«Google вне политики» — такое правило для списков рассылки ввела компания Google, которая раньше славилась тем, что поощряет свободу слова и дискуссии на любые темы. Теперь этому пришёл конец. 23 августа 2019 года опубликована новая версия Community Guidelines — Руководящих принципов сообщества «для поддержки здоровой и открытой дискуссии, которая всегда была частью нашей культуры». Эти принципы чётко устанавливают, что можно, а что нельзя обсуждать внутри компании.
Сотрудникам запрещено делать заявления, которые «оскорбляют или унижают» других сотрудников, контрактников, деловых партнёров или других лиц. Правила также запрещают участвовать в «яростных дебатах по поводу политики или последних новостей» (raging debate over politics or the latest news story).
«Наша главная обязанность — делать работу, для которой мы наняты, а не тратить рабочее время на дебаты по нерабочим темам», — сказано в документе.
Правила явно не поощряют работников говорить о политике во внутренних списках рассылки и на форумах Google.
«Руководящие принципы сообщества помогают создать среду, в которой мы можем объединиться как сообщество для нашей общей миссии и служить нашим пользователям, — объясняется в Community Guidelines. — Работа в Google сопряжена с огромной ответственностью. Миллиарды людей полагаются на нас каждый день для получения качественной, достоверной информации. Очень важно, чтобы мы уважали это доверие и поддерживали целостность наших продуктов и услуг. Руководящие принципы являются официальной политикой и применяются для общения на рабочих местах».
Вместе с введением новых правил Google также вносит изменения в то, как они будут применяться, то есть как отслеживать нарушителей.
Компания внедряет «центральный инструмент маркировки» (central flagging tool) для удобной отправки жалоб на нарушение правил. Также создаётся новая команда «менеджеров сообщества», которые будут просматривать эти помеченные сообщения, сказал представитель Google. Модераторы сначала попытаются объяснить сотрудникам, в чём они нарушают правила, но также могут применять дисциплинарные меры, если считают нужным.
Новая политика идёт вразрез с прежней внутренней культурой Google. Компания традиционно поощряла свободу слова и дебаты внутри компании, при этом сотрудники часто вступали в горячие дискуссии о политических и социальных проблемах. Это вызвало ряд серьёзных споров и конфликтов из-за того, где проходит черта, которая отделяет свободу слова от оскорблений. Многие нынешние и бывшие сотрудники Google публично высказались по этому вопросу.
В начале августа бывший инженер Google Кевин Чернеки (Kevin Cernekee) заявил, что его уволили за «консервативные политические взгляды». Он утверждал, что Google поощряет культуру «политически предвзятой травли», когда либерально настроенное демократическое большинство травит отдельных сотрудников, настроенных «консервативно». Например, ультра-консерватор может хамски называть коллегу «он» или «она», даже если это оскорбляет человека, который предпочитает политкорректное they для создания гендерно-нейтральной атмосферы.
В 2017 году Джеймс Дамор (James Damore), бывший инженер Google, также утверждал, что компания дискриминировала его и других за консервативные взгляды.
Но демократически настроенные активность тоже страдают за излишнее рвение на общественном фронте. В прошлом году группа либеральных сотрудников организовала протесты против сексуальных домогательств. Одна из лидеров протестов затем покинула компанию и утверждала, что ей «отомстило» высшее руководство Google.
Google также привлекла внимание президента Дональда Трампа и некоторых республиканских законодателей, которые обвиняют компанию в антиконсервативном уклоне.
Другой пункт руководства призывает сотрудников Google быть осторожными при публичном обсуждении деятельности компании, не делать ложных или вводящих в заблуждение заявлений о продуктах или проектах Google, которые могут «подорвать доверие» к компании.
Что касается юридической стороны вопроса, то во многих компаниях действует «кодекс поведения» (Code of Conduct). Он есть и у Google, однако в данном случае речь идёт о дополнительном документе Community Guidelines, объясняет
Венди Мюзелл (Wendy Musell), партнёр юридической фирмы Stewart & Musell. По её мнению, правила довольно размыты: неясно, какие обсуждения считаются посторонними, потому что продукты и услуги компании затрагивают очень много разных аспектов общества.
По закону, нельзя запретить работникам обсуждать конкретные темы на рабочем месте. В частности, работодатели не могут запретить обсуждение заработной платы или условий труда: «Они не могут требовать от работников воздерживаться от обсуждения информации об условиях труда или требовать от них подписания соглашений, запрещающих обсуждение условий труда, — пояснила она. — Но конечно, работодатель может принять меры по борьбе с травлей, разрушительным или жестоким поведением».
И сотрудники должны следить за своими словами на публике: «Ваши слова могут отнести к позиции Google, даже если вы этого не хотите. Подбирайте слова внимательнее, чтобы окружающие не делали неверных выводов», — из обращения Google к сотрудникам.
Сотрудникам запрещено делать заявления, которые «оскорбляют или унижают» других сотрудников, контрактников, деловых партнёров или других лиц. Правила также запрещают участвовать в «яростных дебатах по поводу политики или последних новостей» (raging debate over politics or the latest news story).
«Наша главная обязанность — делать работу, для которой мы наняты, а не тратить рабочее время на дебаты по нерабочим темам», — сказано в документе.
Правила явно не поощряют работников говорить о политике во внутренних списках рассылки и на форумах Google.
«Руководящие принципы сообщества помогают создать среду, в которой мы можем объединиться как сообщество для нашей общей миссии и служить нашим пользователям, — объясняется в Community Guidelines. — Работа в Google сопряжена с огромной ответственностью. Миллиарды людей полагаются на нас каждый день для получения качественной, достоверной информации. Очень важно, чтобы мы уважали это доверие и поддерживали целостность наших продуктов и услуг. Руководящие принципы являются официальной политикой и применяются для общения на рабочих местах».
Вместе с введением новых правил Google также вносит изменения в то, как они будут применяться, то есть как отслеживать нарушителей.
Компания внедряет «центральный инструмент маркировки» (central flagging tool) для удобной отправки жалоб на нарушение правил. Также создаётся новая команда «менеджеров сообщества», которые будут просматривать эти помеченные сообщения, сказал представитель Google. Модераторы сначала попытаются объяснить сотрудникам, в чём они нарушают правила, но также могут применять дисциплинарные меры, если считают нужным.
Новая политика идёт вразрез с прежней внутренней культурой Google. Компания традиционно поощряла свободу слова и дебаты внутри компании, при этом сотрудники часто вступали в горячие дискуссии о политических и социальных проблемах. Это вызвало ряд серьёзных споров и конфликтов из-за того, где проходит черта, которая отделяет свободу слова от оскорблений. Многие нынешние и бывшие сотрудники Google публично высказались по этому вопросу.
В начале августа бывший инженер Google Кевин Чернеки (Kevin Cernekee) заявил, что его уволили за «консервативные политические взгляды». Он утверждал, что Google поощряет культуру «политически предвзятой травли», когда либерально настроенное демократическое большинство травит отдельных сотрудников, настроенных «консервативно». Например, ультра-консерватор может хамски называть коллегу «он» или «она», даже если это оскорбляет человека, который предпочитает политкорректное they для создания гендерно-нейтральной атмосферы.
В 2017 году Джеймс Дамор (James Damore), бывший инженер Google, также утверждал, что компания дискриминировала его и других за консервативные взгляды.
Но демократически настроенные активность тоже страдают за излишнее рвение на общественном фронте. В прошлом году группа либеральных сотрудников организовала протесты против сексуальных домогательств. Одна из лидеров протестов затем покинула компанию и утверждала, что ей «отомстило» высшее руководство Google.
Google также привлекла внимание президента Дональда Трампа и некоторых республиканских законодателей, которые обвиняют компанию в антиконсервативном уклоне.
Другой пункт руководства призывает сотрудников Google быть осторожными при публичном обсуждении деятельности компании, не делать ложных или вводящих в заблуждение заявлений о продуктах или проектах Google, которые могут «подорвать доверие» к компании.
Мнение юриста
Что касается юридической стороны вопроса, то во многих компаниях действует «кодекс поведения» (Code of Conduct). Он есть и у Google, однако в данном случае речь идёт о дополнительном документе Community Guidelines, объясняет
Венди Мюзелл (Wendy Musell), партнёр юридической фирмы Stewart & Musell. По её мнению, правила довольно размыты: неясно, какие обсуждения считаются посторонними, потому что продукты и услуги компании затрагивают очень много разных аспектов общества.
По закону, нельзя запретить работникам обсуждать конкретные темы на рабочем месте. В частности, работодатели не могут запретить обсуждение заработной платы или условий труда: «Они не могут требовать от работников воздерживаться от обсуждения информации об условиях труда или требовать от них подписания соглашений, запрещающих обсуждение условий труда, — пояснила она. — Но конечно, работодатель может принять меры по борьбе с травлей, разрушительным или жестоким поведением».
И сотрудники должны следить за своими словами на публике: «Ваши слова могут отнести к позиции Google, даже если вы этого не хотите. Подбирайте слова внимательнее, чтобы окружающие не делали неверных выводов», — из обращения Google к сотрудникам.
Kiborg777
И Гугл абсолютно прав здесь: на работе некорректно обсуждать вещи, не касающиеся работы.
JuniorIL
Конечно. И вопросы в стиле "как прошли ваши выходные" могут обидеть людей, которые, например, учились в выходные к экзамену. Ну и в принципе, лучше обращаться к работнику по его айди, имя человека не имеет связи с работой и может намекать на его этническое происхождение, что может привести к конфликтам.
Dear JM549T, following our conversation…
Yours sincerely,
PL812S
dag_tech
В российском офисном этикете, пожалуй, вместо айди нужно будет использовать импортозаместитель — табельный номер…
… светлейший 29711426, не будете ли так любезны пояснить вот этот фрагмент кода…
… ах оставьте, досточтимый 1597536842, эту абстракцию уже года два не трогали…
Nemutaisama
Зачем придумывать что-то новое, есть же ИНН
dag_tech
А это не атрибут персданных? Кадровикам и бухгалтерии ИНН известен, а другим сотрудникам ни к чему.
Однако Вы правы с точки зрения кросс-организационной идентификации — если работать в двух и более организациях, то можно запутаться в табельных номерах — на С под Linux программируешь как 4578123694, а на С++ под Винду — как 82179643355.
Nemutaisama
Из того что первым попалось
Там же правда заодно указано
Они что, догадались в каком контексте я попаду на эту страницу о.0
aidarchikable
Это заготовка чтобы в следующей правке документа нужно было только частицу «не» убрать.
Karlson_rwa
А у вас не гендерно-нейтральное обращение получилось.
Надо бы: светлейшее 29711426… ах оставьте, досточтимое 1597536842…
Правда, напоминает мне это одну палатку.
Compiller
Адвентистам запрещено религией иметь номера — у нас поэтому в филиале в Жлобине человек с семьёй без паспортов (там есть номер), а с замещающей справкой.
aidarchikable
Можно выдавать гуиды.
vladkorotnev
Так и гуид номер, только шестнадцатеричный :-)
aidarchikable
На самом деле непонятно какие ограничения на номера у адвентистов. Возможно им нельзя иметь именно числовые номера. Я не думаю что религиозные лидеры движения (они же принимают все основные ограничения) в курсе что такое 16ричная система счисления. Буквы в ID есть? Есть! Значит это не номер=)
tendium
Имя в принципе тоже можно представить в виде чисел :D
dimm_ddr
Так и для имени есть масса систем счисления в которых оно будет номером.
vladkorotnev
Ну что же, значит фигово быть адвентистом-математиком :-)
numitus2
У справки тоже есть номер
Compiller
Но не у человека. В паспорте есть ЛИЧНЫЙ номер, в справке — нет.
Andrey-072
В паспорте есть только номер паспорта. Или Вы считаете паспорт личностью?
KodyWiremane
И чем выше кресло, тем короче номер)…
Areso
У исполнительного директора — 1, совет директоров 0 (и это будет массив!)?
Тогда могут (и возникнут проблемы), когда сегодня человек занимал нижнее положение, а завтра и выбился в начальники отдела — был семизнак, стал шестизнак — а человек-то один…
KodyWiremane
С другой стороны, а зачем нам на работе нумеровать людей? Слишком уж мелочно это, человечно. Должностные обязанности — должностные номера. 1 как отчитывался перед 0, так и будет, пусть их там хоть 0xFF раз переколбасит. Даже если старый 1 пропадёт куда-нибудь. Очень удобно, ничего личного3
Areso
Это я так в бытность админом почтовые ящики раздавал.
Не Maria.Ivanna@company.ru, а glavbuh@company.ru, не Larisochka@company.ru, а info@company.ru, не vasya.umnikov@, a prog@, и так далее…
Но возникает другой недостаток — у нас, скажем, все программисты имели доступ к ящику prog@, а как понять кто из них конкретно пишет, если отстрелить подписи?) Кого наказывать, если что?)
KodyWiremane
Ну, ответ в данном случае немного предсказуем: всех программистов :)
Как в Ветхом Завете. Либо принудительные подписи. Логи там…
GDragon
Пронумеровать столы и выдавать почтовые ящики соответственно? ;`)
Ommonick
Как в том
AllexIn
Анекдот понятный, но не удачный.
Можете считать меня лицемером, но как-то не смешно.
Ommonick
Видимо да, неуместный.
Skerrigan
А я даже шутки не смог понять :(
vladkorotnev
Видимо, намёк на концлагеря.
Skerrigan
Неожиданно даже… в голову любые мысли лезли, но не такие точно — видимо слишком юн и пласт подобного юмора прошел мимо меня.
Am0ralist
Но возможно шутка была про то, что от некоторых верующих можно ждать чего угодно?
Kanut
А верующие то здесь причём?
Am0ralist
— Скажите, а правда ли все евреи на вопрос отвечают вопросом?
— А кто вам такое сказал?
Но вообще, многие шутки над евреями основаны таки на их религиозных традициях. Типа не работать по субботам.
Kanut
А многие шутки над русскими например основаны на употреблении алкоголя. И что теперь в каждом анекдоте про русских нужно искать что «от некоторых алкоголиков можно ожидать чего угодно»? Странная какая-то логика…
Am0ralist
Поэтому я поставил в конце "?". Возможно не прав, ибо тоже нифига не понял юмора.
RedCatX
grinCo
На эсперанто все будут звучать как латиносы :)
Kanut
Возьмите волапюк :)
roscomtheend
Обида ни при чём, как и последовавшие фантазии на тему.
Реально — срачи между группировками про-контра- зачастую чуть не до мордобоя доходят (на форумах когда-то удалялись, в реале на работе всё только хуже — там не удалишься). В наших широтах обычно всякие запутинцы, которых распирает от гордости за великую страну, начинают транслировать увиденное в тельавизоре. Не все всегда выдерживают режим игнора (лицо от фейспалмов болит) и пытается им дать информацию что всё не совсем так (вот ссылка, вот ещё), в ответ крики о пятой колонне и разбрызгивание слюней, обзывание идиотами и продавшимися каким-то загадочным пиндосам. Фанатов Навального тоже иногда прёт, но сильно меньше. В итоге все считают друг друга идиотами и предпочитают не пересекаться даже по рабочим моментам, от чего страдают проекты.
Возможно, это мне так везло и в других местах перекос в обратную сторону.
В телевизоре бывают темы не только про политику, бывают "геи захватывают мир", бывают "великие тайны дрожжей", от которых вырастет плавник, бывают всякие прочие темы.
AllexIn
Можно запугать работников (кое-где даже работает).
trul
И в чём истина? Вот в телевизоре что-то показали — это истина? В газете напечатали — тоже истина? Верящий газете не будет смотреть на аргументы, на полную картину. Что вы собрались ему доносить?
JustDont
На самом деле более интересно не это, а то, что зарплата конкретного человека легко подписывается под персональные данные. Ergo, свою собственную — разглашай нехочу, а вот обсуждение зарплаты третьих лиц можно при желании подвести под разглашение ПД.
Andrey_Dolg
Некорректно, но надо иметь такую привычку чтобы уходить полностью в работу на 8 часов. Я могу так делать, но всем сразу это будет выглядеть как массовое помешательство. Я точно против в замыкании внимания человека на работе в течении всего рабочего дня.
Moskus
Абсолютно без проблем можно обсуждать темы, которые не ведут к саботажу работы.
Ну и, конечно, всем было очень важно узнать, что лично вы умеете погружаться в работу с головой (к обсуждаемой теме ваши способности не имеют отношения). Такие заявления в риторике называют virtue signalling.
Andrey_Dolg
Это лишь для формальности мне глубоко всё равно как это оценит кто-либо ещё, как я думаю и остальным глубоко начхать на это, но за термин спасибо.
Не знаете ли хорошей русской адаптации термина кроме как бахвальство? =)
Вот и я считаю, что общение на любые темы это нормально вплоть до момента когда тема становится точкой фокусировки всего всего внимания или вовсе явного конфликта. Плюс все эти подвижки на контроль общения визуально политикой не ограничатся.
Moskus
Если какая-то определенная тема систематически вызывает целую группу проблем, а другие — не вызывают, адресовать ситуацию с этой темой — совершенно нормально.
Что до virtue signalling — нет, общего аналогичного термина в современном русском языке не появилось, хотя явление очень распространенное. Есть (архаичный) термин, который означает похожее, но не то же самое — фарисейство.
Смысл английского термина очень конкретный — это показушное, демонстративное поведение, которое противопоставлено действиям или состоянию какой-то группы, и которое, как правило, ничего не стоит тому, кто это поведение демонстрирует. Такое поведение может быть вполне искренним и правдивым (то есть человек не врёт, что поступает именно так, как говорит, и уверен в том, что действительно поступает правильно), но негативная сторона — в том, что он делает это не только чтобы «поступить правильно», но и чтобы заслужить похвалу, признание группы. Разница с фарисейством — в том, что речь идет не о показном следовании, например, моральным нормам всего общества, а о каких-то частных моральных, культурных или каких-то еще нормах.
Потому я и указал на ваши действия, ведь заявление о том, что вы что-то можете, не добавляет никакой информации о проблеме из статьи, но выставляет вас в лучшем свете.
chlovek
Зато имеют отношение к тому комментарию, на который собственно и давался ответ. Человек пишет, что стоит на стороне людей, которые не могут погружать внимание в работу на целый день, хотя сам такой проблемы не имеет. Это как если некурящий человек говорил бы, что хотя сам-то он и не курит, но ему кажется, что к курильщикам применяют черсчур жёсткие методы. Довольно сложно увидеть в этом выставление себя в выгодном свете, если только очень сильно не захотеть.
Hardcoin
А чем плохо действовать ради признания группы? Это нарушает какие-то моральные правила?
Насколько я понимаю, сигнал, о том, насколько я хорош — это отлично, когда он "сам собой", "естественный", "искренний" и "непоказушный". Когда наоборот — плохо. А когда сигнала вообще нет — ещё хуже. Потому что нужно поступать "хорошо" и об этом должно быть известно (но не сильно, а как бы мельком и не специально), иначе признания группы не будет.
TimsTims
grinCo
Только система контроля построена так, что травля будет опять же только против консерваторов.
Во-первых, большинство в гугле демократы. Если каждый демократ напишет жалобу на 1 консерватора, то каждый консерватор получит по нескольку страйков. Если каждый консерватор напишет по нескольку жалоб, то не все демократы получат даже по одному страйку.
Во-вторых, рассматривать жалобы будут эйчары и психологи, т.е. те кто не осилил технологии, но был набран по квотам на национальные меньшинства. А из них большинство (тем более в Калифорнии) — демократы.
Am0ralist
Ну так демократия — это власть демократов, а либрелализм — это возможность существования только либеральных идей. Всё прочее объявляется ложным. Чего вы удивляетесь?
Kiborg777
Замыкаться только на работе не надо, но обсуждения на рабочем месте типа «Не люблю Путина, люблю Трампа-Обаму-Шойгу...<нужное подставить>» ни к чему хорошему не приведут ни в одной стране и ни в одной компании. Гугл, между прочим, потерял несколько контрактов из-за этого.
JuniorIL
Мы предполагаем, что в Гугле работают нормальные люди, правда? Которые могут объяснить свои взгляды и вести нормальную дискуссию. Ну и принимать, что не все согласны со взглядами коллег. Например, мои политические взгляды во многом сформировались на одном из моих рабочих мест, потому что я общался с людьми умеющими объяснять свою позицию. Эти взгляды, кстати, намного менее агрессивны и радикальны, чем то было принято в среде, в которой я рос.
Nemutaisama
Не слишком ли оптимистично? Ну т.е. понятно что там наверное есть разделение по корпусам/этажам/и т.д., но все же, сдается мне, большинство сотрудников гугла — это служба поддержки, модерации ютуба и иже с ними. И не факт, что отсев на эти позиции подразумевает что проходят только адекватные люди, способные вести нормальную дискуссию.
onlinehead
Большинство служб поддержки и вообще подобной работы перекладываются на вендоров. Их сотрудники не работники Гугла, хотя их обязывают следовать внутренним документам типа code of conduct. Так что именно штатные сотрудники все-таки проходят полный отбор.
Kiborg777
Судя по известных фактам «Не подписывайте контракт с Пентагоном, Пентагон пьет кровь гватемальских младенцев по утрам», адекватность многих сотрудников Гугла под большим вопросом. Поэтому руководство Гугла приняло абсолютно правильное решение: «Никаких дискуссий о политике на рабочем месте».
vedenin1980
Есть анекдот «ложечки нашли, а осадочек остался...». Человек сознательно может понимать и признавать, что у вас могут быть свои взгляды, а вот подсознательно считать вас нехорошим человеком и вообще редиской. Оно вам в коллективе надо?
Поэтому это по-сути один из принципов бизнес этики на Западе — не обсуждать политику на работе.
Moskus
Что конкретно даёт вам основания такое предполагать? В коллективах программистов вообще очень часто царят весьма идеалистические и оторванные от повседневной реальности взгляды, подкрепляемые тем, что люди общаются в своей среде, либо вообще не выходя за пределы профессионального "пузыря", либо, что хуже — ещё и относясь к не входящим в него снисходительно, считая свое интеллектуальное превосходство безусловным.
Так что очень разное бывает в компаниях вроде Гугла.
Am0ralist
Kanut
Он даже близко ничего не обосновал. Его «обоснования» это куча надёрганных отовсюду односторонних фактов, которые даже близко не доказывают его тезис. То есть они вполне ебе являются фактами, подтверждающими его точку зрения, но доказательством это не является.
А он успокоится не мог и всё равно продолжал настаивать. За что в результате и был уволен.
Am0ralist
Спасибо за подтверждения, что для некоторых исключительно верными могут быть только суждения либерального толка, а в этом случае говорить про умение людей в дискуссии — не реально.
Kanut
Ну давайте я вам приведу простой пример почему «суждения либерального толка» здесь вообще не причём и дело в банальной логике.
Вот скажем я выдвигаю тезис что мужчины хуже водят машину чем женщины и им нельзя выдавать права. В качестве подтверждения своей теории я привожу два факта:
1. Мужчины чаще попадают в аварии чем женщины.
2. Мужчины чаще садятся за руль в нетрезвом виде.
Являются ли эти факты с вашей точки зрения доказательством моего предположения? Готовы вы на основании такого «доказательства» отобрать права у всех мужчин? Если нет, то что является причиной вашего отказа: матёрый шовинизм или банальная логика?
Am0ralist
Все аналогии — ложны и максимум что говорят, так это о человеке их приводящем.
В данном случае вы привели в качестве доказательства изначально ложную аналогию с ложным набором фактов.
Между тем, как в тех рассуждениях я не видел ничего, что бы говорило о запрете девушкам программировать.
Сейчас я приведу исправленную аналогию к машинам. Если бы в США ввели закон, по которому количество выдаваемых прав для мужчин и женщин должно было совпадать — вы бы тоже рассуждали как выше или таки включили голову?
Kanut
Закон и частная инициатива какой-то компании, в плане решения как эта компания считает правильным вести свой собственный бизнес, это разные вещи.
Если гугл решит что с их точки зрения логичнее набрать 100% трансгендеров, то это их личное дело. Но если кто-то начнёт утверждать что трансгендеры хуже программируют чем кто-то другой, то он это должен как минимум доказать. И именно доказать, а не привести несколько фактов в поддержку своей теории, как это сделал я в своём примере.
И даже если такое вдруг будет доказано, то это всё ещё решение гугла реагировать как-то на это доказательство или придерживаться и дальше своей стратегии исходя из каких-то других соображений.
Am0ralist
Это вы про запрет на дискриминацию по полу, расе, вероисповеданию, сексуальной ориентации? Которые превратились в обязательство нанимать негров, латиносов, женщин и прочего, дабы вас не объявили каким-нибудь плохим человеком? Эта шутка была уже даже в Докторе Хаусе.
О, пошла подмена тезиса. Вы приписали ложный тезис тому человеку, дабы его очернить и выдать себя за мушкетера на стороне добра. Спасибо за наглядные примеры использования демагогии в дискуссиях…
Kanut
О ЛММ ты мой, всё что я хотел вам показать это что заявления товарища, в приведённом вам примере, доказательством не являются.
А вы меня сразу в демагогии и чуть ли не в участии в мировом либеральном заговоре обвиняете…
Am0ralist
При этом, вы подменили тезис, который поднимался там. Сами изрядно преуспели в применении данных техник и даже в конце опять начали использовать именно её же, когда мне приписали черти что.
Извините, но утиный тест — он такой.
Kanut
Выдохните пожалуйста. Я допускаю что сильно упростил свои примеры и не привёл 100% аналогий.
Но это на мой взгляд не причина для аргументов а ля ad hominem. И от этого заявления из приведённого вами примера доказательствами всё равно не становятся.
П.С. И если вы хотите обсудить корректность или не корректность моих аналогий, то добро пожаловать в личку.
Am0ralist
Извините, но указание на демагогию и неумение ведения корректных споров безе перехода к демагогическим приемам не является аргументом «ad hominem», а является как раз таки приемом борьбы с демагогией, когда человеку спокойно раз за разом указывают на некорректность применяемых им приемов.
Более того, я нигде и не напрягался, я в таком темпе могу долго раз за разом указывать на некорректность аргументов и ложность тезисов, мне не сложно.
В личку я вам могу послать только пару ссылок из яндекса, в котором корректные и некорректные приемы спора расписаны. Смысл обсуждать ваши некорректные публичные тезисы в личном общении?
Nemutaisama
Я конечно заявление товарища прочитал бегло по верхам, но судя по ключевым тезисам он вообще ничего не планировал доказывать, а предлагал лишь оптимизацию, для достижения поставленной гуглом цели в 50% штата женщин. И, раз уж в качестве примера выбрали автомобили — ок, вот вам пример на автомобилях:
Хаммер поставил цель — продавать каждую вторую машину женщинам.
Один из сотрудников ссылаясь на ряд исследований предложил для достижения этой цели:
— выпустить модель чуть компактнее, т.к. согласно исследованиям у большинства девушек так себе с парковкой.
— расширить цветовую гамму как кузовов, так и отделки, т.к. согласно другим исследованиям девушкам важнее больший выбор цветов, чем движков
— подготовить отдельную схему продаж для девушек, т.к. при выборе авто они ориентируются на другие показатели.
При этом я не встретил в тексте утверждений из серии:
— нельзя продавать девушкам столько хаммеров, они плохо водят и на дорогах будет ад.
— давайте продавать девушкам только хаммеры с литровым движком, что бы не убились.
и так далее.
Более того — это было таки предложение по оптимизации, вынесенное на совместное обсуждение, а не запрет/ограничение в рамках подразделения.
Kanut
Ну тогда вернёмся к моему первому посту по этой теме и перефразируем в контексте "призывал к оптимизации". Его призывы и "понимание оптимизации" базировались грубо говоря на его личном мнении.
И как я понял проблема была не в призыве кпк таковом, а в том что он просто не мог успокоится и более того в какой-то момент стал часто и громко делать достаточно спорные и совсем не политкорректные заявления. В какой-то момент терпение лопнуло и его уволили.
В моём понимании вполне логичная ситуация и никакого "левого заговора" или чего-то в этом роде я не вижу. А вы?
Nemutaisama
Вот эту часть я как-то не заметил, я вообще весь скандал, и своевременное обсуждение с всплывающими подробностями пропустил, так что ориентировался сейчас исключительно на статью на Хабре, где сам процесс и причины увольнения не раскрыты, и собственно текст манифеста, который хоть и основывается на, возможно, не доказанных фактах, выглядит весьма логичным, и призывает по сути не отрицать рассовые/гендерные/прочие различия, и пользоваться плюшками, которые эти различия дают.
Vilgelm
С этим у многих проблемы. У радикальных левых американских высказывание мнения, которое не нравится оппоненту это что-то сродни оскорблению судя по всему.
Andrey_Rogovsky
Все правильно сделали
firedragon
Приходят 3 программиста наниматься в фирму.
Зашел первый, выходит говорит, да он сумасшедший «ватник», спросил чей Крым? и на мой ответ выгнал с криками нам тут бандеровцы не нужны.
Зашел второй, выходит говорит, да он сумасшедший «бандеровец», спросил чей Крым? и на мой ответ выгнал с криками нам тут ватники не нужны.
Зашел третий, выходит говорит, какой адекватный человек, спросил чей Крым? и на мой ответ: к работе это не относится принял меня.
Kiborg777
Все абсолютно верно: я работаю в американской компании (в США) и если мы начнем на работе разбираться, чей Крым или чья Газа, то наступит полный пипец.
Whuthering
А уж каково работать в международных компаниях, где треть разработчиков из России, треть из Украины, и еще треть разных европейский государств… После известных событий 2014 года было принято вполне четкое правило: ни в реале, ни в чатиках о политике не разговариваем. Вопросов о причинах и необходимости подобного не возникло ни у кого.
funca
В статье есть ещё интересный момент:
Это правда, что американские компании не в праве запрещать сотрудникам обсуждение зарплат?
Говорят, что в нашей стране чутьли ни каждый второй работодатель пытается представить уровень оплаты сотрудника как коммерческую тайну, запрещая разглашать и обсуждать с кем бы то ни было под страхом ужасов.
Kiborg777
Нельзя называть цифры, остальное — в принципе, можно.
Kolyagrozamorey
У нас зарплату представляют как персональные данные, то есть я могу рассказывать про свою зарплату кому угодно. Но если моя жена придет в бухгалтерии и спросить: «Сколько мой муж получил зарплаты за месяц?» для нее такие данные никто не предоставит.
funca
Я как раз про цифры. Что там ещё можно обсуждать?
AllexIn
Если ваша страна — Россия, то в ней зарплата не может быть коммерческой тайной и запретить её разглашение нельзя.
DarthVictor
Вроде в Великую депрессию им запретили такой пункт явным образом.
Moskus
Тут надо ещё заметить, что приблизительно в двух десятках штатов и таком же числе более мелких территориальных образований, как раз работодателям законодательно запрещено требовать у кандидатов на должность информацию об из прежнем заработке. Что, по задумке, должно помочь кандидатам более эффективно вести переговоры о зарплате, лишая будущего работодателя аргумента "а с чего мы вам должны платить в полтора раза больше, чем на предыдущем месте".
Moskus
Право на обсуждение зарплат закреплено National labor relations act 1935го года. Также есть указ Обамы о запрете преследования сотрудников компаний, имеющих федеральный контракт, за разглашение величины заработка.
В отдельных штатах, например — в Калифорнии, также есть аналогичные местные законы.
www.dol.gov/wb/media/pay_secrecy.pdf
trul
А я этого не понимаю: это как замалчивать преступление. Русский ты или украинец — истинна от этого не меняется и понимать ее должны все.
Читаю Солженицына и он в самом начале пишет о том, что может и не было бы таких репрессий, если бы каждый не уходил молча, а кричал бы и сопротивлялся. Но все какие-то тихие были: то ли стыд, то ли не желание беспокоить других. Вот так и выходит, что одни поддерживают преступление, вторые предпочитают молчать, а в результате побеждает зло.
Cenzo
У вас реально получается это читать, не смущает ничего? Постарайтесь тогда проверить побольше фактологии как о самом авторе, так и событиях, который он так сказать «опиывает». И не забывайте одну истину (с одной н): если вам всё время пытаются давить на чувства, значит вами хотят манипулировать.
trul
У меня на руках дело из архива СБУ о том, как моего прадеда (поляк по национальности, раскулаченый в 29) в 38 арестовали и через несколько месяцев расстреляли за участие в «Польское Обьединение Военное», а в 58 реабилитировали со словами, что такая организация вообще не существовала в это время. В материалах дела он обвинялся во вредительстве и диверсиях в колхозе, другие по этому же делу обвинялись в уничтожении поголовья скота, в том, что солома в колхозе сгнила — всё, чтоб в случае войны ослабить советскую армию. Это всё в официальных материалах дела, которые у меня открыты сейчас на компьютере. И вы говорите, что Солженицын врет?
Если кто не верит — могу скинуть на файлообменник. Все равно по украинским законам кто-угодно может запросить документы на кого-угодно из открытых архивов СБУ.
Вместе с моим прадедом только из его села еще 20 человек по этому делу шло и всех расстреляли. Это подтверждено документами.
В 32 моя бабушка по отцу осталась одним ребенком из 5, кто пережил голод.
Поэтому в России до сих пор архивы ЧК, НКВД, ГПУ и всей этой остальнйо мерзости до сих пор закрыты. Молчать бы вам…
petrovichtim
Да, Солженицын врёт.
trul
Архив СБУ только по одной Житомирской области Украины — тыц
Фамилия моего прадеда на букву Б — только на эту букву список фамилий занимает 60 страниц (фамилия — строчка).
Cenzo
Непопулярная тема, но всё же постараюсь ответить.
Вы приводите свою историю, которая сама по себе не может подтвердить или опровергнуть количество тех самых репрессированных, для вас это личная история и навсегда таковой останется. В этой истории содержится два факта 1) расстреляли 2) В 58м году оправдали. Для тех, кто знает историю свой страны, с 56 года идёт активная десталинизация и «разоблачения культа», массовые реабилитации по этому поводу. С точки зрения объективного анализа надо смотреть на оба этих факта, чтобы выяснить какой из них правда а какой нет. Для вас же, субъективно, оправдание всегда будет безоговорочной правдой, вы даже не сомневаетесь, что второй факт истина.
Если я скажу что у моих предков ничего подобного не было ни у кого, это такой же anecdotal evidence и не говорит об общих числах.
Цифры Солженицына не находят подтверждения даже в штатовских источниках, и кстати, в отличие от тех, кого он описывает, он почему-то выжил, здоровье не сильно ухудшил на непыльной должности в лагере, хотя даже в книге пишет о том как он смело и открыто высказывался против власти. Задайте себе вопрос, почему так произошло. Где он писал свои книги, откуда денежки на финансирование, кому это может быть выгодно?
Подчеркиваю — в любое время есть осужденные люди, в том числе осужденные незаконно, с этим никто не спорит.
А это как раз один из приёмов манипуляции, давить на чувства. Почитайте русских классиков и историков тоже, в крестьянском голоде, смертности, вызванных ими восстаниях и царских карательных отрядах до 17 года это тоже 37й год виноват?
dimm_ddr
Я не очень понимаю как вообще можно считать что Солженицын написал правдивые цифры, если у него в самом начале говориться что в одном Петербурге повязали больше людей чем тогда там жило. Я дальше первой главы прочитать не смог. Просто пошел проверить насколько его порядок цифр вообще реален и увидел что не особо.
trul
Слушайте, что вы мне пытаетесь доказать? Что не было декрета о красном терроре? Что не уничтожали социальными классами? Что не расстреляли сотни тысяч? Что не раскулачивали? Что не существовало тысяч лагерей? Что миллионы ни в чем не виновных не прошли через лагеря? Что не ссылали по национальному признаку? Вам становиться легче от того, что это, например, не 60 миллионов, а 6?
Солженицын не мог знать точных цифер расстрелянных и арестованных (как не могут их знать точно и сейчас, когда часть архивов была уничтожена, часть засекречена, а кого-то убивали вообще без бумажки) но суть времени, те события, что происходили в стране, он передал достоверно!
petrovichtim
Солженицын врал и это доказано. А невиновные страдали, это правда, но сейчас страдает намного больше.Жертвы перестройки ни в какое сравнение не идут с жертвами Ежова или Берии, когда мы начнем их оплакивать?
AllexIn
Самые смешные люди — это те, кто топит за фактчекинг и заявляет о поиске истины, при этом настаивая на достоверности трудов Солженицына.
trul
Вы все перекручиваете. Я настаиваю на достоверности трудов Солженицына в том, что касатеся описания событий и духа времени. О цифрах я не сужу, потому что отлично понимаю, что у него просто не могло быть точных цифер в то время.
dimm_ddr
Отсутствие точных цифр не оправдывает написание цифр которые больше в принципе возможных. Нет цифр — не пиши цифры, куда уж проще. Написал — ну извини, придется нести ответственность. И раз уж мы знаем что в цифрах он наврал, то с какой стати нам нужно верить ему в менее проверяемых вещах вроде духа времени? Там наврать было бы проще даже.
Am0ralist
Или ради правды нужно и можно ЛГАТЬ? А когда вам указываю на явную ложь, то делать круглые глаза и удивляться тому, что вас смеют упрекать в лжи, когда вы ж ради благого дела этим занимаетесь?
trul
Еще раз: он врал о том, что были
Вы нашли какую-то цифру (при этом и так понятно, что цифер точных быть не может), к которой прицепились, и забраковали всё произведение. «Он врёт» — в чем конкретно он врет? Если в какой-то цифре, то для меня это не важно, по уже озвученной причине.
Мне не нравится то, что происходит сейчас в России, но это полная ерунда по сравнению с тем, что делали при Сталине. Вообще ни в какое сравнение не идет. В те времена никаких Навального, Соболь или Яшина уже в помине не существовало бы, а их семьи были бы где-то на лесоповале. Жертвы перестройки тоже ни в какое сравнение не идут с голодными 20-30 годами.
Если вы верите в то, что говорите, то вы конченый сталинист и готов поспорить, что еще и за восстановление СССР. Тогда я вас презираю.
Как же я рад, что Украина провела декоммунизацию и у нее есть шанс оторваться от России. С такими как вы ничего общего иметь не хочется.
eumorozov
Ну вы хоть поинтересуйтесь, как «замечательно» живут там люди. Почти у каждого есть там родственники и знакомые. Узнать легко. Заодно поинтересуйтесь, кто работает сантехниками в Польше, и кем комплектуют бордели, например, в Китае...
Просто нет слов, до чего у «жертв сталинизма» промыты мозги. :(
petrovichtim
Почитайте труды Бушина.
Moskus
Даже если предположить, что конкретно Солженицын соврал почти всё, что написал, это не меняет практически ничего. И уж точно ничего не опровергает.
AllexIn
Истина… Какое глубокое слово.
Вот для вас истина очевидна. А для других, ваши факты — мусор и у них своя истина. Поэтому и идет повальный запрет обсуждения политики в компаниях, сообществах и вообще везде где пересекаются люди с разными точками отсчета.
Ну и в целом судить мировую политику бытовыми правилами — такое себе развлечение.
Кстати, разборы вранья Солженицина есть в интернете. Вообще не самый надежный источник информации, хотя, конечно, и очень эмоциональный.
Skerrigan
Не касаясь тов.Солженицина и прочего…
Все-таки истина на то и истина, т.к., кхм, она истина. Проблема в ином — её бывает весьма трудно на практике установить. А в довесок у людей есть такие плохие черты как «самообман», «лицемерие», «зависть», «гордыня» — они почти всегда мешают еще и принятию это самой истины.
Скажем у кого-то есть рак мозга. Человеку сообщают об этом (допустим с диагнозом на самом деле не ошиблись) и говорят «рак вас погубит». И тут вполне может человека «понести» — категорический отказ и непринятие этой самой истины будут вполне обыденной картиной для как психологов, так и для сотрудников мед.учереждений.
У меня ушло прилично времени на то, чтобы в проф.деятельности приобрести скилл «я ненавижу эту technology/framework/library/tool-name, но буду это использовать все равно (с максимально нивелированным градусом токсичности для окружающих)»
Скажем, как бы терпеть не мог unix, отдаю себе отчет в его весомых преимуществах для определенных задач. Ненавижу консоль, но буду пользоваться там, где возникает в этом необходимость. Неприятен хром, но буду активно использовать — подавляющее большинство юзеров использует этот браузер и код программистов обязан быть проверен через него (что не отменяет тестирования параллельно еще и в FF).
eumorozov
Есть вещи, которым невозможно дать формальное определение. Например, что такое «факт», и что такое — «истина».
Если в точных науках еще можно выработать какие-то определения (предполагаю, но до конца, например, не уверен), то в жизни все уложить в прокрустово ложе формальных правил и определений невозможно.
Получается, что истина — у каждого своя, да еще и меняется со временем. Иногда на нечто с противоположным знаком.
Кроме того, люди (любые) — несовершенны. Мозг — не цифровая машина. И на мышление влияет все: от гормонов, до сна до погоды сегодня или в текущем месяце. Человек может быть знает, что ему вредно есть пончики, но не представляет себе жизнь без пончиков, и предпочитает умереть через 5 лет от пончиков, чем прожить 15 лет без них.
Skerrigan
Не в ваш адрес, просто напомнило…
Мне такое говорили люди, которых позволю себе назвать «культурологи» (ну были таки гумманитарии до мозга костей в универе) — спорить с ними сейчас я не стану. Покиваю и отойду.
Иронично, но у меня около-близкое — нельзя употреблять «вредные соки-воды и майонезик». Я сделал ход конем — их таки ем, а потом сжигаю все лишние калории в тренажерке. Пока жив и чувствую себя лучше чем когда-либо. Думаю ставящие диагнозы не предполагали в моем случае выдержку и силу воли (про тренажерку… куда только из-за любви к фанте/коле/майонезу и хожу).
:)
eumorozov
Ну, есть теорем о неполноте Геделя. Пускай, она касается очень узкой области математики, но все же, получается, что даже в математике есть область, в которой ни одна система не может быть одновременной полной и непротиворечивой. Что в этой системе истина?
А жизнь — она намного многограннее и сложнее, чем формальные системы.
Skerrigan
Еще есть критерий Поппера — там допускается что мы можем быть и вовсе «бесконечно» близки к истине, но её не достигнем.
Однако если договориться о принятии допущения ничтожно малой величины «если же» — то «истину» вполне можно установить для очень многого.
Ну и да, из того же «Поппера» — как только найдется контр-аргумент, «отметаем истину», как бы не было грустно. И снова в поиски :)
eumorozov
Вот примеры «жизненных» утверждений: «автомобили марки BMW — ломучее г...» (можно подставить любую марку, впрочем), «Иван Сидорович — очень хороший человек», «Люся — б… дь», «мотоциклисты — долбо....». Какое из них правда? Для кого?
Skerrigan
Ну… обладаю некоторым субъективным опытом «баварского». Они таки «любят» хозяина. Порой запредельно. Если быть «пенсионером», то ломаться не будет (но все равно надо знать всю подноготную — просто сел-поехал не выйдет).
Если относиться просто бережно, все равно будет ломаться — очень капризное.
Но… эта болезнь и она не отпускает :)
P.S. Ломучее, но говном назвать не могу — просто ломучее.
UPD: А если без «шуток» — ну тут обобщенные выводы ставить не стоит. Эти выводы уместно делать на конкретных примерах. Впрочем, риторическое же, как понимаю.
eumorozov
Как владелец мотоцикла BMW могу сказать, что (т-т-т) еще ни разу за 4 года владения не ломался несмотря на использование в хвост и в гриву. А у знакомых регулярных критиков — владельцев японских марок, что-нибудь уже не раз ломалось.
Но не в этом суть. Лично у меня глубокая, пускай гуманитарная, называйте как хотите, убежденность, что формальные методы в принципе не подходят к жизни. Точнее, подходят, но в конкретных очень узких ситуациях с кучей оговорок.
Можно, например, использовать формальные методы, чтобы выбрать машину или квартиру, но нельзя, скажем, выбирать так жену.
И вообще, люди почти всегда ошибаются. В разработке значительная часть времени уходит не на саму разработку, а на доработки и исправление ошибок.
Но почему-то когда речь идет, например, о вышеупомянутом Солженицыне, многие безапелляционно заявляют: «Да, все чистая правда!!! 95% населения страны сидело в ГУЛАГах!!! Все мои бабушки и дедушки тоже!!!!», даже несмотря на то, что все, кто лазили в архивы за цифрами, говорят обратное… Ну и таких примеров еще вагон и маленькая тележка.
trul
Да, знаю таких, которые упорно ищут альтернативный ответ на вопрос сколько будет дважды два. Такие при всем массиве данных и по делу Скрипалей, и по сбитому боингу умудряются во всякую ерунду верить. Истина от этого не меняется.
AllexIn
Не надо начинать, пожалуйста.
А то с одной стороны появятся рассказывающий о независимом расследовании доверенными странами.
А с другой — рассказывающие что малазийцы считают дело политическим направленным против России.
Вот из-за таких как вы, не способных понять, что консенсус тут невозможен(и не потому что с одной стороны идиоты, а потому что каждая сторона считает разные факты более значимыми) и идет повальный запрет обсуждения политики со всех сторон.
Skerrigan
Тем не менее то, что самолета не стало — это таки факт (истина).
И на 95% уверен, что его сбили (думаю это почти истина). И тот, кто сбил, тоже есть — это тоже истина (мы этого наверняка не знаем, но тот кто сбил — он об этом таки знает (но молчит)).
Но вот признать… та или иная сторона не будет в упор. В этом проблема.
Kanut
«Почти истина» это пять баллов :) Это прям как «немножко беременна», а то и лучше :)
Am0ralist
Потому что самолет летел, самолет перестал лететь. Шанс, что он просто взял и упал сам по себе трудно отклонить, если ты не видел этого сам в текущем мире, где куча постановочных видео снимается и выдается за факты. Однако, то, что никто официально не оспаривает факт сбития — это позволяет оценивать для конкретного человека данный факт, как истинный.
Мы живем в мире Шредингера, когда вы по сути не можете быть уверены ни в каком факте — их подают и освещают так, как выгодно кому-либо и истиной признается то, что имеет больше поддержки.
То, что журналисты получают премии за выдающиеся статьи, выдумывая их на ходу (да, это сейчас вообще не про РФ) — показательно.
Kanut
Дамс… Ничего что «почти истина» и «немного беременна» это оксюмороны?
Crafter2012
Или нет.
Существование бозона Хиггса приняли доказанным с использование статистики при вероятности ошибки меньшей чем 5 сигм.
Что по сути и есть «почти истина».
Am0ralist
С учетом, что вся реальная наука — это статистические методы обработки данных исследований, то человек просто далёк от науки, видимо и не понимает нюансов, что мир не бинарен.
AllexIn
Нет, проблема не в этом. Проблема в том, что два человека встают каждый со своим набором фактов и начинают друг на друга наезжать. В упор игнорируя то, что это вообще не их уровня знаний задача, и всё что у них есть — пропагандистские высеры с обеих сторон.
trul
Вы не правы. Потому что факты на то и факты:
сбили или не сбили — только одного из этого является фактом.
сбили с земли или истребителем — только одного из этого факт.
сбили эти или те — только одно из этого является фактом.
Истина — совокупность фактов.
Второй вопрос — это набор информации, которым оперируют, и что из него является фактами. Вот здесь уже всё зависит от личных качеств человека: одни верят в испанских диспетчеров, капитанов Волошиных, истребителей размером с футбольное поле.
Истина от этого не меняется.
Это вообще любимый ответ русских на любой политический вопрос — там вверху лучше нас знают и они разберутся. Любое интервью СотникТВ из Москвы или Питера открываете и наслаждаетесь этим. И это, как бы, — интеллектуальные центры страны!
Только потому что одна из сторон этих высеров уже накидала вагон и маленькую тележку.
AllexIn
Ну вот уже и личные наезды пошли. Только подтверждаете правоту гугла.
trul
И в чем же, собственно, личный наезд? Вы возразить по существу можете?
AllexIn
Вы косвенно обвинили меня в том что я русский, а заодно назвали всех русских идиотами(опять же косвенно, прям как по методичке «как разосраться с соседями и остаться в белом»). Приписали мне слова, которых я не говорил(про наверху разберуться).
Полагая вы относитесь к тем, кому на истину плевать, а важно задавить оппонента. Простите, я этот диалог с вами продолжать не буду. Удачи!
trul
1. Где я вас русским назвал? Процитировать можете?
2. Где я русских идиотами назвал? Процитировать можете?
3. Слова эти ваши?
Каким уровнем нужно обладать, чтоб оценить общедоступную информацию, например, сообщение во вконтакте о птичкопаде и фотографии-видео передвижения Бука.
Я дальше эту тему развил: вот возьмите и посмотрите какое-то интервью с улиц Москвы или Питера от СотникТВ, где обычные люди отвечают на политические вопросы — каждый второй ответ будет, как я указал.
4. Мне-то как раз на истину не плевать — я понимаю, что она есть, не смотря на кучу «высеров».
Nemutaisama
А где в этих словах что-то про наверху? Или типичное «увидел что хотел»? Считайте в данном контексте понятие «уровень знаний» синонимом словосочетанию «уровень допуска к информации». Если по понятным причинам вы можете оценить какое-то событие лишь по общедоступной информации — то в общем случае, в основе вашей оценки лежит 0 фактов.
— «уровня знаний», позволяющего подтвердить подлинность видео будет достаточно, для уверенного утверждения что самолет был сбит ракетой.
Идентификация в ракете собственно Бука по видео мне лично не представляется возможной.
trul
Вы знаете, а ведь я сам могу ответить в стиле «увидел, что хотел»: захотел — увидел, что к русским причислили; захотел — увидел, что русских идиотами обозвали. Это ведь игра в оба ворота.
По сути: то, что вы написали, — обычная демагогия и отрицание очевидных вещей. Вам хочется поискать альтернативу в «птичкопаде» и поддать сомнению видео с буком? Попытаться выстроить какие-то альтернативные связи на очевидные вещи — вперед. Просто потом не удивляйтесь, когда вас не будут понимать.
А вдруг все митингующие в Москве — агенты госдепа. Здесь нужен уровень допуска к информации… Так выходит?
Этот разговор свернул не туда. Что я хочу сказать это то, что подход «молчать и не обсуждать» — это не выход. На мой взгляд, это только приведет к тому, что виновные останутся безнаказанными, а люди оболваненные. Я согласен с Солженицыным, что если бы при первых репрессиях люди не молча уходили в никуда (стыдясь потревожить других и надеясь на «разберутся, что не виновен», как он пишет), а кричали и поднимали бы шум, то возможно история пошла бы и по-другому.
Skerrigan
Ну… с одной стороны я только песчинка в этом мире и дальше своего кроссовка мало на что влияю (да и на сам кроссовок, если уж на то пошло).
С другой стороны, за пределами этого ресурса (тут это будет точно оффтоп-злоупотреблением), если бы у меня был располагающий случай — я бы эту тему обсудил. Без наездов (верю, что умею в хотя бы капельку объективизма).
Поэтому меня и не устраивает ситуация вида «запрет без разбору». Так и хочется на те же потуги защиты детей от насилия пойти куда-то и расписаться в бумагах «вы не несете никакой ответственности за любые помои в интернете» — пускай снимают всякие блокировки-защиты, за себя решать хочу сам.
Ремарка — я прекрасно осознаю, что цель то иная, однако прикрываются этим. Эх жаль, нет такой возможности (письма-заявления).
Am0ralist
Nemutaisama
а причем тут «на-е-бизнес»? Ну то есть, абстрактный сотрудник выполняет определенный объем работы, получает за это свою зарплату, и его все устраивает (если его уже в этот момент что-то не устраивает — вопрос почему он не обсуждает повышение или не меняет работу исключительно к нему)
И вот он узнает, что его коллега, который по его мнению работает меньше, получает при этом ЗП выше, и только от этого факта его вдруг все начинает не устраивать. Может я не прав, но проблема тут совсем даже не в бизнесе.
Am0ralist
Кто сказал, что устраивает? Это будет тот факт, на основании которого он может прийти и надавить, что бы выбить себе ЗП выше.
Я подобное наблюдал, когда сдруженный коллектив мебельный фабрики нарочно начали ссорить, а отдел хороших технологов полностью выбили, заменив на аморфный, которому к тому же стало ещё больше наплевать на качество продукции, чем под конец тем, кто там работал годами.
При этом удалось зарплату так процентов на 30 убавить. Правда последние новости, которые я слышал, были уже не так оптимистичны и бизнес как-то потек, несмотря на то, что конторе уже было десятки лет.
Nemutaisama
Может быть, хотя мне это не очень понятно. Ну, ок, допустим вариант что человек пашет, за отраслью не следит, и думает что его ЗП, не менявшаяся уже лет пять это норма для его профессии, и хоть ему и резко не хватает денег, приходиться терпеть, потому что все вокруг тлен, и тут вдруг на примере коллеги он узнает что можно получать в два раза больше. Но даже этот кейс показывает что проблема со стороны сотрудника — его что-то не устраивает, но он не мониторит инфу и не ищет путей как-то это изменить.
В большинстве же случаев все это выглядит как «мне не надо достаточно денег, мне надо не меньше чем у коллег, а то че я как лох»
Skerrigan
Не бейте палками, я диванный аналитик…
Если все вокруг таки будут «не разглашать» и молчать «как Бонд», то откуда брать данные для анализа?
И если не идти к текущему начальству с вопросом о повышении, то остается только превентивно-ультимативное увольнение-поиск-работы :(
Nemutaisama
Я не говорил, что не надо идти. Речь исключительно про то что «А Вася получает больше» — странный повод. Поводом для такого вопроса должна быть неудовлетворенность своим доходом (не хватает на отдых/машину/квартиру/просто, посмотрев вакансии понял что в других местах платят больше), или ощущение что оплата не соответствует нагрузке.
Хотя я тут подумал, возможно мы говорим о разных вещах )
Я говорю исключительно про обсуждение уровня ЗП внутри коллектива.
Am0ralist
При этом по факту не аргумента «вон Вася получает» боятся, а невозможность зачастую ответить руководству на вопрос, почему же Петя столько не получает. Разницу понимаете?
А ощущения… Знаете, я тоже считаю, что мне должны платить минимум две сотни тысяч в месяц. И когда я уходил с прошлой работы — многие тоже крутили у виска, что хорошую для региона зп меняю на уход в пустоту по причине того, что обязанности и их оплата по моему скромному мнению разошлись уж больно сильно. Но я не был обычным винтиком и решал задачи реально на другие суммы, а они не хотели стимулировать, ну ок, что…
Moskus
Основной интерес руководства в этой ситуации виден очень отчётливо: если сотрудники перестанут вести политические обсуждения в средствах коммуникации, которые принадлежат компании, компанию будет на порядок сложнее обвинить в наличии предвзятости в отношении той или иной политической идеологии. Чего руководство не может не опасаться, так как это угрожает финансовому благополучию.
Вторая проблема для руководства — политический активизм. Активисты среди сотрудников банально саботируют работу, занимаясь обсуждением политики вместо работы, вовлекая в это других, а также вовлекая других в разного рода протесты против проектов компании. Это также, по-сути, форма саботажа.
Подобный запрет, естественно, не означает, что компания резко превратится в политически нейтральную, это только означает, что руководство будет иметь более сильный контроль над происходящим в коммерческих интересах.
Kolyagrozamorey
У нас на работе было несколько случаев когда политическая дискуссия заканчивалась дракой и взаимным оскорблением оппонентов. Так логика в запрете политических обсуждений на рабочем месте есть.
Areso
А можете уточнить, оппоненты были трезвые? Это были айтишники?
Просто дерующиеся айтишники — ну, такое. Не видел :)
Kolyagrozamorey
Ну у нас в ИТ-отделе до такого не доходило, хотя несколько людей через политические взгляды не разговаривают между собой. А от между трезвыми слесарями несколько случаев драк было.
Сам свидетелем не был, но рассказывали об одну историю с нетрезвыми оппонентами (события происходили вне рабочие время, но с коллегами по работе) и с очень печальными последствиями.
P.S. Я с Украины.
Skerrigan
У меня тоже есть в практическом опыте контакт с людьми, обладающими неприемлимыми для меня полит-взглядами. С кем-то в итоге размер контакта усечен к абсолютному мнимому. С кем-то… минус один друг короче говоря.
Но ничего плохого в этом не вижу — никакого мордобоя, угроз, любого другого ущерба.
Только поняли что мы по разные стороны баррикад и более нам не по пути.
По мне так это вполне человеческое право «не быть с тем, с кем быть не хочешь», разве нет?
И мне в итоге психологически комфортно, т.к. я знаю весьма глубоко «свой пузырь общения» — это совместимые со мной люди, с которыми могу быть максимально открытым.
А это имеет какое-то ощутимое влияние на проблему? Само по себе, на мой взгляд, не имеет.
Kolyagrozamorey
Согласен. Но если ты работаешь с этим человеком в одном кабинете и по работе каждый день приходится общаться, то не быть с ним не получится. И к тому же это очень влияет на моральный климат в коллективе и производительность работы.
А то что у нас перед выборами была очень непростая политическая ситуация. И от скажем в одной комнате сидят 3 оппонента, каждый из них поддерживает свою политическую силу. Все подогревает то что у одного брата ранили в АТО, у второго жена (муж) уехали на заработки в Польщу, третий перешел на менее оплачиваемою работу. Каждый из них считает что его кандидат в этом не виноват, а от остальные предатели родины и виновны в их проблемах. И как раз то в таких компаниях не редко до драк доходит.
Kanut
А дискуссии на другие темы драками и оскорблениями не заканчивались? А то может проблема совсем не в политике? :)
А если вернуться к статье, то запрещать людям общаться между собой (в том смысле что не перед клиентами/посторонними) на какие-то конкретные темы это на мой взгляд совсем не комильфо. Это уже «мыслепреступлениями» попахивает. И не важно на работе этот запрет или ещё где-то.
Keynessian
Это только я один вспомнил то, как сотрудники одной из крупных корпораций отказались разрабатывать оружие, а сотрудники Гугла отказались делать поисковик для Китая?
Теперь за такие отказы можно легко уволить как за политику.
Moskus
Запрет касается обсуждения, то есть направлен, в частности, на предотвращение распространения подобных идей. А не на избавление от политизированных сотрудников.
(Да, и картинка, которую вы вставили, несет ровно ноль полезной нагрузки.)
Keynessian
Отказ делать версию Гугла с цензурой для Китая — это разве не политическая акция?
И как договориться о проведении такой акции, если обсуждать политику запрещено?
Moskus
Я не понимаю, чему вы возражаете. Ещё раз перечитайте мой комментарий.
A114n
Само собой.
Это давно уже не гугл, а государственный департамент информационной политики.
A114n
И вот все эти люди минусуют меня без комментариев (что обычно переводится как "у меня ужасная попаболь, но что с этим сделать я не знаю, поэтому вот тебе минус"), а тем временем руководитель ютуба публикует воодушевляющую фюрерскую речь. В этой речи она довольно внятно говорит, что ютуб вводит цензуру и делает выдачу политически ангажированной.
Если кто-то не понял — это примерно то же самое, как когда в Яндекс-новостях по Москве пять из пяти новостей про Украину.
А разгадка в том, что любой крупный бизнес является политическим актором, и после достижения определённого размера его решения определяются уже не прибылью или репутацией, а только и исключительно политической целесообразностью.
Единственное, что можно противопоставить такому — свободное и открытое обсуждение происходящих процессов.
Поэтому их глушат.
Сейчас мы с вами наблюдаем процесс перетекания власти из сектора под названием «государственная политика» в сектор под названием «корпоративная политика».
«Государственная политика» считается публичным пространством. В идеале считается, будто бы каждый человек должен иметь право влиять на государственную политику. Поэтому запрет на обсуждение государственной политики, сокрытие информации, цензура рассматриваются как нечто плохое. Нельзя просто так заткнуть рот людям, которые решили пообсуждать государственную политику, это считается неприличным.
«Корпоративная политика» считается частным пространством. В идеале считается, будто бы каждая корпорация имеет право внутри себя делать что угодно и устанавливать какие угодно правила. Поэтому запрет на обсуждение корпоративной политики, сокрытие информации, цензура рассматриваются как нечто нормальное. Можно просто так заткнуть рот людям, которые решили пообсуждать корпоративную политику, это считается допустимым.
Вполне очевидный метод — перекинуть реальную власть в корпоративные системы, чтобы в ответ на любые претензии можно было бы выдвинуть аргумент типа «ну это же частная компания, что хочет — то и делает». Да-да, что хочет, то и делает — вводит непрозрачную цензуру, манипулирует трендами, «не нравится — не смотрите».
Ещё проще. Когда ваши письма читает «государство» — это «плохо», и против этого можно выступить, и люди будут возмущены. Когда ваши письма читает «корпорация» — это «нормально», «все так делают», люди пожмут плечами и разойдутся.
Многие из них, впрочем, подспудно понимают, что их где-то поимели, но объяснить они этого не смогут, так что от злости поставят минус тому, кто им об этом сообщил.
Moskus
Справедливости ради, например, в американском законодательстве существуют условия, при которых (если в этом удастся убедить судью) действия частных корпораций могут подпадать под нарушение требований конституции к свободе слова. Правда, для такого правоприменения нужны очень веские основания, которые непросто привести. Так что корпорации, по крайней мере, в теории, могут подпадать под ответственность за подавление свободы слова, если, например, уровень их влияния сравним с государственной властью. Или (неприменимо в данном случае), например, если они достаточно тесно связаны государством (получают огромные субсидии, например).
Sayonji
А можно пруф про central flagging tool для внутренней переписки, пожалуйста? Всё остальное в статье кукареку. Я кликнул вот сюда
в статье, но там тоже бла-бла, а ссылки нет.Moskus
Что для вас будет надёжным доказательством того, что это реальные планы?
Sayonji
Я не имел в виду доказательство, что это реальные планы. Я лишь хочу убедиться, что это не выдумано каким-то анонимусом. Точная цитата с имененем того, кто это сказал, будет вполне пруфом для меня.
Moskus
Ну вот в статье по ссылке написано, что об этом речь шла в письме CEO, а через минуту вы пишете, что уверены, что там ничего такого нет. Это похоже на совершенно ни чем не обоснованное упрямство. Убедиться (прочитать email, в данном случае) вы все равно не сможете, ни при каких реальных обстоятельствах.
Почему-то многие путают скептицизм с отказом допускать возможность всего, что не соответствует личным верованиям.
Sayonji
Я не вижу этого в статье по ссылке. Там сказано, что СЕО прокомментировал новые community guidelines — это правда. Дальше идёт лирика про Трампа и затем
но это без «СЕО сказал» и какого бы то ни было указания на источник. Как и во всех остальных статьях, что я нашёл (включая текущую на хабре), это утверждение не сопровождается комментарием откуда взята инфа.Об этом я и спрашиваю.
Moskus
Например, тут www.vox.com/recode/2019/8/23/20829430/google-new-community-guidelines-employees-political-speech-internal-debate
есть полностью текст новых community guidelines. Или вы хотите само письмо CEO почитать, например?
Sayonji
Я прочитал community guidelines, там нет ни слова ни про central flagging tool, ни про команду модераторов.
И я уверен, что в письме СЕО этого тоже нет.
Moskus
У вас нет никаких оснований это утверждать, кроме собственной веры.
Vitaly83vvp
В некоторой степени согласен с политикой Google. В рабочее время нужно заниматься рабочими моментами. Всё остальное — в свободное время, например, в обед. Высказали своё мнение и опять за работу.
А на счёт гендерно-нейтрального обращения, которое к нам ещё не докатилось, к счастью, но не факт, что не осчастливит… о коллегах говорить «оно» что ли? Вместо «он» или «она». Тут уже перегиб, я считаю. У каждого есть своё мнение и нужно его уважать.
Тут вырисовывается другая проблема: придерживание всем нормам может сильно отвлекать от работы. Вместо того, чтобы сосредоточенно выполнять свои обязательства, сотрудникам нужно постоянно следить за тем, что и как они говорят. В итоге, в организации останутся только те сотрудники, которые полностью соблюдают все правила, но плохо разбираются в рабочих моментах. Т.е. налицо будет ухудшение качества продукта.
Kanut
Тогда наверное логичнее было бы вообще запретить обсуждать любые темы, не связанны с работой?
Я как-то не совсем уверен что теперь политику в гугле можно обсуждать в обед или во время каких либо других пауз. Особенно если учесть что все эти паузы и обеды обычно проходят на территории предприятия.
aidarchikable
diversity.google
Интересно можно ли заставить гугл брать на работу ровно 50/50 республиканцев и консерваторов?
Torkins
Ну еще бы. Половина каждого отдела — из России, половина — из Украины. С 2014-го работа стоит. Руководству надоело.
mwambanatanga
По-моему, упор всё-таки на raging debates, а политика и новости больше для примера.
lanseg
На самом деле, в конторе можно довольно свободно выражаться о политике компании, о том, что такой-то проект плох, или движется совершенно не туда.
Но вот социально-политические темы я стараюсь даже не задевать, а то чуть что и завтра ты уже в отделе кадров объясняешься. Нафиг такое счастье.
dominigato
Давно же известно, «sex, religion, politics» — не темы обсуждения на работе во время работы.
AllexIn
А секс то почему?
Moskus
Во-первых, это классическая цитата.
Во-вторых, попробуйте обсудить вопрос половой самоидентификации в компании сколько-нибудь убежденного консерватора или, наоборот, нео-марксиста. Для них первое — это сразу второе, и третье.
Nemutaisama
Есть вещи, которыми нужно заниматься, а не обсуждать…
dominigato
Вот именно.
Am0ralist
Сисдамин: — Хорошо зафиксированная девушка в предварительных ласках не нуждается!
Первая бухгалтерша: — Ты что, нуждается!
Вторая бухгалтерша: — Не, не нуждается!
<громкий хохот со стороны окружающих>
А вы говорите, не темы для обсуждения)
dominigato
Лежали всей маршруткой.
Am0ralist
Маршрутки не было, была комната для обедов и чаепитий. И человек 5-6. Кстати, вот что заметил — девушки как раз таки тему секса обсуждают свободнее зачастую, чем парни.