Иллюстрация кораблей SpaceX Starship на поверхности Марса. Изображение предшествует новейшему дизайну Starship, который предусматривает изготовление кораблей из нержавеющей стали.
Корабли SpaceX будут переправлять всех желающих на Красную планету и обратно, если всё пойдёт по плану Илона Маска.
Цена за место на борту межпланетного корабля SpaceX Starship в конечном итоге упадёт настолько, что станет доступной для большей части населения промышленно развитого мира, написал Маск.«Зависит от количества человек, но я уверен, что переезд на Марс (обратный билет бесплатный) в один прекрасный день будет стоить менее $500,000. А может быть, и менее $100,000. Более чем мало, чтобы большинство людей в странах с развитой экономикой могли продать свой дом на Земле и переехать на Марс», – написал Маск в Twitter 10 февраля.
Very dependent on volume, but I’m confident moving to Mars (return ticket is free) will one day cost less than $500k & maybe even below $100k. Low enough that most people in advanced economies could sell their home on Earth & move to Mars if they want.
— Elon Musk (elonmusk) 11 February 2019
Starship на 100 пассажиров отправится на околоземную орбиту на вершине огромной ракеты, названной Super Heavy, а затем направится к Марсу (или на Луну, или каким бы ни был его конечный пункт назначения – корабль может посетить много мест в Солнечной системе, сказал Маск). Super Heavy вернётся на Землю, совершит вертикальную посадку и снова полетит – ещё много раз.
Быстрое и многократное повторное использование Starship и Super Heavy является ключом к мечте Маска о амбициозном, но доступном космическом полёте. В этом смысле, по его словам, также помогает недавнее изменение в Starship: конструирование корабля из нержавеющей стали, а не из более дорогого углеродно-композиционного материала, как планировалось изначально.
«Это может звучать неправдоподобно, но я уверен, что мы можем собрать Starship / Super Heavy за меньшую цену, чем Falcon 9», – написал Маск в ином твите в воскресенье вечером, ссылаясь на рабочую лошадку SpaceX – ракету Falcon 9. Затем он ответил «Да», на вопрос в Twitter, является ли переход на нержавеющую сталь важным фактором в этом потенциальном снижении цены.
SpaceX планирует запустить свои первые миссии на Марс со Starship и Super Heavy в середине 2020-х. Но прототип Starship может взлететь очень скоро. SpaceX уже построил небольшой макет и планирует запустить его в первый испытательный полёт в ближайшие недели или месяцы.
Макет не приблизится к Марсу; на нём проверят конструкцию корабля на малых полётах в атмосфере Земли.
arielf Автор
Я бы не запускал корабли уровня Starship прямо с Земли. Лучше разработать параллельно челноки на 10 человек «Земля — орбита», и межпланетные корабли с вращающимися секциями на 100 и более человек «орбита — орбита».
oleg_go
При росте размеров удельная стоимость вывода кг. на орбиту снижается. Да и возить по 10 человек плюс тонны груза на каждого и стыковать челноки с межпланетным кораблем ещё то удовольствие. Придется космических грузчиков нанимать
Conner
Но вообще идея довольно интересная, я тоже думал о подобном. Конечно, не по 10 человек поднимать, а всех сразу на уже готовый межпланетный корабль (или, скорее, станцию) с вращающимися секциями. Что то типа этого:
arielf Автор
Все проблемы в цене.
DrPass
Балованный вы, сударь. Больше половины населения Земли все эти потребности справляют в куда менее комфортных условиях, чем на МКС.
vasimv
Вращающуюся секцию на корабле — в ближайшем будущем делать не будут, скорее всего. Слишком сложно механически, большая вероятность отказа. Механическая неисправность на таком корабле означает что многотонный раскрученный маховик начнет разрушаться и ломать весь корабль целиком.
Более безопасен вариант с раскручиванием всего корабля вокруг своей оси. Тогда остаются только опасность разваливания корабля на части из-за усталости несущих конструкций и морская болезнь при взгляде в окно. Ну и появляется проблема с ориентированием корабля в пространстве, но не очень большая.
GM-2
Вращать надо не секцию, а сразу весь корабль. Затык будет только с диаметром вращаемого для минимизации корриолиса и неоднородности поля силы тяжести, но после отказа от углепластика могут и снова к 12 метрам вернуться.
black_semargl
Можно сцепить два корабля тросом
GM-2
Зубрин хотел связывать тросом разгонный блок и перелетно-посадочный отсек.
sena
Я где-то читал что вращение не решит полностью проблему гравитации, зато принесёт новые проблемы из-за слишком большой силы Кориолиса. Именно поэтому вращающегося модуля нет даже на околоземной орбите.
GM-2
Да нет, модуля нет потому что 95 % аэрокосмических инженеров примерно с начала 1970х стало лень делать стандартную работу инженера — впихивать невпихуемое. Сила Кориолиса (возникающая только когда двигаешься) в любом случае гораздо меньшее зло чем разлетающиеся по станции капельки с грязной водой и неправильное распределение жидкости в организме.
Space__Elf
В 1970 — компьютеры были слабые, и вращение неизбежно тогда породило бы проблемы с ориентацией и управлением.
Valerij56
На самом деле нет. Что в 1970, что сейчас, датчики звёздной ориентации и антенны перед коррекцией орбиты или сеансом связи придётся устанавливать на стабилизированную, компенсирующую вращение, платформу. Для коррекции траектории может потребоваться и прекратить вращение.
black_semargl
На околоземной он и не нужен, основная задача околоземной станции — изучение процессов в невесомости, в том числе и в организме человека.
А вот если куда целенаправленно летим — то уже можно.
sena
Конечно же нужен — хотя бы для того чтобы испытать его работу и воздействие на человека. А если необходимо поставить эксперимент с невесомостью — всегда можно перейти в невращающийся модуль.
Valerij56
Это уже другая проблема — сопряжение вращающегося и неподвижного модулей.
oracle_and_delphi
Надёжнее не иметь неподвижного модуля и вращать всё как единое целое.
sena
Тогда будет неудобно управлять и производить наблюдения. Интересно, есть ли хорошие решения проблемы надёжности и герметичности подобного подвижного сочленения. И вообще, наверняка были исследования на эту тему — целесообразность, надёжность и т.п. Интересно было бы почитать, почему до сих пор не сделано.
Valerij56
Почему не сделано как раз понятно — дорог доступ на орбиту. Как раз эту проблему Starhip решает кардинально, с его появлением на орбиту попасть будет лишь немного дороже, чем на в Антарктиду.
alsii
Да ладно вам. Сейчас в России туры в Антрактиду стоят где-то от $8000. За такие деньги на орбите не протолкнуться будет :)
Valerij56
Значит я немного преувеличил.
Dorogonov_DA
В идеале — сделать необитаемый универсальный ядерный буксир, курсирующий между Землёй и Марсом/Луной без остановок.
Хочешь — цепляй к нему грузовые контейнеры, хочешь — модули с межпланетными станциями, хочешь — Спейс Иксовые Старшипы, и тащи до нужной точки маршрута, где можно сбросить груз.
И Маску удобно, и его пассажирам — хочешь — лети прямо на Старшипе до Марса и Луны своим ходом, а хочешь — цепляйся к буксиру, и лети по расписанию. В крайнем случае у Старшипа всегда будет достаточно топлива для спасения себя при авариях.
И с технической точки зрения будет обеспечиваться оптимальный, практически стационарный режим работы реактора — на мощностях 70-100%.
darthmaul
Такую вещь уже почти разработали — ТЭМ называется. И основные инженерные задачи решены, жаль только любители батутов не дают проекту развиваться.
Valerij56
Основная проблема там — капельный радиатор, без него ТЭМ большой мощности физически невозможен — до сих пор в космосе комлексных испытаний не проходил.
darthmaul
Лень искать, но читал что на Земле в вакууме уже испытывали. Вопрос в финансировании и всё.
oleg_go
Не испытали, а написали методику испытаний — а это большая разница.
Valerij56
На самом деле первый вариант ТЭМ, с высокотемпературным реактором, потому и не завязался, что не нашлось жидкостей со столь малым давлением паров при требуемой температуре.
На самом деле я совсем не против, но, мне кажется, что перспективней и быстрее появится пульсирующий термоядерный плазменный двигатель. Насколько я понимаю, его концепт уже вполне разработан и испытан в НАСА, но он достаточно большой. Вот как раз появление Starship, технологий производства в космосе и добычи ресурсов на астероиде здесь сходятся в одно целое, из чего вполне может появиться много интересного, в том числе и межпланетный шаттл с термоядерным двигателем.
Например, такой из вот этой мурзилки https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20170001817.pdf
darthmaul
Получается что-то вроде Ориона, только другой способ «поджига». Это же как адово фонить то будет. Да и сложно это очень. Тепловые машины то попроще будут.
Valerij56
Да, но в этой концепции вполне возможно и появление значительно большего пассажирского транспортного межпланетного корабля с большой вместимостью и малым временем перелёта, практически не завязанного на стартовые окна.
batyrov
Без остановок нельзя. Чтобы прицепить полезный груз, нужны остановки.
oracle_and_delphi
В идеале нужно построить Циклер — ему даже топлива не нужно, поскольку он просто летает по замкнутой орбите.
artemerschow
Valerij56
darthmaul
В принципе, можно и в Старшипе сделать «палубу» с во всю ширину корпуса и раскрутить его маневровыми двигателями вокруг своей оси. Зачем подвижные секции и все эти подшипники с уплотнениями когда можно закрутить весь корабль?
Valerij56
Затем, что тогда невозможно, повернувшись двигателями к Солнцу снизить дозу радиации, которую получат пассажиры. А с радиационно устойчивым убежищем, на случай вспышек на Солнце, в этом варианте просто беда…
darthmaul
А почему нельзя сначала развернуться к Солнцу, а потом придать вращательный момент? Другое дело — межзвёздная радиация, с такой конструкцией от неё не получится спрятаться за разными машинными и грузовыми отделениями.
Valerij56
Диаметр Starship для такого варианта слишком мал. Да и не нужно это, Starship интересен при запуске проекта, потом, к моменту массовых перевозок, его функции сведутся к функциям челнока у Земли и Марса.
darthmaul
В общем, согласен. Если и правда его полёты будут такими дешёвыми, то можно построить на орбите что-то размером с морской контейнеровоз, на ядерной энергии, с гарантированной защитой от радиации и осваивать космос основательно.
arthi7471
Это не даст искуственную гравитацию. Проще говоря если в таком кольце подпрыгнуть то снова окажетесь в невесомости.
oracle_and_delphi
Надолго не окажетесь, потому что по инерции пролетев расстояние — снова окажетесь на полу, где на вас снова будет воздействовать центробежная сила.
alsii
Хм… Я вам больше скажу. Вот если вы прямо сейчас, стоя на земле, подпрыгнете, вы тоже окажетесь в невесомости :)
Valerij56
А я бы сначала задумался, о том, что ждёт на том конце. Потому, что, если, действительно, начинать с того, что взять сто человек, купивших билеты, и отправить на Марс, то это будут, действительно, смертники. В реальности первые рейсы, в основном, будут заполнены людьми, имеющими контракт либо с государственным агентством на Земле, либо с частной фирмой, заинтересованной в создании на Марсе инфраструктуры для приёма колонистов на Марсе, и собирающейся получить от этой инфраструктуры прибыль.
До создания такой инфраструктуры лететь на Марс, тупо купив билет — безумие. У вас даже не будет скафандра для выхода из корабля, места, где вы будете жить, и ресурсов жизнеобеспечения. Первые экипажи кораблей будут в поте лица строить соответствующую инфраструктуру и исследовать планету.
Это не означает, чт я противник планов Маска. Это означает, что билеты для колонистов не будут вскоре продаваться, как продаются билеты на суборбитальные покатушки.
striver
NightSilf
1. Почему не будет скафандра? Что мешает его взять с собой?
2. Почему не будет места где жить? Сначала в корабле, после постройки (скорее выкапывании под землей) — марсианские дома.
3. Какие ресурсы? Кислород без проблем добывается на месте. Небольшой ядерный реактор (по типу тех, что на подводных лодках) можно притащить с собой. Вода есть как минимум на полюсах, и то, на Марсе никто еще бурить не пробовал.
Откуда идея про смертников то? Что там такого страшного, что страшнее чем работа горняков или подводников сотню лет назад?
balexa
Мне нравится ваш подход. Все уже готово, хоть сейчас лети, только ракеты нет.
Генератор кислорода — херня, нет проблем. Вода? Да ее куча. На полюсах. А садиться придется на экваторе, и взлетать с него же? Ну фигня вопрос, трубопровод наверное проложим, да. На земле у нас куча трубопроводов ведь с пресной водой, из антарктиды и арктики прямо в эмираты и прочие бахрейны.
Дома? Да взял, да выкопал, чего там. Ядерный реактор? Да что там, взяли да привезли. Вместе с небольшим прудиком для охлаждения, ага. Вы в компьютерные игры переиграли?
Нет у нас ни «кислорода на месте без проблем», ни воды, ни выкопанных домов (чем вы их будете копать? Откуда возьмете бетон? Как будут устроены системы жизнеобеспечения?), ни портативных ядерных реакторов (суда используют халявный теплообменник в виде океанской воды) Ничего этого сейчас нет, и не предвидится пока в ближайшем будущем.
NightSilf
Все задачи, которые вы назвали — чисто инженерные. Нет ни одной не только непреодолимой, но даже хоть сколько-нибудь сложной. Задача сделать тот же Falcon 9 в разы сложнее, но с ней справились за десяток лет.
Теперь по пунктам.
Генератор кислорода из CO2 вам сделает любой квалифицированный выпускник политеха со специальностью химик-технолог.
Воду на Марсе давно нашли, и это при том что даже не проводили бурения.
Бетон делается несколькими разными способами. Прежде чем его делать, нужно провести исследование марсианского грунта. Ничего сверхъестественного в производстве бетона нет.
Системами жизнеобеспечения занимаются много лет, от подлодок до МКС. Это вопрос к технологам. Опять же, задача достаточно простая и понятная.
С охлаждением ядерного реактора опять же, проблем немного — на Марсе есть атмосфера (низкое давление не такая серьезная помеха). Ядерные реакторы многократно использовали даже в космосе, использовать их на планете гораздо проще.
Valerij56
NightSilf
Первыми полетят не колонисты, купившие билет, а высокооплачиваемые специалисты, сотрудники тех компаний, которые захотят заработать на этой самой инфраструктуре. Они будут готовы к возможным непростым условиям и построят базовую инфраструктуру и жилища.
Valerij56
Вы повторили то, что я сказал в одном из постов.
balexa
Это все задачи — невероятно сложные, на решение которых надо потратить кучу временных и денежных ресурсов.
С такой точки зрения и лунный шаттл, и межзвездный корабль поколений — чисто инженерная задача. Все ведь готово уже, да? Генераторы есть, реакторы есть. Когда на альфу центавру полетим? Или хотя бы на Луну на выходные?
От современных генераторов кислорода и самообеспечивающихся роботов которые будут строить дома, до тех генераторов и роботов что нужны будут на Марсе чтобы выжить и строить дома путем закопки — примерно как от самолета братьев Райт до Эйрбаса 380. Чисто инженерные улучшения, ага.
Без сменных кассет? Все решения разложения углекислого газа без фотосинтеза — это лабораторные установки, PoC, не более.
NightSilf
У нас с вами немного разный подход к работе.
Для меня описанное выше — задачи, которые надо сделать. Для вас же это все — непреодолимые препятствия.
В космос полетели те, для кого это были пусть и непростые, но задачи.
А с задачей уменьшения себестоимости бизнес прекрасно умеет справляться, лишь бы государство не лезло.
Valerij56
Спор начался с моего комментария. Да, всё эти задачи решаемые. Но, повторю, сначала эти задачи надо решить, и только потом есть смысл приглашать колонистов.
Это не означает, что лететь не надо, это означает, что первыми летят специалисты, участвующие в решении задач.
NightSilf
Ждем что будет дальше :-)
Надеюсь что все получится.
balexa
Где я такое говорил? Я нигде не говорил что это невозможно, я писал что это задачи которые надо решить в ответ на ваше «это все уже давно есть, любой выпускник на коленке склепает генератор кислорода и автоматические заводы тяжелой техники и бетонозаводы на другой планете».
Нет, в космос полетели те, кто понимал что это сложные задачи, а не заявлял что уже все готово, любой выпускник справится.
flx0
И не будет предвидеться пока нет потребности. А потребности на Земле и появиться-то неоткуда. Кто в здравом уме будет охлаждать тот же ядерный реактор, скажем, через сисему труб в грунте? Да никто. Проблемы решаются по мере их поступления.
NeoPhix
Полностью согласен, но по мне гораздо хуже то, что совершенно не ясно зачем лететь на Марс сейчас? Вот, положим, у меня есть десяток триллионов долларов и я, очевидно, хочу их, как минимум, сохранить, а лучше приумножить! И вот какие у меня перспективы на луне или марсе? Хотя бы теоретические?
striver
Valerij56
Примерно такие, какие были у интернета перед самым началом его широкого проникновения, или перед началом «мобильной революции».
Смысл в том, что долгое время космическая индустрия (что у нас, что на Западе) развивалась мобилизационными способами. На данный момент SpaceX доказал, что технологическое развитие достигло уровня, на котором космическая индустрия уже может развиваться рыночными методами. А это означает, что, например, медики, фармацевты и химики-технологи могут заказать свою производственную космическую станцию, и производить там лекарства, индикаторные вещества или печатать там искусственные органы. Первая пташка уже есть — на МКС произведена опытно-промышленная партия стекловолокна для волоконной оптики, с качеством, которое невозможно получить на Земле.
На самом деле результатов уже много, просто в большинстве случаев «на МКС произведён эксперимент» а потом его результаты помогли разработать лекарство, помогающее бороться с болезнью Альцгеймера или хрупкостью костей, и в общей работе эксперимент, без которого это невозможно, не виден.
Есть ещё одна проблема. Всё это срабатывает в развитых странах, в которых и земная наука на высоте, и приносит результаты. Хотя есть и исключение — первые органы на биопринтере напечатали наши.
NightSilf
Добавлю что вот вам современный надежный космический реактор:
ru.wikipedia.org/wiki/Kilopower
habr.com/ru/post/412165
Версия на 1 кВт уже испытана, планируется версия на 10 кВт.
И это по сути без серьезной потребности в таких реакторах. Объявят конкурс, таких реакторов разработают сколько угодно.
Valerij56
Реакторы, безусловно, будут использоваться на Марсе, но не с самого начала. Первыми источниками энергии станут солнечные фермы из изготовленных на Замле модулей. Их относительно легко развернут и смогут обслуживать автоматические роверы на аккумуляторах.
NightSilf
Я думаю, в первые полеты возьмут все, до чего руки дотянуться. И солнечные батареи, и ядерные батарейки и НАСА-овский реактор.
А потом, опытным путем решат чего не хватает.
Valerij56
Нет. Просто потому, что 100 и 200 тон для освоения Марса — это очень мало. Запас продовольствия на 15 человек, на два синода (это с запасом, на второй синод практически только высушенные в вакууме продукты с расчётом на местную и восстановленную воду) — порядка 40 тонн…
NightSilf
Батарейка явно стоит того чтобы ее взяли. Вообще все будет дублироваться, никто не хочет фейла в самом начале.
Кстати, большую часть еды явно будут выращивать в корабле и на месте. Неспроста братья Маска этим занимаются.
Valerij56
Да, стоит, но настолько чистое топливо…
Тем не менее солнечные батареи и дублировать проще, и развернуть их можно «сколько надо и не в одном месте». А как аварийный источник подойдут топливные элементы или даже ДВС на основной паре. Разумеется, в случае длительной бури добычу воды и производство топлива придётся остановить, но энергия и связь будут, ничего не замёрзнет, и даже аккумуляторные роверы будут ездить.
prototip_iv
Так а зачем все сразу? Вначале 5-10 грузовых полётов (отработка полёта без людей, доставка необходимого оборудования и т.д.), а уже потом пассажирский с первопроходцами. В любом случае количество грузовых рейсов будет значительно больше пассажирских, по крайней мере вначале.
Valerij56
Я думаю, что количество грузовых рейсов ещё долго, ели не всегда в нормальных условиях,, будет больше пассажирских. Людям, осваивающим новую планету, потребуется много всякого разного.
Но вот с тем, что потребуется 5-10 беспилотных полётов для отработки посадки я не согласен. Если два первых корабля совершат посадку успешно, то в следующий синод полетят люди. Просто потому, что корабли надо возвращать. Кроме тех друх первых, баки которых, вероятно, станут накопительными ёмкостями топливного комбината, да и сами они могут использоваться для установки радиаторов охлаждения.
Другое дело, что первые корабли не будут возить колонистов, а будут грузопассажирскими, с малыми, человек 10-15, экипажами, каждый член которых будет выполнять свои, заранее определённые, роли.
GM-2
Истинно так. Все пилотируемые межпланетные программы кроме Аполлона упирались именно в отсутствие ракеты (а для Аполлона ракету как раз сделали). Тот же генератор кислорода электролизом был на «Мире» и вроде как есть на АПЛ. Вода по последним данным есть не только на полюсах но садится именно на экватор ни кто не заставляет.
Valerij56
Здесь обсуждается не флаговтык, а колонизация, для неё ещё многое не готово.
GM-2
Та же замкнутая СЖО стоит копейки по сравнению с ракетой. «Лунный дворец» построили силами и средствами одного китайского университета.
Valerij56
Ну и где и когда вы видели замкнутую СЖО, работавшую с десятком людей два года?
Кстати, на Марсе не нужна замкнутая СЖО. Нужна СЖО с использованием местных ресурсов.
GM-2
Я не видел принципиальных ограничений на количество фитотронов и число оборотов вещества в замкнутой СЖО. А СЖО на местных ресурсах даже проще замкнутой ибо не нужно думать как переработать все г*но в замкнутом объеме и не задохнуться.
Valerij56
Ограничения на число фитотронов (всё же лучше «размера вертикальной фрмы», фитотрон — это в имитации), действительно, нет, но на число оборотов есть. И то, что марсианский грунт так легко будет принят земными растениями, скорее, надежда, а не реальность. И даже если реальность, то грунт надо подготовить.
balexa
Нет замкнутой СЖО. Ни Биосфера-2, ни СибГУ не сделали полноценную замкнутую систему. У Китайцев получилось на 80% покрыть потребность людей в пище. Это все не то.
GM-2
Полная замкнутость по газу и воде давно достигнута средствами как биологии (БИОС-2), так и физхимии (Мир). 20 % потребностей в пище что регенерировать пока не получается уже можно и завозить первое время.
Valerij56
1) Потому, что его стоимость в стоимости билета не учтена. Да, можно купить и взять с собой, только стоит он в разы дороже билета, при каждом использовании требует замены расходников и обслуживания, и его ресурс не бесконечен.
2) Потому, что корабль, когда наступит стартовое окно для возвращения, должен улететь.
3) Без проблем всё добывается на месте тогда, когда на месте есть инфраструктура. Она же отвечает за предоставление скафандра в рабочем состоянии, и поддержание его в рабочем состоянии. Отдельная часть инфраструктуры — жильё, СЖО, отопление и связь.
Идея про смертников не моя, спрашивайте авторов этого бреда.
NightSilf
1. Давайте так. Если Маск реально хочет основать колонию (неважно зачем, заработать денег, получить признание, стать Богом-Императором), то о производстве скафандров он явно побеспокоится. И сделает способ делать их по приемлимой цене, как и расходники и запчасти. К тому же марсианский скафандр на порядок проще космического, т.к. нет проблем с охлаждением.
Если же кто то считает что Маск — мошенник, то обсуждать что-либо о полете на Марс ему вообще нет смысла.
2. Там окно каждые 2 года. Достаточно времени. Если не хватит времени, колонистов явно не выгонят в чисто поле, хотя бы из рекламных соображений :)
3. Если есть люди (а не только дистанционно управляемые роботы), многие задачи вполне решаемы. И инфраструктуру можно построить, было бы желание и достаточно денег. Конечно у человечества нет опыта настолько удаленного проекта. Но откуда этот опыт появится, если не пробовать? Наши предки тоже могли сказать: «никуда из Африки не пойдем, на Севере холодно, инфраструктуры нет».
Valerij56
Простите, но я не могу отвечать на все вопросы одновременно, а Маск не господь Бог, всеблагой, всевидящий и всемогущий. На самом деле сначала будет создана Корпорация Освоения Марса, в которую войдёт Маск, но не он один, потом эта корпорация создаст инфраструктуру для приёма колонистов, и только тогда вы сможете купить билет и переехать.
Здесь только самые тезисы. Я планирую написать статью на эту тему, там можно будет поговорить (и поспорить) предметно.
NightSilf
Будет интересно почитать.
Маск неоднократно заявлял что сам он не собирается строить колонии, он собирается построить «железную дорогу» и привлечь компании для освоения Марса.
striver
Он и ракеты не собирался строить. А как оказалось, что без этого не получится, то и занялся. Туннели тоже с той же оперы.
NightSilf
Не удивлюсь если часть команды The Boring Company секретно обдумывает как бурить жилища и туннели на Марсе.
striver
Ну, на счет секретно — не уверен. Когда будет задача — тогда будут и делать. У Маска работают так. Без всякий долгий раздумий.
DrPass
Вы думаете, из нескольких десятков миллионов землян, которые могут себе позволить расходы в полмильёна долларов, не найдётся сотни авантюристов, которые готовы рискнуть жизнью, но зато поучаствовать в таком суперкрутом деле, как колонизация Марса?
Valerij56
Найдётся. И значительно больше сотни, и потому Starship будет не один, и летать они будут регулярно.
Dark_Purple
А какой мотив собственно лететь на марс? Слетать на Тенерифе да, а на Марс зачем? Солнца нет, моря нет, воздуха нет, зачем?
Valerij56
А вас кто-то пригласил отдохнуть под марсианским солнышком, покататься в марсианском прибое? Я о таких предложениях не слышал.
Люди, собиравшиеся на «Mars Workshop» не пятизвёздочный отель планировали, а освоение дикой планеты. Есть много людей, которые хотели бы в этом поучаствовать. В том числе, чтобы проверить себя.
Dark_Purple
В статье речь про переезд на враждебную планету за 500 000 или даже 100 000. Зачем?
Никто не хочет переезжать жить на крайний север и в другие мало приветливые уголки этой планеты, так зачем на Марс?
Valerij56
Ну, у меня есть знакомый, который регулярно ездит на север, в молодости таких знакомых было много, в том числе уехавших надолго/навсегда. И что?
Есть люди, которые любят рисковать, тем более, что, вероятно, это будет, в конечном счёте, неплохо вознаграждаться.
Quarc
То, что вы этого не хотите, не означает, что такого релокейта не хочет кто нибудь другой.
arielf Автор
Вам лучше вообще никуда не летать. По телевизору посмотрели на мир, и нормально.
Dark_Purple
Грубо. Я ведь без сарказма… Мне реально интересно, может перегнул немного с Тенерифе, но что заставит людей расстаться с кровными 500 000$ и полететь на Марс? Лететь в одну сторону около года, во время полёта и по прилёту всё крайне враждебно. Высадка человека на Марсе и всё такое я могу понять, тут нет вопросов. Но простому смертному, без высоких идеалов, тогда когда билет будет стоить 500 000 зачем туда лететь?
oracle_and_delphi
Если бы у меня было много миллионов, то я бы просто слетал туда по приколу по развлечься туристом.
Valerij56
Я скоро напишу по этому поводу статью, не хочется здесь разводить турусы на колёсах. В общем — желание испытать себя и оставить след, такое поведение биологически заложено в нас, как страховка.
San_tit
А какой мотив в одиночку пересекать тихий океан на парусной лодке? Забираться на Эверест? Да даже просто принимать участие во многих "аристократических" видах спорта (начиная от поло и заканчивая яхтами)? И многое другое, что делают люди, обладающие деньгами (своими/родителей/спонсоров).
Скажем так, по-видимому, когда вопрос "что я буду есть завтра и чем заплатить за дом" не стоит, человек по другому начинает смотреть на то, как провести время и жизнь.
arielf Автор
Угу, он перестаёт быть (психически) нормальным животным и становится или ещё большим животным, или Человеком.
darthmaul
Одно понятие — массовое совершенство. При одинаковом соотношении массы топлива к полезной нагрузке лёгкая ракета должна быть инженерным чудом из лучший в мире материалов, а тяжёлая — обычным промышленным устройством из стали и серийных механизмов. Этого Маск и добивается. А отдельный корабль для космоса — да, идея хорошая, тот же ТЭМ. Но подниматься тоже лучше на больших ракетах.
Nikobraz
Лунная база тоже разумнее старта с Земли.
Есть твердая земля для отладки, в случае чего ремонта компонентов, которые туда доставить по частям можно.
Заодно выполнится попутная задача «Покорение Луны».
На Марсе, уже делать орбитальную базу, ибо толку нет от Фобоса и Деймоса
Valerij56
А причём тут лунная база? Да, конечно, стартовать с Луны проще, но для этого сначла надо улететь на Луну.
mtivkov
Прочитав, что «обратный билет бесплатный», я вначале, мягко говоря, усомнился. И даже рассмеялся.
Но потом вспомнил, что по плану, колонисты на Марсе должны сами произвести топливо на обратный полет, ну и всё остальное, что им для этого потребуется.
Так что похоже всё честно — обратно бесплатно.
Henry7
При таких условиях государство могло бы и субсидировать смертников. :)
arielf Автор
А я полечу! Ежели выживу в ближайшее время ;-)
Quarc
«Безумцев» вроде нас много. Интересно только, какие будут требования к здоровью…
MaxxONE
Очевидно, вы должны быть достаточно здоровы, чтобы заработать $500000.
darthmaul
Та если и будут частные «туристы» — то единицы. Корпорации и научные агенства раскупят билеты на 50 лет вперед как только убедятся что летать можно и это достаточно безопасно.
Valerij56
Всё правильно, но корпорации для того и раскупят, чтобы подготовить прилёт колонистов, потому, что это их прибыль.
darkace
Бесплатный — это скорее всего, как почти всегда бывает в рыночной экономике, такой способ сказать, что что-то включено в стоимость заранее.
dMac
Так или иначе, организаторы ничего не теряют. Просто они понимают, что обратный билет, вероятнее всего, уже никому не понадобится /grin/
Valerij56
С чего вы взяли такую глупость? То, что Маск назвал «цену билета» на далеко не первый, и не десятый рейс, не говорит о том, что он набирает смертников. А вот о том, что его затея серьёзна, и по достоинству оценена серьёзными людьми, говорит состав людей, принявших участие в «Mars Workshop» в Колорадо в августе.
oracle_and_delphi
Бесплатно — потому, что сейчас на Марсе не известно ничего настолько ценного, чтобы ракета полетела бы обратно забитая доверху полезным грузом, а не порожняком. Ну, а раз, ракета все равно летит обратно порожняком, то может и пассажиров бесплатно подвезти.
PS были бы на Марсе известны залежи полезных ископаемых, которые было бы выгодно везти на Землю, то билет обратно стоил бы существенно дороже, чем билет туда.
NightSilf
Билет разумеется бесплатный, т.к. единственные расходы — это расходники на системы фильтрации и еда. И то, частично еда будет с ферм.
А корабль так и так полетит назад, пассажиры назад это просто попутный груз.
webmascon
Если обратно везти трупы — то да — попутный груз
NightSilf
Откуда трупы? На Луну полвека назад летали на допотопной по современным временам технике — и трупов не было (в реальных полетах).
Трупы появляются когда забивают на явные многократные предупреждения инженеров (как это было с шаттлами).
Когда образованные люди качественно выполняют свою работу, риск минимален и возможен только совсем в граничных случаях.
webmascon
Потому что когда везут груз корабль садится на землю несколько по-другому чем когда в корабле люди. Не забывайте что человек в корабле нуждается в противоперегрузочных креслах и парашютной системе чтобы не привезти в землю труп
NightSilf
И как это противоречит моим словам? На Марс будут летать и пассажирские и грузовые корабли. Какой смысл с улетающих с Марса пассажирских кораблей демонтировать противоперегрузочные кресла?
А парашютная система то зачем??? Starship садится на двигателях, как и Falcon 9.
Valerij56
webmascon, кто вам сказал такую глупость? Плюньте ему в глазик.
Реактивная система посадки в принципе в состоянии обеспечить меньшие перегрузки, чем парашютная. Кстати, при парашютной посадке на сушу СА «Союза» (а больше пока никто и не садился) «мягкость» посадки обеспечивается твердотопливными «двигателями мягкой посадки».
DrPass
Ну как «нуждается»? Это одно из решений, но есть и альтернативы. Можно тормозить со скорости в дофига км/с об атмосферу, а можно и с помощью двигателей. Первое проще и дешевле, да.
black_semargl
Если перегрузка не превышает 4 же (как вроде планируется) — то достаточно обычных кресел как в авто, а не скрючиваться в позу зародыша.
Daraku
Звучит как сюжет дистопии:
oracle_and_delphi
Почему именно дистопия?
Поросёнок Пётр летит на новый глобус!
eterevsky
Раньше звучала цена в 200 тысяч.
Я всерьёз задумывался о том, не полететь ли. На всю оставшуюся жизнь я бы там не остался, но два года бы слетал.
arielf Автор
Щаз все цифры примерны. $250,000 — примерная цена дома в США.
eterevsky
Разве что где-нибудь в глубинке. Во всех нормальных местах заметно дороже.
sim2q
ну не знаю… по мне как это нечто на подобие вахты со всеми плюсами минусами — к последним ещё и риск всё же не малый
Valerij56
Вероятно, в принципе так и будет изначально строиться инфраструктура. Люди будут ехать по контрактам фирм, заинтересованных в исследовании и освоении Марса, при этом, вероятно, и сам билет будет оплачен работодателем. А, собственно, колонистами станут те, кто останется, сначала на второй-третий срок, а потом и навсегда. И, вполне вероятно, что у тех, кто будет оставаться на следующий срок, будет какой-то существенный бонус.
Зарплата по такому контракту может накапливаться на счету, или выплачиваться оставшимся на Земле родственникам (как гастарбайтеры высылают деньги семьям, оставшимся на родине). Условия контракта могут включать место, например, в аналоге капсульного отеля и прочие коммунальные удобства.
striver
KIRIDU
Жаль, что у Маска весь бизнес может накрыться во время экономического кризиса.
Практически никому не нужны «распальцовки» в кризис.
Все будут экономить.
GM-2
Даже в кризис совсем без запуска спутников не получится, а у Маска на них самые лучшие цены в США и мире. Вопрос лишь в том будут ли и правда экономить, зарезав ULA и SLS, или по беспределу отожмут у Маска бизнес в пользу Боинга чтобы запускать одноразовые Фальконы-9 пока Ктулху не фхтагн.
striver
Как раз в кризисы появляться эффективные решения, ибо ранее можно было работать неэффективно, ибо «жирок» позволял.
Valerij56
Всё же, давайте честно, никто вам не обещает, что билет на первый полёт будет стоить меньше полумиллиона. Это будет очень не скоро, когда на Марсе будет хотя бы минимальная инфраструктура для приёма колонистов.
gapel
Так, цена известна, пойду копить. Когда ближайший рейс? У меня есть какой-то запас времени? Дожить бы…
Quarc
Возьмите кредит ;-)
gapel
точно! кредит! и отдавать будет весело))
grondek
Роберт Хайнлайн. Логика империи
serjmd
Забавно, что на этом сайте регулярно публикуются статьи про развитие ИИ и роботизации. В том числе и про применение этих технологий в космосе. Но как только Великий Маск выпускает очередной твит, к черту здравый смысл — надо срочно лететь.
Ну, как не доходит, что все эти мечты про мужественное покорение космоса были хороши в прошлом веке. Сейчас же, когда технологии уже реально приближают нас к возможности колонизации другой планеты, наступает время прагматиков. А если говорить прагматично, в отправке сейчас человека на другую планету нет ни малейшего смысла.
GM-2
Если те самые статьи про ИИ с роботизацией открыть — выяснится что эмпирический закон Паретто там работает как нигде — полная автоматизация минимум на порядки сложнее скажем 80-процентной. Так что пока нет загрузки сознания или иного сильного ИИ — человеку белковому лететь придется.
serjmd
Зачем? Восьмидесятипроцентной не хватит для неторопливого передвижения по поверхности и бурения дырок? Или предполагается обязательно контакт с иной цивилизацией?
GM-2
Затем чтобы двигаться и бурить дырки с нормальной скоростью, а не «неторопливо» на уникальном программно-аппаратном комплексе стоимостью $ 2+ миллиардов (Куриосити).
serjmd
Куриосити стоит такие деньги пока он уникален. Десяток таких будут стоить уже миллионов по двести. Это во-первых.
Во-вторых, если верить роликам на Ютубе, тот же Atlas вполне себе шустро передвигается по пересченной местности, опознает и преодолевает препятствия. Что мешает ему делать то же самое на Марсе? Когда разрабатывался куриосити, и какая скорость передвижения автоматической установки доступна сейчас?
В-третьих и главных, вы что, серьезно думаете, что отправка даже одного человека на Марс будет стоить не то что дешевле, а хотя бы тех же денег? Или Маск сказал — надо верить?
GM-2
Без погонщика на Марсе 9 из 10 серийных куриосити будут курить бамбук и ждать когда высокооплачиваемый инженер из Хьюстона снизойдет скинуть новый маршрут.
Там есть мужик с контроллером за кадром и нет лага в минуты. И еще не нужно работать без ТО годами и на Марсе (почти вакуум и пыль).
Пока что практика показывает что да, надо. С ракетой дешевле чем у Роскосмоса, посадкой и многоразовостью у него уже получилось.
serjmd
А вам есть куда торопиться? Что такого происходит с этой колонизацией Марса, что надо немедленно ценой неимоверных денег отправить туда людей, которые будут болтаться в железной бочке не менее двух лет, чтобы они в одном-двух местах потыкали бы там лопатой? Что, через пару лет конец света? Или надо успеть застолбить участок, а то инопланетяне на подлете?
На Марсе уже нашли воду в достаточных количествах? Или то, что можно использовать как топливо? Там вообще что-то нашли, что надо разрабатывать?
И что за странная блажь у поклонников Маска постоянно упоминать Роскосмос? Вроде я про него не упоминал.
Что до доверия, то вспомним пассажирские перевозки на ракетах с континента на континент, странные дырки в земле, по которым надо ездить на странной машине, постоянно отодвигаемые сроки запусков, странный запуск Теслы. Вспомним страсть Маска к пиару. И что это все, как не проявления очередного карго-культа для развитых стран? И вот с этой точки зрения, да, Маск безумно интересен.
oracle_and_delphi
Бессмертия — пока ещё нет, и хотелось бы яблони на Марсе при жизни увидеть.
serjmd
Так и мне хотелось бы. Но при таком подходе и внукам не увидеть.
oracle_and_delphi
Да, вы правы, если ограничиться телеуправляемыми автоматами, и не летать с людьми на Марс, то да — и внуки яблони на Марсе не увидят.
serjmd
Вот… как бы так, чтобы было понятно…
В первый раз человек ступил на Луну полвека назад. И что там сейчас с колонизацией? До Луны лететь 4 дня. Задержка радиосигнала — секунда. Говорят, есть немало полезных ископаемых. Почему там до сих пор никто не живет?
GM-2
Потому что НАСА, Боинг и Локхид в 1970е не хотели разрабатывать технологии многоразового использования кроме как в рамках национального попил-проекта, а Конгресс — выделять на тот попил в том объеме в котором хотели НАСА и боинги.
тыц
serjmd
Вот дураки, правда? Не захотели тратить туеву хучу денег на программу с неизвестной выгодой.
То ли дело Маск. Жилого модуля у него нет, планетного модуля нет, целей определенных нет, зато есть армия почитателей, которую надо постоянно подогревать фантазиями. Это, конечно, да — программа на года.
GM-2
Если сходить по ссылке, выяснится что в Конгрессе захотели тратить кучу денег на программу с неизвестной выгодой вместо еще большей, но на программу для которой было ТЭО. Но у нас сейчас не 1969, а 2019 — оказалось что аналог изначального Шаттла разрабатывается частной лавочкой за миллиард, вместо 100 миллиардов и государственного агентства.
Ракетной посадки 20+ тонн, многоразовости и Раптора у Маска тоже нет?
NightSilf
Когда Маск начинал делать ракеты все тоже говорили: вот фантазер, тут серьезные корпорации и государства работают, что этот мелкий бизнесмен сделает.
serjmd
Вот это я и имею в виду, говоря о современном карго-культе. К черту изучение предмета, к черту здравый смысл, давайте поддерживать Маска, он даст нам прогресс. Раньше пророком был Джобс, сегодня Маск, посмотрим, кто будет через пару-тройку лет.
NightSilf
Да, лучше конечно рассчитывать на замечательные и стабильные ULA и Роскосмос. Они то точно позволят освоить Марс. Все логично.
serjmd
Еще один. У вас даже не хватает понять, что кроме поклонников Маска здесь про Роскосмос никто не говорит. Вам не надо думать, насколько этот аргумент здесь к месту, главное быстрее его использовать.
oracle_and_delphi
Роскосмос — на образец здравого смысла точно не тянет.
Если вы не считаете «здравым смыслом» — попил бабла, и просирание советского наследства.
striver
serjmd
А что я говорил о псевдонаучных идеях? Я говорил о поклонении псевдопрогрессу. И о религиозности мышления некоторых «апологетов прогресса».
oracle_and_delphi
То есть по-вашему serjmd вот это:
было правильным?
serjmd
Я даже не знаю как это комментировать. И что должно быть в голове, чтобы здесь это постить.
striver
Маск на практике делает то, о чем говорит. Да с опозданием, но делает. А вы дали ссылку на фантазии.
serjmd
Да, извините. Моя постоянная грубая ошибка, я всегда предполагаю наличие мозга у собеседника. Способность к обдумыванию. Еще раз извините.
oracle_and_delphi
Факты:
— у Рогозина до сих пор не взлетел обещанный батут
— Маск свои обещания выполняет
— китайцы — тоже выполняют обещанное
Какой из этого вывод сделает имеющий мозги, а не вату?
Valerij56
serjmd
Вы уж извините, но как вы все… со своим Роскосмосом. Я про него ни слова не сказал, но каждый считает своим долгом.
При чем тут Роскосмос? У Маска есть жилой модуль? Сколько он будет стоить? Сколько времени займет разработка? Кто из вас об этом думал?
И, в конце концов, если уже на Марсе есть вода, то какова худова слова не послать туда ракету с плавильной установкой и строительными роботами? Вам что, надо людей за туеву хучу денег держать годами в железной бочке для того, чтобы они домики строили и картошку сажали?
Блин, ну попробуйте вы ради эксперимента затариться перед отпуском бич-пакетами, и на весь отпуск запритесь на кухне. Пусть у вас будет окно и Интернет, но писать будете в раковину. Для научности ведите дневник. Данные потом своему Маску передадите. Для статистики. Кто-то готов, или всем достаточно новостей из пластиковой коробочки с экранчиком?
GM-2
У Маска есть SpaceX, который умеет разрабатывать космическую технику включая пилотируемые корабли быстрее и дешевле чем все прочие космические корпорации и агентства включая тот самый Роскосмос. И НАСА с Боингом, чтоб ни кому обидно не было.
serjmd
Я разве спрашивал про SpaceX? Я вроде спрашивал про жилой модуль. И учитывая страсть Маска хвастаться еще задолго до начала работ, похоже о нем никто и не задумывался. Что наводит на определенные неприятные мысли.
Но к черту модуль. Вы на эксперимент готовы?
GM-2
Жилая бочка или многоразовый супертяж. Я прям даже не знаю что сложнее и дороже (сарказм).
Примеры когда Маск хвастался задолго до начала работ, кстати, будут?
serjmd
Ну вы хоть думайте немного прежде чем писать. Государства кооперируются для строительства МКС, поскольку это для них слишком дорого. И вдруг выясняется, что это всего лишь жилая бочка.
Или у вас понимание предмета действительно на уровне «бочки»?
Valerij56
Вы сказали про здравый смысл — вам про него и ответили. А лучшей иллюстрации к отсутствию здравого смысла, чем нынешний Роскосмос поискать придётся.
Нет у Маска жилого модуля. Он его и не обещал, как ни странно. И очень странно, когда поклонник здравого смысла пристаёт к тому, кто обещал разработать транспорт, чтобы он за одно разработал и жилой модуль для Марса. Ну, это примерно, как пытаться в железнодорожной кассе купить квартиру.Спроси их — SpaceX провёл первый Mars Workshop
Я думал. И на днях опубликую статью со своими раздумьями.
Пока ваши комменты здравым смыслом не блещут, честное слово.
serjmd
Это интересно, но мало для выводов. Скорее даже дает повод для пессимизма. Собралась тусовка по неясному поводу, после чего не последовало никаких заявлений. Может потому, что НАСА не заинтересовалось суперракетой Маска?
Valerij56
Вам дали ссылку, где в основном, в комментариях) есть ответы на большинство ваших вопросов. Кто и когда соберётся её прочитать — бог весть.
И, да, НАСА не заинтересовалось ракетой Маска, но и плана такого не было — заинтересовать НАСА прямо здесь и сейчас. Они там были как почётные гости, у них свои планы, и свои начальники. Время НАСА наступит после первых орбитальных полётов Starship.
serjmd
Прочитал и комментарии. Более-менее на космическую тему там только то, что Маск предлагает ракеты. Каким образом это соотносится с данной темой? И с какого перепугу тогда Маск вообще делает сейчас прогнозы о цене билета? Или это цена чисто за доставку условного груза весом в семьдесят килограмм?
Valerij56
Вот именно это — ракеты, средство транспорта — то, что предлагает Маск. И, да, он просто ещё раз назвал, точнее, уточнил, цену (из которой можно примерно оценить и стоимость) доставки человека с Земли на Марс в эконом классе.
Просто мы живём в момент, когда большая экономика на планете подошла к рубежу, на котором для неё возможности, ресурсы и масштабы одной планеты малы. Нет рынка сбыта. Де-факто Маск предлагает развернуть ещё одну индустрию — индустрию освоения Солнечной Системы, которая обеспечит рынок сбыта на ближайшие сотни лет, и да, это уже оценено.
Смысл в том, что Маск предлагает транспорт, а его партнёры будут разворачивать на Марсе инфраструктуру, о которой ты постоянно спрашиваешь.
serjmd
И что значит эконом-класс полета на Марс? Какими должны быть условия эконом-класса, чтобы спустя, в лучшем случае, полгода невесомости колонист не сошел бы с ума, не самоубился бы, а сохранил хоть какую-то работоспособность? У космонавтов на МКС есть тренажеры, но после хоть сколь-нибудь длительных сроков они проходят курс реабилитации. А тут сразу в скафандрах придется много и тяжело работать.
Вы, кстати, готовы на эксперимент, который я предлагал выше?
Это что за бред, вообще? У нас кончаются рынки сбыта (пофиг на разных черномазых потенциальных покупателей), поэтому давайте сжигать миллиарды, переселяя людей на Марс, будем содержать их там, а они будут слать нам песок. Зачем тогда лететь? По той же логике колонизируйте Антарктиду. Условия те же, эффективность та же.
Межпланетную экспансию можно оправдать только идеологически. Что вы, собственно, и делаете, но почему-то боитесь в этом признаться. И вот тут я тоже за. Яблони на Марсе, полдень XII-й век и вся фигня. Но, во-первых, перестаньте тогда натягивать сову на глобус, изобретая новую экономику, а во-вторых, идеология не отменяет прагматизма. И прагматично рассуждая, отправлять человека ценой неимоверных затрат и усилий строить черт-те где домики — это бред сумасшедшего.
Так партнеры с работоспособным жилым модулем все же есть или нет?
Valerij56
Вот именно такими и будут, и плюс, естественно, будет и доступ к тренажёрам по расписанию, посколько это необходимо, чтобы человек сошёл с корабля в форме.
Для носителей некоторых идеологий только так. Однако есть экономические прогнозы, которые говорят, что космическая экономика к 200 году будет иметь суммарную капитализацию возле триллиона долларов. Вот такая «идеология».
Так вы вылетаете завтра утром? Счастливого пути.
serjmd
Пруф?
Valerij56
Это не официальная картинка, но примерно так это должно было быть в корабле из презентации 2017 года
serjmd
Картинка, конечно, понтовая, но во-первых, по размерам, если проводить аналогию с МКС, рассчитанной, если не врет Википедия, на шесть человек, в данном объеме можно разместить человек максимум десять. Во-вторых, такие картинки еще в Технике молодежи печатали. Какие-то реальные работы хотя бы анонсированы? В-третьих, говорят, что когда строили нашу первую атомную подводную лодку, на нее еще на этапе строительства было подготовлено три экипажа. Отбор в отряд уже какой-то ведется? Или хотя бы планируется? Или просто с улицы наберут, лопаты вручат и отправят?
Valerij56
Это схема грузопассажирского корабля, в котором сто человек примерно за 8 месяцев (эконом класс) должны долететь до Марса. Общий объём обитаемого пространства, вместе с грузовой палубой, порядка 1200 кубометров, то есть примерно 7-8 кубометров на человека, за вычетом занятого пространства. На МКС проводят эксперименты, поэтому значительная часть её объёма занята запасами, экспериментальными установками, и так далее. Кстати, оранжереи на корабле эконом класса, вероятно, не будет. Я думаю, что и вместо иллюминаторов будут экраны, транслирующие видео с камер.
Суть в том, что для успешной посадки такой корабль должен иметь малую интегрированную плотность (быть большим и лёгким), и конкретную центровку (чтобы слушаться рулей и управляться на гиперзвуке плавниками), поэтому где-то в сентябре прошлого года Маск сказал, что объём обитаемого отсека будет больше примерно на 200 кубометров, чем говорилось в 2017 году. отсюда следствие — у каждого пассажира места относительно много, в сравнении с капсульным кораблём (Дракон-2 всего 10 кубометров при вместимости до семи человек).
serjmd
Это дурная фантастика. Пусть даже не сотня, давайте поделим наполовину. Где-то проходило, что человек потребляет около пяти килограмм воды и пищи в день. Ладно, воду перерабатываем, остается пара килограмм еды. Двадцать пять тонн еды на дорогу в одну сторону. Плюс, там надо чем-то кормить, плюс обратный путь. На обратный путь надо будет сильно больше.
Эти пятьдесят человек надо на месте нагрузить какой-то работой, а значит обеспечить оборудованием. Весом от центнеров до тонн. Тут я даже считать не пытаюсь.
Успешного опыта по строительству замкнутых экосистем вроде до сих пор нет. Тем более, когда экосистема должна поддерживать жизнь нескольких десятков человек. То есть, на каждого надо предусмотреть по несколько тонн запасного кислорода.
Чтобы колонисты еще по дороге туда не начали грызть друг другу глотки, надо обеспечить их занятость и отдых минимум на восемь месяцев туда и на гораздо больше времени обратно. То есть, нам снова требуется дополнительное оборудование и объемы.
Это проблемы, которые можно перечислить не задумываясь. Если мы начнем разбираться подробнее, количество проблем будет только расти.
У Маска хорошо получаются презентации, но они очень часто никак не связаны с реальнстью.
Valerij56
Это корабль для колонистов, а первые пилотируемые корабли понесут экипаж в 10-15 и большое количество оборудования, плюс будут дополнены грузовыми кораблями.
striver
Ну, не может же он делать всё что говорит. На как-то этапе что-то да не получится. На это и можно ставить.
NightSilf
Да, но пока я не помню за ним ни одного полностью проваленного проекта. Косяки в датах были, но машины ездят (и заказов больше, чем успевают производить), ракеты летают (и обогнали вообще всех по цене).
Neuralink и The Boring Company пока в процессе, но тоже на фейл не похоже. Идею Hyperloop вообще несколько компаний подхватило. Будущее Starlink вообще выглядит суперперспективно.
GM-2
— Ваша система уступает конкуренту по производительности.
— А вам есть куда торопиться?
Давно уже.
Вот уж не знаю из-за какой блажи тот Роскосмос пытался конкурировать с Маском.
И как сей поток опровергает компетентность Маска в вопросах ракетной техники и доказывает принципиальную невозможность летать на Марс за пол миллиона?
serjmd
Мне надоело. Это уже религиозный фанатизм.
GM-2
Да нет, это знание истории космонавтики и прочей матчасти.
Hardcoin
А зачем откладывать? Эти "неимоверные" деньги меньше, чем разработки какой-то новой штуки для убийства людей или для ограничения их свободы слова. И эти деньги точно будут потрачены. Так зачем экономить именно на космосе?
grondek
Мне почему-то кажется, что для геологоразведки большая скорость реакции оператора ни к чему. Достаточно сказать — катись к тому холмику, осмотрись, скинь мне картинки. Потом — начни бурить скважину глубиной 20 метров или ткни сюда нужным прибором. Между этими действиями оператор идет пить чай.
Робот умеет по минимуму обходить препятствия и реагировать на проблемы при бурении.
А вот если робот найдет действительно что-то ценное, то можно уже и города строить.
serjmd
Добро пожаловать в ряды ретроградов и противников прогресса.
grondek
Как раз-таки нет. Я за прогресс. Вместо мужика с рюкзаком, киркой, бородой и в свитере будет робот с рюкзаком, киркой, бородой и в свитере.
И сразу ответ GM-2: на земле мужик с приборами тупо дешевле. Дышать ему есть чем, жрачку доставить не очень затратно. Без больших затрат локальных ресурсов на далеких планетах роботы могут просуществовать существенно дольше, яркий пример Opportunity, Curiosity.
Я за то чтобы роботы создали базу и доказали смысл построения базы именно на этом месте, а потом уже туда пришли люди.
Wijey
Этот мужик с киркой за несколько дней сделает больше, чем марсоход за год. А если рядом с ним ещё и лаборатория будет для анализа образцов, и другие люди…
artemerschow
Только он обойдётся в итоге во столько раз дороже, что гораздо проще и дешевле будет армаду марсоходов с бурильной станцией закинуть.
Wijey
Не факт, отправка марсоходов тоже дорогое удовольствие, армада ракет к Марсу выйдет дороже.
По эффективности с одним геологом сравнялся бы только полностью автономный робот с ИИ и манипуляторами не хуже человеческих рук по степеням свободы и универсальности, но до такого ещё далеко.
artemerschow
А вы попробуйте посчитать сколько роботов можно отправить на той же ракете, на которой отправляли бы людей? Учтите, что с людьми едет ещё пропитание, оборудование и для людей в принципе важно наличие свободного пространства. Прикиньте, сколько будет стоить поддержание такой колонии в течении 5-10 лет и сколько будет стоить поддержание марсоходов на тот же срок? Достаточно просто сравнить стоимость лунных программ с человеком и без. А там никакими колониями и не пахло.
Я тоже до ужаса хочу увидеть людей на Марсе, но говорить, что они (на данный момент) дешевле роботов там же при одинаковой продуктивности — откровенная ложь.
Valerij56
Но человек, управляющий на Марсе оравой роботов, плюс другой человек, обслуживающий и, при необходимости, ремонтирующий этих роботов, плюс третий, эксперт-геолог, выезжающий в самые интересные места, плюс люди, обеспечивающие возможность жизни первых на Марсе, плюс люди, с помощью роботов строящие жилища, и так далее, и тому подобное — мы так всю Землю заселили — намного эффективнее ваших автономных роботов.
И роботы у них будут другие. Почему Куриосити такой медленный? А потому, что его РИТЕГ выдаёт всего 120 ватт мощности, а с людьми приедут рабочие роботы, которые построят «солнечные фермы» на сотни и тысячи киловатт, а сами роботы будут работать на аккумуляторах, а некоторые на основной топливной паре.
Почему этого ещё нет? Потому, что сначала нужно средство транспорта.
GM-2
Ну так Маск и работает над тем чтобы мужик с бородой и в скафандре на Марсе стал стоить дешевле Куриосити. Который стоил $ 2.5 миллиарда за все про все.
GM-2
Судя по тому что на Земле геологи на удаленку полностью не перешли, что-то в ваших рассуждениях не так.
artemerschow
Такой себе аргумент. Потому что на Земле люди могут обходиться дешевле роботов, на Марсе пока нет. Ну и специфика ландшафта разная.
Valerij56
Правильный ответ — «На Марсе пока нет».
oracle_and_delphi
Если бы этот робот, имел побольше интеллект, и мог уверенно и безаварийно докатить до соседнего холмика, хотя бы со скоростью пешего геолога отягощённого рюкзаком.
Сейчас же этот робот проехав несколько метров останавливается в ожидании дальнейших инструкций… при нехилом лаге управления, который может превышать сорок минут.
Даже хромая черепаха, и то движется быстрее.
NiTr0_ua
если не ошибаюсь — там проблемы со скоростью не столько из-за лага управления, сколько из-за мощности солнечных панелей на нем. потому и ковыряет почву вглубь сантиметрами, а не метрами…
Valerij56
Совершенно справедливо. А ещё — запасом расходников, скажем, Куриосити может детально исследовать только шесть проб — именно такой у него комплект расходников. Всё остальное только экспресс анализы без взятия проб.
grondek
Значит, забросить 20 тонного робота с запасом расходников, людям-то они тоже понадобятся.
Выбор места будущей базы колонистов я бы тоже доверил роботам, потому что надо же понимать, а есть ли в конкретном месте лед и другие необходимые ресурсы, хороший ли грунт. В конце концов, подготовить какую-то основу для домиков роботы тоже могут.
Valerij56
А 20-тонному роботу с запасом расходников РИТЕГа будет мало, да и тяжёлые они, РИТЕГИ.
На самом деле вы думаете в правильном направлении. Но робот нужен не один, а несколько разных, в том числе тяжёлые, на аккумуляторах Пусть построят солнечную ферму, даже не одну, найдут лёд, и производят топливо, одновременно производя разведку окрестностей. Дрон-самолёт может произвести съёмку территории с высоким разрешением, буровая доказать наличие льда в одном месте и возможность строительства в другом, и т.д.
Hardcoin
Конечно нет. Даже 99% не хватит. В этом и суть процентов — часть работы нужно выполнять вручную, либо не делать её вообще.
Впрочем, процент автоматизации сейчас быстро растёт, ещё не известно, что будет дешевле через 5 лет — всё-таки отправить человека или автоматизировать 100%.
jrthwk
1. Здравый смысл как раз верно подсказывает что с этой свихнувшейся планеты надо валить, хоть тушкой хоть чучелом.
2. К сожалению тот же здравый смысл говорит что подходящего трактора мы так и не увидим.
3 Ну а Маск… что Маск, он же не говорит когда это будет и какой тогда будет реальный курс доллара…
Hardcoin
Они и сейчас хороши. Обратное вы никак не обосновали.
А разве в существовании человека на этой планете есть смысл? Так какая разница? Людям просто хочется слетать, никакого "смысла" сверх этого не существует.
antstar
Интересно, кто согласится, имея достаток, позволяющий заплатить $0.5 млн, променять удобство и комфорт жизни на Земле на всевозможные ограничения жизни на Марсе? Это при том, что там таких доходов точно не будет.
Больше похоже на экскурсионные полеты, типа продолжительных морских круизов. На ПМЖ такие люди точно не согласятся.
GM-2
Примерно те же кто уезжал в Америку на мейфлауэрах.
oracle_and_delphi
Сноуден и прочие нонкофористы страдающие от того, что повальная слежка и закручивание гаек — это не только в России и КНДР, но и на Западе.
По-вашему у них нет никаких причин искать другой глобус?
Daddy_Cool
Причины-то есть, и много и у многих. Увы - затеряться на Марсе в ближайшее время будет трудно.
Хотя… вполне себе сценарий — по фальшивым документам, Сноу Эдварден покупает билет на Марс. Но об этом узнают в злобной ФБР и агент 007 устремляется в погоню. Но не менее суровое КГБ не дремлет… В конце фильма — все участники драмы мирно пьют чай в холле марсианского отеля.
antstar
GM-2,
Ага, это так по-людски: свалить с Земли от этих ненавистных корпораций и государств на незапятнанный грязной политикой Марс, поносить оттуда матушку-Землю и всех, кто на ней остался (не особо разбираясь в причинах — ведь билет может купить каждый!) и при этом требовать поддержку ресурсами! А поддержка эта потребуется еще очень-очень-очень долгое время!
Пилигримы хотя-бы могли сами себя обеспечить, да и то, не смогли и чуть не померли зимой от голода, если-бы не индейцы (судьба которых печально известна), поделившиеся с ними припасами.
GM-2
С чего бы вдруг? Те же микросхемы можно завезти один раз сотню тонн — устареют быстрее чем закончатся. Еду тем более лучше выращивать на месте. Остаются лекарства, но они и сейчас все больше биотехнологические. Скорее зависимость от метрополии метрополии придется создавать искусственно, с чего внезапно США от Британии и отпали.
Как бы с тех пор научились выращивать еду круглогодично.
Diordna
На марсе туземцев нет, судьба накажет только пилигримов.
Valerij56
Глядя на то, что получилось у пилигримов, и сравнивая с тем, что мы наблюдаем вокруг, начинаешь думать, что судьба наказала нас.
NightSilf
Таких людей более чем достаточно.
Посмотрите аниме «Лунная миля» — так главные герои покорили все большие горы на Земле, а Луна для них стала дальнейшим испытанием.
Людей которые заработали или зарабатывают много, в мире достаточно. И среди них есть люди, которым не интересны деньги сами по себе — у них их достаточно, они хотят новые впечатления, и не Эверест (на котором они уже были), а что нибудь поинтереснее.
GM-2
Вот, кстати, в «Лунной миле» собирались строить на Луне ТЯЭС на гелии-3 (вокруг которого тогда был хайп) и передавать энергию на Землю. Сейчас ULA выбивает финансирование на нечто похожее, но без гелия-3 и с использованием одного естественного ТЯ-реактора.
antstar
Испытания и жизнь — разные вещи. Согласен, покорить Олимп — это круто. Но каждый день горбатиться в закрытом отсеке, вкалывая на шахте или гидропонной ферме — совсем другое дело. Читайте внимательней: кто согласится не на увеселительную прогулку, а на тяжелый и неблагодарный труд? И речь именно про людей, которые заработали много.
NightSilf
Подготовка и жизнь на той же МКС — совсем не увеселительная прогулка. Однако желающих достаточно (причем среди очень богатых людей, цены реально космические). У подводников, сотрудников арктических экспедиций тоже условия не идеальные. Но люди туда идут, причем по собственной воле.
И еще хочу привести пример. Восхождение на Эверест стоит от 32000 до 130000 долларов. При этом шанс погибнуть реально очень высок (трупов наверху много). И желающих — куча. При этом с позиции здравомыслящего человека — зачем это все, можно же сидеть на диване, ну в крайнем случае сходить в спортзал. Однако люди платят огромные деньги и преодолевают серьезные трудности при тяжелом восхождении. И это все еще и не приносит денег и особой славы!
И кстати почему неблагодарный труд то? «Я один из первых строителей колонии на Марсе». Это звучит круче чем астронавт, и уж точно круче чем «Я залез на Эверест».
GM-2
Как минимум на гидропонных фермах труд сильно легче чем на 6 сотках — все автоматизировано, сорняки отсутсвуют как класс и конвеер вместо авральной посевной-окучивания-уборки. Да и рулить джойстиком проходческим щитом от Боринга наверно не так уж и трудно.
SomaTayron
Как то аккуратно обошли вопрос снижения ПН из-за использования Стали вместо углеволокна.
А вообще есть такая книга, как Серебряков В.Н. Основы проектирования систем жизнеобеспечения экипажа космических летательных аппаратов. На людей в итоге остается не такая уж большая часть в ПН.
GM-2
Маск минимум дважды говорил что ПН как раз увеличится ибо сталь немного прочнее углепластика при криогенных и гораздо прочнее при высоких.
SomaTayron
Рад за Маска, но причем тут это, если в статье про это ни слова? )))
А насчет прочности — можете пояснить, как прочность связана с массой ПН? Есть расчет массового числа, учитывающий разделение массы конструкции на завязанную на объем топлива и независящую от него. Чем именно компенсируется потеря ПН?
GM-2
Наверно при том что он таки генеральный конструктор обсуждаемого «Звездолета»? Прочность связана с массой ПН через массу конструкции ракеты и формулу Циолковского.
SomaTayron
Звездолета еще нет, мало того — даже нет опыта пилотируемых полетов, так что обсуждать гениальность несуществующего окончательного проекта несколько странно. Вы хоть раз слышали от него упоминание о системах жизнеобеспечения?
С расчетом прочности тоже радужного мало. Напомню, базово у BFR 2017 года ПН была 150, сейчас 100 тонн. Изначальный уход от продольных балок был отменен и сейчас по сути несущий корпус дублируется балками, минус 9 тонн из ПН. Потом решили облегчить активное охлаждение транспирацией — отказались от прохода топлива между слоями в пользу воды и микроперфорации внешней стенки. В итоге чуть выиграли (не 92, а 93,5 тонны ПН), но все равно в ориентир не попадают.
PS насчет формулы Циолковского… это примерно как говорить, что пределы функций вытекают из таблицы умножения. Я ведь то говорю не о первичной оценке, а о расчете методом эквивалентов. Одно дело грамотное решение у Сатурна (экономия на одной стенке между баками компонентов горючего), и совсем другое просто смена материала без изменения конструкции.
Если уж совсем честно — я с большим интересом слежу за проектом, так как согласно Глушко влияние относительного изменения массового числа на идеальную скорость выше влияния прироста удельного импульса только при мю<е, поэтому максимальную выгоду на ускорителях и первых ступенях получаем при большей плотности топлива. Сжиженный метан легче керосина, поэтому задача изначально поставлена не самая благодарная — ради множественных включений жертвовать удельной тягой.
GM-2
Но вам вопрошать о падении ПН из-за перехода на сталь это почему-то не мешает.
Я знаю что СЖО успешно разрабатывали в 1960е параллельно укрощению огня. И что Маск как американский налогоплательщик имеет законный доступ к разработанному НАСА.
Источник? Что именно у финальной версии 100 тонн, а не у той что с атмосферниками на второй ступени для облета Луны (и для которой ПН тупо не называли как сейчас помню).
Что характерно, то же решение есть в Фальконе-9 и скорее всего будет у Звездолета.
Конструкция изменена.
SomaTayron
Вообще то для первой ступени вторая уже является ПН. О общей ПН действительно конкретно говорить еще рано, я в общем то сам и указываю, что она постоянно меняется.
Насчет систем жизнеобеспечения, работы по ней в США велись, но закончились из-за бесперспективности. Всю программу медицины они купили уже у России в середине девяностых, тогда и создали National Space Biomedical Research Institute под эти цели — программу называли Human Research Program. И там тоже споткнулись. Второй год как даже сайт не поддерживается
Насчет конструкции — если у вас есть свежие данные по прочностным расчетам конструкции, я буду чрезвычайно благодарен, если поделитесь. Просто доступные мне говорят, что несущие конструкции остались неизменными.
По конфигурации баков… тут это возможно не самое лучшее решение — метан сжижается при 162, у кислорода вроде 222. в итоге из-за такой стенки придется постоянно доохлаждать окислитель, ну да бог с ним, сами разберутся. Суть моих слов была в том, что применение стали и добавление активного охлаждения увеличило вес конструкционной массы. Каким образом по той же формуле Циолковского это может повысить ПН?
PS. кстати, ПН в этой формуле «напрямую» вообще то нет, наверное имели ввиду уравнение Мещерского
GM-2
Щито? На Скайлэбе налетали 161 сут, что без СЖО как-бы затруднительно.
Свежо предание. У них был опыт длительных полетов на том самом Скайлэбе. 84 суток — это уже сильно больше времени адаптации к невесомости и достаточно для экстраполяции на срок до нескольких лет.
По странному совпадению, космонавты и астронавты перестали терять костно-мышечную массу уже на МКС и после замены тренажеров на разработанные в нулевые.
Эти данные вообще есть за пределами SpaceX? Есть твит и интервью с Генеральным в котором он понятным английским языком говорит «ПН по сравнению с углепластиком увеличилась».
Выкинули теплозащиту, уменьшили толщину тех самых конструкций из-за большей удельной прочности при рабочих температурах.
У Фалькона вообще керосин. А метан при температуре кипения кислорода еще не твердый, в отличие от.
С чего увеличило если именно при криогенной температуре сталь прочнее при той же массе? А активное охлаждение заменило пассивную теплозащиту, которая совсем не невесомая.
Есть масса конечная. Вычитаем массу конструкции, остатка топлива в трубах и газа наддува — получаем ПН.
SomaTayron
На Скае предел одной экспедиции был 84 дня, при этом все системы были не замкнутые. Если по деталям — СОТР так и не заработал, его правили «заплатками», санитария осталась неразрешенной и по сей день, газовый обмен — опять же завоз.
Насчет данных за пределами Спейса — разумеется есть, у Энергии
«У Фалькона вообще керосин» мы вроде про BFR/SH говорим, причем тут керосин фалькона? И я как бы не говорил, что метан станет твердым. Я про то, что он будет охлаждаться от кислорода, и в итоге системы придется рассчитыват на более низкие температуры, к примеру — систему опорожнения баков.
Насчет толщины конструкции — по габаритас она не уменьшилась, так как теперь там два слоя по проекту.
Насчет прочности — вы видимо не совсем про прочность вдоль миделя говорите.
Конечная масса… вы вообще не то вычитаете. что такое «остатки в трубах»? Масса двигателя вообще то считается в заполненном виде, а если «вне двигателя» — так вообще то СОБ и служит для опорожнения заранее, чтоб не возить до конца лишнее.
Там по расчетам в конечной массе 5 слагаемых, так как уравнение идет вырожденное. Хотя конечно у Циолковского первое приближение, тут логичнее брать к примеру расчет по Алемасову (Теория ракетных двигателей, редакция Глушко)
GM-2
84 дня — это как раз перелет на Марс на Старшипе в период великого противостояния и чуть меньше чем в менее удачные годы. И на все три экспедиции им хватило 900 кг еды и 2.7 тонн воды. А марсианская СЖО все равно отличается от орбитальной и ближе к БИОСу с Лунным дворцом — гравитация есть. И тот самый «Лунный дворец» говорит нам что секретных невоспроизводимых технологий в БИОСе нет.
Чего она тогда многоразовый Союз-7 не соберет раз данные есть?
При том что совмещенное днище.
Керосин в Фальконе по-идее то-же охлаждается от кислорода, но ему летать и иметь отношение «заправленный/сухой» за 20 это как-то не мешает.
Ужос-ужос — на Фальконе вообще переохлажденный кислород используют.
Полтора слоя — двойная стенка только на половине.
SomaTayron
А можно поподробнее про предложеную вами траекторию за 84 дня? Какой суммарный импульс тяги это предполагает?
Насчет Союза-7 — в том то и дело, что не хотят допускать детские ошибки Маска, к тому же начали не так давно и упорно хотят унификацию блоков, от которой, кстати, Маск решил отказаться. Хорошо это или плохо — сложно сказать, даже при унификации серийность все равно будет низкая из-за недостаточной востребованности, поэтому на вопрос экономии что то конкретное сказать сложно, но это объясняет причины, почему согласуют схемы разных носителей
Про совмещенное днище — повторюсь, если мы говорили про другой носитель, то причем тут совмещенное днище у Фалькона, если обсуждали возможные методы снижения массы конструкции именно у BFR?
Насчет керосина — там по тяге заранее есть преимущество из-за разницы плотностей горючего, так как на лямбде первой ступени плотность горючего влияет больше, чем удельный импульс. Разная плотность=разный объем, а значит и масса баков и изоляции. Именно поэтому и говорил, что с интересом смотрю, что даст метан на первой ступени.
Насчет поведения пары метан или керосин с кислородом — а вы гляньте теплоемкость от температуры этих вариантов — с понижением температуры у метана растет, а у керосина падает.
Насчет же «84 дневный перелет» — вы планируете в один конец? А сама идеология заправок вас не смущает, даже если допустить, что на поверхности Марса создадут завод? А не смущает, что по безопасности накопилось уже столько опасных факторов — уже сейчас разрешили заправлять при уже посаженом экипаже. А то, что на полном серьезе в качестве активного охлаждения корпуса предлагали использовать топливо, еще и с испарением с поверхности?!
Если для грузовика, то фиг с ним, но для перевозки людей — такая «экономия» на безопасности лично меня пугает
Valerij56
GM-2
1. Вот прям в презентациях Маска 2016 и 2017 годов было. Требуется дельта в 7 км/с — как раз столько у перезаправленной второй ступени.
2. Они и Союз-5 уже четвертый раз эскизно проектируют при том что Зенит умер, Протон скоро умрет, Ангара скоробудет, а других носителей до ГПО/ГСО у нас нет.
3. При том что Фалькон разработан тем же SpaceX и в нем проблем у совмещенного днища гораздо больше из-за керосина.
4. Задача первой ступени у Маска — закинуть вторую на рабочую высоту пустотников, разогнать до ~1-2 км/с и вернуться назад неповрежденной. Так что классические правила РКТ идут лесом ибо дельта у первой ступени тут ограничена сверху необходимостью возврата.
5. Вас лично в «Звездолет» насильно ни кто не пихает. А охлаждение двигателей топливом, в том числе завесой, применяется в том числе у сертифицированных для пилотажки ракет (все тот же Фалькон-9).
SomaTayron
Я почему спрашиваю — ступени у SH всего две, причем одна-для посадки на поверхность Марса, значит ли это, что вы предлагаете траекторию перелета за 84 суток на одной ступени?
Valerij56
Меня, например, не смущает. Я помню, что большая часть энергии при торможении возле Марса будет гаситься в атмосфере, аэробрекингом. При этом очень полезным будет низкая интегральная плотность корабля с пустыми топливным баками.
SomaTayron
На 5 месячном эллипсе — бесспорно. Но я потому и спросил, говоря о «84 сутках».
Минимальное расстояние, если Земля в афелии, а Марс в перегелии, это 54,6 млн км — но за всю историю наблюдений подобного еще не было. К тому же переместиться мгновенно по определению не выйдет, двигаться надо в точку прогноза.
Напомню, набрать скорость Нового горизонта (16.26 в сфере действия Земли или 45 в СК Солнца) одной ступенью при любом раскладе не выйдет — там ради полутонной ПН целый Атлас-5 задействовали. Но допустим даже получилось… При возвращении когда будет хоть немного удобное взаимное расположение? Суперпозиция для прямого раз в 2 года, а для обратного — примерно 1.5 года ждать на Марсе, а потом возвращаться 7..10 месяцев
Вас все еще не смущает расчет системы жизнеобеспечения на 84 дня?
PS насчет заправки — заправленная ракета то как раз относительно безопасна, проблемный толь сам процесс. Это конечно не водород, где сбои дренажа гарантированный взрыв, но все равно, это самый опасный расклад. Не зря в свое время НАСА клятвенно обещало не допускать такого процесса
Valerij56
Мы дожили до многоразовых ракет и полётов многопуском — а это совсем другая логика планирования полётов, чем во времена Аполло.
Всё же, при наличии на Марсе запаса заранее наработанного топлива, возвращаться (точнее, возвратить обратно корабль, а самим возвратиться на другом/следующем) можно значительно раньше. Обратно столь же короткого перелёта вам никто не обещал, хотя, конечно, корабль будет намного легче, а вторая космическая у Марса меньше — просто не будет дозаправок на орбите.
Да-да, процесс захолаживания двигателей, их проливке при проворачивании «кривым стартёром» турбонасосов на Союзе ФГ очень безопасен.
vasimv
Как Вы собираетесь за один проход почти 3 км/с погасить торможением в атмосфере? То что не расплавится — рассыпется под давлением.
Valerij56
Вы сами и ответили — кто-то мешает сделать несколько проходов? Важно за один проход снизить скорость со второй космической, тогда можно хоть десять проходов сделать.
vasimv
Так в том-то и прикол, что для перехода на орбиту вокруг Марса нужно минимум один километр в секунду погасить, а чтобы на нормальную орбиту выйти — еще два (хотя, конечно, можно и понемногу потом, но проходов будет столько, что что-нибудь да не выдержит). Километр в секунду на скорости в четыре, на огромном корабле с экипажем…
Valerij56
А в чём проблема, если перед входом в атмосферу точно задать предыдущими коррекциями траектории своё и Марса положения, после входа в атмосферу управляемо идти по контролируемой на базе инерционного позиционирования траектории? Вообще, в презентации 2017 года отдельным пунктом был длительный, практически горизонтальный, управляемый полёт в относительно плотных слоях марсианской атмосферы, причём гиперзвуковое аэродинамическое качество корабля таково, что при торможении он может описать круг и вернуться практически к точке входа в атмосферу.
Никого не удивляет компьютерная стабилизация полёта современных истребителей, которые, сплошь и рядом, без активных управляющих моментов и летать не могут?
vasimv
Проблема в том, что гиперзвуковой управляемый летательный аппарат для скорости четыре километра в секунду — задача сама по себе тяжело осуществимая. Превратить относительно большой межпланетный корабль в такой летательный аппарат — еще тяжелее. Тормозить на километр в секунду при скорости в четыре за несколько минут — добавляет к сложности еще порядок.
Проще будет дополнительного топлива взять на этот километр в секунду, чтобы не трахаться над аэродинамическими формами, теплозащитой, рулями и прочим (что добавит веса, пожалуй, даже больше чем топливо). Ну и на пару порядков безопаснее.
Valerij56
Это не гиперзвуковой летательный аппарат, это участок аэродинамического торможения корабля с изначально гиперзвуковой скоростью. Топлива взять не проще.
Давайте подождём новой презентации, так как, наверняка, изменилась не только конструкция (в частности добавились носовые рули), но и, наверняка, динамика торможения.
GM-2
А Шаттл со своими крыльями не знал и гасил все 8 км/с за раз.
vasimv
Шаттл первый километр в секунду гасил за 600 секунд. Не думаю, что у нас там будет столько времени при простом пролете мимо Марса, траектория будет проходить сильно по касательной. Ну и сам аппарат нужно делать соответствующим аэродинамически и механически по прочности.
Кстати, я ошибся со скоростью аппарата, она будет почти семь километров в секунду для марсианского корабля, летящего с Земли.
GM-2
Тут надо не думать, а считать. В первом приближении 7*600 = 3500 км. Длинна экватора Марса около 21 тысячи километров.
vasimv
Так в том-то и проблема, что корабль движется не по орбите Марса, а летит по касательной. То есть времени будет гораздо меньше, если держать ту же тепловую нагрузку. Не забывайте еще и то, что радиус атмосферы Марса — меньше чем у Земли, что еще больше уменьшает время на аэродинамическое торможение.
Придется забираться глубже в атмосферу, с гораздо большими тепловыми и механическими нагрузками, на порядок риск больше.
Valerij56
У Марса разряжённая атмосфера, и низкая гравитация, поэтому атмосферное давление с высотой падает медленнее. Это раз.
Чем более «рыхлая» (меньше интегральная плотность) конструкция, тем лучше она тормозится, и тем меньше тепловые потоки, а следовательно и температура — это два.
Starship может входить в атмосферу «вверх ногами», тогда управляемая аэродинамическая «подъёмная сила» будет прижимать его к Марсу, и он будет лететь в относительно плотных слоях повторяя рельеф Марса.
vasimv
Более рыхлая конструкция — она и менее прочная. А для такого маневра прочность как раз нужна…
К возможности удержания корабля на >7 километров в секунду за счет крыльев и рулей (их не поотрывает, кстати?) — как-то скептически отношусь. Кинетическая энергия слишком велика, чтобы настолько сильно корабль можно было отклонять.
Valerij56
А кто и где сказал, что корабль будет лететь за счёт подъёмной силы рулей и «плавников»? Аэродинамической подъёмной силой обладает корпус, а всё остальное лишь аэродинамические управляющие поверхности.
vasimv
Прочность и плотность хоть и косвенно, но связаны. Балки, распорки, нервюры, лонжероны, обшивка корпуса, абляционная защита этой самой обшивки, ее охлаждение — это все чего-то да весит. В реальной жизни нет аналога KSP-шных суперлегких, суперпрочных и жаропрочных струтов, синяя изолента не выдерживает температур.
В реальности тормозить километр в секунду за один пролет на шести-семи километрах в секунду, да еще с бешенными перегрузками для удержания в атмосфере — это как-то очень уж выглядит неправдоподобно. Насколько я помню, даже для спутников без людей такой способ применялся всего два раза и один из них не очень как-то получился.
GM-2
По касательной прямой он точно не полетит, а полетит по касательной гиперболе. Кроме того, при наличии аэродинамического качества (а оно есть) корабль можно удерживать в атмосфере принудительно.
SomaTayron
Секунду, вы действительно не оговорились, что Шаттл гасил торможением? Скажите, вам знакомо такое понятие, как «торможение» аэродинамическим качеством? Иначе говоря, когда после входа в атмосферу аппарат «прыгает» как голыш по волнам?
Минимальная скорость приближение по хомановском эллипсе — примерно 5,7 км/с. Правда если при этом давать сразу баллистический спуск получим… 50g. Если же брать АД качество за единичку — коридор входа около 440 км, примерно 5 «рикошетов».
Хотя конечно это не наш случай — мы же по параболической летим. Вопрос — сколько паразитных витков нам придется сделать, ну или сколько десятков g получим, если заходит тормозиться «в лоб».
Но вернемся к траектории. Для 105 дневного перелета нужна скорость 13 км/с, для 70 суток — 16.66 км/с (это уже 3 космическая). Какую именно скорость планируется придать, для осуществления перелета за 84 суток?
если даже 13 км/с — это скорость выхода 6,623, которую должна придать одна ступень. Опережение (прогнозное время старта) — около 80 дней до противостояния.
Если же все же хотите дать параболическую, то при 16,66 имеем скорость выхода 12,34 — считаете, это тоже можно обеспечить одной ступенью?
GM-2
Шаттл — ближайший к Звездолету по массе и габаритам аэродинамический СА. Вспомнил бы Аполло с его 11.2 км/с — сказали бы что он был компактный плотный.
SomaTayron
Аполлон выводился 3 ступенчатой ракетой, а тут речь об одной ступени. Именно это я и говорю — заявленный прирост скорости (исходя из времени перелета) на одной ступени обеспечить не реально.
РД-169, РД-182, РД-183, РД-185, РД-190, РД-192… у Энергии параллельно проверяются разные двигатели (это к вопросу «почему тогда не сделали»), но прирост УТ не дает выигрыша из-за плотности на первой ступени. УИ 307/349, 311/353, -/358, -/374, 305/347, 326/354. Тут хоть прыгай, а предел скорости истечения не позволяет одной ступенью достичь скорости для 84 суток.
Теоретически, достаточно интересной выглядит схема трехкомпонентного РД-0750 (кислород-керосин-водород), способного переключаться в двухкомпонентный режим, но это пока только наработки и конечно к SH вообще не имеют отношения.
Valerij56
Всё остальное — дичь, к теме отношения не имеет.
SomaTayron
Вообще не ясно, о чем тогда речь.
Изначально шла речь именно о конфигурации с одной ступенью — именно для нее и шла оценка, а не о том, что потом что то переделают. Разумеется при повышении ступенчатости задача будет намного проще… но при этом нарушится сама идеология многоразовости и применения метанового двигателя — промежуточные ступени то будут потеряны.
Так что как раз отношения к конкретно этой теме не имеет обсуждение потенциальной многоступенчатости — это будет совсем другой объект для анализа
Valerij56
Не будут — налегке вернутся на Землю, как первая ступень возвращается к месту старта.
На самом деле нынешний вариант пока известен только внутри SpaceX. В него каким-то образом (вполне возможно, добавлением ступени буксира-толкача) добавлена возможность летать к Луне и на Луну. Но пока деталей о современном состоянии концепции нет, Маск обещал поделиться ими весной. Поэтому сейчас просто нет данных для какого-то серьёзного анализа.
GM-2
Вообще-то дельту в 7-8 км/с имеет вторая ступень Фалькона-9 вот прямо сейчас.
Valerij56
GM-2
Ступень у Super Heavy одна. Вторая ступень там называется Starship и она разом для выхода на НОО, старта к Марсу после дозаправки (многоразовыми танкерами на ее же базе) и посадки на Марс. Для посадки там отдельные баки меньшего размера внутри основного метанового.
Zagrebelion
— Return ticket is free, — обещает романтичный Маск.
— TANSTAAFL, — отвечает прагматичный Хайнлан.
tgz
Выглавное денежки щас платите, а полетите потом. И возможно не на Марс. И может не на ракете.
Daddy_Cool
Ждем!!!
На Марсе будут яблони цвести
Музыка: В. Мурадели Слова: Е. Долматовский
Жить и верить — это замечательно.
Перед нами — небывалые пути:
Утверждают космонавты и мечтатели,
Что на Марсе будут яблони цвести.
Хорошо, когда с тобой товарищи,
Всю вселенную проехать и пройти.
Звёзды встретятся с Землёю расцветающей,
И на Марсе будут яблони цвести.
Я со звёздами сдружился дальними,
Не волнуйся обо мне и не грусти.
Покидая нашу Землю, обещали мы,
Что на Марсе будут яблони цвести!
1963?
alhel
Чем то напоминает футуризм из журнала OMNI
GhostWritter
А проблему с радиацией решили?
GM-2
Ее нет.
200 мЗв при перелете по 180-дневной траектории против ~100-суточной у Старшипа. На Марсе доза зависит от того как быстро успеют закопаться — на графике для поверхности.
BP2-joker
Интересует вопрос, как они будут бороться с радиацией на время полета и на Марсе? Или нас ждут беззубые/безволосые переселенцы? Конечно если во время полета не случится сколь серьёзная вспышка на солнце и они смогут долететь. Есть люди разбирающиеся в этом вопросе?
GM-2
От вспышек на Солнце защищает ракетный отсек (корабль будет лететь хвостом к Солнцу) плюс дополнительно будет убежище. У ГКИ же совсем не те дозы чтобы волосы выпадали.
numitus2
Суть в том, что нормы радиации в тысячи раз меньше реально опасных. Выше показали что путешествие даст 300 милизивертов. Лучевая болезнь это от 1 Зв. Смертельная доза 7 Зв. Т.е. у путешественников будет очень болшая вероятность рака, и здоровья это не прибавит, но на корабле они не умрут.
Valerij56
Не всё так печально. Основной источник радиации при полёте к Марсу — Солнце, поэтому, развернув корабль двигателями в сторону Солнца, можно использовать их, топливные баки и топливо в них, а так же ПН в грузовом отсеке как секторную радиационную защиту, и значительно снизить дозу облучения. Но во время вспышек придётся собираться в отдельное, лучше защищенное «убежище», прикрытое малыми баками с топливом для посадки (во время полёта большие баки почти пусты).
Галактическая радиация слабее, поэтому менее опасна, тяжёлые заряженные частицы очень опасны, могут и убить — но они редки, их воздействие точечное, так, что стоящий рядом человек может вообще не пострадать.
GiGteG
Хреново всё это закончится((( нам будут стимить, что у них всё ОК! а сами будут жеребей вытягивать, кого на ужин(
GiGteG
*жребей)))
tvr
Не мучайте себя так.
*Жребий.
ntitov007
Пошел продавать квартиру.
webmascon
Уточните билеты будут синего цвета или фиолетового? Если фиолетового — то нафиг нужно на это марс лететь
Aleksalt
На Луну, блин, нормально слетайте сначала. Чтоб без вопросов.
Клоуны, мля!
9660
А в чем смысл этому большинству из устроенных стран переселяться?
Мне лично кажется что подобное переселение удел энтузиастов, коих онозначно не большинство, и тех кому нечего терять (у кого нет выбора).
Всем прочим это как переехать на ПМЖ в Сомали или Чад. Возможность есть, энтузиазма и очередей не наблюдается.
Valerij56
А кто, кроме вас, говорил «чтобы большинство переехало»? Разговор звучал «большинство может переехать».
9660
Кстати да. Для переехать нужны возможность и желание. Возможность Маск надеется предоставить, любопытно чем стимулируют желание. Какие пряники будут.
eefadeev
«Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме!» (с)
joker2k1
Чего там делать, на марсе то? Маск не сказал?
У нас сибирь не заселена, а там условия получше чем на марсе будут, оттуда народ бежит.
Пусть туры в сибирь за 350.000 организует.
striver
Так и морское дно не освоено. Говорить, что что-то у них
здесь вам не там.
vasimv
В сибири надо жить по российским законам, а это для многих — хуже чем на Марсе.