимаю, живу в Мурсии (Испания), дома примерно в 2 раза вкуснее и 1 порядок дешевле.
По городу (без зимнего времени года) удобнее на электромобиле. IMHO Или да же на электромобиле с прицепом для велосипедов.
Grox
04.07.2015 02:07+5«Почему надо всех под одну гребенку брить »
Вам прямо говорят, что кому-то лучше одно, а кому-то другое. Если вам лучше свежие устрицы, то другим может быть лучше готовые.
И не «переплатить» за них, а оплатить своё пребывание в ресторане и предоставление услуг по готовке и обслуживанию, ну и конечно сами устрицы.ignat99
04.07.2015 14:15Ну вы как турист рассуждаете, который устрицы 1 раз в год ест и где купить свежие и качественные не знает.
1 поход в хороший ресторан 100 евро. Если каждый день, то получается 3 000 Евро в месяц примерно (только на ужины с устрицами). Ну просто не рационально. Хотя, конечно, можно.progman_rus
04.07.2015 14:30дома устрицы приготовить сложно, если что, и обывателю практически не реально на уровне хорошего ресторана сделать их,
И я вас уверяю что те кто разбирается в устрицах и отличает белон от жилардо не готовят их дома а предпочитают как раз рестораны.
Я к примеру знаю где за 300 бат купить свежайшие устрицы но я пойду в ресторан где мне их качественно приготовят пусть я при этом и заплачу уже 2000 бат,
Но как то вы с темы про экономику на устрицы съехали очень резво.ignat99
04.07.2015 14:51-1Испанские хозяйки готовят очень хорошо. Многие лучше чем местные рестораны. Не каждый день конечно (так как ещё многие и работают). Кроме устриц есть ещё и паэлья в том числе с моллюсками и креветками, осьминоги, кальмары, гаспачо, супы с моллюски ами, тортилас из картошки с луком, сардины и много другое.
Попробуйте слетать на Филиппины или отдельные острова Индонезии — цены вас могут порадовать там.
Году в 2010, гогда я думал оставаться или нет в Тае там не было приличных ресторанов (в том месте где я жил).
Я говорю только то в чём сам лично убедился. Экономика страны не относиться к такой области.
А вот пособие гражданину EU в 900 Евро считаю положительным начинанием, если смотреть с точки знения граждан. И да же необходимым. Все вы видели по телевизору выступление антиглобалистов и акции по оккупации улиц молодыми людьми и не очень. Все они происходят из за того что многие граждане чувствуют социальные проблемы на себе. И подобные пособия помогут многим не принимать участие в беспорядках. IMHO
0xd34df00d
04.07.2015 17:05+1Сомневаюсь, что я в бытностью мою студентом создавал своими личкрафтами ценностей хотя бы на 25 евро в год.
Если я хожу на работу и периодически давлюсь там фекалиями в виде необходимости социальных коммуникаций, решения не наиболее интересных для меня задач, необходимости нахождения в офисе, и ещё десятка компромиссов, я хочу получать максимум из этих денег себе, а не так, что с 8 тысяч фунтов стерлингов премии почти половину приходится отдавать в налоги, на которые будут содержать таких же понаехавших, как я, но не работающих. Я хочу вместо этого иметь возможность снимать квартиру в 10 минутах пешком от офиса, ходить в рестораны ежедневно (чтобы не готовить дома, готовить я не умею), иметь возможность купить новую железку взамен старой, не особо думая о деньгах, не испытывать фрустрации от внезапной необходимости слетать обратно в родной город, и так далее.
А страховку всё равно оплачивать приходится, чтобы медицинские услуги были адекватными.ignat99
04.07.2015 18:3945 форков очень достойно! Думаю вы себя не правильно оценили. Сам код не смотрел.
К слову сам учебный процесс то же стоит денег, и кое-где это около 25 000 Евро в семестр. Так что если вы ещё и знания усваивали дополнительно в это же время, то думаю вы создали ценностей на сумму более 25 евро в год. (Например не платили за образование 25 000 из своего кармана а освоили самостоятельно программирование или за меньшие траты).0xd34df00d
05.07.2015 15:5345 мёртвых форков :)
Не, этот проект, конечно же, чему-то меня научил, знания дал, и всё такое, и учился я на прикладного математика, код на C++ мы, считай, и не писали, так что я и знания по программе усваивал, и в разработке на C++ тренировался, и что-то ещё делал, но мы-то говорим про сгенерированную за период стоимость?
Mad__Max
06.07.2015 04:32Правильные «Мозги» сейчас один из самых ценных и дорогих товаров. Ценность конкретных от такой «прокачки» однозначно повысилась, и существенно. Хотя точно в деньгах оценить конечно трудно.
ignat99
06.07.2015 11:07Возможно ребята скопировали из форков часть кода в свои проекты, где то использовали без свободной лицензии. Иногда люди просто не знают как сделать программу, достаточно поменять пару чисел чтоб всё заработала и после этого поднимается волна. Или достаточно просто доклад сделать перед аудиторией о перспективах. Полагаю потенциальная стоимость выше чем кажется. Это как упущенная выгода Микрософт — но наоборот — потенциальная стоимость. :-)
forgotten
04.07.2015 14:41+3Ща сорву покровы. Нидерланды — газовая страна, экспорт природного газа на душу населения в Нидерландах втрое выше, чем в России.
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_natural_gas_exportsignat99
04.07.2015 14:55Как Норвегия — нефть и пр…
Россия — лес, вода, нефть и пр.
СА — нефть и солнечная энергия и пр.
Испания (Мурсия) — сельское хозяйство и туризм и пр.
И т.д.
Каждая страна имеет свои ресурсы (природные, человеческие, информационные, и пр.). И Япония и Армения в том числе.
ivlis
03.07.2015 19:31+3Без ответа на вопрос кто оплачивает банкет смысла обсуждать нет.
ignat99
03.07.2015 19:33Допустим ответ — корпорация Apple (говорят у них накапливаются избыточные средства). Ваша реакция на этот ответ?
В действительности там группа товарищей скинулась и университет помог вроде.progman_rus
03.07.2015 19:39В действительности там группа товарищей скинулась и университет помог вроде.
а в масштабах государства если реализовывать?
equand
03.07.2015 21:40+1В принципе это делается высокими налогами на большие доходы. То есть как бы в узду берет капитализм
semmaxim
03.07.2015 21:52+1Эти высокие налоги просто будут включены в стоимость товаров и услуг и в результате их будут косвенно выплачивать те самые люди с маленькими доходами в обычных магазинах.
ignat99
03.07.2015 22:17-1Вариант 2 — создадут свои магазины с недорогим товаром или услугами.
progman_rus
04.07.2015 05:28+2И, позвольте спросить, кто создаст эти недорогие магазины и откуда там возьмутся недорогие товары если производитель будет обложен налогами?
Не будет ли дешевле тогда из России, Белоруссии или Украины картошку завести а лук из Китая?
А скорее всего будет — то не разорится ли производитель обложенный налогами по самые гланды а когда разорится то откуда в казну будут доходы поступать?ignat99
04.07.2015 11:47В Амстердаме есть возможность первые 3 года становления бизнеса вообще не платить налоги. Там много уже открытых магазинов в которых продают старые или очень не дорогие товары. Так же есть бесплатные ужины или с ценой оптовой себестоимости для участников клуба.
progman_rus
04.07.2015 12:25В Амстердаме есть возможность первые 3 года становления бизнеса вообще не платить налоги.
А потом через три года закрываться так как Белорусский картофан в 4 раза дешевле становится?
Угомонитесь — вы в экономике разбираетесь так же как я в квантовой хронодинамике.
equand
04.07.2015 10:27Смысла включать их не будет, т.к. как 75% налогов съедят их.
То есть будет определен какой-то уровень дохода выше которого не будет смысла зарабатывать.
Впрочем это приводит к проблемам, если например страна не может конкурировать с соседями. У многих стран ЕС такая проблема.
Выходит богатые работники в одной стране, на уровне топ-менеджеров по доходу на уровне дешевых работников другой страны.
В ЕС эта проблема ярковыражена, потому что нет гомогенизации и по сути страны удерживают работников ограничением языковых знаний. Но в принципе эта проблема решаема федерализацией.
В принципе в той же Швейцарии уже работает похожая система, т.к. платят там за все практически, в случае если не работаешь. С базовым доходом эта дискриминация будет убрана, а доходы гомогенизированы для народа. Кто хочет получать больше и покупать дорогие игрушки, пожалуй работать. Хочешь просто отдохнуть и «существовать» — не работай.
0xd34df00d
04.07.2015 17:09+1Налоги на большие доходы кончаются тем, что при наличии такой возможности люди переезжают в другие места и на исходном месте не платят налогов вообще. Сужу по себе, по крайней мере: сейчас работаю в Великобритании, плачу под 40% налогов + 20% VAT со всех товаров. Осенью, надеюсь, получится переехать в США, где платить налогов нужно будет, как я сейчас понимаю, раза в два меньше.
equand
04.07.2015 18:21Это Вы еще мед. страховку не посчитали и пенсионный фонд. В США они отдельно и частные.
equand
04.07.2015 18:25en.wikipedia.org/wiki/Health_insurance_costs_in_the_United_States
Очень интересно что при кондиции получить страховку вообще не выйдет. Тогда стоимости будут от $10000 за простейшую операцию.
0xd34df00d
05.07.2015 15:54Я этот вопрос буду уточнять детальнее перед переездом, но, судя по всему, масштаб вопроса для меня — примерно та же штука в год, только уже не фунтов, а долларов, плюс компания сверху ещё доплачивает.
А в пенсионные фонды я не плачу по идейным соображениям.
ivlis
03.07.2015 19:41+2Ну прекрасно, если какой-то богач решил выкинуть свои деньги, пусть выкидывает, его дело. Хотя в случае с Apple акционеры могут взбунтоваться. А если из бюджета кормить бездельников — это уж нет.
equand
04.07.2015 10:33Вот чтобы они не бунтовали, нужно вводить налог на федеральном уровне и вводить налоги на убежавший капитал (например, если страна входит в международный договор о двойном налогообложении, то уход средств туда не облагается налогом, если же договор не подписан, то вешается максимальный налог на доходы). Впрочем подобное УЖЕ имеет место быть во многих странах. Оффшорные уходы потому не работают более, т.к. средства ушедшие туда получают 30-60% налога сверху
forgotten
04.07.2015 14:48Оплатить банкет вотпрямщас нет никакой проблемы. 900 евро в месяц = 10К евро в год = 160 млрд евро в сумее (на 16 млн населения). Нидерланды скопили в кубышке почти 1.3 млрд нефтегазовых сверхдохов (https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_Netherlands#Government), так что могут 8 лет тупо из кубышки оплачивать.
Вопрос в том, куда это приведёт, а не где взять деньги.forgotten
04.07.2015 15:58UPD: ошибся по поводу резервов Нидерландов (56 млрд). В любом случае, при бюджете порядка 360 млрд на социалку и так идёт гораздо больше.
IRainman
04.07.2015 17:55За счёт сокращения статей расходов: на пособия, пенсии, выдачу средств банкам, чтобы те финансировали потребительские кредиты и т.д. и т.п. Вы даже не представляете сколько сейчас очень мутных и непрозрачных средств распределения гос. бюджета, а также сколько мутных и непрозрачных средств пополнения бюджета вместо простого «налога на доход». В общем суть не меняется: есть налог на доход с работающих и бизнеса (возможно с обычных людей он вообще не нужен для упрощения, а нужен только для бизнеса, индив. предпринимателей и пр.), который идёт в бюджет, а потом распределяется.
progman_rus
04.07.2015 19:39доходная часть бюджета РФ публикуется. ПРи желании можно ознакомиться.
Бюджет дефицитный. Соответственно лишних денег на пособия всем гражданам в бюджете нет.
Собственно говоря дефицитные бюджеты практически у всех европейских стран что как бэ намекает что тратят больше чем зарабатывают,
dom1n1k
03.07.2015 19:30+7Мне кажется, что если расширить этот эксперимент на глобальный масштаб — это просто повлечет инфляцию, соразмерную этим «бесплатным» деньгам.
Но в изолированном масштабе работать будет, потому что покупать товары и услуги они будут во «внешнем круге».
sapper
03.07.2015 21:06Инфляция будет, если эти деньги государство дополнительно напечатает, как я понимаю.
dom1n1k
03.07.2015 21:30+1А фактически так и будет — ведь по условиям задачи люди получают их ничего не делая, вне зависимости ни от чего.
Если эксперимент распространяется на узкую группу людей — получится, что эти деньги заработаны людьми, не вошедшими в эксперимент. И их (деньги) просто перераспределили.
А если это распространится на вообще всех людей — да, деньги будут допечатываться. Правда, не в полном объеме, а частично (потому что кто-то все таки захочет жить лучше минимума даже ценой содержания своим трудом соседа).ignat99
03.07.2015 21:39-1Если деньги связаны с ресурсами, а цена предметов сделанных из этих ресурсов напечатана на изделии (сейчас правда предпочитают маркировку QR кодом или Бар-кодом), то наверное сложно будет создать дефицит без намеренного уничтожения или утаивания этих ресурсов и изделий?
alexk24
03.07.2015 23:28+3А добавленная стоимость?
На которой сейчас выезжают все развитые страны?ignat99
04.07.2015 11:33-1От добавленной стоимости получают прибыль цепочки дистрибьютеров. Заводы вынуждены снижать отпускные цены в EU из за конкуренции. А мелкие дистрибьютеры постепенно вымирают. Поэтому часто заводу выгоднее иметь склад в регионе и свой отдел сбыта. За счёт отсутствия добавленной стоимости (разве только шиппинг, но при наличие склада в EU доставка бесплатная) конечные клиенты развитых стран покупают на Али-Бабе, dx и подобных местах.
alexk24
04.07.2015 13:07Мы похоже о разных вещах говорим. "Добавленная стоимость" это в общем-то устоявшийся термин еще со времен Карла Маркса.
Если деньги связаны с ресурсами, а цена предметов сделанных из этих ресурсов напечатана на изделии
Для примера:
Цена стали в пределах $1000 за тонну, а цена «Ford Focus» весящего примерно ту же самую тонну — около $15000.
Более разительно: кремний, кремний поликристалический, кремний монокристалический, пластины из монокристаллического кремния, процессоры и прочая электроника. Цена кремния как ресурса — около $2000 за тонну в современном процессоре же его стоимость получится $1000 за грамм.
Еще более разительно «Программы для ЭВМ». Цена ресурсов $0. Цена продукта — вполне реальные и местами очень большие деньги.ignat99
04.07.2015 13:17Сейчас можно купить отдельнюу 10 Вт солнечную панель из поликремния за $15 вместе с диодом и проводами. Сколько будет стоить партия даже боюсь предположить. Но за $2000 можно купить панелей с гарантией 3 года и сроком амортизации (годности) 7 лет на 2000 Вт это точно.
alexk24
04.07.2015 15:41$15 все-равно в сотни раз дороже кремниевого песка.
Ну и не забываем сколько миллиардов были вложены в развитие технологий чтобы сейчас можно было купить эти панели по $15.
А «цена предметов сделанных из этих ресурсов напечатанная на изделии» обычно ведет к ухудшению качества и дефициту. СССР тому в пример.ignat99
04.07.2015 18:21+1Цена продолжает падать на солнечные панели.
По поводу дефицита в СССР у меня есть своё мнение.
1. Требования оборонной промышленности — некоторые виды пластика и металла целиком были ими утилизированы (использованы) без гражданки.
2. Во время Перестройки под Москвой можно было найти свалки продуктов питания, которых не было в магазинах (свинина в частности). Не хочу выдвигать не каких теорий и предположений — почему эти свалки возникли.
3. Деятельность Китова по АСУ в мастштабах страны была остановлена.
4. Скрытые ресурсы общества были не использованы (например ремонтные бригады на сдельной работе могли в некоторых случаях экономить более 30% расходов на новые станки).
alexk24
04.07.2015 19:271. А почему не был кратно увеличен выпуск?
2. Скажу больше. В 70-х годах моя мама переехала из заштатного городка в областной центр и второй раз в жизни увидела апельсины которые в этом городе были редкостью но были. В столицах полагаю с ними вообще проблем не было. И такие «перекосы» планового хозяйства были почти во всем и везде.
3. Она скорее толком и не начиналась.
4. Те скрытые ресурсы о которых вы говорите — это уже признак капитализма…
Ну и я бы сказал что мы куда-то явно не туда в этой беседе скатились.ignat99
04.07.2015 20:00IMHO
1. Нет такой возможности. Весь нейлон шёл на катушки с нейлоновыми проводами для управления в процессе полёта ракетными противотанковыми установками. Поэтому нейлоновые рубашки были в дефицитом и т.д.
Оптико-лазерное наведение сделали позже. Но тогда микросхемы стали в дефиците (выход годных у Валиева был иногда 3% — пришлось 3 завода построить в различных республиках, чтоб хотя бы 10% получить).
Зато какой замечательный удар по экологии получился. В ручье Горетовка можно было выловить за 30 минут вилкой ведро рыбы каждому из окрестных деревень (Горетовка, Фирсановка и т.д.). Сейчас там вообще рыбы нет. Правда в 90 вроде появилась немного. Аналогично в 2 других республиках.
3. А ведь могли и плановый коммунизм сделать.
4. Скрытые трудовые ресурсы — это признак социализма (не коммунизма).
IMHO
malan
04.07.2015 15:18А фактически так и будет — ведь по условиям задачи люди получают их ничего не делая, вне зависимости ни от чего.
А что делают держатели акций для получения дохода? Или наши футболисты во главе с Капелло?:)
Самые большие доходы получают те кто ничего не делает для их получения, либо их усилия несоразмерны доходу.progman_rus
04.07.2015 15:22держатель акций сначала заработал денег а потом вложил их в кампанию акции которой купил ( в идеальном капитализме )
И сидит ждет прибыль ( деньги делают деньги )
Самые большие доходы получают те кто ничего не делает для их получения, либо их усилия несоразмерны доходу.
Предлагаете раскулачивать начать или опять все отнять и поделить?malan
04.07.2015 15:30-1держатель акций сначала заработал денег а потом вложил их в кампанию акции которой купил ( в идеальном капитализме ) И сидит ждет прибыль ( деньги делают деньги )
В 90% случаев держатель акций ничего не заработал, а получил их в наследство. Но сути это не меняет. Да он их купил, но ничего для получения прибыли не сделал, более того уровень дохода не имеет прямой корреляции с вложениями.
Но вообще эта инициатива очень похожа. Человеку выплачивают дивиденды за владение акций своего государства.progman_rus
04.07.2015 19:20+2В 90% случаев держатель акций ничего не заработал, а получил их в наследство.
и что? Значит родители заработали или дедушка с бабошкой. Какая разница откуда у человека деньги?
Да он их купил, но ничего для получения прибыли не сделал
Как ничего не сделал?
Если рассматривать акцию как инструмент идеального рынка описанного Смитом то по факту акция это заемные средства — человек инвестирует деньги в кампанию в надежде получить доход ( в нашем случае дивиденды ) которым кампания делится с акционерами.
Камании это выгодно — своих средств на развитие у нее нет и она привлекает внешние инвестиции.
По вашей логике и вкладчик банка ничего не сделал чтобы получить доход с депозита в банке.
Но вообще эта инициатива очень похожа. Человеку выплачивают дивиденды за владение акций своего государства.
Аналогия красивая но мне не нравится. Дивиденды зависят от доходности предприятия. Дивидендов может не быть вообще. На собрании акционеров может быть принято решение вообще дивиденды не выплачивать а купить/поглотить конкурента. Тут же речь идет о фиксированной выплате каждому гражданину вне зависимости от его участия в экономических процессах в государстве.
Уравниваются 60 летний гражданин получивший гражданство от рождения и проработавший на благо своей страны 45 лет и иммигрант получивший гражданство полгода назад и ничего не сделавший для увеличения благосостояния своей новой родины а только получавший социальные пособия.malan
04.07.2015 20:44Аналогия красивая но мне не нравится.
Нормальная аналогия. Данная инициатива не подразумевает железной уравниловки. Нет никаких принципиальных возражений против градации этой минимальной выплаты. И я почти уверен что из года в год она будет меняться, хотя бы индексироваться из-за уровня инфляции.
И вообще что вы хотите доказать? Зачем вы пустились в рассуждения о выгодности покупки акций для предприятия или о выгодности банковского дела? Я могу привести с десяток причин о выгодности данного эксперимента для государства, более того, некоторые из этих выгод перечислены в самой статье, но какое отношение это имеет к вашему замечанию о том, что «А фактически так и будет — ведь по условиям задачи люди получают их ничего не делая, вне зависимости ни от чего»?
В современной экономике многие люди получают львиную долю средств ничего не делая. Дивиденды от акций, проценты по вкладам, авторские отчисления (в какой-то степени) и многое другое. Экономика от этого не развалилась ещё. Можно много рассуждать о том, что чтобы заработать вложенные средства они много трудились или трудились их предки, но это не меняет того факта, что получаемые дивиденды, или банковские проценты не является результатом их работы.
Если аналогия и страдает, то только в том, что в данном эксперименте люди получают деньги не «просто так», а за исполнение обязанностей гражданина.progman_rus
04.07.2015 21:02И вообще что вы хотите доказать? Зачем вы пустились в рассуждения о выгодности покупки акций для предприятия или о выгодности банковского дела?
Вы заявили что держатели акций ничего не сделали для получения дохода и типа как не имеют права на получение дохода.
Я вам ответил крохотным лигбезом по акциям. Ничего доказывать я вам не хочу.
В современной экономике многие люди получают львиную долю средств ничего не делая.
угу — иммигранты сидящие на пособиях.
Дивиденды от акций, проценты по вкладам, авторские отчисления (в какой-то степени) и многое другое. Экономика от этого не развалилась ещё. Можно много рассуждать о том, что чтобы заработать вложенные средства они много трудились или трудились их предки, но это не меняет того факта, что получаемые дивиденды, или банковские проценты не является результатом их работы.
Вот так не много ни мало вы сейчас лишаете нас права на ссудный процент?
И я не согласен что мой доход от депозита в банке не является результатом моей работы. Как раз таки являетсяmalan
04.07.2015 21:13Вы похоже не понимаете что такое работа.
Работа — деятельность человека; направленная на создание ценностей либо на удовлетворение потребностей других людей;
Простое вложение денег во что либо — это не работа, игра в лотерею — это не работа, получение наследства — это не работа. Но это не значит, что вы не имеете право на получение дивидендов, ссудного процента, выигрыша в лотерею, либо получения наследства своего усопшего троюродного дяди. Имеете вы на это право, или не имеете зависит от действующего законодательства, но это не отменяет того факта что все эти деньги не являются заработанными вами.progman_rus
04.07.2015 21:20+1Инвестирование это тоже работа.
ignat99
04.07.2015 21:25А так же накачка курса. Одновременное размещение ордеров на покупку и продажу. И скрытая консолидация фондов на короткое время под видом продаж. Одним словом — банальные махинации с курсами.
В Китае всё это проходили, обсосали, приняли решения и сделали бесплатную и быструю пересылку средств а кое где и анонимную внутри страны. Поэтому биткоины там не будут платёжной системой, так как они менее выгодны обычных систем электронных платежей.
malan
04.07.2015 21:41+1Да. Когда вы на постоянной основе, изучая спрос и предложения на рынке, анализируя финансовую ситуацию в экономиках разных стран вкладываете чужие деньги в чужие предприятия — это работа. Работа инвестиционного банкира, за которую вам платит компания. При этом прибыль от вложенных средств идёт не вам, а владельцу этих самых средств.
Есть много частных случаев когда граница между работой и неработой размыта, но суть от этого не меняется.progman_rus
04.07.2015 21:48То есть вы отказываете мне в праве делать все тоже самое что делает инветбанк но самостоятельно?
Есть много частных случаев когда граница между работой и неработой размыта, но суть от этого не меняется.
Я сэтим как бы и не спорю. Я лишь считаю что заработать 100 тысяч — это работа
Отнести 100 штук в банк изаработатьполучить за год 15% в рублях это законный доход. Как мне показалось вы считаете это чуть ли ни аморальным и паразитическим для экономики и социума,malan
04.07.2015 22:10То есть вы отказываете мне в праве делать все тоже самое что делает инветбанк но самостоятельно?
Я?! Я лишь указываю, что инвестиционный банкир получает зарплату. Он не присваивает себе доход от ваших инвестиций. Если вы делаете всю ту же самую работу что и он перед тем как вложить свои деньги, то вы конечно можете заплатить себе за эту работу, но полученные дивиденды всё равно не будут вами заработаны. А потом вы можете заплатить себе за приготовленный вами завтрак, и помытую вами посуду. Это ведь тоже работа.
Я сэтим как бы и не спорю. Я лишь считаю что заработать 100 тысяч — это работа
Отнести 100 штук в банк и заработать получить за год 15% в рублях это законный доход.
Это законный в России доход. Но эти 15% не заработаны вами. Они получены. Слово «заработано» от слова работа.
Дивиде?нд (лат. dividendum — то, что подлежит разделу) — часть прибыли акционерного общества или иного хозяйствующего субъекта, распределяемая между акционерами, участниками в соответствии с количеством и видом акций, долей, находящихся в их владении.
Величина и порядок выплаты дивидендов определяются собранием акционеров, участников и уставом акционерного или иного общества.
Вы видите где-то тут слово «работа»? Эти деньги для вас заработал кто-то другой. Да, вы имеете право на часть прибыли, но деньги от этого не становятся заработанными вами.
Я вроде бы говорю очевидные вещи.
Как мне показалось вы считаете это чуть ли ни аморальным и паразитическим для экономики и социума,
Это никак не следует из моих высказываний в данной теме, но в общем-то да. Не столько аморальным сколько вредным для общества и экономики, т.к. на протяжении всей истории приводило к экономическим кризисам, бедам, войнам и прочей несправедливости.progman_rus
05.07.2015 11:33+1один немаловажный нюанс — если я человеку или кампании не дам денег в рост то они не заработают вообще ничего.
Вы к слову «работа» подходите слишком уж буквально — и если вашу логику продолжать до абсурда то художники, артисты и поэты тоже обществу не нужны так как не производят никаких материальных благ; Стихи у поэтов гавно а актерская игра убога. А опера вообще трешак — какие то чудики поют два с половиной часа на непонятном к тому же языке.ignat99
05.07.2015 11:49И если дадите меньше, чем нужно, и не проконтролируете качество работ, то то же не заработает бизнес.
Хорошие художники и артисты и поэты от бога обществу людей нужны. Можно смотреть на проданные тиражи их произведений. На любовь публики к этим артистам. Технологии позволяют сделать это точно.
А вот люди, которые поступили в академии искусства по семейным причинам или по тем же причинам работают на TV или заниматься производством плохих копий например американских (или подобных) шоу, вот такие люди как раз должны получать минимальное пособие в 900 Евро и не более…progman_rus
05.07.2015 12:03мда… с вами все ясно.
Не вижу смысла продолжать дискуссию — слишком зашоренное у вас мировоззрение.ignat99
05.07.2015 12:09<шутка начало>
Да и ещё ввести графу в анкету «Какого рода и племени?».
И ещё одну — занимался ли спекуляцией (в том числе на банковских вкладах). :-)
Так же экзамен на знание местного языка и культурных обычаев.
А без этого только 900 Евро и не центом больше и трудовой-спортивный лагерь во время летнего отпуска :-).
<шутки конец>
malan
05.07.2015 17:51Вы к слову «работа» подходите слишком уж буквально — и если вашу логику продолжать до абсурда то художники, артисты и поэты тоже обществу не нужны так как не производят никаких материальных благ
Я к слову «работа» подхожу адекватно, и даже определение привёл. И по этому определению «художники, артисты и поэты» удовлетворяют потребности других. Поэтому их деятельность вполне подходит под понятие работа.
Это вы слишком широко трактуете это понятие.
один немаловажный нюанс — если я человеку или кампании не дам денег в рост то они не заработают вообще ничего.
Точнее, они не заработают ничего с помощью ваших денег, а может и с вашими не заработают. А ещё деньги можно давать не только в рост, но и в долг. Но по сути это всё равно ничего не меняет.progman_rus
05.07.2015 18:48Я к слову «работа» подхожу адекватно, и даже определение привёл. И по этому определению «художники, артисты и поэты» удовлетворяют потребности других. Поэтому их деятельность вполне подходит под понятие работа.
А инвестор удовлетворяет потребность человека или кампании в оборотных средствах ссуживая/инвестируя им свои деньги. Потребности у всех разные — кому хлеба кому зрелищ а кому и презренный металл
Точнее, они не заработают ничего с помощью ваших денег, а может и с вашими не заработают.
эээ вы этим что хотели сказать?malan
05.07.2015 20:10Вы такой же упёртый как и ignat99.
progman_rus
06.07.2015 06:11Нет просто я в том числе и инвестор по жизни а вы меня причисляете к паразитам общества не выполняющего никакой полезной для общества работы.
Вам два человека указали на вторую половину вашей же цитаты:«удовлетворение потребностей других людей»
а вы продолжаете упираться. Так что кто из нас упертый еще бабка надвое сказалаmalan
06.07.2015 10:51+1Нет просто я в том числе и инвестор по жизни а вы меня причисляете к паразитам общества не выполняющего никакой полезной для общества работы.
Вот этого я точно не говорил.
Вам два человека указали на вторую половину вашей же цитаты
Это как раз доведение определения до абсурда.
Ссуда — это не работа.
Заработанное — это то что получено за работу. Соответственно, величина заработанного зависит от затраченных усилий помноженных на квалификацию, опыт, престиж и т.п., а не то сколько денег ты вложил.
Инвестор вложивший миллион в стартап, выросший до миллиарда не заработал этот миллиард. Он имеет право на часть компании, но он не заработал этих денег. Тут, блин, другие отношения. Неужели так сложно не путать тёплое с мягким?
Мне кажется, что вам просто психологически некомфортно признать, что часть ваших денег заработана не вами лично. Возможно вам кажется, что если признать, что вы их не заработали, то это всё равно что вы их украли, хотя я такого не говорил. Более того, я привёл вам примеры когда человек имеет право на не заработанное его трудом.ignat99
06.07.2015 11:01А еду ребята из стартапа покупали в местном магазине? Завозили эту еду с местных колхозов и хлебных заводов? Сотрудников привлекали после местных университетов?
Тогда получается они вместе с инвестором своим трудом заработали деньги для этого стартапа.
Причём инвестор работал меньше всех (по крайней мере физически).
Клиенты которые вложили свои деньги в этот новый миллиард то же работали (использовали продукт, изучали, тратили время на работу в пользу стартапа посредством зарплаты). Получается они то же заработали деньги для этого стартапа?
progman_rus
06.07.2015 12:26я вам вашу же цитату просто оставлю:
Работа — деятельность человека; направленная на создание ценностей либо на удовлетворение потребностей других людей;
инвестор удовлетворяет потребности других людей в инвестициях в их проекты,
Не вижу более базы для продолжения дискуссииignat99
06.07.2015 12:32-1Открою тайну. IMHO В 2004 небыло потребности в смартфонах, и сейчас нет. Но Американские банкиры (из Йельского университета) вместе с вице-презедентами Самсунг Электроникс (из Йельского университета и братства — можно по кольцу определить на руке) вложили в рекламу кучу и кучу денег, которая перекрывает стоимость самой разработки устройства вместе с софтом раза в 2. Всё это было сделано в 2004-2005 году и продолжается до сих пор. Просто бизнес, просто доходы. Не чего личного :-) про успешные стартапы и пр. :-) IMHO
ignat99
06.07.2015 10:41Не поминайте в суе. В разговор двух светил экономики и социологии не вмешиваюсь. Всё будет хорошо в Голландии. Такие различные социальные опыты у них с 2000 года и гораздо ранее уже прошли тестирование.
Тут дело в людях а не в опыте. Как в «Квартете» Крылова. В Амстердаме люди очень хорошо умеют договариваться между собой. Поэтому у них получиться. А в России не получиться, ораторы, которые тут выступали — правы.
aleks_raiden
04.07.2015 23:21обратите внимание на свою же цитату — «удовлетворение потребностей других людей» — в данном случае это удовлетворение потребности в деньгах.
IRainman
04.07.2015 18:05Люди работают не ради денег, а ради получения доступа к ресурсам. Главное, что базовый доход позволит обеспечить каждому человеку базовые потребности: оплатить еду, коммуналку и т. д. После чего человек сможет нормально распределять своё время, потратив больше времени на хорошее и более глубокое обучение, займётся саморазвитием, избавится от стресса, в результате улучшиться производительность труда ибо человек не будет в процессе работы думать о том, что ему надо где-то поесть, а также не станет работать на «мудаков» и сможет спокойно уволиться и уйти на нормальную работу не беспокоясь, что останется без бонусов к увольнению и ему придётся голодать пока он работу ищет. Короче: уменьшится стресс, а значит увеличится качество жизни и эффективность труда, а ещё преступность снизится, а то и вовсе исчезнет ибо зачем будет рисковать пытаясь кого-то ограбить если и так в базе на жизнь хватает, а после этого можно обучиться интересному делу, время ведь есть и пойти работать по интересной профессии.
dom1n1k
05.07.2015 15:19Это всё прекрасно.
Остается единственный вопрос — откуда должен браться этот базовый доход?
degorov
03.07.2015 21:27+8Не уверен, что результат такого эксперимента на десятках людей можно будет экстраполировать даже на тысячу, не говоря уже про население всей страны. А так подобный эксперимент десятилетиями у нас в стране проводится во многих госучреждениях, где человек сидит и получает свою ставку, выполняя некую минимальную работу, объём и качество которой на обычном капиталистическом так сказать предприятии вызвали бы разве что недоумение. (Работал в бюджетной организации 5 лет в студенческие-аспирантские годы)
AdvanTiSS
04.07.2015 00:31+7Не забывайте, что получая минимальную ставку, вы еще и привязаны к месту, определенному виду длительности и ограничены в личном времени. Эти факторы накладывают на человека определенный психический стереотип восприятия окружащего и негативно влияют как на личность так и не приносят пользы обществу.
По сути эксперимента — это очень хорошая и нужная инициатива, особенно в свете грядущей роботизации и автоматизации всего и вся, когда 90% рабочих мест через пару десятков лет будут заняты роботами.
stAndrew
04.07.2015 06:17Самое главное, что результаты эксперимента нельзя экстраполировать на будущие поколения. Потому что нынешнее поколение сохраняет свою мотивацию и профессиональную этику и продолжает работать качественно. Следующие поколения видят, что работать можно как угодно и от этого не зависит твоё благополучие. И начинается совок: низкое качество товаров, низкое качество сервиса, хамство, блат и т.д.
equand
04.07.2015 10:45Тут проблема, что совок с мин. доходом и капитализмом не должен быть. Т.к. конкуренция все равно будет мотивацией. То есть будут это 900 евро и высокие налоги, но кто-то все равно захочет Феррарри.
stAndrew
04.07.2015 11:18+1А Ferrari всё равно не будет ибо высокие налоги на богатых. Поэтому активные и предприимчивые будут валить из страны, останется только унылое болото.
newevinter
04.07.2015 11:38> И начинается совок: низкое качество товаров, низкое качество сервиса, хамство, блат и т.д.
Мне кажется, что это от воспитания зависит, от внутреннего благородства, от сознательности, наконец.
Беседуют как-то Петька с Василием Ивановичем о будущем, и Петька говорит:
— Вот, Василий Иванович, победим мировую контрреволюцию и буржуазию, заживем. По всей стране консерваториев настроим.
— Да, Петька. А на каждой сверху пулемет поставим!
— Василий Иваныч! А пулемет-то сверху зачем ставить?
— Дурак ты Петька! Это, Петька, за тем, чтобы малосознательные элементы будущего народонаселения сразу все консервы не растащили!
А если серьезно, то:
«Мне трудно представить себе, какая может „быть личная свобода“ у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода.»
И.В. Сталин.
И мои соображения по другому вопросу (http://geektimes.ru/post/252682/), но в тему и здесь:
Конечно, очень хочется иметь возможность, не задумываясь о деньгах и расстояниях, «подойти» к книжной полке и посмотреть что-нибудь в любимой книжке, но вопрос оплаты авторов и других причастных все же остается, плавно перетекая в вопрос иждивенчества: человек может за всю жизнь придумать одну удачную шутку — стоит ли кормить его всю жизнь или заплатить ему по высшей почасовой ставке за те 30 секунд, которые он будет ее произносить, скажем, долларов 10, а дальше пусть сам крутится, как умеет?
/me в затруднении.stAndrew
04.07.2015 12:13Цитата сталина не очень понятна.
> Мне кажется, что это от воспитания зависит, от внутреннего благородства, от сознательности, наконец.
Ну так вот через несколько поколений совка воспитание, благородство и сознательность улетучиваются. Это уже проверенный факт. Достаточно постмотреть поздние советские фильмы типа «Интердевочка».newevinter
05.07.2015 12:13> Цитата Сталина не очень понятна.
Возможно, это от того, что вы мало знаете жизнь :)
> Ну так вот через несколько поколений совка воспитание, благородство и сознательность улетучиваются.
Собственно, совок — это русское слово, «советский новояз», но не русское, не советское явление, или, вернее, не только русское и советское, хотя за рубежом само существование такого явления там отрицается. Наоборот, в России, в СССР боролись с этим явлением, хотя и не всегда успешно и умело, о чем свидетельствует подмеченный романтизм в цитате. Собственно, описание сущности этого явления выходит за рамки комментария, однако, чтобы не быть совершенно голословным и принести некоторую пользу обсуждению темы, замечу, что к «низкому качеству товаров, низкому качеству сервиса, хамству, блату и т.д.» оно отнюдь не сводится.
Ну и тут же отвечу тов. Sychuan: тенденции сегодня и 50 лет назад достаточно схожи и не очень-то хорошие, я уже не говорю про страны дикого капитализма.
Sychuan
04.07.2015 14:32+1Странно, что на айтішном сайте люди мыслят такими романтическими категориями. Идея о том, что если рассказть людям как правильно и научить их быть благородными правила всеми культурами со времен античных греков. И странным образом, благородство наступило в странах дикого капитализма, а не высокодуховных КНДР и Зимбабве. И как только страны вроде Японии или Кореи, или даже Китая, начинали внедрять у себя нормальную экономику, вдруг чудом они становились и гуманными и более демократичными и свободными. Сравните КНР сегодня и, скажем, 50 лет назад.
vxsw
04.07.2015 15:20Идея о том, что если рассказть людям как правильно и научить их быть благородными правила всеми культурами со времен античных греков.
Эта идея все более эффективно работает, и именно в тех странах, которым вы приписываете «дикий капитализм», которого там уже давно нет на массовом социальном уровне. Просто она должна быть подкреплена экономическим базисом и подниматься снизу, а не уничтожать его сверху по принципу «взять все и поделить», как было в СССР. А упомянутые вами «высокодуховные» диктатуры вообще имеют чуть менее чем никакое отношение к этой теме.
wormball
04.07.2015 16:33> Беседуют как-то Петька с Василием Ивановичем о будущем, и Петька говорит:
Я другую версию слышал.
— Василий Иваныч, а что мы будем делать после революции?
— Консерваторию построим!
— А для чего?
— Как это для чего? Консервы — они знаешь какие вкусные!
— Ты смотри, как бы обсерваторию не пришлось строить.
Kain_Haart
04.07.2015 13:15+1Вы предполагаете что человек будет выполнять работу некачественно из-за того, что у него будет доход независимо от работы.
Мне кажется, в описанной ситуации должно быть наоборот — т.к. доход не зависим не от качества работы, а от работы в целом, то если человек не хочет работать качественно — он не будет работать вовсе.
Если же будет работать — здесь никто не собирается платить за некачественно выполнение, еще и снизится эффект злости от вынужденного вкалывания на нелюбимой работеstAndrew
04.07.2015 13:44Да, Вы правы. В Союзе нельзя было бездельничать. Но всё же непонятно, зачем делать такой эксперимент, если в соседней Дании мигрантам уже платят аналогичные суммы, можно просто понаблюдать, чем это закончится.
tvrain.ru/news/novoe_pravitelstvo_danii_sokratit_vdvoe_posobija_d-390338ignat99
04.07.2015 13:49Более того из Дании чартер в Испанию стоит 100 Евро. Аренда жилья 500 Евро на большую семью. А цены на качественную еду тут ниже. Комплексный обед в ресторане 10 евро. Поэтому последние 2 недели небывалый наплыв туристов на южное побережье Испании именно из Дании.
EvilArcher
06.07.2015 15:55Поймите уже наконец, люди не меняются. Количество ленивых людей, что сейчас, что тогда в процентном соотношении не меняется.
А то, что сейчас человек вынужден работать на трех работах, чтобы выжить, это далеко не достижение цивилизации.degorov
06.07.2015 16:04+2Я просто скопирую цитату из Википедии.
«В дореволюционной России до конца XIX века рабочее время законом не ограничивалось и составляло 14—16 часов в сутки.
В 1897 году под напором рабочего движения в России впервые рабочий день законодательно был ограничен до 11,5 часов (в субботу 10 часов), а для женщин и детей — 10 часов при шести рабочих днях в неделю. Отпуск не предусматривался. Закон не ограничивал сверхурочные работы, что сводило на нет ограничение продолжительности рабочего дня.»
Так что, уж простите, но 8-часовой рабочий день, перерыв на обед, отпуск 2 раза по 2 недели, оплачиваемые больничные, переработки и прочее и прочее очень даже являются крайне серьёзным достижением цивилизации. Что, конечно, не означает, что это венец эволюции, так сказать, но эти достижения, в отличие от того, что описывается в статье, уже доказали свою работоспособность на практике.
slava_k
04.07.2015 03:08+3А что если на эти «геззельские» деньги можно было бы купить только «необходимые товары», что-то наподобие карточек? Вполне возможно довести технологии производства таких групп товаров до крайне низкого уровня расходов на их производство, просто работать в безубыток или быть дотационным со стороны государства.
Идея всех этих экспериментов как я понимаю одна — убрать из мозга человека необходимость борьбы за собственное выживание (в основном это проблема голода). При отсутствии подобной борьбы, да, мозг/человек, как правило, находит себе занятие, полезное не только для себя, но и для окружающих. Либо человека можно «социально замотивировать» заниматься чем-то определенным: к примеру, в военных городках с проживающими семьями и достаточным достатком для существования/проживания, высока вероятность что сама семья будет стимулировать своих детей идти по пути родителей. Подобные аналогии можно найти в профессиональных общинах, в прошлом — тех же поселения ремесленников/кузнецов/горшочников/рыбаков/охотников.
В моем понимании проводимый эксперимент будет иметь негатив при наборе тех людей, которые уже испытывали ранее страх голода (возникала необходимость борьбы за собственное выживание), они естественно так или иначе будут закупать на начальной стадии эксперимента товары из группы «необходимых», создавая перекос в ожиданиях спроса/предложения. Также, перестроение на рабочее направление у человека с такой сформированной психологией будет более длительным и проблемным. Чем чаще человек испытывал страх голода/смерти, тем жестче в нем укореняются желания борьбы среди окружающих, даже когда она уже не требуется и все хорошо. Работает принцип превентивного совершенствования: если это не может быть быстро сформированно в рефлекс, то поведение человека после возникновения ситуации борьбы за выживание даже в нормальном состоянии будет так или иначе направлено на дальнейшую минимизацию вреда при повторении таких ситуаций. И для подобных экспериментов это на мой взгляд — серьезная проблема, которая может запороть все на корню, если ее не учитывать заранее.
Но в принципе, этот негатив можно нивелировать при необходимости — либо исключать таких людей для выборки (в идеале), либо формировать для них особые условия, но в изоляции от остальных, для проведения дальнейших экспериментов по снижению приобретенной «зависимости» от пережитого страха.
Нужна еще хорошая замена стремлениям к социальному неравенству, не основанная на накоплении ресурсов/капитала, потому как при длительном проведении такого эксперимента у тех, кто экономил (не суть почему) и не тратил — будет больше средств, чем у тех, кто этого не делал.
А вообще, раздача денег — это обратная сторона кредитования с тем же микроэкономическим результатом, но с меньшим социальным вредом. Как минимум — это стимулирование потребительского спроса. Если рассматривать цикл денег при таких условиях, то не обязательно, чтобы самое первое звено в цепи создавало добавленную стоимость (покупатель товара), это могут вполне делать и перепродавцы-распределители: та самая маржа, с нее государство получает налоги. Да, я веду к неочень популярной теории производителя/распределителя, где налогом производитель не облагается, в отличие от распределителя. Подобная социальная система в плане производства добавленной стоимости развивается гораздо медленнее чем система, основанная на кредитном проценте. Но она на мой взгляд — более социально стабильная.
Выплата же кредитных денег происходит с учетом времени владения ими, кредитным процентом. Это та же форма рабства, что и сотни лет назад, только трансформированная капитализмом. И кредитный процент действительно стимулирует к труду (или воровству), не важно какому, но производящему стоимость в эквиваленте стоимости кредитных денег. И эта система имеет только одну цель — перераспределение труда/товара от тех, у кого нет средств, к тем, у кого они есть. Изначально вся эта система пропагандирует социальное неравенство, это ее основа.0xd34df00d
05.07.2015 16:00+1Не нужно никак специально отбирать не испытывавших стресса людей, да и вообще никак специально не отбирать: вы же, если эксперимент удастся, планируете потом его расширить на всех людей в государстве? Так толку вам с нерепрезентативной выборки? В государстве есть и имевшие опыт серьёзной борьбы за выживание, и, о ужас, преступники, и вам нужно будет как-то с этим всем жить в переходный период.
vmarunin
04.07.2015 04:37+6Оч. странный эксперимент.
Во-первых, подрывает духовные скрепы. Паре платят меньше чем одному человеку, причём потеря больше четверти дохода (1300 вместо 900+900, минус 500 евро). Вот как это реализовать в масштабах государства? Фиктивный развод или не заключение брака и привет.
Опять же очень не равные условия для одиночек и семей с детьми (но может это и хорошо, дети это не источник дохода).
Во-вторых, 900 евро на нос это много. «the average household net-adjusted disposable income per capita is USD 27 888 a year, » $2300 в месяц получает медианное домохозяйство. Паре будут платить $1450 в месяц, хитрой паре $2000. Короче, платить будут почти медианный доход, просто так. Какого бюджета хватит на то, чтобы платить всем зарплату? Почему уверены, что деньги будут тратить в Голландии, а не в Болгарии?
В-третьих, если у людей есть энная сумма, её высосет недвижимость, а потом и страховки подтянутся.
Как только где-то появляются деньги начинает расти цена на жильё (и покупка и аренда). Те у кого нет недвижимости отнесут денежки тем у кого есть. Туда же рост цен всех магазинчиков и кафешек ибо отбивать цену недвижимости надо.
С медстраховкой тоже просто, если у людей есть деньги, то будет новый стандарт медпомощи (томограф в каждую поликлиннику, новые анализы и т.д.). Причём это будет честная сделка, например, +100 к цене в месяц и +5 лет жизни.
И от этой $1000 ничего не останется, будет не хватать.
В-четвёртых, что будет с непрестижной работой? Голод — хороший стимул, что будет вместо него? Появляется же опция не делать вообще ничего.vxsw
04.07.2015 15:01+2Вы забываете, что это, во-первых, Нидерланды, во-вторых, 21 век.
1) «Духовные скрепы» никому реально нахрен не нужны. В Исландии >60% детей рождаются вне брака и не испытывают в связи с этим ровно никаких социальных проблем. Голландцы тоже не слишком отстают. Кроме того, что там, что там продолжительность жизни близка к рекордной и продложает увеличиваться.
2) Пока это еще не для всех, так сказать — тестовая сборка в целях отладки. Могут ввести условие обязательного проживания в стране в течение N дней в году и другие меры контроля.
3) Вы забываете, что эти «лишние деньги» в конечном итоге заплатят налогоплательщики с более высокими доходами. Которые с еще большей вероятностью могли их вкладывать в ту же недвижимость и все остальное. Вместо этого теперь эти деньги будут вкладываться в человеческий ресурс и поднимать медицину и другие сферы.
4) Потребности в «непрестижных» работах сокращаются в пользу более квалифицированных, а голод — весьма плохой стимул для долгосрочного развития. Это, еще раз повторю, 21 век, люди мыслят на перспективу с массовой роботизацией и поголовным непрерывным образованием. Вопрос развития человека и его потребностей. Да и нет там давно никакой угрозы голода — социалка более чем жирная.vmarunin
04.07.2015 23:431) То-то весь фейсбук покрасился из-за нахрен не нужной скрепы «брак». Про Исландию ссылку, пожалуйста. И про Голландию про детей вне брака тоже ссылку. Потому что выглядит очень странно. Возможно уже работает принцип «фиктивный развод потому что 2 пособия больше чем одно на пару»
2) Вы упустили главное «900 евро это много, это почти медианный доход». Откуда брать такие деньги? У них бюджет это 43% ВВП, а 900 евро каждому это будет ещё процентов 10-15 (кто их пенсионеров знает) ВВП. Четверть бюджета! Откуда?
3) То есть вырастут цены на клетушки на чердаках, а цены на дворцы упадут? Ну да, но это и не важно это, важно чтовсе у кого нет миллиарда идут ву всех есть 900 евро и сдавать/продавать жильё надо из учёта этого. И деньги изымут.
С медициной тоже будет неоднозначно. Стоит ли напрягаться, учиться по 10-15 лет чтобы стать врачом, если можно лежать на печи? Врачей будет меньше, а лечиться все будут в Германии.
4) Непрестижность и квалификация не одно и то же. Водитель мусоровоза лихо проезжает на огромном грузовике там, где я медленно ползу на Polo (по заставленному машинами двору). Он — квалифицированный работник, но никто не мечтает стать именно водителем мусоровоза.
Всегда будут модные профессии и не модные. И как вы загоните людей на нужную, но не престижную работу мусоровоза, ассенизатора или сиделки?vxsw
05.07.2015 18:25+11) Фейсбук окрасился в знак успеха американских борцов за равноправие (которое конкретно в Нидерландах реализовано с 2001 года), и никакого отношения к «скрепам» (по-латыни fascia) не имеет.
2) Вы вообще читали мой комментарий? Масштабирование проекта на национальный уровень возможно после того, как он будет успешно внедрен локально и начнет увеличивать общую экономическую производительность. Смысл ведь именно в этом — что общество с высокоразвитой социальной политикой будет активнее развиваться и экономически (а также дополнительно по общему качеству жизни), а не чтобы просто «взять и поделить».
3) Во-первых, пока еще не у всех. Во-вторых, эти деньги не печатаются, а перераспределяются у других налогоплательщиков. (При том, что иногда экономику стимулируют и «печатью».) В-третьих, получатели этих денег не из Африки завозятся и не создадут какого-либо существенного дополнительного спроса на местную недвижимость и прочие услуги, которыми они уже и так привыкли пользоваться. Большая часть дополнительных денег так или иначе уйдет на глобальный рынок. С другой стороны, кто-то с их помощью быстрее откроет бизнес или получит образование, т. е. создаст предложение и увеличит реальный ВВП/ВРП. В-четвертых, квалифицированные врачи в цивилизованных странах получают отнюдь не базовый доход и учатся они 10-15 лет не для того, чтобы тупо не сдохнуть с голоду. У них другая мотивация, а те, у кого она в дефиците, и так с небольшой вероятностью рванут с «печи» в медицинский вуз чисто от голода. А так есть вероятность, что со временем им просто надоест и они последуют более адекватным социальным примерам, чтобы получить какое-то образование — и базовый доход тут будет в помощь.
4) Меньше предложения — выше цена — выше и престиж. Значит, придется мусорщикам, ассенизаторам и сиделкам платить больше до тех пор, пока не появятся мечтающие этим заниматься. Да и по поводу их отсутствия вы переборщили — в мире полно стран, жители которых согласны перебраться в более развитый мир на любую работу, которая приносит хороший по их меркам доход. Деньги ведь не пахнут. Также будет больше финансовой мотивации разрабатывать средства автоматизации подобных работ.
reffy
04.07.2015 08:24+10А мне интересен такой момент — кто будет работать на вредной для здоровья работе, в шахтах, на заводах, на работе, где большая вероятность травм? Кто будет работать уборщиками общественных туалетов, в опасных больницах — инфекционных, туберкулёзных?
Зачем кому-то идти в шахту работать и ставить свою жизнь под угрозу, если можно искать простую работу? Я вырос в шахтовом городке, и главная причина работы в шахте — это зарплата, выше, чем средняя, но которую больше нигде не получишь не обладая образованием и специальными навыками.
Многие были бы рады такому постоянному доходу. Все бы с радостью побежали реализовывать свои мечты и интересы — работать программистами, дизайнерами, музыкантами, открывать булочные магазины, адвокатские фирмы. А кто будет столы в морге мыть?Jammarra
04.07.2015 10:48+5Роботы, уже давно почти все это можно автоматизировать. Но пока заплатить «китайцу» дешевле. Как только технология станет дешевле людских ресурсов платить не кто не будет.
Jabberwok
04.07.2015 15:01+3Вся прелесть в том, что базовый доход принципов рынка не отменяет. Да уборщиками работать желающих станет меньше — и тогда предлагаемая зарплата будет расти до тех пор пока не найдется достаточное количество желающих поработать. На 900€ в месяц в Нидерландах не разгуляешься. Просто люди смогут выбирать не только по принципу лишь бы какая работа только бы поесть было что. Ну да и роботы.
ivansychev
04.07.2015 08:43+4У нас этот «базовый» доход уже есть — его госдума получает.
wormball
04.07.2015 17:10+1Вы неправы. Они выполняют очень важную и ответственную работу — голосуют так, как скажет начальство.
ilammy
04.07.2015 10:11+1Критики концепции базового дохода утверждают, что получая ежемесячно сумму, гарантирующую выживание, человек перестанет работать, разленится и будет тратить деньги на алкоголь или наркотики. А улицы городов заполнятся праздношатающимися бездельниками. Но эту теорию опровергают многочисленные эксперименты, которые уже успешно проводились во многих странах.
Чтобы так утверждать, эти «многочисленные эксперименты» должны длиться не жалкие два года, а как минимум лет сто: чтобы сменилось несколько поколений людей, которые ежемесячно получают сумму, гарантирующую выживание. Естественно люди продолжат работать, так как у них нет веры в то, что организаторам внезапно не перекроют бюджетный краник, лафа закончится, а дальше это уже твои проблемы, что делать, если рассчитывал жить исключительно на получаемое пособие. При достаточно большой же длительности эксперимента у людей будет куча наглядных примеров выбора среди родственников.il--ya
08.07.2015 13:12При достаточно большой же длительности эксперимента у людей будет куча наглядных примеров выбора среди родственников.
И детей будут воспитывать соответственно, в расчёте на «государство должно меня обеспечить». Да так, что потом ещё несколько поколений понадобиться, чтобы отучить (как угадайте где).
slava_k
04.07.2015 11:32Думаю в нынешних условиях была бы лучше не раздача денег, а увеличение уровня минимального уровня дохода, не облагаемого налогом. Суть в принципе та же, но без снижения стимулов меньше работать.
К слову, в России уровень дохода, не облагаемого налогом — 0 (речь не о вычетах). Вот такое вот «социальное» государство.vxsw
04.07.2015 14:31В нынешних условиях какого общества? России что ли?:)
Если говорить о социально развитых европейских государствах — кто вообще сказал, что задача заключается в создании стимулов работать больше?
Задача в том, чтобы освободить людей от необходимости отвлекать свои усилия на рутинные проблемы (обеспечение выживания) и высвободить их для чего-то более перспективного и долгосрочного — например, образования, некоммерческих общественных проектов, науки, или тех же стартапов, которые в связи с рисками и необходимостью что-то кушать прямо сегодня не каждый решается начать.
Подразумевается, что в развитом образованном обществе у потенциальных получателей базового дохода такая мотивация уже присутствует в достаточной мере, чтобы положительные эффекты существенно превысили отрицательные. То есть что люди там умеют и хотят учиться и заниматься чем-нибудь конструктивным, потому что им это интересно, а не потому что иначе им грозят какие-то ужасы. Впрочем, отрицательная мотивация и здесь присутствует, только она переводится на общесоциальный уровень. Общество делится с человеком поддержкой и формирует культуру ответственности за будущее всего общества. В СССР это декларировали на словах и пытались построить сверху принудительно, при этом уничтожая предшествующий капиталистический базис и абсолютизируя классовое происхождение. Потому вместо роста реальной социальной солидарности получилось сами знаете что.
В принципе, Нидерланды и другие подобные страны и так уже имеют многолетний опыт развитого социального государства с жирными пособиями по безработице, на детей и т. д., с доступным высшим образованием и другими благами. В свое время эти вещи подвергались не меньшей критике сторонников «ортодоксального капитализма» и консервативных взглядов на «человеческую природу», однако реальность показывает другое. И даже в США социалка так или иначе присутствует и развивается дальше в «европейскую» сторону, просто потому что она выгодна обществу в целом.progman_rus
04.07.2015 14:39Прошу прощения а кто будет канализацию ремонтировать и засоры устранять? Стартапер ассенизатор? Роботы?
И потом в тех же Нидерландах процент граждан получающих пособие значительно ниже работающих и платящих налоги.
А вытянет ли боливар когда все будут получать пособие?vxsw
04.07.2015 15:05Да, стартап по созданию роботов-ассенизаторов:). Подкрепляемый растущим спросом на эти работы в связи с уменьшением числа желающих людей. Это продуктивнее и гуманнее, чем тратить на это человеческие ресурсы, с помощью которых и таких роботов можно придумывать, и многое другое. И вообще просто высвободить человеческое время для творческих мыслей и личных потребностей. Трудоголизм — это прошлое и это антигуманно.
Ну и речь пока еще об отдельно взятом городе. Боливара будут тренировать постепенно, контролируя его состояние здоровья и количественные показатели:).
PocketSam
04.07.2015 20:06+2В этом есть рациональное зерно. Если бы я мог не думать о выживании, я бы гораздо больше времени смог уделять делу, которое мне нравится. Да в принципе — почти все свое время. А сейчас приходится работать на наскучившей, но неплохой работе, пытаясь выкроить время для перспективного и интересного дела. А уволиться и рискнуть в очередной раз получить новый
комплект шишекопыт боязно. =)
forgotten
04.07.2015 14:51+2Жаркие споры в комментариях, к сожалению, не затрагивают одну простую вещь. Эта схема — базовый доход — будет или не будет работать в зависимости от того, в каких начальных условиях её применить. Она будет работать, если мы дадим такой доход обществу, в котором главной ценностью является самоактуализация, и не будет в прочих. Как создать такое общество и возможно ли это вообще — вопрос открытый. Деньги в таком обществе — фундамент пирамиды Маслова.
vxsw
04.07.2015 15:09Вот в этом эксперименте и пытаются выработать практический ответ на этот вопрос — т. е. не будет ли это работать в вакууме, а что конкретно надо сделать, чтобы это работало, если взять за основу хотя бы такое весьма продвинутое общество, как голландское.
ignat99
04.07.2015 18:03+1В Голландии есть сквотеры и социальное обеспечение. Например лет 10 назад эмигранту после 3 лет жизни были обязаны предоставить жильё где нибудь (обычно далеко от центра в арабском квартале). Как было и правило, что после 10 лет не использования площади, любой желающий мог её начать использовать. Как и ещё одно, если есть кровать, стул и стол — это считалось уже место жительства человека и полиция не имела права совершать насильственные действия в отношении людей в помещении со столом, стулом и кроватью.
Сейчас правила подправили, арендую плату в пользу правительства с пустующих помещений в центре подняли. Теперь так просто хорошее помещение не занять.
Очень логичен следующий шак — обеспечить минимальный уровень пособия. Иначе эти помещения так и останутся не востребованы. А так есть вероятность, что люди откроют какое нибудь заведение и используют своё время (оплаченное пособием) с пользой.
Например — философский или социалистический клуб откроют с бесплатными обедами для нуждающихся и с символической платой для остальных.
neisbut
08.07.2015 11:41+3Эксперимент сразу намекает, что жениться не выгодно. 1800 против 1300 евро?
Nashev
08.07.2015 15:36Без гарантии сохранения содержания до конца жизни минимум — участникам придется работать, чтобы по окончании эксперимента не оказаться на улице. Хотя-бы над собой работать.
Antispammer
08.07.2015 23:03+1Если на России провести такой эксперимент, т.е. каждому россиянину дать по 900 евро, пол страны (а может и все 89%) напьются в говно и эффект будет сравним с нейтронной бомбой. Россияне за сосиски, колбасу или блины готовы рвать друг друга на части, а прилив такой радости просто приведет к масштабной катастрофе.
P.S.
ввх еще в 2000-х обещал россиянам, что они будут получать % от гос ВВП, к счастью, обещание так и осталось обещанием, иначе водки и стекломоя уже давным давно не осталось бы.
ignat99
Соответствует принципу социализма — «От каждого по способности и каждому по труду».
tundrawolf_kiba
Собственно да, они придумали социализм. Хотя мне вот например было бы интереснее посмотреть на эксперимент по внедрению «свободных денег» Геззеля в современном обществе.
ignat99
Так же было бы интересно посмотреть на внедрение свободного жилья, еды, медицины, образования, свободного выбора профессии и отсутствие налогов в денежной форме именно в кап. стране, такой как Нидерланды, Бельгия, Франция, Испания, Португалия, Италия, Греция.
stepik777
А разве выбор профессии сейчас не свободный?
ignat99
Есть определённые ограничения. Чужих не берут. А свой открыть ну очень дорого. Поэтому выбрать профессию отличную от своей семьи в EU очень не просто.
kvas
Куда чужих не берут? И что свой открыть? Я сам просто живу в EU и никогда не слышал чтобы у кого-то тут были проблемы с выбором профессии (кроме разве что тех, у кого нет разрешения на работу).
ignat99
Чужих не берут в свой бизнес. Открыть свой бизнес это решение для регионов в EU (например: Юг Испании) где традиционно нет IT индустрии и тем более IoT. А так же решений для цифровых денег (ATM машины не в счёт, так как требуют в Испании 40 евро в год оплаты за кредитную карту).
kvas
Тут конечно зависит от того, кого называть чужими, но по моим впечатлениям подавляющее большинство людей, работающих по найму, работают не в семейных компаниях и не на своих родственников.
Насчёт открыть свой бизнес — я знаю людей, которые открыли свой бизнес, и не знаю никого кто серьёзно хотел бы, но не смог открыть свой бизнес (опять же, рассматриваю людей с гражданством EU или видом на жительство, без этого согласен что будет сложно).
Не исключено что на юге Испании ситуация в корне отличается, но для всего Евросоюза ваше утверждение по-моему неверно.
ignat99
Да, я только про регион Мурсия в Испании говорю, основываясь на своём 4-х летнем опыте. Для всего Евросоюза это не верно полностью. Но в основе, если ты только по контракту работаешь, то в важных переговорах по определению не принимаешь участие и наоборот компания старается свести к минимуму рискованную/полезную информацию. Цель простая — не плодить конкурентов. Так как все реально доходные ниши на рынке переполнены. IMHO
progman_rus
Достаточно посмотреть на Россию 90х с ее гиперинфляцией когда получив зарплату люди бежали сразу же тратить деньги.
Ничего хорошего от денег Геззеля не будет для экономики если конечно батон хлеба за 100500 рублей не является вашей целью )
manucan
А сейчас как-то по-другому в плане трат? Я к тому, что 90% населения не в состоянии что-либо накопить. Рынок потреб.кредитования в 6,6 триллионов рублей этому подтверждение.
progman_rus
дело не в тратах и не в кредитах!
Я лишь указал на тот факт что при введении в оборот «геззельских» денег люди с высоким доходом в первую очередь будут скупать любые ликвидные активы, Любые. И возможно в первую очередь продукты длительного хранения.
Думаю не надо быть семи пядей во лбу чтобы видеть перспективу гиперинфляции.
Напомнить вам как недвижимость росла в 2005-2007 годах лишь потому что спрос очень сильно превышал предложение?
amarao
Вы это пишете из страны, в которой инфляция (хоть и без приставки «гипер») прямо сейчас. Вам кажется, что если денег дать ещё хоть чуть-чуть, цены не просто продолжат расти как они растут, но рванут вверх с космической скоростью.
А в Европе ситуация другая — большинство стран еврозоны на грани дефляции (и я это лично вижу — местами цены чуть-чуть, но снижаются, большинство прибито намертво гвоздями), целевой ориентир по двум процентам инфляции в год не выполнен.
Бояться неконтролируемой эмиссии в Европе глупо — ЕЦБ под своей железной пятой держит все ЦБ зоны, и никакой посторонней эмиссии вне целевых показателей не будет.
Скорее, можно ожидать неожиданное оживление экономики из-за увеличения М1.
progman_rus
Вы очень сильно ошибаетесь.
И вообще то в ветке шла речь о геззельских деньгах:
Ваш ответ немножко не в тему. Практически совсем.
tundrawolf_kiba
Не согласен с такой трактовкой, покупательная способность денег вообще в этом случае остается неизменной, но при этом каждый житель тратит регулярный и заранее определенный налог на его накопления. Единственный способ избежать налога — не копить, а разумно потратить, по сути это способствует оборачиваемости денег в экономике, ни у кого нет стимула накапливать деньги, чем больше накапливаешь — тем больше теряешь. Принципиальное отличие от гиперинфляции 90-х, и от инфляции вообще — стабильность и предсказуемость процесса, а также неизменность стоимости денег — если вы купили вещь в одном месяце за 100р — то она и в следующем с высокой степенью вероятности будет стоить столько, но вот лично у человека накопления уменьшатся.
progman_rus
Вы зарабатывает 50 тысяч «геззельских» денег
а я 500 тысяч.
Допустим и вы и я в месяц тратим по 50 тысяч денег
Т/е вы на проживание вынуждены тратить 100% дохода в то время как я только 10%
В обычных деньгах мне доступны банковские депозиты или просто положить под подушку пачку наличности.
В геззельских же деньгах встроенная «инфляция» каждый день обесценивает мои накопления. И что делать?
А я пойду и куплю какой то ликвидный актив — такой который я могу продать в любой момент времени и очень быстро.
— золото и другие драг металлы
— украшения
— недвижимость
— продукты питания длительного хранения
— продукты питания среднего хранения
Не надо объяснять что люди с высоким достатком начнут конкурировать за ликвидные активы и цена на них по рыночным законам поползет вверх. Что это если не инфляция?
Причем она рано или поздно а скорее всего рано перекинется и на потребительские товары повседневного спроса.
И как результат пакет молока 10 тысяч, а батон белого 25 тысяч
Extrapolator
Вы преувеличиваете. Просто часть инвестиций из финансового сектора уйдет в реальный, вот и вся разница. С продуктами никто не будет заморачиваться, т.к. они не приносят дохода сами по себе, плюс стоимость полностью теряется при достижении срока хранения. Единственный способ заработать на продуктах — это открыть продовольственный магазин. Если все откроют магазины, то конкуренция выровняет цены на минимальный уровень (буквально себестоимость).
Мне кажется, что самыми популярными инструментами сохранения денег будут недвижимость, драг.металлы и акции/доли в бизнесе, что в принципе недалеко от текущей ситуации.
ignat99
Деньги так же будут использовать для различной производственной активности. Например в машины для производства золота, драг. металлов, украшений, недвижимости, продуктов питания и их упаковки (возможно в машины для повторного использования упаковки, машины по мытью стеклянных бутылок, например). И в проекты по улучшению/удешевлению машин и программ для них и уменьшению затрат труда сотрудников. И в зарплаты хороших сотрудников в том числе.
progman_rus
омг — вам не надоело постить бред?
Когда уже мама у вас роутер отключит — уроки же делать пора!
ignat99
А вы опять скатились к оскорблениям.
Вы же из Тайской деревни пишите про Россию, которая по экономическому-политическому укладу между Йеменом и СомалиЛенд.
Когда вам говорят о реалиях в EU, естественно ваши культурные «особенности» не позволяют понять, почему люди вкладывают в заводы или в проекты микросхем и новые протоколы банковского и экономического обмена.
Вас тут по всем пунктам обтесали и вам уже больше не чего сказать. Вы родились в 78 году я раньше на 5 лет. Мама у меня далеко в России и ей за 60 уже и как выключать роутер и тем более удалённо она не знает. Да тут и запасные есть (если что).
И что такое ОМГ? Если используете не общепринятые акронимы то потрудитесь сделать расшифровку в скобках (хотя бы 1 раз).
progman_rus
Простите но я не могу с одноклеточным вести дискуссию на равных.
вы просто тупой человек, Мне искренне жаль что вы не понимаете того о чем тут дискутируют люди а вы сами не видите какую пургу вы тут постите но пытаетесь свои 5 копеек к месту и не к месту вставить под каждой фразой.
В каждой деревне на Руси был свой местный дурачок. Я так понимаю что на гиктаймс эта вакансия теперь закрыта.
ignat99
Нет вы не правы, таких как вы тут человек 5 и на хабре они же. В личке могу список привести. Вы в этом списке номер 1. То что вы не можете делать логических выводов из предоставленной вам информации это я уже заметил вам в личной почте ещё вчера. Поэтому не копируйте тут чужих постов пожалуйста :-)
progman_rus
В геззельских деньгах купив что то за 100 сейчас и продав за 100 через месяц = получению дохода.
так что и с продуктами будут заморачиваться если будет выгодно а выгодно будет потому что спрос на еду не эластичный.
Зерно и крупы хранятся годами. Мясо в замороженном видел или тушенка в консервах — десятилетиями.
100% что так и будет.
И потом что мешает мне купить фьючерсы на молоко зерно или мясо? А фьючерсы = цена в будущем. Так что зло это геззельские деньги и неименуемый неконтролируемый рост цен на все.
ignat99
Фьючерсы вам не продадут, потому что цену в будущем точно определить при HFT (очень быстрая торговля автоматов) будет не возможно более чем на 3 дня (как прогноз погоды). Есть свои клиенты, вы как бы не нужны.
Ищите себе рабов в другом месте…
EvilArcher
Вкладывая в металлы, Вы спонсируете тех, кто их добывает; вкладывая в украшения, Вы спонсируете ювелиров; недвижимость — строители и т.д. В этом и смысл гезелевских денег, будучи постоянно в обороте, они дают рабочие места и увеличивают объем и скорость производства.
progman_rus
Да но вы понимаете что все деньги которые сейчас на банковских депозитах хранятся — они хлынут на сырьевые рынки.
И взвинтят цены на все — зерно, нефть. металлы…
ignat99
Так это деньги, которые по сумме равны материальным и другим ресурсам страны или это раздутые банками пузыри выданные «по кредиту»?
Если второе, то проблем не будет. Будут золото менять на ресурсы и машины для производства, добычи, строительства, дизайна и изготовления. Причём, как известно, дороже всего информация (дороже платины и дороже золота, её просто не продают) по технологии изготовления таких машин (например линеек по производству интегральных микросхем с минимальным возможным топологический размером).
progman_rus
Кол-во денег в современной экономике значительно превосходит реальные активы.
И введение геззельских денег ситуацию не исправит совсем.
Денег все равно будет больше чем активов.
tundrawolf_kiba
А хранить где? В отличие от денег, которые можно хранить бесплатно — для всего остального нужны хранилища, которые будут требовать расходы на себя, и тут вопрос — что дороже — терять 1-2 процента в месяц в виде налога с денег, или оплачивать услуги хранилища. Плюс — как вариант — наличие некоей несгораемой суммы, ниже которой налог перестает взиматься, хотя на данный момент — все известные попытки внедрения таких денег были вполне успешными, но были остановлены ЦБ стран, где проводились.
ignat99
ЦБ Росии не подчиняется правительству и тем более народу России (хотя в конституции России написано иначе). Говорю как администратор РКЦ ЦБ одной из областей России в 1994 году. Слышал, что сейчас ЦБ сильно зависит от американских банков и их системы по обслуживанию кредитных карт. Но утверждать не буду, что сейчас не чего не поменялось.
progman_rus
Хранить? Если товарно-сырьевая биржа не будет закрыта ( а причин ее закрывать имхо нет ) то хранить ничего не надо — просто люди начнут скупать на бирже фьючерсы вместо депозитов в банк.
Или банк будет предлагать вместо депозитов купить фьючерсы на зерно или нефть.
>>и тут вопрос — что дороже — терять 1-2 процента в месяц в виде налога с денег, или оплачивать услуги хранилища.
У геззельских денег налог/инфляция растут геометрически: первый месяц мы теряем 1 копейку с рубля, второй месяц копейку с 99 копеек, и наконец на 99й месяц теряем 1 копейку из двух оставшихся,
То есть от инфляции в 1 процент мы пришли к инфляции в 50 процентов в конце срока годности денег. Так что хранить товары для перепродажи будет очень выгодно.
ignat99
Фьючерсы вы купите. Например Греческие, оформленные через греческий банк или биржу. А вот зерно и нефть скорее всего не получите. Или банк закроется или правительство поменяется или местная валюта будет заменена на множество ещё более местных под различными названиями. Или ????????? ????????? (Муниципальный совет) решит не отгружать вам, потому что у них есть сват, брат или шурин в Турции или Болгарии — который всё лучше сделает чем вы.
Вообщем, чтоб вам попроще объяснить (исходя из опыта общения с вами) — ваши фьючерсы сильно подешевеют (засуха, революция и т.п.).
Это соображения программиста а не экономиста. А так же человека, который бок о бок с греками прожил.
progman_rus
Вы идиот,
ignat99
Дискуссии вы уже не научитесь аргументированные вести это понятно. Но всё таки ради собственного самосохранения постарайтесь быть адекватным. Это форум, тут каждый высказывает своё мнение.
progman_rus
>>Это форум, тут каждый высказывает своё мнение.
Тогда старайтесь чтобы ваше мнение хотя бы имело логическую связь с обсуждением которое вы комментируете, А не набор общих слов ( как в примере с фьючерсами )
Какого хрена вы лезете в обсуждение целесообразности покупки фьючерсов на товарно сырьевой бирже в экономике базис которой построен на гезельских деньгах с комментарием про какую то грецию, революцию и засуху? да еще с авторитетной отсылкой что с греками вы жили бок о бок, Бред полнейший!
Словесный понос у вас или юношеский маразм?
ignat99
Молодой человек, это осведомлённость называется. Всё что только вы тут ещё в процессе фантазий вспоминаете. Всё это запланировано и запрограммировано и профинансировано EU в пользу социалистических молодёжных групп специалистов, начиная с 2000 года и да же немного раньше.
Забавно наблюдать за вами. Как постепенно вы всё таки поймёте (несмотря на избыточный возраст и отсутствие опыта), что греческий или подобный кризисы повлияет на рост биткоина, что приведёт к признанию уже написанной европейской системы голосования и новых банковских протоколов и систем для коллективного хозяйствования в области сельхоз-продукции и обмена. С одним но, прибыль получат люди которые этот софт делали годами и использовали. Ссылки давать вам не буду.
Фьючерсы покупайте пожалуйста, мы все за (греки, болгары, итальянцы, дублинцы, голландцы, курды и т.п.), мы всё приготовили для того что бы прибыль с ваших денег была правильно распределена между теми кто вложил свой реальный труд.
progman_rus
Вы идиот. Точность пять сигма,
ignat99
Я вам уже писал. Что вы свой диагноз тут уже раз 5 повторили. С вас линков или понимания не спрашиваю. Свои экспертные знания вы тут уже показали. Вот с одного этого коментария видно что к логическому мышлению вы не способны. Извините вы ( progman_rus ) не в ПТУ тут вам разжёвывать не кто не будет. Ссылки у Вас есть, хотя понять вам их не дано. С чем такие ваши способности связаны с беспробудным пьянством или ещё чем то — да же не буду гадать.
Идите покупайте фьючерсы, покупайте золото, организуйте склады. Нет проблем. Каждому своё.
tundrawolf_kiba
>Или банк будет предлагать вместо депозитов купить фьючерсы на зерно или нефть.
А где хранить потом, как подойдет срок контракта? Ведь далеко не факт, что у вас получится перепродать потом фьючерс.
>первый месяц мы теряем 1 копейку с рубля, второй месяц копейку с 99 копеек, и наконец на 99-й месяц теряем 1 копейку из двух оставшихся,
у вас ошибка — мы теряем во второй месяц не такую же сумму, а процент от остатка, т.е. 0.99 копейки. И на 99-й месяц соответственно — 0.37 копейки, с суммы соответственно 37,3464 копеек. Так что за 100(8 лет и 4 месяца) месяцев хранения денег мы теряем в стоимости не 100 процентов, а 67 процентов. Чтобы перешагнуть отметку в 99 процентов потерь — нам потребуется 38 лет и 4 месяца.
progman_rus
ммм насколько мне известно геззельские деньги подразумевают фиксированную сумму «уничтожения» денег. Например 1 копейка в день или в неделю или в месяц. Статьи по данному вопросу не раскрывают значения скорости обнуления денег,
Ключевой параметр в выборе способа сохранения накоплений это именно скорость уничтожения денег. При скорости 1 процент в месяц это одна стратегия при скорости 1 процент в год — понятно дело другая.
Но в любом случае — если ( ключевое слово если ) депозиты в банках станут невозможны или невыгодны то вся масса денег которая сейчас на депозиты пойдет на биржу. Или на закупку ликвидных товаров.
>>А где хранить потом, как подойдет срок контракта? Ведь далеко не факт, что у вас получится перепродать потом фьючерс.
Получится полюбому — с потерей в цене или с прибылью. Даже если по той же цене по которой покупал — это уже равносильно прибыли…
tundrawolf_kiba
>фиксированную сумму «уничтожения» денег.
Вы путаете, не фиксированную сумму, а фиксированный процент с остатка, соответственно — чем больше денег — тем больше потеря, чем меньше — тем меньше потеря.
>Но в любом случае — если ( ключевое слово если ) депозиты в банках станут невозможны или невыгодны то вся масса денег которая сейчас на депозиты пойдет на биржу. Или на закупку ликвидных товаров.
Или в инвестиционные фонды. как способ заработать.
>Даже если по той же цене по которой покупал
Это везение. Фьючерсы -это все-таки не средство накопления а достаточный риск, т.к. неизвестно, какой будет цена на момент закрытия сделки(если вы решите перепродавать), или будет ли у вас где хранить товар до перепродажи. Хорошую прибыль будет давать только инвестиция в производство, хотя это тоже известный риск.
progman_rus
Хорошо — пусть будет фиксированный процент с остатка — в сети данный механизм детально не прописан нигде. Только общие фразы.
>>Или в инвестиционные фонды. как способ заработать.
Ну а что по вашему инвест фонд с баблом делает? Те же акции и фьючерсы ну и немного инвестиций в стартапы.
>>Хорошую прибыль будет давать только инвестиция в производство, хотя это тоже известный риск
Хорошую прибыль будут давать инвестиции в товары неэластичного спроса.
Сейчас просто не все предпочитают рисковать — и выбирают 2 процента годовых но в надежном банке чем от -25 до +30 годовых но на бирже. Когда депозитов не станет останется только биржа.
Я все равно убежден что ввод таких геззельских денег в масштабе целой страны это рост цен на всё если конечно костылями не ограничивать финансовую активность граждан и банков :)
ignat99
Ах, вы ещё и эксперт по инвест фондам! Чтож, снимаю шляпу. А мужики то и не знали.
ignat99
Не стоит progman_rus детали объяснять. Он наверное думает что всё зерно ГМО и поэтому жучков и червячков там по определению не бывает. А уж про то как в момент продажи или покупки на 30 секунд задержать ордер или взвинтить курс, чтоб всё везение ушло кому надо, он да же не думал.
А вот греки и итальянцы которые пилят этот софт уже почти год, они как раз в курсе.
progman_rus же, по его словам, известный эксперт в области экономики и фьчерсов в частности :-) поэтому не нужно тут такие приземлённые темы поднимать как везение или не везение :-)
Gunnar
На самом деле эта модель находит поддержку по всему политическому спектру. Левым нравится соц справедливость, а правым — уменьшения расходом правительства. Ведь если подумать, эта выплата заменяет все остальные социальные расходы — пособия по безработице, на жилье, на детей, налоговые кредиты, пенсии итд. А еще становится ненужной гигантская гос машина, которая все это администрирует. Очень многие расчеты показывают, что государство наоборот экономит + все бенефиты, описанные а статье.
Но это все теория, что будет при полномасштабной реализации пока ни кто не знает.
tundrawolf_kiba
Ну вообще если посмотреть — социализм выглядит выгодным для сообщества в целом, но для индивидуальных личностей — гораздо более выгоден капитализм. А в реальности — все вообще будет зависеть от ресурсов на планете. будет много ресурсов — будут строить капитализм( далеко даже за пределом ходить не нужно — Китай — коммунистический капитализм), будет мало ресурсов — будут строить социализм, просто часть стран назовет его как-нибудь по-другому, например «гуманистический капитализм». По факту — выживать будет та модель, которая будет адекватна своему времени — а как назвать, чтобы не испугать людей — обязательно придумают.
ignat99
Каждый раз когда говорят про ресурсы, вспоминаю про Америку до Колумба. Там было много животных, птиц, здоровых людей, чистой воды. Позже, эти ресурсы были истреблены и вот тогда началась борьба за ресурсы.
С рыбой, крабами в морях и океанах сейчас похожая ситуация.
stepik777
А до индейцев там ещё больше животных было.
Борьба за животных и птиц? Их на фермах и птицефабриках разводят, а их сейчас, надо думать, гораздо больше чем до Колумба.
Люди были здоровее? Ну может потому что больные быстрее умирали, оставались только здоровые.
ignat99
Говорят из за птиц при индейцах не было видно небо а из за бизонов земли. Здоровые индейцы быстро умерли от вируса оспы, но это было уже позже, когда эмигранты перестреляли всех бизонов.
У моей бабушки (царство ей небесное) до 1985 года были куры, овцы, боров, телёнок. А у нашей семьи в конце сезона — холодец. И всё лето куриные яйца и овощи (всё без химии и вредных для здоровья примесей) и работа для детей — прополка в огороде и смотреть за овцами, чтоб они в огород не пролезли, где капуста росла.
Scrooge2
Лень подробно описывать, вы написали мракобесную ахинею. Без ГМО.
ignat99
Что было в Америке много бизонов до истребления? Или птиц, которые с падали кормились от этих бизонов? И других птиц и рыб? Это ахинея?
Scrooge2
Ахинея, что из лесу или с огорода вашей бабушки все было более полезное — это модное нынче заблуждение.
ignat99
Давайте по порядку. После 1945 года по всей стране были созданы военные полигоны. Например для бомбометания. Это привело (в таких местах) к значительному уменьшению поголовья диких животных (они не любят шум и стресс).
Так же стали использовать гербициды и химические удобрения на колхозных полях. Если бабушкино поле рядом, то ему то же могло достаться. Если в стороне от колхозного поля и дороги то зависит от того что за удобрения бабушка использовала. Мы использовали коровий навоз с местной фермы (химический анализ состава этого навоза мы не проводили, но думаю он был достаточно «чистый»).
ГМО сортов тогда в СССР в деревнях не было. Потому что в огороде мы пропалывали сорняки, могу сделать вывод что специальных химических средств и сортов не применялось. Сорняки росли дай бог как. Кое какие (щавель, зверобой, кислица были даже использованы нами для салатов).
Поясните пожалуйста, вашу мысль, что овощи с колхозного поля американского фермера (например) более полезные или равные по качеству тому что люди сотни лет до сегодняшнего дня выращивали и собирали в наших деревнях на сервер от Москвы и Питера (я не про картошку, я про злаковые и овощи и грибы из глубокого леса и ягоды далеко с болота)?
Scrooge2
Не нужно ничего обьяснять — смотрите по продолжительности жизни.
А по делу вы просто полны предрассудков и дезинформированы.
Короткий ликбез: ГМО не страшен, животные на воле полны всякой заразы, на заводах делают кучу проверок чтоб вы не умерли в от паразитов и болезней.
Не нужно благодарностей ликбез и расскрытие реальной картины в мире, пользуйтесь.
ignat99
А вдруг в вашем случае забыли проверить? Или завезли из Африки новых паразитов, на которых ещё проверка не работает? Так же большая часть продуктов фальсифицирована — по бумагам это продукты из одного места а на деле из другого и с вредными (как минимум не полезными примесями).
И ещё один пример — правда, несколько натянутый. Бывают грибница (лесные грибы) особенно в Болгарии сильно зависит от места и погодных условий. Снаружи грибы одинакового типа — а на деле один сильная отрава а другой можно есть.
Поэтому в экстремальном случае (когда проверяющие мероприятия и технологии нарушены — например в случае радиационного заражения) рационально выждать пару лет на консервах, затем уже все пищевые цепочки (в том числе и для животных на убой) контролировать самостоятельно. Или просто не употреблять мясо. IMHO
Scrooge2
Не смешите меня своими алогичными выпадками! В селе кто-то продукты проверяет?
Посмотрите на людей пашущих в деревнях, они выглядят как 2 дня до смерти, а по вашей логике они должны быть все здоровые как на подбор.
«рационально выждать пару лет на консервах» Полет мысли удивляет, не вижу смысла дальше с вами что-то обсуждать.
ignat99
Люди в деревне так выглядят от тяжёлой работы и пьянства. В деревне (даже в Африке следят за животными а не проверяют продукты — для этого есть ветеринар).
По поводу радиации. Существует альфа, бета и гамма лучи. Только гамма лучи характеризуются большей проникающей способностью и требуют 1-2 метра свинцовой защиты. Заражение так же зависит от распространения радиационного облака (пыли). Время распада — примерно 2 года. Как и время проявления долговременных болезней у животных и людей.
Так же кое что могу рассказать про биохимическую защиту и как она на практике осуществляется. Слава богу проезжал через такие зоны в Тибете.
Но в России и на Украине сейчас остались одни бравые джигиты и козаки, поэтому да, обсуждать смысла нет. Всякие тонкости не для людей, которые приготовлены к вымиранию.
ignat99
*(правка) Полураспада конечно, до уровня совместимого с жизнью организма в течении какого то времени. IMHO А не полного распада.
bubuq
vaslobas
У моей бабушки тоже были куры и свой огород. И я видел сколько сил было вложенно в те же помидоры. Весной перекопай грядки, затем высади саженцы, потом подвязка помидор, потом пасынки обдирать. Бабушка вставала каждый день в 7 утра и каждый день что-то делала в огороде или с животными. Это полноценная и тяжелая работа. И я к такой работе не готов.
ignat99
Ну да, я и копал и грядки и поле картофельное (мы на крахмал сдавали излишки мелкие). Для 16-ти летнего парня это занимало всего 1 неделю не напряжённой работы по 4 часа в день.
Моя бабушка вставала в 5 или в 6 утра. Потому что вначале христианская молитва с коленопреклонением, потом раз в 2 дня надо испечь хлеб для всей семьи в русской печи (ну надо костёр сложить из дров и протопить, а уже потом хлеба ставить).
Можно совмещать работу в институте и работу с животными. Если голова хорошо работает (во время прогулки на коне есть время хорошо подумать) и если есть возможность зайти в душ после конюшни.
Это жизнь. В океане в одиночку ещё тяжелее, чем в огороде или с животными. Вот дрова зимой из леса возить или стога метать 2 недели без остановки, или сплав леса или лесоповал — вот это действительно тяжёлая работа, мужская.
Думаю если пару лет потренироваться — то можно втянуться. Война то же тяжёлая работа как и тяжёлый шторм, но лучше уж сплав леса или матросом чем война.
0xd34df00d
Никогда не понимал, как люди умудряются думать во время физической активности. Я идти-то по улице не могу, когда думаю — начинаю врезаться в людей и выгуливаемых собак.
ignat99
Другое полушарие работает — не логическое, а то которое за музыку, живопись, математические абстракции отвечает. В фоновом режиме. Вы в детстве посещали музыкальную или художественную или танцевальную школу?
bachin
> Борьба за животных и птиц? Их на фермах и птицефабриках разводят,
> а их сейчас, надо думать, гораздо больше чем до Колумба.
Не знаю как в Америке, но в России поголовье домашнего скота сегодня меньше чем в 1917 году.
Даже меньше, чем в 1945-ом.
Естественно, я говорю о коровах, а не о той-терьерах.
Пруфы? Могу предоставить, но их нетрудно найти самостоятельно.
ignat99
<сарказм> Ну это же естественно, скот производят в Австралии, Ю.Америке и доставляют на какие-то смешные тысячи километров конечным потребителям.
Ну примерно как ехать с одного конца Москвы на работу в другой конец Москвы на маршрутке, электропоезде, метро и автобусе.
Или например смотреть 40 минут рекламы по телевизору и 10 минут фильма.
<конец сарказма>
dyadyaSerezha
Расчеты на бумажке могут показывать что-угодно, но реальность показывает очень конкретно — производство при социализме крайне не эффективно, потому что люди не заинтересованы работать хорошо. Конечно, если отобрать специально для экперименты самых сознательных, то может и получится что-то, но в реальной жизни — пока не было ни одного удачного опыта, зато есть десятки отрицательных.
ignat99
А как же Чили, Ливия? Кажется ещё были странны с построенным социализмом.
dyadyaSerezha
С Чили все наоборот — с приходом к власти Альенде страна резко рванула в экономический развал и хаос, примерно как сейчас Венесуэла. Пиночет вывел страну в передовые на континенте. Сейчас подробностей не знаю, но видимо пока едут на энерции после Пиночета.
А Ливия что — одна из успешных, развитых стран? Не слышал таких оценок.
ignat99
Я про Чили читал другую историю. Довольно успешные страны те, кто не вводят в оборот доллары. Но они успешные не долго, сразу организуются саботажи, хунты, перевороты и т.д. (В Чили был саботаж перевозчиков так как Америка платила зарплаты за простой автотранспорта, была блокада со стороны моря, самый современный истребитель с ракетной системой прямой наводкой в дом действующего Альенде ударил) И в Чили и в Ливии и ещё в нескольких странах давали пособие народу базовое, как раз за счёт не зависимости от доллара (нет грабительских выплат, нет давления на экономику и т.д.) Советский Союз был такой страной так же. 1 доллар стоил унизительные 60 с чем то копеек.
То есть в этих странах были выплаты пособий как раз 700-900 долларов и раздача еды бесплатно.
Вы ещё скажите, что Испания едет по Инерции после Франко. :-)
Всё сказанное основано на книге участника борьбы Альенде за страну и свой народ с проектом Киберсин. И отзывах во время моего пребывания в Африке. И является сугубо личным моим мнением.
dyadyaSerezha
У вас крайне неправильный источник — представьте книгу об НКВД от участника расстрелов 30-ых годов — он написал бы, что это ангелы, которые только и удержали страну от падения, вычищая ее от многочисленных врагов народа и предателей. :)
В СССР доллара вообще не было. А некий абстрактный рубль за полтора доллара был только на бумаге (если упростить картину). Реальная покупательная способность населения, измеренная в продуктах питания и потребления, была в десятки раз ниже, чем на Западе. Причина — в СССР и СЭВ, а это около полумиллиарда населения, производительность труда была в несколько раз ниже, чем в соседней Западной Европе и США. Плюс, крайне неэффективное планирование экономики, потому что централизованное (но это уже другая история).
«То есть в этих странах были выплаты пособий как раз 700-900 долларов и раздача еды бесплатно» — где деньги, Зин? (с) — вот главный вопрос социалистической экономики. Если выплаты больше, чем доход в казну, то выхода два: 1) брать все новые и новые долги, как Греция, а потом рухнуть, или 2) печатать деньги для выплат, бесконтрольно увеличивая денежную массу и вызывая сильную инфляцию. Арифметика же простейшая, как в задачке про трубы в бассейне: если кол-во вытекающей воды больше кол-ва втекающей, то бассейн очень скоро опустеет.
ignat99
Вот сейчас в России есть нефтяные ресурсы. 50% процентов сразу отправляют за границу. А оставшиеся сами знаете как расходуются (в карман простых тружеников далёких от нефте-газовых компаний эти деньги не попадают). В конституции же написано — ресурсы страны принадлежать народу (этой же страны а не другой).
Про все продукты питания не скажу. Но печенье и хлеб и макароны в СССР были дешевле как раз около 10 раз. С молоком аналогично.
По поводу экономики — можно эффективнее, но взаимодействие между отраслями промышленности на уровне генеральных конструкторов творило чудеса. Примеры — Космическая программа СССР, исследования мирового океана, Экранопланы, вычислительные машины «Минск» и «Сетунь». Дугие примеры вы знает лучше меня. Один запуск новой ракеты стоил примерно столько же материальный, энергетический и человеко-ресурсов — как маленький очень красивый городок в Европе.
Политика — Ангола, Египет, Сомали, Индонезия, Вьетнам, Куба и многие другие страны. Это только дальний круг, а был и ближний круг стран.
Образование и наука — тут комментировать не надо, все и так знают что мы были лучшие. Как сейчас, например, лучший Китай в плане образования своего народа (я не про образование элиты в паре-тройке университетов).
То есть отвечаю на ваш вопрос — выплаты за счёт ресурсов народа, который используют тут же для своего народа, а не отсылают на оплаты «кредитов» в американские банки (скрыто или явно).
Скрыто — за счёт обмена валюты и работы с долларом внутри страны. Явно — отправить ресурсы — которые складируют на территории другой страны и перепродают нам позже, после сильного повышения стоимости этих ресурсов.
Я не экономист, многие считают что я гоню «пургу» и многое упустил из образования в американской школе МБА. В своё оправдание скажу — я был проректором по части IT в таком вот американском университете, где другой проректор (из семьи трейдеров с Wall стрит ) преподавал MBA.
dyadyaSerezha
Вижу, что спорить бессмысленно. Скажу лишь, что 90% вышесказанного по-моему является мифом, сказкой. Или конкретной неправдой :)
ignat99
Потрудитесь привести точные утверждения и ссылки на источники ваших заблуждений (хлеб за 15 коп, молоко 14 коп. 0.5 литра и крупы и макароны в пределах от 8 до 40 копеек покупал я сам). Пока не разу не потрудились это сделать. Хотя сейчас в России контингент не сильно отличается от, например, Украины. Похоже на действие на вас пропаганды и переписанной истории.
Университет в СомалиЛенд и школа МБА.
Спорить не нужно, нужно быть правым.
dyadyaSerezha
Сама ваша методология выдает в вас сугубого гуманитария, а вовсе не фатишника. Зачем тут приводить стоимость хлеба без сравнения зарплат? Дело не в стоимости товара, а в его количестве, которое можно купить на среднюю зарплату.
Грубо, 1980 год:
СССР: хлеб 15 коп, зарплата 150 руб, итого 1000 буханок на зарплату.
США: хлеб 50 центов, зарплата 1500 баксов, итого 3000 буханок на зарплату.
А если сравнивать качество и функционал товаров, разница будет не в 3, а в 33 раза.
Например:
Жигули 2101 — 5500 руб, зарплата 150.
Форд: 5500 баксов, зарплата 1500.
Тотальной пропагандой и переписыванием истории занимались как раз партия и правительство СССР, начиная с самых первых лет создания страны. После развала СССР началось восстановление истиной истории и «распропагандирование пропаганды». Увы, ненадолго.
ignat99
Я вас понял. Попробуйте поехать на работу в США. И не говорите что я не предупреждал вас о проблемах.
У меня есть возможность жить в Нью-Йорке и работать в GE или писать статьи в журнал IEEE, но я не тороплюсь с этим, так как знаю о больших налогах, не свободах и общем культурном уровнем в Америке.
По поводу вашего замечания: Хлеб в Америке хранится в специальных газовых камерах годами и не черствеет. Такого хлеба и в Испании можно купить за 10-20 центов. Но все покупают багет свежий за 70. А буханка будет стоить 1 евро 50 центов или да же 2 евро 50 центов.
На этом простом примере я вам показал отличие пропаганды и реальности. Переубеждать вас не буду — попробуйте съездите поработать в Америку.
dyadyaSerezha
«Хлеб в Америке хранится в специальных газовых камерах годами и не черствеет» — мне абсолютно все равно, где хранится хлеб, тем более, что всегда есть выбор, купить нечерствеющий или только что из печи. Что важно в итоге — средняя продолжительность жизни в стране. Сами найдете цифры или подсказать?
Кстати, про машины, забыл упомянуть важную деталь: на Жигули записывались, как на квартиру — на годы вперед — это те счастливчики, кому благодаря усилиям нескольких поколений семьи удавалось накопить на машину. Форд же можно было купить прямо здесь и сейчас.
А про наличие мяса или курицы (и какого качества) в магазинах сами помните или напомнить?
«Попробуйте поехать на работу в США. И не говорите что я не предупреждал вас о проблемах.» — я прожил 17 лет за рубежом, в том числе в Северной Америке.
ignat99
Про запись на Жигули согласен, хочу только уточнить это для машин новых и по минимальной цене. И это касалось всех, включая рабочих и руководителей. Деньги на покупку такого автомобиля приходилось копить примерно столько же, сколько требовала очередь. Лет 10 было достаточно, что бы накопить. На вторичном рынке можно было купить дороже, но народ не торопился и предпочитал очередь и лотерею.
:-)
Я писал выше, мясо у нас было своё.
А после перестройки так же надо отметить что парт. работники снабжались хорошим мясом и курицей. Но на этом практически и заканчивались их привилегии (ну ещё гос. автомобиль с водителем и дача не большая по современным меркам).
Я то же живу за рубежом, хотя и часто переезжаю из страны в страну. Гдето примерно 10 лет и немного больше, но с перерывами. К сожалению условия работы в России меня не устраивают. За границей то же много проблем (особенно в Испании с безработицей в удалённых от центров страны районах).
iSeiryu
Живу, работаю, понятия не имею о том, что вы несете.
ignat99
Попробуйте перейти на другую работу. Или временно перестать работать. Попробуйте на свой земле (если она у вас есть) посадить овощи для еды. Если закончиться срок рабочей визы, попробуйте её снова получить и не временную. И т.д.
iSeiryu
Что за чушь? Если есть что-то конкретное сказать — говорите.
Работу можно менять как перчатки. Работы куда больше, чем исполнителей. В погоне за лучшим куском уже 4 раза переходил. Когда озвучиваешь начальству, что там кормят вкуснее и я вас покидаю, начинают предлагать условия получше. Иногда ходишь на интервью (и даже их проходишь и получаешь офер) просто для интереса, без реального желания переходить.
В одно время пол года был безработным, выживал на $300 в месяц. Не жаловался.
Дома выращиваю всякую зелень, клубнику, несколько фруктовых деревьев. Товарищ держит коров для мяса. Но всё равно все продукты покупаем в магазинах.
ignat99
Спасибо за информацию. Возможно я прочитал по какой-то отдельный штат Америки.
Так же я слышал в Америке дорого снимать жильё (дороже 300$ в месяц). Например в Испании собирают 700 Евро в год на содержание жилфонда и комуналку совместно с другими владельцами (если жильё уже выкуплено). В Америке цены должны быть выше. То есть выжить на 300$ в месяц в течении полугода можно если у вас уже есть оплаченное жильё и запас денег, который может закончиться быстро (особенно в случае не предвиденных расходов) если нет других источников дохода.
Я считаю очень справедливо обеспечивать 900 долларов или евро (в Европе) для каждого гражданина вне зависимости от предыдущей истории или текущего положения дел.
Как вариант, можно посмотреть на хранилище готовых товаров (склад) как средство обеспечения минимального содержания граждан. Каждый месяц, например, получать не деньги а аналогичный объём материалов, продуктов или вещей (стандартных, однотипных — как например не дорогие предложения в Китае — не дорогие модели существуют только в 1 или 2 видах).
SelenIT2
Вроде ж это уже к коммунизму ближе — "… каждому по (пока минимально разумным, но всё же) потребностям"?
ignat99
Получается в крупных корпорациях (Google, Samsung, Apple) сотрудники живут при коммунизме? Там же минимально разумные оклады (по минимально разумным запросам) и план часто сами для себя сотрудники определяют (по способностям).
tundrawolf_kiba
Если упрощенно, то по потребностям — коммунизм, по труду — социализм.
adic3x
Тоже первая мысль была «что они что-то там совсем у себя уже коммунизм построили...»
Вторая мысль в том, что потребность в деньгах так или иначе стимулирует трудиться, и трудиться более эффективно. Что-то подобно было в совке, — «хочешь жни, а хочешь куй, все равно получишь», просто «получишь». Это, насколько понимаю я привело к достаточно низкой эффективности труда.
amarao
Чем больше я живу, тем больше начинаю понимать, что основное достижение, если таковое когда-либо случится, будет в фразе «от каждого по способности», а не «каждому по труду».
Потому что это очень тяжело — найти работу, которая была бы одновременно посильной и интересной.
m0Ray
Нет, это, на мой взгляд, как раз коммунизм: «от каждого по способностям, каждому по потребностям». (я всегда буду обновлять страницу перед отправкой комментария)
tundrawolf_kiba
По-моему не совсем верно, тут обеспечиваются только минимальные потребности, грубо говоря — чтобы не сдохнуть. А вот если у тебя есть какие-то другие, не жизненно необходимые для выживания потребности — то придется трудиться.
valeriyvan
Не согласен. Если от каждого по труду, значит обязательно нужно работать чтоб получить. Кто не работает тот не есть — следствие этого принципа.
Каждому по потребности, от каждого по возможности.
Это принцип комунизма. И это больше похоже на описанное в статье.
ctapnep
никак нет. Это принцип «от каждого по желанию, кадому по труду+некая фиксированная сумма, которая дается без труда».
Но в остальном — да, социализм.