Испытания двигателя Raptor
11 февраля Илон Маск написал в своем Twitter, что его компания добилась давления в 268,9 бара в камере сгорания двигателя Raptor. По мнению предпринимателя, SpaceX побила предыдущий рекорд, принадлежащий российскому двигателю РД-180. Свой двигатель компания будет применять для отправки людей и полезных грузов на Луну и Марс (в отдаленном будущем).
С мнением Маска о превосходстве двигателей Raptor не согласились конструкторы НПО «Энергомаш». По словам специалистов, у двигателей разные топливные схемы, соответственно, сравнивать их работу некорректно.
Что касается Raptor, то он работает на метане и кислороде, так что высокий уровень давления в камере сгорания для двигателей такого типа не является «чем-то выдающимся», заявил главный конструктор НКПО «Энергомаш» Петр Левочкин. «А сам параметр давления в камере не является выходной характеристикой двигателя, такой как тяга и удельный импульс», — добавил он.
Российские двигатели РД-180 работают на кислороде и керосине, здесь используется другая схема, давление в камере сгорания может достигать 280 атмосфер. Левочкин утверждает, что сравнивать двигатели «Энергомаш» и SpaceX это все равно, что «сравнивать дизельный и бензиновый двигатель внутреннего сгорания».
В конце своего сообщения конструкторы НПО «Энергомаш» заявили, что они приветствуют «первые успехи» коллег из компании SpaceX в области ракетного двигателестроения. Это «свидетельствует о достаточно высоком уровне разработок и производственных процессов в компании SpaceX».
Комментарии (192)
Victor_koly
12.02.2019 22:44его компания добилась давления в 268,9 бара в камере сгорания двигателя Raptor
Это конечно Важный показатель. А давайте измерим число сжигаемых за 1 секунду кг топлива и «эффективность» сгорания — по массе образовавшегося в результате водяного пара.
Ну и конечно давление бывает разным, правда свыше 180 бар будет интересной величиной. Но может интереснее в виде кислорода, а не N2O4 (который конечно лучше не хранить при комнатной температуре).DGG
13.02.2019 09:46+2Давление в камере было очень важным параметром, когда РД-180 был по нему первым и это преподносилось как пример превосходства Роскосмоса. [Sarcasm]
Я согласен с тем, что достижение высокого давления в камере это не пипец какое важное достижение.
Мерило эффективности ракеты-носителя вообще одно $/кг забрасываемого груза. А тут на практике у РН на двигателях с параметрами 60х годов пока что всё лучше чем у самых "эффективных и не имеющих аналогов в мире".Victor_koly
13.02.2019 10:00Доллары на кг ещё можно поделить на 2 категории:
1. Низкая орбита — я тут могу иметь в виду даже высоту над уровнем моря экватора как 1/10 от соответсвующей высоты геостационарной ор-ты. КА несет небольшой запас топлива для двиг. ориентации и подъема орбиты, топлива ему хватит на несколько лет, на которые будет рассчитана миссия. Миссия должна закончится к тому времени, когда развитие применяемых в ней приборов (наблюдательные сенсоры, приборы для измерения разных физических процессов и т.д.) достигнет «следующего поколения» и будет оправданным запуск нового спутника. Пример — измерение грав. потенциала вокруг Земли (если тот экспреимент был на геостационарной — значит я плохой пример придумал).
2. Геостационарная орбита — это срок службы спутника 10-15 лет. GPS, спутниковые ТВ и интернет. Срок службы ограничен не столько торможением в атмосфере, сколько затратами на ориентацию — нам нужно каждые сутки обернуть спутник на 360 градусов.
Так вот, вполне нормально, что эти 2 ниши займут разные фирмы и какая-то из них может использовать слегка допиленную версию двигателя с первым запуском «на поверхности» не позднее весны 1961 года.knstqq
13.02.2019 14:11оборачивается он по инерции на 360 градусов. Топливо уходит на поддержку стабильной орбиты и стабильного вращения — для компенсации ухода
stranger_shaman
13.02.2019 12:37-2Это конечно Важный показатель
От этого показателя напрямую зависит удельный импульс. А удельный импульс это важнейший показатель эффективности двигателя. Именно удельным импульсом РД-180 и гордились в Роскосмосе. А теперь и тут уже не лидеры.
Atreyer
13.02.2019 18:07Вроде У.И. не указан для новинки.
stranger_shaman
13.02.2019 18:16В твите не указан. Но заявлен 330с на уровне земли и 356с в вакууме, что превосходит рекорд РД-180 в 311с на уровне моря и 337с в вакууме.
BlackMokona
13.02.2019 19:10+1По УИ лидируют водородные двигатели(из не электрических). RS-68 с давно летающей Дельты-4
Вакуум: 409 c
Ур. моря: 359 ckonst90
14.02.2019 09:38У Шаттла в вакууме больше 450 с было. Закрытая схема, в отличие от открытой у RS-68.
0serg
13.02.2019 21:40-1От этого показателя напрямую зависит удельный импульс
Это неверное утверждение. Уи от давления зависит только косвенно (позволяет в атмосфере использовать сопло с большей степенью расширения а уж сопло повышает уи) и только в плотных слоях атмосферы (т.е. практически ничем не помогает на 90% разгонного участка).
Именно удельным импульсом РД-180 и гордились в Роскосмосе.
Не-а. Именно давлением. По уи американцы уже 50 лет как лидеры со своими водород-кислородными двигателями (RL-10 — уи 450-470с vac, SSME — 356sl-462vac, RS-68 — 365sl-410vac). РД-180 там не стоял и рядом.
Vitalley
13.02.2019 21:52РД-180 это же обрезок с 170 от Энергии, это как хвалиться движком от Оки, который половинка восьмерки.
a2v
12.02.2019 22:55-1Так дизельный и бензиновый двигатели вполне успешно сравнивают в лошадиных силах. Какая разница на чем работают двигатели если у них примерно одинаковые габариты и исходная цель.
MikeVentris
12.02.2019 23:07+17Так об этом и говорят конструкторы. Что сравнивать нужно характеристики на выходе (тягу или импульс), а не внутренний параметр, зависящей от конкретной реализации (давление).
И сравнение с двигателями внутреннего сгорания тут крайне уместно: у дизеля давление в цилиндре существенно выше, чем у бензиновых двигателей, в то время как характеристики на выходе, как минимум, сопоставимы.
Не сомневаюсь, что Маск превзойдет Энергомаш, учитывая жопу, в которой находится наша космическая отрасль. Но тем не менее, нужно дождаться тестов и показателей значимых характеристик.Victor_koly
12.02.2019 23:53-1Все у Вас так плохо? Слышал про проблемы с «Протоном».
Но когда-то делали двигатели:
https://en.wikipedia.org/wiki/Atlas_V
oleg_go
12.02.2019 23:58Raptor на метане, у которого удельный импульс выше чем у керосина
Bedal
15.02.2019 16:00практически нет. Выше — лишь ненамного и в шарообразном виде, в реальности из-за меньшей плотности метана двигатели и тем более ступени в целом тяжелеют и не будут иметь лучший УИ.
Достинства метана, по сути, в другом: он в разы лучше для охлаждения, не даёт копоти, что ценно для множественных запусков, позволяет строить полнопоточные турбокомпрессоры. При этом по криогенике настолько близок к кислороду, что можно использовать сходное оборудование (часто — одинаковое), что — экономия.
Afterk
13.02.2019 07:37Метан не даёт сажи, что важно для многоразовости. И главное его можно добывать на Марсе.
Yo1
13.02.2019 21:57-5так макс уже доказал что многоразовость — развод. сколько уже пуск к мкс у него стоит? $280 млн? и с годами стоимость для наса лишь растет. то о чем роскосмос и говорил — нет экономического смысла.
а для марса буксиры с ядерными установками нужны, а не метан.MyshinyjKorol
15.02.2019 12:36Откуда у вас такие числа? У Spacex был контракт на 1,6 млрд на 12 запусков (133 млн) и 700 млн за 5 запусков (140). Это чуть меньше чем в два раза дешевле ближайшего конкурента с Цигнусом, который к тому же не умеет с МКС ничего привозить обратно. Причем надо понимать, что эти 130 млн не за один фалкон, а за фалкон с космическим аппаратом.
Yo1
15.02.2019 13:10-1данные аудита. CRS-2 на 50% дороже CSR-1, а цены на CRS-1:
We reviewed the CRS-1 contracts and determined NASA has awarded 31 missions and contract modifications worth $5.93 billion, or an average cost of $191.3 million per mission.28 Of these missions, SpaceX is scheduled to complete 20 with a total payment of $3.04 billion, or an average cost of $152.1 million per mission.
oig.nasa.gov/docs/IG-18-016.pdf
ok, я ко всему 191 прибавил 50%, а надо было 152 брать. но сути не меняет, платить за доставку 2.6 тонн груза $228 млн — нет никакого экономического смысла и вместо удешевления пуска наса получила чудовищный рост.
Imbecile
13.02.2019 11:07Согласен с основным посылом, что сравнивать надо по выходным характеристикам. Но не могу не отметить, что Мазда выпустила SkyActiv-X, со степенью сжатия 14:1, которая приближается к дизельной 17:1, против обычной для бензиновых 10:1. И продолжает работать в этом направлении, стремясь свести характеристики бензиновых и дизельных моторов к единой точке.
dom1n1k
13.02.2019 11:11Да никакой единой точки не будет. Если им удалось так повысить степень сжатия бензинового мотора, это наверняка означает, что нечто подобное можно проделать и с дизелем — и статус кво восстановится.
Imbecile
13.02.2019 11:41Внезапно http://www.mazda.com/en/innovation/technology/skyactiv/skyactiv-d/. В своём SkyActiv-D они снизили коэффициент сжатия до 14:1.
Daimos
13.02.2019 14:21Да у легковых дизелей повыше вроде как степень сжатия.
Хотя да, современные с турбонаддувом имеют степень сжатия 16-18.dmitrmax
13.02.2019 18:01Не стоит путать степень сжатия и компрессию. А то так не далеко и до измерения энергии в киловаттах.
Daimos
13.02.2019 18:06А я и не путал — компрессия там выше 4МПа в норме.
В таблице не знаю зачем бар написаны, я посмотрел на других ресурсах степень сжатия.dmitrmax
13.02.2019 18:15Спутал-спутал! Теперь вы другие величины перепутали.
Компрессия измеряется без топлива, без зажигания и уж тем более без работы турбины! И 40 атмосфер компрессия быть не может, ибо детонация бензина произойдёт гораздо раньше. 40 атмосфер — это давление внутри камеры сгорания, когда горящая топливно-воздушная смесь толкает поршень. Если бы 40 атмосфер была бы компрессия, то Илона Маска с его сегодняшней новостью о достигнутых 260 атм внутри ракетного двигателя, можно было бы отправлять пешком под стол.
GloooM
13.02.2019 14:47Есть мнение что эти «сжатие 14:1» — маркетинговый буллшит, особенно учитывая как они выпячивали этот параметр в рекламе.
Как я понимаю по сути там камера сгорания с геометрическим соотношением действительно 14:1, но вот впускные клапаны остаются еще некоторое время открыты даже на ходе сжатия и соответственно степень сжатия реальная остается в разумных пределах как у всех бензиновых, иначе бенз бы сдетонировал. А вот степень расширения уже выше, какие-то профиты это несет, но это не «сжатие 14:1» как хочет маркетинг.dmitrmax
13.02.2019 17:56> соответственно степень сжатия реальная остается в разумных пределах как у всех бензиновых
Степень сжатия — это геометрический параметр, он никак не зависит от того, открыт ли клапан, нормально ли функционируют компрессионые кольца и т.д.
А вот максимальное давление внутри камеры сгорание называется «компрессией». И вот она-то в случае с маздовским маркетойдным булшитом действительно не пропорциональна степени сжатия, как интуитивно думается тому, на кого расчитан этот буллшит.
BugM
12.02.2019 22:56+7График в твиттере Маска просто великолепен. Можно прямо в учебник вставлять.
Изменение с 262 до 269, то есть примерно на 2%.
А как сильно выглядит.Cenzo
13.02.2019 00:00+2Эра маркетинга…
koluka
13.02.2019 02:09-2Когда у вас в таске забито «Сделать больше чем у конкурентов» и вы наконец то проходите эту отметку — вы довольны достигнутым, и пофик, что там больше на пол процента.
AllexIn
13.02.2019 09:13Речь не о том, что не надо радоваться успеху.
Речь о том, что не надо графики в кривом масштабе делать.
QDeathNick
13.02.2019 10:33На всех приборах тоже прикажете делать графики всегда от нуля?
Ну не видно будет изменений, зато честный график.AllexIn
13.02.2019 10:41Прикажу делать исходя из задачи.
Если задача показать важность изменения — масштаб должен быть от нуля.
Если задача отслеживать мелкие изменения — масштаб должен быть максимальным.
Здесь очевидно график строился для того, чтобы показать значительность, которой нет.
С точки зрения исполнителя график задачу решает, с точки зрения получателя — график вводит в заблуждение, а значит задачу не решает.QDeathNick
13.02.2019 10:50Простите, но мне не очевидно.
Подозреваю, что график ровно тот, который был на экране, никто не рисовал какой-то отдельный.
Nikoobraz
13.02.2019 12:49оу, и что же вы подразумеваете в данном случае под «минимальным значением»? Оно было в точке старта, когда двигатель еще не начал работать. Или вас интересует точка на середине разгона, или какая-то другая? Если вы требуете строить график от минимального значения, потрудитесь уж объяснить, какое из всех значений вас интересует.
AllexIn
13.02.2019 13:04Потрудитесь почитать комменты. Потому что я уже потрудился написать что в конкретном случае счыитаю минимальным значением.
Nikoobraz
13.02.2019 13:35нашел, поржал. Требовать строить от нуля график, единственный смысл которого в демонстрация точки достижения пикового значения — очень умно.
Sychuan
13.02.2019 16:13+1Требовать строить от нуля график, единственный смысл которого в демонстрация точки достижения пикового значения — очень умно.
Просто когда некоторые люди неожиданно открывают для себя, что помимо графиков функций, который они изучали в школе, существуют еще всякие логарифмические шкалы, разные масштабы, изображение не в начале координат и так далее, они уверены, что это секрет для всех и спешат поделится «открытием» со всеми
fpir
13.02.2019 16:17Ну да, в точке старта оно было около нулевое, как только включили подачу топлива оно выросло до какого-то давления скачкообразно, после этого топливо подожгли и давление взлетело ещё раз, практически вертикально. И вот эта вертикальная черта, конечно, очень интересна была инженерам. И они пялились на неё постоянно, в ходе всего эксперимента. Действительно, нафиг изменять масштаб шкалы, это-же не честно. И, кст, ещё маркетологи придумали изменять диапазоны шкалы на высоковольтных клещах, вот где ужас!
striver
13.02.2019 10:44А в каком масштабе? От нуля и до 300? Что это кардинально поменяет? Есть схожие данные для других производителей, чтобы в тот же день выдавались подобные данные?
AllexIn
13.02.2019 10:46От минимума до максимума, в данном конкретном случае.
Иначе не понятно зачем вообще нужен график. Что он показывает в текущем виде?striver
13.02.2019 10:47Что он показывает в текущем виде?
Ну, на каком-то этапе достигли высоких показателей.
QDeathNick
13.02.2019 10:53Он в текущем виде показывает ровно то, что написано словами.
Показатель превысил какую-то черту.
Не написано на сколько превысил и, как мне кажется, это не суть.
striver
13.02.2019 10:42В чем маркетинг? Я пойду и завтра куплю движок, как вроде это новый мобильный? Эти движки нигде не продаются, а только для самих Спейсов. Блю Ориджин делают для других. Есть что-то от них?
w_engineer
13.02.2019 10:45Маркетинг для действующих и потенциальных инвесторов.
striver
13.02.2019 10:48Очень смешно. Текущие инвесторы получат отчеты, в развернутом виде. Будущие… да, на основе картинке в твиттере. Там чтобы инвестировать в Спейсы нужны сотни тысяч и больше, это не Тесла, акции которых можно свободно купить.
w_engineer
13.02.2019 11:04Маркетинг через формирование общественного мнения опосредованно действует на богатеньких инвесторов. Плюс ко всему, Маск — человек. Похвастаться своими достижениями тоже охота :)
striver
13.02.2019 11:14Маркетинг через формирование общественного мнения опосредованно действует на богатеньких инвесторов.
Когда запустили Родстер — да, это было похоже на маркетинг. Но, график… это не тот уровень. Когда Маск приземлит людей на Луне и вернет их обратно — это результат. Промежуточные данные — они никак не влияют на людей, большими суммами. Им нужны результаты, а не картинки.
Похвастаться своими достижениями тоже охота :)
Ну, в целом, это больше похоже на похвалу, нежели на маркетинг, с этим не спорю.
olegshutov
13.02.2019 00:02-1Вообще, когда вам показывают график не от нуля — вас пытаются обмануть
i8008
13.02.2019 01:55+1Касательно графиков – есть такой анекдот:
Лаборант провел измерения, набросал график, увидел несоответствие теории и поспешил доложить профессору
Профессор: отличный график, что вас смешает? Сразу видно, что величина квадратично растет, а потом стремиться к некому пределу… Все по теории, молодой человек…
Тут, лаборант замечает, что, он не обозначил оси координат, и профессор держит график перевернутым на 90 градусов. Он разворачивает график.
Профессор: о – да так еще проще все объяснить…
А ваше утверждение очень сомнительно, ибо если отобразить температуру моего тела относительно 0 по Кельвину, то получится, что она практически не меняется тысячелетиями.
Хотя, безусловно, с визуализацией данных есть куча тюков, но я не думаю (по общему посылу твита), что автор это сделал с умысломp_fox
13.02.2019 11:07Прости, а сколько тысячелетий твоему телу?
vassabi
13.02.2019 11:32да каждый атом в моем теле — был (5+ миллиардов лет тому назад) частью звезды!
saboteur_kiev
13.02.2019 15:40Но в этом случае, относительно «по Кельвину», температура менялась и очень значительно.
fpir
13.02.2019 16:22Но не за тысячелетие. Она была миллионы кельвинов на протяжении тысячелетий, а потом сотни кельвинов, тоже на протяжении тысячелетний.
olegshutov
13.02.2019 16:35Да конечно не пытался делать это с умыслом. Просто график не от нуля это такой — «график для гуманитария». Само то публиковать где-то в газете или в свитере, чтобы появиться между фотографиями котиков и знаменитостей в трусах
MyshinyjKorol
15.02.2019 13:35+1Просто график не от нуля это такой — «график для гуманитария».
Это прямо-таки новое слово в технической литературе!
VolCh
13.02.2019 17:32График температуры от какого ноля должен быть?
olegshutov
15.02.2019 20:10Если бы вы работали в метеослужбе, то все расчеты велись бы в Кельвинах и графики тоже бы строили в них. Просто потому что именно в Кельвинах изменение графика на глаз связано с пропорциональным изменением давления. Это потом уже, на самом последнем этапе, переводят в рабоче-крестьянские Цельсии или Фаренгейты.
Физики и химики тоже считают в Кельвинах, потому что именно в Кельвинах можно прикинуть изменение скорости прохождения реакции или какого-то процесса.
Когда-нибудь люди будут жить и на Луне и Марсе и случится такое, что все просто перейдут на Кельвины, чтобы не путаться и никто не будет задаваться вопросом от какого нуля должен быть график температуры.
Например, фраза «температура выросла в два раза» в Цельсиях не имеет никакого смысла, только в Кельвинах.
Другое дело, что большинство графиков делается неграмотными людьми, которые любят обрезать их в выгодном свете. Ровно такие люди меня и минусуют. Даже графики акций обрезаются по минимуму цены, а не по нулю, что грубейшая ошибка и вообще сбивает с толку.
svitoglad
13.02.2019 00:13+1У НПО «ЭНЕРГОМАШ» гораздо точнее измерили:
«возможное давление в камере сгорания может достигать 280 атмосфер.»
cptnFlinn
13.02.2019 09:00Причем, возможно, у РД график может быть вот такой:
BlackMokona
13.02.2019 10:52Это график выхода двигателя в номинальный режим работы. Как он выглядит совершенно не важно если он допилен. Потом он пойдёт строго вправо без значительных колебаний
Victor_koly
13.02.2019 11:27Не важен, если от такого давления и колебаний каких-то процессов не пойдут трещины через 1000 часов работы двигателя.
P.S. Ой, я забыл, что у нас пока технологии XX века и ракеты обычно одноразовые аппараты, а не «шатл на 1 баке керосина на орбиту». Тогда 1000 часов двигатель не проработает, обычно импульс до 1000 секунд?BlackMokona
13.02.2019 19:21+2РД-180 270 секунд работы
Раптор 1000 циклов, если длинна цикла примерно таким же будет, то всего 75 часов. Тем самым, что там будет через 1000 часов всем глубоко фиолетово.
striver
13.02.2019 11:23Это возможно, или же есть данные. Просто интересно сравнить, так сказать одни данные с другими.
striver
13.02.2019 10:40Хотел бы я, чтобы кто-то другой выставлял подобные графики в тот же день или на следующий. Мы же на Хабре, то есть многие должны понимать что значат шкалы.
Не выложил — плохо, выложил не с нужным масштабом — плохо.
Sinatr
13.02.2019 13:29+2График в твиттере Маска просто великолепен. Можно прямо в учебник вставлять.
Не понятно к чему претензии, сарказм и комменты в стиле «маркетинг». Что не так-то? Как по вашему данный график должен выглядеть?
В оригинальном твитте (на будущее — добавляйте ссылки на источник в свои посты пожалуйста, пришлось потратить пару минут, чтобы найти) никто не говорит о 262, это вы увидели это число и сделали какой-то вывод. Предыдущий твит 257 бар, согласитесь с 257 до 269 это побольше чем 2% и стоит упоминаний и гордости.
Если кто-то смотрит на график и не видит оси ординат, то возможно он просто не часто использует графики в своей профессиональной деятельности, но это, извините, его личные проблемы.
Что на оси абсцис, время? Тогда это график определенного временного интервала в процессе теста. Все с ним в порядке.
ClearAirTurbulence
14.02.2019 15:19Изменение с 262 до 269, то есть примерно на 2%.
А как сильно выглядит.
Вполне честный график. Нечестным он был бы, если бы выше черты РД шкала была растянута, чтобы превышение выглядело круче.
oleg_go
13.02.2019 00:33-2«Энергомаш» ответственно заявляет:
На пятом по счету прожиге нового двигателя Raptor компания SpaceX всё ещё отстает от нашего РД-180, разработанного за пять лет на основе советского РД-170. Так Маску и передайте!
Hivemaster
13.02.2019 07:25Напоминает таджиков, гордящихся величием Согдианы и причисляющих к этому величию себя.
nicholas_k
13.02.2019 09:27Но ведь и Маск ничего не создал с нуля.
Да и вообще с нуля только каменный скребок сделан.
sergey-gornostaev
13.02.2019 09:42+3Благодаря Маску 21-й век стал чуть больше похож на то, каким его описывали в фантастических книжках моего детства. Мне лично он вернул мечту, а это куда больше, чем сделал кто-либо за последние 30 лет.
nicholas_k
13.02.2019 11:48Я понимаю, что у поклонников Маска есть причины его хвалить, как объективные, так и субъективные, как у Вас.
Но я ответил на конкретный комментарий в конкретном контексте.
Инженеры маска точно так же опираются на работы инженеров предыдущих поколений, как инженеры «Энергомаша».sergey-gornostaev
13.02.2019 13:06Не рискну продолжить обсуждение и приводить какие-либо аргументы, так как ненавистники Маска уже отметились у меня в карме, даже после столь безобидного комментария.
nicholas_k
13.02.2019 13:43Могу сказать то же самое, но в отношении поклонников Маска.
Вот такая гармония)
lain8dono
13.02.2019 14:58Но ведь и Маск ничего не создал с нуля.
Пф. Фишка в том, что он это сделал. Если он ради этого младенцев ел, то тут только приятного аппетита пожелать.
За шесть лет он (SpaceX) сделал ракета-носитель. Условно с нуля.
За десять лет добрался до геостационарной орбиты.
За четырнадцать лет смог посадить ракета-носитель. Это уникальная технология.
Да шестнадцать лет сделал многоразовый ракета-носитель. Самый мощный из действующих на данный момент. Самый дешевый.
Где-то по пути нагнул некоторых ведущих игроков на этом рынке. Например Роскосмос. Последнее означает, что он нагнул самых крутых на этом рынке по себестоимости.
Где-то рядом PayPal, Tesla, SolarCity, Hyperloop, The Boring Company и ещё несколько проектов на будущее. Мб через 10-20 лет сделает годные имплантанты.
А ещё пиар в стиле "Я делаю это всё, потому что это круто".
Victor_koly
13.02.2019 17:39-2Это очень круто. А когда первый тоннель под Hyperloop будет прорыт на Луне, а скорость в нем достигнет первой космической (лунной конечно) — это будет фантастика.
oracle_and_delphi
14.02.2019 08:21На Марсе (да и на Луне тоже) отработанная технология прокладки туннелей — пригодится для постройки подповерхностых сооружений.
nicholas_k
13.02.2019 17:49-2Вы второй человек, который упорно восхищается Маском в неподходящем месте.
Оспорить тезис о том, что Маск создал что то(имеется в виду технологические достижения) с нуля вам не удалось — это не только рчевидно, но и противоречит словам Маска.
Остальное не имеет отношения к заданной теме.interprise
13.02.2019 18:04+3Что значит с нуля? С помощью камней выбить искру на ней плавить руду? или что это значит? Кстати назовите какие ракеты до маска были многоразовыми?
virrus
13.02.2019 18:30Space Shuttle. Он не просто челнок, он своими двигателями вполне себе работал на старте.
Belking
13.02.2019 18:35>> Кстати назовите какие ракеты до маска были многоразовыми?
Многоразовость Space Shuttle обеспечивалась тем, что он был по сути самолётом. Он не был ракетой как таковой. Садился бы на реактивной тяге — считалось бы.virrus
13.02.2019 21:14Многоразовость Шаттла обуславливалась в первую очередь двигателями многократного запуска и широкого диапазона тяги. Ракетная схема для схода с орбиты, кмк, не очень. Тот же SpaceX сажал пока только бустеры, а не орбитальные корабли.
oleg_go
14.02.2019 01:43Драгон сажал, повторно запускал, двигатели имел. Да, не такой здоровый как Шаттл — зато свой и сейчас.
virrus
14.02.2019 07:39Я хотел оспорить заявление nicholas_k о том, что Фалькон был сделан с нуля, но промахнулся первым комментарием и обсуждение пошло не туда.
Маршевые двигатели многоразового запуска на Шаттле — это база для разработок Фалькона.nicholas_k
14.02.2019 10:07Но я не говорил, что Фалькон был сделан с нуля.
Наоборот — моя мысль в том, что инженеры Маска опираются на опыт инженеров НАСА(и не только) точно так же, как инженеры Энергомаша опираются на опыт инженеров Энергомаша(и не только) прошлых поколений.virrus
14.02.2019 21:26Извините, но заминусованный комментарий воспринимался прямо противоположно. Хорошо, что позиция прояснилась.
nicholas_k
13.02.2019 22:01С нуля — означает не опираясь на предыдущие разработки.
До Маска не делали многоразовых ракет в силу экономической нецелесообразности.Hivemaster
14.02.2019 04:45В том и дело, что до Маска многоразовые ракеты и электромобили были экономически нецелесообразны, а после стали обычным делом. Наверняка когда-то жить в пещерах и заниматься собирательством тоже многие считали единственными экономически целесообразными видами деятельности.
oracle_and_delphi
14.02.2019 08:26Для Марса (да и для Луны тоже) многоразовая ракета — необходимость, от которой никуда не деться.
Yo1
14.02.2019 09:43для марса как раз нужна ангара-5 и буксиры с ядерным реактором.
Belking
14.02.2019 12:59Про буксиры с ядерным реактором спорить не буду, они будут крайне полезны после начала колонизации Марса, как только грузопоток достигнет хотя бы 5 тыс.тонн в год. Что то многоразовое же должно будет на буксир, летающий между Землёй и Марсом доставлять, либо на Марсе нужно будет наладить производство ракет.
Но вот Ангара «на максималках» (которую только к 2027 году «обещают») потребует 5/0,037=135 запусков в год, что не осуществимо при отсутствии её реюзабилити.
Вообще не понимаю зачем Вы написали про Ангару как про необходимость для Марса. Она же уже успела устареть.Yo1
14.02.2019 21:51-1выводить на орбиту реактор мегаватного класса планируют именно ангарой-5. т.е. для марса нужна одноразовая ангара, а не «многоразовый» спейсикс. суть многоразовости — дешевые пуски, а макс показал, что схема посадки с полными баками убивает экономику пусков. наса уже $280 платит за дрэгон, простив $80 млн за союз. а ведь они примерно одинаковый вес доставляют на мкс — 2.6 тонны.
проект макса полностью провален и переведен в разряд шоу, для тех кто позабыл ради чего многоразовость придумали.oleg_go
14.02.2019 22:58Вы лжете, по доброй воле либо по должности!
НАСА платит по 80-90 за каждого человека. А вот в 280 входит так же стоимость разработки пилотируемого корабля.Yo1
15.02.2019 09:39ваша проблема в том что вы судите по себе. $280 млн это контракт CRS-2 на доставку грузов к мкс, разработки финансирует наса отдельными контрактами. вы можете пукнуть от возмущения, но это факт.
oig.nasa.gov/docs/IG-18-016.pdf
стр 22 разжевывает причина по которым цена выросла на 50%, относительно CRS-1.
далее, если пуск дрегона — стоит $280, то понятно что хеви вообще не вариант доставки грузов. схема многоразовости спейсикс лучше для шоу, а груз доставить исчерпает бюджет на порядок быстрее.
штучное производство ангары, без какой-либо автоматизации, в центре москвы потянуло на $100 млн за пуск. серийное производство в омске должно снизить цену. т.е. шансов успешней загрузить буксиры у ангары больше тупо из-за цены.
кстати у ангары тоже был проект возвращаемых ускорителей по самолетному (ангара-байкал), может когда нибудь вернуться к идеи. тут хотя бы тонны топлива не надо лишние таскать, но цена деталей рассчитанных не на пару минут работы пока убивает экономику пусков напрочь.striver
15.02.2019 09:54стр 22 разжевывает причина по которым цена выросла на 50%, относительно CRS-1.
При этом аудиторы отметили, что само агентство виновато в увеличении цены.
MyshinyjKorol
15.02.2019 15:22+1стр 22 разжевывает причина по которым цена выросла на 50%, относительно CRS-1.
Ага. Вот цитата: Using current flight projections for CRS-2, SpaceX’s average price per kilogram increased by 50 percent
compared to its final CRS-1 mission price. In comparison, Orbital ATK’s average per-kilogram pricing decreased by roughly 15 percent from its last CRS-1 mission. SpaceX officials said its increased prices are due to new CRS-2 contract terms that required a redesign of the spacecraft’s interior to increase the
useable cargo volume by 30 percent, longer duration missions, accelerated cargo loading and unloading timeframes, and quicker access to time-critical research cargo after the Dragon 2 returns to Earth. They also indicated that their CRS-2 pricing reflected a better understanding of the costs involved after several years of experience with cargo resupply missions. Further, they said their proposed prices took into account the uncertainty at the time of providing fixed per-mission pricing without knowing whether NASA wanted them to fly the Dragon 1 or Dragon 2, which would require keeping open two production lines. Other factors, such as the new requirement for contractors to carry up to $100 million worth of insurance per flight and reduced discounts due to fewer missions flown contributed to SpaceX’s increased CRS-2 pricing
Возросшие требования, модернизация, что не так и где экономическая нецелесообразность, учитывая, что конкуренты дороже? Кстати, откуда число 280 миллионов, что-то не могу его найти.
далее, если пуск дрегона — стоит $280, то понятно что хеви вообще не вариант доставки грузов.
Какое отношение хеви имеет к стоимости дрегона и наоборот? Основная часть стоимости миссий црс — это стоимость космического корабля, а не носителя. (Да, полезная нагрузка стоит обычно дороже ракет.) Если бы зачем-то понадобилось запускать дрегоны на хевиках, то цена бы возрасла на дельту между фальконом и хеви.
тут хотя бы тонны топлива не надо лишние таскать, но цена деталей рассчитанных не на пару минут работы пока убивает экономику пусков напрочь.
Вообще-то у детали большинства современных ракет имеют очень большой запас прочности. Двигатели обычно многоразовые и могли бы эксплуатироваться в десятки раз дольше их работы во время запусков.
Пруфы про убитую экономику запусков хотелось бы увидеть. Как-то пока Спейсх не демонстрирует, что у них что-то не так. Фальконы массово запускаются и дешевле большинства всего остального на рынке.Yo1
15.02.2019 15:45-4в том же документе CRS-1 mission price указана $191 млн. +50% = $280 млн. хотя может быть надо было брать за отправную $152 именно спейсикс CRS-1 цену. но $228 млн кардинально сути спора не меняет.
пуск хеви уже понятно что пробьет $300 млн и будет много дороже древней дельта 4.
если говорить про рынок, то союз стоит $60, протон порядка $100 млн. дельта 4 что-то около $250 млн, но она и закидывает не 2.6 тонны, как легкий союз или дрэгон.
по мне это провал, ведь денег он брал у наса не ради шоу, а что бы многоразовостью удешевить пуски.striver
15.02.2019 15:53Цены у вас от потолка. И вы излагаете понятные цифры так, вроде они написаны даже в википедии и подтверждены аудитом.
Yo1
15.02.2019 16:50-3лично я предпочитаю работать с первоисточником, но вы можете хавать что дают и с википедии. у меня нет возражений.
striver
15.02.2019 17:56лично я предпочитаю работать с первоисточником, но вы можете хавать что дают и с википедии. у меня нет возражений.
Дайте ссылку, где написано 300 миллонов за Фалкон Хэви.
Belking
15.02.2019 05:01>> выводить на орбиту реактор мегаватного класса планируют именно ангарой-5
Я просто продублирую свой предыдущий ответ:
Про буксиры с ядерным реактором спорить не буду, они будут крайне полезны после начала колонизации Марса, как только грузопоток достигнет хотя бы 5 тыс.тонн в год. Что то многоразовое же должно будет на буксир, летающий между Землёй и Марсом доставлять, либо на Марсе нужно будет наладить производство ракет.
Но вот Ангара «на максималках» (которую только к 2027 году «обещают») потребует 5/0,037=135 запусков в год, что не осуществимо при отсутствии её реюзабилити.
Вообще не понимаю зачем Вы написали про Ангару как про необходимость для Марса. Она же уже успела устареть.
Сколько будут стоить 135 пусков Ангары, чтобы нагрузить ядерный буксир работой? Примерно 13,5 млрд.долларов. Это почти 7 годовых бюджетов Роскосмоса.
А теперь подскажите пожалуйста, во сколько годовых бюджетов Роскосмоса обойдётся разгрузить этот буксир на орбите Марса, если исключить многоразовость? Не стесняйтесь, можете сказать примерно, тут наверняка даже на порядок ошибка будет не критичной.
А теперь по второму кругу. Вы всё ещё не видите проблемы? Поясняю: если даже Ваши розовые мечты воплотить в реальность щелчком пальцев, то они обернутся прекращением деятельности Роскосмоса в связи с исчерпанием всех возможных финансовых ресурсов.
А в реальности, Starship полетит на Super Heavy прежде, чем Ангара хотя бы с 5 пусков сделает даже «на минималках». И будет на порядок дешевле в первое время, а дальше — на все 2.
engine9
14.02.2019 00:28С нуля, значит создать Большой Взрыв, синтезировать нужные элементы внутри звёзд. Тогда никто не прикопается :)
clockworkContraption
14.02.2019 16:07Боже, это же гениально. Всё отлично складывается. Наша Вселенная была создана на спор! :)
vassabi
13.02.2019 20:13Где-то рядом PayPal, Tesla, SolarCity, Hyperloop, The Boring Company и ещё несколько проектов на будущее. Мб через 10-20 лет сделает годные имплантанты.
точно, там же у него еще OpenAI и Neuralink
MyshinyjKorol
15.02.2019 14:30«С нуля» — понятие очень относительное. Одно дело сделать двигатель на основе другого конкретного двигателя, и совсем другое использовать общие наработки в отрасли или даже науки.
sidristij
13.02.2019 14:45Ну как… РД-170 — советский жидкостный ракетный двигатель, разработанный КБ «Энергомаш». Т.е. они же и делали :)
solariserj
13.02.2019 12:25Из Ералаша: Стоя на одном месте рекорд не удержишь.
А если подумать то двигатели создаются под ракету(а не для меренья атмосферами), и они достигли/ достигают нужных параметров. Тоесть делают свою работу. И комментарии думаю излишне.
Что за мода сейчас постоянно коментировать/оправдываться.
Просто печально Напомнило, что самое лучшее весовое совершенство, было у двигателя НК-33, но несмотря на это они пылились на складе 40лет пока американцы не решили использовать.
Vsevo10d
13.02.2019 02:55+2Все это на самом деле несущественно, как мы знаем на Хабре, ни один двигатель не может преодолеть Пружинный предел! habr.com/ru/post/438414
Andriy1218
13.02.2019 03:58+1Ага. Все эти ваши метаны и керосины прошлый век. Нужно сразу делать Раптор на антиматерии. ЦЕРН как раз собрался строить новый завод по производству антивещества.
Victor_koly
13.02.2019 09:46Боюсь, что даже на вывод
Рогозинаболванки весом 70 кг на орбиту не хватит (для наработки топлива) временижизни Рогозинаработы LHC + HL-LHC.
Daddy_Cool
15.02.2019 10:27Будущее приближается.
«Минули каких-нибудь три месяца — и новенький завод антивещества,
причудливостью своих форм напоминавший звездолет, восстал среди
омертвелых, холодных равнин.»
Димитр Пеев. День моего имени
— Журнал «Техника — молодежи», 1971, NN 2-5. Пер. с болг. — В.Гримедев.
lib.ru/SOCFANT/PEEW/04-50.txt
justserega
13.02.2019 06:31-2ни один двигатель не может преодолеть Пружинный предел
Как можно серьезно использовать эту статью как аргумент? Какой еще пружинный предел? *facepalm*
Статья состоит из натяжек и формул, чтобы эти натяжки замаскировать…Nikoobraz
13.02.2019 09:44ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%BC%D0%BE%D1%80
Почитайте, возможно что-нибудь новое узнаете.justserega
13.02.2019 18:35Проблема в том, что многие воспринимает это всерьез. Кстати, не помню кто говорил, что сложность споров со лжеучеными в том, что не понятно всерьез они говорят или тролят.
ChiefPilot
13.02.2019 10:22Моя реплика ни в коем случае не на тему «сначала добейся», а просто и правда хочется попросить: если у Вас есть дельные замечания к этому циклу статей, то напишите свою — очень интересно и полезно будет почитать критику.
justserega
13.02.2019 10:30-1Много писал комментариев к первой части. Конкретно к этой вот немного критики habr.com/ru/post/438414/#comment_19749698
ChiefPilot
13.02.2019 10:46+2Пружину автор взял за образец (и ввел в название цикла) видимо потому, что это первый из изобретённых человечеством накопителей энергии, но при этом, что интересно, и уже показавший пределы наших возможностей. А Ваши возражения там сводятся в основном к тому, что автор не посчитал всё вот совсем точно-приточно. Но он и сам в процессе писал, что конкретные реализации чего-либо могут несколько отклоняться в ту или иную сторону (возможно даже В РАЗЫ), что можно ещё немного попробовать выжать. Но у него очень хорошо получилось показать именно ПОРЯДОК цифр, именно физически обоснованный предел.
justserega
13.02.2019 12:07Пружину автор взял за образец (и ввел в название цикла) видимо потому, что это первый из изобретённых человечеством накопителей энергии, но при этом, что интересно, и уже показавший пределы наших возможностей.
Крайне странный и неудачный образец, с некорректно указанным пределом. В этом и претензия.
А Ваши возражения там сводятся в основном к тому, что автор не посчитал всё вот совсем точно-приточно
Где это я такое сказал? Я сказал, что он просто взял цифру из другой оценки. Почему из нее совершенно (!!) непонятно.
Но у него очень хорошо получилось показать именно ПОРЯДОК цифр, именно физически обоснованный предел.
Автор слишком вольно манипулирует цифрами, что показала уже первая часть статьи. Примеры несостыковок есть в комментарии по ссылке. Если вы не согласны — можно здесь или к тому комментарию привести примеры, чтобы было конструктивное обсуждение.
Или автор осознал закон сохранения энергии и назвал это пружиной?ion2
13.02.2019 15:02Какие ваши доказательства? Вы обвиняете автора в манипулировании цифрами, но сами ни одной не привели в опровержение. Только голословные утверждения.
justserega
13.02.2019 18:16В кавычках цитаты из статей про пружины:
Поскольку предел энергоёмкости химической реакции нам известен (?20-30 МДж/кг), то такова же и максимальная плотность энергии для любой батарейки/аккумулятора.
В целом в заявлении теоретически есть смысл, хоть и бездоказательно, что обратимые химические реакции имеют такой же предел по энергоемкости как и необратимые. Но пусть будет так.
И ещё увидеть: даже лучшие батареи по энергосодержанию (1-3 МДж/кг) до теоретического предела пока не дотягивают целый порядок. Батарейка по джоулям на килограмм не бьёт бензин и никогда его не побьёт — но развиваться ей ещё есть куда.
Хм, оказывается, в реальности все не так радужно и разница похоже есть… но может мы просто еще не нашли подходящие материалы.
Энергия упругости складируется преимущественно в электрическом поле внешних электронов. А значит, и предел у неё тот же самый: ?20-30 МДж/кг
Вау, оказывается и пружины имеют такой же предел энергоемкости, как самые ядряное топливо+окислитель, хотя уже на батарейках было видно, что это не так.
Похоже действительно надо привести цифры. Давайте посмотрим а сколько в реальности пружины запасают:
www.pruzhina.ru/biblioteka/doklady-i-stati/81-titanovye-pruzhiny-dlya-metallurgicheskoj-promyshlennosti
Накапливаемая или потенциальная энергия титановых пружин на единицу массы в 2-3 раза выше, чем у стальных пружин (1000-1500 Дж/кг для титана и 200-600 Дж/кг для стали).
Упс, 1.5 КДж у титановых пружин против 20-30 Мдж/кг для топлива. Отличие больше 10000 раз (десять тысяч, Карл!)
О да, в статье очень неголословные аргументы )
P.S. отдельно замечу, что 20-30МДж/кг из статьи это не рассчитанное значение, а эмпирическое. То есть автор видит, что в реальности:
Топливо — 30МДж/кг
Батареи — 3МДж/кг
Пружины — 0.015МДж/кг (этого в статье нет, иначе кто же поверит)
И после этого заявляется, что у пружин тот же предел по энергоемкости. Хотелось бы услышать на чем основан такое мощное заявление (спойлер: в статье этого нет, если найдете рад буду посмотреть на этот аргумент)alexk24
14.02.2019 07:51Насколько я понимаю автор имеет в виду именно теоретический предел.
news.mit.edu/2009/super-springs-0921
Theoretical analysis shows the carbon nanotube springs could ultimately have an energy density — a measure of the amount of energy that can be stored in a given weight of material — more than 1,000 times that of steel springs, and comparable to that of the best lithium-ion batteries.
Теоретический анализ показывает, что пружины из углеродных нанотрубок могут в конечном итоге иметь плотность энергии (количество энергии, которое может храниться в данной массе материала) более чем в 1000 раз больше, чем у стальных пружин, и сравнимо с лучшими литий-ионными батареями.
justserega
14.02.2019 11:07Вот именно такого рода аргументы (ссылки на исследования) я и хотел увидеть в статье. Спасибо
То есть по этим расчетам получается как минимум на порядок ниже того, что получилось у автора.
Scrayer
13.02.2019 06:28+1Заметьте, что в новостях всегда:
Илон Маск — добился/показал, а Роскосмос — заявил/не согласилсяBelking
13.02.2019 06:52-1Просто Илон Маск, как глава Space X, является и собственником/инвестором, и руководителем, и инженером (+финансистом, маркетологом, ...), а Дмитрий Рогозин — журналист. Первому необходима эффективная операционная деятельность компании (, чтобы не разориться, не подорвать свою репутацию, что отразится на остальных бизнесах и т.д.), а второму — только нарисовать инфоповод, что он не просто так дырку в стуле натирает.
И выражается это во всем, из недавнего — если Илон Маск на свои перелеты в год тратит 700 тыс.$ (42 млн.рублей), при том, что летает он постоянно и везде (на днях был в Европе), то Рогозину, чтобы поднять свою задницу со стула и слетать в Челябинск на 1 день нужно было королевское обслуживание стоимостью 6 млн.рублей (100 тыс.$).
Но для доблестных интернет-бойцов «мошенником» и «маркетологом» остаётся тот, кто создаёт достойные условия для труда инженеров, а не своей задницы.
Upd: barbos6, гос.корпорация не нацеленная на эффективность операционной деятельности (=убытки которой финансируются из бюджета) с 250 000 сотрудников, устраивает «космическую гонку» с компанией-стартапом с меньше чем 10 000 сотрудников, и всё что может показать — это превосходство в 0,84%. Есть ли альтернативы фейспалму в качестве возможных комментариев подобной новости? Хотя… даже подобные достижения уже были бы глотком свежего воздуха среди бессмысленных и глупых заявлений Роскосмоса.barbos6
13.02.2019 07:42+2Upd: barbos6, гос.корпорация не нацеленная на эффективность операционной деятельности (=убытки которой финансируются из бюджета) с 250 000 сотрудников, устраивает «космическую гонку» с компанией-стартапом с меньше чем 10 000 сотрудников, и всё что может показать — это превосходство в 0,84%. Есть ли альтернативы фейспалму в качестве возможных комментариев подобной новости?
Заведомо жульнические приемы в сравнении Роскосмоса и SpaceX, скверно пахнущие штампы, да и сама абсурдность сравнения вам ну совсем никак не заметны?
Если уж сравнивать Роскосмос, то c тёплой компанией НАСА && SpaceX && соотв подразделения Боинга, Локхида && остальные подрядчики.
Можно сравнить и бюджеты этих организаций, то есть то количество налогов, которые уплатили граждане, можно и эффективность труда тех самых налогоплатильщиков.
Но мы же этого не хотим, правда?
Признать, что средний американец трудится втрое эффективнее среднего нашего гражданина, и поэтому у них — Маск, а у нас всего лишь Роскосмос.
Belking
13.02.2019 07:49+1>> Заведомо жульнические приемы в сравнении Роскосмоса и SpaceX, скверно пахнущие штампы, да и сама абсурдность сравнения вам ну совсем никак не заметны?
Вы про свои же слова?
> И как бы вы прокомментировали новость, предположим, что Роскосмос «добился/показал» превосходство на 0.84% своего двигателя над двигателем Маска?
Дальше Вы зачем то уводите разговор совершенно в другое русло, окончательно «закапывая» Роскосмос, отчего я совсем не понимаю, что Вы хотите сказать. Я всего лишь ответил Вам на Ваш вопрос, хоть и не мне адресованный.
Upd:
>> Если уж сравнивать Роскосмос, то c тёплой компанией НАСА && SpaceX && соотв подразделения Боинга, Локхида && остальные подрядчики.
Раптор не финансируется НАСА, в его разработке не участвуют подразделения Боинга, он является частной разработкой Space X. Таким образом, мы действительно можем в контексте Вашего вопроса «Роскосмос… превосходство… своего двигателя над двигателем Маска» сравнивать Роскосмос и Space X.angel_zar
13.02.2019 09:25Раптор не финансируется НАСА, в его разработке не участвуют подразделения Боинга, он является частной разработкой Space X. Таким образом, мы действительно можем в контексте Вашего вопроса «Роскосмос… превосходство… своего двигателя над двигателем Маска» сравнивать Роскосмос и Space X.
Может тогда стоит сравнивать не с Роскосмос, а с НПО «Энергомаш»Belking
13.02.2019 09:37+1>> Может тогда стоит сравнивать не с Роскосмос, а с НПО «Энергомаш»
Может… вопрос только в том — какова цель? Если идти по Вашей логике, то нужно сравнивать подразделение, занимающееся движками, в Space X (которые сами помимо движков занимаются и производством ракет, и пусковыми услугами) с НПО «Энергомаш» (если цель — сравнить именно с ними), являющимся по сути таким же подразделением у Роскосмоса.
Upd: Возвращаясь к изначальной теме:
>> Илон Маск — добился/показал, а Роскосмос — заявил/не согласился
Вся проблема в том, что вместо того, чтобы поставить задачу по исправлению ситуации с тем, что Роскосмос а) проиграл рынок коммерческих пусков Space X, б) в настоящее время близок к потере услуг по доставке астронавтов и в) начинает уступать в двигателестроении, перед НПО «Энергомаш» ставят задачу — «Напишите пресс релиз в котором будет сказано вывсёврёти и обоснуйте как можете». И тут хоть Роскосмос с НАСА, хоть Энергомаш со Space X сравнивайте, но вывод один — во главе Роскосмоса сидит человек не заинтересованный в развитии отечественной космонавтики, а заинтересованный лишь в тёплом месте под задницей себе и своим родственникам. Инженер ставит инженерные задачи, журналист — журналистские.barbos6
13.02.2019 11:34-2Справедливости ради, а почему бы вам точно так же не упрекнуть SpaceX в том, что вместо того, чтобы генерировать реальную прибыль, она пишет пресс-релизы об том, что кого-то там обогнали и перегнали, чтобы в итоге обмануть своих мелких инвесторов на бирже, в том числе и в пользу того же Google… :)
Вся проблема в том, что развелось изрядное количество борцунов и агитаторов за всё хорошее против всего плохого, не дружащих не только с экономикой, но и с обычным житейским здравым смыслом.
Как можно сравнить по «эффективности» частную, демпингующую на рынке запусков, убыточную компанию, биржевой стоимостью в $20 миллиардов, и бюджетную корпорацию с бюджетом $2.5 миллиарда (в 2017) и миллиардом выручки, перечисленной обратно в бюджет, и с четвертью миллиона работников?
Непопулярная, конечно, среди борцунов мысль — а что, если не ныть о рогозиных и прочих рылах, а всем, поголовно всем гражданам — просто зарабатывать впятеро больше, и впятеро больше перечислять в бюджет? Как раз бюджет Роскосмоса стал бы вполовину от НАСАвского.
vassabi
13.02.2019 11:42+2просто зарабатывать впятеро больше, и впятеро больше перечислять в бюджет
аж слеза навернулась.
Заголовок спойлера
helgevans
13.02.2019 11:45+1>а всем, поголовно всем гражданам — просто зарабатывать впятеро больше, и впятеро больше перечислять в бюджет.
Приведет не к
>Как раз бюджет Роскосмоса стал бы вполовину от НАСАвского.
А к увеличению этого в те самые раз 5.Victor_koly
13.02.2019 12:56-3Вы верите, что у Путина есть 80 миллиардов в швейцарских банках?
А так, России нужно всего-то обогнать Канаду и Италию по ВВП в долларах (ну или евро). Тогда будут и налоги (если конечно бизнес будет их платить), и доходная часть бюджета.
А при наличии доходов можно будет увеличить расходы. Развивать ракетостроение или медицину довести до уровня стран Запада (или Израиля) — это может решить страна. Когда там у Вас в субъекте федерации ближайшие выборы?helgevans
13.02.2019 13:23+1>Вы верите, что у Путина есть 80 миллиардов в швейцарских банках?
В вопросах доходов политиков я придерживаюсь презумпции вины.
>Когда там у Вас в субъекте федерации ближайшие выборы?
Вопросы выбора смазки для лыж гораздо занимательнее.
>России нужно всего-то обогнать Канаду и Италию по ВВП.
Кому нужно?
Немного о деньгахДумаю, вы видели, но я все же оставлю ссылку на бюджет РФ.
Вы правда считаете, что на оборонку надо трать триллион рублей? Это в 2 раза больше, чем тратится на медицину. Это 1/15 часть доходов.
Или может ФСО и МВД нуждаются в своих триллионе и трехстах миллиардах?
Бюджет US не идеален, но первые 2 статьи расходов — это медицина и пенсии. Показательно, на мой взгляд.Nalivai
13.02.2019 15:04+1Когда там у Вас в субъекте федерации ближайшие выборы?
26 марта 2000 года. Когда следующие будут — не известно, но не похоже что скоро.
Hardcoin
13.02.2019 15:25Обогнать-то теоретически можно, но суть не в этом. Нельзя сказать "мы всё равно крутые, если сравнить бюджеты", с таким подходом и Сомали может быть крутым, но толку-то?
Справедливости ради имеет смысл признать, что в космосе мы отстали. В тех областях, где ещё не отстали, скорость развития низкая, скоро отстанем.
Если хотим что-то предпринять — можно думать, что. А самоутешаться, "но ведь у нас бюджет и ВВП" меньше можно, но бессмысленно.
striver
13.02.2019 11:51Справедливости ради, а почему бы вам точно так же не упрекнуть SpaceX в том, что вместо того, чтобы генерировать реальную прибыль,
Это не их цели.она пишет пресс-релизы об том, что кого-то там обогнали и перегнали, чтобы в итоге обмануть своих мелких инвесторов на бирже, в том числе и в пользу того же Google… :)
Хм, вы перепутали СпейсЭкс с Теслой.
Вся проблема в том, что развелось изрядное количество борцунов и агитаторов за всё хорошее против всего плохого, не дружащих не только с экономикой, но и с обычным житейским здравым смыслом.
Ничего нового, этой теме тысячи лет.
Как можно сравнить по «эффективности» частную, демпингующую на рынке запусков, убыточную компанию, биржевой стоимостью в $20 миллиардов,
Так правильно, она эффективная, с меньшим количеством людей выдают лучше результаты. А что касается убытков и демпинга — это вы уже набрасываете, ибо фактов нет.
Непопулярная, конечно, среди борцунов мысль — а что, если не ныть о рогозиных и прочих рылах, а всем, поголовно всем гражданам — просто зарабатывать впятеро больше, и впятеро больше перечислять в бюджет? Как раз бюджет Роскосмоса стал бы вполовину от НАСАвского.
Есть другие примеры, и компании, когда ничего такого не происходит. Но, это же борцуны придумщики.barbos6
13.02.2019 13:38Это не их цели.
Понятно, их цели — совершенно бесплатно нести прогресс человечеству, что там еще? Бесплатно раздать интернет?
Хм, вы перепутали СпейсЭкс с Теслой.
Отнюдь. Хоть SpaceX и не раскрывает свои финансовые показатели, у нне есть несколько крупных, стратегических инвесторов.
Которые влили в компанию, ну, предположим, десяток ярдов.
А стоимость ее уже бОльше 20. Значит, были покупки, и как раз мелкими инвесторами.
Так правильно, она эффективная, с меньшим количеством людей выдают лучше результаты.
Где прибыль инвестороров, как результат деятельности коммерческой компании?
А что касается убытков и демпинга — это вы уже набрасываете, ибо фактов нет.
Возможно, но и факта получения прямой прибыли тоже нет.
striver
13.02.2019 14:13Понятно, их цели — совершенно бесплатно нести прогресс человечеству, что там еще? Бесплатно раздать интернет?
Вы будете и далее придумывать цели?
А стоимость ее уже бОльше 20. Значит, были покупки, и как раз мелкими инвесторами.
Мелкие инвесторы — те кто может вложить десяток миллионов. То есть, вы считаете, что промежуточные данные, которые не есть результатом являются основой для инвестиций?
Где прибыль инвестороров, как результат деятельности коммерческой компании?
Вы не ответили на первую мою реплику. Там вопрос — где у вас данные о демпинге и убытках? То что есть — люди и количество пусков. Оба показателя выше. Финансовая часть — не для общей публики, не факт, что кто-то об этом узнает. ЮЛА — вот отличная контора, куда уходит бабло, миллиардами, с гос. бюджета.
Возможно, но и факта получения прямой прибыли тоже нет.
Я хоть слово написал о финансовых успехах СпейсЭкс?
Sonatix
13.02.2019 18:07Где прибыль инвестороров, как результат деятельности коммерческой компании?
Т.е. если весь мир ездит на лошадях, а кто-то изобрел самолет, но не принес прибыли, то и говорить не о чем?
Belking
13.02.2019 11:51Если сложить две Ваши цитаты из этого комментария:
>> Вся проблема в том, что развелось изрядное количество борцунов и агитаторов за всё хорошее против всего плохого, не дружащих не только с экономикой
>> а почему бы вам точно так же не упрекнуть SpaceX… чтобы в итоге обмануть своих мелких инвесторов на бирже
То получится, что «борцун и агитатор не дружащий с экономикой и бытейским здравым смыслом» — это Вы. У Space X нет мелких инвесторов.
В первый раз Вы обвинили себя в том, что Вы пишете «Заведомо жульнические приемы в сравнении Роскосмоса и SpaceX, скверно пахнущие штампы, да и сам<у> абсурдность сравнения», во второй раз назвали себя же «борцун и агитатор не дружащий с экономикой».
Имеет смысл Вам отвечать дальше, если Вы и дальше продолжите себя и свои комментарии оскорблять? Это, вроде, не запрещено правилами, но я совсем не понимаю, что Вы хотите, чтобы я написал в ответ?
w_engineer
13.02.2019 12:17Как раз бюджет Роскосмоса стал бы вполовину от НАСАвского.
Вы правда верите, что все беды от недостатка только от недостатка финансирования?
Belking
14.02.2019 14:32>> Рогозину, чтобы поднять свою задницу со стула и слетать в Челябинск на 1 день нужно было королевское обслуживание стоимостью 6 млн.рублей (100 тыс.$).
>> Но для доблестных интернет-бойцов «мошенником» и «маркетологом» остаётся тот, кто создаёт достойные условия для труда инженеров, а не своей задницы.
На эту тему. Рабочие завода, куда Рогозин летал за 6 млн, вышли на митинг, требуя повышения зарплат. Интересно, эти самые интернет-бойцы в ответ скажут, что вышли иностранные агенты, а 12 тыщ — это нормальная зарплата?
Upd: надеюсь, не нарушаю политических правил Хабра. Эта новость приведена в контексте важного вопроса, обсуждаемого здесь — финансирования Роскосмоса, а также темы низких зарплат его работников. И это максимально яркий пример, когда на однодневный визит руководителя госкорпорации на завод, выделяются деньги сопоставимые с годовой зарплатой 40 сотрудников предприятия! Может пора признать, что проблема не в количественных показателях финансирования Роскосмоса, а в качественных показателях освоения этого финансирования?
barbos6
13.02.2019 06:56И как бы вы прокомментировали новость, предположим, что Роскосмос «добился/показал» превосходство на 0.84% своего двигателя над двигателем Маска?
MedicusAmicus
13.02.2019 10:13+1Если бы, да кабы… Ну вы знаете.
«вот когда… то...»
А вообще, если смогут улучшить на 0,84% свой двигатель отностительно своего же предыдущей модели (смотрим эволюцию «мерлинов») — только порадуюсь.
Любой технологический рост пойдет на пользу человечеству, в долгосрочной перспективе.grondek
13.02.2019 13:02Прямо сейчас Энергомаш готовит к огневым испытаниям РД-171МВ, который на Союз-5 предполагается. Характеристик правда еще нигде нет.
MedicusAmicus
13.02.2019 13:18Чтож, ждем.
Правда, здравый скептицизм заставляет усомниться в дальнейшем серийном использовании нового РД.
Хотя, все возможно в итоге.
BalinTomsk
13.02.2019 23:11Российский специалист отметил, что «Энергомаш» сертифицировал двигатель РД-180 с 10% запасом, то есть давление в его камере сгорания выше 280 атмосфер.
rg.ru/2019/02/12/v-energomashe-otvetili-masku-na-sravnenie-dvigatelej-rd-180-i-raptor.html
SomaTayron
13.02.2019 10:12Лёвочкин прав, сравнение действительно некорректно.
Если использовать пару «жидкость-газ», то сжимаемым остается только окислитель. Термический расчет показывает предел по давлению, при котором керосин будет полностью сгорать без необходимости применения избыточного «кислого газа». С ростом давления не весь окислитель (малая длинна свободного пробега) участвует в реакции, часть теряет энергию от соударений и просто греет реакторную зону. Для этого нужно давать кислорода с избытком — а это перерасход окислителя, то есть падение относительной тяги (тяга к суммарной порционной массе О+Г). Плюс перегретый не вступающий в реакцию кислород дико окисляет стенки камеры.
Для снижения эффекта начинают баловаться или системой охлаждения или размером камеры. Если упрощенно представить камеру как сферу, то объем и тепловая энергия пропорциональна радиусу камеры в 3 степени, нагрев стенок камеры (площади) — пропорционально квадрату, а количество охлаждающего стенки кислорода — пропорционально первой степени радиуса (длина окружности). С ростом камеры необходимо плотнее располагать «витки» каналов регенеративного охлаждения, и есть верхний предел (так как объем растет намного быстрее). Но при этом, масса участвующего в охлаждении жидкого кислорода должна или вся участвовать в реакции, или делать дренаж лишнего.
Так что расчет показывает, что для 180 действительно предел практически достигнут, дальше эффективность падает. А вот для «газ-газ» теоретический предел порядка 360, текущий технологический — около 315, реализуемый… посмотрим конечно, но явно не 280.0serg
13.02.2019 21:59Если упрощенно представить камеру как сферу
То получите неверный результат. Камеру не надо наращивать в длину — она определяется только скоростью движения газа и не меняется от мощности.
нагрев стенок камеры (площади) — пропорционально квадрату, а количество охлаждающего стенки кислорода — пропорционально первой степени радиуса (длина окружности)
Это дважды неверное утверждение. Во-первых потому что с учетом вышесказанного площадь стенок камеры растет пропорционально той же длине окружности что и тепловая нагрузка. А во-вторых потому что теплосъем с поверхности зависит не только от площади, но и от скорости ее омывания теплоносителем и теплоемкости оного. Расход рабочего тела растет пропорционально квадрату, так что чем больше двигатель — тем больше запас по рабочему телу на единицу площади камеры сгорания. Можно прокачивать теплоноситель быстрее, можно за счет объема увеличить его теплоемкость.
С ростом камеры необходимо плотнее располагать «витки» каналов регенеративного охлаждения
Это отдельно неверное утверждение даже при Вашем (неверном) допущении что длину двигателя надо увеличивать. Плотность каналов определяется плотностью теплового потока на единицу площади (а не суммарным объемом снимаемого тепла), а этот параметр даже с ростом длины не увеличивается.
Так что расчет показывает,
Мда? А слабо его привести, расчет тот — хотя бы в общих чертах?SomaTayron
14.02.2019 11:42Привести? Один вариант у меня занял около 5 страниц. Сомневаюсь, что это было вы всем интересно.
Но если вы не заметили «упрощенно представить» — то могу легко оспорить ваши доводы про «дважды неверное утверждение» — ваш вариант наращивания камеры только одним типоразмером бессмысленен, так как теплоемкость не бесконечна и если в начале каналов охлаждение эффективно, уже к середине оно сильно падает, а к концу уже имеет не жидкий кислород, а газ… тогда придется отсечки ставить. Хотя и могу предположить, откуда у вас такое желание упростить картину — для оценки параметров на входе в сопло намного проще исходить из допущения по неизменности параметров по длине камеры, правда в вашем способе охлаждения мы уже имеем неравномерное охлаждение, а значит и не будет этого постоянства параметров.
Насчет «прокачивать теплоноситель быстрее» — вы видимо не совсем понимаете принцип регенеративного охлаждения. То, что вы называете теплоносителем одновременно является и окислителем. И если вы его «быстрее прокачиваете», то в итоге вы имеете больше окислителя, который придется подавать в камеру сгорания… Я же говорю именно не об оптимизации уже имеющегося типоразмера, а о проектировании на первом этапе — как под требуемую тягу выбрать оптимальный размер камеры и как его пропорциями согласовать потребности охлаждения и потребности окислителя, чтоб снизить коэффициент избыточности. По сути, при такой постановке задачи мы имеет систему двух рекурсивных вызовов и одно трансцендентное уравнение, где температура оказывается в двух частях уравнения, что лично я решал принципом минимума Понтрягина. Вы же изначально говорите о камере, которая проще считается, но из-за плохого соотношения объем/площадь теряет часть энергии просто на избыточные тепловые потери. Понятно, в идеале хорошо бы иметь сферу, тогда объем к площади максимален и потери снижены, но при этом имеем вторую рекурсию — при этом сложнее охлаждать.
Увы, что то подсказывает, что после фразы Крылова «Представим в первом приближении корабль в виде балки» вы бы сорвали лекцию еще в самом начале (я конечно про Алексея Николаевича)0serg
14.02.2019 12:26Насчет «прокачивать теплоноситель быстрее» — вы видимо не совсем понимаете принцип регенеративного охлаждения. То, что вы называете теплоносителем одновременно является и окислителем. И если вы его «быстрее прокачиваете», то в итоге вы имеете больше окислителя, который придется подавать в камеру сгорания…
Это Вы видимо не понимаете что количество окислителя расходуемого в секунду более мощным двигателем растет пропорционально квадрату его размера. Увеличили двигатель вдвое — число каналов охлаждения выросло вдвое а количество окислителя в единицу времени — вчетверо. Соответственно Вы через каждый канал (единицу площади) можете прокачать вдвое больше теплоносителя. Даже при наращивании длины камеры сгорания вдвое эта вдвое большая теплоемкость как раз компенсирует увеличение длины охлаждающих каналов вдвое.
плохого соотношения объем/площадь теряет часть энергии просто на избыточные тепловые потери
У любого варианта соотношение объем/площадь становится строго лучше при росте размера двигателя
Я же говорю именно не об оптимизации уже имеющегося типоразмера, а о проектировании на первом этапе — как под требуемую тягу выбрать оптимальный размер камеры
Если тяга фиксирована, то объем тепловой энергии — тоже. Он не растет с изменением размеров двигателя, поэтому дальнейшие рассуждения — бессмысленны. Если Вы возьмете двигатель с тягой в 1 тонну и сделаете его в 2 раза больше, то давление в нем упадет в 4 раза. Площадь стенок вырастет в 2 раза, но из-за меньшего давления общая теплопередача сократится вдвое а теплопередача на единицу площади — вчетвероSomaTayron
14.02.2019 13:10Не совсем понимаю вашей оценки — " количество окислителя… растет пропорционально квадрату его размера". Увеличили двигатель вдвое — число каналов охлаждения выросло вдвое а количество окислителя в единицу времени — вчетверо.
Можете пояснить хотя бы школьными формулами, что вы имеете ввиду? Что такое размер, какой размер подразумеваете, говоря о росте числа каналов (в вашей трактовке о «постоянной длине» это совсем становится непонятным).
Количество окислителя — видимо вы про объем и исходите из того, что длина одного витка зависит от условного радиуса камеры (который вы перед этим отрицали) и числа витков, зависящего от «длины» камеры (которую вы тоже отрицали).
Только вот ведь беда — при росте каждого типоразмера «двигатель вдвое» объем камеры растет в 8 раз, а число этого использованного для охлаждения кислорода — только в 4 раза. Так что при сходном давлении в камере у вас явный недостаток окислителя будет… Придется подавать больше, только при этом этого перепада температур (порядка 4К) будет уже недостаточно для регазификации этого (уже увеличенного) объема жидкого кислорода. Ну, а так как с ростом давления коэффициент избыточности окислителя не уменьшится, плюс получим неравномерную реакторную зону, кпд движка еще упадет.
Насчет «Если тяга фиксирована» — о том и речь, что при росте давления тяга не фиксируется и не прямо масштабируется, так как эффективность резко падает из-за роста коэффициента избыточности окислителя. Если не заметили, у Маска вместо 200 т.с. тяга упала до 172. Вы реально не заметили, или вы спорите, даже сами не проводя расчеты?0serg
14.02.2019 15:14Исходный двигатель
Тяга=1, расход рабочего тела=1, площадь=1, объем=1, тепловой поток на единицу площади = 1, общий тепловой поток к стенкам = 1, поток на единицу теплоносителя = 1
Ставим рядом 4 таких же двигателя. Замечаем что нам не требуется увеличивать при этом длину сборки — только ее ширину
Тяга=4, расход рабочего тела=4, площадь=4, объем=4, тепловой поток на единицу площади = 1, общий тепловой поток к стенкам = 4, поток на единицу теплоносителя = 1
Теперь объединим эти 4 двигателя в один с той же длиной но вдвое большим диаметром.
Видим что при том же объеме стенок стало меньше. Соответственно общая теплопередача к стенкам тоже уменьшилась.
Тяга=4, расход рабочего тела=4, площадь=2, объем=4, тепловой поток на единицу площади = 1, общий тепловой поток к стенкам = 2, поток на единицу теплоносителя = 0.5
Теперь попробуем в том же двигателе снизить давление в 4 раза
Тяга=1, расход рабочего тела=1, площадь=2, объем=4, тепловой поток на единицу площади = 0.25, общий тепловой поток к стенкам = 0.5, поток на единицу теплоносителя = 0.5SomaTayron
14.02.2019 15:40Просто шедевр ))) спасибо за такое разъяснение, это о многом сказало
Если совместить объемы 4 цилиндрических камер сгорания в цилиндр в 2 раза большего диаметра, объем реально увеличится в 4 раза, периметр сечения цилиндра — в 2 раза, а значит и объем теплоносителя вырастет в 2 раза. А для роста объема и тяги в 4 раза надо чтоб объем теплоносителя вырос не в 2, а в 4 раза. Иначе говоря, вы ходите подавать в камеру не газообразный кислород, и еще жидкий, так как температуры стенок просто не хватит для регазификации. В итоге зона инжектора разлетается к чертям.
Повторюсь — вы чем собираетесь нагревать недостающий окислитель?0serg
14.02.2019 16:39Иначе говоря, вы ходите подавать в камеру не газообразный кислород, и еще жидкий, так как температуры стенок просто не хватит для регазификации.
Так Вам тепла слишком много или слишком мало :D? Вообще окислитель прекрасно можно подавать в жидком виде. Обратите внимание что на схеме выше охлаждение ведется топливом — именно так работал F-1 и работает множество других американских двигателей, включая такие шедевры как SSME. Но в схемах где непременно хочется газифицировать компоненты топлива перед их подачей при «недостатке тепла» это довольно легко сделать установив т.н. preburner (газогенератор). Ибо ничего не мешает для газификации компонентов сжечь часть топлива еще до основной камеры сгорания.SomaTayron
14.02.2019 17:22мне вообще не важно сколько там тепла )))
А вот ЖРД надо не много или мало, а оптимально, про что я постоянно и говорю. Разумеется есть двигатели работающие схемам «жидкость – жидкость», «газ – жидкость», «газ – газ», другое дело, что это разные двигатели, не один из них нельзя использовать для другой фазы.
Насчет SSME -хорошо что упомянули, но плохо, что без дальнейших пояснений. SSME это пример камеры со связанными оболочками (той самой, что вы нарисовали, где длина «не важна»), а вот если снижать давление до среднего (вы же хотите жидкость-жидкость?), то приходим к классической американской схеме трубчатой камеры. Именно этот помент вы явно упускаете, говоря о возможности «простого масштабирования».
Только вот ведь беда — со снижением давления расход падает быстрее, чем температура — и тут уже такое охлаждение выглядит издевательством, отказываются от регенеративного и применяют абляцию. Не верите мне — откройте «Космонавтика: Энциклопедия / Гл. ред. В. П. Глушко» )))
Да, если вы предлагаете не вытеснилку, а ТНА — то и об этом можно поговорить. ТНА с дожиганием хотите, или дренажом? Напомню, это влияет на ПН и на удельную тягу
w_engineer
13.02.2019 10:39Как всегда учёные насилуют журналистов. Маск похвастался давлением в камере сгорания Раптора >> журналисты: «Двигатель Илона Маска оказался лучше РД-180».
minusnaminus
13.02.2019 10:43А потом окажется, что разработчики РД-180 принимали мельдоний и рекорд аннулируют.
Разрабатываемый, как альтернатива ему, двигатель BE-4 будет иметь давление в камере в два раза меньшее, но тягать сможет столько же. Собственно, у него одна большая камера, а не две маленьких, и он сможет выбрасывать попугаев в два раза большего размераGarryC
13.02.2019 11:12будет иметь
сможет
как всегда…Psionic
13.02.2019 19:30-1Отчего такой скепсис?
Nikoobraz
14.02.2019 11:38Биологические нейросети хорошо натренированы большим количеством примеров.
Psionic
14.02.2019 12:16Это называется стереотип, я вижу Маскопоклонники в доверии не только Роскосмосу отказывают, но даже и Амазону, что странно.
Belking
14.02.2019 13:10+1>> Это называется стереотип, я вижу Маскопоклонники в доверии не только Роскосмосу отказывают, но даже и
АмазонуБлю Ориджин, что странно.
Что странного? а) За почти 20 лет они не создали ни одного продукта. б) При объявленных объемах инвестиций в миллиард долларов ежегодно, все их RND ограничены хоппером и аналогом уже летавшего FH. в) Из реальных достижений — лишь совместная работа с насквозь коррумпированным ULA, основным ресурсом которого является лобби, на тему двигателей. Один в один Роскосмос, но хотя бы на частные деньги. Филантропия.
GarryC
14.02.2019 13:16Если бы использовались выражения «по предварительным расчетам, должен иметь» или подобные им, претензий бы не было, а так… моя нейросеть действительно хорошо натренирована на подобных высказываниях.
strachkov
13.02.2019 11:40+1Я не совсем понимаю претензии тех комментирующих, которые говорят что параметр ничего не решает, график не в правильном масштабе и т. д. Ведь Маск не написал — «Все, цель достигнута, уделали русских, можно отдыхать пока он там что-то лучше придумают, а пока буду на боку лежать». Это просто твит (sic!) о каких-то результатах «У русских великолепная ракета, у нас получилось достич сравнимых значений давления в камере» и понеслась. Пресс-службы связанных с космосом организаций опровергают, весь рунет кипит (хоть «Энергомаш» еще более-менее адекватно ответил).
Кажется, что когда он и на марс отправит людей, у нас будут говорить что-то на уровне «тю, Гагарин все равно в космосе раньше был».stranger_shaman
13.02.2019 13:04Просто Маск неверно свой твит написал. Надо было как то так:
«Раптор сегодня достиг 268.9 bar, что превосходит предыдущий рекорд, установленный прекрасным Русским РД–180, разработанным ещё 20 лет назад в стране, впервые запустившей человека в космос и победившей фашизм, что, безусловно доказывает превосходство России в космической отрасли ныне и присно и вовеки веков, аминь. Ничего так работка, SpaceX engine/test группа мошенников, вводящая мировую общественность в заблуждение своими якобы успехами»!
SomaTayron
14.02.2019 11:53Тут скорее вопрос в ином — можно ли говорить, что какой то бензиновый двигатель по какому то показателю превзошел дизельный? Говорить можно, но само сравнение уже по определению бессмысленно. Энергоёмкость бензина (43961 кдж/кг) выше ДТ (42705 кдж/кг), но при этом КПД бензинового двигателя (32%) ниже чем дизельного (45%).
А раз это изначально разные изделия, то какой смысл их сравнивать по отдельным параметрам? Именно это и непонятно в твитте Маска. Хотя конечно так активно реагировать на это действительно перебор — он то не технарь, вот и ляпнул глупость, бывает.MyshinyjKorol
15.02.2019 20:34он то не технарь, вот и ляпнул глупость, бывает
Вообще-то он главный инженер СпейсХ. Очень странное утверждение, что главный инженер ракетостроительной фирмы не технарь…
SONce
13.02.2019 14:35Некорректно тут только одно, что некогда занимавшая топ-1 место в мире по ракетным двигателям(и космопускам в целом) страна, в данный момент, по технологическому уровню находится на уровне какого нить Пакистана(ноу офенс), а цеха по производству этих самых двигателей застраивают жилыми многоэтажками. Вот это действительно некорректно.
achekalin
13.02.2019 17:24+1«Роскомос» считает некорректным сравнивать двигатели Raptor Илона Маска и РД-180
Так и пишут: «Почему нам должно быть стыдно, что доедаем? Пусть ему станет стыдно, что решил обойти!»
Kwisatz
13.02.2019 19:35+4Кому какое дело что роскосмос считает? Роскосмос будучи монополистом долгое время, слил все свое преимущество к чертям. А Маск просто написал «у русских классные движки, мы вот тоже стараемся, вот».
BlackMokona
"В конце своего сообщения конструкторы НПО «Энергомаш» заявили, что они приветствуют «первые успехи» коллег из компании SpaceX в области ракетного двигателестроения. Это «свидетельствует о достаточно высоком уровне разработок и производственных процессов в компании SpaceX»."
Неужели господа не в курсе о существовании двигателей Мэрлин, Драко и СуперДрако?
Andriy1218
Да и еще не в курсе, что Мерлины уже несколько лет успешно справляются с многоразовым использованием.
А судя по этой фразе, Роскосмос немного проспал повторное использование первых ступеней, запуск Falcon Heavy и многое другое.vassabi
Да всё все знают. Но надо же как-то перебить новости с Куру, а тут такой благодатный повод.
0xd34df00d
Эта фраза не для тех, кто знает об этих двигателях.
pae174
> Неужели господа не в курсе о существовании двигателей Мэрлин, Драко и СуперДрако?
Конечно не вкурсе. Они слишком заняты что бы быть в курсе:
01.2019
МВД расследует хищение средств, выделенных НПО Лавочкина на создание российского аналога космического телескопа «Хаббл»
hitech.newsru.com/article/10jan2019/hishenie
08.2018
Бывшего гендиректора НПО им. Лавочкина Сергея Лемешевского аретовали по подозрению в краже 330 млн. рубей у Роскосмоса.
www.newsru.com/russia/14aug2018/lemeshevskiy.html
04.2015
МВД отчиталось о поимке нескольких высокопосталенных сотрудников НПО Лавочкина, укравших у предприятия 180 млн рублей
www.newsru.com/russia/06apr2015/lavo4kinmvd.html