При обсуждении одной IT-статьи спонтанно возникла оффтоп-дискуссия о марксизме и экономике. Из уважения к количеству букв я собрал комментарии, и с минимальными правками выкладываю здесь. Считаю, что умеренный экономический дискурс, хоть частично, укладывается в тематику ресурса, посвященного Будущему. Особенно в свете последних событий. Не судите строго программиста, он стреляет как умеет (с).
— Два томика Капитала этому господину :)… Капитал мне лично не зашел. Вся его терминология нуждается в уточнении, например:
— В Капитале три тома. Какой том этому господину не нужен? :)
— что такое средства производства, репутация журналиста сюда входит?
— в чем измеряется труд, надеюсь не в человеко-часах?
— являются ли природные ресурсы капиталом — по бухучету да, но ведь в них не вложено труда?
— патентное право — справедливо?
— акционерные общества — это демократия?
Наука начинается там, где базовым величинам даются метрологически состоятельные определения (длина, масса, заряд), а пока все крутится вокруг эмоционально-окрашенных понятий — Эллиот будет научней чем Маркс.
Ссылку на Эллиота ознакомиться не кинете?Я очень поверхностно знаком. Там все из социодинамики и теории игр вытекает. Описывается поведение толпы акторов, каждый из которых мотивирован и запуган одновременно, и обладает ограниченным знанием о рынке. Сначала мании и фобии моделируются с помощью логистической кривой, затем возникают осцилляции (толпа всегда промахивается мимо экстремума), что приводит к возникновению популярных фигур (те же пятиволновки). Вроде были доказательства на популяциях животных, все пиарят книжку Пректера, но я ее не читал. Тем не менее, внешне это выглядит вполне научно :)
Репутация журналиста отчасти входит в средство производства, однако это в рамках рассмотрения самоэксплуатации единичного уникального работника — Журналиста с Репутацией. Он как мелкобуржуй может выступать, размахивая ею.Если отталкиваться от несовершенной терминологии (например разделение всех вещей на средства производства и средства потребления), рано или поздно придется вводить такие чудовищные конструкты как «самоэксплуатация» и «мелкобуржуй». В реальности мы предлагали другую систему:
Труд у Маркса рассматривается через понятие среднего необходимого труда в данном общества при данном развитии средств производства.
Вообще, в Первом томе всё это очень тщательно разжёвано, даже слишком.
- Капитал — это накопленный труд, как материальный так и нематериальный (патент, репутация), существующий в форме авторских прав, акций (голосующих и неголосующих), и иных прав собственности.
- Частная собственность на капитал допустима при условии:
- капитал получен честно (накоплен трудом предков — честно, отжат или украден — нечестно), с учетом сроков исковой давности по экономическим преступлениям (100 лет нормально);
- не истек предельный срок владения данной категорией активов (см ниже)
- Если собственник не обновляет капитал (вкладывая деньги, инновации, личный труд) — его доля постепенно уменьшается, по аналогии с бухгалтерским износом. Стоимость акций, как и процент авторских отчислений — со временем дисконтируются, права на капитал передаются по наследству с дополнительным дисконтом, обнуляясь при достижении предельного срока, установленного законодательно для разных категорий активов (как сейчас для патентов).
- Любой наемный работник кроме текущей зарплаты получает также долю в капитале предприятия (эмиссия акций) в пропорции от своего трудового вклада (рассчитывается на основе выплаченного дохода). Доход с таких акций — это и есть пенсия (в случае ликвидации предприятия бывшие работники имеют право на долю в имуществе как кредиторы первой инстанции).
- Голосующие акции приобретаются в процессе инвестирования, аналогичном существующему в современных акционерных обществах.
- Природные ресурсы не являются капиталом, частная собственность на природу запрещена, но возможна длительная аренда.
И так далее.
Предполагалось отталкиваться от существующих и хорошо работающих механизмов — патентного права и акционерной (долевой) демократии, убрав оттуда явные косяки (например запрет на использование изобретения по желанию патентовладельца).
P.S.
Средне-необходимый труд — это тоже достаточно спорная концепция, у программистов он бывает в десятки раз отличается, считать среднее по больнице не выход, поэтому, к сожалению, в новой системе останется денежная (рыночно-плавающая) оценка как труда так и капитала, потому что все учесть и пронормировать невозможно.
Почему же «чудовищные»? Мелкобуржуазность, самоэксплуатация очень подробно разобраны и у Маркса, и у Ленина. Капиталистический мир гораздо сложнее разделения на две страты — капитал и наёмный труд.Ленин был хорошим теоретиком, но своей практикой (все у всех отнять, и поделить поровну) — дискредитировал идею на поколения. Теперь и Маркса произносить неприлично, а все из-за этой странной концепции «эксплуатации человека человеком». Люди не рождаются равными даже биологически, а уж взрослые бывают и в 100 раз не равны. А если брать долгоживущие субъекты (семьи, религиозные секты, ОПГ, гонимые меньшинства) — они за поколения накапливают такую компетенцию, что за одного битого можно 1000 небитых давать. Значит и право принимать решения (власть) у них должно быть разное — в этом суть теории элит.
То, что предлагается выше, возможно, имеет красивое теоретическое обоснование, но на деле это вопрос суровой практики, а именно — готов ли старый класс делиться собственностью и, как следствие, властью. Тут вам Ленин в помощь, его труды оказались провидческими через 100 лет, каутскианство повержено везде.
Выше предлагалось отнимать активы исключительно по существующим законам, принудительно обобществить только природные ресурсы, делить прибыль в пропорции от трудового вклада работающих, плюс ввести механизм временнОго дисконтирования доли в капитале (чтобы устранить положительную обратную связь при конкуренции за ресурсы). По сути, с вводом отрицательной процентной ставки (привет гезелевским деньгам), а также с каждым следующим биржевым кризисом — доля старых денег в мировом капитале постоянно падает. Проблема лишь в том, что новые деньги приходят вообще откровенно бандитские. Потому что социал-дарвинизм — это система с положительной обратной связью, что не всегда оптимально для развития.
А про «механизм временнОго дисконтирования доли в капитале» почитать где можно?Мне казалось, что эта идея достаточно общеизвестная. Суть в том, что в рамках теории игр моделируем системы с конкуренцией 2-х типов:
- конкуренция за ресурсы
- конкуренция за качество
В первой системе будет действовать положительная обратная связь — кто первый встал, того и тапки — он получает преимущество, позволяющее сожрать остальных. В результате система всегда консолидируется под властью самого наглого и расторопного бандита (что прекрасно описал Ленин в экономических терминах), поэтому рынки, в которых главная конкуренция идет за ресурсы, обречены на монополизацию, а затем и диктатуру.
В системах, где главная конкуренция — за качество, действует отрицательная обратная связь, то есть чем качественней мы производим, тем это нам дороже обходится. В результате нас несложно догнать, и даже те, кто заведомо ниже в иерархии, могут жить в таком положении очень долго (пример — вечно догоняющий Китай).
Вот у нас 2 разных модели конкуренции, их ни в коем случае нельзя смешивать едином «рынке», а нужно их разделять и управлять ими отдельно.
С конкуренцией за качество ничего делать не надо — это идеально работающая модель. А вот с конкуренцией за ресурсы — беда. Чтобы разрушить ресурсную ПОС нужно изъять из оборота хотя бы часть ресурсов (природа), а остальному обеспечить запланированное устаревание. Вот, жил славный Беринг, накопил состояние, конвертировал в акции, передал детям и внукам, а они все тунеядцы-рантье. Логично было бы так — если ты не обновляешь капитал, и не работаешь в отрасли лично, то твоя доля постепенно обесценивается до нуля. Механизмы обесценения могут быть разные — например предельный срок владения (как в случае с патентами), дисконтирование доли в акциях (по сути все акции обесцениваются с одинаковой скоростью, но если ты не обновляешь свой вклад, то проигрываешь молодым деньгам). Деньги проще обесценить, чем имущественные права — достаточно простой инфляции или отрицательной ставки, поэтому главная непроработанная задача — создать механизм обесценения имущественных прав. Сейчас такие права даются потомкам навечно, что очевидно порождает дисбалансы.
Про «обесценить деньги» — это я понимаю отсылка к Гезеллю. Про имущественные права — сложнее — налог на активы (ресурсы, в пределе — капитал)… Ещё бы понять как уравнять в налогах людей и не людей…Да, Гезелль тоже пытался обесценивать деньги, только это было глупо — деньги ведь нужны чтобы накопить на инвестицию. Если все время их обесценивать — никто не сможет даже на пенсию накопить, не говоря уж про трактор или станок.
Имущественные права, с одной стороны — это право на долю в прибыли и право голоса, а с другой стороны — просто аналог денег, ликвидный товар, и в этом противоречие. Долю в прибыли и право голосовать на собрании акционеров надо заработать, а не выиграть в казино, и она, доля, конечно, должна со временем обесцениваться, раз уж человек все равно стареет и умирает. А в качестве функции денег акции использоваться не должны, так как это искажает денежную массу, и позволяет играть с бесконечными количественными смягчениями, стерилизуя огромную эмиссию центробанков. То есть, принятие одного простого закона — об обесценении акций — сразу решает 2 проблемы — ограничивает паразитизм на пассивном доходе, и ограничивает биржевые спекуляции (когда актив гарантированно падает в цене, конечно им будут играть, но пузырить — вряд-ли).
А вот налог на активы проблему не решает, так как эти деньги платятся по сути из выручки, а имущественные права как оставались у первичного владельца, так и остаются, то есть перераспределения капитала от пассивных членов общества к активным не происходит. Точнее, конечно, это перераспределение происходит — через мутные денежные механизмы, но это очень непрозрачное жульничество с эмиссией, и видно ведь, что активы часто уходят не к работающим, не к научной и технологической элите, а иногда просто к каким-то дикарям и преступникам.
«А вот налог на активы проблему не решает, так как эти деньги платятся по сути из выручки» — предполагаю, что это не (должно быть) так. То есть — любой актив как будто арендован и за аренду нужно платить. Если нечем платить, то имущественные права уменьшаются. Не важно есть выручка или нет. Правда не знаю как подсчитать справедливую плату. Наверное что-то похожее происходит с налогом на недвижимость в Швейцарии, то есть они как-то эту проблему решили.Проблема с налогами в том что непонятно как рассчитать сумму. Попытки уйти от денежной оценки и планировать все в натуральных показателях были в СССР, но и там огромный Госплан сломался на 5000 номенклатур — большее количество планировать было нереально, хотя всего делов то — систему линейных уравнений решить. Слишком колеблется спрос, открываются новые отрасли и технологии, возникает форсмажор и т.д. То есть, кроме денежной оценки у нас другой нет, а денежная подвержена рыночным колебаниям. Второй вопрос — а откуда акционеры возьмут деньги чтобы налоги заплатить? Только эмиссия центробанка, в итоге деньги туда же и вернутся в виде налогов, тогда какой смысл? И как Вы правильно заметили — как другие смогут войти в долю.
С другой стороны, если у одной стороны имущественные права уменьшаются, то у кого и как они увеличиваются?
Но больше всего меня смущает возможность для «не людей» списывать расходы до налогов. То есть, если примитивно, то «не люди» платят налоги с прибыли, а «люди» с дохода.
А обесценивающиеся деньги (Гезелль) — да, не очень понятно как накопить. С другой стороны и сейчас инфляция существует.
В нашем предложении все проще — дисконтируется любая акция, например при номинальном сроке в 50 лет — каждый год на 2%. А те, кто работают на предприятии, включая топ-менеджмент — они-то получают каждый год свеженькие акции, вот и происходит плавное замещение собственников — старые выбывают, новые входят. Хочешь повысить свою долю — лучше или дольше работай, либо инвестируй.
Вопрос про нелюдей непонятен. Да, есть такая теория, что юридические лица это просто способ уйти от ответственности, в древнем Риме вроде их даже запрещали, а бизнесмены всегда были физическими лицами (чтобы было понятно кого бить). Но с другой стороны — сейчас практически не найти крупную компанию с единственным собственником, сложность технологий и рынков вынуждает с кем-то обмениваться акциями, значит возникает коллективный субъект, то есть акционерное общество. Юридические лица нужны, просто не ООО-шарашки, а нормальные, где акционеры несут субсидарную ответственность за долги фирмы (и уголовную, кстати, за махинации с отчетностью). Плюс в акционерных обществах действует настоящая, справедливая демократия — количество голосов пропорционально вкладу.
Про списание расходов до налогов — не понял. Вы можете ИП открыть и выбрать схему — налог с выручки, либо налог с прибыли. Во втором случае будете списывать расходы до налогообложения. Просто раньше не предполагалось, что рыночными субъектами станут частники, а теперь каждый сам может создать прибавочный продукт, и затем его присвоить :)
«Теперь и Маркса произносить неприлично, а все из-за этой странной концепции эксплуатации человека человеком» — это основа основ марксизма, присвоение прибавочного продукта.Да мы и не спорим вовсе. Эксплуатация конечно существует, это безусловное зло, и она цвела еще в античности, но там принуждение было физическим, а сейчас послабление — принуждение в основном экономическое, то есть больше свободы и возможностей, хоть и капитализм. Странность в том, что со времен Маркса эксплуатацией называется любое неравенство, в том числе неравенство потомственного профессора и бомжа, а это уже перегиб. Мое мнение — люди не равны, а решение должны приниматься узким кругом самых лучших (широкий круг никогда не договорится, и все будет решаться очень медленно), вопрос лишь в механизме отбора этих лучших. Дарвинизм очевидно выносит наверх «новые подлые деньги» и всяких бандитов, церебральный сортинг вообще попахивает геноцидом, остается только держаться за старцев и их старые капиталы. Сейчас главная борьба идет между старыми и новыми деньгами, условно между Берингами и Гейтсами, а совсем не между пролетариатом и буржуазией.
Странно, что вы называете эту концепцию странной, но признаёте в Ленине хорошего теоретика.
По дальнейшему спорить смысла не вижу, я материалист и стараюсь идти за наличным бытием. Оно опровергает накопление компетенций «в поколениях» и так далее.
Ленина я уважаю за описание механизма конкуренции с ПОС, который приводит к монополизации, хотя эффект был известен давно, просто Ленин его доступно описал, теоретически предсказав тот же фашизм.
Что до материализма — отличная концепция, которая как раз доказывает накопление компетенций в поколениях — одна эпигенетика чего стоит. В Европе потомки старых ученых — изобретателей пулемета, пороха, динамита — до сих пор богатые и уважаемые люди, и некоторые продолжают работать в науке, или финансировать ее. Потомственные научные или другие профессиональные династии — это факт, я бы дорого заплатил за возможность родится в семье ученых или музыкантов, вместо того, чтобы спустившись с дерева, пытаться догнать цивилизацию — но увы, как получилось так получилось.
Вот про Россию — это мне сложно, так как уже лет пятнадцать как не живу в России.У Пелевина есть хорошая цитата — элита человечества подобна солнечному зайчику, который скользит по земле, произвольно выхватывая из темноты территории и народы, делая их на время могущественными. Поэтому самые умные — новые кочевники, мигрирующие вслед за этим зайчиком. А зайчик этот — на самом деле просто глаз древнего еврейского Бгъ-а…
Всё это хорошо про законы, ответственность… только, как вы написали, всё уже украдено до нас.
Там, где я живу — создать компанию (акционерное общество) — нужен один человек, который станет директором. И ещё немного денег. Бухгалтер не нужен — это будет (если нужно) внешняя компания. По времени — минут тридцать занимает.
А в Вашем примере с большой компанией — реальные акционеры которые «принимают решения» и должны нести ответственность — тоже «не люди». Бесконечная цепочка (куда-то в сторону офшорных благотворительных фондов). И концов не найдёшь. А директор и бухгалтер — это члены класса «зиц-председателей».
Комментарии (530)
BlackMokona
14.12.2019 09:49Судя по описаной схеме акционерных обществ, система работать не будет. И даже ухудшит текущию ситуацию. Так как дорвавшиеся до контрольного пакета смогут назначить своих марионеток которые быстро перетянут всю собственность компании в руки главного. После чего марионетки удаляются, а зарплата генерального в акциях устанавливается на уровне их потерь. А сам генеральный может ни за что не отвечать, а все дела передать своему наемному менеджеру у которого доли собственности не будет, как и зарплаты в акциях.
epishman Автор
14.12.2019 10:20А как они перетянут, каким механизмом? Наоборот, вырисовывается другая проблема — размывание мажоритарных долей, ведь каждый работник ежегодно получает свеженапечатанные акции (похожую схему практиковал Святослав Федоров в 90-е). Теоретически, бывшие топ-менеджеры и старейшие работники могут и блокпакет таким способом заиметь (право голоса уж точно получат). Собственник должен что-то делать, чтобы не лишиться контроля.
BlackMokona
14.12.2019 10:43Обесцениванием, если подконтрольные будут получать больше акций, чем не подконтрольные. То собственность будет смещается. Уверен что будут компании которые будут представлять любое число фиктивных работников для перетягивания одеяла на себя
epishman Автор
14.12.2019 10:47Так это и сейчас используется. И бороться с этим тоже научились. Просто сейчас нет смысла так сложно заморачиваться — достаточно просто качнуть биржевую цену. С гарантированно обесценивающимся активом на бирже играть будет намного сложнее. А то что преступник всегда лазейку найдет — да кто ж спорит, на то и полиция существует.
BlackMokona
14.12.2019 10:57Вот например у меня есть 30% Рогов и Копыт, как дёргая биржевой курс вы сможете их у меня отобрать?
epishman Автор
14.12.2019 11:13Да легко. Если Ваши акции в залоге по кредиту — падение их цены называется маржин-колл, и банк сразу затребует у вас дополнительное обеспечение, а если у вас нет живых денег — вы начнете продавать все что имеете невзирая на цену, то есть — на низах. Или просто акции банку отдадите и перекредитуетесь уже совсем на других условиях, заложив, например, дом.
BlackMokona
14.12.2019 11:14Т.е если акции не мои и я их купил для спекулятивных целей. А сам гол как сокол и держу все яйца в одной корзинке как мелкий и глупый спекулянт.
А я говорю про ситуацию, что это мои акции.epishman Автор
14.12.2019 11:21Если акции не в залоге — никак и не отобрать. Для этого Вам кредиты и навязывают.
BlackMokona
14.12.2019 11:24А в вашем случае мои 30% могут испарится легко и совершенно законо после включения Рога и Копыта Сомали в состав организации, и выплаты им акций которые перейдут к мошеннику и мои 30% превратятся в 0,001%
epishman Автор
14.12.2019 11:35Не могут. Если на Вашей акции написано цена 100 рублей срок 100 лет — дисконтируется только номинал — минус рубль в год. Допэмиссия работникам выполняется ровно на сумму дисконтирование старых акций, то есть баланс организации не растет. Если кто-то со стороны инвестирует — да, Ваша доля падает, но никак не обесценивается, и право на дивиденты Вы будете иметь свои 100 лет, и даже что-то детям перепадет.
BlackMokona
14.12.2019 11:40А тогда всё ещё лучше, что мешает прописать на акция срок в триллиард лет?
Если примем закон который ограничивает срок.
То можно выплачивать акциями только собственнику согласно уровню потерь.
Если обязуем платить всем по доле собственности то собственники не меняются и система не работает.
Если всем в равной доле то вариант Сомали всё ещё работает пусть и в более медлено. 99… Потерь акций будет переходить к мошеннику. Ну или к собственикам не желающим терять акцииepishman Автор
15.12.2019 01:40Срок должен устанавливаться законом, как сейчас с патентами. Все что старше 80 (по-моему) лет является достоянием человечества.
apapacy
14.12.2019 13:02Такие дискуссии были в ходу 1985-1991 годах про "строй цивилизованных кооператоров"
Акционерные общества имеют совершенно другую подоплеку своего существование
1) Привлечение инвестиций
2) Отказ от ответственности (то есть президент может набрать на пару миллионов займов, перевести на счета других предприятий за оказание услуг и объявить общество банкротом)
3) На самом первом этапе была вот эта самая миссия о которой Вы говорите — сбить накал классовых противоречий, типа ты Вася теперь тоже собственник. Впрочем история с ваучерной приватизацией многим показало что это не так.epishman Автор
14.12.2019 13:211) Так инвестиции это и есть коллективная собственность, то есть поневоле возникает коллективный субъект.
2) Сейчас вводится субсидарная ответственность акционеров и топ-менеджмента, теоретически могут половину совета акционеров на нары отправить, если они имели неосторожность быть физиками.
3) Но у Федорова в микрохирургии глаза схема показала себя мега-успешной, до сих пор клиники по всей стране стоят. А вот для полковника такая мысль оказалась слишком мучительной :)apapacy
14.12.2019 13:441) Так инвестиции это и есть коллективная собственность, то есть поневоле возникает коллективный субъект.
Сделать инвестицию значимую для того чтобы участвовать в управлении — это нужно быть не просто обеспеченным человеком а долларовым миллионером. Для всех остальных иметь несколько акций с правом учатстия 0,0001% голоса — это практически ничего.
epishman Автор
14.12.2019 13:46Ну почему, в качестве пенсии сойдет, то есть не государство будет содержать стариков, а те компании, в которых они работали.
onlinehead
14.12.2019 14:30Внезапно это уже было в истории, когда компании напрямую содержали своих пенсионеров. Взлетело плохо.
Проблема в том, что срок жизни компании ничем не установлен и она вполне может развалиться до момента выхода работников на пенсию, оставих их с голым задом. И даже первая очередь взыскания не поможет, так как у тех же IT компаний материальных активов совсем чуть-чуть в сравнении с их полной стоимостью и доходом (разница в 10 и более раз считай норма), потому что главные активы — нематериальные.
Поэтому повсеместно появились государственные или около-государственные фонды.
Поидее, так то, компании и так содержат стариков, но не своих, а вообще всех через отчисления в пенсионный фонд. Ну или люди с дохода, который они получают от компании, зависит от страны.
Более прозрачно сделано в США с их 401(k), так работодатель может (но не обязан), отчислять деньги на пенсию на персональный счет (специального типа) работника. Правда, social security все равно надо платить, а он идет в общий котел.
Правда, экономисты говорят что этого не хватит и система так себе, но лучше такая, чем никакая.epishman Автор
14.12.2019 14:57Согласен, государство вклады страхует, значит и пенсии должно. Хоть пенсионные фонды тоже банкротятся, но там хоть законодательство отдельное, ту биг ту фейл…
tim2018
14.12.2019 10:43все у всех отнять, и поделить поровну
на самом деле:
Буржуазные профессора за понятие равенства пытались нас изобличить в том, будто мы хотим одного человека сделать равным другим. В этой бессмыслице, которую они сами придумали, они пытались обвинить социалистов. Но они не знали по своему невежеству, что социалисты – и именно основатели современного, научного социализма, Маркс и Энгельс – говорили: равенство есть пустая фраза, если под равенством не понимать уничтожения классов. Классы мы хотим уничтожить, в этом отношении мы стоим за равенство. Но претендовать на то, что мы сделаем всех людей равными друг другу, это пустейшая фраза и глупая выдумка интеллигента.
Речь Ленина “Об обмане народа лозунгами свободы и равенства”, Собр. соч. т.26
для грамотной критики нужно знать предмет, а не повторять перевранные, вырванные из контекста и даже выдуманные цитатыepishman Автор
14.12.2019 10:55Спасибо за цитату, Ленин умничка. Но он не смог выскочить из ложной парадигмы «уничтожения классов» как раз потому, что класс — это неточный термин. Журналисты с репутацией это класс? А ЛГБТ-сообщество можно рассматривать как класс, или, например, национальную диаспору? Классовый подход 19 века — это сильное упрощение, сейчас принято выделять элитных субъектов, но не по отношению к «средствам производства», а по степени само-осознания группового интереса и сплоченности группы.
tim2018
14.12.2019 12:58+1Классовый подход 19 века — это сильное упрощение
Идеологи на службе капитала умны и образованы, демагогичны и безнравственны, их труды по оболваниванию масс не пропадают втуне.
evtomax
14.12.2019 13:28А вот капиталистическое государство внезапно работает именно в интересах собственников средств производства, а не какой-то непонятной сплочённой группы. Без материальной поддержки эти ваши деления национальные диаспоры ничего не решают. Даже Гитлер без поддержки банкиров и промышленников не имел бы значительной роли в истории. Кто контролирует средства производства, тот и обладает реальной властью.
epishman Автор
14.12.2019 14:19Ну почему же, исламская умма вполне может владеть заводами-проходами, у них же есть свой внутренний налог — 10% вроде. У мормонов свои товарные чеки, им вообще деньги не нужны в случае чего. В более простых случаях — сеть внутреннего трудоустройства, например почти все вегетарианские повара в РФ — кришнаиты, строители от одной диаспоры, торговцы фруктами от другой. Чем не средства производства, ведь рубль можно и отменить, а еду не отменишь…
shopoloff
15.12.2019 19:43Я, как член Церкви Иисуса Христа Святых последний дней (обычно мормонами нас называют те, кто евреев называет жидами), крайне заинтригован, что за такие «товарные чеки» в нашей Церкви, о которых я не знаю. Может тут в приходе плюшки раздают, а я и не в курсе.
epishman Автор
15.12.2019 19:51Жаль, я где-то читал, что у вас существует система благотворительной помощи при храмах (десятину вроде все платят), которую несколько раз применяли в качестве внутренней валюты в периоды американских кризисов. Каюсь, не имел возможность проверить информацию, возможно это были наветы недругов!
shopoloff
15.12.2019 20:07Десятину платим, это верно. Помимо содержания домов собраний и храмов, она в значительной степени идёт на благотворительность. Например, в Петербурге, в сотрудничестве с Красным Крестом, представители Церкви помогали инвалидам получить коляски, а так же обеспечивали кухни для детских домов. И не где-то там, в Америке, а тут, в России. Про некую «валюту» я честно говоря не слышал, хотя возможно подобное что-то существовало на заре существования Церкви.
0xd34df00d
14.12.2019 18:29Как вы определяете капиталистическое государство?
В моих книгах оно работает в интересах защиты произвольного свободного договора.
evtomax
15.12.2019 11:44Если в государстве преобладают товарные экономически отношения со значительной ролью продажи способности к труду, и по закону отсутствует сословное неравенство в правах, то государство капиталистическое. Товар — продукт для обмена на рынке.
Государство не будет просто так работать в интересах защиты договора, ибо договор сам по себе не может вынудить кого-то что-то делать. Договор работает только тогда, когда за ним стоит сила, вынуждающая его выполнять. Государство принуждает к выполнению договора, но делает это в интересах тех, кто контролирует производство, ибо тот, кто контролирует производство, обладает реальной властью над всем обществом. Без производства материальных благ даже армия небоеспособна. Государство — это не что-то самостоятельное, чему магическим образом все подчиняются из-за текста на каких-то бумажках. Государство — это инструмент в руках обладателей реальной экономической силы.0xd34df00d
16.12.2019 05:11+1Государство принуждает к выполнению договора, но делает это в интересах тех, кто контролирует производство, ибо тот, кто контролирует производство, обладает реальной властью над всем обществом.
Давайте начнём с частного примера.
Я гарантированно не контролирую вообще ничего, но государство почему-то охраняет мои интересы в договоре аренды. Почему?
А компания, у которой я снимаю квартиры, вполне себе строит и реновирует дома, кстати.
oufucom
18.12.2019 10:06Я думаю тут два момента.
1. Гарантия на вообще любые законные договоры продажи заключенные равноправными субъектами.
Без таких гарантий не будет рынка товаров, капитала и труда. А без этих рынков не будет работать экономическое принуждение, которое в наших условиях значительно эффективнее чем внеэкономическое принуждение.
Государства которые это не делали были уничтожены. И думаю что этот принцип сейчас работает в любом государстве.
2. Дополнительные гарантии именно для договора аренды жилья.
Тут каждое государство по своему пытается решить социальные проблемы.
Могу предположить что законодательство разных стран в этом вопросе различается весьма существенно.
epishman Автор
15.12.2019 15:42Нее, если я захочу заключить с Вами произвольный свободный договор, тут же прибежит какой-нибудь регулятор, и что-нибудь нам отрегулирует за наши же деньги. Тот же НДС, например.
tim2018
14.12.2019 15:59+1Классовый подход 19 века — это сильное упрощение, сейчас принято выделять элитных субъектов
Кем принято, зачем? Кто платит за труды?
Крах СССР не означает крах коммунизма. Но пособники капитала изо всех сил стараются, ставят костыли, используют любую возможность уничтожить в зародыше партию именно большевицкого толка.
Основная масса это трудящиеся различной квалификации. Казалось бы, все, что они имеют, это благодаря СССР, но, тем не менее, они с упорством, достойным лучшего применения, продолжают слушать и слушаться идеологов капитала и верят любым сказкам об построении социализма.faoriu
14.12.2019 16:16+1Казалось бы, все, что они имеют, это благодаря СССР
СССР — родина слонов, ага. Как-будто до появления СССР не было левацких правительств в тех же самых США: гуглите Джефферсоновскую демократию, Square Deal и т. п. И да, введённая в СССР в 1940 уголовная ответственность за опоздание на работу как-то слабо согласуется с защитой прав и свобод рабочих — это, скорее, похоже на откат к феодализму.
Основная масса это трудящиеся различной квалификации
А если я, помимо основной работы с 9 до 5 по своей специальности, ещё и владею акциями и облигациями, получая с них дополнительный дивидендный и купонный доходы — я всё ещё трудящийся или уже нет?
И что делать с трудящимися, теряющими работу и не способными её найти из-за автоматизации и увеличения производительности труда — которые считаются тунеядцами что по идеологии марксизма-ленинизма, что по идеологии классического капитализма?
epishman Автор
14.12.2019 18:28Трудящиеся стараются думать, хоть это и сложно. Пособники капитала тоже бывает перерождаются, если начинают думать. Я недавно для себя установил правило, что не воспринимаю никаких -измов, и стараюсь уточнять значение любого термина. Например — капитал, трудящийся, большевик, социализм. У меня также большие претензии к словам бог, мораль, духовность, добро. Прелесть разума как инструмента в том, что он сначала определяет низшие абстрации, а уже из них строит высшие. Если базовые кирпичи слов неправильно отражают реальность, то и все здание будет гнилое. По поводу религий я вообще могу цикл статей написать, только вряд-ли Хабр это стерпит.
По существу — есть хоть плохонькая, да наука социология, которая изучает малые и большие группы, и даже ставит эксперименты. Так что теория элит более научна, хотя и не без политических вирусов, согласен.0xd34df00d
14.12.2019 18:30+2Пособники капитала тоже бывают перерождаются, если начинают думать.
В кого? В противников капитализма?
Я простой наемный рабочий, пишу код за деньги, но подумал и понял, что при капитализме мне лучше. Я просто не до конца подумал?
epishman Автор
14.12.2019 18:54Ну, некоторые в монастырь уходят, или дауншифтинг. Капитализм — это ж просто звонкое слово, неточный и эмоционально-окрашенный термин. Вам конкретно в такой-то стране и такой-то компании комфортно, не спорю. Другому плохо. Желательно чтобы таких как Вы было больше, а вторых меньше, и желательно без наркотиков и принудительного психиатрического лечения. А поскольку современная власть не дает логичной и приемлемой картины будущего — людям приходится думать самим, и иногда с фатальными последствиями :)
0xd34df00d
14.12.2019 19:02+1Так чтоб в дауншифтинг уйти, неплохо бы деньжат подкопить (и это мой план, если упрощать), так ЧСХ в капиталистической стране (с налогами поменьше, с социалкой послабее, и так далее) это сделать проще.
gecube
14.12.2019 19:22-1Деньги на одиноком острове в Тихом океане с пальмами не особо поможет. А еще деньги не особо помогут, если заболеете неизлечимым или сложно излечимым заболеванием. Не дай Бог, конечно. Итого. Зачем нужны деньги? Чтобы обеспечивать свое текущее существование в текущем строе. Ну, и может инвестировать в будущее, чтобы те же дети могли обеспечивать свое текущее существование завтра.
0xd34df00d
15.12.2019 02:59Естественно не помогут. Именно поэтому мне нужны деньги: чтобы платить за электричество и воду в цивилизованном месте, чтобы покупать себе еду, комплюктеры и письменные принадлежности, и так далее.
И чем менее прогрессивная шкала, тем проще накопить себе на «завтра». Технически я уже могу уйти с работы и не работать лет пять без особого падения уровня жизни (хотя переехать из центра Нью-Йорка куда-нибудь поближе к окраине будет рационально, ибо нужды находиться в центре более не будет).
Просто пока GRE не сдам, это бессмысленно.В каком-нибудь Лондоне у меня накопилась бы за это время сумма меньше раз в 5.
epishman Автор
14.12.2019 19:31Неплохо, но жизнь бывает распоряжается иначе. Недавно как раз познакомился с человеком, который уже 5 лет в палатке на море живет. Узнал много нового — оказывается некоторые сети супермаркетов незаметно дают возможность подкормиться бомжам (просрочка, санкционка), такой себе аналог велфера от крупного бизнеса, ну и всякие мелкие заработки возможны, особенно летом. Однозначно с Вами согласен, что бомжевать лучше в богатой капиталистической стране, чем в коммунистической :)
0xd34df00d
15.12.2019 03:00Ну, дампстер дайвинг — известная тема.
А как жизнь распорядится, вообще поди узнай. Заболею завтра чем-нибудь смертельным, и толку-то с любых планов? Вопрос ведь в матожидании.
epishman Автор
15.12.2019 14:12+2Вопрос ведь в матожидании
Как говорил один еврейский бгъ: толпе — матожидание, а моим возлюбленным — чудо (вольный пересказ показаний свидетелей) :)))
KonkovVladimir
14.12.2019 10:53— являются ли природные ресурсы капиталом — по бухучету да, но ведь в них не вложено труда?
У Маркса три фактора производства — труд, капитал и земля.
Земля — это естественные (природные) ресурсы, необходимые для существования человеческого общества и используемые в хозяйстве.
— в чем измеряется труд, надеюсь не в человеко-часах?
Труд измеряется в «общественно-необходимых» человеко-часах, то-есть в затратах, которые осуществляются в течение общественно необходимого рабочего времени со средним знанием и интенсивностью труда, при средних условиях производства, при которых производится основная масса продукции определенного вида.
Если на канбане висит задача и средний программист выполнит её за 4ч, то на ее выполнение требуется по Марксу 4 «часа труда».
— что такое средства производства, репутация журналиста сюда входит?
Капитал — совокупность имущества, используемого для получения прибыли. Журналист не является имуществом капиталиста и его репутация тоже. Репутация это скорее квалификация рабочего, качественно ли он трудится или не качественно.
Ваша личная производительность труда может отличаться от средней либо тем что вы тратите больше времени на производство, либо тем что вы за тоже время производите менее качественный товар. В этом смысле репутация булочника в том, что он пекёт более вкусные булки.
— акционерные общества — это демократия?
Теория трудовой стоимости не может ответить на этот вопрос.epishman Автор
14.12.2019 11:01Тут я согласен с Марксом, управлять этими категориями активов нужно по разным законам, например частная собственность на землю должна быть запрещена, а на фабрики-заводы-параходы — разрешена. То есть класс землевладельцев-рантье будет упразднен, а капитализм в остальной части — останется. СССР не осилил этот логичный шаг.
AlexTOPMAN
14.12.2019 11:33Разве ответ на последний вопрос не прост? Если слова "акционерный" и "демократический" одинаковые, то зачем придумали два слова с похожими значениями? Выходит, что их значения разные (в малом или многом). Ок, если так, то: Есть… или возможно выражение "демократическое акционерное общество"? В общем, я бы пока остановился на варианте ответа "это не одно и то же".
epishman Автор
14.12.2019 11:56Простите, не увидел Ваши поздние правки, заодно отвечу и AlexTOPMAN
Я одно время заморачивался с трудовой теорией стоимости, но в итоге бросил. Опираться на «средние общественно-необходимые затраты» — это так себе подход, он хорош для стабильной индустриальной экономики, но на иновациях дает огромные погрешности. Как-то еще в 90-х читал исследование Майкрософт на тему нормирования труда программистов, тогда еще спорили как считать — в часах, в строчках кода, в количестве лексем и т.д. Результат оказался грустным — разброс производительности лучших и худших составил более 10 раз, то есть один добивался результата за 1 день, второй тратил 10. Очевидно, что умных мало, но именно они двигают инновации, поэтому оценка труда в часах сейчас не используется в инженерии.
По этой же причине до сих пор нет метрологически-состоятельного определения количества информации, так как определения Шенона и Колмогорова неточны. Потому что смысл информации всегда зависит от контекста, и какая-нибудь фраза для одного бессмысленна, а другому меняет жизнь. То есть и в лексемах труд программиста не посчитаешь, ведь лексемы бывают разные — например, монада vs goto.
Усреднение — именно то, за что ругали СССР, поэтому и трудовая теория стоимости осталась там же, и плановые цены. Сейчас единственный разумный способ оценки труда — по достигнутому результату, а это ненормируемое понятие. Поэтому никуда от рыночного ценообразования не уйти, и трудовой вклад предлагается оценивать по сумме выплаченного вознаграждения. Если Вы мне заплатили столько, значит мой труд столько и стоит, иначе бы заплатили меньше, или вообще другого наняли.
А нематериальный капитал (гудвилл) уже давно признан активом, то есть средством производства, и тут у меня с бухучетом полная солидарность.KonkovVladimir
14.12.2019 13:30Я одно время заморачивался с трудовой теорией стоимости, но в итоге бросил. Опираться на «средние общественно-необходимые затраты» — это так себе подход, он хорош для стабильной индустриальной экономики, но на иновациях дает огромные погрешности. Как-то еще в 90-х читал исследование Майкрософт…
Ну вы же, как математик, понимаете, что на практике мы оцениваем средние общественно-необходимые затраты на одинаковую продукцию по выборке из генеральной совокупности и получаем еще и стандартную ошибку среднего, чем более одинаковая продукция и чем болше людей ее производят, тем точнее оценка (меньше погрешность).
Майкрософт на тему нормирования труда программистов, тогда еще спорили как считать — в часах, в строчках кода, в количестве лексем и т.д. Результат оказался грустным — разброс производительности лучших и худших составил более 10 раз.
Усреднение — именно то, за что ругали СССР, поэтому и трудовая теория стоимости осталась там же, и плановые цены.
Разброс производительности труда в рыночной экономике приведет к разорении не эффективных и сокращению разброса — «не эффективные must die». Если операционная система может быть бесплатной, то Майкрософт то же must die и среднее будет вычисляться по оставшимся эффективным производителя операционных систем.
Сейчас единственный разумный способ оценки труда — по достигнутому результату, а это ненормируемое понятие.
Ну мы же оцениваем относительный вклад труда и капитала в стоимость продаваемого товара — результата, лежащего «на прилавке». Причем если начать именно со средств производства, например компьютера, то одномоментно за компьютером может трудиться только «один человек» — наиболее эффективный с точки зрения производства конкретного товара. Вот количеством его рабочего времени и оценивает по Марксу его относительный вклад в производство разных товаров.epishman Автор
14.12.2019 13:42OK, согласен, можно и в часах, сейчас и программисты подровнялись, и индустрия стала массовой, но что это нам даст? Допустим, я посчитаю полную трудовую себестоимость своей продукции, включив туда цепочку трудозатрат от рождества христова — трудозатраты преподавателя вуза, в котором учился инженер, у которого я купил патент, и так вплоть до конечного рабочего на конвейере. Но и патент и труд рабочего мне все равно покупать на рынке, так что мне даст эта трудовая себестоимость? Получается, что тогда придется и рынок отменять, и возвращать госплан?
apapacy
14.12.2019 14:03труд рабочего мне все равно покупать на рынке
Рабочий не продает ни труд не результаты труда — он продает свою рабочую силу то есть способность к труду. Это так согласно трудовой теории стоимости.
Она конечно имеет свое основное противоречие так называемое противоречие между 1-м и 3-м томом Капитала. А именно: в разных отраслях производства соотношение трудовых затрат и капитала разные. Соответственно если бы трудовая теория стоимости была верна, то в отраслях с меньшей долей капитала относительно труда на каждый рубль капитала капиталист получал бы большую прибыль, так как она создается только трудом. В то время как прибыль на вложенный рубль в разных отраслях стремится к выравниванию — так как капитал начнет перетекать в отрасли с большей прибылью. Пока что не получилось дать стройную систему как перейти от трудовой стоимости к так называемой цене производства. Хотя чисто интуитивно я понимаю что трудовая теория стоимости наиболее стройная, но вот это противоречие так и не нашло своего красивого решения.
evtomax
14.12.2019 14:30Из трудовой теории стоимости никак не следует, что капиталист конкретной отрасли на конкретном предприятии может присвоить весь произведённый наёмными работниками прибавочный продукт, как прибыль. Итого, ваше опровержение трудовой теории стоимости рассыпалось.
apapacy
14.12.2019 14:41Трудовую теорию стоимости я не опровергаю я ее признаю. Противоречие это признавал сам Маркс и посвяти ее решению 3-й том Капитала. Я говорю о том что на мой взгляд решение этого противорчия выглядит менее убедительным чем все что было в Капитале сказано до этого момента.
AlexTOPMAN
15.12.2019 19:16Методика усреднённой оценки труда не подходит для применения в расчёте себестоимости конкретного рыночного продукта. Именно из-за усреднения. Это же базовые вещи. ;) (в том же духе, что и "каждая селёдка — рыба, но не каждая рыба — селёдка") Зачем вы так "развернули" дискуссию?
gecube
14.12.2019 19:38Если операционная система может быть бесплатной, то Майкрософт то же must die и среднее будет вычисляться по оставшимся эффективным производителя операционных систем.
нерелевантно. Т.к. есть куча факторов, которые модель не учитывает. Ту же инерцию потребителя. Те же грязные приемы борьбы с конкурентами. И вообще как бы то, что должно случиться в долговременной перспективе, может вовсе не случиться.
gecube
14.12.2019 19:27Сейчас единственный разумный способ оценки труда — по достигнутому результату, а это ненормируемое понятие.
Несомненно, это и есть и будет единственной разумной оценкой. Т.к. затраченные усилия могут быть бесконечны, а выхлоп никакой. Например, ты выкопал яму, а потом закопал. Ценность нулевая, следовательно, за этот труд никто не должен платить (если целью не является сам процесс копания).
evtomax
15.12.2019 12:52Если наёмным работникам начнут платить по достигнутому результату, то капиталисты останутся без прибыли.
vbifkol
15.12.2019 13:08+1Да ну. Если рабочему начнут платить болтами на складе, он после первой же получки околеет ибо в магазине болты к оплате не принимают. А то, на что можно купить в магазине колбасу, наемные работники не вырабатывают, за исключением разве что работников Гознака.
gecube
15.12.2019 13:33Если платить за процесс, а не за результат, то это рождает странных кадавров и снижает эффективность всей системы в целом. Которая вместо симуляции деятельности могла бы производить полезный результат.
Но вынужден признать, что со средним человеком работает только капиталистическая модель вознаграждения. "Идеальных" людей ещё не сумели вырастить.vbifkol
15.12.2019 13:46+1Или не снижает. Рабочий у станка настолько далек от результата (денег за продажу болта), что вряд ли сможет ориентироваться на его максимизацию. Поэтому имеет смысл платить именно за процесс, как максимум — с оглядкой на результат, но не только за результат.
gecube
15.12.2019 13:53Сложный вопрос. А что от рабочего зависит? Просто если у него нет возможности заработать больше, то локальный экстремум эффективности для него состоит в том, чтобы работать на минимальном пределе своих сил, не напрягаясь. Ибо зачем напрягаться, если не получишь больше, а только профинансируешь дядю-капиталиста? Нервы и здоровье же он условному работнику не вернёт. К чему это приводит? К тому, что определяются минимальные критерии качества работника (ХХ единиц продукции, вышедшей за нормочас, прошедших ОТК) и за них его нещадно дрюкают. А за переработку. Ну, возможно, что даже и не поощрят. В этом отношении ИП или работа на себя немного честнее — у тебя линейная зависимость результата от вложенных усилий. Разве что рисков поболее. Но это отдельная история.
И ещё — это хорошо, когда можно ввести четкие метрики качества труда. А если нельзя? Тогда получается, что з/п — это практически как пособие по безработице. Возможность обеспечить работника минимальными благами, лишь бы он не сдох. Хм. Чего-то напоминает Россию-матушку.vbifkol
15.12.2019 14:35+1А что от рабочего зависит?
Зависит от того что это за рабочий. В базе — качество текущей продукции.
Просто если у него нет возможности заработать больше, то локальный экстремум эффективности для него состоит в том, чтобы работать на минимальном пределе своих сил, не напрягаясь.
Кто сказал что нет возможности заработать больше? Я своих подчиненных уже научил двум магическим вопросам: «а как мне зарабатывать больше» и «если я сделаю вот так, буду ли я зарабатывать больше». Надо сказать, на беду себе научил — они действительно часто получают больше чем раньше, но мне теперь приходится больше думать. Зато и контора поактивней развивается, люди натурально сами находят себе работу.
В этом отношении ИП или работа на себя немного честнее — у тебя линейная зависимость результата от вложенных усилий.
Вы пробовали? Для меня главная проблема в работе на себя — непредсказуемость результата и его независимость от приложенных усилий. Полгода творишь, потом выясняется что уже на третий день сделал то что нужно, а все остальные усилия в хрен никому не впились.gecube
15.12.2019 15:10Зависит от того что это за рабочий.
Да, но тут опять сложный вопрос. Потому что от условного оператора колл-центра ничего не зависит. Тем более, если его KPI является не степень удовлетворенности клиента, а количество обработанных звонков. От оператора станка — вообще может ничего не зависеть, если он делает все правильно. Детали выходят абсолютно идентичные.
Я своих подчиненных уже научил двум магическим вопросам: «а как мне зарабатывать больше» и «если я сделаю вот так, буду ли я зарабатывать больше»
Молодец. Могу за Вас и подчиненных только порадоваться.
Зато и контора поактивней развивается, люди натурально сами находят себе работу.
Да, но просто есть разные типы организаций. В условном газпроме или на конвейере автомобилестроения — там развитие внизу никому не нужно.
Вы пробовали?
Да, проще быть наемным работником и не ломать себе мозг непрофильными штуками типа бухгалтерии, отношений с налоговой и пр. Плюс ответственность. За себя. За других. Риски в ИП берешь на себя. Наверняка есть какая-то волшебная формула, когда можно иметь основной доход и все излишки пускать на рисковые операции и инвестировать, что в свое дело, что покупая чужие акции, например.
vbifkol
15.12.2019 15:18От оператора станка — вообще может ничего не зависеть, если он делает все правильно. Детали выходят абсолютно идентичные.
И опять спрошу, Вы пробовали? Разброс качества деталей на двух одинаковых исправных ЧПУ станках может быть процентов 10-15. Не говоря уже о состоянии инструмента, самого станка и пр. Там где от оператора это не зависит — уже не оператор нужен, а робот.
Да, но просто есть разные типы организаций. В условном газпроме или на конвейере автомобилестроения — там развитие внизу никому не нужно.
Почитайте про японский автопром, может мнение изменится.
Да, проще быть наемным работником и не ломать себе мозг непрофильными штуками типа бухгалтерии, отношений с налоговой и пр. Плюс ответственность. За себя. За других. Риски в ИП берешь на себя.
Вот когда берешь на себя все эти штуки — понимаешь, что наемный работник не создает продукцию, а продукция — это не деталька/строчка кода. И что для многих создание продукции — просто не судьба, нет навыков, да и просто склад личности другой. Я создаю «продукты» десятками, могу строить техпроцессы пачками, я способен полностью повторить деятельность что нынешнего своего места работы, что предыдущего, что десятков контор, которые я консультировал, но это не мое. Мне спокойней и приятней иметь нанимателя, который решает за меня кучу проблем.gecube
15.12.2019 15:23Там где от оператора это не зависит — уже не оператор нужен, а робот.
Да, и заменив всех людей роботами… мы не создадим идеальный мир, а наоборот — породим еще бОльшую безработицы и социальный взрыв.
И опять спрошу, Вы пробовали?
И да, и нет. Иногда роль в том, чтобы попросту преврать процесс, если он пошел как-то не так (действительно — не все еще может быть формализовано).
epishman Автор
15.12.2019 16:05для многих создание продукции — просто не судьба, нет навыков, да и просто склад личности другой
Очень хорошее наблюдение. Возможно поэтому в русском языке богатый от слова бог — простому человеку советовали найти того, кто способен создать продукт, и работать на него. Раньше считали, что редкий талант доводить дело до конца — он от бога, теперь понятно, что от мозга, и такой мозг, да, имеется не у всех.vbifkol
15.12.2019 17:31Возможно поэтому в русском языке богатый от слова бог — простому человеку советовали найти того, кто способен создать продукт, и работать на него. Раньше считали, что редкий талант доводить дело до конца — он от бога, теперь понятно, что от мозга, и такой мозг, да, имеется не у всех.
Нате еще одно хорошее наблюдение: богатый и предприниматель — не всегда одно и то же. У меня довольно много знакомых небогатых предпринимателей и богатых наемных работников, у меня случались моменты в жизни, когда я как менеджер получал больше чем собственник фирмы, ну и все такое.
AlexTOPMAN
15.12.2019 19:26"Если Вы мне заплатили столько, значит мой труд столько и стоит"
На самом деле, это лишь частный случай. И ориентироваться только по такой статистике — прямой путь к "систематической ошибке выжившего".
gecube
14.12.2019 19:24Репутация это скорее квалификация рабочего, качественно ли он трудится или не качественно.
Если ты аноним или под псевдонимом (лучше, да), то ты можешь продать "свою" репутацию как нематериальный актив. Т.к. она не персонифицирована. Да, это очень похоже на торговлю воздухом — как например, торговля страховыми обязательствами. Ну, или, например, бренд компании. Если бы этот набор букв и символом не стоил ничего, то и не было необходимости поглощать-покупать компании с узнаваемыми брендами.
В этом смысле репутация булочника в том, что он пекёт более вкусные булки.
Неудачный пример.
semennikov
14.12.2019 22:18Немедленно возникает вопрос — перечислите пожалуйста средства производства у Билла Гейтса.
Neuromantix
14.12.2019 11:30+1Мне вот непонятно немного другое — почему-то куча экономических теорий и теоретиков (Начиная с Мальтуса и тд) всерьез не воспринимается уже, а вот с Марксом все носятся и носятся. Хотя, имхо. он настолько же устарел и не прав. как и все прочие. Например. что является средством производства человека умственного труда, который может, условно говоря, писать код вообще в уме, или палкой на песке. Ну и разделение на вечно «угнетенных» и «угнетателей» с самого начала совершенно не соответствует действительности, если его рассмотреть чуть менее однобоко. Я уж молчу о том уровне бреда, в который скатились современные трактовки Маркса и последователей.
epishman Автор
14.12.2019 12:04Согласен, видимо так работают мании, в 90-х активно Троцкого скупали, сейчас Маркса, а лучше бы своей головой думали. Хотя, многие ведь думают…
apapacy
14.12.2019 14:24Мне вот непонятно немного другое — почему-то куча экономических теорий и теоретиков (Начиная с Мальтуса и тд) всерьез не воспринимается уже, а вот с Марксом все носятся и носятся. Хотя, имхо. он настолько же устарел и не прав. как и все прочие.
Оригинальных идей не так уж и много и Мальтус ниразу не был первым
Например. что является средством производства человека умственного труда, который может, условно говоря, писать код вообще в уме, или палкой на песке.
Человек умственного труда наверное прежде чем таковым стать использовал книги, библиотеки, университеты. Ну и мыслит он в отапливаемом помещении сидя или лежа на диване. В конце концов, доносит свои знания до публики выступая перед аудиторией или публикуя книги в интернет. Это немного напоминает дискуссию о том, что может получать человек из живой природы так сказать не будучи предварительно обработанным в процесс производства. Так вот даже воздух который вроде бы можно просто вдыхать — не поверите — в зимнее время нуждается в подогреве. А это уже связано с производством.
Ну и разделение на вечно «угнетенных» и «угнетателей» с самого начала совершенно не соответствует действительности, если его рассмотреть чуть менее однобоко. Я уж молчу о том уровне бреда, в который скатились современные трактовки Маркса и последователе
Я бы уточнил — разделение общества на классы, присвоение одним классом труда другого класса. В этом смысле горячая тема с создателем сервера Nginx, который стал богат но от этого не стал принадлежать классу капиталистов — прямая иллюстрация многогранности классовой проблемы. Так сказать не только деньги решают все.
Neuromantix
14.12.2019 14:58Тогда вопрос — в чьей собсвенности средства производства у работника умственного труда? Бумагу с карандашом, или даже компьютер человек имеет в личной собственности, т.е. получается что он и работник и капиталист одновременно, и вся теория снова катится к чертям. А если средства производства находятся в собственности цеха (в средневековом понимании этого слова)? Или в собственности общины? Или семьи? Или акционированы? Тогда что это получается?
KonkovVladimir
14.12.2019 15:13Это уже коммунистический способ производства, когда средства производства принадлежат трудящимся, потому что экономические роли определяются сущностью экономический отношения.
Когда в стране большинство товаров будут производится с помощью бумаги и карандаша — наступит коммунизм )))epishman Автор
14.12.2019 15:17Когда в стране большинство товаров будут производится с помощью бумаги и карандаша
Остальное, полагаю, будут делать роботы. Главное — ни в коем случае не показывать нейросетям ни одного томика Капитала! )))KonkovVladimir
14.12.2019 18:14Я понял в чем ваша ошибка. Вы путаете политический строй и экономические отношения, вот например в США в середине 19-го века — политический строй был демократия, а экономические отношения были капиталистическими (на севере) и рабовладельческими (на юге).
Социализм это вид экономических отношений, а диктатура (пролетариата) это политический строй.
Исторически так склалось, что социализм всегда ассоциируется с диктатурой, но ведь могут быть любые комбинации — социалистическая демократия, например.
Мне кажется нет противоречий, просто пока большинство не хочет в социализм.Neuromantix
14.12.2019 19:05Я уже ниже написал, что не против экономического социализма, но только вот все леваки первым делом начинают с цензуры, мыслепреступлений и диктатур (как хард- так и софт- их вариантов)
0xd34df00d
14.12.2019 19:06+1Я уже ниже написал, что не против экономического социализма
Добровольного, пожалуйста.
Ой, впрочем, частные страховые и тому подобные институты уже есть.
KonkovVladimir
14.12.2019 19:29Я уже ниже написал, что не против экономического социализма...
А большинство против, поэтому сначала их нужно немного расстрелять!
Но потом вдруг оказывается, что те кого расстреляли хорошо умели в капитализм, а оставшиеся не могут наладить толком производство — экономика начинает коллапсировать. Бац и вы уже в Северной Корее!
epishman Автор
14.12.2019 19:22У меня вообще к термину демократия вопросы. Собственно, политика и демократия — это способ договориться равным или хотя-бы соизмеримым субъектам. Если силы слишком неравны (раб vs господин) то демократия по определению невозможна, в древнем риме или даже на руси (копное право) бездетные мужчины и все женщины не имели право голоса, избирателей считали не по головам, а по дворам. Рабовладельческая демократия — не представляю как такое возможно, и главное зачем. По мне так долевая, акционерная — самое то. Студенческая личинка == 1 голос, профессор == 1000 голосов.
KonkovVladimir
14.12.2019 19:53У вас какая-то каша в голове. Один из фундаментальных вопросов демократической модели заключается в определении круга лиц, на которых распространяется политическое равенство. Как только мы определи этот круг, то все они между собой становятся равны в принятии политический решений, а остальные вообще не принимают участие.
Но решения распространяются на всех.
По мне так долевая, акционерная — самое то. Студенческая личинка == 1 голос, профессор == 1000 голосов.
Тут возникает банальный вопрос — как профессору передать своей личинке по-наследству эти 1000 голосов? Есть предложения?
В зависимости от ответа получится или аристократия или олигархия или еще какое извращение.gecube
14.12.2019 20:05как профессору передать своей личинке по-наследству эти 1000 голосов?
А зачем? Пускай каждые Х лет происходит переоценка количества голосов. Автоматикой )
KonkovVladimir
15.12.2019 08:01Я извиняюсь, но это не вас там разыскивают за мошенничество?
Или может вы просто купили это акк недавно и перешли на обсуждение полит. тем?gecube
15.12.2019 15:17Фабрика троллей из Ольгино приветствует Вас )
А если серьезно — написал в личку.
epishman Автор
14.12.2019 20:19Эмм, а в какой священной книге написано, что внутри «круга лиц» все равны? На собрании акционеров это очевидно не так, но с миноритарием 5-проценщиком за стол переговоров все-таки сядут, а с миноритарием 0.1% — уже вряд-ли, ему по почте решение пришлют, ведь закон это для тех, кто «за коном», то есть вне круга, как Вы правильно в начале написали. Поэтому демократия — это диалог соизмеримых величин.
gecube — важен опыт управления людьми. Профессор очевидно управляет не одной сотней человек, а значит просто обязан разбираться и в психологии, и в менеджменте, неважно в какой области он профессор, он же лекции читает в конце концов, и зал почему-то его слушает.gecube
14.12.2019 20:30Только вот г-ну Фоменку, например, его академический статус не мешает нести ахинею в виде Новой Хронологии. Где гарантия того, что условный уважаемый человек не начнет использовать систему в своих интересах?
зал почему-то его слушает.
не всегда по доброй воле ) а иногда — от безысходности.
а в какой священной книге написано, что внутри «круга лиц» все равны?
я, кстати, и не предлагал приравнивать голос условного бомжа к голосу условного профессора.
epishman Автор
14.12.2019 20:36Совершенства в мире нет, все известые системы управления — просто более-ли-менее работающие стратегии минимизации ущерба от человеческой глупости или жадности © :)
KonkovVladimir
15.12.2019 06:45На собрании акционеров не решаются никакие политические вопросы, это собрание не является частью политической системы.
Собрание акционеров про экономику, а демократия про политику — разные области.epishman Автор
15.12.2019 14:26+1Это одна область. Вопрос о власти — он всегда экономический. Политика — это просто род занятий чтобы договориться (называется переговорщик). Демократия — это система правил чтобы договориться без мордобоя.
PS
Совет Федерации — это именно собрание акционеров, и по форме, и по сути.
gecube
14.12.2019 20:04Только один нюанс. Профессор может быть компетентен в одной сфере и совершенно некомпетентен в другой. Как оценивать количество голосов по каждой из сфер деятельности человека?
apapacy
14.12.2019 15:19Давайте определим, работает ли это человек по найму. Является ли его умственная работа в рамках трудового отношения. Давайте конкретизируем это задачу. При этом конкретизируем до реального человека а не до "если бы". Потому что этого гипотетического человека который нигде не работает, занимается умственной деятельностью и при этом здоровоживет не существует в реальном обществе. Это как байка (а может быть не байка) о том что в экзотической восточной стране после смерти у нищего нашли тетрадь с доказательством Теории относительности.
Neuromantix
14.12.2019 15:23-1Например журналист или писатель, который пишет тексты, а потом сам продает их издательству или какому-нить СМИ. Он не в штате, договора найма нет. Как пример.
apapacy
14.12.2019 15:35+1Журналист, который работает по договору скорее всего получает роялти. Он создает статью, объект интеллектуальной собственности. В данном случае он все равно участвует в процессе производства но не по трудовому договору и его средствами производства являются помещение в котором он работает, средства при помощи которых он создает текст (печатная машинка, компьютер).
У него нет отношений найма. Поэтому его текст как результат производства является его собственностью, права на издание которого он передает редакции. Это например коренным образом отличается от штатного журналиста, который пишет статью по заданию редакции и если использует свой инвентарь то может требовать за него амортизацию (внезапно в СССР в симфонических оркестрах музыканты получали деньги за использование личных инструментов — такая вот гримасса социализма)epishman Автор
14.12.2019 20:29Более жизненный пример — блоггер ютюба, получает свои 100k от Гугла, сидит дома с web-камерой и микрофоном, а некоторые умудряются даже с айфона и гарнитуры в эфир выходить. У него главный актив — его репутация и его биография. Я тоже очень умный, и камера у меня шикарная, но мой гудвилл примерно ноль. Поэтому он сам себе капиталист, а я за 100 баксов наемный работник.
apapacy
15.12.2019 00:10Да ну все это не совсем так. Богатый человек и капиталист это две разницы что например показал опыт разработчика веб-сервера Nginx.
Что касается штучного товара то о сложностях с определением его стоимости посвящены отдельные разделы Капитала (на примере произведений искусства) С блоггерами все гораздо проще. Существует определенная выгодная для google количество просмотров которое они готовы спонсировать. Предположим что это набора такого количества А просмотров без им нужно привлечь топ Б блоггеров у которых посещаемость блогов может отличаться в соти тысяч раз. В результате минимальный блогеры с минимальным уровнем получат сумму необходимую для минимального соцпакета — (а еще лучше и ниже, т.к. не все являются профессиональными блогерами, кто-то делает это имея другиие источники доходов) Блогеры же с высокой посещаемостью получат свой барыш исключительно благодаря наличию того самого минимума для основной массы блогеров.
Это что касается вознаграждения. Если рассмотреть экономическую подоплеку, то блогер создает контент, то есть нематериальный актив, собьственником которого он является. Далее блогер публикует его на сайте и получает деньги — но за что? За продукт? — Нет. За просмотр своими подписчиками рекламы.
gecube
15.12.2019 00:14Давайте ещё вспомним более актуальный пример. Оффлайновая часть бизнеса Убера. Когда водителям доплачивает за короткие поездки (скажем, клиент платит 140 руб., водила получает 200 руб.). А ещё перераспределение денег от тех, кто работает изредка, в пользу тех, кто ишачит (т.к. за ХХ поездок дают бонус, т.е. очевидно, что тем, кто этот минимум не выбирает — страшно не доплачивают, ибо деньги из воздуха не берутся). В общем, в 21-м веке реально схемы отъёма денег у населения стали более изощрёнными и НОРОТ сам добровольно в них вписывается
apapacy
15.12.2019 00:26Меня волнует и другой аспект. По сути все перечисленные выше случаи — и работа журналиста по договору с издательством и на тему заданную издательством, и работа водилы на дядю по своей сути являются трудовыми отношениями. Но по документам как индивидуальная предпринимательская деятельность. А это значит что на время фактического простоя Вам не платят средний/минимальный заработок, Вам не оплачивают больничный, Вам не дают работу после тяжелой болезни, в конце концов, если Вы пострадаете скажем в горячей точке или погибнете тоже за это никто кроме Вас не отвечает.
gecube
15.12.2019 00:57Ну, тут момент какой. Просто я сталкивался в своей практике с такой ситуацией. Тебя могут нанять как программиста как ИП, так и в штат. Но т.к. в штате риски у работодателя выше (оплата больничных, не уволить, если окажешься не очень порядочным, вообще налогов больше), то и з/п на руки будет ниже. С другой стороны, я часто видел ситуацию, когда работодатель в принципе не хотел и не мог платить ребятам с ИП БОЛЬШЕ, чем штатным. И тогда действительно выступать в роли ИП-подрядчика смысла никакого нет. Т.е. это больше вопрос конкретных условий в конкретной ситуации, а не то, что в целом ИП — это плохо и способ организовать "левую" схему.
apapacy
15.12.2019 12:26+1Просто когда с ИТшниками начинается разговор об ИТ сразу идёт небольшое недопонимание ситуации. Давайте забудем об выгодно/невыгодно. Давайте просто скажем является липрограммист на фирме работником или же он является предпринимателем?
epishman Автор
15.12.2019 01:13Для одного это отъем, для другого бонус. Я лично против потогонной системы, предпочел бы 2-х программистов нанять по 4 часа, чем одного на 8, но есть показатель — норма выработки на работника, важный для инвест. рейтинга, поэтому и приходится работодателям штат сокращать, иначе аудиторы не поймут.
apapacy
15.12.2019 12:32+1В этом и есть фокус трудового законодательства. Работник продает работодателю свою рабочую силу и соответственно должен иметь возможность обеспечивать себя и семью. На полный рабочий день. С другой стороны бизнесу лучше чтобы платить работнику только за выполненную работу и иметь возможность уволить в любой момент без дополнительных выплат. Проще всего это сделать вообще не заключая трудовое соглашения. Типа Вася мы с тобой два предпринимателя.
epishman Автор
15.12.2019 14:37+1Да черт с ним, с трудовым законодательством, от нашего государства все равно ни медицины ни пенсии толком не получишь. Меня вполне устраивает частичная занятость по нескольку часов в день. Работодателя это не устраивает ! И причина — система инвестиционных рейтингов, принятая большой четверкой аудиторов (максимальная выработка на работника), а также налоговое законодательство, признающее любой договор ГПХ трудовыми отношениями с последующим взысканием социальных налогов и штрафов. Если логически рассуждать — в эпоху безработицы такая практика безрассудна, но она есть!
gecube
15.12.2019 15:12система инвестиционных рейтингов, принятая большой четверкой аудиторов (максимальная выработка на работника),
Типичная система в системе, которая существуют по своим законам. Так же как и государство и все прочее.
Nikola_Piterskiy
14.12.2019 11:43например частная собственность на землю должна быть запрещена
Ну то есть, вся «земля/вода» на нашей планете должна принадлежать всем людям, без относительно территории/страны и т.д. Верно?
То есть условно, если идет прирост населения, то у каждого человека доля владения уменьшается на тысячные/миллионы доли, если вдруг произошло сокращение населения, то соответственно доля у каждого вырастет. Но конкретной доли ни у кого не будет, формально каждый квадратный метр площади поверхности нашей планеты будет в долевой собственности каждого жителя, так я понимаю. И каждому должна будет полагаться какая-то рента верно? А право распоряжения тем или иным участком только по аренде и через аукцион и с ежегодной индексацией? То есть не важно кто-ты, какой национальности и в каком государстве родился и в какой семье!
Допустим цивилизация дошла до такой схемы… дальше что? Деньги не исчезнут же при такой схеме? Нет конечно. Даже если будет одна валюта и единые правила/законы для всех, каким-то образом должна будет происходить эмиссия денег, вопрос кто и по какому правилу будет её производить? Блокчейн-крипта?
А самый главный вопрос, как Вы думаете на сколько сильно изменится ситуация в плане баланса денежной массы которая будет в ходу? То есть как изменится пропорция соотношения бедных/богатых?
Мое личное мнение, ничего не изменится от слова совсем, так же будет 80% бедных и 20% или какая там сейчас пропорция…
Загвоздка где-то в другом месте, увы ...!epishman Автор
14.12.2019 12:17Задачу обобществления ресурсов озвучивал Римский клуб в каких-то дремучих 70-х годах, рано или поздно она будет решена, если не административно, то рыночными механизмами — путем передачи земли, воды и месторождений международным корпорациям (потому что у местных просто не будет технологий добычи).
Рента с земли — а как Вы ее считать будете? Намного проще ввести ББД на уровне прожиточного минимума (аренда комнаты + питание + одежда), а остальное пусть каждый зарабатывает на капиталистическом рынке, который никто отменять не планирует.
По аренде природных ресурсов и нынешние законы нормальные (если б соблюдались) — учитывается категория земель, целевое использование, обязательные природоохранные мероприятия и проч. Даже долгосрочных арендаторов раз в несколько лет инспектируют.
Деньги как были так и будут, эмиссией должны заниматься самые богатые — привет Виталику Бутерину и алгоритму proof-of-stake. Это можно конечно назвать криптой, на самом деле просто новая электронная ФРС.
Если дисконтировать акции — биржевые пузыри будут надуваться реже, а лопаться чаще, то есть игры в QE станут менее возможны.
По поводу остального — увы, в вопросах судьбы человечества некомпетентен. Считаю, что можно и нужно медленно улучшать то, что уже есть, и успешно работает — рынок, централизованная эмиссия, патентное право, акционерная демократия, ББД, акционерная пенсионная система и т.д.Nikola_Piterskiy
14.12.2019 13:49эмиссией должны заниматься самые богатые
Прошу прощения, а почему самые богатые? И как классифицируем размеры богатств? То есть входишь в список форбс, значит имеешь права голоса на «включение печатного станка» типа так? А что это даст и кому? Я просто не могу понять, ОК кучка богачей приняли решение «напечатать еще 100 триллионов единиц денег», они их междусобойчиком делят и потом вливают в экономику и кому чё достанется, тому и повезло, так что ли или как это должно происходить, интересно Ваше мнение! Спасибо.epishman Автор
14.12.2019 14:11Ну, все именно так и происходит. Основную долю эмиссии сейчас дают даже не центробанки, а обычные коммерческие. В РФ норма резервирования менее 8%, так что берешь миллион, открываешь банк, и печатаешь 12 миллионов кредитного безнала, если не застрелят. Такие кредиты обычно целевые, поэтому получают их только свои, и инфляция не возникает.
Как должно быть — я не знаю, потому что не финансист. То, что предлагает сейчас Эфириум со Сбербанком — это конечно более демократично и прозрачно, но по сути алгоритм тот же — чем ты богаче, тем выше % твоего эмиссионного дохода.
0xd34df00d
14.12.2019 18:35патентное право
Очень успешно работает, да.
ББД
Его уже где-то ввели?
epishman Автор
14.12.2019 19:03А куда они денутся. Вэлфер это уже почти ББД.
0xd34df00d
14.12.2019 19:05От велфэра от безусловного дохода, в общем, далеко.
Непонятно, что будет гарантировать отсутствие инфляции на товары первой необходимости соответствующей ценовой категории, кстати.
epishman Автор
14.12.2019 19:16Так ББД это ж не таллоны, товарный рынок общий, кто-то еду покупает, а кто-то на акции копит, параллельно работая. Необязательно жрать пальму, если ты на ББД. Я не исключаю кстати, что после локальной войнушки ББД введут именно в РФ. Напомню, что многие новшества пробовали на России, например легализация абортов, и т.д.
0xd34df00d
15.12.2019 03:04Если вы даёте каждому по 10 баксов просто так, то у каждого будет лишних 10 баксов, что обесценит бакс (в виде инфляции в том числе). В итоге через N времени вы вместо 10 баксов должны будете давать им 11-12-20-100, чтобы обеспечить тот же уровень потребления. Зачем искусственно разгонять инфляцию, непонятно. Бизнес и инвестиции можно и по-другому стимулировать.
epishman Автор
15.12.2019 14:15+1Вы таки не понимаете суть инфляции. Если всем раздать по 10 баксов и одновременно произвести еды на аналогичную сумму — будет полный баланс. А производство еды сейчас столь дешево, что просто из налогов пищевых корпораций можно прокормить всех получателей ББД.
0xd34df00d
16.12.2019 05:18Что значит «на аналогичную сумму»?
Возьмём, например, японских коровок, которых разве что не причёсывают специально отобранные девственницы, и получаемые из них (коровок, не девственниц) стейки wagyu, которые вполне могут стоить 200 баксов за полкило. И вот что-то мне подсказывает, что если вы произведёте 7500 тонн этих стейков (для США, где примерно 300 миллионов человек, которым мы раздали каждому по 10 баксов) и одновременно раздадите эти самые 10 баксов всем, то
- Стейки таки потеряют в цене.
- А вот продукты в категории «в районе 10 баксов» в цене прибавят.
epishman Автор
16.12.2019 12:05Это мы фантазируем, а в реальности может люди на курсы какие пойдут, вместо того чтобы по 2 стейка жрать. Или купят домик в деревне. Или грамм кокса. Мы ничего не знаем, ограниченные эксперименты на этот счет тоже спорные — кто-то жрет по 2 доширака, а кто-то становится ученым. Надо просто попробовать, в какой-нибудь приличной стране с однородным культурным населением.
A114n
16.12.2019 13:47+1Да пробовали уже и в неприличных странах, всё работало, люди откладывали и учились.
Тут ещё надо не забывать, что стресс (а поиск пропитания и мысли о неизбежном увольнении это жёсткий и постоянный стресс) очень плохо влияет на когнитивные и креативные способности.
gecube
14.12.2019 20:07А потом мы внезапно запретим рождаться новым человекам, чтобы не размывать долю уже существующих. Либо не вопрос — размножайся без санкции, но тогда твоя ПЕРСОНАЛЬНАЯ доля уменьшается )
KonkovVladimir
14.12.2019 11:48Например. что является средством производства человека умственного труда, который может, условно говоря, писать код вообще в уме, или палкой на песке.
Код написанный в уме не является товаром, поскольку не может быть продан другому человеку, поэтому нужны хотя-бы «палка и песок», а лучше «компьютер, интернет и github».
Не знаю почему до сих пор никто не сделал аналог github-а из «палок и песка».
Мне вот непонятно немного другое — почему-то куча экономических теорий и теоретиков (Начиная с Мальтуса и тд) всерьез не воспринимается уже, а вот с Марксом все носятся и носятся.
Эта теория настолько проста, а выводы ее так прямолинейны, что были понятны большинству рабочих даже 100 лет назад, однако из-за чрезмерных упрощений — теория плохо согласуется с результатами тех социальных экспериментов, которые удалось провести.Neuromantix
14.12.2019 12:45Какой смысл в теории, если не верна? пусть она проста и понятна ( в кавычках, разумеется). теория о том, что ветер производится качанием деревьев тоже понятна и проста — для трехлетки.
Любое построение марксистского режима начинается не с экономики, а с ограничения свобод и построения концлагеря разного толка — потому что иначе сова на глобус не натягивается. Одного этого достаточно для того, чтобы забыть о ней навсегда. Но ведь все остальное — сложно. пусть и дальше ветер производится качанием деревьев, а тех, кто не согласен, мы вырежем.KonkovVladimir
14.12.2019 13:46Какой смысл в теории, если не верна?
Ну теория Ньютона тоже «не верна», в том смысле что пространство-время искривляется, скорость света инвариант, но для 7-класника она проста и понятна.
Теория Капитала интересна только с исторической точки зрения, особенно ее концепция «революционных изменений», которая появилась почти одновременно, с концепцией «эволюционных изменений» Дарвина.
Кому-то пришло в голову, что он может разумно контролировать эти изменения…
Монетаристы, кстати ничем ни лучше, они тоже думают, что могут контролировать кризисы.Neuromantix
14.12.2019 14:18Теория Ньютона верна в пределах классической механики, «теория» Маркса не верна нигде. Если в любом марксистском тексте заменить слово «капиталист», например на «рептилоид» — теория получится столь же «верной», правда описывать она будет некий «рептилоидизм». Можно менять и на иные слова по желанию. Собственно именно это показывает, что это не теория, а пропагандистско-манипулятивная идея, которая не описывает реальность, и применима только для промывания мозгов.
KonkovVladimir
14.12.2019 14:36Теория Маркса верна в пределах европейского капитализма 19-го века. Если бы вы на законах Ньютона пытались построить ГЛОНАСС, то результат был бы еще хуже, чем революция.
apapacy
14.12.2019 14:33Любое построение марксистского режима начинается не с экономики, а с ограничения свобод и построения концлагеря разного толка — потому что иначе сова на глобус не натягивается.
Не следует ставить знак равентсва между марксизмом и совком. Маркс показывает что источником богатства капиталистов является труд их работников и поэтому они должны бороться за увеличение своей части — то есть заработной платы. И в развитых капиталистических странах этой борьбой занимаются профсоюзы.
Что касается того что капитализм будет свергнут революционным или эволюционным путем, как до этого ушли рабовладельческий и феодальный строй, это звучит для нас так же как рабам сказать что будет время когда не будет рабства, на что раб и рабовладелец всегда ответит что этого не может быть потому что этого не может быть никогда. А кто же тогда будет работать без погонщиков или как это у них там было устроено.
Neuromantix
14.12.2019 14:52Так не только совок, нацизм (который внезапно национал-социализм), пол-потовщина, Китай, Куба, КНДР, современные SJW — все это примерно одно и то же. Если бы леваки-марксисты занимались в первую очередь экономической составляющей — то честь им и хвала, но они всегда первым делом начинают лезть в личную жизнь и устраивать концлагерь, в котором экономика сводится к «затяните пояса, кругом враги, идет война, нас все угнетают и обижают, поэтому надо запретить еще это, и это ради светлого будущего, заодно скиньтесь на спасение идейно близких голодающих в очередной банановой республике». Претензия именно к этому.
junari
14.12.2019 20:48-1Ой, вы бы не пороли ерунды, приплетая нацистов к социалистам. Из интервью Гитлера в 1932:
We might have called ourselves the Liberal Party. We chose to call ourselves the National Socialists. We are not internationalists.
Название было выбрано потому, что «стильно, модно, молодежно». Всё.Neuromantix
14.12.2019 21:09+1Ну на диаграмме правых-левых нацисты примерно там же, где и ссср.
junari
14.12.2019 21:26Нацисты — крайне-правые. Коммунисты, анархо-коммунисты и анархисты — крайне левые. Примерно рядом, да.
0xd34df00d
15.12.2019 03:04Какие из анархистов? А то есть анархо-коммунисты, а есть анархо-капиталисты, например.
junari
15.12.2019 11:52Ну я ж специально написал анархо-коммунисты и анархисты.
Классические анархисты были нигилистами, отрицающим все государственные институты и само государство.0xd34df00d
16.12.2019 05:19+1Анкапы тоже отрицают государство.
Интересно, что в пределе бесконечно дешёвого труда роботами и бесконечно доступных нематериальных благ (во что уже верится слабее) анкапы и анкомы приходят примерно к одному и тому же, но совершенно разными путями и с совершенно разными мотивациями.
Neuromantix
15.12.2019 10:11Нацисты правые только в советской пропаганде.
junari
15.12.2019 11:40В англоязычной Википедии почему-то тоже. Да и националисты из соседних стран для своих стран используют прилагательное Правый.
Извините, но я не вижу смысла продолжать дальнейшую дискуссию.Neuromantix
15.12.2019 12:22Вот тут есть ссылки на цитаты из разных исследователей 1863x.com/left-or-right При этом де-факто большая часть нацистской движухи относится к левой (как минимум в современном понимании, где «правый» практически равно «консерватор») (статья конечно ангажирована, но приводится как собрание отсылок к разным авторам в одном месте)
botyaslonim
15.12.2019 12:41Собственно, капитализм проходил путь становление от городов-государств в Италии XIII века до отмены крепостного права в России в 1861 и некоего подобия ограничения монархии в 1905 там же. То есть длинный, трудный путь. А так элементы рынка и фабричного производства были уже в Древнем Риме.
Поэтому и социализм придёт не одним днём
newpavlov
14.12.2019 12:38+1Да, Гезелль тоже пытался обесценивать деньги, только это было глупо — деньги ведь нужны чтобы накопить на инвестицию.
Мне кажется вы так и не поняли основную суть идеи Гезелля, он предлагал в первую очередь разделить функции денег. Сейчас они используются одновременно и как мера стоимости, и как объект инвестирования. Вводя "портящиеся" деньги мы значительно сокращаем ценность денег для инвестирования, оставляя только функцию меры стоимости. Таким образом люди будут вынуждены как-то инвестировать свои накопления, будь то напрямую (акции, облигации) или через посредников (банки, инвестфонды).
Разумеется на практике всё значительно сложнее и де-факто отрицательный процент на деньги существует в виде инфляции, но, во-первых, это не так очевидно для большей части населения, во-вторых, распределение инфляционного дохода достаточно непрозрачно (например, выгодоприобретателями могут быть банки близкие к ЦБ и получающие дешёвые кредиты), в-третьих, разница между инфляциями разных валют приводит к тому что люди вкладывают в доллар, а не в активы американской экономики, что приводит к дальнейшим дисбалансам.
epishman Автор
14.12.2019 13:10Согласен, только эти функции не разделить. Все, что покупается / продается может стать и средством обмена, и средством накопления, и мерой стоимости — можно векселем заплатить, или облигацией, или вообще бартером в виде киловатт-часов. Если я не могу накопить в деньгах, я буду копить в золоте или казначейках, в любом случае — накопления это основа экономики, так было и будет всегда.
Инфляция ощутима только на низовке, а на вершине пирамиды деньги обесцениваются медленней, чем прирастают, поэтому у богатых нет никакой инфляции.
Отсутствие инфляции у богатых — это и есть главный экономический дисбаланс, по другому — положительная обратная связь. Если Вы когда-нибудь работали со звуковой аппаратурой, Вы понимаете, чем ПОС обычно заканчивается.newpavlov
14.12.2019 13:27я буду копить в золоте или казначейках
И тем самым осознанно брать на себя соответствующие риски, тогда как условный доллар для многих является чем-то незыблемым и вечным.
На мой взгляд, основной потенциальный вклад внедрения денег Гезелля это как раз-таки влияние на "низовку". Когда Вася увидит что деньги у него под матрасом активно тают и вместо 10 рублей в прошлом месяце ты имеешь 9,5 рублей сегодня, то это существенно изменит его поведение по сравнению с текущей ситуацией.
epishman Автор
14.12.2019 14:00И что делать бедному Васе, если ему на автомобиль копить нужно минимум год? Отказаться от автомобиля и купить кокаин? Или сразу автомат? :)
newpavlov
14.12.2019 14:05Так же как и сегодня, идти в банк и вкладывать под условный -1% вместо -10% действующих для денег под матрасом. Не хочешь терять и этот один процент? Иди на биржу со всеми вытекающими. Ну и кредиты в этой системе будут стоить условные 2-3%, банки будут жить на разнице процентов между депозитом и кредитом, а так же биржевой деятельности используя привлечённые средства.
Т.е. ситуация принципиально не меняется, просто правила игры становятся очевидны для Вась и более стабильны.
epishman Автор
14.12.2019 14:28Все-таки моя идея в том, чтобы обесценивать имущественные права, а не деньги. Играть с деньгами — это самое простое что приходит в голову, только часто выходит боком. Отмена налички, и прочие гезелевские глупости — только разозлят людей, но ничего не добавят к уже существующим механизмам. Ну, будут не в рублях копить, а в патронах 5x45, кому от этого лучше станет?
newpavlov
14.12.2019 14:42Легко назвать идеи "глупостями" как следует в них не разобравшись. Вы работы Гезеля вообще читали или судите по косвенным материалам? Будь у меня цель принизить вашу статью, я бы тоже начал употреблять различные уничижительные эпитеты, что не так уж и сложно учитывая кол-во дыр и вашу профессию.
Разумеется, Гезелевские деньги не являются панацеей, они ортогональны (или даже скорее комплиментарны) к вашей основной идее, ну и конечно в ней есть свои проблемы, например, измерение инфляции является слабым местом, т.к. привязка к некой корзине товаров (пусть и обновляемой время от времени) может приводить к различным проблемам (например, спрос на эти товары будет искусственно завышаться, создавая определённую обратную связь). Но тем не менее, как одна из потенциальных мер применяемых в комплексе радикальных преобразований для оздоровления экономики, на мой взгляд, она весьма жизнеспособна.
EgorKotkin
14.12.2019 13:14Какая интересная неделя: в теме наезда на Nginx обсуждают необходимость профсоюзов, а в ленте — посты с интерпретацией марксизма.
Благодаря интернету процесс, как, по мере набухания кризиса, у людей просыпается классовое сознание, становится очень наглядным.epishman Автор
14.12.2019 13:33Ну, профсоюзы медиков уже вовсю работают, в ИТ-профсоюзы я не очень верю, потому что, в отличие от врачей, рынок ИТ не привязан к территории, и даже к стране. А что до кризиса, очевидно что мы движемся по украинскому сценарию, в районе где-то 13 года, когда Славик Шустер на ТВ зажигал.
faoriu
14.12.2019 13:36по сути все акции обесцениваются с одинаковой скоростью
В этом случае можно заработать на шортинге акций — погуглите про то, как зарабатывать на VIX.
А вообще акции и облигации — это ещё и способ привлечения внешнего финансирования (свободных денег) для корпораций. Кто будет давать свои свободные деньги под условие их обесценивания?
Ну и также не понял, как решается проблема безработицы: по-факту такого количества работающих людей уже давно не нужно, а у вас единственный способ существования — это работать до посинения даже без возможности накопления и последующего использования результатов своего труда.
epishman Автор
14.12.2019 14:37А вообще акции и облигации — это ещё и способ привлечения внешнего финансирования (свободных денег) для корпораций. Кто будет давать свои свободные деньги под условие их обесценивания?
Это хороший аргумент. Но есть и контр-аргумент. Сейчас в акции входят не в целях управления компанией, и даже не в целях получить дивиденты, а с целью завтра продать их дороже. Строго говоря, такое поведение не является инвестицией вообще, особенно если говорить о больших голосующих пакетах. Зашел варяг на год, поставил свой менеджмент, вздул капитализацию, вышел, и все деньги забрал с собой. Мародерство это, а не инвестиции.
В моем случае — человек будет вкладывать в акции именно для того, чтобы ей владеть, то есть управлять, и долгосрочно кормиться с ее доходов. 100 лет — нормальный срок, хотя это считать надо…
PS
Безработица решается только вводом ББД, никаких других механизмов скоро не останется, и развитые страны это понимают.faoriu
14.12.2019 15:12Сейчас в акции входят не в целях управления компанией, и даже не в целях получить дивиденты, а с целью завтра продать их дороже
Не вижу здесь противоречия с инвестированием: инвестирование подразумевает увеличение капитала как путём получения дивидендов, так и путём роста рыночной цены акций за счёт роста компании. Грубо говоря, даже если компания не платит дивиденды, но продолжает стабильно зарабатывать, то эти деньги всё равно остаются в компании, а значит и увеличивают цену её акций.
Также не ясно, как можно обеспечить дисконтирование цены акций, которые приносят доход: если они приносят доход — то есть положительную разницу между всеми будущими денежными потоками с учетом дисконтирования, рыночной стоимости, дивидендов и т.п. и вложенными в них деньгами, значит они будут востребованы рынком, а значит их цена всё-же будет увеличиваться, если нет — то их никто не будет покупать.
epishman Автор
14.12.2019 19:40Не уверен, что рыночная цена акций хоть как-то связана с денежным потоком компании, размером дивидентов и проч. Это в теории так, на практике рыночная цена это просто ожидания спекулянтов. Я-то предлагаю обесценивать номинал, который влияет лишь на право голоса и дивиденты, а какая там будет рыночная цена трехлеток или десятилеток — сам рынок и будет решать.
faoriu
14.12.2019 20:07на практике рыночная цена это просто ожидания спекулянтов
А какие могут быть ожидания от акций, которые не дают ни право голоса, ни дивиденды?
epishman Автор
14.12.2019 20:41Главное ожидание — что завтра они будут стоить дороже. А завтрашяя цена — это ожидание послезавтрашнего подорожания. Кончается все печально, как любая пирамида, но на моей памяти — у одной очень_большой_компании в периоды пика биржевой цены дивиденды были копеечные, а теперь, на биржевом днище — рекордные. Просто раньше ребята зарабатывали на бирже, а теперь приходится свое кровное через дивиденды и налог на прибыль пропускать.
faoriu
14.12.2019 21:09Но это всё в любом случае завязано на ожидания будущих прибылей, а если прямым текстом говорят, что прибылей по акциям не будет — цена акций падает очень быстро.
epishman Автор
14.12.2019 21:15+1Не знаю, у меня нет ответа на этот вопрос. Хотя… Когда ты видишь девушку с ногами, где-то в глубине мозга крутится мысль, что она когда-то состарится, сморщится, и будет с палочкой ходить. Но сиюминутному желанию эта мысль нисколько не мешает :)))
onlinehead
14.12.2019 16:06Сейчас в акции входят не в целях управления компанией, и даже не в целях получить дивиденты, а с целью завтра продать их дороже.
Это не совсем так. Любой актив покупается для того, чтобы генерировать прибыль с учетом инфляции и всех сопутствующих расходов.
Есть некоторое количество компаний, стоимость акций которых более-менее стабильно и растет буквально на инфляцию, но которые платят дивиденты. Более того — выплата дивидентов это тоже инструмент управления стоимостью компании через ее акции.
Зашел варяг на год, поставил свой менеджмент, вздул капитализацию, вышел, и все деньги забрал с собой. Мародерство это, а не инвестиции.
Это тоже весьма непросто сделать. Практически невозможно «надуть» компанию изнутри принудительно, ее надувает сам рынок, повышая спрос на акции и вместе с тем их цену. То есть, за год надо именно убедить рынок в том, что компания резко стала дорогой. Склонность к подобным пузырям все таки имеет под собой несколько другое основание.
В моем случае — человек будет вкладывать в акции именно для того, чтобы ей владеть, то есть управлять, и долгосрочно кормиться с ее доходов.
Управлять можно с какого-то определенного порога доли и это обычно есть в уставе и этому есть вполне логичные причины вроде организации голосования и скорсти принятия решений. То есть и сейчас можно вкладываться в акции, чтобы управлять и долгосрочно кормиться, другое дело что для входа в совет директоров нужно много денег, что новая схема не отменяет совершенно.
И, опять же, непонятно, что делать с размещением акций как с инструментов привлечения средств. Предлагаемая схема предполагает, что деньги придут только с активным управлением, а людей с достаточным количеством денег, чтобы удержать совет директоров в разумных пределах очень мало.
Давайте представим, что мы создаем тот самый Nginx, который сейчас на слуху, как небольшая, но и немаленькая компания. Итоговая стоимость нам известна — 670 миллионов. Предаставим, что он решил выйти на IPO и его оценили именно в такую сумму. Количество кресел в совете директоров вряд ли может превышать 50, и то уже будет хаос, но пусть будет 50. Если человек хочет придти в управление этой компании, он должен принести чуть больше 13 миллионов долларов, чтобы купить себе кресло. Приличная сумма для обычного человека, если учесть, что по оценкам в мире около 0,5% (около 34 миллионов человек) населения с состоянием больше 1 миллиона долларов. Даже если допустить, что у каждого из них минимум по 13 миллионов и они готовы все их вложить, то емкость «акционерного рынка» при таком подходе — это 680 тысяч компаний размером как Nginx. И это при условии дешевой компании, стоимость входа в какой нибудь гугл, эппл или амазон будет вообще космическая, там уже десятки миллиардов нужны.
Получается, в 99,5% (как минимум) случаев нужен объединяющий средства фонд и… мы возвращаемся ровно к тому, что имеем сейчас — фонды, которые выкупают доли в обмен на деньги, голоса и опционально — ресурсы и компетенции со стороны фонда, чтобы актив рос (при активном управлении), при этом каждому конкретному акционеру (миноритарному) прямое управление недоступно.epishman Автор
15.12.2019 14:51… емкость «акционерного рынка» при таком подходе — это 680 тысяч компаний размером как Nginx
Приятно общаться с профессионалом, Вы абсолютно правы.
0xd34df00d
14.12.2019 19:01+2Сейчас в акции входят не в целях управления компанией, и даже не в целях получить дивиденты, а с целью завтра продать их дороже. Строго говоря, такое поведение не является инвестицией вообще, особенно если говорить о больших голосующих пакетах. Зашел варяг на год, поставил свой менеджмент, вздул капитализацию, вышел, и все деньги забрал с собой. Мародерство это, а не инвестиции.
Только инвестиции и даже всякие шорты не обязаны быть от таковых варяг на год. Так что это в каком-то смысле манипуляция.
Кроме того, для постановки своего менеджмента обычно надо сделать что-то ещё.
Безработица решается только вводом ББД, никаких других механизмов скоро не останется, и развитые страны это понимают.
Пропаганда меньшего уровня рождаемости, например?
А вообще я уже запутался, из одного утюга кричат, что страны вымирают, работать некому!!11, из другого — что людей слишком много, работы не хватат!!11, я уж запутался, кому верить.
epishman Автор
14.12.2019 19:45А вообще я уже запутался, из одного утюга кричат, что страны вымирают, работать некому!!11, из другого — что людей слишком много, работы не хватат!!11, я уж запутался, кому верить.
Самое прикольное, что утюг один и тот же. У меня тоже нет понимания — нужны работники, или не нужны. Похоже, сейчас какой-то переходный процесс идет, этакая пятиволновка, но факт что роботы наступают, кассиров скоро уже совсем не останется, охранники пойдут под нож вторыми, водители и строители пока живут…A114n
16.12.2019 08:40+2Работники уже не нужны, нигде. Нужны потребители.
Просто капитализм катится по рельсам столетней давности, например пытаясь обеспечивать обязательный рост (это выливается в уже много раз описанную проблему роста убыточных компаний, например).
Кроме того возникают разные сопутствующие потреблению проблемы.epishman Автор
16.12.2019 12:21Ну, если роста не будет, разорится ФРС и ЕЦБ, с таким-то навесом долга. Поэтому на западе и дотируют потребителя. В РФ такой проблемы нет, тут нет долговой пирамиды, поэтому тут не нужны даже потребители :)
MTyrz
16.12.2019 04:15+4из одного утюга кричат, что страны вымирают, работать некому!!11, из другого — что людей слишком много, работы не хватат!!11, я уж запутался, кому верить.
Дык, все просто.
Когда надо платить зарплату, то работы не хватат. Когда надо собирать налоги, то страны вымирают.— Сколько будет дважды два?
— А мы покупаем или продаем?
onlinehead
14.12.2019 14:17+1Честно говоря, мне не очень понятны следующие вещи:
1. В чем преимущество принудительного дисконтирования капитала через обесценивание акций? Если рост кэш-флоу предприятия покрывает применяемый дисконт, то капитал все равно будет расти и средства для увеличения доли все равно будут, то есть ПОС этим механизмом не исключается, долю то все равно можно наращивать. Если долю наращивать невозможно, то вообще непонятна мотивация делать бизнес, т.к. в итоге ты его лишишься. Если для отмены дисконта достаточно реинвестировать, то я вообще не понимаю, что меняется в этом случае относительно текущей системы, где принудительный дисконт есть инфляция и ее перекрывание как раз и обеспечивается реинвестициями, которые статистически получаются более успешными для больших объемов денег в условиях нестабильного рынка. Условно говоря, рычаг больше, денег больше, риски в итоге меньше, все потерять сложнее. Деньги делают деньги и вот это все.
2.
Любой наемный работник кроме текущей зарплаты получает также долю в капитале предприятия (неголосующие акции) в пропорции от трудового вклада.
Непонятно как трудовой вклад считать. Совсем непонятно. Я так понимаю от оценки через деньги? Это опять же плюс-минус повторяет механизм удержания через вестинг, который сейчас много где применяется и который обычно привязывается к занимаемой должности.
3. Непонятно что делать в такой системе с личной мотивацией. То есть ты организовал компанию, работаешь работаешь и херак — а у тебя компании то уже нет, компания уже принадлежит нанятым сотрудникам. Добавочная стоимость и должна принадлежать нанятым сотрудникам? Вроде ок, но где тогда взять денег на компанию? И еще, по ощущениям, тут ломается оценка стоимости актива. В этом случае имеет смысл работать только в сферах, где прибавочная стоимость в сотни процентов и чтобы активы желательно были нематериальными. В условном гугле доход на сотрудника на порядки выше, чем у любого производственного объединения. При этом, зарплаты за одну и ту же работу вполне могут быть одинаковыми. В общем, кто на заводы работать то пойдет?:)
4. Социальный лифт эта концепция вроде как не меняет особо ни для кого, кроме потомков, где он принудительно работает вниз. Но что-то мне подсказывает, что из изначальных больших денег можно сделать еще большие даже с учетом любого разумного дисконта, никто же не запрещает нанять грамотного управленца.
5. Тезис про «дарвизм выносит наверх бандитов» мне тоже не особо понятен. В России не дарвинизм их наверх вынес, а как раз наследственный капитал (ага, прямо в ссср накопленный, в виде ресурсов, связей и в том числе финансовых штук а-ля золото), который 90е позволили преобразовать в конвертируемые ресурсы вроде валюты на иностранных счетах. Вы же не думаете, что все эти люди выехали исключительно наглостью, напористостью и беспринципностью без предварительной многолетней подготовки?
Прямо сейчас как раз и есть то самое время «новых миллионеров» в мире, как вы правильно сказали. Новые капиталы борятся со старыми, но в сути своей они же мало чем отличаются (средства их приобретения не так важны, на самом деле), это же межусобничек такой.
Честно говоря, я вообще не особо верю в понятие «честного распределения капитала». Честность — понятие относительное. Как уже было выше сказано — люди все таки не равны (да, я бы тоже не отказался бы наверное родиться в богатой семье в развитой стране, а не в маленьком полувоенном городке на ДВ), но я все-таки именно за выравнивание возможностей для самореализации (пусть и за счет повышенных налогов на капитал), чем за всеобщее владение всем подряд, так как оценка труда редко коррелирует с реальным вкладом. Заметная корреляция появляется только на топ позициях и вполне себе привязана к общему доходу предприятия, а возвращение системы «твое рац. предложение прошло, мы его внедрили на 100 заводов и съэкономили 500 миллионов, вот тебе грамота и 50 рублей премии согласно твоего официального вклада в работу, ты же токарь» я как-то совсем не хочу.epishman Автор
14.12.2019 14:45Тот случай, когда комментарий интересней самой статьи :) На серьезные вопросы нужно отвечать серьезно, поэтому прошу небольшой тайм-аут!
epishman Автор
15.12.2019 00:28Долго думал над Вашими вопросами, вынужден отвечать постепенно :)
1) Наращивать долю через реинвестирование прибыли конечно возможно, и на растущей экономике действительно нет разницы — дисконтировать акции или нет — просто заливаешь компанию новыми деньгами и получаешь контроль, как собственно и делали все последние 30 лет. И никак не побороть эту ПОС. А если придется работать лет 10 на спаде, да без прибыли? Но тогда резонный вопрос — а нафига такой бизнес. И вообще, что будет с современной экономикой при 10-летней дефляции даже страшно представить :) Остается аргумент — чтобы на сумму дисконта выпускать новые акции и раздавать работникам (вклад оценивать конечно в пропорции от выплаченного дохода, никак иначе не получится). Но как быть с правом голоса, ведь его нельзя отдавать толпе, размывая голосующие пакеты? Да и фонды есть, как Вы правильно заметили. Последняя попытка защитить свою позицию — передача акций по наследству это несправедливо, поэтому долю нужно дисконтировать. Но что мешает папочке продать или подарить акции сынку в безналоговой юрисдикции?
PS
Я почти готов признать свой провал, но сделаю последнюю отчаянную попытку.
1) Старейшие работники — тоже люди, и голос они имеют, и на судьбу компании (и даже отрасли) они влиять обязаны. Выплата пенсии из корпоративных фондов — это не то, согласитесь. Вот Вы сделали компанию, это хорошо, а я потом в ней 30 лет работал, а у Вас была бурная жизнь, куча других бизнесов, благотворительная деятельность, потом Вы все детям передали. И что, неужели мой голос не имеет право звучать в собрании, соизмеримо с голосом Вашего сына? Я же не уборщиком работал, а мидл-менеджером, а в какие-то года и топом?
2) Дисконт должен быть с большим сроком (50..100 лет, как и патенты), но он должен быть, чтобы рантье не расслаблялись. Существуют ведь бизнесы, работающие с нулевой прибылью, рентные по сути, сельское хозяйство, ЖКХ, рудники и скважины, страховые, пенсионные компании. Если Вы сами не работаете, и не инвестируете туда десятилетиями — с какой стати Вы должны всем этим владеть? А социальные лифты для потомков и должны работать вниз, иначе будет вырождение.
3) Красивый популистский ход, в реальности наверняка сразу будут найдены обходные варианты, и мир вернется на круги своя. Но по крайней мере мы пытались что-то улучшить, вместо банальной «экспроприации экспроприаторов».Gryphon88
15.12.2019 01:49И что, неужели мой голос не имеет право звучать в собрании, соизмеримо с голосом Вашего сына? Я же не уборщиком работал, а мидл-менеджером, а в какие-то года и топом?
Вот тут такой неэкономический вопрос: человек был топом в фирме, потом ушёл к конкурентам. Где он будет голосовать и как получать пенсию? Чтобы голосовать, надо предоставлять информацию, а предоставлять критическую информацию конкуренту или потенциальному перебежчику…epishman Автор
15.12.2019 13:56+1Подождите, ну вот я был топом, скопил денег и купил 5% акций вашей компании, а затем ушел к конкурентам. Что не так, и в чем разница?
PS
Со времен средневековых царей известно, что главный принцип мирного существования — strong coupling, оттуда и браки перекрестные. То же и с акциями.Gryphon88
15.12.2019 14:36+2а затем ушел к конкурентам. Что не так, и в чем разница?
Где купил 10% акций и решил воспользоваться инсайдерской информацией для увеличения ценности своего нового пакета ценой старого.
Strong coupling, о котором Вы говорите, это такая штука, которая опирается не на экономику с законом, а на личные отношения и мораль. Согласитесь, когда человек с проблемой не к тому, кто её создал, чтоб договориться, и не в суд, если есть факт нарушения, а к покровителю, чтобы тот разрулил — это формирование ещё одной иерархии, на этот раз неписанной, то самое противоречие власти и управления из «Лестницы в небо». Я вот пытался разобраться, почему аристократия в XVIII-XIX ничем особо не владела, а не бедствовала и пользовалась влиянием.epishman Автор
15.12.2019 14:43Так и сейчас такое происходит. Я всего лишь предлагаю платить топам меньше деньгами и больше акциями, но акции можно и на рынке купить, и там же продать. Другое дело, закрытые общества — с ними непонятно что делать, возможно просто давать неголосующие акции, хотя тоже смысла мало, так как ЗАО и ООО долго не живут.
PS
Лестница в небо это классика, хотя такое знание… эмм… немного неприличное :)))
PPSS
Черт, хорошую задачку Вы задали — что делать с закрытыми обществами, хоть всю мою теорию отменяй :)))onlinehead
16.12.2019 13:12Я всего лишь предлагаю платить топам меньше деньгами и больше акциями, но акции можно и на рынке купить, и там же продать.
В реальности, в крупных компаниях, топам и так платится очень приличное количество акций тем же вестингом.
Вот, к примеру, структура компенаций топам Microsoft (ссылка требует авторизации, поэтому сделал скриншот):
Доля зарплатных денег там крошечная, остальное — как раз акционный доход через долю.
onlinehead
16.12.2019 13:22Старейшие работники — тоже люди, и голос они имеют, и на судьбу компании (и даже отрасли) они влиять обязаны.
То есть в выражденном случае кухарка заводской столовой, где она проработала 35 лет, должна иметь тот же (а то и больший) голос, чем высококвалифицированный инженер или профессиональный менеджер, который успешно управлял предприятием те же 35 лет? Нелогично, науправляют же. Для остального есть вестинг и миноритарные доли с поощрением согласно вкладу в работу.
И что, неужели мой голос не имеет право звучать в собрании, соизмеримо с голосом Вашего сына? Я же не уборщиком работал, а мидл-менеджером, а в какие-то года и топом?
Если вы были топом — то у вас вероятно уже есть какая-никакая доля, или от вас откупились большими деньгами. Что касается наследства и голоса сына — если он внезапно захотел заниматься компанией и активно ей управлять — ну что же, компания — имущественное право, зачем то же папка его пахал всю жизнь, строил этот бизнес и передал его сыну. Он же и развалить его вполне может, вечных компаний нет. Если же говорить о принудительном понижении в праве голоса, то это нарушение имущественного права, а последствий этого мы видели достаточно за последнюю сотню лет.
Существуют ведь бизнесы, работающие с нулевой прибылью, рентные по сути, сельское хозяйство, ЖКХ, рудники и скважины, страховые, пенсионные компании.
Нет бизнесов с «нулевой прибылью», точнее есть, но в этом случае приносят какую-то другу, нефинансовую выгоду (или косвенную финансовую, которая окупает минус по балансу конкретного предприятия). Это как с отделом сисадминов — сами по себе — только деньги жрут и ничего не делают, а убрать — и все колом встанет.
Возможно вы имели ввиду «пассивное управление»?epishman Автор
16.12.2019 13:40У кухарки оклад пониже будет. Никто не мешает коэффициент должности ввести.
Если же говорить о принудительном понижении в праве голоса, то это нарушение имущественного права
А вас никогда не смущало, что любой ваш патент через 20 лет превращается в тыкву, хотя вы могли всю жизнь этому изобретению отдать? Почему в случае патентов дисконт работает, а в случае акций нет? Разве есть приниципиальная разница между этими категориями активов?onlinehead
16.12.2019 13:50+1А Вас никогда не смущало, что любой Ваш патент через 20 лет превращается в тыкву, хотя Вы могли всю жизнь этому изобретению отдать? Почему в случае патентов дисконт работает, а в случае акций нет? Разве есть приниципиальная разница между этими категориями активов?
Не особо смущает.
Патент — это «know how», время защиты патента дается на то, чтобы эксклюзивно монетизировать его. Я, кстати, не могу сказать, что в восторге от патентного права в текущий момент, но черт бы с ним. Через 20 лет наступает не дисконт, просто прекращают защищаться эксклюзивные права, что обнуляет его стоимость. Патент можно передать в использование кому-то конкретному, его можно открыть для всех, но он защищается вне зависимости от его комерческой успешности. У него вообще нет какой-либо конкретной выраженной стоимости, она косвенная и стоит денег не сам патент, а право на его использование в определенных условиях.
Акция — это отражение доли в компании, при этом компанию никто не защищает. Завтра появляется конкурент и все, вашей компании нет. Это совершенно другой актив, работающий по другим правилам. Принципиально другой.
Теоретически, можно даже косвенно конвертировать патент в акции компании, которая его использует, но это мало что меняет.
В общем нет, это совсем разные штуки, я даже не очень представляю как между ними можно аналогии проводить.epishman Автор
16.12.2019 14:06+1Здравое зерно в Ваших рассуждениях есть, но истина где-то посередине.
1) Патент защищает, а компания беззащитна — это не так. И патент можно обнулить усовершенствованием, и в капитале многих компний патенты чуть ли не главная составляющая, так что оба инструмента от чего-то защищают, а иногда и беззащитны (например перед конкурентами)
2) У патента вообще нет какой-либо конкретной выраженной стоимости — дивиденд по акции тоже зависит от прибыли компании, которая суть величина переменная. Ровно как и у патента.
3) Теоретически, можно даже косвенно конвертировать патент в акции компании — практически это уже давно сделала Майкрософт, нефтянка, атомная промышленность и далее по списку.
epishman Автор
15.12.2019 00:47И еще, по ощущениям, тут ломается оценка стоимости актива. В этом случае имеет смысл работать только в сферах, где прибавочная стоимость в сотни процентов и чтобы активы желательно были нематериальными. В условном гугле доход на сотрудника на порядки выше, чем у любого производственного объединения. При этом, зарплаты за одну и ту же работу вполне могут быть одинаковыми. В общем, кто на заводы работать то пойдет?:)
Ничего не могу возразить, все так и есть. Но посмотрите с другой стороны — именно в таких компаниях реальный вклад одного человека может быть столь высок, что нежалко и акциями поделиться. На заводах или там в газпроме от человека мало что зависит, вот и получит он в итоге меньшую долю. Зато стабильные дивиденды — заводы банкротятся реже, чем стартапы.gecube
15.12.2019 00:53На заводах или там в газпроме от человека мало что зависит, вот и получит он в итоге меньшую долю.
это почему-то не относится к топам с "золотыми парашютами"
epishman Автор
15.12.2019 00:57я все-таки именно за выравнивание возможностей для самореализации (пусть и за счет повышенных налогов на капитал), чем за всеобщее владение всем подряд, так как оценка труда редко коррелирует с реальным вкладом. Заметная корреляция появляется только на топ позициях и вполне себе привязана к общему доходу предприятия,
Мне тут в комментариях еще мысль подсказали — далеко не все вообще хотят становиться «квалифицированными инвесторами», ходить на собрания, голосовать — эти акции для них только обуза. С другой стороны кто мешает их продать?
Что касается налогов — я вообще скептически отношусь к монетарным механизмам. Основа современной экономики — это права собственности (материальные и нематериальные), а совсем не деньги. Деньги всем понятно как печатать, понятно как обесценивать, стерилизовать, никто капитал в деньгах не хранит. А вот права собственности даются навечно, завтра отменят рубль с долларом, а росреестр-то останется. И основная мысль была — что делать с этими имущественными правами, коль скоро патенты дисконтируются, почему акции не должны?
SMC
14.12.2019 16:37+2Вот так благодаря неимоверной жадности и беспределу капиталистов, и в среде программистов (того соц. соц. слоя у которого всё в наше время должно быть хорошо) просыпается не праздный интерес и к политэкономии, и левым (социалистическим) воззрениям идеям в частности.
Вот так капитализм губит сам себя — поднимая на борьбу против себя даже относительно зажиточные слои населения (относительно «простых работяг»).
Вот так до каждого даже до самого аполитичного гражданина доносится, что в следующий раз могут прийти и за ним.
И, не нужны никакие заводы с коллективами в десятки тысяч человек живущих в коммуналках, да бараках.
Современный капитализм удивительная, сказочная вещь — способен пробудить классовое самосознание даже у самых разобщённых элементов.
P.S.
(а, учитывая что на этот раз это программисты. люди которые «что-то да могут» (в наш XXI, цифровой век), то «толстым котам» пора приготовится — будет весело))xfaetas
14.12.2019 17:08+1У идеологов "классового сознания" "вшивые интеллигенты" вроде программистов первыми в расход идут, кстати: просто проигрывают борьбу за выживание "притеснённой" дворовой шпане из подворотен.
SMC
14.12.2019 18:09Тут да, как посмотреть. Например, тот же Попов, как мне известно, не очень-то в программистах признаёт пролетариев. Хотя, на самом деле — в своей сути в своей массе они так же подневольные работяги как и челябинские металлурги. И, даже своя вредность и проф. болячки имеются.
Дворовая шпана — она всегда «притеснённая», ты им хоть рай построй — всё одно будет мало.
Насчёт выигрывают или проигрывают… это вопрос ещё открытый — как ни как XXI век — он полностью наш. Нами заложен и нами построен (строится). Новые олигархи и капиталисты из наших кругов имеют в пересчёте на одну персону такое влияние, которое «старым» и не снилось. (один из ярчайших примеров — Цукерберг)
Весь вопрос и главная проблема — в разобщённости. Небольшие рабочие коллективы и группы. (спринты по 5, максимум 10 человек — дают о себе знать))) Взять удалёнщиков — там вообще абзац.
Крайне сложно объединиться во что-либо. Да, даже вообще — заставить во что-либо объединяться и то запредельно сложно! Но, как мы видим всё таки возможно. Нашим «лучшим друзьям» это удалось))))
О чём либо конкретном организованном — пока говорить рано. И, хотя бы профсоюзами пока и не пахнет. Но, зарекаться бы не стал…
Главный аспект выживания — это единство. А, уж какую ударную силу это единство могло бы дать — «чётким пацанчикам» из подворотен и не снилось)))
Соц. сети, мессендежеры, ИИ, блокчейн, распределённые системы, дроны, робототехника — этот век наш, и повелители всего этого добра как раз программисты.
В этом ключе 1 программист — будет эффективнее и убойнее десятка-двух «пацанщиков».
только нужно с умом)))
Если вернуться к вопросу «классового сознания» и «вшивых интеллигентов», то тут уместнее было бы вспомнить историю 100 летней давности — ведь тогда не сами неграмотные рабочие и крестьяне поднялись.
Их подняли, и подняли в т.ч. как раз эти интеллигенты и квалифицированные мастера — в наших реалиях это как раз ИТ-шники и есть.
И, как и 100 лет назад у капиталистов не было вариантов не обучать крестьян, своих рабочих — в борьбе с другими капиталистами им были нужны высококвалифицированные грамотные кадры способные стоять у станков (теперешних компьютерах) и извлекать им прибыль…
Ничего не меняется)))
И, куда на этот раз пойдёт история, и кто победит в этой борьбе за выживание — решать вам, ИТ-шникам.
faoriu
14.12.2019 18:23+1А вот работники из того же Facebook, которые держат акции своей компании — они, получается, борются на стороне капиталистов или на стороне простых рабочих? Стоит ли считать жадными капиталистами простых рабочих, которые дальновидно вкладывают свои сбережения в акции для того, чтобы через десять лет пожить нормально, а не ишачить на дядю до 85? И почему у некоторых социалистов такое предвзятое отношение к отдельным профессиям, то есть прям сходу даже простых работников они делят на правильных и неправильных, и как далеко это может зайти?
Сдаётся мне, что оживление этой пропахшей нафталином классовой идеологии ударит, в первую очередь, именно по простым людям, которым в итоге придётся стоять в очередях за туалетной бумагой (если ни чего похуже), ну а у "толстых котов" уже давно есть домики в Швейцарии и тёплых странах, так что в случае чего они просто запасутся поп-корном и будут наблюдать грызню за статус самого ущемлённого класса со стороны.
epishman Автор
14.12.2019 21:31Я согласен, что слова капитализм, леваки, эксплуатация нужно исключить из числа приличных, а для оценки конкретного экономического преступления достаточно и уголовного кодекса. А вот про Сандерса Вы зря так — трейдер это все-таки профессия спорно-полезная для общества. Другое дело, что если сейчас прикрыть биржу — огромная масса денег ломанет на товарный рынок и случится гипер. Поэтому Сандерс таким способом просто троллит конгресс :)
faoriu
14.12.2019 22:15+1трейдер это все-таки профессия спорно-полезная для общества
Так можно про 90% современных профессий сказать: например, набиваешь на клавиатуре что-то непонятное вместо того, чтобы сапоги тачать или канавы копать — наверняка тунеядец.
epishman Автор
15.12.2019 14:00+1Согласно Марксу, да и раннему Ленину — капитализм невозможно свергнуть ни силами пролетариата, ни силами программистов. Капитализм должен обрушиться под тяжестью собственных неразрешимых противоречий. Судьбы мира как решали так и решают банкиры и мафиози — своими действиями, и даже своими бездействиями, примерно как сейчас. Сначала разруха и война, и только потом новая формация, по другому в истории не было ни разу. Поэтому сейчас кто-то дроны над рублевкой запускает, а кто-то стрелять от бедра учится :)
botyaslonim
15.12.2019 01:56+1Вот как-раз нет. Во время пролетарской революции начала XX века большевики делали основную ставку на городской промышленный пролеариат. А в те времена это был верх рабочего класса, примерно как сейчас программисты и некоторые другие профессионалы с зарплатами выше среднего.
Шпана из подворотен с трудом воспримет теорию, суть классовой борьбы. А вот люди, изучающие документацию, объединённые в коллективы, понимающие мощь совместного действия — да, на таких можно положиться.
Если говорить про «говно нации» (слова Ленина), то в полемике с Горьким он применил это определение к вполне определённой прослойке интеллигенции. Так то все красные вожди были сами интеллигентами, за каждым — так, на минуточку — тома серьёзных трудов по экономике, философии, политике. Про Ленина с его 50 томами даже не говорю, то и Зиновьев писал, и Бухарин, и Богданов, и Сталин, и Троцкий, и много кто ещё. Интеллект, собственно, и был верхушкой той революции. А не дворовая шпанаfaoriu
15.12.2019 04:18На практике интеллигенция, включая самих идеологов революции, не сильно долго протянула при коммунизме что в СССР, что в Китае, что в Камбодже. Видимо так случается всегда, когда кто-то начинает рассматривать человека как средство достижения чего-либо, а не как цель.
С другой стороны, имеем страны вроде Швеции, где социализм рассматривается не как цель, а как средство для достижения блага человека — сравните с вышеупомянутыми СССР и т. п.
epishman Автор
15.12.2019 14:06+2Социализм в Швеции и социализм в СССР — вижу намного больше сходств чем различий.
botyaslonim
18.12.2019 09:48+1В Швеции социализма не было никогда. Собственность как принадлежала крупному капиталу, так и принадлежит. Не стоит путать социализм как строй с социалкой как долей трат на интересы простых граждан. Эта доля, кстати, стремительно падает в последние годы. Потому что социализма нет
0xd34df00d
14.12.2019 19:04+1Логично было бы так — если ты не обновляешь капитал, и не работаешь в отрасли лично, то твоя доля постепенно обесценивается до нуля.
То есть, принятие одного простого закона — об обесценении акций — сразу решает 2 проблемы — ограничивает паразитизм на пассивном доходеНе вижу логики. И, в общем, непонятно, почему пассивный доход так уж плох.
Почему я должен становиться квалифицированным инвестором вместо того, чтобы просто писать код? Какую проблему это решает?
Отсутствие инфляции у богатых — это и есть главный экономический дисбаланс, по другому — положительная обратная связь.
Положительная обратная связь чего с чем? Деньги под подушкой начнут встречаться друг с другом и плодить много маленьких деньжат, что ли? Деньги надо инвестировать, чтобы они работали.
epishman Автор
14.12.2019 20:02Проблема ПОС в том, что система рано или поздно идет вразнос, или, выражаясь языком электронщиков «залипает». Все стремятся получить пассивный доход, а в условиях ПОС все реальные права собственности рано или поздно окажутся в одних руках. Их дети и внуки уже забудут как работать, но монетарный пылесос будет продолжать концентрировать активы — просто система будет работать сама по своим внутренним правилам, на симуляторе это легко показать. А все потому, что актив рассматривается лишь как ресурс для получения пассивного дохода, а не как объект управления. В итоге на одного с сошкой получается семеро с ложкой, причем эти семеро не умеют и не хотят становиться квалифицированными инвесторами! Инвестиции — это не когда я один раз правильную кнопку нажал, и потом год ничего не делаю, это прежде всего управление процессом. Еще Ленин писал о гиблом классе французских рантье, которые были милейшими людьми, просто ничего не делали и жили на процент. И Франция постоянно теряла колонии, и перед Германией капитулировала мгновенно.
0xd34df00d
16.12.2019 04:56У меня было в вузе немного математики (всего 6 лет) и, в частности, и теории автоматического управления, и физики ещё, так что я представляю, что такое ПОС и чем оно вредно, обижаете прям :)
Но я при этом не вижу, где возникает ПОС от того, что кто-то сидит на денежном мешке. Ну вот связь чего с чем?
Если человек хочет получать пассивный доход, дабы его на что-то таки тратить (на еду и квартплату, например), то мешок денег либо в итоге кончится, вернувшись в экономику, либо человеку придётся инвестировать эти деньги (и тогда они снова будут работать). В обоих случаях я не вижу проблемы.
Их дети и внуки уже забудут как работать, но монетарный пылесос будет продолжать концентрировать активы — просто система будет работать сама по своим внутренним правилам, на симуляторе это легко показать.
С интересом посмотрю на симуляцию, где дети и внуки только тратят деньги, никуда их не инвестируя, но при этом деньги к ним концентрируются.
А все потому, что актив рассматривается лишь как ресурс для получения пассивного дохода, а не как объект управления.
Ну так конечная цель — доход. Не вижу в этом ничего плохого.
epishman Автор
16.12.2019 11:52Я не вижу смысла в монетарном подходе, само понятие деньги как мерило чего-то закончилось, потому что в деньгах перестали хранить капиталы. Деньги лишь транзитная субстанция. Смотрите на реальные активы, то есть права собственности, из которых проистекают права принятия решений. Люди через кредитный пылесос собрали все активы в одних руках, а сами работать не желают, только развлекаться. А решения при этом принимают. Неправильные в основном. Деньги обесцениваются инфляцией, ядерные заряды устаревают, а имущественные права никогда. Это странно, диспропорционально, неразумно, нелогично, и вредно :)
PS
По себе знаю, как вредна долгая руководящая работа — отстаешь от технологий и начинаешь принимать неправильные решения. Поэтому на рынке труда работает ООС — могут и понизить до программиста, а в мире крупного бизнеса что-то такого особо не замечал — деньги делают деньги и все такое.
bear11
14.12.2019 21:15А я бы заострил тут внимание на ответственности, или зачем воообще ООО, позволяющее директору уйти от ответственности.
Дело в риске.
Скажем, есть идея "Выпускать деревянные шарики на веревочке". Вот мы договорились с инвестором, получили миллион руб., купили станки., наняли токарей, продаванов — и выпустили 10000 штук такого.
Теперь варианты
1) Рынок взят! Как, например было со спиннерами. Ну, тут все ОК.
2) Никому это не сдалось
и вот тут это делится на два варианта
Один, правильный, — инвестору отдаются все сделанные шарики, сотрудникам последняя зарплата, инвестору 10000р из начального капитала — и всё.
Все свободны.
А вот второй вариант.
Инвестор получает 10000, все шарики — и начинает выбивать с приставами и битами коллекторов оставшиеся 800000руб. По субсидиарной ответственности. Из личного имущества директора-хозяина.
Ну и кто в здравом уме будет выводить на рынок в этом случае что- то новое?epishman Автор
14.12.2019 21:53Ну по разному бывает же. Директор может слить идею конкуренту, который успеет раньше. Директор может привлечь дополнительный кредит под фиктивную бизнес-отчетность, или взять 2 кредита в разных банках под один и тот же залог. Насколько я понимаю, сейчас субсидарно можно взыскать только по доказанному экономическому преступлению — тогда по логике не инвестор будет из директора имущество выбивать, а государство из обоих :)
ganqqwerty
14.12.2019 21:29Как-то подозрительно мало про прибавочную стоимость как источник прибыли в статье написано, а ведь это едва ли не самая важная идея.
epishman Автор
14.12.2019 21:43Я просто не понял, что это такое. Если мы не можем адекватно оценить стоимость труда, то вся теория рассыпается. Для землекопов оно конечно работает, а инженерный труд сильно зависит от:
1) корпоративных условий (вот в этом коллективе моя продуктивность 100%, а в соседней фирме я и на 20% наработать не смогу, а если меня посадить в один кабинет с Линусом — да я мир переверну);
2) индивидуальных особенностей работника (по инженерному труду слишком большой разброс, а по научным работникам нормировка невозможна в принципе).
А когда у Вас вся инновация делается учеными и инженерами — нормирование труда уборщиц и токарей погоды не делает.ganqqwerty
15.12.2019 00:03Я понимаю это затруднение, и думаю, что оно вызвано в том числе проблемой метрологии ПО. С одной стороны, вроде бы понятно, что изделие Oracle DB — это изделие сильно более крупное, чем приложение «Рисуем мультфильмы» для андроид. С другой стороны если мы попробуем набросить такую размерную сетку на существующие программные продукты, то увидим, что у нее чрезвычайно крупная ячейка.
Gryphon88
14.12.2019 23:19Мне кажется, поскольку все сравнения так или иначе идут через деньги, определить деньги. Они считаются товаром, значит, у них есть производитель, потребитель и жизненный цикл. Когда деньги были металлическими, всё было просто, они стоили столько же, столько в них металла, и монеты с равным количеством металла считались равными по стоимости. Когда деньги стали бумажными, но обеспеченными, стало сложнее: появился посредник, которому мы верим, что если мы к нему обратимся, он всегда и в любых условиях обменяет на установленное количество обеспечения. Потом отвалилось обеспечение, и деньги теперь чистое доверие, примерно как векселя или иные кредитные обязательства.
Т.е. деньги поменяли своё значение, появилось у них много эмитентов. Например, банк берёт N депозитов и выдаёт 5*N кредитов. Наверняка есть какая-то экономическая магия, которая это объясняет, но с дивана кажется, что банк выступил эмитентом. А поскольку кредитные билеты банка носят то же имя, что и государственная валюта, то можно сказать, что они застрахованы государством: и как объект доверия, и как товар с ценностью, определяемой тем, что на них можно купить. Страховые обязательства тоже получаются деньгами… Вообще, для меня это сложновато, как можно быть богатым «простого товара не имея».gecube
14.12.2019 23:23А в результате это приводит к тому, что деньги генерируют деньги
Обесценивая то, что с помощью них можно приобрести в материальном мире
epishman Автор
14.12.2019 23:52+1До меня только недавно дошло, что такое рынок. Это возможность заключать свободные сделки с кем хочу, по цене какой хочу, или не заключать вообще. Поэтому труд можно оценивать только по выплаченному вознаграждению, и никак иначе. Исключения, когда тебе в подчинение назначили дочь «уважаемого человека» не берем в расчет — уважаемых людей не так много. А деньги в экономике не так важны как имущественные права, о которых в основном статья. Завтра доллары и рубли отменят, всех переведут на эфир, а Росреестр-то останется…
Gryphon88
15.12.2019 01:55+1Большая часть людей хранит и копит деньги в деньгах. Понятно, что доля подматрасных денег в экономике не особо велика, но вот очередная денежная реформа — и вот накопления на машину, другую крупную покупку или просто подушка безопасности на пару месяцев без работы или лечения превращаются в тыкву, или лопается банк, в котором эти деньги лежат, а мои накопления выше суммы возмещения. И это не потому что война, а потому что кто-то чрезмерно раздул нефтяной пузырь или годами раздавал рискованные кредиты, которые не смог сдемпфировать госбанк.
epishman Автор
15.12.2019 14:09+1Вот Вы сами и доказали, что в деньгах хранят только лохи. Золото, квартиры, земельные участки, акции гугла, казначейки — вот там основные капиталы хранят.
Gryphon88
15.12.2019 14:53Казначейские обязательства — тоже спорная штука, в некоторых случаях сопоставимая по фиатности с билетами Спортлото. Акции как овеществлённое доверие — туда же, даже синие фишки могут здорово навернуться. Золото, недвижка — это хорошо, не помню, чтобы они резко падали, но это если есть, что хранить. По вашему определению, большинство лохи.
epishman Автор
15.12.2019 14:59Про лохов — это Демура с Пректером доказали, я могу только про себя лично сказать — что так оно и есть.
Gryphon88
15.12.2019 15:10Я как бы особо не спорю, но имею сомнения, что идея, при которой основной станет резко хуже в финансовом отношении, а богатым не будет примерно ничего, может овладеть массами. Как итог — сценарий раскулачивания в Нечерноземье.
botyaslonim
15.12.2019 00:56+2Позволю себе ответить, раз уж бОльшая часть цитат, приведённых в заметке, — мои цитаты, это мы с вами дискутировали в комментариях.
Так вот, я не вижу какой-то системы в ваших взглядах. Мне кажется, представления весьма хаотичны, и как, например, материализм накапливает компетенции в поколениях, совершенно не доказано (даже поверхностно).
В любом случае, независимо от личных убеждений, рекомендую всем ознакомиться с некоторыми книгами, из которых будет понятна суть учения, о котором здесь пытаются судить. Это, прежде всего, I том «Капитала» Маркса, «Происхождение семьи, частной собственности и государства» Энгельса, «Антидюринг» его же, «Империализм как высшая стадия капитализма» Ленина, в которой многие узнают сегодняшний день, даром что 103 года прошло с момента написания. Также очень рекомендую «Материализм и эмпириокритицизм» Ленина — эту книгу многие считают «философской», но она очень живая и очень конкретная. Собственно, суть материалистического взгляда на вещи там дана максимально наглядно, в спорах с видными философами. Прочитав хотя бы это, вы будете ознакомлены с сутью, возможно, самого последовательного и логичного философско-экономического учения, созданного до сих пор.
Если же совсем нет времени, можно ознакомиться с основой марксистской политэкономии, которая абсолютно адекватна сегодняшнему дню. Это «серенький» советский учебник под редакцией Румянцева. У вас выше пункт о «непонятности» терминов: так вот, станет всё понятно.
Существует так же много научно-популярных лекций, например, на youtube-канале Гоблина. Экономическую суть «Капитала» отлично разбирает Михаил Хлюстов в цикле по Марксу. Философско-историческую — Клим Жуков в цикле «Рождение революции» или как-то так.
PS. А вообще здорово, что стал возникать интерес к систематическому изучению капитализма. Он подошёл к очередному кризису, и знание, о том, как он устроен, нам точно пригодитсяepishman Автор
15.12.2019 01:28Спасибо, сохранил в закладки! Я от макро-экономики довольно далек, что честно указал в заголовке статьи. К сожалению, на Гоблина у меня небольшая аллергия, а вот первоисточники, особенно Ленина почитаю!
PS
Что до материализма или там идеализма — у меня сложное отношение к этому предмету ввиду специфического жизненного опыта, и чтобы окончательно разобраться в этом вопросе, я намерен поставить эксперимент, потому что все теории неубедительны :)
kommari
15.12.2019 01:15+1Я не хочу разбирать всю тему, но пример с журналистом и ютубером некорректны.
Смысл частной собственности и средств производства именно в эксплуатации, то есть использовании наёмного труда.
Журналист использует средства производства в виде компьютера и ручки, но работает сам, поэтому. Блогер использует средства производства в виде камеры. Но всё это тушуется на фоне самого главного средства производства, которым владеет Гугл (сервера, каналы, рекламные бюджеты и т.д.). Утрированно говоря, мы имеем такую же ситуацию, как с аггрегаторами такси, где такисист может быть ИП, владеть машиной (средством производства), быть мелким буржуем, но по факту это такая форма занятости, реально он пашет на Яндекс.Такси.
При этом, конечно, блоггеры разные бывают. Сравните какого-нибудь Гоблина, владеющего студией, Варламова, на которого вкалывает неплохая команда журналистов, и какого-нибудь Васю Садонина, который делает всё сам. Я думаю, что после такого вопросы отпадут.botyaslonim
15.12.2019 02:02+1Именно! Крайне важен ещё один фактор производства, о котором обычно говорят вскользь. А именно, рынок, дистрибуция. И если в сфероконных примерах некие свободные агенты встают на этот самый рынок в рядок и предлагают свой товар дешевле/качественнее, то сейчас, чтобы зарабатывать на ютюб-блогерстве, нужно идти непосредственно в Youtube, а чтобы быть гордым Частным Предпринимателем Со Своей Машиной и зарабатывать на этом, нужно идти в Uber или Яндекс. Которые по сути являются монополистами и из этого положения извлекают огромную маржу, вгоняя в нищету целый страты рабочего люда.
Поэтому существует двойственная полит-экономическая роль журналистов-блогеров. С одной стороны, мелкая буржуазия: продаёт свой личный талант и свой бренд. С другой — такие же винтики в бизнесе одного из подразделений Googleepishman Автор
15.12.2019 15:09Запилить свой локальный убер с мелкой комиссией и коммунизмом — сейчас пару недель работы программисту, и вроде даже пока это законно. Просто видимо водилам экономически выгодней «вгоняться в нищету», чем самоорганизоваться. Хотя, бомбилы на вокзалах никуда не делись, на дальняк есть бесплатный бла-бла-кар. Как интересно данную проблему предлагает решить марксизм — запретить убер с яндексом, законодательно ограничить размер комиссии, экспроприировать HTML?
vbifkol
15.12.2019 06:31Но всё это тушуется на фоне самого главного средства производства, которым владеет Гугл (сервера, каналы, рекламные бюджеты и т.д.). Утрированно говоря, мы имеем такую же ситуацию, как с аггрегаторами такси, где такисист может быть ИП, владеть машиной (средством производства), быть мелким буржуем, но по факту это такая форма занятости, реально он пашет на Яндекс.Такси.
С ютюбом еще ладно, там боль-мень монополия. А вот насчет такси — очевидно не так, я ни разу не видел таксиста, который пашет только на я.т, у всех стоит пять-десять приложений агрегаторов + многие работают напрямую. У меня есть знакомый полутаксист, который вообще не пользуется агрегаторами — у него десяток постоянных клиентов, только их и возит, подрабатывает свои 20-30 тыр в месяц, тем и доволен.
Вообще, считать что основной заказчик и есть эксплуататор, это нормально, это по-марксистски. Если что, наверное больше половины малых и средних производств работают на таких же «агрегаторов», т.е. имеют базовых клиентов.epishman Автор
15.12.2019 15:23Очень дельный пост. Особенно если учесть, что Ютюб бесплатен, практически без цензуры, о какой эксплуатации можно говорить, не совсем понимаю. Объективно — конкуренция с положительной обратной связью является главным эксплуататором трудящихся масс, но как ее можно свергнуть или экспроприировать, конкуренцию-то?
DjSens
15.12.2019 07:56Почти в каждой теме разгорается спор на тему что лучше — капитализм или социализм. Но, прошли уже те времена когда победитель заставлял всех побеждённых «принять свою веру или умереть». Самый честный вариант сейчас — выделить оппоненту автономную территорию (город или область) вывезти оттуда посторонних и пригласить туда на ПМЖ всех оппонентов. Капиталисты этого почему-то не делают (боятся ?), но и сторонников социализма в тюрьмы не бросают, не расстреливают, не высылают из страны на «социалистическом пароходе». Если же однажды победят социалисты — самым верным решением будет создать такую автономную область, вывезти оттуда всех социалистов и пригласить туда всех сторонников капитализма и рынка, пусть там пишут свои законы, владеют там средствами производства и ищут там среди «своих» тех, кто согласиться на них пахать за ЗП, отличающуюся в сотни раз от ЗП владельца средств производства. Будет интересно посмотреть на этот «капиталистический дом-2» со стороны.
А вот спорить на форумах бессмысленно, никогда не убедит веган мясоеда стать веганом, как и наоборот. Все об этом знают, но все спорят и спорят до бесконечности.
Время — вот самая ценная вещь в жизни, его у нас мало, у кого-то осталось 10 лет, у кого-то 20, 30, у кого-то меньше 10. Тратить время на споры — бессмысленно, уже все по 100 раз высказали свои доводы за и против. Проигравшей стороне давно пора действовать, придумывать КАК действовать и начинать действовать в реале. Проигравшие у нас пока социалисты. А задача правящей партии сторонников капитализма — всячески мешать социалистам действовать, и у них это хорошо получается путём затягивания социалистов в бесконечные споры, в бесконечные диванные войны.
К сожалению, чтобы победить капиталистов — надо самому стать капиталистом, более богатым чем большинство капиталистов. Тут подходит аналогия с оружием — мирный человек, пацифист, не может победить вооружённого человека пока сам не вооружится лучше агрессора. Поэтому социалистам нужно привлечь на свою сторону очень богатого человека или разбогатеть самим по капиталистическим законам и пустить все заработанные деньги на создание автономного социалистического рая (например частного города), куда нет хода барыгам, спекулянтам, капиталистам и ростовщикам.
faoriu
15.12.2019 09:50-1А почему сторонники социализма не сделают свой социалистический рай на отдельной территории, как это делают амиши и им подобные? Им ведь это никто не запрещает.
Int_13h
15.12.2019 11:14А все попытки построить социализм на отдельно взятых территориях почему то заканчиваются не без внешнего воздействия со стороны капитализма. Ну вот строит так же С.Корея социализм, ну и зачем в ее внутренние дела лезть? Какие то санкции, создание напряженности на границах, военная угроза, порицание и третирование. Из человеколюбия? Жалко капиталистам маленьких невиннострадающих северных корейцев? Как будто социалисты-коммунисты откажутся участвовать в международных экономических отношениях, экспортировать и импортировать товары (что всем выгодно), а сразу оседлают танки и ракеты и превратят весь капиталистический мир в пепел.
Да и вообще, капитализм сколько веков развивается? С XVI века? И роджение и развитие были трудными, кровавыми. Полагаю, там полно было и рабов, и голода, и террора, и тоталитаризма, и крокодилогеноцида, и концлагерей. А мировые войны за передел мира? Их начинали то совсем не в порыве классовой борьбы. И думаю, мало нашлось бы желающих жить в условиях капитализма даже 100 лет назад. А социализму и века не удалось просуществовать, не без активной поддержки капстран. Холодная война с ее гонкой вооружений (и тысячами локальных военных конфликтов, начиная с Кореи) — это прежде всего битва идеологий, попытка не допустить влияния СССР на остальной мир. Вот и получились «пушки вместо масла». Или «пушки вместо масла» из другой истории? :) Кому мешала социалистическая Россия со своей компартией? Опять человеколюбие, попытка не дать бедным советским людям умереть от голода в лагерях?
СССР вел захватнические войны, покорял и геноцидил своих мирных кап.соседей? За распростанение своей греховной идеологии на другие страны наказывали? Но опять же каждая страна имеет право сама выбирать в каких штанах ходить, сколько раз приседать, кому говорить «ку» и на какую сторону света молиться. Неет, капитализму нужны сырье и рынки сбыта, чтобы расти и крепнуть. Поэтому нельзя допустить греховной, чуждой идеологии ни в одной стране мира. А то мало ли что, вдруг и свои рабочие и студенты взбунтуются?faoriu
15.12.2019 12:02Какие то санкции, создание напряженности на границах, военная угроза
Я что-то не слышал, чтобы капиталисты запускали баллистические ракеты поверх территории Сев. Кореи. А вот с её стороны ракеты неоднократно летали.
При этом все эти движущиеся к светлому будущему, но притесняемые капиталистами социалистические режимы почему-то все как один не терпят свободы слова, демократии и даже обносят свои границы заборами, чтобы люди из такой хорошей страны не сбегали. С другой стороны, демократические страны с социалистическим уклоном вроде Швеции ни от кого никаких угроз не получают и живут себе вполне благополучно.
Самое забавное, что «злобные капиталисты» оказались виноваты даже в случае СССР, который контролировал 1/6 часть суши с огромным населением и природными ресурсами + пол-Европы + пользовался поддержкой со стороны братских социалистических режимов Китая и стран Азии. И этого всё равно оказалось мало, чтобы социализм советского толка сработал.
Int_13h
15.12.2019 14:53-1Необходимость испытания оружия — естественный этап технического прогресса. Просто Корее немного не повезло, она не имеет Нов. Земли в Арктике или десятка-другого атоллов в Тихом океане. Решили бы чухчейцы посторить плавучую стартовую площадку, думаете, не возмутилась бы мировая общественность такому оголтелому милитаритическому надругательству над хрупкой экосистемой Мирового океана? Теоретическая Швейцария, задумай она испытывать ракеты, тоже должна была бы пулять ими через Францию или Германию.
Свобода слова — это что? Давно эта свобода стала доступна в капстранах? А как же великое изречение "%companyname% частная компания и сама решает, что показывать в выдаче"? Так и любое СМИ, даже Хабр — частная компания, может разрешить, может запретить. А даст ли частная компания выйти в свет неугодной для этой компании информации, если конечная цель — прибыль?
Демократия… чтото там в вики было про «способ руководства коллективом, в котором обеспечивается участие всего коллектива». Так прежде размышлений о демократии попробуйте организуйте хотя бы выезд на шашлыки всем отделом компании. Сразу начнется «я веган, фу ваши шашлыки», «у меня другие планы на выходные», «у меня голова болит», «я думал поработать сверхурочно», «я не поеду вместе с %username%, меня от него тошнит», «а я вообще социопат». И только указанием свыше можно будет решить эту проблему — когда руководитель примет ответственность на себя и директивно укажет «ну-ка все оторвали задницы от кресел и в субботу на шашлык! кто не явится, останется без премии.»
Замечу, с капитализмом как формацией, злобные феодалы боролись неэффективно. Не объединился весь феодальный мир в североатлантический альянс и не сравнял ту же Англию с землей в 1642-ом, когда там буржуазная революция произошла. А почему весь мир увидел угрозу в социалистической революции в России? Наванговали и озаботились судьбой дремучего необразованного народа? А знаменитый Чемберлен со своим запретом «антибританской пропаганды» и Гоминьдана в Китае — однако британскиекапиталистическиегеополитические интересы затронуты были. Еще примеров ннада? :)faoriu
15.12.2019 15:17Для 99% стран разработка баллистических ракет почему-то не является жизненной необходимостью, при этом большинство из них более развиты, чем Сев. Корея.
"%companyname% частная компания и сама решает, что показывать в выдаче"
"Раз у них частные компании могут фильтровать поисковую выдачу, то и нам можно расстрелять министра, который "недостаточно скорбел на похоронах"", ага
когда руководитель примет ответственность на себя и директивно укажет «ну-ка все оторвали задницы от кресел и в субботу на шашлык! кто не явится, останется без премии.»
В США вон руководители жалуются, что из-за рекордно низкой безработицы при их диком капитализме работники просто разворачиваются и уходят к другому работодателю даже без предупреждения и отработки. А уж как изгаляются айтишные компании, чтобы удержать сотрудников… То ли дело социализм в СССР: опоздал на 20 минут — уголовная ответственность.
А почему весь мир увидел угрозу в социалистической революции в России
А весь мир точно с СССР боролся, или как в случае с Сев. Кореей: "ну и чо, что мы запустили ракету над вашей территорией — мы же развиваемся тут, х*ле"? "А Финляндия сама обратно в СССР попросилась, а танки в Праге — чтобы от злобных капиталистов лучше защищаться, а в Афганистан влезли, чтобы капиталистов опередить" и т. д.
Int_13h
15.12.2019 16:16Навскидку не назову ни одной страны мира, не имеющей вооруженных сил. Представим на минуточку, С.Корея распустила всех своих вояк, что за этим последует?
Про расстрел министра тоже неправильный вывод. Министров расстреливают исключительно в правовом поле, во первых. А во вторых, неплохо бы ознакомиться с материалами дела. Какой министр кстати? Чаушеску?
И чего вы так носитесь с уголовной ответственностью за опоздание, вас по ней привлекали? Сколько лет эта ответственность просуществовала? Это непременный атрибут социализма, что теоретики об этом писали? Имеете опыт руководства над пролетариями? А ведь им, пролетариям никакие угрозы не страшны, ни лишение зарплаты, ни увольнение, ни уголовная ответственность. Если в запой ушел — хоть трава не расти, неделю не выйдет, и неважно, что срываются работы. Брак сделать — да ладно, никто не заметит. А опоздать — святое дело :) И это не при социализме, а при капитализме, когда я имею полное право выгнать пролетария за систематическое нарушение трудовой дисциплины. А на его место уже очередь, точно таких же пролетариев.
Танки в Праге — защита идеологии, Финляндия — геополитические интересы. Афган — еще интереснее, дело не в капиталистах было, а в исламистах, которые вполне могли раскачать националистические интересы в среднеазиатских республиках. И раскачали. Что из этого вышло, напомнить? И да, я не оправдываю все эти преступления режима, типа массовых репрессий, Польш, Финляндий и расстрелов за опоздания. У любого режима таких преступления хоть лопатой разребай. И у капитализма, и у социализма. Естественный процесс.faoriu
15.12.2019 19:54+2Много сможете назвать стран, которым баллистические ракеты важнее благополучия собственного населения? Если отключить пропаганду и дать населению КНДР свободный доступ в интернет и другие страны, а потом спросить, хотят ли они жить как в Южной Корее (например), или им важнее баллистические ракеты — как думаете, что они ответят?
С.Корея распустила всех своих вояк, что за этим последует
Примерно то же, что последовало за роспуском СССР, то есть — ничего.
Какой министр кстати?
Северокорейский. Известная история.
И у капитализма, и у социализма
Капитализм — это общественный строй, в основе которого лежит частная собственность на средства производства. Само по себе право частной собственности никаких преступлений за собой не влечёт. А вот социалистические режимы характеризуются вполне определёнными идеологиями, в защиту которых они эти преступления и совершают. Тут нет симметрии.
Int_13h
16.12.2019 18:08А как насчет примеров стран, которые отказались от персональных армий ради колбасы для граждан? Тысячелетняя история человечества — войны за ресурсы, и сейчас времена не легче.
С.Корее без армии не дадут спокойно строить коммунизм в отдельно взятой стране, быстро устроят аннексию с референдумами и воссоединенеием народа.
Право частной собственности не влечет за собой преступлений, проеступления возникают, когда возникает желание завладеть этой собственностью. И еще борьба с ненужной идеологией. Поведайте причины конфликтов между государствами на протяжении последних пусть не 100, а хотя бы 50 лет. Кто кого пошел воевать и с какой целью.
epishman Автор
15.12.2019 15:34+1Неет, капитализму нужны сырье и рынки сбыта, чтобы расти и крепнуть. Поэтому нельзя допустить греховной, чуждой идеологии ни в одной стране мира. А то мало ли что, вдруг и свои рабочие и студенты взбунтуются?
Ситуация хуже. Ему нужен абсолютный контроль. Я недавно понял — зачем. Они боятся. Столько преступлений совершено (в том числе и информационных, которые пока вне уголовного поля), что если начать серьезно расследовать — даже по существующим законам вся элита пойдет под трибунал. И далеко не только в РФ. У них нет выбора, это тунельный сценарий — либо абсолютный контроль, либо хаос и мордобой с уничтожением архивов, либо то и другое одновременно.Int_13h
15.12.2019 16:19Вопрос только, кому нужны все эти расследования? Только победителям, которые будут судить побежденных, в назидание. А сейчас такой прям таки идеологически противоположной силы не прослеживается, а преступления многовековой давности будут никому не интересны.
epishman Автор
15.12.2019 16:36Мне как-то один старый еврей сказал — знаешь, чем мы отличаемся от всех остальных народов? Мы никогда ничего не забываем, никому ничего не прощаем, и всегда приходим за своим.
antonkrechetov
15.12.2019 18:00И думаю, мало нашлось бы желающих жить в условиях капитализма даже 100 лет назад.
Серьезно? Сто лет назад был 1919 год. А давайте прикинем, сколько человек в том году переехали из социалистического Петрограда в капиталистический Нью-Йорк, а сколько наоборот.
Но опять же каждая страна имеет право сама выбирать в каких штанах ходить, сколько раз приседать, кому говорить «ку» и на какую сторону света молиться.
Во-первых, когда вы говорите «страна», вы кого конкретно имеете в виду? У территорий, вроде, своей воли нет. Во-вторых, с какой, собственно говоря, стати? О так называемом государственном суверенитете обычно вспоминают исключительно любители убивать и мучить своих сограждан и стрелять в соседей, а когда речь заходит о торговле, ту сразу «мы как все, пожалуйста торгуйте с нами».
KonkovVladimir
15.12.2019 11:38В 1824 г. Оуэн приобрел у религиозной организации благоустроенное поместье в американском штате Индиана и назвал его «Новая гармония», по принятой в марте 1825 г. конституции “предварительной общины”, колонисты должны были получать «по труду». Но как измерять этот труд, в каких единицах? Этот вопрос вставал перед всеми последователями автора трудовой теории стоимости экономиста Д. Рикардо, включая младших современников Оуэна Прудона и Маркса. Если рабочий получает за труд продукты, то необходим эквивалент, позволяющий приравнять затраты труда к объемам продуктов. Поскольку при рыночных отношениях таким эквивалентом являются деньги, то соблазнительно считать деньги эквивалентом труда, а размер продукта в деньгах (стоимость, ценность) — размером затраченного труда (с учетом производственных издержек).
Оуэн считал, что можно исчислить объективную стоимость продукта в рабочем времени и сделать ее постоянной, освободив таким образом от случайных рыночных колебаний. Оплата должна была производиться трудовыми бонами, которые характеризуют рабочее время, а не качество труда.
Если стоимость товаров соответствует рабочему времени, то и распределение должно осуществляться «по труду», по затратам рабочего времени. Но уже эксперимент Оуэна подтвердил подозрения скептиков о том, что время времени и труд труду рознь. Люди работают с разным «огоньком», квалификацией и эффективностью.
Вечная проблема коммунистической идеи и социалистической практики — что делать с лентяями. Если человек делает вид, что работает, а на самом деле “валяет дурака”, то его соседу становится обидно. И принудить коллегу к работе с огоньком никак не получается. Уборка свинарника его не привлекает, а получает вознаграждение независимо от того, как трудится. Такое отношение к труду заразительно. Если он не работает — почему должен работать я? Работая на сообщество, человек вправе рассчитывать на эквивалентную отдачу. Но эквивалента нет, и замечая, что его запросы не удовлетворяются, что товарищи работают не так интенсивно, как хотелось бы (это может быть иллюзией), человек теряет стимул для собственного самоотверженного труда.
В 1827 г. Новая Гармония раскололась. Наиболее интеллигентные и состоятельные в материальном отношении (у них оставались прежние накопления) участники эксперимента выделились в отдельную общину “Меклюрию”. Оставшиеся так и не смогли наладить дела.
В 1828 г. Оуэн уехал в Англию, сохранив только пятую часть своего состояния. Новая Гармония прекратила существование.
Исследователь жизни Оуэна В. Подмарков так подвел итог этой попытке построить коммунизм в отдельно взятой ферме: “Новую Гармонию погубили не орды завоевателей и не специфические конкурентные законы капиталистического строя (видимо, они попросту не успели сработать), а эгоизм, зависть, алчность и озлобление ее членов, большинство которых стремилось именно к тому, чтобы преодолеть эти явления”. Оказалось, что община не исправляет в автоматическом порядке, а усиливает эти черты характера людей. Им приходится жить бок о бок, в тесном контакте, отвечать друг за друга. Коммунизм стирает перегородки между людьми, открывает двери и обнажает отношения. При всем благородстве замысла, любое неблагородство участника такого общества больно ранит окружающих. Ведь люди в коммунистическом обществе не могут защищаться друг от друга, и по замыслу Оуэна — не должны этого делать.
Оуэн считал, что причиной неудачи эксперимента стала моральная неподготовленность участников. “Практика показала невозможность поспешного образования коммун из крайне несовершенного человеческого материала”, — писал Оуэн в самом конце эпопеи Новой Гармонии.
A114n
16.12.2019 00:43-1Вообще-то запрещают.
faoriu
16.12.2019 10:22Кто и где?
A114n
16.12.2019 13:49Все и везде.
Любое государство требует от живущих на его территории платить налог, т.е. отдавать часть продукта.faoriu
16.12.2019 14:17Чем это мешает созданию социалистической коммуны?
A114n
16.12.2019 14:44Коммуна предполагает труд на себя или на благо коммуны.
Но требования государства вносят в процесс труда существенный дисбаланс, по сути государство выступает в роли капиталиста, забирающего прибавочную стоимость. А далее всё по классике — эксплуатация, отчуждение от продукта своего труда и так далее.
И я даже ещё не упомянул о том, что это не единственное ограничение. Например, вы обязаны обеспечивать доступ к воде или минеральным ресурсам.
antonkrechetov
15.12.2019 14:13Самый честный вариант сейчас — выделить оппоненту автономную территорию (город или область) вывезти оттуда посторонних и пригласить туда на ПМЖ всех оппонентов. Капиталисты этого почему-то не делают
В этом нет необходимости. Время от времени в некоторых странах приходят к власти правительства, которые начинают проводить строго социалистическую экономическую политику. Чем это заканчивается, хорошо известно. Последний пример — Венесуэла.
Gryphon88
15.12.2019 15:03+1Столкновение двух экономик — это всегда тяжко. Самый выпуклый пример — это когда рабочие из западного Берлина ходили за продуктами в восточный, потому что там дешевле, и таким образом херили план. Внутри Европы сейчас есть шоп-туры, и с ними борются.
saag
Если говорить о журналисте, то его средствами производства будут ручка/карандаш/перо, печатная машинка, компьютер, т.е. то чем он производит свой продукт, репутация сюда никак не входит, это вообще производное от труда, просто своего рода сертификат качества, журналисту платят за статью, заметку, роман, за произведенный продукт одним словом.
Почему нет, в зависимости от стоимости произведенного продукта.
Да, являются, труд вкладывается в их добычу.
Каждый труд должен быть оплачен.
Идея хорошая, только вот люди все портят:-)
epishman Автор
Про журналиста не согласен. Я вот никак не смогу набрать миллион просмотров, а Константин Семин сможет, даже если он просто будет новости из ленты зачитывать. То есть, грубо говоря, репутация для Семина — это аналог английского ткацкого станка, который у капиталиста есть, а у простолюдина нет. Поэтому простолюдин не может изготовить ткань. К сожалению, по законам СССР, станки не могли находиться в частной собственности, даже простой ксерокс нельзя было купить и издавать книжку на дому. Сейчас можно, поэтому и терминологию нужно пересматривать. Ведь если можно иметь дома видеостудию, почему нельзя получить в частную собственность завод?
Про ресурсы тоже не все однозначно. Если какие-то люди с оружием объявили кусок земли своей собственностью — никакого труда еще не вложено, земля необработана, но почему эта земля их, а не моя?
Про патентное право и акционерную демократию — я двумя руками за, даже несмотря на патентных троллей и цепочку учредителей — при желании справедливость восстановить реально. В отличие от всеобщего равного голосования в государствах.
apapacy
Я объединил эти две цитаты по причинам что по природным ресурсам и ренте все было рассмотрено еще до Маркса и по научной методологии Адамом Смитом. Хотя по мнению некоторых, Адам Смит обобщил и опубликовал данные которые в тот период были общеизвестными.
Спор возникает из-за неточности постановки вопроса. А вопросы могут быть такие.
1) Имеет ли земля стоимость и является ли она товаром? Если в обществе разрешено право частной собственности на землю и возможно продавать это право (а не только например передавать по наследству) — то у земли есть стоимость и она является товаром.
2) Переносится (включается) ли стоимость земли на стоимость урожая полученного на этой земле или на стоимость добытых полезных ископаемых. Или же сходный вопрос, имеет ли золото отдельную от вложенного в добычу труда стоимость, обусловленную его замечательными природными качествами.
Так вот на второй вопрос Адам Смит путем анализа цены на сельхоз продукцию и величину ренты отвечает так
Аналогично в одном из томов Капитала Маркс анализирует динамику цены золота в зависимости от его добычи и приходит к выводу что золото без вложенного в него труда не имеет своей "натуральной" цены.
epishman Автор
Спасибо за цитату. В реальной жизни право собственности на землю достаточно фиктивно, если нужно трассу проложить или там госдачу построить — объявят территорию заповедником, или что еще похуже сделают. Пора бы уже такое состояние дел узаконить, и национализировать все, кроме личных 6 соток. Проблема в другом — сейчас и в Украине и в России частная собственность на землю нужна как воздух — она формирует залоговую базу под кредиты корпораций. В конечном итоге — это стерилизует денежную массу, создавая новый фиктивный товар — «земля и природные ресурсы». То есть вся эта торговля землей — чисто монетарная игра, понадобится забрать — введут танки и спецназ.
semennikov
Есть еще одна проблема которую почему то мало замечают, хотя мы находимся на IT ресурсе. А именно, что нематериальные активы (например программы) вообще не требуют труда при копировании. Вся система экономики, в частности и деньги тоже, настроены на то, что для увеличения выпуска нужен капитал. Пока нематериальные активы занимали малую долю в объеме продукции, механизм авторских и патентных прав более или менее справлялся, но сейчас когда IT занимает все более и более значимое место в ВВП старые механизмы регулирования работают очень плохо, в том числе описанные в «Капитале» Маркса, их просто не было в то время
epishman Автор
Замечание хорошее, хотя я принципиальной разницы не вижу. В 19 веке были чертежи пулемета, вертолета, формула пороха и динамита, которые тоже прекрасно могли копироваться. Но имплементация скопированного занимала годы. Пример — первые пятилетки СССР, где под руководством американских инженеров строились копии американских же заводов, но обучение местных кадров заняло лет 10. Сейчас вы можете добыть исходники Windows но сможете ли реально выпускать новые версии с такой же частотой и подобным качеством? Законченный продукт в виде космического корабля это все-таки выстроенная система межотраслевых связей, где и металлы могут делать с заданным качеством, и оптику, и пороха, и софт. К примеру, в СССР не было компактных магнитофонов — одна из банальных причин — не было хорошего пластика — фторопластовые подшипники были дороги в производстве, ременные передачи были неточными и недолговечными, и т.д. Хорошие материалы конечно были, они поставлялись для космоса, но в гражданке они оказывались нерентабельно дорогими. Другими словами — сейчас действительно каждую отдельную технологию скопировать проще, но поскольку сами технологические цепочки стали длиннее — имплементация этой технологии в других условиях может стать нетривиальным инвестиционным проектом. Вон даже эльбрус не смогли.
gecube
Пример с Эльбрусом не очень корректен
Вон — в новостях Амазон уже свои процессоры начинает штамповать. Не конкурент интелу в широком смысле, но в конкретном применении — вполне даже. Вопрос денег — можно ли такое производство развернуть? Или нет? М в принципе не получится догнать олигополистов в каждой из сфер и поэтому даже и не нужно пытаться?
epishman Автор
Согласен. А догнать уже не получится, теперь только встраиваться. Боливар не вынесет двоих :)
semennikov
Все что Вы описываете содержит в себе нематериальное, но основа все-таки материальна и обслуживается стандартными экономическими механизмами поскольку требует больших материальных затрат на копирование. Приведенный Вами выше пример Windows не совсем корректен, потому что Вы описываете усовершенствование а не копирование. Другими словами, это генерируется услуга, а не продукт
gecube
услуга тоже является продуктом в некотором смысле. И, да, одноразовая доработка кодовой базы — это услуга, которую окажет условный программист условному клиенту. А что уж клиент будет делать с доработанной копией кода… его дело… В общем, согласен, что пример спорный и не очень удачный.
apapacy
Не совсем понял эту мысль. Труда требует не создание копии а оригинала прежде всего. Создание кстати копии также требует незначительных затрат если это коробочный продукт или если это лицензия которая распространяется по сети и нуждается в сетевой поддержке. В цену копии входит себестоимость оригинала. Точно так же как в цену самолёта входят не только затраты на материалы и зарплату а и затраты на разработку. А если часть разработки велась сторонней организацией без выкупа документации то это ещё и роялти с каждой продажи
vbifkol
Что именно непонятно? Создание оригинала булки требует 1 часа трудозатрат. Создание копии булки — еще 1 час затрат (ну ладно, пусть 0,9 часа трудозатрат). С ПО и прочей ИС это не так, копирование оригинала не стоит ничего или почти ничего.
О том и речь. В стоимости самолета все меньше занимает доля железа и труда, и все больше — стоимость ИС. И для создания ИС для каждого нового самолета внутри одной серии труда вообще не надо: единожды наработанное дальше можно прикладывать ко все новым и новым кускам железа.
gecube
Это не совсем так. Если утрировпть, то создание первой булочки стоит Ххх часов, а каждой последующей — некий фикс часов + практически нулевые затраты. Что приводит нас к мысли, что если будет организована промышленная линия производства булочек, то их можно будет отдавать хоть практически "за бесплатно". А основные расходы будут на организацию этой линии (R&D + внедрение), и поддержку ее работы.
vbifkol
О том и речь. В системе штучного изготовления булочек труд затрачивается на каждую булочку. В системе конвейера труд затрачивается единожды на линию, после этого получаем бесплатные (условно) булочки. Чем дальше в лес, тем меньше остается штучных булочек, и тем больше — линий, поэтому труд на изготовление товара уже не может быть мерилом стоимости этого товара вообще никак.
apapacy
Но затраты на создания продукта очень высоки — его то мы преимущественно и оплачиваем покупая копию. Давайте от ПО (к которому мы как ИТшники относимся слишком эмоционально) перейдем например к кино/аудио продукции. Затраты идут главные не на создание копии которая крутится в кинотеатре а на создание оригинала фильма, диска. При этом далеко не все фильмы и диски отбивают свои затраты. И это все при том что копию по-прежнему можно делать за копейки.
vbifkol
Это откуда такое мнение? Лично я оплачиваю не затраты на создание и даже не копию, я оплачиваю право использования софта. Стоимость и себестоимость в случае ИС развязаны почти полностью. Продукты со сравнимыми трудовложениями могут стоить от ничего до миллионов.
Правильно. Это один из ультимативных примеров того что трудовая теория стоимости — бред.
apapacy
Да не так это все. Тысячи фирм мелких и средних разрабатывающих 100500 пректов оценивают его трудоемкость потом накладные и закладывают прибыль и заключают договор на разработку. Или же например для стримиинговых сервисов — на разработку плюс на поддержку и инфраструктуру.
Если кто-то будет закладывать слишком большую прибыль — всегда найдется конкурент который предложит меньше. Если фирма -монополист она будет подпадать под различное антимонопольное законодательство и будет также иметь ограничения в том числе путем повышения налогообложения.
Стоимость и себестоимость в любом интеллектуальном продукте связаны самым тесным образом. Хотя бы потому что в убыток себе продавать никто не станет. Завышать цену также никто не станет по причинам 1) будет меньше продаж и будет проигрыш на вале продаж 2) найдется конкурент который сделает аналогичное но дешевле и клиент уйдет навсегда.
А по "опровержению" трудовой теории стоимости — как это пример что-то опровергает? Это случай рассмотрен почти двести лет назад марксистами и подтверждает а не опровергает трудовую теорию стоимости. Так работает механизм подтверждения общественной необходимости затрат труда. Если продукт (независимо это фильм, программа и автомобиль) не может быть продан на рынке — значит нет в нем общественной необходимости и эти затраты труда не признаются необходимыми.
kasthack_phoenix
Я хочу заметить, что 83% компаний, вышедших на IPO в прошлом году, теряют деньги. В значительной части это IT-компании, которые как раз продают ниже себестоимости, чтобы захватить рынок.
Int_13h
Если фильм не отбил затраты на производство, ну что ж, неудачный он был. Успешный фильм отобъет затраты за счет кассовых сборов, потом пусть хоть закопируются.
Никто же не заставит людей покупать, ну например, бракованные джинсы на основании того, что «в их производство же вложены деньги, берите!».
epishman Автор
apapacy
Все такие эмоцоиональные слова как эксплуатация, уводят немного в сторону от существу вопроса. Маркс пытался ответить на такой вопрос: почему товар может быть продан дороже его себестоимости? Откуда берется прибыль? До него на эти вопросы были разные ответа. Например меркатнилисты считали что то что получает в качстве прибыли один — другой человек теряет в качестве убытка. Первый политэконом который попытался осмотреть на прибыль с системной точки зрения — Франсуа Кенэ — считал что прибыль создается в сельском хозяйстве в виде урожая или же в виде продукции животноводства, а потом перераспределяется между разными участниками производства. В трудовой теории стоимости Маркс предположил гипотезу о том что стоимость создает труд, а владелец средств производства присваивает часть стоимости в связи с тем что стоимость рабочей силы ниже стоимости продукции которая эта рабочая сила производит. Вот это и есть та пресловутая эксплуатация.
UPD. Немного расшифрую примером. Предположим в экономической системе производится и потребляется ровно один продукт. Для поддержания жизни одного человека (с учетом его семьи) требуется N штук изделий в единицу времени, а создает это человек N+1 штук изделий в единицу времени. Вопрос о том кому будет принадлежать эта +1 решается формой собственности.
epishman Автор
OK, эксплуатация как явление существует. Как ни крути — упираешься в необходимость ограничения собcтвенности на капитал, по другому не получается. Даже патенты сейчас аннулируются через 20 лет.
Вижу всего 2 выхода — либо начинать экспроприировать все акции по Марксу-Ленину, либо плавно дисконтировать — по Эпишману :))
apapacy
По поводу экспроприации и Маркса все как мне кажется слишком притянуто за уши ленинской пропагандой. Маркс ничего не знал о том что будет сделано с его теорией. Он с одной стороны показал механизм возникновения прибыли. С другой стороны предположил с чем согласятся наверное все, что капитализм рано или поздно будет революционно или эволюционно сменен другой общественно-экономической формацией, а также предположил что она разрешит противоречие между общественным характером производства и индивидуальным характером присвоения его результата в виде прибыли. Кстати меня всегда забавлял тот факт что все футуристические книги и фильмы советского периода показывали будущее как будущее победившего каптализма да еще в самых его диких формах.
epishman Автор
epishman Автор
Сохранил Ваш комментарий в закладки, спасибо!
KonkovVladimir
К сожалению неправильная вводная. Для простоты положим, что процесс стационарен и ни один параметр не зависит от времени.
N+1-е изделие не нужно обществу в данный момент и все последующие моменты времени, поэтому на него не будет спроса и оно не будет являться товаром.
На самом ситуация выглядит более трагичной — в этом странной экономической системе N рабочих и один капиталист — они выпускают N+1 товар.
Капиталист продает все товары (N+1), отдает рабочим выручку за N (прожиточный минимум, кстати), а себе оставляет за 1 — на то и живет.
Маркс вопрошает, а на что тут капиталист, он же просто нахлебник, ату его и революция! Время показало прав был он или нет.
gecube
Хуже. Невостребованный товар генерирует (внезапно) убыток. Т.к. его нужно хранить, учитывать, утилизировать, в конце-концов! Получается, что с одной стороны — мы должны заваливать рынок товаром, который не будет востребован, а с другой стороны — лучше делать искусственный дефицит, чтобы к тому же еще и увеличить конкуренцию среди потребителей…
p.s. не экономист ни разу. Но допускаю, что ситуация в зависимости от дополнительных вводных может сваливаться как в одну, так и в другую стороны.
vbifkol
А она из-под медного таза и не вылезала.
Нет, понятие «эксплуататора» исчезает. Я как работник эксплуатирую своего работодателя в не меньшей (а то и в бОльшей) мере чем он меня. Как только перестаешь подсчитывать сверхприбыли в чужих карманах, марксизм рассыпается.
apapacy
эх побольше бы таких работников
epishman Автор
Ну, не надо так упрощать. Не знаю как в США, а в РФ полно собственников-рантье, которые уж точно ничего полезного не делают, а просто снимают рентный доход, еще хорошо если легально. Технология «как заработать не с прибыли, а с убытков» родилась точно не в РФ, и тренинги нам читали с акцентом, и мы явно видим тут и эксплуатацию, и эксплуататоров. Когда это я успел «поэксплуатировать» полковников Черкалина, Медоева, Захарченко, Арашукова — не припоминаю…
vbifkol
Да и они Вас в марксистском понимании не эксплуатировали. Просто маленько украли денег. Это не эксплуатация а банальное воровство.
epishman Автор
Ну, то есть, капитализм в РФ хороший, просто ФСБ какое-то неправильное? Это ж несистемный, ненаучный подход. Программист хочет найти теоретическое обоснование проблемы, и системный способ избежать появления новых Черкалиных.
vbifkol
То есть капитализм в России где есть — там хороший, но его очень мало. Теоретическое обоснование — где много Черкалиных, капитализма будет мало. Системный способ — противостоять Черкалиным.
epishman Автор
A114n
Между тем есть мнение, что капитализм как раз-таки способствует появлению Черкалиных. Равно как и появлению монополий с уничтожением пресловутых «малых предпринимателей», «опоры капитализма».
Это неразрешимое противоречие предлагают решать, обычно натягивая сову капитализма на глобус государственного контроля.
Но там где госконтроль — там внезапно возникают зайчатки социализма.
vbifkol
Есть. Оно правда необоснованное и неверное, но оно есть. Черкалин — госслужащий, злоупотребляющий госвластью. Это антагонист капитализма как формы хозяйствования, в рафинированном капитализме Черкалин не мог бы появиться — у госслужащего не было бы прав, которыми можно злоупотребить. При этом в рафинированном социализме у распределения стоят именно госслужащие.
Ну или нет. Вредные для потребителя монополии возникают чаще всего при участии государства — лицензирование, квотирование и вот это все.
Черкалин — проявление госконтроля во всей красе.
epishman Автор
Ну, на заре туманной юности — США решили это противоречие через баланс многих монополий, такой себе многоногий монстр — там и китайская нога, и французская, и даже русская доля в ФРС была. Почему сейчас Обам-кино демонтируют — потому что усиление какой-то одной элитной группы — это полная черкализация. В РФ просто не наберется достаточного количества элитных групп чтобы тут сложилась демократия, поэтому фашизм просто напрашивается, с известным, впрочем, финалом.
0xd34df00d
Давайте рассмотрим три ситуации.
В какой момент я становлюсь нехорошим человеком, да ещё из того класса, о котором писал Ленин?
epishman Автор
Пока вы не принимаете решения, не голосуете в совете директоров — ни в какой. А если принимаете — то в третьем случае лет после 7 отдыха вы становитесь неадекватным объекту управления.
epishman Автор
vbifkol
расскажите это куче хабровских скриптов, которые мой браузер скопировал и запускает на моем компьютере. Ну или чтобы лишний раз с моим компьютером не общаться — расскажите это скриптам на своем компьютере.
Вы точно имеете отношение к ИТ?
epishman Автор
Эмм, моя мысль была в том, что для материального товара можно учесть события производства образца, копирования образца, и потребления копии. В сфере нематериального продукта даже акт потребления — ненормируем. Из того, что хаброскрипты работают в моем браузере, следует что я потребил хабр в полном объеме, или может только на 10%, или вообще это вкладка в фоне крутится, а я на другой фильм смотрю? А если я ролик посмотрел до половины, это как нормировать? C булкой хлеба такие фокусы не пройдут — она либо есть, либо ее съели. А хабро-скрипты можно закэшировать, а можно каждый раз с сайта качать, что считается моментом потребления конечного продукта, за который я по идее должен платить? Сейчас измеряют время нахождения на сайте, то есть по идее, тиражирование продукта происходит пока я смотрю на страницу?
antonkrechetov
Продукт, который производит журналист, — не просмотры, а статьи и видео.
Для журналиста репутация, скорее, не средство производства, а канал сбыта.
epishman Автор
Канал сбыта отчуждаем, репутация нет. Уже отвечал.
antonkrechetov
Не вижу причин называть «каналами сбыта» только неотчуждаемые вещи.
AlexTOPMAN
Сейчас для категорирования хорошо бы составить обширную БД со всеми терминами "Капитала" (оригинальными и требуемыми новыми) с признаками их отнесения, на манер:
печатная машинка, флаг = средства производства
репутация журналиста, флаг != средства пр-ва
и таким образом актуализировать и Капитал и понятие капитализма. (без яростных споров явно не обойтись будет) Вот тогда и ясности станет намного больше. ;)
s_e_t
СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА, совокупность средств и предметов труда, используемых в процессе производства материальных благ. Средства труда — машины и оборудование, инструменты и приспособления, производственные здания и сооружения, средства перемещения грузов, средства связи. Предметы труда — все то, что подвергается обработке, на что направлен труд человека; они даны природой (например, уголь, руда, нефть) или являются продуктами труда — сырым материалом (металл, хлопок, древесина и т.д.).
Взято отсюда
В примере с журналистом это компьютер, пишущая машинка… и ресурс на котором будет размещена статья, то есть в примере с К. Сёмином это канал на 300к подписчиков.
epishman Автор
Вы неправы. Вон, буркине-фасо заблокировали журнал, так он через месяц новый сделал, и всех подписчиков перетянул. И Семин перетянет. Если конечно фамилию не сменит :)
vbifkol
Если у меня заберут молоток, я на следующий день новый сделаю, это не значит что молоток — не средство производства.
epishman Автор
Услышьте меня, гудвилл — это неотчуждаемое средство производство, вы никогда и никак не сможете перекупить или экспроприировать популярность Константира Семина отдельно от ее носителя. Что рушит к чертям концепцию Маркса, где предлагалось перераспределить средства производства между классами.
PS
Единственный вариант натянуть сову на глобус — признать Константина Семина средством производства, и экспроприировать его тушку физически, с заключением в шарашку. Такого коммунизма мы хотим?
vbifkol
Мне показалось что Ваше «Вы неправы» касалось того что гудвилл вообще не средство производства. Так-то с Вами согласен. И это касается не только и не столько блогеров, любой высококвалифицированный спец имеет неотчуждаемый капитал знаний и умений.
epishman Автор
И трудовой коллектив тоже имеет некий неотчуждаемый капитал, поэтому так непросто скопировать сложный продукт.
0xd34df00d
Известность — нет, гудвилл — спокойно. Всякие там скандалы-интриги-расследования спокойно его экспроприируют, разовая передача денег Семину для того, чтобы он погубил своё имя ради разового действа вполне себе катит как перекупка.
epishman Автор
Не экспроприируют а уничтожат, гудвилл теоретически отчуждаем (пример Леново), но ребятам приходитя стараться, качество поддерживать. Перекупить Семина конечно можно, но тогда, с точки зрения бухучета он превращается не в капитал (основные средства), а в сырье, которое расходуется одномоментно :))