Источник: Schraube locker!?
Европейские активисты движения «права на ремонт» решили начать с холодильников. Им удалось собрать более 100 тыс. подписей под соответствующим документом и даже добиться голосования в Брюсселе по поводу изменения законодательства, имеющего отношение к ремонту бытовой техники.
Главная задача европейских активистов сейчас — добиться таких изменений, чтобы бытовую технику можно было чинить самостоятельно, используя детали, которые предоставляют производители. Традиционная практика производителей не только бытовой техники, но и телефонов — предоставление специализированного ПО и запчастей сертифицированным сервисным центрам. Последние платят производителям и все довольны. Все, кроме, пожалуй, потребителей.
И еще один момент — в ближайшем будущем бытовую технику будут проектировать таким образом, чтобы ее можно было чинить при помощи обычных инструментов, а не специализированных проприетарных гаджетов. Конечно, никто не говорит, что тот же холодильник сможет починить человек без технических навыков. Но ремонт и сервисное обслуживание станут не в пример проще.
Одной из наиболее активных групп приверженцев «права на ремонт» является организация «Schraube locker!?» из Германии. Именно ей удалось собрать 100 тысяч подписей, о которых идет речь выше. Положительное голосование за «право на ремонт» — небольшое, но важное достижение активистов.
На Хабре не раз и не два писали о «праве на ремонт», но обычно речь шла о США, технике Apple и электромобилях Tesla. Сейчас же начали проявлять активность и европейцы, которым тоже надоело постоянное ускорение цикла замены быстро ломающейся техники на новую. Запланированное устаревание — уже давно не теория заговора, а практически доказанный факт. Лампочки, стиральные машины, компьютеры — все это ломается почти сразу после завершения срока действия гарантии, а в некоторых случаях и раньше.
Во многих странах Западной Европы сломавшуюся технику, скорее, утилизируют и купят новую, чем будут чинить. Но немецкая группа «Schraube locker!?» решила изменить эту устоявшуюся практику и наладить процессы ремонта и сервисного обслуживания бытовой техники. Сейчас активисты планируют инициировать голосование за «право на ремонт» осветительной техники, а затем и стиральных машин.
В Восточной Европе культура ремонта развита неплохо, это же касается и США. Но Проблема в том, что запасных деталей для ремонта техники не хватает — как уже говорилось, производители просто не предоставляют нужные запчасти. Новый европейский закон обязывает производителей техники обеспечивать основными деталями и инструментами покупателей. Кроме того, холодильники будут делать такими, чтобы их было легче разобрать — видимо, речь идет о модульной структуре. К сожалению, пока что неясно, каким образом все это будет выглядеть на практике.
Практически во всех странах Европы есть законы, которые запрещают производителям вводить запланированное устаревание техники. Но компании тоже не лыком шиты — во многих случаях запланированное устаревание есть, хотя его наличие практически невозможно доказать.
В 2019 году группа «Schraube locker!?» надеется объединить усилия с другими группами со всего мира, включая iFixit — громадное сообщество ремонтников из США, которые отстаивают свое право на ремонт техники любого типа — от автомобилей до электроники.
Сейчас это сообщество отстаивает не только права сервисных центров, ремонтирующих электронные устройства, но и права фермеров, которые не имеют права чинить купленные ими трактора. Основатель сообщества iFixit Кайл Вине (Kyle Wiens) считает, что любой покупатель оборудования должен иметь право ремонтировать собственную технику.
«Я не юрист. Я мастер по ремонту по роду своих занятий и специалист по разработке программного обеспечения по образованию. Я ремонтирую вещи — особенно те, что связаны с компьютерной техникой… Когда мой друг фермер хочет узнать, существует ли способ „настроить“ защищенное программное обеспечение его трактора, я знаю, что это неправильно», — говорит Вине.
Комментарии (248)
DGN
18.12.2018 04:28Лучше бы они добивались возврата фреона R-22, и холодильники вообще не придется ремонтировать.
JerleShannara
18.12.2018 06:55+1Ой, успокойтесь =) R12 признали токсичным и убивающим полярных мишек через озоновый слой, ввели R134, но у него тоже обнаружился очередной фатальный недостаток(тм) и теперь снова превед чему-то многокомпонентному. Ну а лет через 10 у нового состава ещё что-то найдут (для дюпонт: рекомендую на этот раз применить фразу «Убивает тропические плантации бананов»).
alsii
19.12.2018 13:21Не веритите в глобальное потепление? Вот у меня сейчас из окна видна гора, покрытая зеленой травкой. Температура +5. До Рождества 6 дней. Мои коллеги, которым 30+ лет, рассказывают что в детстве они перед Рождеством катались с этой горки на санках и во дворах катки заливали. Это пятая моя зима на севере Германии. Больше недели снег лежал только в прошлом году в январе. И было его пара сантиметров.
Sychuan
19.12.2018 16:20Вот у меня сейчас из окна видна гора
И противники и сторонники ГП часто делают ошибку, когда выдают личные погодные ощущения за доказательства или опровержение феномена. ГП — это явление, которое статистически выявляется в широком массиве данных за длительное время (климат это устойчивое состояниее погоды за несколько десятилетий) по всей земле. Т.е. вы не можете никак сделать вывод о глобальном потеплении по горке в Германии за 5 лет и воспоминаниям 30-летних людей (они даже не жили так долго, чтобы наблюдать «климат»). 1) Это может быть локальное изменение климата по природным причнам (как средневековый оптимум)2) Это может быть локальное изменение климата по антропогенным причинам (допустим, изменился рельфьеф местности, построили новые дома, теплотрассы и т.д.) 3) Это вообще могут быть случайные погодные условия (просто так совпало несколько лет подряд).alsii
19.12.2018 20:24Хм. Еще 30 лет назад в этой части Германии с декабря по февраль наблюдался устойчивый снежный покров. На данный момент уже более 10 лет среднесуточные температуры декабря — февряла держатся выше нуля. Суть моего примера в том, что там, где зимние температуры за этот период перевалили через ноль, изменения видны невооруженным глазом. Т.е. дрейфы -10… -5 и +5… +10 не так заменты обычному человеку, как -5… +5.
Про теплотрассу звучит занятно. Тут горы высотой 250-350 метров, теплотрассы по ним не строят :)playnet
20.12.2018 00:42В тот год осенняя погода
Стояла долго на дворе,
Зимы ждала, ждала природа.
Снег выпал только в январе
Евгений Онегин, 1823—1830гг
Нужно смотреть на более широких интервалах, типа 100 лет, а лучше последние тысяч 30 лет смотреть. Но это нереально.
зы глобальное потепление не отрицаю, но имхо его влияние раздуто.alsii
20.12.2018 18:16> Снег выпал только в январе
Ага. Настолько заметное событие, что о нем стоило написать в романе.
А здесь уже дети выросли, которые снега не видели… Ребенку 7-8 лет, а он смотрит на санки и спрашивает: что это такое? Ему объясняют, а он опять спрашивает: а так бывает?General_Failure
21.12.2018 08:12Ага. Настолько заметное событие, что о нем стоило написать в романе
Однажды в студёную зимнюю пору
Я из лесу вышели снова зашёл
То, что какому-то событию уделили внимание в произведении, не значит, что оно какое-то редкое или важное. Обычно художественные произведения сильно разбавляют водой.
JerleShannara
20.12.2018 03:43Я не верю в то, что R12/22 в атмосферу выбрасывалось столько, что убивало озоновый слой. И вполне обосновано, т.к. почему-то идея о запретах попёрла вроде как к окончанию патентов одной конторки копирастской.
alsii
20.12.2018 18:21Я не верю
Ну тогда возразить действительно нечего. Как мне кажется, Хабр не место для религиозных споров.
MikeVC
18.12.2018 06:13Стараюсь покупать ремонто пригодную технику.
И пока с ремонтом проблем не было.
Даже лучше. Сгорело термо реле на холодильнике — это повод для апгрейда. Можно сделать новое цифровое с плюшечками и фишечками :)
А что в европе нет магазинов с запчастями — так нет на них спроса. Мало кто чинит у них так принято. У нас много магазинов с запчастями и на технику и на телефоны все продают.Dioxin
18.12.2018 07:26Стараюсь покупать ремонто пригодную технику
Как вы ее определяете?
Сгорело термо реле на холодильнике — это повод для апгрейда. Можно сделать новое цифровое с плюшечками и фишечками
Будет красиво, интересно, удобно и… еще менее надежно нежели аналог если только не спроектировать специально под ремонт.
Ремонтировал и аналог и цифру, первое сделал куда как быстрее.MikeVC
18.12.2018 07:51Изучаю инфу в инете, спрашиваю знакомых сервисёров кто эту технику уже ломал.
Спроектировать и сделать — нет проблем.
Вот недавно чинил стиралку. 15 лет ей уже или больше. Загудел сливной насос.
Пришел в маазин — мне на выбор предложили 3 или 4шт разных производителей.
Но бывает техника с дорогими и труднодоставабельными запчастями.Paskin
18.12.2018 11:08Изрядную часть «дорогих и труднодоставабельных» з/ч можно купить там, где отовариваются мастера-одиночки или на разборках бытовой техники. Хотя чаще гораздо проще купить их в магазинах электроники — какой-нибудь пусковой конденсатор к кондиционеру в виде запчасти может стоить раз в 50 дороже радиодетали такого же номинала от приличного производителя.
roscomtheend
18.12.2018 11:30Стараюсь покупать неремонтируемую технику, после 20 лет проблемы не столько в реле, а в пластике и многих других частях. Например, холодильник через 20 лет заимел проблему с двигателем компрессора, менять его — значит менять полагрегата. Стиралка вполне работает, хотя от ржавой воды пластик выглядит ужасно (прокрасился). И телефон после 5-6 лет устаревает не только физически, но и морально (софтово), ремонтировать там нечего (если не ронять и не бить стекло). Исключение — автомобиль, и то из-за условий эксплуатации (если бы холодильник работал в таких же условиях, то я бы тоже бул за ремонтопригодность, а пока — за надёжность).
MK_Ultra
18.12.2018 12:00о чем вы говорите, конечно в Европе есть магазины с запчастями. Даже более того, часто весь список запчастей от производителей доступен на ибее или амазоне. И сервисные центры с удовольствием продадут запчасть, с ремонтом, или без. Просто техника делается так, что чинить там особо нечего, у тех же холодильников утечку найти сложно потому что вся заднияя стенка залита пеной для теплоизоляции, а не потому что компрессор новый не купить, или еще что.
MikeVC
18.12.2018 12:15Ну а чего они тогда протестуют там если у них все есть?
Вот у меня холодильник индезит недорогой. Покупал год назад. В нем 2 компрессора (уже меньше вероятности без продуктов остаться). И все агрегаты открыты.
Так что разное есть на рынке. Кому что купить — выбирайте сами.Smbdy_kiev
18.12.2018 13:07И все агрегаты открыты.
Боюсь, у меня для Вас плохие новости… Сомневаюсь, что у Вашего индезита разборной шкаф. А если нет, то привет контуру обогрева дверей, обратке и всем локринговым соединениям.MikeVC
18.12.2018 14:23Обогрева чего?
Там устройство как в старом советском холодильнике.
Радиатор железный сзади и компрессоры внизу. И механические термо реле.Smbdy_kiev
18.12.2018 15:00В морозильнике -18, в квартире +22. по периметру дверей будет роса. Чтоб её не было, нужно прогреть периметр. Для этого одну из петель «радиатора» прокладывают по периметру. По мере работы компрессора там происходит прогрев. Если этого не сделать — постоянная лужа под холодильником (ну или роса, зависит от влажности воздуха), ржавение корпуса, плесень. Это для чего. Дальше, а что с ней бывает. Там изгибы трубы под 90*, периодическое нагнетание давления от 0 до пары десятков атмосфер. Можно сказать, вся конструкция «дышит» в пене. Ну иногда не выдерживает и помирает (трещинка) — утечка в запененой части. Если прибор дорог как память, обогрев можно обрезать. Но приходим к описаным проблемам с росой.
roscomtheend
18.12.2018 16:13Т.е. там трубка в дверь идёт или что? Перевешивал дверь (не на одном) — ни трубок, ни росы. Даже на советском Полюсе росы не видел.
Smbdy_kiev
18.12.2018 16:56Трубка в корпусе по периметру дверей. Там где резинка прилегает, через слой металла есть трубка. Спрятал под спойлер типичную картину отсутствия обогрева.
Заголовок спойлера
roscomtheend
18.12.2018 17:25В корпусе, понятно. Там да, в современном холодильнике тёплое место.
давление газа в газовой плите, и что бывает…
Спасибо, последние лет дцать как переехал к электро и доволен. Духовку в старой советской зажигать было испытанием психики.
Ezhyg
18.12.2018 22:10Спрятал под спойлер типичную картину отсутствия обогрева
Ой, «знаток», ой мастер-ломастер… Враньё это, даже не похожее на «добросовестное заблуждение»! Причина, изображённого на фото, не отсутствие мифического обогрева, а отсутствие реальной герметичности при закрытой дверце — магниты в резинках потеряли свою магнитную силу или резинка потеряла эластичность или дверь стала закрываться с лёгким перекосом, от этого появилась мааахонькая щель, достаточная для скопления влаги и того, что видим.
И всем остальным: кстати, про реальность «запланированного устаревания» — внимательно посмотрите на центр холодильной камеры (права верхняя четверть фотографии), прямо под ящиком. Видите «впадину» в пластике? Думаете она нужна для стекания воды во время разморозки или постепенного слива излишков намороженного льда? Ха, она нужна как раз для того, чтобы сфотографированное место начало ржаветь скорее.Smbdy_kiev
20.12.2018 18:56Ну да. Куда уж мне. На всякий случай прицеплю пример последствий плохого уплотнителя или забытой открытой дверцы
Заголовок спойлера
Ezhyg
20.12.2018 23:34Передёргиваете!
Русским же языком написал, специально акцентировав:
появилась мааахонькая щель
Но нет, обязательно надо показать пример, когда «ваще всё плохо».
если оставить даже дверь открытой, от так при исправном обогреве не поржавеет.
Если её оставить открытой она и без обогрева будет ржаветь намного дольше, даже при ужасном покрытии, даже при ужасном качестве металла, даже если влага не будет высыхать, она просто будет стекать ещё ниже и вот там уже может ржаветь. А на фото даже неспециалисту видно, что она скапливалась там, где на дверке расположен уплотнитель.
Тем не менее, при качественной окраске, даже если случилась такая разгерметизация, даже при обычном использовании, когда в этот стык попадают крошки, кусочки костей и прочий «мусор» — краска не потрескается и не процарапается, поэтому влага не попадёт на металл, поэтому металл не сможет ржаветь, это по определению так.
Покажите специалистам то фото, без предыстории и пояснения, большинство вам сразу скажет, что это именно последствия неплотного прилегания (и некачественного покрытия или было окрашено по «ржавчине»), даже не всегда эта неплотность должна быть снизу, достаточно с какого-нибудь боку или сверху.Mishootk
21.12.2018 09:01Не забываем, что из холодильника могла вытечь агрессивная жидкость, которая попортила краску. Возможно еще вытекало что-то трудно отмываемое, что было стерто жесткими средствами. Есть в народе любители пемолюкс жесткой стороной губки растирать (а то и стальной кудрявой теркой).
nikolayv81
19.12.2018 08:19Блин, как можно делать холодильник из ржавеющей стали…
Как можно так плохо красить…
Представил себе авто с таким качеством краски/стали…
В общем технологии на высоте а материалы…alsii
19.12.2018 15:15А что, машины делают из нержавейки?
nikolayv81
19.12.2018 15:27Конечно нет, но я к тому, что "так быть не должно", машины же делают по разному, причём зависит от страны, гдето (французы были, сейчас не знаю) оцинковку делабт так что даже при сдирании краски при аварии это место без ремонта годами нп ржавеет(лмчно сталкивался) гдето качественно коаску наносят, а гдето зелёные победили...
playnet
20.12.2018 00:50> Представил себе авто с таким качеством краски/стали…
Чего там представлять. Почти вся продукция автоваза. А ока — сквозные дыры за 3 года — норма.Kocmohabt314
20.12.2018 17:35Вот именно, это в СССР придумали запланированное устаревание еще до того как это стало мейнстримом! Это же более гениальная стратегия: продаешь вместо машины ведро, в которое люди вкладывают деньги и главное свой труд, из-за чего ценят эту вещь дороже и выбрость уже жалко, поэтому что они делают при очередной поломке? Правильно, идут в магазин за запчастями и чинят!
alsii
20.12.2018 18:30хе-хе… Это в каком таком магазине в СССР можно было купить запчасти для автомобилей, если их на ведомтственных базах снабжения днем с огнем было не найти, ибо все строго фондировалось?
У меня мама работала одно время в Сельхозтехнике, в отделе тракторных запчастей. А подружка у нее в соседнем отделе, автомобильных запчастей. Так вот, в тот кабинет снабженцы без коньяка/икры/прочих деликатесов не ходили ;-)
r4nd0m
18.12.2018 13:15Есть, конечно, но чтобы знать, что заказывать — нужно сначала определить что сломалось, потом добраться до этой части и вытащить её, ничего не сломав.
Насчёт холодильников — мне, например, достался отличный холодильник, но с поломанной кнопкой включения света. Вроде как должно чиниться за 5 минут, но я не представляю, как до неё можно добраться, не расковыряв всё по дороге.
В идеале хотелось бы иметь:
— доступ к схеме (как раньше с телевизорами),
— простой доступ к, например, трём наиболее ненадёжным элементам,
— part numbers на них и открытая база с совместимостью, по типу как для автомобильных запчастей на ebay.
Polaris99
18.12.2018 13:38Не чинят потому, что у мастера стоимость часа работы от 50 евро и выше. И считает он не по минутному такту. Так что зачастую проще выбросить и купить новое, но не от хорошей жизни, а просто из соображений экономии на починке.
pavelpromin
18.12.2018 06:18Кто остановит приозводителей ставить заоблачный ценник на запчасти?!
Я например не готов отдавать 50% стоимости за замену термоблока принтера. За эти деньги вполне можно приобрести более бюджетную модель другого производителя. Или взять тот же Керхер, собрать мойку по запчастям выйдет раз в 10 дороже и т.д.shaggyone
18.12.2018 06:32+2Мысли такие. Первым шагом добьются права на ремонт, потом, если сообразят, добьются стандартизации электроники, как выше предлагали. По хитровыдуманным деталям, если не брать в расчёт китайцев, 3d печать всё доступнее и качество потребительских принтеров уже неплохое. (Друг купил года 2 назад принтер за 20 что-ли тысячи и даже силовые детали на нём успешно делает.)
Короче, вполне может получиться. Особенно если учесть, «зелёные» лозунги.
Am0ralist
18.12.2018 12:28Я например не готов отдавать 50% стоимости за замену термоблока принтера.
50%? Это кто ж такой добрый то?
Лексмарк. Отдал по гарантии принтер. Пришла справка, что сломался БП, ремонт стоит дороже а) нового аналога, б) почти в 2 раза дороже чем был по акции куплен этот принтер. Обратился к лексмарку напрямую с WTF? Первую заявку они потеряли, после второй таки прислали инженера и бесплатно заменили БП.
Отходила печка для принтера. Стоимость замены — 21к, стоимость нового принтера по акции самого лексмарка для нашей компании — 25к.
И 25к — стоимость ремкомплекта для старого поколения их принтеров, которые ещё и под заказ будут месяц или более везтись. Правда китайцы по 13к совместимку делают, что спасает…StrangerInTheKy
18.12.2018 13:21То, что принтеры продаются ниже себестоимости, а затраты отбиваются на расходниках (на чернилах в основном) — очевидно уже лет десять, если не пятнадцать.
Am0ralist
18.12.2018 13:43Это вы сейчас про домашние или бизнес версии лазерных принтеров? Которые отбиваются на чернилах?
Siemargl
18.12.2018 18:49По моему вывод очевиден — Лексмарк не покупать
Am0ralist
19.12.2018 12:53А что покупать?
HP? У которых расход тонера на неоригинальных чипах для цветного принтера раза в два повышается, отключается калибрация, после чего всё начинает пачкать, цвета смещаются и забивается напрочь бункер?
Brother, которые могут взять и для принтера сделать уникальный кабель LPT за 3,5к?
Оки — две мфушки только как ксерокс и сканер используются, ибо в режиме хоть немного нагруженного принтера быстро начинают пачкать и полосить.
Richo есть из стареньких большой, замечательная машинка в принципе… если не учитывать, как сервисное обслуживание работает и сколько по времени занимают замена фотобарабана того же, да и цены там…
В общем — везде хорошо, где нас нет. Поэтому пока на лексмарках поживем.Ezhyg
19.12.2018 14:25Kyocera — ваш выбор! ;)
Am0ralist
19.12.2018 14:42Kyocera
тьфу, думал одно, написал другое… Правильно читать так:
Kyocera — две мфушки только как ксерокс и сканер используются, ибо в режиме хоть немного нагруженного принтера быстро начинают пачкать и полосить.
Может принтеры отдельно получше, но…Ezhyg
19.12.2018 15:50За последние лет 6 я лично («личный опыт», ага) «принимал участие» в покупке больше 2 десятков их МФУ, именно по причине надёжности, простоте обслуживания, цене заправки, больших картриджей и т.д. Ни разу проблем с полосением не было, да и покупки были именно ради высокой нагрузки.
Короче, уж извините, «не верю»!Am0ralist
19.12.2018 16:47Короче, уж извините, «не верю»!
Да ну не верьте, кто ж вам мешает?
M2035dn у нас две штуки, по мне больно капризные (хотя лексмарковская мфу ещё больше не нравится), даже на нагрузках, сравнимые с теми, где у нас простенькие мелкие лексмарки (а-ля E460 и одноклассники).
А вы их лично только закупаете или ещё и бегаете по местам установки по вызовам юзеров?Ezhyg
19.12.2018 17:07Из всех МФУ-шек, только с одной были проблемы, но это был самый бюджетный вариант (это которые серого цвета), видно удешевление, там и пластик на вид не супер, хотя внутри всё пристойно, как у больших, да и проблема была не столько из-за самого устройства, сколько из-за неаккуратности и нежелания юзера научиться пользоваться.
А вы их лично только закупаете или ещё и бегаете по местам установки по вызовам юзеров?
Так в том и дело, что проблем нет. Ну, было несколько раз, клиенты переезжали или меняли железо, нужно было перенастроить (когда удалённого доступа нет или сломалось что-то в компутерах), делались настройки личных папок, форматов, защит, счётчиков, пару раз клиенты пугались и ругались — «ах, отчётный период, а он печатать не хочет» — бункеры забились, но серьёзных нареканий, как раз не было.
А вот сходные по цене ХП, в тех же условиях, но при чуть меньшей нагрузке, проявили чудеса копромаркетинга. Чего стоят «сканеры» (в мфу), у которых от выходящего горячего воздуха и от тепла горячей бумаги из печки — выгибались нижние части крышки сканеров и мешали ездить «головке» сканера.Am0ralist
19.12.2018 17:16Не, у нас проблем именно что в плане жестких поломок — не было, это да. Ролики стираются только достаточно часто, фотобарабаны треть время отхаживали, тонером больно легко всё загрязняется изнутри, внутри бумага любит замяться перед печкой гармошкой, ну и плюс что потом не всегда с первого раза обратно воткнешь нормально тонер/фотобарабан.
Правда у нас часто и бумага была 90 грамм, может из-за этого часть проблем.Ezhyg
19.12.2018 18:33Правда у нас часто и бумага была 90 грамм, может из-за этого часть проблем.
Не может — точно! :) А ещё, наверняка, она очень пыльная и абразивная. «Мои», один уже два срока отработал, парочка полтора срока, остальные, кто недавно срок выработал, кто чуть больше.
Хотя вспомнил, один экземпляр всё же возили по гарантии, там что-то с мозгами было (ЕМНИП, сетевая карта накрылась), вместо замены платы, конечно же, заменили аппарат целиком, при чём обновлённой версией.
Может вам «битый» аппарат попался? Хорошенько так уронили коробку, например.
А ещё, как мне понравился апгрейд аппаратов у киосеры, несколько штук покупались без автоподатчика оригиналов, просто с крышкой, после созревания клиента — за неделю привезли и настойчиво предлагали бесплатно установить, но мы справились сами :DAm0ralist
20.12.2018 10:41Не может — точно! :)
Ну, повышенные требования, что ж поделать)
А ещё, наверняка, она очень пыльная и абразивная.
это вряд ли — так как бланки из типографии, а значит был бы повышенный износ их машинок, нафиг им такое счастье? ) Но то что 90 грамм посложнее — это да.Ezhyg
20.12.2018 22:48Типографская бумага — абразивнее обычной «офисной», но для типографского оборудования это не страшно, печатные станки, да даже ризографы, работают с ней через «прокладки», которые всё равно меняются чаще, чем пленка на барабанах в обычной бытовой копировально-множительной технике.
Zmiy666
18.12.2018 06:21Хм… если вечные и легкочинимые вещи так нужны, почему никто не организует производство?
Почему не сделают новую линейку бытовой техники, в которой прямо будет говориться о сроке службы в 20-30 лет лет и легком ремонте, с удобным сервисом заказа запчастей. Казалось бы если так все хотят надежные и легкочинимые вещи, то стоит замутить фирму, которая их производит и распостраняет… их там сотня тысяч… банально скинуться всем и заказать разработку и сборку пробной партии в китае, с доставкой, хотя-бы тех же холодильников, ну и рекламную компанию провести и посмотреть, насколько эти вещи реально будут востребованы… Если все так, как они говорят — то никаких законов ненужно — рынок быстро забьют вечные вещи и другие производители лососнув тунца с планом продаж или свалят в другие сферы или вынуждены будут принять правила игры…VIPDC
18.12.2018 07:20В том то и дело, что потребителям (с моей точки зрения 90% из них) не нужны вечные вещи.
Рынок, где царит конкуренция, а в области бытовой техники он именно такой, есть все ниши. И сейчас есть очень надежные вещи, но никто не будет покупать их в 2-3 раза дороже.
Я вам больше скажу как правило все мои знакомые выбрасывали вещи не из за электронных поломок, а по неисправным креплениям замкам защелкам и т.дGarbus
18.12.2018 07:30А не надо в 2-3 раза дороже. Нужно просто законодательно запретить производство и продажу откровенного дерьма, соответственно установив минимально допустимый ресурс продаваемой техники.
Для примера банальные контакты в чайнике — мизерная часть стоимости, небольшое увеличение никак не в 2-3 раза повысит его цену.aavezel
18.12.2018 09:34Для примера банальные контакты в чайнике
гонку вооружения хотите законодателей с производителями? :)nikolayv81
19.12.2018 08:45Она и так идёт :) есть отрасли где существует несколько производителей на весь мир, и дай им волю, они договориться между собой и будут уничтожать любого попытавшегося конкурировать.
yukon39
18.12.2018 09:38Нужно просто законодательно запретить производство и продажу откровенного дерьма
Просто? Запретить? Попробуйте с вашим логином/паролем зайти на duma.gov.ru — вас там ждут коллеги.
«Просто запретить». Как же легко жить в мире розовых единорогов и поней. IRL это совсем не просто. И запреты не помогают. Критерий «откровенное дерьмо» вообще шикарен.Garbus
18.12.2018 10:19-1Угу, то есть вполне себе прилично иполняющиеся в США законы это «мир розовых единорогов и поней»? А если где то на законы плюют, там автоматически образуются райские кущи?
И запреты не помогают.
Да ты что? Я вот пулемет хочу к примеру, что их на прилавках нету? Да и гранаты не лежат как яблоки горками. Наверное из за законов, или просто быстро раскупают, застать никак не могу?yukon39
18.12.2018 12:23вполне себе прилично иполняющиеся в США законы
Пример Федерального Закона США из серии «надо просто запретить» вы, конечно легко предоставите?
Я вот пулемет хочу к примеру, что их на прилавках нету?
Не в тех магазинах ищите. И, да, раскупают быстро.Garbus
18.12.2018 12:54Не стоит понимать настолько буквально. Есть нормы для продуктов и купить в магазине что-то им не соответствующее это повод для разборок, может быть и в суде. Почему же призыв сформулировать что-то подобное для бытовой техники должен быть в форме «Запретить все!».
Почему загоревшийся телефон вызывает волны негодования в интернете, а множество пожаров от электроприборов, это не стоящие внимания мелочи? Или опасение, не дай бог кто-то покусится на продажи товаров однодневок?
Am0ralist
18.12.2018 12:33Легко, «срок службы» — обязует в течении этого срока проведения ремонта (и наличие запчастей). Не путайте с гарантийным сроком, когда ремонт бесплатен.
Если будет доказано, что используемый ресурс комплектующих не совпадает с сроком службы (и это не заявлено явно) — замена за счет производителя, причем после первой же экспертизы — для всех желающих.
Да, в РФ во время срока службы если обнаружится фатальный дефект — обязать могут на бесплатный ремонт, ага.
Вы ж понимаете, что законодатели в выигрышном положении при желании могут быть? «Экспертиза» же…
striver
18.12.2018 11:20+1Нужно просто законодательно запретить производство и продажу откровенного дерьма,
И сделать госкомиссию для каждого чиха. Хотите новый чайник? — предоставьте 100 разрешений. Естественно, не за бесплатно. В итоге этот хлам будет стоять как крыло от Боинга. Вместо этого, сейчас люди голосуют за тот или иной товар своим кошельком.
VIPDC
18.12.2018 13:12+1А почему кто то должен запрещать мне покупать дерьмо?
Может мне так и надо.
Да я хочу утюг за 500 рублей и мультиварку за 1000.
Я понимаю что это дерьмо, но я готов на риски.
Зайдите в любой магазин бытовой техники:
утюги от 500 руб до 15000 руб (разница 30 раз)
телефоны от 500 руб до 100 000 руб (разница 200 раз)
чайники от 800 до 25000 руб и т.д.
Это рынок.
И не забываем что даже самое дерьмовое дерьмо должно проработать 1 год.nikolayv81
19.12.2018 09:28Согласен с вами, я зато чтобы писать на рекламных плакатах — "производитель отказался от добровольной сертификации в соответствии с… Вся ответственность лежит на производителе а в случае невозможности привлечения к ответственности при причинении ущерба третьим лицам — на покупателе/владельце, при этом передача/перепродажа должна содержать письменное согласие приобретателя". При этом запретить использовать продавцу некоторые маркетинговые утвержления.
Vitalley
18.12.2018 08:56Тут сложный вопрос, если глянуть назад, то потребители не хотели тоже ничего делать и помои с фекалиями выпивали на улицы, сейчас в это тяжело поверить. Так и с техникой, не ограничив — засрем планету. Те же евронормы не делают воздух чище — при производстве автомобиля выбрасывается вредных веществ больше чем при эксплуатации.
Zmiy666
18.12.2018 09:11лично меня очень напрягает, что автомобиль служит всего 3-5 лет, а потом снимается с гарантии и начинает разваливаться. Это же не одноразовая посуда блин, уж могли бы сделать, чтоб автомобиль не мог иметь гарантйиный срок службы менее 15 лет или 400 тысяч км… Через 15 лет уже можно подумать о покупке нового мобиля, как раз и технологии обновятся и до ума дойдут.
Mishootk
18.12.2018 09:50Копейка годах в 80-х стоила 5500р где-то. Крепкая машина, ремонтопригодная, отдельные экземпляры до сих пор на ходу. Инженер получал приблизительно 150р. Плюс-минус погрешность сильно погоды не изменят для расчета. Берем сейчас 150000 (хорошая зарплата инженера). Готовы ли сейчас за машину, которая будет у вас лет 15 отдать 5 миллионов? Зная, что через несколько лет будет выпущена машина совершенно с другой электроникой (всякие ассистенты вождения, чуть ли не автопилот), коробкой (если не электромобиль)… Мы ж за скидку в салоне удавиться готовы, за 10% разницы из другого города машины гоним… Кроссоверы моноприводные для экономии покупаем (извините, больная тема, так хохотаюсь с нее). Сами же и формируем спрос на дешевяк.
evtrifonoff
18.12.2018 12:17Если бы в эти 5 миллионов входили не сиденья из кожи Годзиллы и салон из дерева, которое цветёт раз в сто лет, а прочный нержавеющий металл (привет Delorian), ходовая из титана и куча других надёжных узлов (не могу привезти пример, так как всё, что под капотом, для меня примерно как FreeBSD для домохозяйки), я бы с удовольствием купил (даже в кредит) такую машину. Плюс тут можно организовать не паханое поле для апгрейда. В ту же двух-диновую рейку даже сейчас можно напихать кучу всего. Я тут на каршеринге покатался, теперь хочу себе себе Яндекс.Авто или как оно там, ибо адово удобная штука. Это к вопросу о моральном устаревании надёжных вещей.
А когда тебе в бампер сдаёт задом чудак с фаркопом, и у тебя от этого «поцелуя» ломается пластиковое крепление бампера к фаре (тут я охренел, когда знающий друг рассказал, что это у всех сейчас так) и на СТО говорят, что фара (около 40 000р) под замену, хотя на ней ни царапины, это, извините, литературным языком никак не назвать…roscomtheend
18.12.2018 16:23Только проблема что у Delorian с надёжностью узлов было не очень при крайне средненьких(ниже средненьких) показателях для современного уровня. Цена, правда, была очень хорошей (и если добавить ваши хотелки, то 5 миллионов потянет). Вот только это не будут готовы купить большинство, т.к. квартира у них дешевле. Но квартиру не нужно так часто ремонтировать (дороги, ДТП, хотя я тут видел в рекламе страховки квартир пункт «столкновение»).
evtrifonoff
18.12.2018 16:30Про Delorian я имел ввиду именно нержавеющий корпус. Просто у меня первая машина начала ржаветь сразу после окончания гарантии. При чем ржаветь начала с крыши.
roscomtheend
18.12.2018 17:16Некоторые начинали ржаветь и до (декоративные элементы изнутри — там явно брак), но чаще — капот (камни) и крылья, крыша — разве что от сковыривания льда или падающиъ камней/града. Потому и гарантию дают не от ржавчины, а от сквозной коррозии.
DGN
19.12.2018 13:53Просто не надо покупать жигули и прочие опели. Современные машины достаточно защищены от коррозии, примерно на 15-20 лет. Нержавейка достаточно неудобный металл для автопрома. Плохо штампуется, плохо варится, тяжелый. Современный кузовной набор — сталь + аллюминий + пластик не имеет нареканий.
ereinion
18.12.2018 17:53Есть такая забавная машина — Land Rover Defender. Алюминиевый кузов, адово прочная стальная рама, простой дизель от маршрутки. Электроники — минимум для соответствия требованиям (АБС, Трекш-контроль, ЭБУ двигателя). Не подушек, климат-контроля, вариатора\робота (классической АКПП, к сожалению, тоже нет), вентиляции кресел и прочих прелестей современного мира.
Снят с производства в 2016 году — ибо покупали с каждым годом все меньше и меньше. Ценник на момент снятия — 3.5 миллиона рублей. Как-то так.
А вот Wrangler жив и здоров — ибо становится все моднее с каждой итерацией.
nikolayv81
19.12.2018 11:53За неснятый фаркоп нужно вводить штрафы(как в некоторых странах), но любители иногда сами радуются, когда им оси выворачивает от лёгкого удара в зад чем-то грузовым ;)
А вот крепления фар и их форма (и переставляемые от года к году крепёжные элементы на 5-10 миллиметров, я даже не знаю как это назвть, "просто бизнес", даже дилеры страдают...
zirix
18.12.2018 13:03В 80х годах в СССР была очень специфическая экономическая система с очень «странными» ценами на товары и зарплатами. Не думаю, что можно сравнить рубли 80х годов с современными.
Но если попробовать:
В то время 120 руб в месяц это минимальный прожиточный минимум, на эти деньги ничего кроме еды особо не купишь.
Современными прожитоный минимум 10 000 — 11 000 руб в РФ.
Если взять цену жизни в маленьком городе далеко от Московской области, то так и выходит, 10 000 руб это только еда и товары первой необходимости.
Итого: 366 666 — 403 333 руб современными деньгами за «копейку». Получается даже меньше, чем стоят современные авто.
И копейка не самая надежная машина. Плохой пример.alsii
19.12.2018 17:32> В то время 120 руб в месяц это минимальный прожиточный минимум,
Кгхм… 120 рублей — это нормальная зарплата инженера. Молодой специалист получал 110. И это еще далеко не самая маленькая зарплата. У меня бабушка получала пенсию 65 рублей, и как-то жила. У мамы, воспитателя детского садика была зарплата 90 рублей. Отец — зав. сектором в НИИ получал 140. Не скажу, что мы богато жили, но и не скажу, чтобы как-то уж совсем по минимуму. Теща — бухгалтер на заводе (техникум) получала в те времена 100 рублей, но на заводах были неплохие квартальные премии.
Прожиточный минимум, это скорее стипендия студента-троечника — 30 рублей, в 70-е, в 80-х уже 40.zirix
19.12.2018 22:41Разные группы населения имеют разный прожиточный минимум. У пенсионеров сейчас 8506 руб.
Студенту явно меньше денег надо, чем взрослому человеку.
Мне знакомая рассказывала про свою зарплату в 120 руб и что ее с трудом хватало. Подробно рассказывала на чем приходилось экономить и что вообще можно было купить на эти деньги.
По описанию сложилось впечатление, что 120 руб — это 10 000 — 15 000 руб современными (если жить в небольшом городе).
Примерно тоже самое рассказали и другие знакомые.
Но как я выше сказал, оценить стоимость тех денег очень сложно.alsii
20.12.2018 13:14Вы знаете, уровень действительно сравнивать трудно, тогда он вообще был существенно ниже, чем сейчас. И да, проблема была не в том, что денег было мало, а в том, что на них мало что можно было купить. Дефицит, если помните такое слово. Так что все жили в общем более бедно чем сейчас. Но на простую еду в общем хватало, на незатейливые развлечения вроде кино или цирка. Отечественная одежда тоже была доступна, с обувью чкть хуже, но в принципе тоже. Правда за всем этим приходилось еще побегать по магазинам и постоять в очередях.
С другой стороны — 120 рублей, это стандартная зарплата для советского человека с высшим образованием. Немного больше можно было получать только работая на оборонном заводе (за счет премий) либо занимая руководящую должность. Больше зарабатывали адвокаты, если получали гонорары. Но поступить в юридический было тогда ой как не просто.
И тогда между столицей ипровинцией было существенно меньше различий в уровне доходов. В столице и крупных городаж было лучше «снабжение», был существенно больше выбор в магазинах.
Сравнить можно например через стоимость продуктов питания. Буханка черного хлеба стоила 16 копеек, белый батон — 22 копейки, пол-литра молока — 13 копеек. Из 120 рублей надо вычесть 13 процентов подоходного налога (он тогда былд прогрессивный, но для з/п 120 рублей ставка была плоская). Был еще 6% «налог на холостяков, одиноких и малосемейных граждан», но он фактически выравнивал их по доходам с семьей с одним ребенком.
Это все касается тех, кто жил в городе. Колхозники получали деньгами существенно меньше, но им полагались выплаты в натуральной форме продукцией колхоза, обычно продуктами, плюс они кормились со своего подсобного хозяйства. На уборку урожая регулярно привлекались городские жители, отчасти из-за низкого уровня механизации (не хватало овощеуборочных комбайнов, а те что были часто ломались. починить их вовремя не получалось, т.к. запчасти для сельхозтехники строго фондировались и были в дефиците), отчасти из-за того, что у колхозников в приоритете были свои огороды.
roscomtheend
18.12.2018 11:59> уж могли бы сделать, чтоб автомобиль не мог иметь гарантйиный срок службы менее 15 лет или 400 тысяч км…
Могут. Нужна рама, но вы не хотите рамный автомобиль, вы хотите типа-спортивную пузотёрку, рама должна регулярно проходить проверку (или за деньги, или изначально включённую в цену), иначе вы летом ездите вдоль моря, а зимой по посыпаемым солью дорогам и коррозия съест вашу раму, а производителю отвечать. Кузов тоже нужно делать толстенный, с многослойным покрытием (это вес, цена, неэкологичность крепких красок), за всё придётся потратиться сильнее. Двигатель придётся ставить мощный, тяжёлый, неэкологичный, неэкономный, но дорогой. Электроники тоже минимум — меньше разъёмов — меньше проблем (а проблем почти не избежать — смена температурных режимов, смена влажности, вибрации, да просто ошибки проектирования).
Но можно взять Toyota HiLux — есть уже сейчас, но что-то не очень много их на дорогах.glestwid
18.12.2018 15:12Интересно что менее экологично — движок старого Рама, который миллион миль может отбегать без капиталки или новый движок X6, который 100000 отбегал — и на помойку, и новый делать?
roscomtheend
18.12.2018 16:08А он точно на помойку? К таким срокам разве что жигули или ваг имеют проблемы. Впрочем, немцами никогда не интересовался.
nikolayv81
19.12.2018 11:58Там как повезёт, и не только x6, задиры(он же лёгкий модный, экономичный и с турбиной) образуются, из з.ч. которые можно официалтно купить — голова в сборе.
Да и в принципе сейчас атмосферник сложно купить, законодательство ЕС (налоговая система) подиалкивает делать турбированные аппараты.roscomtheend
20.12.2018 15:54Уже много лет езжу на турбированных аппаратах (в основном дизель), в бензине с литра снимается далеко за сотню, в дизеле почти сотня. Проблем нет. Жигули с таким пробегом уже давно в переборке нуждались.
Когда у тебя получается вдвое лучше динакмика и расход (одновременно), чем на старом атмосфернике, то выбирать его из-за страхов странно.nikolayv81
20.12.2018 19:07- А что жигули то в сравнении?
- Td, особенно common rail совсем не турбированный бензо, сравнивать с трактором надо.
- Турбина бензиновому не расход снижает а налоги…
Вы сравните nissan-овские двигатели, у меня 2.5, у знакомого 3.5 (ему на налоги за л.с. денег не жалко), приемистость отличная, расход не хуже одногодок с турбинами, а приемистость лучше и возраст им по 10 лет уже...
nikolayv81
20.12.2018 19:16p.s. кстати у TD есть очень редкий очень невесёлый вариант поломки, случаи были и в РФ, когда пробивает масло в турбине двигатель самопроизвольно раскручивается "до заклинивания" даже полное отключение питания не поможет, схема такая "в принципе"
glestwid
19.12.2018 17:58На Х6 на коробке, помнится, одна из шестерен, тех что в масле с температурой больше сотни — пластиковая. Что от нее пожно ожидать после 3 лет вождения в стиле типичного водителя бэхи, догадываетесь?
Mishootk
21.12.2018 09:05У мясорубки (бытовой, без наворотов) муфта соединения шнека с редуктором пластиковая. Как вы думаете, что от нее ожидать при попадании костей в мясорубку?
glestwid
21.12.2018 11:46В бытовой мясорубке режим работы несколько менее напряжный. Хотя я и там видел треснувшие и сколотые зубья. А в бэхе просто шестерня от перегрева плыла.
Mishootk
21.12.2018 12:27Нашел упоминание про пластиковые шестерни не в линии передачи крутящего момента, а в сервоприводе раздатки. Оно? Про пластик в передаче крутящего момента пока только заикаются.
Ну я тоже езжу на якобы плоноприводном авто, но после нескольких минут активного буксования муфта отключается по перегреву. Все сломать можно.
Ezhyg
18.12.2018 22:24Кузов тоже нужно делать толстенный, с многослойным покрытием (это вес, цена, неэкологичность крепких красок)
Ох тыж, а вот люди делают порошковую окраску садовых столбов (сетки, настила) с гарантией 5 лет(!), а в саду, «как известно» — обязательно жуткая химия или едкие удобрения. При чём краски разные и не только «полимерные краски», но и покрытие «нормальной» полимерной плёнкой. Не говорите, что автоматические (да даже ручные) покрасочные камеры на автозаводах не способны сделать то же самое, покрывая тем же самым. Да, добавится лишняя операция — запекание, ну так и краску ускоренно сушат или там УФ-лаки отверждают точно так же в камере.roscomtheend
20.12.2018 15:34Они не попадют на забор в таком количестве, забор не пескоструится, требования к излишней экологичности этой краски нет. И 5 лет не срок (обычно машина выдерживает больше) но речь-то шла про гарантию в 15 и цена гарантия машины сильно больше цены гарантии столба.
Ezhyg
20.12.2018 23:47требования к излишней экологичности этой краски нет
Да уж конечно.
Требования по «экологичности» предъявляют ещё на этапе производства и можете поверить на слово, плата за «экологию», как бы это сказать… «слегка удивила» предпринимателя, но этого мало, ещё и требований оказалось столько, что хотел плюнуть и заняться тупо перепродажей чужого.
5 лет не срок (обычно машина выдерживает больше)
А вам заменят всю машину, если просто появились рыжики? гарантия, в данном случае, это не — «ну, лёгкая ржавчина это норма, будут дыры, приходите», а именно нормальная полная ответственность производителя за своё покрытие. Это не значит, что через 5 лет столб сгниёт, нет, за 5 лет там точно не появится ни трещинки, ни рыжика.
но речь-то шла про гарантию в 15 и цена гарантия машины сильно больше цены гарантии столба.
Ну так именно, а должно быть иначе? Давайте ещё и цену столба сравним.
VIPDC
18.12.2018 13:16так и с техникой, не ограничив — засрем планету
Думаю тут тоже сработает рынок, когда добывать из земли станет дороже на мусор накинутся как на ценнейший ресурс.
Уже сейчас довольно бодро у вас заберут и заплатят за: металлолом, макулатуру, оберточную пленку, электронно вычислительный лом, сортированные пластики, отработанные аккумуляторы всех видов, масла и т.д.
Сейчас повышается плата за вывоз мусора, в определённый момент настанет рыночное равновесие, и стимулы перевесят затраты. Ещё бороться за мусор начнут.glestwid
18.12.2018 15:19Интересно только, почему, например, аккумулятор можно сдать и деньги получить, а шины те же нужно самому доплатить чтобы их забрали?
JediPhilosopher
18.12.2018 16:41Про шины я как-то считал ради интереса рентабельность гаражного производства по их переработке в резиновую крошку. Да, там так и получается, что выгодно оно будет только если за сырье вам еще и приплачивать будут. Так как резиновая крошка сама по себе очень дешевая, а станки для переработки нужны довольно дорогие (несколько миллионов за китайскую линию непонятного качества и надежности). Чтобы окупить это дело в разумные сроки придется брать деньги за вывоз вторсырья.
Ну и к тому же у нас юрлица по закону обязаны именно утилизировать покрышки (так как они принадлежат к какому-то там классу опасности отходов, который уже нельзя так просто взять и выбросить на свалку), а если кому-то некуда деваться, то почему бы с него еще и денег не состричь?
Yastreb1332
18.12.2018 10:57конкуренция на рынке бытовой техники? между 2-3 конкурентами? не смешите мои тапочки.
nikolayv81
19.12.2018 08:40Я тут както посчитал консорциумы производящие стиральные машины, их 3 или чуть больше, далее у них замнчен интересный процесс перехода акцентов на качество из одного бренда в другой, возможно это маркетинг на долгие годы вперёд, или просто так сложилось, при этом в технике (не берём внешний облик) вносятся незначительные конструктивные изменения не вызывающие (на мой взгляд) удорожания производства при их объёмах, но при этом делает компоненты не взаимозаменяемыми.
p.s. я был бы рад если бы написанное мной было полным бредом но, почему-то мне так не кажется...
roscomtheend
18.12.2018 11:47Разработка выйдет дороже (и производство), характеристики хуже (то же место под винты вместо клея надо, а можно было бы чем полезным занять), часть всё равно ремонтируется сложно (технологически склейка, сварка для герметичности) и получится что реально нужен ремонт не всем даже заявлявшим (не на столько, чтобы платить). Да и производтель захочет навариться. Вот если бы сроки гарантии увеличить, но опять же я готов за это заплатить, не очень много (за реальное, а не за магазинное +2 года, чтобы подтолкнуть производителя меньше экономить на тех же кнопках), а большинство — не готово. Тем более всё это «ой, оно уже не модное) заставляет граждан выкидывать вполне рабочие вещи.
Hardcoin
18.12.2018 13:43почему никто не организует производство
Но это же неправда. Не во всех сферах, но чинимые вещи существуют. А преимущество надёжных вещей проявляется на отрезке в 10-20 лет. То есть в сферах, где нет реального сильного роста качества и для людей, кому уже больше 30-40 (что бы успеть купить хлам, выкинуть и сравнить). Так что рынок не очень большой, но он есть. И, на мой взгляд, он растёт.
рынок быстро забьют вечные
Забьют. Когда будет ясно, что они вечные. Например, на рынке водопроводных труб (и строительных материалов в целом) не так уж много вещей со сроком службы в 5 лет — ну какой идиот будет добровольно ставить такие трубы, что б потом регулярно чинить? Мало таких. Проверить, что модель холодильника вечная — сложнее. Тесты полноценно не проведешь, ясно будет только через 20 лет. Если всё ещё будет выпускаться — для рынка начнет расти.
1delovoj1
18.12.2018 06:43Когда мой друг фермер хочет узнать, существует ли способ „настроить“ защищенное программное обеспечение его трактора, я знаю, что это неправильно»
Я два час ходил вокруг трактора. Искал интерфейс.
Те два провода что нашел выдернул вообще.
Но трактор завелся.
И поехалрожь садить, убирать ячмень
Видимо я его все таки хакнулJerleShannara
18.12.2018 06:56Обновите ваш трактор до последней модели с гомнитолой и вибромассажем пятой точки и интерфейс появится =)
scifinder
18.12.2018 06:56Это от Вас ещё микроволновка с криками «Я это греть не буду!» не убегала.
AlexSpirit
18.12.2018 07:14Ха, меня стиральная машинка пыталась в угол затолкать и там затоптать. Злобно мигая светодиодами. Вот где трэш был.
scifinder
18.12.2018 08:22Видать, сильно Вы её выбесили. Что Вы ей такого сказали, интересно, что она завелась?
Fox_exe
18.12.2018 10:01Наверно попытался постирать цветное с белым… Вот Нейросеть машины и взбесилась…
isden
18.12.2018 16:04+1Достаточно просто запихать все содержимое барабана в одну, например, наволочку. Большинству машинок это очень не нравится, и они оживают от такого расклада.
tvr
18.12.2018 18:11Достаточно просто запихать все содержимое барабана в одну, например, наволочку.
И стиралки с этим успешно справляются сами, что только подтверждают тезис об их разумности.
REPISOT
18.12.2018 11:09Когда мой друг фермер хочет узнать, существует ли способ „настроить“ защищенное программное обеспечение его трактора, я знаю, что это неправильно»
Что это вообще значит? Что неправильно? Что фермер хочет обойти защиту настроек? Что фермер не может пользоваться тем, что купил? Что хотел сказать автор?Konachan700
18.12.2018 17:37+1Фермер взял трактор в аренду/лизинг у производителя, но хочет курочить его как свой: ставить прошивку ЭБУ от Васяна, цеплять ржавую телегу от «Беларуси» и скручивать проводки синей изолентой. Но жадный злой производитель ему запрещает это делать условиями контракта, требуя обслуживания арендованой техники только у официалов.
REPISOT
19.12.2018 06:05я знаю, что это неправильно
варианты:
1) неправильно желание фермера
2) неправильно поведение производителя
Так что же? Это статья или так, набор фраз?
ktod
18.12.2018 08:09Более того, вся техника должна стать оперсорсной. имхо.
speakingfish
18.12.2018 09:22Стандартные блоки типа Raspberry во все стиральные машины было бы неплохо. Можно было бы свои сценарии стирок делать.
Mishootk
18.12.2018 09:54Чет мне стремно было бы стиралку одну дома оставлять, зная, что код в ней попробовали всего десяток человек, и водички она может налить в себя в несколько раз больше внутреннего объема.
ktod
18.12.2018 10:17А эксплуатировать автомобиль, который сам может дать «тапку в пол», потому что, программа блока управления схожа с кучей говна из-за тотальной экономии на разработчиках, вам не стремно? Ее, кстати, тоже видело/тестировало с десяток человек, из которых специалистов ноль, судя по всему.
И да, опенсорс, это не только и не столько софт и уж тем более нет речи об разработке исключительно энтузиастами.
nikolayv81
19.12.2018 12:06Можно напрямую подключить датчик уровня к выключателю насоса и всего остального…
И понадёжней текущих вариантов будет, особенно с учётом того что во многих современных машинах, не смотря на рекламу, есть только 3 датчика — уровня, двери и давления в водопроводе(не факт), никаких датчиков вибрации, веса и т.п. нет, как выяснилось просто в программу вписано поболтать туда-сюда барабан… (Полверял, разбирал...)
Konachan700
18.12.2018 10:50Нет запланированного устаревания как сговора. Его порождает конкуренция — в результате конкурентной борьбы оптимизируется всё, что можно оптимизировать с целью удешевления, и в конце концов наступает такой момент, когда вещь служит точно рассчетный срок и потом ломается. Не потому, что жидомасонский заговор с ящериками, а просто потому, что в целях удешевления материалы и конструкции рассчитываются без запаса прочности, лишь бы вещь прослужила гарантийный срок.
Чтобы выпускать запчасти длительное время, надо денег, ибо мелкие серии стоят конски дорого. Все эти затраты либо сразу войдут в стоимость техники, увеличив ее в разы, либо цена запчастей будет огромна. Делать технику, обслуживаемую всеми подряд? Снова удорожание, ибо надо сделать систему розничной продажи запчастей, гарантию, длительную поддержку, документацию, и прочее такое. Долговечность? Снова вырастет цена. В итоге долговечный холодильник с длительной поддержкой будет стоит 200к вместо 20к — оно кому-то надо? Ну и надо сказать, что такая техника есть, для «потокового» коммерческого применения которая.
Что должен сделать законодатель? Запретить конкуренцию? Нафигачить миллиарды ГОСТов на «толщину внешней стенки тостера»? Обязать поддерживать условно-одноразовый хлам 15-20 лет? Всё, что не предложи здесь из регулирования, всё будет пахнуть махровым совком, и всё ударит по карману покупателя — ему платить за эти инициативы.Nikeware
18.12.2018 11:14>Чтобы выпускать запчасти длительное время, надо денег, ибо мелкие серии стоят конски дорого.
Что мешает продолжать выпускать многоразовые мешки для пылесосов. У меня старый пылесос работал до сих пор (и работал бы ещё), но мешок износился настолько, что его уже не восстановить даже своими силами. Его производство стоит «конски дорого»?
Я не знаю как в России, но в Германии для пылесосов в продаже уже давно все мешки только одноразовые. За год покупка таких мешков лёкго перевешивает стоимость среднего пылесоса.
Я уже не говорю про трубки со щетками. Пластиковые элементы крепления за годы эксплуатации изнашиваются настолько, что в какой-то момент всё просто ломается. Сам пылесос как таковой работал бы ещё и работал, но комплектуху к нему уже давно никто естественно не выпускает.Konachan700
18.12.2018 11:54Потребитель в массе своей не хочет стирать и вытряхивать многоразовые мешки — это очень грязное занятие. Потребитель готов за комфорт платить. Потому делают одноразовые. Примерно та же история, как с мешками для мусора: можно просто поставить ведро и постоянно его вытряхивать/мыть, а можно поставить пакет и избавить себя от грязной работы.
Чтобы сделать трубку со щеткой, нужно 5-6 пресс-форм, это около полумиллиона долларов в лучшем случае. Пресс-форма живет ну пускай 100 тысяч деталей. Плюс надо настроить сборочную линию. Первые 100к деталей разошлись по готовым пылесосам. Делать вторую партию — надо снова вбухать полмиллиона баксов в пресс-формы и линию, и готовые изделия положить на склад, с надеждой, что в течение 15-20 лет кто-то захочет купить одну щетку. В итоге после выпуска 1000 наименований разных товаров склад будет задевать Луну своей крышей. Ну или придем к квадратно-гнездовому совку, где все стандартизировано и десятилетиями не меняется вообще никак.FreeManOfPeace
18.12.2018 17:40Ну или придем к квадратно-гнездовому совку, где все стандартизировано и десятилетиями не меняется вообще никак.
А так ли это плохо? Что принципиально нового можно придумать в пылесосе/тостере, что бы каждые 500-600 тысяч менять модель? У моих друзей в гаражах стоят пылесосы из совка, и не сказать что бы они сосали хуже современных, а ещё к некоторым из них можно подключить шланг с другой стороны и использовать как маломощный компрессор, например для покраски.Mishootk
19.12.2018 12:43Пылесосы… Однако продают новые модели аж за 20000+р.
Основное неудобство пользования пылесосом — это необходимость его доставания из места хранения и потом уборки обратно с очисткой от мусора. Второстепенное неудобство — громоздкость и шумность.
Как раз в пылесосе можно многое усовершенствовать. Я все-таки надеюсь в победу роботов-пылесосов. Сейчас они тупенькие и беспомощные, бесполезные в захламленной квартире.
А в ручном можно работать над: компактностью и легкостью, гибкостью шланга, автономностью (аккумуляторные), простотой очистки, удобством сборки в хранимое положение, громкостью работы (иногда кроме как поздно вечером времени на приборку нет), индикацией заполненности контейнера, унификацией между моделями (модульность, отдельно моторный блок, отдельно пылеблок, отдельно шланг, отдельно ручки-насадки), опционально аккумулятор и база.
roscomtheend
18.12.2018 12:04Одноразовый бумажный мешок вместе с мусором сжигается, стирать многоразовый сложнее, а потом и сушить. Последние лет 5 использую безмешкый (25летний мешковый с одноразовыми переехал на дачу, мешки в продаже есть, мешка хваатает чуть не на сезон — большие).
SergeyMax
18.12.2018 13:37Я не знаю как в России, но в Германии для пылесосов в продаже уже давно все мешки только одноразовые. За год покупка таких мешков лёкго перевешивает стоимость среднего пылесоса.
Купите пылесос-циклон, в нём вообще нет мешка (а ещё при заполнении отсека мощность всасывания не падает, как у мешковых пылесосов).
JC_IIB
18.12.2018 11:32+1Нет запланированного устаревания как сговора. Его порождает конкуренция — в результате конкурентной борьбы оптимизируется всё, что можно оптимизировать с целью удешевления, и в конце концов наступает такой момент, когда вещь служит точно рассчетный срок и потом ломается.
My thoughts exactly. Эффективные менеджеры держат курс на удешевление производства (заметим, именно производства, а не готовой продукции), отсюда падение качества. Но миф о «запланированном устаревании» чудовищно стоек.Am0ralist
18.12.2018 12:44Ну смотрите, если старые печки на старых моделях принтеров одного производителя ходили до 500к примерно, а сейчас ровно по заявленному количеству начинают барахлить, то естественно, что с точки зрения потребителя — это явно запланированный подход к тому, что б вынудить пользователя купить или новый принтер, или ремкомплект по цене, сравнимой с ценой нового принтера.
teifo
18.12.2018 12:21Можно же ввести что-то типа экологического трейдина? Сдал рабочую бытовую технику, то что сломано производитель меняет и продает как уцененный товар.
JC_IIB
18.12.2018 12:35Подвижки в этом направлении уже есть, Apple так делает например, «Айфон Как Новый» — это вот как раз оно. Там все поменяно на новое, кроме материнской платы.
Может и у других вендоров такое есть, я просто не в курсе.1delovoj1
18.12.2018 21:46Apple втихую лочила процесор, что бы к выпуску нового старый тормозил и раздражал.
Нет это ли не планированное устаревание?
Какие еще нужны доказательства?
igruh
18.12.2018 13:30оптимизируется всё, что можно оптимизировать с целью удешевления
Тогда почему вместо использования одних и тех же компонентов каждая фирма их ставит десятки и даже сотни типов? Речь о таких примитивных вещах, как помпа, датчик уровня, замок люка и т.п.? Почему поиск по номеру конкретной модели даёт разные типоразмеры? Почему известный производитель фототехники через три камеры меняет формат аккумулятора с целью улучшения характеристик и заботы о потребителе, но через десяток моделей снова начинает ставить первый (он же ведь старый и плохой)? Да потому что не хотят производители допустить ремонт, хотят новых продаж. Заговор? Нет. Жадность? Да.roscomtheend
18.12.2018 16:30Не факт что внутри корпуса аккумултор не унифицирован, зато продаётся дважды. С мелочвкой могут просто закупать какие сейчас дешевле (не только в покупке, если какие-то часто менять до конца гарантии — они дороже), но если живут гарантию оба, то брать дешевле, а после хоть потоп. Возврат может быть объяснён как другими условиями эксплуатации (на этой модели гарантию отходит), исправлением качества поставщика, так и подвижкой поставщика по цене (мы поняли свою ошибку, купите наши).
nikolayv81
19.12.2018 17:26Ну хватит уже обелять этих производителей, ну серьёзно.
Пример Panasonic, попробуйте обелить:
- Аккумуляторы с чипом, через несколько лет не найти, народ колхозит из старых банок новые.
- Сгорела плата цп в видео камере за 1000$ (цена почти не изменилась на один уровень за 5 лет, ккчество, исхлдя из отзывов и примеров на fullhd даже упало, а 4к и не нужно...), платы выдают только оф. сервисам, только в обмен на старую, по 400$.
chapai22
18.12.2018 14:22Нет запланированного устаревания как сговора.
Как сговора — нет. Как бизнес тактика — есть и это обычное дело. Помимо собственно инженерных и прочих оптимизация и резки углов до предела.
Что до тактик — можно посмотреть на историю с телефонами и автомобилями — где фичи выдавливались по чайной ложке и задорого. И так вполне себе жили все.
Требования к гарантийному сроку берутся не с неба.
В итоге долговечный холодильник с длительной поддержкой будет стоит 200к вместо 20к — оно кому-то надо?
В жизни не так мрачно — и бывает вовсе наоборот.
Можно поискать историю перевода производства посудомоек и прочего бытового GE премиум серии из китая в луивилл кентакки (где то лет 5-6 назад)
Китайская оптимизация докатилась до того что вещь ломалась слишком часто и это стало проблемой, нарекания шли потоком, народ перестал брать. При этом дорого в производстве и так далее. Надо понимать, что проектируют сами OEM.
После чего перевели производство из китая (где как бы все дешево) в кентакки (где американские рабочие и инженеры как бы дорогие). В результате американцы перепроектировали выкинув кучу ненужного и удешевили избавившись от дорогих неудачных частей, упростили сделав надежней, сократили срок сборки, и оно перестало ломаться — а заодно стало значительно дешевле на выходе. При прочих плюсах в виде скорости логистики.
(до этого, неофициально, требовали с OEM только 14 месяцев неломучести, при стандартных 12 гарантии +- месяц на доброту)
Это про нагреватель но слова те же.
The GeoSpring suffered from an advanced-technology version of “IKEA Syndrome.” It was so hard to assemble that no one in the big room wanted to make it. Instead they redesigned it. The team eliminated 1 out of every 5 parts. It cut the cost of the materials by 25 percent. It eliminated the tangle of tubing that couldn’t be easily welded. By considering the workers who would have to put the water heater together—in fact, by having those workers right at the table, looking at the design as it was drawn—the team cut the work hours necessary to assemble the water heater from 10 hours in China to two hours in Louisville.
In the end, says Nolan, not one part was the same.
So a funny thing happened to the GeoSpring on the way from the cheap Chinese factory to the expensive Kentucky factory: The material cost went down. The labor required to make it went down. The quality went up. Even the energy efficiency went up.
GE wasn’t just able to hold the retail sticker to the “China price.” It beat that price by nearly 20 percent. The China-made GeoSpring retailed for $1,599. The Louisville-made GeoSpring retails for $1,299.roscomtheend
18.12.2018 16:42Бизнес-стратегия программистов — выдавать код по чуть и задорого.
Разработка фичи — дело затратное, это не очередной скин нарисовать (хотя и это может быть непросто), особенно в физическом мире. И сначала, конечно, хочется собрать сливки и отбить затраты на R&D при малом уровне производства (большого нет и тоже денег стоит). Причём не только сама фича стоит денег, но и интеграция в продукт, а цена схоже увеличит цену и бюджета и топа, только процент роста цены разный.
С GE — похоже, китайцы просто развли бледнолицых (которые оказались не такими лохами и перестали сотрудничать).
> да ладно — полным полно aftermarket parts manufacturers.
На ходовые или легендарные(где есть клубы с неединичными владельцами) модели, на чуть более редкое может и не быть.
> китайскими запчастями
Которые как те посудомойки? Европейский аналог у нас может быть дешевле и лучше (причём часть на китайский автомобиль, а аналог с того, с которого клонировали). Делать ремонтопригодную технику чтобы её ремонтировать постоянно — это странно.chapai22
19.12.2018 01:44Бизнес-стратегия программистов — выдавать код по чуть и задорого.
бизнес стратегия программистов фигачить побырому и выдавать даже полусырое. И продавать одни и те же решения по пять раз — в разных обертках, фреймворках, в циклах развития. Покупатели меняются и они прошлого не помнят.
С GE — похоже, китайцы просто развли бледнолицых
о каких разводках речь? Это штаты, GE один из крупнейших поставщиков на самом большом рынке мира. Просто сначала делали в том же кентакки, потом эффективно аутсорсили в китай, затем им же эффективно аутсорсили разработку, оставив себе продажи — а те точно так же аутсорсят дальше и режут углы. Вот вся эта резка и спагетти приводит к подобному. Производитель и потребитель разнесены — и обратной связи нет. У каждого в цепочке свой интерес и обязательства. Пока кто то готов платить — все как то крутится. Затем колесо останавливается и выясняется что выгоды аутсорса закончились начались минусы.
Если бы GE не был так велик и с таким именем — то слились бы давно. Впрочем, все равно слились, фабрика в штатах продается китайцам, у них теперь тоже санкции. :-)
На ходовые или легендарные
На американское старье (не антиквариат), том, что ездят реднеки или до сих пор работают бизнесы — запчастей полною Autozone ими торгует вовсю. Да собственно на модели начиная с 50х-60х годов вполне можно купить — их же производили огромными количествами. Это не говоря о моделях 5 летней давности — то есть по сути новых.
Которые как те посудомойки?
Именно. Качество ниже, точность штамповки хуже. Но выбора у вас нет, если чиним по страховке — они требует самые дешевые parts без вариантов.
Более того — запчасти промышленно восстанавливаеются и возврашаются на рынок. для кого то это тоже кусок хлеба. Да хоть те же тормозные колодки. Доедают оригинальный ресурс.
С бытовой техникой так же, только на полусамодеятельном уровне. Её забирают мексиканцы, (когда ставят новое), чинят и перепродают.
Делать ремонтопригодную технику чтобы её ремонтировать постоянно — это странно.
Это было бы как раз логично.roscomtheend
20.12.2018 15:48> о каких разводках речь?
Об описанных, когда китайцы задорого продавали плохие решения американцам из GE (я знаю кто это, но это не значит что жёлтолицые братья их не способны развести).
> Это было бы как раз логично.
Не вижу ничего логичного в том, чтобы ремонтировать каждый год вместо покупки на 15-20 лет без ремонта. Ремонт — ещё и потерянное время, если ремонтопригодная ремонтофильная техника будет даже дешевле, то это не окупится.chapai22
20.12.2018 16:37Разводка предполагает злой умысел и хитрость с выгодой. Если бы китайцы могли, они б с удовольствием проектировали лучше, менее материалоемко и легче в сборке. Точно так же считая деньги.
Но они заложники своих стратегий резки углов и иначе не выходит. Плюс стратегия «как то слепили, работает и не трогай».
Дешевые инженеры, жесткие сроки, низкий профит, разные подрядчики, и OEM делает для кучи разных покупателей сразу. При этом не унифицируя. Далее снежный ком слепливается. Заказчику тоже было пофигу более менее, пока проблемы не перешагнули через край, и стало надо что то менять.
Не вижу ничего логичного в том, чтобы ремонтировать каждый год
Машину же вы чините и обслуживаете и ничего.
Надо с одно стороны дешево продать, а значит компоненты без большого запаса ресурса. С другой — если требуется чинить, то и починка должны быть недорогой и быстрой. А профит будет как с принтерами и картриджами.
Времяпотери критичны только для производств, для людей не так значимы, если терпимо и редко. Люди же привыкли апгрейдить компьютеры, чинить машины в обязательном порядке, и ожидают новых фич, пусть и в виде украшений. Можно использовать красивое слово — «модульная», которое все меняет в позитив.
собственно так работают уже многие некрупные поставщики оборудования — мне для кофемолки просто присылали запчасти без звука, когда я пояснил что сам могу заменить. овернайтом. Я починил и не в претензии — отсылать всю вещь было бы куда дороже, или везти в сервис.
PikselPlus
18.12.2018 12:22Всё конечно хорошо, только надо понимать, что схема потребления (рынок продаж, рынок возврата, рынок ремонта, структура доходов и расходов и тд) в Европе и в бывСССР принципиально разные. И когда читаешь такую статью нужно помнить, что это не у нас, а у них. Кстати, и 100 000 подписантов для Европы это мизер.
PikselPlus
18.12.2018 12:27Работая много лет на рынке МБТ могу сказать, что сейчас покупатель выбирает не по качеству, а по цене. Когда рядом стоит чайник за 3000 р (но при этом проработает 1-15 лет) и за 1500 р (но проработает 3 года) покупатель выберет однозначно второй, который дешевле. И обязательно добавить, что с радостью купит новый через 2-3 года. Когда чайник через пару лет сдохнет, покупатель не моргнув заявит: плохой производитель подсунул мне плохой товар. Но, что бы там через три года не сказал пользователь, производителю нужно жить сегодня и конкурировать сегодня и, на ваш взгляд, что должен выбрать производитель? Качественную, но не продаваемую технику или всякую хрень, которую выбирает покупатель? Я когда общаюсь с продавцами привожу пример компании Грюндик — и компания была хорошая и технику выпускал хорошую, но она умерла ибо покупателю качество не нужно. Покупателю нужна только цена. Увы.
Am0ralist
18.12.2018 12:49Когда рядом стоит чайник за 3000 р (но при этом проработает 1-15 лет) и за 1500 р (но проработает 3 года)
В том то и дело, что первый проработает от 1-го года, а второй до трех лет. Вот если бы на первый гарантия была 10 лет… А будет тот же год, ну может два. Теперь разницу в цене умножаем на процент годовой ставки и наблюдаем, какая разница в цене через те же три года набегает, если второй их честно отработает)
А так потребитель привык, что вся это техника примерно одного качества и отличается лишь доплатой за бренд. В противном случае, если качество на столько выше — производитель мог бы это в виде явно большой гарантии указывать.
Это как в SSD — гарантия 5 лет или определенный весомый объем уже оправдывают покупку того же Samsung вместо прочих более дешевых моделей.
igruh
18.12.2018 13:10+1Не всё так однозначно. Вы можете купить дорогую технику и забить болт на техобслуживание. В результате через пару лет прибор ломается. Пользователь негодует и покупает более дешёвый бренд, далее история повторяется. Типичный пример из жизни: месяц назад звонят родственники и говорят, что стиралка не греет воду. Спрашиваю: а вы её от накипи чистили? Ответ абсолютно утвердительный — да чуть не каждую неделю. Ладно, прихожу, разбираю, замеряю сопротивление ТЭНа — обрыв. Пытаюсь достать — не получается. В итоге пришлось использовать молоток и импровизированное зубило (сознаюсь — отвёртку, она у них всё равно не годилась для откручивания). Выгреб минимум полкило конгломератов накипи с шерстью. По моему опыту её как минимум пару лет не чистили. Если что, опыт починки стиралок около десятка. И рекомендую всем покупать стиралки с визуальным доступом к ТЭНу — чтобы хотя бы раз в месяц проверять его чистоту, т.к. это самая распространённая причина поломки. Ну и сливной фильтр, разумеется, чистить с такой же периодичностью. Помпа тоже «не железная».
Leonid0
18.12.2018 13:37можно хоть один пример такой стиралки с визуальным доступом к ТЭНу?
igruh
18.12.2018 13:55Например вертикальные Brandt делают уже лет 15 в одном форм-факторе с доступом через барабан (отвёрткой надавить на фиксатор, сдвинуть вправо пластиковый гребень и поднять его, далее немного провернуть барабан, там же доступ и к фильтру — к слову, не самый удобный).
SergeyMax
18.12.2018 13:45По моему опыту её как минимум пару лет не чистили
Ничего себе! А у меня стиралка работает по-моему с 2003 года, и я ни разу ничего там не чистил. Думаете, есть смысл? Я просто как-то раз почистил от накипи чайник Филипс, и после этого он стал подтекать. Не хотелось бы иметь опыт починки ещё и стиралок)igruh
18.12.2018 14:01Возможно у Вас небольшая семья и нет двух кошек и двух собак, возможно Вы не используете режим 90 градусов, но чистить стоит. Есть фирменные средства, содержащие магические «органическую кислоту и галогениды щелочных металлов». При наличии загрязнения чищу пинцетом, после чего сыплю в бак пакет лимонки с поваренной солью и запускаю на 90 градусов. Беда в том, что шерсть может намотаться на ТЭН, потом на него сядет накипь и ага. Для обрыва достаточно даже небольшого локального перегрева. Кстати озвучьте модель, думаю всем интересно имя долгожителя даже безотносительно чистки.
roscomtheend
18.12.2018 16:49Или живёте в местности, где накипи не образуется. Стиралке лет 15 или больше, ни разу средства от накипи не использовали (есть и более пожилые у родственников), живы. В чайниках тоже ничего нет (прошлый выкинул из-за пожелтевшего пластика через 10+ лет использования, новому всего 3-4), накипи нигде не было, только следы ржавчины (из труб). Модель стиралки — вертикалка Candy 6kg, точнее не скажу (всё равно забуду посмотреть).
isden
18.12.2018 19:22> В чайниках тоже ничего нет
Ох как же вам повезло.
У меня достаточно один раз из-под крана вскипятить воду, и уже сразу приличный налет по всей поверхности :(
Фильтр типа «кувшин» Барьер держится примерно дней 10, потом налет потихоньку начинает приходить снова.
SergeyMax
18.12.2018 18:35Есть жена, двое детей, две кошки и четыре улитки. А машина LG WD-12170ND (хотя мне кажется, что они все одинаковые).
igruh
19.12.2018 07:08Улиток, конечно, армия, но по шерсти и пелёнкам победа за нами. За модель спасибо, про LG уже были советы. Хотя, конечно, купленная 15 лет назад и с расходом в то время… Ещё уточняющий вопрос: Вы меняли щётки на двигателе? Просто я делал это уже дважды, что является хорошим показателем ресурса.
teifo
19.12.2018 10:24Забавно, но тоже есть LG модель WD-10180TU, лет 10 наверное работает без чисток, но практически только на 30 градусах. Местность с мягкой водой. Камчатский край. Поломки были, но какие-то мелкие, мастер на месте устранял и все.
Yastreb1332
19.12.2018 15:05хотя бы раз в месяц включайте на 90 градусов. вы ж там бактерии разводите.
zirix
18.12.2018 13:15+1А где написано, что чайник за 3000 проработает больше чем за 1500? Может оказаться ровно наоборот.
Вот если бы производитель давал гарантию на весь срок службы (5 — 10 лет)…
(забыл обновить, выше уже написали)
Mishootk
19.12.2018 12:49У человека есть потребность обновления вещей вокруг. Она существует одновременно с потребностью окружать себя привычными постоянными вещами. Я люблю готовить на своей вечной сковородке, но с радостью куплю через 3 года новый чайник, ибо старый загаживается от естественной эксплуатации. Конечно же первую потребность я хочу удовлетворять подешевле. Поэтому я и беру чайник за 1500, зная, что он мне надоест раньше, чем сломается. Мне жалко отказываться от использования практически новой вещи только потому что она мне поднадоела, а таковой окажется дорогой качественный чайник.
StrangerInTheKy
18.12.2018 13:17Запланированное устаревание — уже давно не теория заговора, а практически доказанный факт.
запланированное устаревание есть, хотя его наличие практически невозможно доказать.
Практически доказанный практически недоказуемый факт? «Это пять!» (с)
walti
18.12.2018 14:04Ну давайте
отзеркалимподытожим.
— любой программист должен осуществлять техническую поддержку своих программ сроком в 20-30 лет.
— любой программист должен выкладывать полную документацию и исходники в опенсурс.
— любой программист должен обеспечить совместимость своего ПО со всеми ОС (начиная с Вин 3,11) и железом (начиная от Zilog Z80 с 48к РАМ)
— должен нести полную материальную ответственность за причиненный вред от глюков его ПО
Посмотрим, сколько поддержки получит этоттвиттвит.Am0ralist
18.12.2018 14:42любой программист должен осуществлять техническую поддержку своих программ сроком в 20-30 лет.
Если заявил срок службы программы в 20-30 лет
любой программист должен выкладывать полную документацию и исходники в опенсурс.
Документацию — для всех. Исходники должны быть в компании, выпускающем софт.
любой программист должен обеспечить совместимость своего ПО со всеми ОС
Притянули за уши.
должен нести полную материальную ответственность за причиненный вред от глюков его ПО
Если пишет для медицины, атомной промышленности и еще пары критичных мест? В любом случае довод опять же не зеркальный, а притянутый за уши.walti
18.12.2018 15:101. Производители холодильников не заявляют срок службы 20-30 лет, так что мимо.
2. Требуют предоставить схемы и сервисмануалы от производителей, так что мимо.
3. Производителей «холодильников» вполне можно притянуть за ущерб, то же дело «сушка собачки в микроволновке», так что тоже мимо.
ПС. Когда начинается требование чего-то странного, нужно сначала на себя примерять.
Позиция «мне должны по-умолчанию, я- под настроение» вызывает, скажем мягко, неприятие.Am0ralist
18.12.2018 15:34Производители холодильников не заявляют срок службы 20-30 лет, так что мимо.
Сама придумала, сама обиделась.
Вы про 20-30 лет откуда взяли? Срок выпуска комплектующих для ремонта должен совпадать с сроком заявленной службы.
На холодильники заявляют лет 7, например. Некоторые — дольше. В это время производитель обязуется обеспечивать работоспособность (не бесплатно, естественно) и отвечать за существенные недостатки (бесплатный ремонт или даже деньгами).
Итак, если программист указывает, что срок службы ПО 20-30 лет, то да.
Требуют предоставить схемы и сервисмануалы от производителей, так что мимо.
Класс. И так, где здесь пункт про опенсурс? А, вы путаете в открытый доступ и свободное использование всеми?
Производителей «холодильников» вполне можно притянуть за ущерб, то же дело «сушка собачки в микроволновке», так что тоже мимо.
Если вы написали софт для машины, который глючит и периодически делает фарш из своего владельца — то да, вы будете отвечать.
PS. Как мне нравится позиция: я сделал фигню за деньги, но отвечать за это и исправлять не хочу.
Tachyon
18.12.2018 14:55Бастовать, устраивать митинги можно сколько угодно. А надо голосовать Деньгами. Я вот ни за что не куплю яблофон, и не по тому что это в пику моде, неоправданно дорого итд, а только потому как ведёт себя эпл в отношении ремонта. (Это чисто моё мнение). Так и с крупной техникой- не покупать, если неремонтопригодно.
npocmu
18.12.2018 16:40Для этого должен быть соответствующий рейт. Как с классами энергоэффективности, например.
С официально утвержденными пиктограммами и процедурой проверки соответствия на классы ремонтопригодности.
Пришел в магазин — ага, на холодильнике пиктограмма какашки, значит товар того, неремонтопригодный. А вот другой красавец: с пиктограммой молотка и тремя звездочками вокруг — можно брать, чинится на ура.
RomanPokrovskij
18.12.2018 16:48Для осуществления права на ремонт необходимо закреплять «право приобрести детали для ремонта за разумную плату», но практика ведь такова что привлекателен лишь ремонт в котором используются узлы других «выкинутых машин». Понятно если последних не будет вся конструкция теряет в популярности.
По-моему хватило бы в законе указать что требование покупателем доп гарантии на пять-семь лет за определенную плату должно быть удовлетворено. По цене гарантии будет сразу видна реальная надежность «машины». А именно тут проблема.
Neuromantix
18.12.2018 16:53Основная проблема с ремонтом бытовой техники — ее излишняя цифровизация и софтваризация. Термореле советского холодильника с газом в сильфоне переживет три апокалипсиса и четыре ядерных войны, пока не будет повреждено физически и газ не выйдет. Но мы его заменим на микроконтроллерный блок — и получаем сразу кучу точек отказа — глюки софта, слетание флэша, повышенная энергоплотность в источнике питания, проблемы с реле. И основное — через 3-5 лет блок будет снят с производства и после его поломки заменить его невозможно, а починить можно лишь то, что не связано с МК. Как пример — микроволновка с механическими переключателями пережила замену магнетрона, замену выпрямительного диода и силового трансформатора, полировку антенны второго магнетрона и до сих пор жива (с поправкой на хлипкий переключатель — уже заметен износ контактов). Микроволновка с блоком управления на МК не пережила ничего — сбой МК, плата снята с производства (пошла на запчасти для первой).
Точно так же и многое другое — где хватит одного-двух ОУ и подстроечника, мы затолкаем пачку МК, плис, заказных чипов с кривым кодом и вагоном свистелок, при этом сбой одной свистелки приводит к полной потере работоспособности.
По поводу высоких цен на нормальную технику — нет никакой прямой зависимости между ценой и качеством, несколько лет назад покупали холодильник — дорогой Либхер на локрингах и алюминиевых трубках, дешевый Атлант — на пайке и медных трубках. Но да — у Атланта свистелок нет.
И при этом даже если ты готов выложить деньги за нормального качества товары — их просто нет! Я искал медный провод нормального качества для замены проводки — везде одно барахло, с заниженным сечением, с каким-то сплавом вместо меди, алюминием, жидкой изоляцией и тд и тп. Хочу купить дорого, но не могу!
Та же самая история с цифровыми приставками к ТВ — крохотный легкий корпус с нагревом до запаха горелого текстолита, настолько легкий, что устройство сбрасывается жесткостью проводов со стола, блок питания налеплен так, что не проживет и полугода. Немногие устройства в большом металлическом корпусе все равно требуют вскрытия и наклейки радиаторов на чип (я пошел дальше — прикрутил кулер), и ожидания перепайки конденсаторов БП, потому что зашунтировать их керамикой почему-то забыли. Ивот так со всем — выбор есть между полнейшим барахлом, полным барахлом и просто барахлом.
Laserbuilder
19.12.2018 01:46А ещё в старом холодильнике «ЗИЛ» можно вполне самому пересидеть близкий ядерный взрыв небольшой мощности))))
playnet
20.12.2018 09:46С проводами проблем нет. Берём ВВГнг-LS, обязательно по ГОСТ (ни в коем случае не ТУ) и получаем приличные параметры. И приличных производителей, я севкабель брал (но NYM у них умеет течь маслом, а вот ВВГ приличные)
Neuromantix
20.12.2018 12:20Так в том-то и дело, что по ГОСТ еле удалось найти, причем в разных местах «ГОСТовский» кабель отличался по диаметру на 3 десятки.
grey_rat
18.12.2018 20:28Многие производители делают электронику из расчёта, что она морально и софтово устареет через пару лет. А оно так и происходит. Были бы обязательные общемировые ГОСТы, возможно, всё было бы подругому. А так как всё упирается в получении максимальной выгоды — соответственно ситуация так и развивается. Производитель экономит на сырье, экономит на зарплатах и на всём другом, потому что сосед делает тоже самое, а покупатель привык делать покупку глядя на обёртку. Те бренды которые раньше считались синонимом качества, уже давно лепят такой же ширпотреб как все остальные.
Наша цивилизация развивается хаотично, максимально потребляя ресурсы планеты.
Ezhyg
18.12.2018 22:46морально и софтово устареет через пару лет
Маленькая поправочка, «моральное устаревание» — это навязанный «маркетингом» термин, ставший стереотипом, а теперь и просто «нормой» :(grey_rat
18.12.2018 23:09Более компактный размер, ещё «более» стильное оформление. Производители не выпускают новые потроха в старой обёртке. Без этого теперь никак.
Ezhyg
18.12.2018 23:26Производители не выпускают новые потроха в старой обёртке.
Если бы… Иногда даже наоборот бывает, меняют обёртку, оставляя «старые потроха», но правда любят выдавать их за новые. Например, поменяли направление выхода трубки из компрессора холодильника или сделали «изящную петлю» или ещё наглее — тупо переварили крепления на пару сантиметров…
Daddy_Cool
19.12.2018 00:06Расходный принцип капиталистической экономики не отменял.
И думаю через какое-то время проектировать технику будут с большим умом — когда ресурсы будут кончаться.
Вставлю пять копеек — из забавностей.
В принципе даже сейчас есть надежные вещи — у меня работает несколько принтеров LJ HP — один кажется даже с 90-х. Сейчас используется для ЛУТа. (Но — как-то лояльность бренду меня подвела — МФУ работает, но оно плохое/медленное).
Я езжу на авто которому 17 лет, и за все время крупных поломок была одна — пришлось чинить АКПП, остальное — мелочевка. На что менять — непонятно — только если на Теслу — никаких значимых преимуществ другие авто не дают (пробовал).
У меня работает стирмашинка и холодильник — 20 лет.
В кофемолке стерлись щетки двигателя — их бы заменить — и всё ОК.
Это всё техника более-менее нормальных брендов. Я зарекся иметь дело с левыми фирмами.
— — —
Монитор Viewsinic — перестал работать, в фирменном СЦ сказали — надо менять плату, 500$ и ждать месяц. Нафиг. Друзья посмотрели, заменили конденсаторы и что-то еще — все удовольствие тысяча рублей.
Это кстати проблема — чем квалифицированней специалист ремонтник — тем менее дорогой ремонт у него получается, но тем больше ему надо платить.RomanPokrovskij
19.12.2018 04:24Потребительское право и трудовое право прямо сейчас ограничивают капитализм. Право на ремонт (как его не понимать) одно из возможных направлений развития.
Siemargl
Надо обязательно уметь чинить и при невозможности утилизировать.
Иначе через какие то 10-20-30 лет мы утонем в этом технологическом мусоре, и упремся в дефицит редкоземельных металлов. Сюда же добавить сотовые телефоны.
В этом году трижды наблюдал проблему с такой техникой — нельзя починить, потому что производитель не поставляет блок управления на замену (холодильник и стиралки), а иначе восстановить нельзя.
Garbus
Честно говоря, давно уже пора ввести некоторые стандарты на модули управления бытовой техникой, хотя бы крупной. Вот только допустить падения продаж никак не можно, так что будут отпинываться даже от намеков руками и ногами.
Thoth777
Запланированное устаревание является частью экономики
Наверняка у производителей есть план по выпуску как моделей вообще, так и новых линеек.
И неубиваемые модели серьезно нарушают эти планы. Нет никакой выгоды от того, что вещь служит нескольким поколениям. А вот смена вещи раз в N лет — выгодна.
npocmu
А еще очень выгодно торговать наркотиками. Но только закон это запрещает.
Почему же нельзя законодательно несколько поумерить пыл производителей техники?
Простейшее что можно сделать — установить минимальный срок службы (не гарантийный!) для разных категорий бытовой техники, независимо от хотелок производителей.
Например, на холодильники 15-20 лет. И, если, производитель не может обеспечить детали для ремонта в течении срока службы, то пусть меняет сломанный аппарат за свой счет.
Да, это невыгодно производителям, но см. первый абзац.
Smbdy_kiev
Да без проблем, только холодильник будет стоить в 4 раза дороже. А микроволновка будет как космический корабль.
Я чё-то ржу вголос… ремонт холодильника… Без спец. приспособ поменять компрессор, там перезаправить… я бы посмотрел. А кто мешает купить запчасть? Покупай да ставь! Или за что эти ребята воюют? Они хотят все алгоритмы, все схемы в свободный доступ? так авторские права…
Минимальные требования есть в законодательстве. И приходишь в магазин, и смотришь: вот гарантия 1 год, срок службы 3 года, стоит Х; вот гарантия три года, срок службы 10 лет, стоит 3Х. Голосуй рублём!
ИМХО: Увеличение количества рамок ведёт к уменшению спектра выбора.
adictive_max
Smbdy_kiev
«Я вам не скажу за всю Одессу»… но в Украине рынок сервисов бытовой техники активно вымирает. Причём доступ есть практически к любой запчасти (но всё имеет свою цену). А требования к производителю растут. Всё идёт потихоньку к обменной гарантии. Для этого удешевляется техника до того, что её не жалко выкинуть. Или ремонт будет соизмерим со стоимостью новой техники. Либо техника очень дорогая, что позволяет содержать сервис. Средней паршивости уже практически нет.
dbagaev
Именно потому что в Украине есть рынок запчастей, а в Европе его нет, немцы и протестуют. Сервисы тут стоят безумных денег, опять же, не как в Украине, поэтому новый холодильник порой действительно дешевле купить, чем починить. Рынок запчастей, на самом деле, существует на e-bay, но там есть далеко не все и не всегда.
chapai22
сначала немцы регулируют все и вся, на каждый чих требуется сертификат, лицензия и месяцы обучения. На каждый шаг — регуляции, запреты и наказания. На любую посылку — пошлины и налоги сопоставимые со стоимостью. А потом внезапно! выясняется что что либо делать дорого, и никто не хочет — а значит оставшиеся еще дороже.
И производитель должен будет брать на себя еше больше обязательств — причем пользователями будут не обученные люди а случайные. Возможность посудить «если что то пошло не так (с)» — они полагаю оставят? социалисты они такие.
при том что вся затея — тупик. для того чоб что то установить — нужна лицензия. Что чинить — наверняка потребут лицензию тоже. Может для фермеров и сработает, хотя не ясно как со страховкой — а для обычного потребителя то как? Если даже на ловлю карасика в пруде удочкой нужны курсы и тренинги. Страшно подумать что будет в случае электрооборудования или газовой плиты. Либо крестик либо трусики.
Или эта комания подточена под определенных интересантов, а остальное хайп для отмазки.
dbagaev
Если вы самостоятельно почините холодильник, а он потом сгорит и за собой сожжет дом, и страховая докажет, что это случилось из-за ремонта, то вы просто не получите выплат. Вопрос в том, сколько людей готовы взять на себя риск. На самом деле, не так и много, как можно подумать.
Siemargl
Лампочки в люстре менять еще опаснее
river-fall
Сервисы стоят безумных денег в том числе потому, что час работы специалиста по ремонту будет стоить 25-35€ брутто только на зарплату, а если добавить аренду, материалы и остальной необходимые вещи (тот же простой), то ремонт какой-нибудь соковыжималки будет дороже новой.
Собственно, я еще не сталкивался с понятием «гарантийный ремонт». Наушники, мелкую бытовую технику мне просто присылали новую взамен старой.
dbagaev
Я прекрасно понимаю, почему это стоит так дорого. С мелкой техникой все чуть проще, а вот выкинуть ту же стиральную машину, в которой элементарно ресурсов много просто жалко. Мелкий ремонт крупной технички часто можно сделать и самому. Я спокойно обхожусь без специалиста ремонтируя посудомойку и стиральную машину, но мне пока не были нужны запасные части.
Shyster
Я стиралку Индезит ремонтировал сам, раз 5 если не больше, ей более 10лет. Была замена подшипников, тэна, щеток электромотора, конденсаторов в блоке управления. В Украине без проблем купил комплект подшипников, тэн, щетки.
alsii
Сервисы тут стоят безумных денег, потому что минимальная зарплата — 8,84 €/час, а с 2019 — 9,19. В месяц, соответственно 1538,16 и 1599,06. А ремонтник получает ну уж никак не минималку. И автоматизировать ремонт слабо получается. И транспортировку туда-сюда.
Paskin
Не знаю насчет холодильника — но перезаправить кондиционер можно копеечной насадкой на баллончик с хладагентом. Опять же — не знаю как в Европе, но в Северной Америке существует культура проката инструментов за довольно смешные деньги, не думаю что есть проблема взять тестер/заправщик компрессоров тоже.
Smbdy_kiev
Простите, чем? Вам нужно 3 кг газа, куда остальное? Перевальцевать трубы не только инструмент нужен, а и обе правые руки… Да и паять стыки… Пожарные будут в восторге )))
Paskin
Не знаю — люди, занимавшиеся установкой кондиционера у меня дома не производили впечатление выпускников Гарварда, да и инструмент у них был довольно-таки простецкий.
По ремонту — Refill Kit с манометром стоит 20 баксов, профессиональный — 60, специальная жидкость для индикации/заделки протечек где-то десятку, килограмм хладагента — 15-20. Это все в розницу и с пересылкой.
VolodjaT
а вакуумирование перед заправкой забыли?
Paskin
Вакуумная помпа — 100 баксов. Думаю, что прокат всего необходимого обойдется баксов в 15-20 в любом АвтоДипо или магазине на трак-стопе (парковке для грузовиков), а если купить у них газ и расходники — могут и бесплатно дать на пару часов.
Alexklmn
А с чего холодильнику построеному из стандартных компонентов стоить дороже? По сути все холодильники одинаковые, это же просто ящик с компрессором. Десятка стандартных компрессоров разной мощности хватит на любой размер бытовых холодильников. Унифицированный разъём для перезарядки один на все. Это должно быть даже дешевле. То-же самое для стиральных машин. Все эти маркетинговые чудеса, как 150 режимов это же развод. Да и реализуется просто изменениями продолжительности стирки, скорости барабана или температуры в блоке управления.
Короче, современная бытовая техника просто искуственно излишне усложнена в угоду цене и все преимущества одной марки над другой являются по сути обманом… Это касается только некоторых приборов — холодильников, стиралок, микроволновок, простых электро и газовых печей, миксеров и тестомешалок и т. п. Все изменения за последние лет 70 коснулись лишь дизайна и чуть-чуть автоматизации и контроля за счет появления доступной электроники.
Конечно есть и положительные стороны такого подхода — это какой никакой прогресс, хотябы в энергопотреблении, но очень медленный.
А с другой стороны потребители. Они будут всегда покупать дорогую недолговечную технику лишь потому что это новая модель, которая конечно же лучше предыдущей, потому что… Неважно почему, но лучше. Да и просто новая вещь красивше смотрится, чистая, нет потертостей и трещин. Пусть это не влияет на работоспособность, но ведь это тоже критерий и не последний.
ipswitch
Вот как раз европейский «кейс». Liebherr. Однокомпрессорный, двухконтурный. Алгоритм работы вкратце такой — один компрессор и на морозилку, и на холодильник, но типа с раздельной регулировкой. Микропроцессорный блок управления по таймингам и обратной связи с двух датчиков температуры «щёлкает» двухходовым клапаном, переключая контур то на холодильник, то на морозилку. Плюс управление оттаиванием NoFrost (нагреватель и вентилятор).
Проблемы три:
1. В случае подыхания блока управления — плата целиком очень дорого.
2. Утечка в запененной части — всё, без вариантов, утиль.
3. Чисто программный сбой — из-за заводского брака крепления или отвала уже в процессе эксплуатации одного из датчиков температуры за обшивкой (тупо приклеен), он выдаёт микропроцессору недостоверные данные. Прошивка с обратной связью прифигевает от такого контраста сигнала и решает что есть силы молотить компрессором работая на холодильник, от чего он замерзает в минус при любых установках температуры с постоянным писком.
Лечение? А его нет. Говорят, есть более новая ревизия прошивки, в которой «дельта» показаний термодатчика пошире трактуется, а также берётся за основу показания со второго датчика, но её дают только с новой платой (как бы не на другой элементной базе),
ИЛИ же кустарщина — выводить «на проводах» в холодильную камеру ещё один термодатчик, сверля обшивку и выводя «свой» хвостик от платы.
npocmu
Думаю вам будет интересно почитать:
гуглить по пикабу
"Как у меня сломался шестилетний холодильник Либхер и мне вернули за него деньги"
AlexSpirit
В порядке занудства:
>>двух датчиков температуры «щёлкает» двухходовым клапаном, переключая контур то на холодильник, то на морозилку.
Так не получится, нужен или трёхходовой или два двухходовых.
Hardcoin
Нет, не будет. Продажа запчастей или публичные чертежи хрупких деталей не сделают холодильник дороже. Просто завод будет производить не 10 млн единиц техники, а 5. Будет не 40 новых моделей в год, а 20.
Вот люди и хотят, что б было чуть больше требований.
playnet
Будет. На разработку новой модели условно 100 миллионов потратили, теперь к каждому холодильнику наценка на исследования будет не 10 долларов а 20.
Завод выпускает в 2 раза меньше деталей, значит или будет не полная загрузка, или надо догружать его другими заказами, то есть переделки конвееров, пусконаладка, прессформы… много чего меняется. Больше склад материалов, больше склад готовой продукции, больше наладчиков, грузчиков…
Также у владельцев есть желание получать доходы, и платить зарплаты — есть минимальная доходность, ниже которой проще закрыть всё (отрицательная прибыль). А меньше продаж — нужна больше наценка на себестоимость.
Это всё может легко поднять цену и в 2 и в 4 раза. И более.
С другой стороны, унификация деталей уменьшает потребность в производстве, можно строить заводы меньше. Хотя эта экономия никак не окупит то, что придётся существенно поднимать цены относительно себестоимости для сохранения прибыльности. Особенно на фоне того что многое будет чиниться.
Hardcoin
Если это шутка, то неудачная. Модели регулярно перестают выпускаться и так же регулярно начинают выпускать новые. И заводы стоят и закрывают. Один новый завод НЕ построят, а пусконаладку под новую модель на старом будут делать не раз в месяц, а раз в год. Меньше моделей — это не расходы, а экономия. Просто сейчас много моделей — требование рынка. Люди пытаются найти не говно. Когда товар не говно, много моделей не нужно, эпл не даст соврать, можно быть суперприбыльным, выпуская пару моделей.
Скорее меньше. С чего он больше-то станет?
playnet
>Один новый завод НЕ построят,
С новым — да. Но старые-то уже работают. И есть постоянные издержки, которые не зависят от того, сколько завод выпускает. Поэтому и выгоднее, чтобы завод был загружен на 100%. Но и просто закрыть не выйдет — унифицированные детали надо где-то выпускать…
Опять же, закрытие завода это сокращение рабочих мест.
>эпл не даст соврать, можно быть суперприбыльным, выпуская пару моделей.
Эпл тут смотрится странно, со своей политикой запрета ремонта и выпуском новой модели каждые пару лет.
И важный момент — не надо путать активно развивающуюся микроэлектронику (телефоны, планшеты) и бытовую технику. Добавили пару ядер, пару гиг памяти, новый экран — вот и новая «супер» модель. А что можно нового добавлять в тот же холодильник? Стиральную машину? Плиту? Да так, чтобы каждые пару лет выпускать.
Что действительно интересного в тех же холодильниках появилось за последние 50 лет? Пожалуй, только инвертор (шире рабочий диапазон питания, тише, легче) и NoFrost. Можно конечно добавить экран, чтобы заказывать продукты, но это можно делать и с планшета.
А пылесосы? Циклон появился. Моющие модели. Водяной фильтр. Всё?
Ещё момент с тем, что очень надёжные вещи это тупиковый для производителя путь. Купили все желающие эту продукцию за год, а дальше что? Будет она теперь лет 20 работать, а что производителю делать 19 лет? (немного идеализировано, да, но пик продаж это несколько первых лет, потом продажи с каждым годом будут всё меньше, так что или уменьшать производство, увеличивая издержки, или складировать всё больше продукции). Экспансия в другие страны — если есть конкуренция, скорее всего там уже свои «вечные» устройства. Да и выходят на рынок обычно сразу по всем странам, где есть смысл.
Отдельно IoT — сейчас всё больше придумывают, но поставили такую систему дома, а дальше что?
Hardcoin
И пусть работают. А вот когда модель будут снимать с производства (моделей столько, что это постоянно происходит), следующую можно заложить с расчетом на 30 лет службы. А в планах по строительству следующего завода учесть, что он должен быть немного меньше. Это абсолютно естественный процесс.
Это иллюстрация тезиса — "что бы получать прибыль, 1000 разных моделей не обязательно".
Вот именно! А значит не обязательно делать новую модель каждый год (а это, как вы верно отметили, расходы на пуск и наладку линии). Можно двигаться в сторону надёжности и долговечности.
А дальше выходят из строя ненадёжные модели холодильников, так что спрос есть. Весь вопрос только, купят ли они долговечный вариант или опять что-то на 5 лет.
glestwid
Гораздо чаще всякая пластиковая хрень отламывается или залипает. Вот ее можно было бы и самому поменять, были бы расходники только и запчасти.
npocmu
Расскажите, плиз, по пунктам, что там в холодильнике такого из рокет сайенс, что он не может отработать 20 лет без проблем?
У меня, например, на даче до сих пор работает холодильник Минск еще советского производства.
Имхо в холодильнике два потенциально проблемных агрегата — компрессор и плата управления. Судя по ценам на современную электронику, унифицированная плата контроллера должна стоить копейки.
Компрессор штука дорогая, но чему там ломаться? Все работает в масле. Если стоят нормальные подшипники и изоляция обмоток не из говна, то 20 лет для него тоже не срок.
Assimilator
Хе. Мне давали цену в 80% от стоимости абсолютно новой вещи. Причём эта была электроплита, что по идее ещё тупее холодильника.
Ezhyg
Вступлюсь за плиты, они всё же умнее холодильника, хотя бы из-за количества регуляторов, установок температуры, конфорок и духового шкафа :D.
Paskin
Это да — если ничего не полетело сразу или при переездах, то в основном ломаются полки, шарниры дверей и высыхают резиновые прокладки. А механика с электроникой работает десятки лет.
Ezhyg
На самом деле нет. Экономия идёт на копеечных деталях или использовании материала стоимостью на рубль дешевле. Вот так, запланировано, ломается далеко не каждый узел/деталь, а конкретные, среди ремонтников даже известные как «болячки», «типовая проблема» и прочие эпитеты.
BalinTomsk
---Да без проблем, только холодильник будет стоить в 4 раза дороже
К автомобилям продаются все запчасти. Но если мой холодильник за 2500 умножить, как вы говорите на четыре — он будет стоить как 10 штук — как полмашины.
Что очевидно неправда ибо авто существенно сложнее холодильника, раз в 10 как минимум. Из чего можно сделать вывод, что никак это не отразится на холодильнике.
Alexey2005
Проблема может быть решена путём перехода к «арендизму», когда потребитель не только не имеет права чинить, но и даже купить/владеть техникой не может, а может только взять её в аренду у производителя/подписаться на сервис.
К этому постепенно и идёт, т.к. такая система выгодна всем: потребитель сможет «покупать» технику значительно ниже себестоимости (потом стоимость отобьётся за счёт арендной платы), производитель получит постоянный доход и не будет думать, как бы каждый год выпускать по 5 новых моделей и впаривать их раз за разом. Общество в целом тоже в плюсе, ведь такая модель решает проблему сверхпотребления, в том числе делает невыгодным для производителя запланированное устаревание.
JediPhilosopher
В США от такого воют уже, сколько было историй про эти их тракторы John Deere которые по такой схеме и поставляются. В итоге фермеры страдают (хотя зачем-то продолжают их арендовать), когда из-за пустяковой поломки трактор встает на несколько дней, пока не приедет сертифицированный ремонтник. А чинить самому низзя — нарушишь правила аренды и лишишься техники.
nikolayv81
И тут вас уволили с работы, а в добавок инвестфонд (очень надёжный до этого, вкладывающий по большей части в ипотечные облигации) накрылся, а дети подросли и расходы на них выросли...
alsii
Длительный срок службы — это не проблема ремонта. Холодильник, изготовленный 30 лет назад потребляет больше электричества, использует «плохой» хладагент, громче шумит, не умеет саморазмораживаться и не подходит по дизайну к новому обеденному столу. Немцы часто выбрасывают холодильник при переезде. Перевозить — дорого/муторно, а оставить в квартире нельзя. Ремонтопригодность и ремотновозможность — это здорово, но долговечность — это о другом.
Вообще говоря, «запланированное устаревание» — чаще всего просто попытка сделать вещь более дешевой. Не думаю, что многие согласны будут платить кратно больше за вешь, которая кратно больше прослужит.
river-fall
Да, зато пакеты в супермаркете зачем-то сделали бумажными и «зеленые» набрали рекордное количество голосов в этом году.
alsii
Я там написал ниже. «Выбросить» в Германии значит не «закопать в землю», а отправить на переработку. Причем стоимость этой переработки уже в цене вещи.
nikolayv81
Оадно 30 лет, но холодильник 200x года вполне себе современный, но з.ч. часто нет.
Но холодильники ладно, а вот стиралки, с неремонтопригодными (по мнению производителя) пластиковыми (где зелёные?) баками, в которых выходит пара подшипников изза экономии в 100р. а замена бака целиком 80% цены, при этом с помощью пилы герметика болтов двух нормальных подшипников и смазки с уплотнителем это стоит 700р. (На коленке) и занимает 8ч. (Спасибо за неразборный бак) :)
alsii
> пластиковыми (где зелёные?)
А что не так с пластиком? Пластик утилизируется…
> и занимает 8ч.
Ну вот вы и ответили на свой вопрос. 8 часов работы мастера с зарплатой 20 евро в час = 160 евро. Плюс соцстрах. Вы считаете стоимость копеечную стоимость материалов и не считаете стоимость рабочего времени. А она в Европе ой высока.
> Спасибо за неразборный бак
Та же история. Наразборный бак делается на заводе автоматически. Для сборного нужен дополнительный участок сборки, где работают «дорогие» живые сборщики.
nikolayv81
У вас куча заблуждений, 8ч. из-за того что приходится пилить ножовкой, и распрессовывать в домашних условиях, без этого (если не считать вынуть бак — засунуть обратно, т.к. эта операция и при замене входит в "ремонт") в районе получаса — часа без опыта.
Сварной бак или сборный для линии всё равно, они по сути в тот же бак что был раньше на место уплотнителя заливают чтото похожее на эпоксидку и сжимают с нагревом. Более того, есть другой производитель который делает разборные баки за туже цену (но при покупке я этого не знал, но у него другая фишка, з.ч. не продаёт только фирменным ремонтникам у которых ценник х3 от рынка) и по факту получил негарантийную поломку через 3 месяца после годичной гарантии.
nikolayv81
p.s. а самое весёлое ещё и баков в наличии небыло в Москве...
Mishootk
Для линии не все равно, сварной или разборный бак. И для эксплуатации. Разборный бак — это дополнительный крепеж (логистика поставки, загрузка в конвейер, сама линия установки крепежа) с контролем затяжки, дополнительные технологические операции при ремонте (время на обучение сервисников). Это увеличение веса подвижной части (минус ресурс подшипников и амортизаторов). Ради единичного случая экономии удорожать процесс на тысячах экземпляров. Вы отказавшийся от покупки этой модели обойдетесь производителю несравнимо дешевле, чем ваше удержание путем удорожания производства.
nikolayv81
Вы бак разбирали?, подшипники внутри (так для информации, им наплевать на вес бака с подвешенным на нём двигателем и прикрученным утяжелителем >30 кг...) а вы про 10 скоб… Хоть на видео посмотрите чтоли, подвес там 2 пружины и 2 "типа гасителя". Вроде как до одного года они были разборные после стали цельные(на самом деле из двух тех же половинок).
И да прикручиваемые спец инструментом камешки тоже исключительно в целях заботы о стоимости(а не сняв не подобраться к некоторым элементам), реально вы не чувствуете что вы стали на тонкую грань?
p.s. а другая фирма >10% рынка, но просто корни у неё другие, не додумались до такой модели…
Есть ещё история про небольшие изменения у автомобилей, вынуждающие дилеров массово закупать зап.части про запас, кузовной ремонт — золотая жила для производителя авто, если хорошо продумать перестановку отверстий и выступах на пласмасках по одному разу в 6 месяцев, машины даже внешне могут не отличаться.
Mishootk
Для подшипника утяжелители и двигатель — неподвижная часть. Стиралки я разбирал (и собирал), с потрошками знаком. Одним решениям внутри радовался, на другие ругался.
Но с темой я согласен, что нас нагибают на постоянное потребление. Даже если для этого и существует оправдание в виде экономического обоснования.
nikolayv81
Так пластиковый бак — это тоже часть корпуса, может с барабаном перепутали?
Mishootk
Да, я в голове держал барабан. Значит от аргумента веса отказываюсь. Технически обеспечить герметичность скрученного (или стянутого) точечно бака сложнее, чем склеенного. В первом случае нагрузка точечная, требуются либо ребра жесткости, либо полное усиление периметра скрепления. Во втором случае нагрузка распределена и деталь можно рассматривать как монолитную, а не как две половинки с точками напряжения. Возможно, были обращения по гарантии и после с трещинами по точкам крепления. В общем и целом задумка такая — для большинства клиентов момент принятия решения о покупке новой машинки наступит раньше, чем возникнет проблема внутри неразборного узла.
Условно, взять окружающих людей. Раз в 10 лет случится одно из: ремонт квартиры, переезд, юбилей жильца, что-то похожее. Под это дело зачастую идет обновление парка техники. Со словами «да ну ее, уже старая» возьмут другую машинку.
nikolayv81
Можнр придумать кучу оправданий, но…
Но смерть подшипников — постоянная проблема, и почему-то они умирают (судя по отзывам) через 2-4 года, при этом, за эти 2 года производитель заменяет модель(кроме внешнего вида, по сути ничего не меняется, и ваш отзыв на модель через 3 года, если даже не лень, уже никак не влияет на пролажи, более того вы как расстроенный покупаете машинку не indesit а hotpoin-ariston(вы же не копаетесь особо глубоко) или wirpool и получаете тот же самый бак с теми же дерьмоподшипниками и теми же проблемами от тогоже концерна…
И, ещё раз, там с протечками и жёсткостью всё просто, я серьёзно, а накосячить можно и при склейке, прлсто должна быть проверка....
Yastreb1332
но тем не менее те машинки что сделаны 20 лет назад в среднем отработали 15 лет до того как им понадобилась замена подшипников, а те что сделаны 5 лет назад уже минимум 1 раз меняли подшипники. и я не говорю про разные ценовые категории и разных производителей. все про одну и ту же цену и фирму.
glestwid
Я согласен. Мне куда идти, чтобы купить вещь без маркетоложеских добавок и соответствующую моим требованиям 15летней давности?
alsii
Вы полагаете, что 15 лет назад маркетологических добавок было меньше? Вы думаете, что холодильник 15-летней давности проработает существенно дольше современного? Боюсь, что вам придется откатиться лет на 30 как минимум, а то и больше. Если вы уверены, что наберете хотя бы тысяч 10 единомышленников можете замутить проект на кикстартере. Но по мне так это что-то вроде «ломографии» получается. Если не уверены, можете сдалать его в гараже сами. Потом напишете статью на хабре, я с удовольствием прочитаю. Тут вроде уже было что-то на тему как сделать самому стиральный порошок без маркетинговых добавок.
alsii
Кстати, тут вот коллеги подсказали. Возьмите себе промышленный холодильник. Служат десятилетиями, запчасти всегда есть, смена/дозаправка хладагента — штатная операция при техобслуживании, никаких там маркетинговых заморочек с авторазморозкой и прочими благоглупостями. Недостатки: шумный, жрет много электричества, стоит как слон, требует регулярного обслуживания.
Sheti
Насколько я вижу. Современная бытовая техника по большей части упирается именно в блоки управления, все остальные части достаточно стандартны. Если взять ту же микроволновку, то там различие между электронной панелью и механикой только в этом самом блоки и при некоторой сноровке блоки вполне себе меняются.
Kocmohabt314
А что именно в блоке ломается и нельзя ли это как-то заранее переделать после истечения гарантийного срока?
Например, если это перегрев, то повесить радиатор на микросхему или залить теплопроводным компаундом; если конденсаторы сохнут, заменить их и т.д.
Sheti
По большей части конечно же конденсаторы блока питания сохнут и в принципе это легко чинится. Производитель мог бы ставить конденсаторы по качественнее, дальше их относить от греющихся частей и брать их с запасом, но все мы понимает дело в экономии.
Потом идут поломки связанные со скачками напряжения. Это уже хуже. Ведь сейчас любят ставить микроконтроллеры и если он вылетит, то менять его нет смысла, вся суть то в прошивке.
bro-dev0
Точно никогда такого не будет, в мусоре содержание полезных компонентов значительно выше, чем в типичной руде. То есть когда руду будет сложно добывать, если она начнет кончатся, мы просто начнем перерабатывать мусор, так как это будет выгодно, а до тех пор пусть пока копится на свалках спокойно ждет своего часа, незачем раньше времени его трогать.
Assimilator
Есть ещё веселее вариант: У знакомых накрылась электродуховка в плите. Плите лет 15. Мозги у плиты слегка перегорели, поискал плату на замену — больше 300 долларов и ждать месяц пока они её откопают. Новая плита: ~400 долларов. Вот такие пироги. Т.е. ремонт можно сделать но стоить будет как будто новую купил.
playnet
При этом, если модель достаточно популярна, на том же авито берётся плита с такой платой управления раз в 5-10 дешевле новой. Все довольны, кроме производителя.