#nginxживи
#ЯМыNginx
#ЯМыСысоевКоновалов
| Астрологи объявили неделю жадных юристов в IT. Количество правообладятлов увеличилось вдвое. |
Когда они вводили реестр запрещенных сайтов, я молчал — что мне до педофилов и экстремистов?..
Когда они пришли за Богатовым, я молчал — я ведь не держал выходную ноду Tor.
Когда они арестовывали протестующих в Москве, я молчал — кто их знает, этих оппозиционеров, может это всё Запад стабильность нарушает.
Когда они собирали подписи на GitHub в поддержку Котова, я молчал — я не разделял его взглядов или не интересовался политикой (чего мне бояться, кому я нужен?).
Когда они пришли за Сысоевым и Коноваловым, я молчал — у меня ведь нет бизнеса на пол-лярда баксов.
… вы находитесь здесь...
Когда они ввели выездные визы для всех с зарплатой выше среднего, я...
Стоп. *звук ускоренной перемотки назад*
Мы, IT-шники, люди интеллектуальные. Сначала, пусть краткий, но логический и этический анализ. Каковы более глубокие причины происходящего, и соответственно, что на самом деле следует делать?
Кроме самого громкого события недели, обысков по уголовному делу "за авторские права" в офисе Nginx 12 декабря, мало кем замеченными прошли новости о других правообладателях: АЗАПИ, опять пытающихся лишить Telegram пользователей Apple (ссылка) и заранее поданные жалобы на еще не запущенную платформу опять же Telegram (ссылка). Нет, они "впрямую" не связаны, но это не похожесть и даже не случайное совпадение по времени. Однако, к сожалению, слишком глубоко и долго расписывать времени нет. Я лениво почеркивал глобальные и фундаментальные вопросы этики в черновик 2 части статьи о Telegram, здесь же придется сжато и тезисно (disclaimer на случай, если кому-то покажется, что какие-то звенья пропущены).
Среди бурлящих в сети обсуждений и тысяч комментариев выцепилась вот такая ссылка от профессионального юриста, который давно этим занимается, Павел Протасов «Дело о похищенном веб-сервере», приведу выдержки:
Вся история с наездом на nginx — это стандартный пример того, как у нас в России происходит «борьба за копирайт». Вы, наверно, думали, что там кто-то в суды ходит и что-то доказывает? Не, ни фига. Благодаря тому, что «органы» наши твердо усвоили установку на «защиту правообладателя», возбуждение и расследование (если это можно так назвать) уголовок по 146 статье УК давно уже поставлено на поток.
[...]
А после достижения предсказуемого результата наш «потерпевший» берет приговор суда и идет с ним судиться уже в гражданском процессе (вот типичный пример такого дела). Поскольку стандарт доказывания в нашей уголовке лежит где-то под плинтусом, в приговоре «доказанным» может быть провозглашен любой факт, лишь бы не оправдывать этого злодея, нарушителя священного копирайта. И этот факт будет считаться доказанным всеми другими судами. Удобно же! Хотя, конечно, можно и сразу в арбитраж пойти, многие так и делают.
[...]
Это я пишу потому что для колоссального количества людей вот такие нюансы отечественного копирайтинга стали прямо-таки откровением, судя по обсуждениям в интернетах. Нет, товарищи, в России спор о копирайте — это потенциальная уголовка. Благодарите за это несколько поколений наших «ворцов за права», прежде всего моих любимцев НП ППП, которые и начинали формировать такую практику когда-то давно. Выгодно же, когда твои права охраняет государство всей мощью своего репрессивного аппарата. А то придумали еще: в суд ходить и там судиться, фигня какая-то…
Потому что, как это принято при расследовании уголовных дел, все факты будут подгоняться под ответ, тем более что «резиновая» формулировка закона «О правовой охране…» это вполне допускает. Ну и, конечно, нет оснований не доверять сотрудникам полиции, а все выступления тогдашних работников «Рамблера» в защиту Сысоева продиктованы исключительно желанием уйти от ответственности, ну и так далее. Обычно широкие слои населения видят это все при освещении каких-то «нашумевших» уголовных дел, в основном связанных со всякой «оппозицией», которая и поднимает вокруг них хайп. Но точно так же идет расследование по любому другому делу. Еще успешной подгонке под ответ могут поспособствовать некоторые интервью Сысоева [...]
[...]
Единственное препятствие к обвинительному приговору с последующим разводом на бабки пользователей nginx — это нетипичность такого дела. Именно в таких случаях получается столкнуть его с накатанных рельсов.
Итак, понимаете? Это не просто редкий случай "прорвался рэкет методами из 90-х из-за большой суммы денег". Это именно что система, выстраивавшаяся годами. И хотя в https://roem.ru/12-12-2019/281134/rambler-nginx/#comment-292209 уже звучат призывы к бойкоту бенефициаров:
Просто Рамблер бойкотировать смешно. По слухам основной бизнес Рамблера — отмывание денег. Символически можно и бойкот Рамблера устроить за кампанию, просто там терять нечего в том числе и репутации уже нет. А вот у Сбера репутация есть и инфлюенсеры в соц. сетях могут её капитально поправить.
… или вот что пишет Ашманов, кстати, доверенное лицо Путина на выборах 2018: https://roem.ru/12-12-2019/281134/rambler-nginx/#comment-292227 :
Мамут с Грефом фактически осуществили — или одобрили, инициировали, нечаянно запустили от жадности — беспрецедентную атаку на индустрию ИТ в нашей стране.
И, заметим, атаку на национальный проект «Цифровая экономика».
Потому что после этой истории с кем мы будем делать эту цифровую экономику?
В сети бушует истерика айтишников «надо ехать, заводи трактор».
Мамут с Грефом невзначай включили турбо-режим утечки мозгов программистов и разработчиков Кремниевую Долину. До этого утечка, в общем, уменьшалась и была уже очень умеренной, по многим причинам.
То есть узкий круг ограниченных лиц, из корыстных побуждений, начал поджигать один из столпов нашей экономики и суверенитета. Как гопники, кидающие камни в проезжающие электрички.
Мне кажется, они даже не понимают, что они сделали. И не хотели такого. И явно удивлены реакцией. У них, я думаю, сейчас — даже на выходных — идут закулисные обсуждения в стиле «а чо такова-то», «чё эта было-то». Типа, отняли же десятки и сотни бизнесов и всё было нормально, здесь-то чо. А шум будет ещё нарастать.
… так вот, хотя это тоже дело важное и нужное, и на хабре уже тоже высказываются о бойкоте (например Zarathu5trA), давайте зрить в корень.
Источником права, то есть законов, является мораль и этика, разделяемые данным обществом.
Кто такие эти так называемые правообладатели?
Даже с точки зрения классического капитализма (не говоря уже о левых взглядах), который во многом был основан на протестантской этике (много работать — богоугодно), общественный договор основывается на том, что прибыль будет получена в обмен на нечто полезное. На некий продукт или услугу, т.е. действие идет и в общественное благо. В противном случае, получение денег "просто так", аморально, и как следствие, должно быть незаконно.
А теперь посмотрите с этой точки зрения на все эти АЗАПИ, НП ППП, и, кстати, любые монополии. Например, банковские. Что они дают обществу, то есть нам всем, полезного взамен? Ничего. Это чистой воды паразитирование. Оно аморально. Хуже того, оно ломает человеческие судьбы, иногда и жизни. Следовательно, оно может и должно быть поставлено вне закона.
Итак, вернемся к продолжению по Нимёллеру.
Если мы, то есть общество, ничего не предпримем, то за кем придут следующим? Выводы и вынесение из комментариев:
Полезно также будет понимать, откуда исходит угроза. И виноваты — как минимум, в случае Rambler и Nginx, не siloviki, на которых указывает Крючков. Они, в данном случае — физическое тело. Сила, которая привела это тело в движение — олигархат, вполне себе гражданские владельцы и бенефициары крупного бизнеса.
И это, возможно, самый недооцениваемый — и самый важный — урок, который следует извлечь из атаки «Рамблера» на Nginx. Психологически, конечно, понятно естественное желание видеть угрозу в каких-то «чужих» — государстве, силовиках. Тогда как неприятная правда в том, что за Игорем Сысоевым пришли, буквально, «свои»
[...]
Если в поисках, откуда ещё можно выжать денег, олигархи дошли уже до бывших сотрудников принадлежащих им компаний, докопавшись до проекта, корни которого уходят в 2002 год — значит, куски больше уже разобраны. И, значит, следом грызня начнётся за куски ещё меньшего размера.
Если сейчас олигархат готов вцепиться в Nginx стоимостью в $650 млн — значит, что светофор уже переключился на жёлтый для всех проектов over $100 млн, до которых (или бенефициаров которых) силовики их длинные руки могут дотянуться.
Это — уже реальность. И, если существующие условия не изменить, следом она заглянет и в окошки поменьше.
По мере уменьшения пирога, борьба тех, у кого сегодня в руках ножи и вилки, за каждый кусок будет обостряться — и, если дело дойдёт до крошек, то не побрезгуют и ими.
[...]
P.P.S. Из комментариев:
DarkHost Думаю, если бы все айтишники одномоментно, в знак протеста, уволились из рамблера, на этом рамблер бы и закончился.
alekciy Этого не будет, т. к нет профсоюзов.
vlsinitsyn работникам айти нужен профсоюз. И договор коллективный, в котором бы подобные статейки в контракте не имели возможности появится.
EgorKotkin Верно. И фрилансерам тоже. Площадки вроде fl.ru и kwork давно стали помещиками, занявшими всю землю на рынке, и пытаются превратить фрилансеров в своих крепостных.
Иными словами, послезавтра (то есть после выборов-2021 — кстати, политолог Глеб Павловский на ОГФ заявил, что эти выборы в ГосДуму будут последними выборами в России) — могут придти уже за вполне рядовыми компаниями и их сотрудниками.
И поскольку, таким образом, это атака на всех нас, на всю отрасль — нам нужно объединяться. Будь то профсоюзы или что иное в долгосрочной перспективе — вопрос еще обсуждаемый. Что мы таки можем сделать прямо сейчас — это наказать тех, кому выгодно, единственным языком, который они понимают — рублём.
- Айтишник, работаешь на копирастов? Увольняйся! Рабочие места найдутся.
Айтишник, работаешь на любую из контор Сбербанка? Увольняйся! Ведь ЖОРИК же говорил, что программисты больше не нужны, всё искуственный интеллект сделает — вот пусть и пожинает!
ЖОРИК — прозвище Грефа среди разработчиков онлайн-процессинга Сбера, употребляемое в отсылках к идиотизмам менеджмента Сбера (а-ля "анти-Мидас")
Процессинг — сервера, в реальном времени обслуживающие банкоматы и оплату картой в магазинах (т.е. при отказе кусок экономики РФ просто встанет)
Но это действия, опять же, в перспективе. А что нужно сделать прямо сейчас, в эти дни? На Хабре объявляли 30-минутный блэкаут сайтов на nginx, в полдень воскресенья. Идея хорошая, но в таком исполнении, недостаточная. В выходной день с этого мало толку, так как мало пользователей, да было мало и участников. Необходимо делать это в час пик в будни, и на наиболее посещаемых сайтах; впрочем, как можно больше, чем больше, тем лучше. Цель — чтобы о nginx и его роли узнало как можно больше народу, как простых людей, так и...
… наших так называемых элит. Кто-то, наверное, эти названия сейчас впервые услышит, но в каналах из так называемой "обоймы Незыгаря" все 4 дня, до утра понедельника, по теме nginx не было НИЧЕГО (кроме одного второстепенного, да и там гламурная плесень спутала "Ой, это не наш Сысоев" с каким-то местечковым радио). Они у нас оторванные от реальной жизни, эти нами управляющие "элиты", понимаете. Они явно банально не поняли, о чем речь. Их надо учить, как маленького ребенка — в розетку пальцы не совать, воду пить только из водопровода, её там дезинфицируют. Самый, увы, "весёлый" случай несения просвещения в народные (и чиновничьи) массы — пока не продемонстрировать, что может сломаться, не поймут-с.
Впрочем, справедливости ради, утром от них всё же поступила такая информация:
Достаточно много экспертов считают, что Греф не мог не знать о планах Рамблера, учитывая, что глава Сбербанка весьма трепетно относится к контролю за любимыми игрушками (одной из которых и является создание информационного холдинга). Далее мнения расходятся [...]
Другие говорят, что Греф и сам заинтересован в скандале, который позволяет ему "выбросить" Мамута из проекта [...]
Понятно, что Греф сейчас будет публично отыгрывать назад.
И отвечая на "возражения" к этой идее из комментариев, дескать, это наказать пользователей почем зря, и т.п.
Ну, ребята, это либо штрейкбрехерство. Либо вы до сих пор не понимаете одной из базовых вещей:
Борьба невозможна "нахаляву", без жертв. (или иными словами, за всё надо платить)
И небольшой перерыв в доступе к сайту (кстати, никто ж не запрещает сделать заглушку с кнопкой, позволяющей продолжить) — очень небольшая цена за предотвращение последствий, возможно, для твоей же шкуры в будущем.
И самый, пожалуй, инерционный момент — вида "если я так сделаю, мне ж начальство плохо сделает".
Ау, айтишник, не будь трусливым и малодушным ч! Уж в этом-то случае — донеси до начальства, что по мере усугубления тенденций, первым придут за ним, а за тобой уже потом.
Айтишник, понимай! Это — не митинг! Никакой росгвардеец не закроет тебя в СИЗО по надуманному поводу, потому что никакого выхода на улицы нет! Достаточно лишь наглядно показать им, что наша работа, как работа сантехника — пока всё хорошо, никто нас не замечает, но как только что-то нами не чинится, все по уши в дерьме!
Главное — растущее самосознание. Даже не встав с дивана, мы можем показать многое! (что? у вас там пол-экономики легло? не поеду, мужчина, вы что не видите, у меня ОБЕД!)
Свобода начинается с единства.
Наконец, last but not least — судя по текущим новостям, как совет директоров Рамблера уже не сможет остановить уголовное дело (даже если захочет), так и останавливаться, судя по новости о Twitch, копирасты явно не собираются. Отсюда вытекает единственно возможное логически решение:
Мы, IT-сообщество России, выдвигаем требование отмены статьи 146 УК РФ, закрытия всех имеющихся уголовных дел и проведения по ней амнистии.
(в комменты призывается @roskomsvoboda для уточнения, как это воплощать)
andreysl
Ещё немного и до отмены капитализма договорятся подобные авторы
nuclight Автор
Разумеется, и это тоже. Но со временем. Пока что многие айтишники до этого еще не доросли.
0xd34df00d
В одном из прошлых тредов мне уже объяснили, что после отмены капитализма мне нужно будет делать все возможное для общего блага, а это ведь рабство и эксплуатация побольше капиталистических. Спасибо, не надо.
nuclight Автор
"Сим я, Господь Твой, повелеваю скрижалью. Иди, и десять лет делай nginx для половины Интернета согласно их потребностям. Затем Я вознагражу Тебя". Ужас, как страшно и эксплуататорски!!!!!1111одинодин
0xd34df00d
А, у нас тут конкурс шуточек? Ну тогда я сразу признаю поражение.
Но да, если я хочу делать не нжинкс, а вознаграждением будет непосадка за тунеядство, то да, страшновато.
nuclight Автор
А что, Сысоев 15 лет назад хотел делать именно
nginxвот это вот за непосадку за тунеядство? Я таки любителей сравнений строев огорчу. Он делал ровно то, что должен был, при любом строе."Делай что должен, и будь что будет", древняя максима.
Что через десятилетие оказалось, что продукт ВНЕЗАПНО нужен Миру, и тэ дэ и тэ пэ, это уже совсем другая история.
А что эти десять лет, оказалось, он делал то, что — вот сюрприз! — оказалось бы одинаково востребованным хоть при капитализме, хоть при социализме, — не удивляет?..
Или "непосадка за тунеядство" это желание избежать "я на печи лежу и плюю в потолок, а деньги-то капают"? Простите, этого не было при любом строе — классическом капитализме в том числе. Именно об этом речь о протестантской этике в статье (а ей задолго уж до всяких СССР).
0xd34df00d
И кому он должен был делать nginx 15 лет назад?
Без капающих денег, разве что.
При классическом капитализме мне никто не мешает ударным трудом за год заработать денег на следующие 1-2-10 лет и эти следующие годы лежать на печи и плевать в потолок.
Или совершенно не ударным трудом лениво за условные 10 часов в неделю обеспечивать свои базовые потребности.
Только, говорят, при социализме (по крайней мере, СССР-ского толка) вы сначала доказываете, что вы собираетесь делать не фигню, а потом уже делаете.
nuclight Автор
Да, да! Вот расскажите мне вы все, наконец — так для кого же он его делал?! и не в социализме ведь, каком-то, где заставляли! В капитализме же ведь делал!
Так всё-таки не на печи лежал, а таки аж 10 часов ватник надевал, eh?
0xd34df00d
То есть, вы говорите, что он должен был его делать, а теперь просите вам рассказать, кому должен? Эта демагогия вообще на кого рассчитана?
И вы всерьёз не отличаете свободный выбор занятий в свободное время от того, что вы обязаны делать всё возможное (что, в том числе, значит, что никакого свободного времени не будет)?
У меня полторы недели отпуска сейчас было, и я почти все их потратил, например, на это (никто не просил меня это делать) или на изучение совершенно не нужной мне по работе математики. Но я не хочу, чтобы меня заставляли это делать, понимаете?
Какая разница, еh uh? Может, всю жизнь 10 часов ватники надевал, может, пару лет всего, а потом остаток жизни на печи, oh?
Ага, и про статью за тунеядство тоже сосед говорит.
И это не в в соседнем треде ярые противники капитализма, а тоже сосед, ага, ah uh oh:
(курсив наш)
sergyx
Уж лучше статья за тунеядство, чем уголовка за полезный созидательный труд.
0xd34df00d
Конечно лучше. Но ситуация с nginx/rambler — никак не проявление капитализма.
sergyx
Именно его родимого. Не всем он такой нравится, да. Многие путают его с честной конкуренцией и свободой предпринимательства.
0xd34df00d
Тогда это уже будет спор об определениях. В конце концов, как вы называете формацию с честной конкуренцией, свободой предпринимательства, договора и тому подобного?
San66
Утопизм?!
sergyx
Пропагандистским приёмом, при котором не свойственную явлению составляющую выдают за саму суть этого явления. Когда реальность показывает, что это не так, начинается стадия отрицания: «нам построили неправильный капитализм»(с)
0xd34df00d
Я не уверен, что вы отвечали на мой вопрос, ну да ладно.
freecoder_xx
А кто должен выступать гарантом этой честности? Кто сильнее, у кого больше ресурсов — тот и устанавливает правила. Рынок, сам по себе, никак не ограничивает методы конкурентной борьбы.
0xd34df00d
Поэтому давайте консолидируем эту власть в руках государства! Опционально можем рассказать народу, что каждым конкретным человеком управляет размытое «все»/«общество»/«пролетариат».
В рынке есть понятие репутации, которой дорожат, и которая вполне себе является конкурентным преимуществом.
devopsre
Вы лжёте и прекрасно понимаете что лжёте.
Ситуация с nginx/Rambler — это вполне себе проявление периферийного капитализма. Именно так капитализм всегда выглядел в сырьевых колониях. Потому что в мире из 220 стран капитализм в 200, а живут более-менее сносно только в «большой семёрке» (двадцатке).
Но вы никогда почему-то не приводите в пример Судан (северный или Южный), в котором тоже вполне себе капитализм.
Если бы капитализм колоний и метрополий не был единой системой — не понадобилось бы начинать в 2011 реколонизацию Африки и «арабскую весну» вокруг Израиля.
Вы и подобные вам всегда вспоминают Корею, когда говорят о социализме/коммунизме, в упор «не видя» Китай во главе с компартией.
Очень напоминает известную цитату — про беседы с евреями.
0xd34df00d
Нету капитализма в 200 странах, потому что нет свободы предпринимательства и вот этого вот всего.
Так в Китае как раз китайское чудо из-за разрешения на владение средствами производства, на частный бизнес и предпринимательство и тому подобные вещи (ну и за дешёвый труд в своё время, конечно же, но тут-то компартия, кстати, ни при чём, это всё западные капиталисты). А вот идеология и баны за шутки про Винни-Пуха — спасибо Партии за это, да.
devopsre
У меня есть правило: я не спорю с верующими. Верующие в рынок, который придёт и всех рассудит своей невидимой рукой в этом отношении НИЧЕМ не отличаются в верующих в hublot и " стабильность".
вы прям сталинист
какой?
деРЬмократической США?
southpark.cc.com/full-episodes/s23e02-band-in-china
RUSich101
Вообще, у каждого в голове свой социализм…
Тут вот какое дело, теоретически, социализм от капитализма имеет лишь одно коренное отличие: Запрет частной собственности на средства производства.
Вытекает ли из этого такие явления, как срок за тунеядство, отмена денег, отсутствие рычагов давления на власть, бесправность, гулаги, дефициты, репрессии и вот это вот всё? Строго говоря нет. Всё очень сильно зависит от реализации.
Что значит для работника «отмена частной собственности на средства производства»? Значит работник не сможет получать доходы от ренты и прибыль от чужого труда. А сможет получать трудовые доходы. (Как их определить для программиста, например, отдельный и сложный вопрос. На начальных стадиях, вероятно, его всё так же будет решать рынок...) Если его производительность такова, что он за год заработает себе на 2 года вперёд и будет отдыхать? Why not?
И отсутствие рычагов давления на власть тоже не является неотъемлемым признаком социализма. Зависит от реализации политической системы и от общественного самосознания.
SmokeRus
И что, много удачных по миру реализаций социализма такого? или все они приходили и приходят к одному — тоталитарный режим и посадки
freecoder_xx
Опять же, зависит от того, о каком именно социализме речь. В западных странах вполне себе развивались социалистические элементы после второй мировой войны, пока не был принят курс на неолиберальные реформы. До сих пор и у нас в стране, и во многих европейских странах сохраняются элементы социализма.
SmokeRus
Это социальные блага и есть результат капитализма и либерального строя. В странах которые были аля социалистическими и близко не было таких социалок у граждан.
Это как страны с припиской Демократическая-все как один нарушающие все мыслимые права человека диктаторские помойки
devopsre
Точно?
Что-то как-то быстро они закончились с развалом совка. Теперь повсюду жёлтые жилеты.
fougasse
Это вам Первый Канал рассказал? "Хотите как в Париже?"
Или у вас своё специфическое определение слова "везде" получает?
stilic
В кап. странах всего-то около 100 лет назад (до той самой революции, с которой началось построение социализма) — все было страшно плохо с социальными благами.
Пример насколько это принципиально отличалось от нынешних времен:
Дети (скажем, лет 6-10) работали на производстве и за их смерть от производственной травмы никого не наказывали. Это же было не умышленное убийство.
И да, это в Европе. А не в Бангладеш.
Но российская революция, последующая эйфория, революции в Европе (хоть ту же ситуацию в Германии посмотрите после нашей революции), идеи социализма бродящие по Европе — страшно напугали капитализм.
И только тогда капитализм и обрел современное человеческое лицо.
Кстати с развалом СССР стимул поддерживать этот лицо ослаб. И вот уже начался обратный откат:
korrespondent.net/world/3987405-v-avstryy-uzakonyly-12-chasovoi-rabochyi-den
Германия присоединяется
www.gazeta.ru/business/news/2017/11/13/n_10810760.shtml
В Нидерландах собираются урезать медпомощь тем, кто достиг возраста 70 лет.
www.maxvandaag.nl/sessies/themas/gezondheid-sport/opereren-boven-de-70-jaar-kwetsbaarheidstest-om-antwoord-te-geven-op-die-vraag
Harz IV (совмещение социальной помощи и пособия по безработице)
artemerschow
gorgona45
И в чем в статье вранье и передергивание?
artemerschow
В статье то всё нормально, как раз. Желтит резюме статьи от пользователя выше.
fougasse
в каких, если не секрет?
stilic
Не сильный аргумент. Первая серьезная попытка по эксперименту с социализмом предпринята около 100 лет назад всего-то. В масштабах человеческой истории это ничто.
Вот про гораздо более древнюю вещь — рабовладельческий строй, что существовал в куче стран и по много тысяч лет и в различных версиях — у нас уже куда как больше наблюдений и выводов.
Akon32
А при этом вашем социализме директор будет иметь право на зарплату? А продаван? А маркетолог? А охранник?
И как решать, кто будет использовать оборудование, если желающих много, а оборудования мало?
RUSich101
На ранних стадиях построения социализма от рынка никуда не деться. В той или иной форме рынок (обузданный сильнее или слабее в разные периоды) существовал и в СССР на протяжении всей его истории.
Поэтому, если нет какой-то четкой приоритетной цели (победа в войне, решение вопроса голода или другие глобальные задачи), то вопросы приоритета использования дефицитных ресурсов могут быть решены и рыночным путем в том числе.
Что же касается зарплат директора, маркетолога, охранника, то эти люди выполняют работу. Согласно социалистическому лозунгу, оплата должна производится по труду. Оценка труда маркетолога или директора и вообще людей умственного труда — задача действительно не тривиальная.
Но подходы к её решению тоже есть… при том есть уже сейчас. В корпоративных структурах, например, есть вполне себе набор KPI разной степени качества, которые, может и частично, но отражают результат работы тех или иных людей…
Есть подходы и к оценке инженерной деятельности и к оценке научной деятельности ученых и т.д.
0xd34df00d
Зачем? Это ведь не самоцель, не так ли?
Представляется, что самоцель — это, например, освобождение рабочего класса, которому всё равно нечего терять, кроме оков. Или, например, выравнивание индекса Джини. Или чтобы не было богатых (или бедных).
Жаль, я как программист послушал бы, имею я право дома владеть компьютером (на котором я иногда пишу и вполне рабочий код) или нет.
Я не представляю, какими механизмами он будет это решать.
Если я заработал много денег и даю их другим попользоваться за процент (как инвестор, например), то имею ли я право на этот самый процент?
Да я тоже не вижу в этом ничего плохого. Только почему-то некоторые другие из тех, кто называет себя сторонниками социализма или коммунизма, говорят, что это плохо, и статья за тунеядство нужна.
RUSich101
Глобальная цель изменений мне видится в решении нарастающих противоречий в обществе. Если копнуть хоть на пол штыка, то этих противоречий выявится много. И они тормозят развитие как человечества в целом, так и ухудшают жизнь отдельным индивидуумам в массе. Причиной этих противоречий является разрастание и всё более глубокое проникновение товарно-денежных отношений во все слои общества и сферы деятельности. И нет — это не плохо и не хорошо — это объективный исторический процесс. И пытаться его остановить/затормозить, ну как толкать руками воду в надежде остановить реку.
Одни из самых явных противоречий: Перепроизводство (или возможность обеспечить) еды, одежды, жилья и при этом наличие голодных и бездомных.
Дикое неравенство в обществе, которое продолжает расти.
Стремление капиталистов одновременно нарастить спрос на свою продукцию и стремление уменьшить оплату труда, что влечёт к уменьшению спроса.
Это и противоречия авторского права. (Распространение информации по сути бесплатно, но модель распространения до сих пор действует, как будто каждая копия изготавливается из дерева, бумаги или металла мастеровым...)
И т.д.
В рамках капиталистической системы эти противоречия не решаются.
Утопические штуки а ля «либертарианство», «анархизм» и т.д. не имеют хотя бы в общих штрихах программы достижения этих «измов» и зачастую не устойчивы.
«Коммунизм» — тоже перспектива очень туманная. Никто вам сегодня не сможет дать ответ на вопрос, как именно там будет рассчитываться доля общественного дохода какого-нибудь отдельного программиста. Есть только общие наброски системы и некое прикидочное моделирование, что это стабильное и гармоничное общество. Но, помимо этого есть и наброски пути к этому строю через социализм.
Таким образом, социализм — не самоцель, а средство и промежуточный этап. Попытка хоть малость подойти к научному, разумному, рациональному решению накапливающихся противоречий.
Отдельно про инвесторов…
На сегодняшний день стоимость — это овеществленный человеческий труд + экологическое влияние на экосистемы. Деньги — эквивалент стоимости. Накапливая деньги, вы как бы накапливаете труд.
Вкладывая деньги и получая прибыль согласно марксистской философии вы изымаете часть труда тех, кто на вас работает в свою пользу. В какой то момент вы получаете возможность жить за счет чужого труда и не вкладывать собственный труд в общественную пользу и развитие. Таким образом, в обществе рождаются иждивенцы, перерастающие в гипериждевенцев (тратящих ресурсы на то, что им не нужно только лишь для подтверждения собственного статуса. Яхты и дворцы олигархов тому пример...)
С другой стороны, по мере развития автоматизации, труда на единицу продукции нужно всё меньше. В пределе можно представить ситуацию, когда человек вкладывает небольшое количество своего труда и получает большую отдачу в ресурсах. И направляет эти ресурсы на развитие общества. В том числе и на увеличение степени автоматизации. Но человек в этой модели по прежнему вкладывает свой труд в общественную пользу.
nuclight Автор
Демагогия тут сейчас у Вас — подмена понятий с известной этической максимы ("… и будь что будет") на категории долженствования в рамках реальных договоров.
О, опять эти страшилки. "От каждого по способностям, каждому по потребностям" (и даже в "каждому по труду") — здесь и близко нет чуши про отсутствие свободного времени. Наоборот, на практике у рабочих в СССР появилось куда больше этого самого свободного времени, чем при царизме. А в виду конкуренции соцстран и Запада — это достижения пришли и на Запад.
И с отпуском при диком капитализме всё, кстати, тоже обстояло гораздо хуже. Попробуйте лучше посмотреть, что Вас заставляют делать в наше время, а не при социализме (ну там, в законы загляните). Список довольно велик, между прочим.
Приписываемые мне чужие мнения из соседских тредов не буду, это с Вашей стороны совсем уж неэтичная демагогия.
0xd34df00d
А вас не смущает, что я с категорий долженствования в рамках реальных договоров [включая недобровольный договор с государством] и начал, а это вы начали там что-то про максимы?
Извините, но если я способен вечером писать код, а вместо этого играю в игры, смотрю на Луну или чешу пузо, то я нарушаю этот принцип.
И уж тем более я его нарушаю, если пишу не тот код, который нужен принимающему решения органу.
А при Путине у меня интернет стал намного быстрее, чем при Ельцине. Не в то время живём, чтоб НТП не рассматривать.
Почему? Если у меня at-will employment, который работает и в мою сторону — я в любой момент могу уйти с работы, технически даже никого не предупреждая?
И именно поэтому я сейчас гуляю дополнительные дни вдобавок к прописанным в рабочем контракте, просто потому что медленный конец года и я чо-т не против дома посидеть. А когда беру по одному дню, то просто пишу с вечера своему манагеру «я завтра day off возьму, ок?», без составления расписаний на год вперёд, без долгих планов.
Федеральный ТК и ТК штата мне вообще ничего из этого не гарантирует.
Такой дикий капитализм мне по нраву!
Да, например, не дробить отпуск (что мне неудобно), как в некоторых более социальных странах.
Ну камон, это несерьёзно. Вам я их не приписывал, я ж сразу сказал, что «В одном из прошлых тредов», или дал ссылку на ветку, где автор точно не вы. Не знаю, как это можно интерпретировать как приписывание слов вам.
nuclight Автор
"Несерьезно", но Вы по-прежнему заведомо дикие и нереалистичные утверждения, например про "должен писать код вечером, если способен" зачем-то используете как аргумент в споре со мной. Еще и врёте, что начали с реальных договоров, тогда как сразу с самого начала тред был про вопросы этики ("всеобщего блага").
0xd34df00d
Почему нереалистичные? Вот у меня прямо сейчас в соседнем окне screen с vim'ом с кодом, а в другом screen-окне этот код выполняется (и будет выполняться ещё минут 10, можно пока по комментам пройтись).
Я беру процитированное вами утверждение и абсолютно формально его интерпретирую, чтобы показать, что (теперь уже) ваши слова не обязаны быть истиной. Что я делаю не так?
В какой из этих двух реплик?
Или здесь где?
engine9
«Делай что должен, и будь что будет» но ведь это лозунг, готовый мыслештамп, который бы проверить на применимость в реальности. Ведь человеку возможно внушить извне, что он и кому «должен».
RikoSaGe
Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.
В.И. Ленин.
fougasse
Цитаты в интернете.jpg
0xd34df00d
Верить никому нельзя. Мне — можно.
Люди настолько не любят подниматься на метауровень анализа, что впору вводить арифметику кардиналов и ординалов в программу средней школы.
KIR_PRO
«делать все возможное для общего блага»
Вполне не обязательно. Учитывая довольно высокие темпы роботизации(в мире) и применения ИИ для банальных повседневных задач, можно создать «утопичную» модель общества(человечества). Если всем разрешить «не работать» и чтоб у них при этом было пропитание и доход, на 20-50% превышающий необходимый для проживания, то поверь, так и так найдутся люди, которые будут работать(в некоторых сферах), только потому, что им это нравится. Но так же придётся пересматривать многие аспекты (бюрократические) работы в разных отраслях, проще говоря, убирать всё негативное и рутинное, без чего и так возможно выполнить работу/достигнуть цели работы.
0xd34df00d
А оплату-то вы отменяете или нет? А то если нет, то есть впечатление, что людей, работающих ради повышения своего уровня жизни, будет куда больше.
KIR_PRO
зачем отменять? Сейчас при капитализме, люди вынуждены работать, что бы выживать (в большинстве стран), а при такой модели работать будут только те, кому нравится или те, кому хочется тратить больше. )
fougasse
Капитализм нужно сначала иметь, чтобы отменить.
Urvdmih
Вот и адепты «неправильного» капитализма подъехали.
andrey_gavrilov
капитализм действительно бывает разным, — государственный монополистический капитализм, как в РФ, — самый неприятный вид капитализма для всех, кроме небольшой кучки людей, в случае РФ — получающий при помощи такого социально-экономического устройства ренту со своего властного ресурса (в случае РФ — благодатя непотизму (это такой вид коррупции, когда должности распределяют по родству или прочим связям «своим», вне зависимости от профессиональных качеств) в большинстве «верхушек пирамид» сидят «свои», а механизм «национальных проектов» (почти полностью бессмысленных с т.з. развития экономики) позволяет при помощи такого лить государственные деньги в карманы рекой; остальное в, например, РФ, «дожимают» спецслужбы (или при помощи спецслужб), по схеме «было ваше, стало наше» — мы как раз под статьей, чьими инфоповодом подобный способ был, пишем; это все (нет гарантий собственности для частного бизнеса, + гос. капитализм, как средство получения ренты от властного ресурса) и является причиной экономического кризиса в РФ последние 6 лет).
Но я увлекся. Гос. монополизм коррупционогенен (ибо «гос.», распределение и власть, на зависящая от рыночных успехов), монополизм — и неэффективен с экономической точки зрения (тут вообще «биного неэффективности»: «государственный» и «монополизм»), и слишком много власти в одни руки/ слишком мало мало выбора (что потребителям, что работникам) дает — в таких системах как правило мертвы механизмы борьбы за трудовые права, например (профсоюзное движение задавлено, РФ — яркий пример того).
Да, с т.з. общественного блага это «плохой капитализм».
С другой стороны есть куча «хороших», и там тоже целый спектр, от капитализмов скандинавских стран, до капитализма США.
yewuv
Если бы вы почитали хотя бы русскую википедию, то знали бы, что уже более ста лет почти во всем мире (в том числе и в США) государственно-монополистический капитализм.
Или у вас какой-то свой «государственный монополистический капитализм»?
andrey_gavrilov
«в этом комменте прекрасно все».
yewuv
Судя по вашему комменту, вы даже и одну страничку в википедии не можете прочитать? Ну ок, вопросов больше нет.
fougasse
Русская вики, естественно, последняя инстанция, да.
emerald_isle
Хочется всё же почитать, чем же скандинавский или американский капитализм «хороший». Пока только плохие примеры в голову лезут, те же монополии, та же коррупция, может, масштабы другие и способы борьбы с несогласными более гуманные.
P.S. не спорю, что социализм ещё хуже.
fougasse
Так у скандинавов же социализм, разве нет?
ne_kotin
Нет
fougasse
а как же русская вики и "скандинавская модель"?
ne_kotin
а что русская вики? скатайтесь и посмотрите глазами
fougasse
Сходил и посмотрел в вики, если что
У нас же разговор именно про определения, человеку почитать хочется, а не мироощущение от личного присутствия услышать.
Так-то я и про некоторые другие страны ЕС могу сказать, что социализм в отдельных частях таки наступил.
emerald_isle
Нет, у них капитализм. А социализм — он у венесуэльцев, кубинцев, северной части корейцев. Например.
PsyHaSTe
Хмм…
freecoder_xx
Это очень интересный момент.
Как сторонники свободного неконтролируемого рынка, типа либертарианцев, называют капитализмом нечто другое, не то, что мы имеем теперь (ибо у нас имеются монополии), точно также и сторонники социализма говорят о другом социализме, не о том, который был в СССР.
И это нормально, просто спор идет о будущем строе, а не о выборе лучшего из прошлых. Самое интересное тут разворачивается в дискуссиях об обосновании того или иного строя и о движущих силах к его воплощению.
Ну а от возможного гадостного результата не застрахован никто.
Suntechnic
Не о будущем, а о воображаемом которого конечно не будет. А будет ухудшенная версия того что было раньше.
nuclight Автор
Если отрасль не будет объединяться, конечно будет хуже. Но в любом случае — будет.
0xd34df00d
Наличие монополий никак не противоречит либертарианству, к слову.
CrazyElf
При «социализме» свои права защищать ещё сложнее. Ведь при «социализме» у вас же «уже всё есть», поэтому вы не можете бастовать и т.д., вообще ничего не можете кроме как радоваться мудрой политике партии и правительства.
Капитализм ужасен, но крепостной «социализм» — ещё хуже, потому что при нём про свои права даже заикаться нельзя — идеология это запрещает под присмотром родных карательных органов.
nuclight Автор
Эт просто социализм не того образца подсунули. Как насчет цифрового социализма с программистами во главе, eh?//
0xd34df00d
Гитхаб уже придумали.
CrazyElf
Да-да, "это у вас просто нормального социализма не было". Сферического в вакууме. Дедушка Ленин тоже помнится обещал рай на земле, но быстренько перешел к продразверстке и прочим не шибко гуманным методам.
merhalak
Учитывая, что он это сделал на немаленькой такой территории, без нормальных средств автоматизации и с жёстким бардаком после гражданской войны — то у него получилось неплохо.
Уж всяко получше, чем получилось бы у меня.
Ну или у моего предшественника, легаси которого досталось мне.
Все мы делаем ошибки, просто на них надо учиться, а не выкидывать всё легаси "к херам" и запиливать всё заново. Вот, запилили в 90-ые новое легаси. Подсказать, как это выглядит?
CrazyElf
Вам не нравится то, что есть сейчас — когда вы можете жить и работать где хотите, когда на каждом углу супермаркет, когда вы можете хоть сегодня полететь в любую зарубежную страну? Я знаю, что те, кто не жили в СССР, не понимают, что это всё не естественные ваши права, а то, что вам дал этот чёртов «капитализм» после «революции» 1991 года.
Только не приводите в пример Китай — там практически везде капитализм, если внимательно посмотреть — с той самой свободой рынка и т.д. А идеологические запреты, которые там остались в наследство от «социализма» Китаю не только не помогают жить, а наоборот — мешают экономике развиваться ещё быстрее.
merhalak
Про возможность купить личное ведро на колесиках не забудьте. А еще шикарные часы, свой пентхаус и вообще.
Скучно. Что-то вот такое получили в итоге: https://youtu.be/e9dZQelULDk
Кроме того, Вы зачем-то прочно связываете социализм в конкретной реализации и идею в общем. Облажались — не повод забросить идею и не попытаться раскрутить её снова, только с новыми поправками.
ne_kotin
Про ведро и пентхаус кстати как раз актуально. Напомнить как с этим обстояло в СССР?
И то, что три японских видеоплеера (дичайший дешман и ширпотреб) в конце 1980-х можно было сменять на автомобиль или квартиру — ни о чем не говорит?
merhalak
Что страна не смогла в разнообразную легкую промышленность. Вероятней всего, по причине крайне высокой милитаризованности государства, рожденного революцией.
А ведра на улицах вызывают желание… А не, не вызывают. Ну, разве что закатать их в брикеты и отправить на вторичную переработку. Иногда — с водятлами внутри.
С огромной радостью поддержал бы политика на выборах, который предложил бы прогрессивный (относительно мощности движка, габаритов и приближенности к центру населенного пункта) налог для легковых автомобилей для дотаций общественному транспорту и сети тротуаров/велодорожек.
Чтобы машины в городе были вещью неподъемной. Задрали. То, что за городом может быть необходимостью для доступа к медицине, к примеру, в городе превращается в икону.
Я просто считаю, что капитализм в чистом виде — это другая крайность, которая в России как раз таки куда более незамутненная, чем на западе. Купить можно очень много чего. Если Рамблер выйдет сухим из воды — значит можно купить даже правосудие. Капитал рулит.
А по поводу кумовства — я сомневаюсь, что кто-то бы так подставлялся просто так, по знакомству.
ne_kotin
Матери-одиночки и многодетные семьи вас проклянут, ага.
А если вы еще потребуете круглосуточной работы ОТ (хотя по хорошему — он так и должен функционировать) — вас еще и низкооплачиваемые водилы-мигранты проклянут )
Нельзя же думать только о хипстерах на гироскутерах со смузи. Проблема в том, что вопрос транспортной доступности — он комплексный, и зависит не от «вёдер с водятлами», а от обстоятельств, в которых выгоднее быть водятлом, чем тратить время в токсичных лоховозках.
Neikist
ОТ это не только автобусы, это еще и такси.
А вообще у нас к сожалению часто машину покупают банально на работу ездить за пяток километров от дома, да пару раз в год может на природу или в другой город. На самом деле можно было бы ввести какие то категории населения которые бы имели налоговый вычет с владения машиной, типа тех же семей и инвалидов, как то контролировать все это, но куда там…
wsf
Для начала откройте и почитайте сначала список льготных категорий. Я прекрасно понимаю, что это сложнее чем на хабре написать комментарий в стиле «всепропало», но все же.
Neikist
Эммм… А зачем? Что мне этот список должен сказать?
MTyrz
Neikist
И что этот список мне должен дать? И как он соотносится с гипотетическим!!! списком населения имеющим возможность дешевле содержать машину в гипотетическом!!! случае когда на ее содержание сильно увеличвают пошлины? Или вы думаете что этот список должен совпадать со списком льготных категорий населения?
MTyrz
Ы-ыы.
Вы предположили, что (цитирую) " можно было бы ввести какие то категории населения которые бы имели налоговый вычет с владения машиной, типа тех же семей и инвалидов, как то контролировать все это..."
Вам уже даже не намекают, а прямо пальцем тыкают, что есть такие категории. Уже есть. Ввели. Уже. Давно.
У меня друг детства платит нулевую пошлину за Х5, причем вполне законно (и вообще-то предпочел бы в этом списке не оказываться, но что уж теперь).
Так понятнее?
Neikist
Еще раз, мы обсуждаем текущую ситуацию или как можно было бы сделать в гипотетическом мире с бешеными пошлинами на авто для горожан? Очевидно что категории в этих двух мирах не должны пересекаться.
И почему даже если брать какой то готовый список вы берете российские категории льготников а не любой другой страны?
На всякий случай приведу весь диалог, может вы запямятовали контекст:
->
И мой ответ именно на сообщение что такие пошлины создатут проблемы части населения:
Понимаете? Не текущие использовать а разработать новые с учетом новой концепции.
MTyrz
С учетом того, что мне сама исходная концепция кажется несколько… ущербной, что-ли…
В общем, бог с ним. Не буду ни на чем настаивать, не принципиальный вопрос.
merhalak
Матери одиночки? Раскрой вопрос, как именно пострадают матери одиночки?
И с чего вдруг мне требовать круглосуточной работы транспорта? Это не соцзащита совсем. Можно просто сделать ночное такси (в рамках общественного транспорта), т.к. пассажиропоток куда меньше, а взамен считать рабочие часы для водителей в ночное время с повышенным коэф. Меньше работаешь — больше времени проводишь с семьёй, или больше занимаешься любимым делом. Социализм не подразумевает нерыночных отношений. Это лишь регулирование крайностей.
ne_kotin
Везде успевать. Вариантов немного — либо иметь очень неплохой доход, отсутствие ипотеки и жить в районе города с развитой инфраструктурой.
Либо жить в дешевых ебенях и иметь тачку.
Вот. Ви таки уже торгуетесь.
Подразумевает. В противном случае мы говорим о социально-ответственном капитализме. Но для этого финансово-инвестиционный климат должен быть располагающим, чтобы не было тенденции иметь кубышку в оффшоре.
emerald_isle
Я вам расскажу, как в некоторых хороших (не идеальных) городах делают. Днём в будние в городе работают выделенные полосы для автобусов, парковка платная и дорогая (и места не найти). А ночью — спокойно катайся по выделенным полосам и паркуйся где хочешь бесплатно. Ну и такси никто не отменял (которое тоже по выделенным полосам ездит).
CrazyElf
Вот поэтому все эти «социализмы» и не жизнеспособны в итоге. Только чёртов «свободный рынок» позволяет проводить быстрые реформы и насыщать рынок тем, что нужно населению. А Госплан вам будет штамповать тонны чугуна и танки, которые потом так и сгниют на складах, вместо современных автомобилей и видеомагнитофонов, которых хотело население.
merhalak
Свободный рынок привел к фактическому выбору: Android + Google Play или Apple + AppStore. Остальные маргинализированы. Ну и к стонам разработчиков, когда их любимая компания внезапно подходит и имеет их.
Наверно, мы тоже этого так хотели.
И социализм не подразумевает нерыночной экономики. Деньги могут быть. Как показала практика — они оказались более совершенным и понятным орудием мотивации. Но деньги не полный смысловой эквивалент капитализма.
CrazyElf
Деньги и рынок — это не смысл и не цель. Это инструмент. Вся разница между «капитализмом» и «социализмом» — это насколько государство вмешивается в денежные потоки. Есть некоторые оптимальные сценарии, когда государство просто регулирует правила и берёт на себя часть распределения денег, которую лучше распределять не с помощью рынка. К сожалению, пока все «социализмы» которые мы видели (если под «социализмом» вдруг вы не имеете в виду скандинавский вариант «капитализма»), они стараются подчинить себе все функции распределения денег в государстве, в результате чего вместо рыночного регулирования получается эдакий Рогозин или там Мединский. Если повезёт, то может получится и кто-то другой, но это именно что должно повезти. При рыночной системе неэффективный менеджер просто разорит свою фирму и таким образом «рынок порешает» вопрос неэффективности конкретных менеджеров. При засилии государства менеджеры могут быть сколь угодно неэффективными — государство (то есть мы) за всю их неэффективность всё-равно заплатит. Да — есть посадки, есть расстрелы (как в Китае), но непосредственные рыночные механизмы типа того же банкротства работают гораздо эффективнее, как ни крути.
merhalak
Это всего лишь означает, что это крайности регулирования, а необходима тонкая настройка и баланс.
Кстати, про засилие государства — неправда. Есть засилие конкретных личностей, не государства (нас). У нас социализмом и не пахнет. Государство то как раз весьма пассивно по своей сути и является лишь ресурсом для рабов на галерах.
CrazyElf
Так в том то и дело, что «государственное» управление в итоге обычно и оборачивается тем, что управляют «государственной» собственностью и средствами совершенно конкретные люди, отвечающие перед другими такими же «государственными» людьми. Это в принципе порочная система. Когда человек отвечает за свои решения собственным капиталом, экономика работает гораздо эффективнее, чем такой междусобойчик, когда Петя штампует деньги для Васи, а Вася кроме как перед Петей ни перед кем не отвечает.
yewuv
Для начала, есть исследования, что частные собственники чет нифига не эффективнее работает (сравнивались компании перешедшие из гос управление в частное или наоборот).
Но это еще не самое главное. Встречайте новые тенденции в экономике. Теперь если кто-то накосячит, отвечать придется всему обществу.
zzzzzzzzzzzz
Клёвая видяшка.
Рассказывают, какая плохая рыночная экономика на примере того, как гос-во абсолютно нерыночными методами монополизирует банковскую сферу, рулит банками, кормит их за наш счёт и т.д.
Что любопытно, рассказывают это люди с социалистическим уклоном. Т.е. вот если гос-во такой хренью в капиталистической экономике занимается — это плохо, а вот в социалистической экономике будет 100% монополия гос-ва, и всё то же сразу станет хорошо. Вон оно как — стоит только флаг поменять, и тогда заживём!
yewuv
Если государство экономику регулировать не будет, то получится Великая депрессия, что еще хуже. Так что это вынужденная мера, для сглаживания капиталистических кризисов. И монополии складываются не из-за регуляции, а из-за самой сущности капитализма. Государства как раз таки эти монополии сдерживает.
А что, факты как-то меняются от того, что их кто-то конкретный рассказывает?
И сущность капиталистического государства совершенно другая, нежели социалистического. Если кап государство — это совокупный капиталист и цель экономики увеличить капитал (считай заработать бабла), то социалистическое государство — это общественная собственность (т.е. вообще всех: рабочих, крестьян, интеллигенции и.д, а не только отдельного класса (капиталистов), как в кап государстве). Цель же социалистического государства — всестороннее развитие всех членов общества.
И это еще только самый базис, далее еще идут такие фишечки, как плановость экономики, деньги уже по сути не деньги, товары не товары и т.д.
Это сходно тому, что есть дорвеи, а есть нормальные сайты. Первые нужны для того, что бы заманить туда посетителя и срубить на нем бабок, а вторые для того, что бы посетитель получил информацию.
Ну и на закуску. В кап странах экономические кризисы возникают примерно раз в 10 лет. Вопрос, сколько кризисов было в СССР?
0xd34df00d
Почему именно это, а не, скажем, тот же заработок бабла, но уже номенклатурой?
zzzzzzzzzzzz
Факты-то не меняются. Мне просто забавна точка зрения, что капиталистическая монополия — это плохо, а социалистическая монополия — это хорошо. Как будто от перемены лозунгов вороватые чиновники куда-то разом исчезнут, а взамен к нам с небес спустятся непогрешимые ангелы…
Хороший вопрос. В случае капитализма понятие кризиса более-менее определено. А что предлагаете считать кризисом при социализме? Но как минимум: голод в 1922 и 1933, (войну и послевоенные годы пропустим — тут вина властей не столь велика), брежневский застой, ну и, собственно, кризис, вызвавший крах СССР.
stilic
А есть такое мнение, что тот кризис был вызван искусственно крупнейшими банками.
Мелкий бизнес саморегулируется, да.
Но вот при переходе к монополиями, к международным финансовым конгломератам — уже не все так однозначно с саморегуляцией.
Или вот такое мнение, в котором приведено несколько пунктов про отсутствующую саморегуляцию:
zzzzzzzzzzzz
MTyrz
Как минимум, надо учитывать денежные реформы, они с просто так не случались. Т.е. 1961 год вы точно пропустили.
emerald_isle
Вы хотели сказать слово «номенклатура».
ne_kotin
Проблемы?
зато хорошо потребителю. кто-то же должен это «хорошо» оплачивать?
я сам очень скажем так… очень боялся выкладывать в плэй приложение с требованием разрешения Battery Whitelisting. Однако, прошло.
merhalak
Отсутствие выбора. Особенно в дешевом сегменте. Либо гугл + куча предустановленного и неудаляемого говна, либо — ничего. Вот мне влом отдавать от 40к за такой же вендорлок, только от другого вендора.
Поэтому, к примеру, мне не нравится snap в Ubuntu. Идея хорошая — контейнеризировать и изолировать приложения, но сразу получаем вендорлок на Canonical. А хотелось бы, чтобы свой репозиторий был у JetBrains (с пакетами, к примеру, для JBR как зависимости и Intellij IDEA, как приложения), свой — у Telegram, и так далее. А сам контейнер — с открытым и жестко стандартизованным API и общим форматом манифеста для разрешений. Пусть даже с медленной стандартизацией ANSI/ISO.
Не, я сам гуглом пользуюсь, до своего сервака ещё не дорос, квалификации не хватает сделать безопасно, но и вендорлок на большую корзинку мне не нравится.
ne_kotin
Ну вот где вы находите это «куча неудаляемого говна»? А главное — зачем? Есть же альтернативы с GMS и достаточно (или даже эталонно) ванильной прошивкой. И даже дешевле 40к.
Мне тоже. APT никто не отменял. А телега просто работает будучи скачанной и запущенной. Всех делов — в favorites закрепить.
разрешения на десктопных системах не нужны. просто бинарник, который просто работает как сейчас и есть — это самое лучшее что было придумано.
0xd34df00d
Мои два основных языка — C++ и Haskell. Один с медленной стандартизацией и вот этим всем, другой — ну, что-то новое туда запилить куда проще. И, знаете, почему-то на хаскеле писать куда приятнее, да и развивается он куда быстрее.
emerald_isle
Это не свободный рынок, это как раз-таки монополизованный гуглом и яблоком. ;-)
merhalak
Как раз таки свободный, государство ведь не вмешалось и не попилило их на части (ну, это пока что).
emerald_isle
Монополия выросла из стартапа, стала влиятельной, фактически срослась с государством, может теперь так или иначе (скорее косвенно, чем прямо?) диктовать свои условия? (ведь корабль слишком большой, чтобы позволить ему тонуть?)
Это мои мысли вслух и предположения. На деле не знаю, как на самом деле законы США с этим борются. И борются ли. Судя по ситуации с выбором телефонов и операционок под них — получается не очень.
0xd34df00d
Сращиваться с государством ей не надо было.
Вы всё ещё можете скачать и собрать AOSP и без всяких договоров с гуглом продавать свои мобильнички с яндексовскими приложениями или вообще без мобильничков и приложений, одну прошивку давать (как lineageos делает). Отсутствие массовых девайсов, выполненных в подобном стиле — вероятно, следствие их ненужности массовому потребителю.
Лично я поддержал
рублёмCosmo Communicator (слышали о таком? готовы купить?). Это, ИМХО, честнее.Mykola_Von_Raybokobylko
Cosmo Communicator…
Эмм а почему я вижу Нокию времен конца 90-х только на андройде?
У Нокии раньше такая моделька была. Очень удобная.
ne_kotin
Потому что форм-фактор одинаковый?
0xd34df00d
То-то же на зарегулированном рынке процветают альтернативы. Кстати, какие?
Перед этим давая халявный доступ к жирному куску пирога. Люди, очевидно, не помнят, как весело было заниматься мобильной разработкой в нулевых, без маркетов и с пиратством.
Тут ещё что-то было про стоны, когда имеет государство, ну да не будем об этом, это совсем грустно (когда имеет государство, то оно вполне может вас лишить не только куска пирога, но и значимого куска свободы перемещений, например).
zzzzzzzzzzzz
Вангую результат вашей «реформы»: общественный транспорт становится ещё хуже (а зачем бы ему улучшаться, если альтернативы подрезаны, а дотации и так платят?) и ещё дороже. Скорее всего, рыночек всё отрегулирует так, что привлекательность ОТ понизится ровно в той же степени, в какой понизится из-за подоражния привлекательность проезда на авто.
merhalak
Пассивность государства и гражданского общества (точнее, его отсутствия). Если у нас митинги будут проводить не "против царя и партии в целом", а против конкретных говенных маршрутов, то и удобство ОТ повысится? Правда, для этого надо будет организовать свой район, найти единомышленников, найти ответственного, поднять что-то с дивана хотя бы. Для этого подумать надо.
Но мы, как социум, государством быть не хотим. Лень.
А УАЗ позволит просто не думая платить терпимую сумму и не думать. Знаете, я ведь тоже от этого недуга страдаю, вот, на хабр зашёл зачем-то, хотя у меня ещё таска висит. Пойду, доделаю чтоль.
zzzzzzzzzzzz
Очевидно, «против царя и партии в целом» для участников митинга более значимо, чем «против конкретных говенных маршрутов». Начинают с того, что больше не устраивает. И я это вполне понимаю — на хреновый общественный транспорт мне проще ответить покупкой авто, чем митингами, а вот что делать, например, с поднятым пенсионным возрастом, я не знаю…
Mykola_Von_Raybokobylko
emerald_isle
Вам понравится в Дании или Швеции. Особенно в первой адовые налоги на покупку автомобиля. Впрочем, общественный транспорт тоже отнюдь не дешёвый. Но на велосипеде (своём) пока можно бесплатно ездить, да.
merhalak
Работаю над этим. Правда, хочу сначала окунуться в Чехию. Ну, мягкая фетровая шляпа там, все дела...
Правда это весьма продолжительный процесс. Существует вероятность, что не успею, придётся тащить их законы в Россию. Ну, мало ли, что случится, когда царь по старости лет не сможет больше.
ne_kotin
А что может случиться? Электорат заранее подготовят к преемнику. В крайнем случае тихая бархатная революция, невидимая опять же для электората с оперативной заменой ключевых фигур. Но там подготовка должна быть длинная и долботрясов в обойме быть не должно — иначе спалиться как нефиг делать. А среди проходных фигур во власти, к сожалению, долботряс на долботрясе, с языком без костей, особенно под коксом и синглтоном. хозяеважызни жы.
Kanlas
А почему вы приписываете социализму обязательную диктатуру? Советская республика в самом начале была вполне демократичной, но в тех условиях не смогла выстоять в этом ключе и внутренняя политика постепенно скатилась в авторитаризм. Так же как капитализм может быть вполне авторитарным, так и социализм демократичным.
CrazyElf
Ну вот смотрите. Капитализм стоит на деньгах. Всё меряется деньгами, принуждение к труду, к закону, к чему угодно — в основном делается деньгами.
А чем вы собираетесь принуждать людей при «социализме»? Кроме идеологических лозунгов и аппарата принуждения у вас ничего для этого нет при «социализме». Поэтому хочешь не хочешь, а всё сводится к диктатуре и дирижизму в той или иной форме.
Если же вы начнёте стимулировать людей в денежной форме, то не заметите, как ваш «социализм» превратится обратно в «капитализм» по сути.
nuclight Автор
Нет. Деньги есть и при социализме. Разница — в частной собственности на средства производства. От наличия премий она вдруг не появится.
CrazyElf
У меня простой вопрос: компьютер — это средство производства для программиста?
stilic
Ну фактически частники — сапожники с молоточком как средством производства были и при социализме
И сколько программистов настолько успешны, что купили 10 компьютеров и засадили за них 9 наёмных сотрудников?
А сколько это сделали при социализме?
CrazyElf
Ага, "вы уже торгуетесь". Я к тому, что формулировка устарела уже давно. Есть только частная собственность, а остальное это детали.
fougasse
Если почитать договора с программистами в ЕС, то компьютер и все, что на нем сделано в рабочее время — принадлежат работодателю.
Даже в случае BYOD получается, что условный молоток и гвозди ты приносишь свои, но табуретку сколачиваешь в интересах хозяина.
Понятно, что в случае чего — суд решит, но контракт вполне явно описывает обязанность все изобретения и прочее передавать компании.
Kanlas
Капитализм стоит на приватизации результатов труда предпринимателем, а не деньгах. Деньги появились задолго до капитализма. Зачем отказываться от денег, как возможности адекватно оценивать труд? Давайте просто уберем самый толстый карман из этой системы и расширим права рабочих. Я выступаю за более справедливое распределение благ. Витать в облаках и рассказывать вам как можно мотивировать людей драить толчки за идею я не буду. Я лучше расскажу, что драить толчки очень неприятная работа, которая должна соответствующим образом оплачиваться.
CrazyElf
Отлично. Тогда в чём вообще проблема — пусть государство открывает свои предприятия, где менеджерам будут платить меньше, а рабочим больше, чем на таких же предприятиях у «проклятых капиталистов». Собственно, «социалистические» страны так обычно и делают. Только почему-то эффективность таких предприятий обычно сильно хромает. Казалось бы — при чём здесь не рыночные методы установления зарплат работникам и руководству такого предприятия… :)
zzzzzzzzzzzz
Там демократичность изначально с гнильцой была. При выборе представителей в Советы голос солдата был фактически в несколько раз более значим, чем голос рабочего, а голос рабочего в несколько раз более значим, чем голос крестьянина. (да, может быть, при царизме ещё хуже было, но...)
Насчёт же возможности «хорошего» социализма у меня большие сомнения из эмпирических соображений: капитализм встречается и такой, и сякой, а вот все социализмы кончились как-то неприятно (либо не кончились, но неприятно всё равно)
Kanlas
Это действительно похоже на то, что просто унаследовали старую систему веса голосов. Со временем решилось бы. Вон в армии вообще ввели выборных командиров, а потом поняли, что модель нерабочая и вернули старую. В принципе, я и не говорю, что Советы в тот период были хороши, я говорю, что был задел к демократичности. Наверно, так мысль будет правильней звучать.
Так же стоит учитывать изоляцию социалистических стран и извечные палки в колеса, как от бывшего правящего класса, так и от зарубежных капиталистических стран. Глупо ожидать, что страна, которая пережила революцию из-за таких внутренних потрясений, что аж народ сверг власть, покажет лучшие результаты в столь короткий срок, нежели успешный капиталист, набиравший денежную массу столетиями путем угнетения тех, кого, собственно, и довел этим до революции. Странно, что тот же СССР вообще просуществовал так долго, под вечными санкциями. Посмотрите на РФ, мы вообще за 5 лет загибаться начали, а ведь в сравнении с красными нам лишь немного настучали по лбу. Плюс СССР стал катализатором появления соц. стран определенного типа, ведь почти все из них возникли под его патронажем. Считать СССР идеалом социализма уж точно не стоит, там много чего «сложилось исторически» совсем не так, как оно должно было бы.
CrazyElf
Опять «кольцо врагов» во всём виновато, да что ж такое то! :)
Но ладно, суть не в этом. До революции народ довёл главным образом царский режим (и приближённые к нему капиталисты) — эти «аристократы» умудрялись воровать напропалую даже (и особенно) на военных заказах. Ничего нового под Солнцем.
А не придворные то, обычные капиталисты, как-раз обеспечивали процветание России и много жертвовали на всякое общественно полезное. И долго потом ещё с 1913 годом экономисты всякие цифры любили сравнивать. Потом то уже были войны, революции и полный привет.
tester12
2. Да, на каждом углу супермаркет. В корпусах заводов и НИИ — торговые центры.
3. И да, можно
полететьсвалить в любую зарубежную страну.Сомнительные достижения.
fougasse
Ваш вариант?
Спасибо — не надо.
Только не начинайте рассказывать басни про прекрасную и беззаботную жизнь советского инженера.
0xd34df00d
Вот ведь, кстати, интересно: у меня оба родителя — советские инженеры, но вот СССР они, мягко скажем, не хотят.
ne_kotin
Ну, нет. Казань, Новосибирск, НиНо, Владивосток в частности еще из «всей остальной страны».
В ЖЖ есть такой чувак, vladimir_akinin — почитайте у него про реалии нынешних заводов.
Вкратце — сдохли, потому что не хотели и не умели перестраиваться и адаптироваться под рынок.
RUSich101
А иногда и не могли.
Рекомендую к изучению «Почему Россия не Америка» и лекции А. Сафронова об экономике СССР в целом и о поздних этапах её развития в частности.
MTyrz
Йо, я знал, что без Паршева здесь не обойдется!
stilic
Зная, какие огромнейшие капитальные затраты требует такая перестройка — вы только антирекомендацию дали не читать этого не разбирающегося в теме человека.
Всё дело в капитале. Которому просто незачем эти заводы модернизировать.
ne_kotin
Ну да, человек который десяток или более лет отдал микроэлектронной промышленности — конечно же разбирается в предмете хуже, чем аноним-марксист )
stilic
У него, очевидно, сердце болит за любимую работу. Но он смотрит со своей колокольни — со стороны инженера, знакомого только со структурой затрат конечных разработок.
Почему марксист? Вы не верите, что оборудования заводов современным оборудованием, превращающий завод в конкурентноспособный на мировом уровне — дико дорого?
Что, не верите? Не дорого? А разве тогда бы все кому не лень производства мирового уровня не основывали бы? Это же недорого. Это же доступно. Не?
CrazyElf
Не только дорого, но и сложно. Надо многое уметь. Глазьевцы (в основном) почему-то думают, что достаточно дать денег «правильным людям» — и вот из ниоткуда возникнут прекрасные новые заводы и фабрики, выпускающие отличную современную продукцию. Ни кадры не надо готовить, ни культуру производства долго и упорно оттачивать. Денег дал — и тут же заколосилось! Причём — именно то, что надо экономике страны. Никаких рисков, банкротств и т.д. Деньги то кому надо дали, у этих точно всё получится! Это ж не капиталист-мироед, который пробует, ошибается, рискует своими деньгами то там то тут, пока, набив шишек, не нащупает золотую жилу (да и то только на время, пока другие капиталисты с хорошим нюхом не набежали на ту же жилу). Это социалистический менеджер, который в 146% случаев действует сверх-эффективно и приносит социалистическому государству сугубо одну лишь пользу.
senglory
Расскажите, какими деньгами рисковали владельцы GM, Ford & Chrysler в 2008 году, когда полетели выбивать финансирование себе в Конгресс на своих бизнес-джетах? Расскажите, какими деньгами рисковало руководство AIG, Merill Lynch, которые таки выбили себе триллион потому как too big to fail? Это ООО «Лабеан» рискует получить визит ФССП и арест счетов с геной и главбухом в СИЗО, а ты арестуй счета Роснефти, Сбера или того же Chase.
CrazyElf
1. Я в общем-то согласен, что при СССР вся страна жила более одинаково, но при этом всё же весьма бедно. Сейчас хотя бы Москва живёт более-менее на уровне развитых стран, и то хорошо. Провинцию жалко, но без смены экономической парадигмы на нормальную современную рыночную экономику бюджета России всё-равно не хватит на нормальную жизнь всей страны. Даже если эти там наверху вообще перестанут воровать. Чтобы нормально жить, России нужно увеличить ВВП на порядок как минимум и на мой взгляд это возможно только при современной рыночной экономике без засилия монополий и контролирующих органов.
2. Это довольно неоднозначный вопрос — стоило ли кормить эти громадные НИИ, которые по большей части выдавали на гора грёбаное ничего. Только не надо путать с фундаментальной наукой, большинство НИИ занималось не пойми чем, они по идее должны были делать все отрасли народного хозяйства более эффективными, но в современном мире это работает совсем не так — наука в основном делается при университетах, например. А всякие там «НИИ среднего машиностроения» сферического в вакууме — не нужны от слова совсем. Бизнес сейчас сам содержит столько R&D, сколько ему надо, чтобы не отстать от конкурентов. Отраслевое НИИ бизнесу не нужно.
3. Когда есть свобода передвижения, то это выливается в свободу обмена идеями и быстрый рост науки, техники и экономики. Все же, наверное, учили по истории, что города росли и богатели за счёт торговых путей и обмена продукцией с другими народами? Никто не богател и не развивался сидя на одном месте и ничего не делая. Транспортные магистрали — это кровь экономики, даже когда их используют туристы просто чтобы куда-то слетать отдохнуть.
RUSich101
У вас в голове не возникает противоречия между «больше рынка» и «меньше монополий»?
Не рыночная ли система формирует самовозрастающий капитал и монополизацию этих рынков?
CrazyElf
Во-первых это в достаточной степени регулируется и естественным образом. Чем больше разрастается фирма, тем более неповоротливой и неэффективной она в общем-то становится. Да, она может демпинговать какое-то время и т.п., чтобы вытеснить конкурентов нерыночным способом, но долго такое не может продолжаться. Молодые да шустрые этого монстра в итоге таки обскачут.
Во-вторых, конечно же, я не являюсь адептом абсолютного рынка в вакууме. Какие-то регуляции нужны, но не на каждый чих. Антимонопольное законодательство в той или иной мере, конечно, нужно. Рынок может и сам бы порешал, только ждать этого долго.
И практика показывает, что как-раз таки монополий много обычно там, где почти всё сосредоточено в руках государства и приближённых к государству фирм. Там, где есть здоровая рыночная конкуренция, засилия монополий обычно и нет.
RUSich101
Можно я просто оставлю ссылочку на длинное видео, потому как опровергать всё в тексте мне лень, а там человек раскладывает всё по полочкам с пруфами и примерами…
www.youtube.com/watch?v=Eyl9c_QH0EM
yewuv
Практика (да и теория) показывают, что срастание государств и монополий неизбежно.
zzzzzzzzzzzz
Монополии плохи в тех случаях, когда рынок искусственно ограничивается. Например, банки или железные дороги в РФ. Монополии в условиях конкурентного рынка выглядят не так уж страшно. Пример: производство процессоров для компов или HDD — сравните цену со сложностью изделий.
CrazyElf
Что касается железных дорог и процессоров, то это, конечно, специфические рынки, выход на которые стоит баснословно дорого, а в случае с жд там ещё и сложно конкуренцию вообще как-то организовать — рельсы то одни. И тут уже без каких-то государственных мер довольно сложно победить монополизм.
Но там, где конкуренция вполне может быть, как в случае с предоставлением доступа в интернет, обслуживанием жилых домов и многим другим — монополии при свободе конкуренции исчезают там сами собой. Просто не выдерживают конкуренции со стороны мелких, но шустрых компаний.
RUSich101
Ростелеком исчезает…
zzzzzzzzzzzz
Почти половина Ростелекома принадлежит РФ. И, как я понимаю, Ростелеком на госзаказах сидит довольно плотно. Не уверен, что тут с конкуретным рынком всё в порядке.
freecoder_xx
Советский социализм существовал в услових жесткой блокады извне и вынужден был использовать сильные протекционистские методы. Сегодня, в период кризиса мировой кап. системы, мы получим протекционизм еще похлеще, чем тот, что был в СССР, но уже в капиталистических странах.
CrazyElf
Ой я не могу. Вынужден он был. Вот современная Россия — она ведь тоже по провластному дискурсу вынуждена была заняться всяким там импортозамещением. Только ведь продуктовые санкции мы вообще-то ввели сами против других стран. А технологические санкции были введены против нас после явных нарушений международных договоров. Никто почему-то не хочет продавать современные технологии соседу, который в любой момент может прийти и что-то оттяпать, объясняя, что это вот всегда было его и он просто восстанавливает историческую несправедливость. Почему же этому соседу дядя Сэм вдруг не хочет продавать современные технологии, с чего бы это вдруг? Злой просто, наверное, и не любит нас, это всё объясняет. А мы только вынуждены защищаться. Прямо как СССР в своё время.
devopsre
вы, похоже, лучше меня знаете, чего я могу, а чего нет,
а я вот знаю, что в пик т.н. «стабильности» загранпаспорта (а не время и деньги на отпуск) имела четверть (25%) трудоспособного населения.
IvanovSV
«Вот все у вас так» (с)
Продразвёрстка (сокращение от словосочетания продово?льственная развёрстка) — политика обеспечения заготовок продовольствия за счёт обложения крестьян налогом в виде зерновых («хлеб»)[1] и других продуктов в Российской Империи (РИ), Российской Республике (РР) и РСФСР проводимая в период с 1916 по 1921 год. Начало продразвёрстки было положено правительством Российской Империи в ноябре (декабре) 1916 года[2][3] и продолжено Временным (в виде «хлебной монополии»)[4][5], а затем и Советским правительством[6][7][8].
zzzzzzzzzzzz
Вопрос только в объёме. При царской власти это были отдельные случаи, а при советской это стало массово. И, главное, это стало регулярно. После того, как у крестьянина пару раз «излишки» зерна отбирают, он перестаёт производить эти «излишки» (либо изводит из на корм свиньям и т.д.) Отсюда начинаются и дальнейшие проблемы: голод, принудительное заколхоживание, опять голод…
Whuthering
А вот и адепты "неправильного социализма" подъехали.
andreysl
А Вы жили при «социализме»? Я жил. Конечно, было порой плоховато, ибо многое было «низзя»
Но вот наступила perestroika & glastnost: весной разрешили открыто исполнять рок-музыку. В 1987 году разрешили кооперативы. Я вообще считаю, что период 1987-89 годы — это золотые годы для бизнеса. Были, конечно ограничения, но и доходы были офигенными. Я сам работал в кооперативе, который занимался продажей компьютеров, но мелкими партиями, не более 10 в месяц. А мой знакомый работал в «Лэнде» начальником отдела, так он за 3 месяца работы заработал денег на трёхкомнатную квартиру в Москве, «Жигули 2104» и видеодвойку (японские телевизор 26 дюймов и видеомагнитофон) и ещё немного у него осталось на весьма безбедную жизнь. Дальше он купил участок земли в районе Домодедова и возвёл особняк (просто стены). Правда на этом лафа закончилась, но не сразу. А вот такое сейчас возможно? сомневаюсь
Конец же «социализму» наступил по причине того, что советская партэлита решила обменять тотальную власть на власть и собственность
Про «свободу слова» при «социализме»: да, открыто выступать против власти было стрёмно. Но ведь на «кухне» никто не запрещал костерить власть почём зря, да и «голоса» можно было слушать
А что, при «капитализме» всё можно? Вот тут все претензии предъявляют «Рэмблеру». А почему я не слышу претензии Мамуту, это ведь он всю эту бодягу замутил
Интересно, а найдётся ли смелый, который бросит камень в адрес Воложа? — www.cnews.ru/news/top/2019-12-17_yandeks_snova_pozhalovalsya
CrazyElf
Я 1971 года рождения и немного успел застать "развитой социализм" и мне очень не нравится, куда мы нынче идеологически пришли, это какое-то сплошное дежа-вю в плане риторики и пропаганды там наверху.
Вы не задумывались — а с чем были связаны те баснословные прибыли, когда в СССР только-только разрешили всякое? Конечно, это было связано и с тем, что были ещё не заняты какие-то ниши, но в основном это было связано с тем, что в СССР было два денежных контура — один это настоящие деньги, которые были на руках у населения, а второй — это деньги, которыми оперировали предприятия и это были виртуальные деньги. Их "меняли" вроде как один к одному, но в строго определенных количествах. Когда на излёте СССР сломали всякие барьеры, был сломан и барьер между этими контурами. Чем тут же и воспользовлись "кооператоры". В сочетании с тем, что валютных курсов тоже было два и там тоже сломали барьер это открыло просто таки золотую жилу по перекачке денег из виртуального контура, где их было завались и по дешевке в реальный контур. Тот же Артем Тарасов на этом и поднялся. А чем конкретно при этом торговать — было совершено не важно. Главное, чтобы участвовали оба контура и валюта.
Потом денежная система устаканилась, стала естественной, и такой халявы уже не стало.
stilic
А где можно об этом поподробнее почитать?
RUSich101
«Экономика Сталина» Катасонова. Но многие моменты в этой книге мне не нравятся. Особо не нравится приплетение православия в книгу. Ну и надо отчетливо понимать, что автор восхваляет ту систему.
Другой источник — лекции А. Сафронова. Есть в ютубе и в ВК. Тут автор на много более компетентен и объективен. Его однозначно рекомендую. Но это не книга и даже не статьи — это слушать и смотреть…
RUSich101
Да, первые лекции Сафронова на ютубе чет не ищется.
Есть записи в ВК
vk.com/wall-79603209_113
Massacre
Достаточно отменить копирайт-фашизм (не путать с копирайтом)…
megagnom
А где заканчивается один и начинается другой?
Massacre
Например, уголовные дела по копирайту (т.е. применение государственных репрессий). Или суды против площадок, размещающих пользовательский контент. Действия организаций типа НП ППП тоже подпадают под это определение. Преследование пользователей за то, что с их IP кто-то что-то скачал — тоже.
TiesP
Только что отказались от претензий (попросили прекратить уголовное дело)… всё-таки Сбербанк, мне кажется, вмешался в хорошем смысле)
wilwill
Поздно, батенька…
Земли — крестьянам! Заводы — рабочим! Сервера — программистам!
А потом внезапно придет смс-ка, что Путин отрекся.
Groramar
Поздно во всех смыслах. И уголовку так просто не откатить и репутацию (впрочем и так очень сомнительную) уже не вернуть.
Слушаю тут иногда профессора Соловья и все больше убеждаюсь, что он прав во всем:
власть и приближенные начинают себя вести как безумные.
Ищите его ролики, их много:
www.youtube.com/results?search_query=профессор+соловей
BlessYourHeart
Не испытываю никакой любви к сберу, но, по количеству ключевых слов в сторону Грефа в публикации, есть ощущение, что из Грефа делают очередного чубайса и козла отпущения. Может кто то почувствовал, что Греф метит на место главаря нынешней шайки и решили поприжать чутка… Ложки то нашлись, а осадок то остался.
nskforward
Мне просто интересно, как от Рамблера эстафета перешла к Сберу? Сбер вроде никаких заявлений не делал.
Neikist
Простите, но при всем моем негативном отношении как к происходящему в политике в отношении ИТ в России, так и к ситуации с nginx — но кто вас уполномочил говорить от имени всех айтишников или их части? Вы устраивали какое то общественное обсуждение с представителями крупных и не очень ИТ компаний?
Вот с ПК конференций понятно, они от своего имени говорят. Яндекс высказался хоть и мягко но осуждающе и тоже от своего имени. У вас же используются уж очень банальные и грязные приемы аля «на слабо», «МЫ» и прочее, при том оснований заявлять от имени всего ИТ сообщества я у вас не вижу. Даже будь я полностью с вами согласен.
nuclight Автор
"Если не я, то кто-нибудь другой — возможно, менее достойный — сделает это" (с)
Именно за этим, то есть за сбором подписей и т.п. техническими моментами, и был пункт в конце о призыве @roskomsvoboda — вы же, со своей стороны, уверены, что это НЕ является выражением позиции большинства? Я считаю, что является. Такие вещи выясняются только опытным путем, для чего и нужны подобные посты.
Almatyn
Ну и как пробить такие аргументы? Как тогда людям организоваться? Это просто забалтывание темы. Обычно так чиновники наезжают на граждан.
Ну уж да, грязные приемы. Пусть садят. пусть отбирают, нас то на слабо не возьмешь!
Будь вы согласны, вы бы другое написали.
А так очень похоже на методы полемики защитников режима.
Neikist
Это больше похоже на нежелание быть манипулируемым. Более правильно было бы действовать в несколько этапов. Сначала максимально распространить на сообщество информацию о форуме или чате или гитхаб репозитории где призвать обсудить темы и выработать список возможных шагов, начиная например от публичного осуждения до призывов парализовать работу организаций принимающих участие в этом всем. И прочее. Затем те меры что большинство сочтет действенными и полезными выложить снова на всеобщее голосование. А уже по его результатам писать «мы, айти сообщество...» и прочее что автор писал из головы но прикрываясь нами.
З.Ы. дополню еще что делать это все лучше договорившись с известными в ИТ кругах людьми, иначе просто не выйдет собрать людей.
А уже имея конкретный план за поддержкой в легальной его части можно идти в те компании что заявили о поддержке опенсорса, ИТ и прочего, и проверить будет ли поддержка распространяться еще и на желание пролоббировать интересы сообщества, оказать юридическую помощь и прочее, или же только словами ограничится.
Almatyn
если бы так сразу начали, это было бы гораздо конструктивней. Автор явно не злостный манипулятор, скорее не очень точно и ясно выразил вполне нормальную мысль. Ведь не каждый день призываешь людей на баррикады.
Neikist
Я ОЧЕНЬ не люблю когда кто то без моего спроса, или хотя бы спроса сообщества говорит от моего лица/лица сообщества. И неважно симпатизирую ли я высказываемой позиции. Это сам по себе грязноватый прием, так тут еще подстегивания всяческие в виде желания признать аморальным авторское право, попытка взятия на слабо и прочая риторика которая больше политикам подходит.
nuclight Автор
Простите, но это правда вот именно то, что сейчас озвучено — типа, буду против даже тогда, если с моей позицией это совпадает, но лично меня не спросили?
Вот именно потому, что по существу поста, конкретных пунктов, возражений так и не было? То есть именно что типа всё верно, но лично меня не спросили?
Пардон, но здесь диагноз, в лучшем случае, истероидная акцентуация личности. Худший я, как убивший несколько лет на психологию как хобби, не буду пока озвучивать, лол.
Neikist
Если ниже посмотрите — увидите список пунктов с которыми конкретно я не согласен. В другом сообщении.
ne_kotin
Я, например — да.
Особенно в такой ситуации.
Если кто-то пытается без спроса мне причинить добро — он огребает.
И, да, с «отменой капитализма» вы точно пролетели мимо кассы, о чем вам выше уже говорили — более релевантного человеку и обществу строя не придумано нынче.
При социализме уже жили. Спасибо, наелись.
nuclight Автор
Стандартная промытость мозгов, с подменой идеи на косяки конкретных реализаций. Наиболее релевантный современному обществу — цифровой социализм. При котором еще никто не жил.
ne_kotin
и не будет.
еще раз — социализм мертворожден, потому что не учитывает человеческий эгоизм.
а капитализм его эксплуатирует.
поэтому косяки не конкретных реализаций, а концептуальные.
stilic
Да ладно. Прожил не одно поколение людей. Не одним ограничился.
Да ладно. Капитализм давным-давно (еще с 19 века) зажимают по всем фронтам. Как раз в направлении близком к социализму. И антимонопольные законодательства и 8-ми часовой рабочий день, и серьезнейшие социальные программы (когда ты можешь хоть всю жизнь не работать, если попадаешь по определенным правилам «как малоимущий»; или переобучаться за счет государства — например, Дания, Франция, да и в США жить на пособие вполне реально).
С другой стороны социализм в Китае двигается в сторону капитализма.
Истина она где-то там — между ними.
ne_kotin
Но сдох. Быстро по историческим меркам. У капитализма, чсх — более длинный аптайм.
Что как бы свидетельствует.
stilic
Это всего лишь формальные названия одни и те же. Нынешний капитализм от капитализма конца 19-го века отличается более чем существенно.
Тогдашние рабочие были почти что рабами. Дикий капитализм. Даже за смерть работающих детей на производстве — не привлекали, это же не умышленное убийство.
Нынешние сотрудники — зачастую что и диктуют условия своим работодателям. Или это диктует работодателям общественное мнение (вспомните хоть историю с самоубийствами на китайском заводе, что собирал iPhone).
Под влиянием революции в России в Европе тоже прошли волны. В результате нынешняя Европа, из боязни власть имущих потерять все, стала куда как более заботливее к простому населению. Ту же скандинавскую модель зачастую называют социализмом.
Тут граница условная. Тот же Китай, формально социалистическая страна. А фактически?
Это все не более чем названия.
Социализм не умер. Он трансформировался.
Как трансформировался и капитализм.
Другое дело, что в стране первой построившей социализм — люди шарахнулись в категорически другую сторону. Это нормально для людей.
glestwid
Такой она была ровно до ликвидации СССР. А теперь постепенно с появлением ляек, Harz IV, а также недвусмысленных попыток вернуть 12часовой рабочий день в Автсрии и Германии, а также речей в Голландии об урезании медпомощи тем, кто старше 70 лет, становится ясно, что лицо олигархата стало осыпаться, и из-под слоя штукатурки стала проглядывать знакомая харя.
yewuv
Так ведь первые капиталистические стары тоже потом в феодализм скатились. О чем бы это могло свидетельствовать? :) А уж какой аптайм у рабовладения…
Да и соц страны СССР и Восточной Европой не ограничиваются.
MTyrz
с броневичкаот имени всех угнетенных про отмену капитализма и ставить диагнозы по аватарке?Окей.
nuclight Автор
Ставить по высказываниям, естественно. "С моей позицией совпадает, но назло мамке уши отморожу". Совсем не Homo sapiens выходит — в норме, решает лишь правота позиции (устанавливается аргументами и т.д.), а не тем, кто и как сказал. То есть так, как принято в науке — безлично.
MTyrz
Вы акценты переставили.
Ваш оппонент делал акцент на «без моего спроса говорит от моего лица». А вы — на «неважно симпатизирую ли я высказываемой позиции», да еще и подменив на «лично меня не спросили». А это, вообще-то, вещи несколько различные.
Не знаю, как вы: а я бы категорически не хотел, чтобы от моего лица без моего прямого согласия высказывалось что бы то ни было где бы то ни было. За исключением прямого цитирования уже опубликованного мнения, с указанием, что это цитата.
Элементарная информационная гигиена.
nuclight Автор
Ну т.е. предлагаете всё то же самое, но только затянуть через стадии (бюрократических) согласований на в лучшем случае недели, а скорее месяцы. Простите, а опыт уголовного преследования близких или хотя бы знакомых имеете? Представляете, что это такое? И каково это для тех, кто под ударом?.. Нет? Ну так поинтересуйтесь сначала, поговорка насчет сумы и тюрьмы — актуальности не теряла. Вот как попробуете осознать и примерить на своей шкуре — тогда продолжайте разговор.
Но самое смешное — по существу поста конкретных возражений до сих пор не следовало. То есть всё-таки согласны.
Neikist
Нет с частью тезисов я не согласен, пусть и согласен с необходимостью недопущения в будущем таких ситуаций как с nginx. В частности не согласен с тем что нужно отменить авторское право (реформировать стоит, согласен, но не отменить). Не согласен с тем что вы как то умудрились банки приплести (да, есть довольно высокая вероятность что сбер замешан, но не доказанная, и уж тем более неясно причем тут банки как таковые а не конкретный банк) да и проблема не в авторских правах а в действии через силовиков и аппарат принуждения. Не согласен с вашими методами риторики.
nuclight Автор
Ой, а где это в посте вдруг увидели "банки как таковые"? Посыл, покамест, был достаточно ясно очерчен конкретными подмножествами персонажей.
И да, что это за путаница конкретных статьей УГОЛОВНОГО КОДЕКСА с "отменить авторское право (реформировать стоит, согласен, но не отменить)"? Нынче айтишники чего, вообще штоль разучились думать и сопоставлять разные оласти права — гражданское, уголовное, арбитражное?..
Neikist
Не ваша цитата? По остальным тезисам вы согласны что коммьюнити другое мнение иметь может, отличное от вашего?
nuclight Автор
Я так полагаю, из этой цитаты должно быть очевидно отличие монополии (ну там, на четверти социума, скажем) от остальных, скажем, пары сотен банковских игроков на рынке. Умейте понимать дух и расставление акцентов, всё-таки. Антимонопольное законодательство — оно не придумка России XXI века. И даже не кого-нибудь двадцатого. Учитесь смотреть в суть.
Neikist
Банковской монополии я особо не вижу у нас. Сбер это далеко не монополия. С другой стороны есть ЦБ, но то что он у нас хреновато работает временами не повод совсем без него жить.
nuclight Автор
А я вот вижу. Когда в магазинах и т.п. местах люди говорит "ну хорошо, кинь мне на карту по телефону", имея в виду Сбер. А у меня нет Сбера, и я не хочу его иметь. Когда в сознании кучи людей это "банк по умолчанию" — фактически, это монополия.
ЦБ же — не монополия, а регулятор.
0xd34df00d
Аж интересно стало, как вы определили, что они имеют в виду Сбер, а не то, о чём в курсе они и их собеседники.
nuclight Автор
Разумеется, продолжением разговора
— но у меня нет Сбера
— *собеседник чешет репу*
0xd34df00d
Не понял. Сначала человек говорит в телефон, чтобы ему кинули на карту, имея в виду Сбер, а потом говорит, что у него нет Сбера? Или вы слышите обе стороны разговора?
Neikist
И где тут монополия? Человеку могут и на карту другого банка перекинуть. Сам иногда так делаю. С комиссией, да, в отличие от внутрибанковских переводов.
Neikist
О чем ином говорит эта цитата кроме как об осуждении всех правообладателей?
И да, статью УК иметь стоит. Другое дело что дело не должно возбуждаться по желанию левой пятки «влиятельных людей», а если и возбуждается — то маски шоу должны приходить только при нахождении довольно веских оснований.
nuclight Автор
Она говорит о древней восточней истине — "в глазах смотрящего". Попытайтесь перечитать и понять, что хотел сказать автор. А не о том, какие комплексы обосновать выгоднее лично комментатору (и о разнице ГК, УК, АК...).
Neikist
Я вижу прямой посыл: получение денег правообладателями аморально поскольку почивать на лаврах нельзя, нужно обязательно упахиваться. Если же вы имеете в виду что то другое — то мы на техническом ресурсе. Если будете говорить не как политики, лозунгами, а конкретными тезисами — двусмысленности будет заметно меньше.
Almatyn
Ну это как раз и чувствовалось в вашем первом посте, мол кто такой это автор, а за кем нибудь известным мол можно пойти. Так все и идут за знаете кем.
Кстати наличие лидера очень ослабляет движение. На любого можно нарыть компромат или у любого можно найти слабость. И лидер не выдержит такого давления.
Современней иметь распределенную структуру. Пример французы или северные россияне.
Neikist
Нет, кто нибудь известный банально на большую аудиторию сможет распространить призыв. Причем нужно искать людей из максимально разных направлений ИТ (крупный бизнес, малый бизнес, фрилансеры, евангелисты, рядовые разработчики, админы, дизайнеры, тестировщики, менеджеры и т.п.) чтобы осветить как можно шире и итоговая выборка мнений была наиболее репрезентативной.
Впрочем доля правды в вашем утверждении есть. При большом количестве людей и отсутствии сформированной общей позиции — движение просто раздробится и заглохнет. А данный пост я ну никак не могу назвать общей позицией.
Almatyn
Да уж, до общей позиции пожалуй еще совсем далеко.
Даже в такой продвинутой среде, как IT, примерно половина еще верит Владимиру Владимировичу. Говорят и автор Nginx тоже из половины, которая верит. Так, что ничего, из предложений топикстартера не произойдет.
Neikist
Нашему правительству в ИТ верят немногие к счастью, по моим ощущениям от силы процентов 10-15 (хотя еще года 4 назад помню действительно почти половина блокировки одобряла, «от педофилов», ага, хорошо хоть сейчас большинство видит к чему это привело).
nuclight Автор
Спустя сутки, по числу голосов за статью (за, против и сумма), таки уже видно, что — да, большинство. В отличие от Вашей позиции.
Temmokan
Организовать команду единомышленников. Вещать только от их имени. А не пытаться говорить от имени «неопределённого круга лиц».
Или вы будете отрицать, что мнение ОП необязательно отражает мнение даже половины IT-сообщества? Подозреваю, что ОП даже не попытался провести хотя бы примерный анализ, сколько на самом деле людей готовы подписаться под его призывами (которые, я уже упоминал раньше, в основном способы привлечь внимание к себе, а не отыскать решение).
Dolios
Помнится, в фидо была присказка: отучаемся говорить за всех. Забыли уже, значит.
eSyrno
«Менеджмент Рамблера обратится к правоохранителям с просьбой о прекращении уголовного дела в отношении компании Nginx, решили на внеочередном заседании совета директоров Рамблера, созванном по инициативе Сбербанка. Менеджмент Рамблера также должен расторгнуть договор с компанией Lynwood, которая представляет Рамблер в споре с Nginx, — сообщает пресс-служба Рамблера. Сбер собирается искать решение в гражданско-правовой плоскости.»
Взято из новостной TheBell.
nuclight Автор
Не получится, говорят юристы. Часть 3 ст. 146 достаточно тяжкая, просто отзывом дело не прекратится.
Azya
Думаете, завести дело без оглядки на закон смогли а замять не смогут? Будет команда, замнут.
nuclight Автор
Если, как говорят, и правда такие дела поставлены на поток, то это совершенно разного характера действия. Чтобы возбудить по заявлению, это они привыкли, это уже вполне отработанная процедура и по закону. Ашманов пишет, следователи практически наверняка представляют это себе в духе "вынес физический предмет, типа флешки, за ограду предприятия". Соответственно, просто так — в рамках закона — прекратить они не могут, не имеют прав — чтоб прекратить, потребуется чья-то воля весьма так уровнем повыше.
То есть то, что сейчас по этому заседанию из новостей можно понять, это рекомендовано — в смысле, например, не давать следователям нужной информации, чтобы дело, скорее всего потом развалилось в суде. Слишком много ненадежных условий.
nskforward
Я предлагаю вам не гадать, а просто посмотреть как будут развиваться события и оперировать фактами, а не домыслами.
Eldhenn
Если Герман Оскарович попросит — получится. Когда уважаемые люди просят, всё получается. В любую сторону.
AcidVenom
Боюсь, это несбыточно. Слишком атомарно общество, в том числе IT.
fougasse
Интересно поделено.
nuclight Автор
Вот именно с таких вещей объединение атомизированных и начинается. Прискорбно, что не на более позитивной повестке, но маємо те що маємо. Увы.
EgorKotkin
А что иное? Профсоюз это не конкретный тип организации, а формат. Объединение работников по отраслевому или профессиональному признаку. Если все айтишники и/или фрилансеры организуются для коллективного действия — это и будет профсоюз, вне зависимости от того, какую конкретно форму это объединение примет.
Cуть профсоюза от этого не изменится, как не изменилась проблема, в ответ на которую профсоюзное движение возникло в XIX веке. Индустриальная революция XIX века началась оптимистично, приведя к возникновению массового промышленного производства — но, в отсутствие регуляций, следующим этапом стало возникновение сверхмонополий, уничтожающих конкуренцию и душащих потребителей и работников. Монополии начали уничтожать ту самую среду, благодаря которой появились.
Ответом сверху на это стало появление антитрастового законодательства и антимонопольные меры со стороны государства в начале XX века (в США. В России ничего подобного не было, поэтому закончилось всё революцией).
А ответом снизу на попытки капитанов индустрии превратить своих рабочих в винтики производственной машиной, которые можно выработать до полного износа и выбросить стало возникновение профсоюзного движения, потому что против олигархов, контролирующих полицию и суды, у наёмных работники есть только одно средство — коллективное действие.
Так было тогда — так есть и сейчас. Нынешняя индустриальная революция вновь привела к появлению совершенно новой индустрии на которой расцвели совершенно новые бизнесы. Это было в золотые нулевые. В десятые годы ситуация поменялась: вчерашние стартапы, вставшие первыми и успевшие занять тапки, разрастаются в неконтролируемые монополии.
Вчерашние стартаперы, сегодня ставшие капитанами индустрии, на деньги олигархов скупают всё живое, ведя к гиперцентрализации, уничтожая свободу конкуренции и, в итоге, ту самую среду, благодаря которой появились.
В США на это реагируют как снизу, так и сверху: Конгресс США законодательным актом принудил Amazon поднять минимальную оплату труда своих работников до $15 в час, кандидаты в президенты США призывают вспомнить о существовании у них антимонопольного законодательства (как раз сто лет прошло с его появления) и вновь начать применять по делу.
В России же государственная машина полностью синхронизирована с интересами олигархии, по свистку которых маски-шоу приедут в любой офис, изымут любой сервер и даже попытаются переписать прошлое.
Поэтому иного ответа на монополизацию и удушение IT-отрасли, кроме как коллективное действие «снизу» нет и быть не может. Если люди, составляющие большинство в ней за себя не вступятся — за них никто не вступится.
Если вчерашние крестьяне, горожане в первом поколении, в течение своей жизни перебравшиеся из деревни на заработки в город сумели в абсолютно новой для них среде сорганизоваться для коллективного действия в отсутствие интернета и исторического опыт предшественников, то сегодняшний авангард пролетариата — айтишники и фрилансеры, которые уже туся в коллективных блогах, как Хабр — тоже смогут.
Более того, судя по всему, процесс этот уже начался. Не мог не начаться — законы истории неумолимы. На давление придётся ответить солидарностью. На вызов придётся ответить явкой. They’ve got money. We’ve got people.
Думаю, поскольку речь об IT, будет много интересных новшеств — профсоюзное движение, рождённое в XIX столетии, давно пора оцифровать и подогнать под нужды XXI века.
nuclight Автор
Нет, ну если Вы берете понятия настолько глобально, чтоб под одно слово подгонять разные формы явления по духу, то я Вас конечно, в принципе поддержу.
Но.
Есть как всяческие конкретные юридические нюансы наименований (вон, в политотных каналах телеги обсуждали Медведева и ФНПР например), так и, пардон, общественное восприятие. В котором уже десятилетия слово "профсоюз" имеет не оригинальное, исходное значение, а очень даже выродившееся "нуу, это которые путевки распредяляют и с начальством якшаются".
Поэтому We’ve got N people. Is
sin(x) < 4orN > Min peace time? сейчас очень даже может ролять, увы, даже из-за слов названия.EgorKotkin
Развернул в отдельный пост: «Возвращение солидарности: почему айтишникам и фрилансерам нужно организовываться».
Речь, в общем, не о профсоюзах, как таковых. Это просто удобное слово, дающее нужные ассоциации. Речь о том, что породило профсоюзы в первую очередь: коллективное действие в защиту коллективных интересов в условиях, когда другого способа отстоять эти интересы просто не существовало.
0xd34df00d
Во-первых, не Конгресс актом принудил, а некоторые конкретные политики предложили соответствующий закон.
Во-вторых, и что куда интереснее, Амазон при этом отменил все бонусы и надбавки за хорошую работу, на что ряд работников в своё время жаловался. Очередная подеба социализма, про которую, конечно, Сандерс вам уже не расскажет.
EgorKotkin
Да, Stop BEZOS Act не был принят — но подействовал.
Переформулировал в посте:
0xd34df00d
Жаль, что про последствия вы таки не упомянули. Но, увы, неудивительно.
ClearAirTurbulence
Вы думаете, что siloviki обслуживают олигархов.
Многие же думают, что олигархи обслуживают силовиков.
Свидетельств второго предостаточно. Скорее всего, это рамблер как раз действует по указке силовиков, и при удачном для него стечении обстоятельств должен будет основательно поделиться награбленным.
nuclight Автор
Нуу, об этом можно спорить. Если в общем. Как минимум, нельзя не отметить, что кланы таки конкурируют между собой, и siloviki не являются однозначно доминирующими, см. хоть заявления Кудрина.
Но в данном частном случае, насколько лично я понял, прошерстив кучу постов и комментарием, всё-таки siloviki как zakaazcheek к счастью, ни при чём. Просто какой-то один, простите, Mammut americanum немножко финансово are ohueli tam, and nothing more.
alxal
Грустно все это.
Они думают, у них все плохо, потому что у власти Рван Контекс. Эх, бедняги вы, бедняги. Совсем наоборот — это Рван Контекс у власти, потому что у вас все плохо. А плохо потому, что так было вчера и позавчера, а после понедельника и вторника всегда бывает среда той же недели.
SNUFF П.
demin
Единственный эффективный способ диалога с властью — забастовка.
nuclight Автор
Блэкаут с заглушкой про nginx — и есть форма забастовки. Причем цифровая, современная, более мягкая — привлекающая внимание, но всё же наносящая меньше ущерба.
Но ведь могли бы и как
Ленин, ножичком полоснутьжёлтые жилеты во Франции.Нас пока еще не очень разозлили, для серьезных действий.
kababok
…а между тем многие комментарии к статьям по этой теме переполнены взаимными оскорблениями сторон с противоположными мнениями.
Грустно смотреть, как многие теряют человеческое лицо.
nuclight Автор
Так и сто лет назад было. Не переживайте.
Весна покажет, кто где сралВыборы 2021 расскажут о правоте многих из сторон.daggert
Бред. Не весь мир opensource с розовыми пони. Авторские и смежные права очень важны, т.к. они защищают не только акул бизнеса, но и обычных "создателей" и дают им возможность зарабатывать на жизнь.
VerdOrr
Уголовка-то зачем? ГК мало?
tester12
А если авторское право нарушено преступной организацией? Кто будет ответчиком по гражданскому иску? Фиктивные юрлица с копеечным уставным фондом? Или члены банды, которые голы аки соколы?
nuclight Автор
Вы, для начала, жизненные примеры таких случаев приведите.
А если есть банда/организация — так её по другому делу выявят.
VerdOrr
Толпа ОМОНовцев с автоматами сделает ответчиков более состоятельными?
daggert
Смотря какая сумма и кто вас решил обидеть. Если на ваших трудах заработали миллионы и откупились штрафом, продолжая работать, подставив зицпредседателя — ну знаете, это так себе идея. Другой разговор что наказание должно быть адекватным — 40 человек просмотревших ногомяч у стримера на твиче — это просто бан аккаунта, не более, а вот новый фильм или игра, выложенный на торренты в день старта проката и продаж — это беда и действительный удар на доходах.
Кроме того — уголовная статья за такое деяние, это как минимум клеймо на человеке, для нормальных работодателей.
VerdOrr
Т.е. разговор не о деньгах, а о «моральном удовлетворении»? Ну, ок. Вопросов больше нет.
daggert
Не столько в моральном удовлетворении, сколько в недопущении рецидива. Зная что наказание не соответствует преступлению — человек и далее будет нарушать закон, понимая что он больше заработает своровав и продав продукт, чем потеряет потом по суду.
Получается как у наших чиновников — своровал пару камазов ваших и моих денег, поймали с поличным, отругали, дали штраф в 500 рублей и отпустили, пригрозив пальчиком. А он снова в должности, через пол года и снова ворует.
Так система не может и не должна работать, так мы получаем коррупцию и кумовство.
VerdOrr
У вас какая-то каша в голове. Давайте забудем про вороватых чиновников (хищения и растраты это совсем другая статья) и вернемся к авторским правам.
В рамках уголовной статьи компенсация ущерба не предусмотрена — ущерб взыскивается иначе. Все для чего она нужна в этом (чисто экономическом) споре — «покошмарить» «неустановленный круг лиц» автоматчиками. Ну и получить хотя бы «моральное» удовлетворение если взыскивать нечего.
daggert
У меня нет каши в голове и все развернуто, перечитайте комментарий. Чиновники тут сбоку, для примера. Заменим их крупной компанией — ничего не поменяется. Я не про компенсацию, а именно про наказание виновного, которое невозможно без уголовного преследования.
VerdOrr
Идем на второй круг…
Т.е. деньги (компенсация ущерба) — дело десятое, главное — «морально удовлетвориться»?
Собственно, именно это мы сейчас и имеем — вместо спокойного разрешения споров между хозяйствующими субъектами в суде/арбитраже в ход идет «тяжелая артиллерия»
daggert
Зачем вы отрываете одно от другого и додумываете то что я не имел ввиду? Нужно И компенсацию брать И уголовное дело заводить. Просто уголовное дело нужно только тогда — когда сумма превышает определенные цифры. Иначе мы получаем "патентных троллей", которых даже если и победишь с суде — они продолжают свою деятельность.
Про моральное удовлетворение и меня лично — да, конечно, я, как и все нормальные люди, буду рад, если тот кто меня обидел и на этом нажился — отделается не только штрафом, но будет еще и морально страдать и его действие будет сопровождать обидчика всю его жизнь. Не вижу в этом ничего плохого.
nuclight Автор
Так-таки зачем нужно и какие именно цифры? Вы не забываете, зачем уголовное право вообще в принципе нужно? Ну так, на пальцах — убийство никак не компенсировать, человек опасен для общества, потому его изолируют от него. В случае авторских прав — ущерб (кстати, его еще нужно доказать) вполне может быть компенсирован, никакой уголовки не требуется — высокий штраф сам по себе вполне наказание.
Ну да, не видите, так как и не хотите видеть — потому что всего через пару звеньев логической цепочки это получается одобрением тех, кто сейчас прессует nginx.
VerdOrr
daggert
«Вор должен сидеть в тюрьме» ©
Нужно чтоб человек за проступок сразу был изолирован от общества, а не оставался в нем, развивая и модифицируя свою схему. Там-же, в тюрьме, он и должен отрабатывать штраф, если его или имущества его семьи не хватит для возмещения ущерба.
Какие цифры… Сложно сказать. Я-бы руководствовался УК, где стоит цифра в 1кк рублей, хотя вводил-бы поправку на ЗП и регион проживания — в Москве и регионах 1кк рублей это разные деньги.
Не получить вовсе компенсацию != не компенсировать смерть. Ну так, навскидку — от ипотеки, когда ты расчитывал на то что будет платить со своим мужем/женой и ребенка, которого воспитывать легче вдвоем, до всякой моральной помощи и затрат на похорон. Компенсация несомненно нужна, от государства, а оно уже должно и в хвост и в гриву использовать труд осужденного для возмещения своих трат. НО! Я не считаю что зэк становится рабом, он должен и работать по своей специальности и зарабатывать по нормальному тарифу.
Вот вам свежий пример с пикабу — какой-то говорец ртом Pebl, лейбл "Черная звезда" и фотография девушки для обложки. Как вы сможете доказать влияние обложки на продажи? Никак, однако нарушение есть. Подсчитать в принципе не возможно.
Вот не надо приплетать и натягивать сову на глобус. Я нигде не писал что надо сначала устраивать маски-шоу, а потом суды, кроме того ОМОН нужен только тогда, когда подозреваемый представляет угрозу жизни другим людям или дело требует срочности из-за возможности уничтожения улик и никаким боком к nginx это применить нельзя (в особенности после 15 лет) и надо по всей строгости закона взыскивать с тех кто такое допустил, и моральную компенсацию с рамблера, и публичное извинение, и штраф на компанию которая подала, и минус пару звезд с погон или вообще увольнение у тех кто такое заявление принял после 15 лет.
bzzz00
смешались в кучу кони, люди… пропал дом.
Orange11Sky
А когда нужно начинать скакать?
навальнята подтянутся?
nuclight Автор
А этот-то ебанутый здесь причем? Уголовное дело открывал, простите, кто?
Almatyn
Ого! Материться уже можно?
А кого это вы таким словом назвали? И за что?
nuclight Автор
Ну, кого стартер ветки комментов назвал, тех и я. А насчет "можно" — это не ко мне, пардон.
Orange11Sky
Когда начинается групповой «осуждамс» со скачками и бубном, то либеральная публика, включая школоту навального, старается присоединиться и как минимум попиариться.
Almatyn
Ну мы же на одном из самых продвинутых ресурсов, зачем вы как-то уничижительно говорите о тех, с кем не согласны? Школота, скачки и т.д.
Оппонентов вы так не переубедите.
Да и вообще Навальный, что ли, двадцать лет у власти?
Almatyn
Он говорил про множество людей, а обозвали вы кого-то в единственном числе. Это странно.
И еще странно, что за нелюбовь такая к тому, которого не называем? Вроде дела и слова его вполне адекватны.
nuclight Автор
Лично я против вмешивания каких-то там на**ят в вопрос, где и всё и так очевидно — кто-то государственными руками (следователи и пр.) бабла срубить захотел.
Almatyn
Очевидно это для вас, а есть куча ресурсов (патриотической направленности), где на голубом глазу доказывают, что рамблер прав. Могу кинуть ссылку, если нужно и можно.
Ну вот вы против вмешивания навальнят, значит эту притчу — «Вначале пришли за коммунистами, я молчал… » не совсем поняли.
Если от правового беспредела страдают все, так и бороться с ним надо всем вместе.
nuclight Автор
Нет, не понимаете. Я против вмешивания Лесопэвэльного в этом треде. См. с чего началось стартером данного треда комментов. От того, что они, или я, или мы как отрасль в целом можем занимать по каким-то вопросам одинаковые позиции, это еще вовсе не значит, что мы с ними есть одно и то же по всем остальным вопросам. Что, частные позиции не могут совпадать? Да запросто!
Теперь что касается "ресурсов (патриотической направленности)", где типа Рамблер прав. так вот. Знаете, что может человек высокого уровня развития? Да, он может и спуститься, на более низкую ветку дерева в этой саванне. Да, может нормальному человеку это будет неприятно, но это всё-таки необходимо, и я на этот язык ниже перейду.
Если неприятно, дальше не читайте. Но лично я считаю что с этой частью нашего народа — разговаривать уметь необходимо.
===
ЭЭЭЭ! АЛЁ, ПАЦАНЫ!!! Хули вы тут лапшу с ушей не снимаете! Да видели, кто этот Мамут ваще такой?! Отец — Мамут, Леонид Соломонович, доктор юридических наук, заслуженный юрист РФ, один из составителей новой российской Конституции. Мать — Цицилия Людвиговна.
Мама — немка, ОТЕЦ ЮРИСТ! Да на Игоря посмотрите! ИГОРЬ НАШ! А этот фраер кто?! Игорь НАШ! Игорь — гордость страны! А тут какой-то Lynwood пытается НАШЕ, ПЕРВОЕ В МИРЕ, ОТЖАТЬ! Чо, ёпта, сами не могли, а?! Чо, типа про американцев задвигают, А САМИ ЧЕРЕЗ НИХ ОТЖАТЬ ПЫТАЮТСЯ?! Да ты сам один на один выйди, да ты кто ваще такой против Игоря, на баттле, а?! Э, АЛЁ, ПАЦАНЫ, ДА МАМУТ-ТО — ДАЖЕ НЕ ПРОСТО ССУЧЕНЫЙ! ДА ОН НАС ВСЕХ СДАСТ!
Almatyn
А давайте Мамута, называть Мамутом, Грефа — Грефом, а Навального — Навальным. Коверкать фамилии не нужно.
Наивный, там не гопота. Там все с высшим образованием.
И вы на самом деле по взглядам и манерам очень на них похожи.
Sonatix
Тут, полностью согласен. Вначале призыв зацепил, хоть и слишком эмоционален, но с каждым комментарием топик стартер открывается все в худшем свете и изначальный призыв меняет окрас с желания что-то изменить на обыкновенную истерику. От «Интелектуального IT-шника» остается только оратор с нац. каналов который хает всех вокруг.
NINeOneone
Мало что может сподвигнуть рядового читателя Хабра написать-таки первую статью на Хабре, получить полноправный аккаунт и иметь возможность изменять карму. Несколько ваших комментов мотивируют лучше любого тщеславия.
Lolohaev
Или наоборот мотивируют временно покинуть хабр.
У меня есть позиция по поводу IT-мира и сложившейся ситуации, но когда я соберусь писать статью она должна быть далека от политики, несмотря на то, что (как мы видим) политика есть везде. Я сюда прихожу за полезной информацией и мотивацией развивать себя как специалиста, а не спорить по инфоповодам.
Almatyn
Будем фильтровать по политическим убеждениям? Ведь наверняка и среди айтишников есть, те кого вы называете навальнята.
dkdkdk
Вот здесь высказывают мнение, что это было сделано по какому-то головотяпству.
А Вы никогда не думали о том, что это, возможно, часть государственной политики?
Они не хотят, чтобы думающие люди оставались здесь, им будет удобнее если мы все уедем и тогда управлять оставшимися будет намного проще. Вот и включают «турбо-режим».
Eldhenn
Слишком сложно. Бритва Хэнлона.
tgregory
Не стоит считать IT специалистов "думающими", тот факт, что наша работа не является тяжёлым физическим трудом и высоко оплачивается в силу сложившейся на рынке труда ситуации отнюдь не говорит о том, что представители отрасли являются отдельной кастой интеллектуалов. Большая часть выполняемой в отрасли работы является тупой и монотонной, а также не предполагает широкого кругозора за исключением, возможно, автоматизируемой предметной области.
nuclight Автор
К сожалению, чем дальше за годы, тем больше в этом убеждаюсь. Всё больше IT-шников "включает голову" только в узкой профессиональной сфере, в остальных же ничем не отличаясь от большинства, не анализируя положение в общем, ведясь на пропаганду, и т.д.
tester12
Прежде чем кого-то амнистировать, мне бы хотелось увидеть список осужденных по 146 статье. С кратким изложением, за что конкретно осужденные были осуждены.
Заранее прошу прощения за излишнюю осторожность и недостаточно резвое стремление к свободе.
nuclight Автор
Вы знаете, достаточно пообщавшись с этой публикой — то есть правообладятлами — изнутри, я вижу уже некий общий паттерн. Проистекающий из всё той же, например, жадности — настолько, что они сами иногда подпадают под другие статьи УК РФ (сорри, я пока не вправе распространяться о подробностях). Для человека, умеющее в абстрактное мышление и умеющего делать выводы по некоторым примерам, пока они еще не достигли масштабов %здеца — примера Сысоева и Коновалова уже будет достаточно для амнистии, на самом деле.
Grumpy
Я настолько потрясен происходящем, что сдул пыль с хабра-аккаунта не использовавшегося уже много времени, чтобы сказать пару слов. Лет 6-7 назад я очень негативно относился к политоте на хабре. Мне рисовали всем известные роадмапы с подписью =вы находитесь здесь=. Я же считал, что все это слишком надумано и излишне гипертрофировано, в конце концов есть какой никакой закон, а IT сфера это далеко не сельский базар где какие то упыри могут втихушку чинить беззаконие. Это в конце концов еще и экономика, никто в здравом уме не будет ничего крушить.
Ну приняли закон о блокировке педофилии. Это прецедент! -говорили мне. Пусть блокируют педофилов сколько хотят — отвечал я.
Жесткое похмелье наступило в 2018 году с мощного хука от позорного Роскомнадзора. Я не мог даже себе вообразить, что такое открытое беззаконие и беспредел хотя бы в теории возможны в хоть сколько нибудь правовом государстве. И все, и полилось теперь как из рога изобилия. Как же, блин, горько осознавать как жестко ты ошибался. Однако продолжать молча делать вид что ничего не происходит и прятать голову в песок тоже больше никак нельзя.
Nulliusinverba
Поздно же вы прозрели.
andreyverbin
Буквально вчера смотрел на тему происходящего отличную лекцию Гуриева (бывший ведущий экономист ЕБРР). Рассматриваются политические режимы вроде венгерского, китайского, российского, сингапурского и т.п. Оказывается в них много общего, что позволяет выделить их в отдельный класс политического устройства. Там же ответ чего не любит власть и как ей насолить — распространять информацию. Если интересно, то лекция тут — https://youtu.be/TGhibmGnIhw
rboots
Банковская лицензия стоит 300 лямов, лицензия биржи тоже около того, плюс в маленьких банках несколько десятков людей фултайм только и занимаются тем, что заполняют грузовики отчётность в ЦБ. А что там по факту? Касса, сейф и IT-система, которую может собрать половина здесь присутствующих за приемлемое время. И гипердоходы от олигопольного положения. У знакомого был банк, пару лет проработал, а потом большие банки решили устроить зачистку от конкурентов из задавили его банк и сотни других через регуляторы. Вопрос: на кого работают эти регуляторы и кого они защищают, пользователей или монополии? И если мы платим налоги, можем ли мы требовать отмены большинства запретов? Почему я не могу организовать биржу и торговать со своими друзьями долями в интересных it-проектах? Зачем для этого сверхкапиталлы? Почему это всё сейчас вне закона, кому от этого плохо, кроме финансовых монополий?
nuclight Автор
Очень, крайне интересный вопрос, на самом деле. И всецело поддерживаю позицию, что если мы платим, мы и источник права.
Но ведь… «Хабр — не для политики». И вот этот вот творящийся беспредел — это лишь нам позволят высказаться в этом частном случае из-за творящегося. Разово. Увы.
bat654321
Воу-воу, палехче!
Эдак вы сейчас договоритесь, что нет ничего страшного собираться больше двух. А там и вовсе дотумкаете, что суть государства — ОПГ.
MagisterLudi
Я поменял аватарку в фб на Я/Мы NGINX, но…
«Хабр — не для политики.»
Я согласен, что творится трэш и у меня полыхает. Но Хабр — это не броневик с которого зовут на революцию.
deepform
Сейчас все откатят, вероятно.
И все всё забудут)
fougasse
Согласен.
А откуда нужно звать?
Mykola_Von_Raybokobylko
А почему собственно нет?
Один из немногих каналов коммуникации и объединения как те же полуприватные чатики в телеге или ватсапе. Да у хабра в этом отношении огромный жирный плюс.
Где еще можно мобилизовать миллионную армию "горящих умов и сердец" в отечестве?
Хабр же позволяет отразить общность интересов. Что стоит после
IsyanovDV
Говорите лучше за себя а не за всех.
Именно поэтому в нормальных сообществах есть железное правило: не обсуждать религию и политику… ну в Европе еще и футбол ))) — то есть не говорить о том, что может разъединить а говорить о том, что объединяет. Для политики есть форумы про политику ИМХО.
Что касается самого поста, то ИМХО первопричину Вы видите несколько искривлено и субъективно. Наезд одной конторы на другую за интеллектуальные права — это вообще происходит в мире ежедневно, в каждой стране свои методы а так ничего нового и особенного. Напоминаю, что сам термин «патентный тролль» придуман не в России а сами знаете где, и громкие истории про Рамбус и SCO гремели на весь мир еще 20 лет назад. Да и сейчас патентные войны гремят вовсю, это нормальный процесс, особенно учитывая мировые тренды последних лет, ИМХО все будет только хуже. «Мировой рынок и свободная торговля» — почивший миф, протекционизм будет только расти, контроль за Интернетом тоже (ибо там крутится все больше денег и криминала) и вообще добро пожаловать в новый мир.
Просто в российском (довольно спокойном) мирке такие события редкость, есть повод обсудить и повозмущаться. Другое дело — методы, ну тут каждый пользуется доступным инструментарием, вот тут наверное есть на что обратить внимание. Согласен с тем, что такие дела должны решаться сначала в суде а не с помощью правоохранителей.
CrazyElf
Так вся буча и поднялась именно и исключительно из-за методов. То, что «в каждой стране свои методы» почему-то в России превращается в маски-шоу, когда к программисту домой врывается взвод автоматчиков — то есть это совершенно неадекватные меры, нужные для запугивания, а не для установления истины. Это показатель нездоровья нашей правоохранительной системы, с которой надо что-то делать. Если общество каждый раз будет сидеть тихо — это всё будет продолжаться и дальше. Вот и вся логика внезапного «обсуждения политики» на Хабре.
IsyanovDV
Напомнить, сколько граждан России с «маски-шоу» были захвачены по миру и депортированы в США, как их там содержат и т.д.? Не оправдывая российские методы просто напомню, что в каждой стране свои (исторически сложившиеся) местные приколы.
Мир вообще не идеален ;) lenta.ru/news/2019/11/04/pytka
См. выше, и я тебе подобных примеров могу тонну накидать. Мы живем не в мире розовых единорогов, я вообще не знаю примеров «здоровой» правоохранительной системы, везде есть свои плюсы и минусы, все дело в неком балансе.
Почему-то уверен, что Хабр на эту историю никак не повлиял, зато минуса полетели. А по мне так минусить за политу — это козляество, уж звиняй, никто не обязан быть с тобой согласен по вопросам политики, тут все слишком субъективно.
CrazyElf
Да, напомните, пожалуйста — по каким обвинениям были упоминаемые вами маски-шоу с депортацией в США. Были ли это «споры хозяйствующих субъектов», как в случае с Рамблером и Nginx или это были обвинения в: торговле наркотиками (Ярошенко); оружием (Бут); хакерских атаках на банки, когда были украдены миллионы долларов со счетов (конкретные имена не помню, их было много)...? :)
Я в общем-то и в случае с хакерами маски-шоу не поддерживаю, но тут хотя бы система применения мер понятна. Одно дело спорят между собой два бизнеса и тут надо цивильно идти в арбитраж, потому что фиг поймёшь — кто у кого украл и украл ли. И другое дело — когда предъявлено обвинение в конкретном криминале международного уровня.
IsyanovDV
Ну во первых, когда срут на закон и делают что хотят — то пофигу, какие причины называют при этом.
Во вторых, тут опять же все от «традиций» и местных приколов зависит, у нас сложилось обвинять в нарушении прав, а в США куда не кинь — обвинения во вмешательстве, шпионаже, хакерстве и прочее. Каждая система оперирует своими инструментами.
Еще раз, моя мысль в том, что наступила новая эпоха, когда сказка про ВТО и международное разделение труда корчится в агонии, добро пожаловать в эпоху жесткого протекционизма. Оттуда и прямое вмешательство государства в рынки и бизнес, мировая волна законов по защите персональных данных и попыток создать независимую информационную инфраструктуру, и это только начало.
Ок, самые последние и громкие примеры: история с Хуавей — это спор кого с кем? Или санкции против «Северного потока»? ))) Не кажется ли Вам, что это самое прямое вмешательство государства в бизнес?
Да, без «маски-шоу», но гораздо страшнее, и главное полный беспредел и безнаказанность. Кто сильнее тот и прав — так было и будет.
dartraiden
nuclight Автор
Можно подумать, работа на российские спецслужбы не наказание.
IsyanovDV
Приводить в качестве источника информации «Медузу»? — я даже обсуждать ЭТО не буду. Это даже более зашквар, чем обсуждать расследований нападения инопланетян на «РЕН-ТВ».
Эпоха постправды действительно наступила, даже на Хабре.
fougasse
Верить надо газете "Известия" или Первому Аналу?
vasja0441
Повторю ещё тут свой вопрос ( в надежде на разьяснение ):
— После «Крым НАШ!» теперь становиться популярным лозунг «Nginx НАШ!»…
… кто то считает это чем то нездоровым?
И да — для всех «минусующих» вопрос-задание:
— потрудитесь обьяснить в паре слов ваше видиние "«в чём разница между „цапцарапом“, крымнашем и нагникснашем?»", раз уж храбрости на минус хватает ;)
nuclight Автор
Ну очевидная же разница. Nginx РОДИЛСЯ С НУЛЯ в 21 веке. А строчечкам "я на камушке сижу. на Очаков я гляжу" — уже за две сотни лет.
Нет, укропы,. не поймите неверно — до весны 2017 я придерживался нейтральной позиции и пофиг мне было, кто и чей.
Позицию мою поменяли сами, до того вполе вполне вменяемые, укры (netch и never) — очень ужасная позиция "обиженки", на любые, даже вот совершенно несвязанные вещи. Как человек, хорошо знакомый с психоанализом (и аналитической психологией), увы, я не мог это проигнорировать…
Соответственно, ответ-то прост — субъекты действия вообще сравните?!..
P.S. Если кто с Украины таки не понял — полноту обдумать попробуйте. Ну, там, размеры времен Екатерины II или единства советских времен, понять попробуйте (нет, я не одобряю ни один из текущих политических режимов… в голове укладывается, лол?)
stalkers
Мне кажется, вы не совсем понимаете суть вопроса, на который отвечаете.
Вот вы в своём манифесте цитируете известную сентенцию «когда они пришли» Нимёллера. Смысл такой цитаты вполне понятен – вы апеллируете к тому, что предусмотреть произошедшее можно было задолго до, и сейчас уже удивляться нечему – ситуация с nginx-ом это просто частный случай, возможно, в чём-то первый, но уж точно не последний.
Но… Это же не первый случай.
Ну т.е. и до Крыма бизнес отжимали, и во время, и после. Но всё это было локальными проблемами. Видите ли, так же, как вам пофиг кто там и чей, так и всему миру, грубо говоря, пофиг на то, кто там чей бизнес в России отжимает и что там вообще происходит. За всеми этими блокировками, ущемлениями свободы слова, протестами и их подавлениями, за всем этим, безусловно, любопытно наблюдать, но не более того.
История с Крымом стала очень ярким сигналом того, что сложившаяся ситуация перестала быть внутренней проблемой России, а стала вполне себе серьёзной угрозой для окружающих. Не смертельной, но как минимум достаточно неприятной. Точно так же, как и ситуация с nginx-ом это не просто разборки между 2 компаниями, а сигнал для всех остальных.
Государство перестало бить только по своим, вот что важно. «Беру что хочу» это уже часть не только внутренней, но и внешней политики (а тот факт, что nginx не просто опенсорсный, но и критически важный компонент современного интернета, автоматически выводит ситуацию на международный уровень).
Ахи-вздохи насчёт того, что «ну как же так получилось, ну понятно, что внутряк там всякий бывает, но на проект такого уровня ну уж точно не позарятся, это ведь всех-всех-всех остальных касается», вот это тоже сигнал. Сигнал того, что вздыхающий либо дурак, либо лицемер. Потому что позарились уже, и довольно давно. И этого невозможно было не заметить.
Поэтому постоянные вопросы о Крыме – это максимально простая и быстрая проверка на порядочность и адекватность. На понимание того, что собеседник умеет строить причинно-следственные связи и с ним можно о чём-то говорить. В противном же случае, делается вывод, что дела с адекватностью обстоят не очень и вряд ли стоит тратить на такого собеседника нервы и время. А если проблемы не только и не столько с адекватностью, но и с порядочностью, то время уж тем более тратить не стоит.
Техническая квалификация здесь совсем ни при чём. Тут, скорее, вопрос в квалификации этической.
IsyanovDV
Поконкретнее, для кого именно угроза?
Есть точные данные, что тут замешено государство? Может не стоит свои мысли излагать как факты?
«Порядочность» и «адекватность» — это чисто субъективная вещь. По мне так Крым никогда не был украинским.
Именно, если человек способен взять в руки учебник истории, прочитать историю Крыма и построить причинно-следственную связь, то у него не возникнет вопроса «Чей Крым?»
И кто и как её оценивает? Впрочем, это риторический вопрос. Нормальному человеку все равно, как и кто его на форумах оценивает.
nuclight Автор
Чушь какая. Во-первых, путаница права собственности и территорий — это совсем не одно и то же, и здесь как раз впору задуматься об адекватности того, кто приравнивает.
Во-вторых, территориальные споры еще более не новы. Может, просто кругозора не хватает? Поинтересуйтесь хотя бы про конфликт Турции и Греции за часть Кипра, которому уже сорок лет было на момент Крыма. И, в отличие, от "плохого российского государства", которое типа "раньше себе такого не позволяло", обе страны — в Европе, члены НАТО и ЕС. И ничего, вот этот полный аналог Крыма и ДНР/ЛНР уже десятилетиями как заморожен. Ну, и кто из этих там у кого "отжал" ?
Если кругозора мало, нужно его расширять, а не придумывать нелогичные вопросы.
kasthack_phoenix
То есть, исходя из вашей логики, исторически немецкий Кёнигсеберг и финско-шведский Выборг должны стать частью соответствующих стран? Вы сейчас на 280.1 наговорите, лол.
fougasse
Бреслау, Данциг и Штеттин ещё, с таким же подходом
ormoulu
Можно еще гневно удалить ящик на рамблере.
SquareRootOfZero
Когда они призывали увольняться из Сбербанка, я тоже призывал — ведь я не работал в Сбербанке.
Temmokan
И опять «мы». Не проще ли говорить таки от себя любимого, ну или от лица конкретного списка людей?
Я вот считаю себя участником IT-сообщества России, но не разделяю всё без исключения, вами тут высказанное. Да и призыв отключить самые важные сайты в самый пик их использования — сами-то подумали, кого вы накажете? Человек, который из-за этого не сможет расплатиться за покупку, забронировать билет или вызвать доктора, вряд ли будет благодарен такому сообществу.
АЗАПИ, АКИТ, РАО и прочие паразитического типа организации заслуживают ответных мер, но основная мера — это всё же просвещение. А если хочется наказывать рублём — ну так покажите населению, кто входит в то же АЗАПИ, АКИТ — призывайте бойкотировать тех, по итогам усилий которых у населения будет меньше денег в кошельке и меньше качественных товаров дома.
Пока у большинства населения не будет понимания сути происходящего, это будет возня на уровне анекдота про муравья и слона («там слона пинали, ну и я два раза пнул»).
avia07
Да, темы про котиков на Хабре очень популярны.
Но когда придут за Вами, Хабр, будет ли сей лозунг таким же актуальным?
tretyakovpe
Кто-нибудь знает как прекратить парад дебилов на хабре?
Methos
грипп лечить не нужно, сам пройдет через неделю
дай людям выговориться, сбросить напряжение
кто-то ходит в качалку, кто-то гоняет на моциках по ночам, а кто-то пишет простыни текста в спортлото
artemerschow
Простите, автор, но для того, кто пытается говорить от лица всех, вы до противного нетерпимы к чужим точкам зрения, грубы, бестактны и высокомерны. Я не хочу, чтобы от моего лица выступал человек, использующий в своём лексиконе в объединяющем треде "укропов", "навальнят", "****ых Лесопэвэльных" (тут вообще без комментариев), рассказывающий тут всем какой он один Д'артаньян, а остальные пусть лапшу снимают и дорастают до чего-то.
nuclight Автор
Йозеф Геббельс однажды сказал:
Так вот, тогда, когда он это говорил, многие "с нормальной стороны" еще тоже пытались не быть "грубы, бестактны и высокомерны". Не помогло… удивительно, да? Ваша реплика могла быть справедливой в самом начале десятилетия, когда были еще лишь только Болотная да едва родившийся реестр Роскомнадзора. Сейчас уже нужно орать в уши "проснись", тем, которые сопротивляются осознать это сами. Если это не отрезвляет под предлогом "мы такие нежные", — что, хотите ждать, пока оно из слов перейдёт из точечных репрессий в массовые?
И да, я считаю, что положение
"правообладатели суть паразиты, как впрочем и вообще капитализм, поскольку по сути является игрой с нулевой суммой и извлекает прибыль за чужой счет т.е. нанося им ущерб, а значит этически %*дацкий"
-является достаточно простым для понимания, чтобы при отсутствии такого понимания говорить именно "не доросли" — инфантильный эгоцентризм свойственен детям, а не взрослым ответственным людям.Bedal
Откровенно говоря, глядя из глубины своего возраста, вижу только очень совковое «мне все обязаны». Призыв к пролетариям жертвовать себя в борьбу ради одного бизнеса против другого.
nuclight Автор
Ради какого "одного бизнеса"? Тут без всяких абстрактных идеалов типа "бизнесов быть не должно вообще", под ударом вообще все пользователи nginx — меняем лицензию и опа, вся отрасль должна денег.
Ну и да, человек социуму очень много чего именно что обязан, в том числе при капитализме. Набор обязанностей отличается от "совка", конечно.
0xd34df00d
Не нарушать законы (имеющие характер «не убивать других людей и не воровать»), тащем, и всё.
senglory
Какой наив. Соблюдать законы — это не только «не делать что-то», но и делать то, что должен. Например, служить срочную, сообщать о своем втором ВНЖ и паспорте, сообщать обо всех иностранных счетах и активах и пр. варианты напрягаться.
0xd34df00d
Посмотрел на законы — служить срочную не требуют, сообщать о всех иностранных счетах не требуют. Про ВНЖ и паспорт вот не знаю, да.
senglory
Это был микс из законов разных стран (в данном случае РФ и США). В США так точно, гражданин обязан сообщить в IRS обо ВСЕХ своих активах, даже если он живет на ПМЖ за пределами США. На у про срочку в РФ — да, есть (пока) возможности откосить. Но это пока время мирное. В Украине в 2014 время мирным быть перестало, и начали даже на улице отлавливать косарей.
0xd34df00d
Нет, не о всех. Только о тех, которые больше ЕМНИП 10к.
Я эту
бумажкуонлайн-форму под руководством юристов заполнял и немножко представляю, что там.SakuradaJun
Мы на техническом ресурсе.
Манифест — это текстовый файл, описывающий программный пакет, модуль, приложение и т.д., и содержащий список других пакетов небходимых для работы данного пакета.
А тут у автора какой-то бред написан. В топку.
Neikist
Хех, ресурс технический но я за абсолютно не технический комментарий к этой статье совпавший с мнением большинства умудрился получить кармы примерно столько же сколько за техническую статью которую несколько дней писал (если не только написание текста считать но и код к ней).
Lolohaev
Кажется, надо объединить Хабр и Пикабу (или другой ресурс обей направленности) и автоматически все не-технические посты скидывать туда. Слишком много тем и обсуждений в месте, для этого не предназначенным.
Xobotun
Хм. То есть ресурс более-менее технический, но при этом для общения на отвлечённые формы. Что-то вроде тематического форума для гиков. О, мне тут название подсказывают – гиктаймс! :D
avia07
Мне Пикабу иногда в 100 раз интереснее читать чем копипасту на Хабре. Особенно после того как все прочел на англоязычных ресурсах или на том же РБК. Честно говоря Хабр лет 5 назад и сейчас, для меня две большие разницы.
А уж комментарии на хабре…
И карма от которой ни тепло ни холодно.
Bedal
В 19 веке это называлось «либеральный террор». Данный пост и весь этот хайп — ровно из этого разряда.
Neikist
Гугл выдает по данному запросу только какую то политическую бредятину. А хайп по теме нужен, но не в такой форме и не по тем поводам как в данной статье, имхо.
Bedal
а это и есть политическая бредятина — в чистом виде. Спор бизнес-субъектов, в котором офисный планктон должен положить жизни за интересы одного из них. Или другого.
tester12
Ну, помимо спора бизнес-субъектов тут ещё и борьба за абстрактную справедливость.
Если человек 10 лет пилил проект, и вдруг всё это пытаются отнять рейдеры, то это не справедливо и общественно-вредно (разрушает мотивацию пилить проекты).
Neikist
А так же тут еще и про методы этой борьбы с привлечением силовиков. У многих (и у меня в т.ч.) именно эта часть наибольшее горение вызывает.
Bedal
так-то да, но и в такой постановке это вовсе не соответствует истерическому пафосу всего этого хайпа.
nuclight Автор
Всегда смеялся этому употреблению в пакетах и пр. — к счастью, не пакетные менеджеры называют так дико. В словаре такого значения слова "манифест" нет, если что. Да и ресурс отнюдь не только программистский, Вы наверное это же слово хотели сказать, после объединения с Geektimes-то.
Dabbuger
Не знаю как там в других странах, но наши люди ничего не будут байкотировать. Как правило все сидят на своём месте и считают что их это не касается. И ни коим образом не ущимят себя ни в чем, ради общего дела. Не откажутся от карточки сбербанка, не перейдут на другого оператора связи, не поедут на другую бензозаправку. Мне всего 38 лет, но я уже много раз это всё наблюдал. Всем на всё плевать (ну не всем конечно, есть какой-то процент неравнодушных как я, но нас слишком мало.) свои надежды с этой страной и этими людьми в этой стране я похоронил когда прошла пенсионная реформа. 99% людей отмолчались дома. Всем было важней на выходных, к примеру в Ашан сгонять, а не на митинг выйти. Так что, к сожалению ничего этот пост не поменяет, прочитают и закроют, и пойдут в банкомат Сберабанка…
(я, допустим карту Сбера завтра же закрою)
Aeternamens
ЯМыВласть
n0dwis
Бред какой-то понадёрганый из разных источников, в т.ч. и сомнительной степени авторитетности. Да ещё и без хоть каких-то попыток всё обосновать. Только громкие заявления вроде «всё это система», «Рамблер только отмывает деньги», «это будут последние выборы».
Я, конечно, не поддерживаю тот невнятный беспредел, который творится вокруг nginx, но статья — чушь какая-то.
arkamax
Reality check… «последние выборы» и отмена 146-й статьи УК связаны ну очень косвенно. Если вы всерьез беспокоитесь о первом (не берусь судить, насколько оправданно), то при таком сценарии второе суть мелкие шалости. Единственный эффективный манифест в такой ситуации — это любые действия по обеспечению личной экономической и физической безопасности в среднесрочной перспективе (несколько лет). Загранпаспорта, визы куда-нибудь подальше, и какой-то запас денег. Потом спасибо скажете.
3263927
мир строят не политики а инженеры поэтому нужно всем инженерам объединиться ив единый мировой профсоюз и диктовать политикам свои условия
genuimous
Продал 1 (один, единственный) лот акций сбера. Больше ничего не могу дельного придумать, простите. Чем богаты. Обращайтесь.
Suntechnic
Никогда авторитарный режим не введет выездные визы. Бесплатные паспорта сделать может. Билеты даже в одну сторону могут начать покупать за госсчет…
Вы еще не поняли? Все будут только рады если вы отсюда свалите и не будете мешать воровать.
nuclight Автор
В этом верном утверждении пропущена всего одна важная деталь — "в сытые годы". В голодные всё становится ровно наоборот. И новости про высылку дипломатов и т.п., в реальности выливающиеся в то, что простым гражданам становится получить визы — о нет, не запрет ведь, просто сложнее! — это плавное превращение одного в другое.
puyol_dev2
146 ук совершенно нормальный закон. Проблема не в законе, а в том как и кто его использует. А используют его крупные ит-воротилы чтобы мочить конкурентов. Что можно сделать? Не пользоваться продуктами этих воротил… это не вариант, очень маленькая доля ит-шников среди пользователей и это будет сродни комариному укусу. Единственный способ — не работать на такие компании. Если там еще не работаешь — не устраиваться, а если уже занесло — искать другую работу. Падение качества специалистов в итоге все-равно скажется на падении качества сервисов и уже широкая масса людей начнет меньше пользоваться продуктами этих местных «ит-гигантов»
math_coder
По-моему, это грубо неверно. Но я в юриспруденции мало понимаю.
stilic
В уголовном судопроизводстве действует презумпция невиновности. То есть бремя доказательства лежит на обвинители. Проще говоря изначально прокуратура должа предоставить доказательства, что вы виноваты. И только после этого вам нужно будет оправдывать. То есть если у обвинения нет доказательств — вы можете просто отмалчиваться, и вам ничего не будет.
В гражданском судопроизводстве всё не так. Бремя доказательства своей правоты лежит на обоих сторонах — и на истце и на ответчике.
mihmig
Сначала хотел написать модную нынче фразу про отсутствие института репутации, а потом пришла такая мысль:
Большинство видят в сейчас онлайн банке сбера Акинфеева — почему бы не написать ему в фейсбук/инстаграм/«что там сейчас в трендах»: «Господин Акинфеев, а не зашкварно ли вам рекламировать кредиты с конской ставкой в компании, аффилированной с таким беспределом? Ведь Ваш доход позволяет выбирать?»
Ну заблочит он первого, второго, десятого. Но потом фанаты обратят внимание, что что-то не так…
halted
вот тут посмеялся т.к. сейчас самый любопытный момент, что отменить уголовное дело = нарушить закон и что это как раз выгодно Рамблеру для нейтрализации шумихи.
stilic
nginx: Мамут vs Сысоев — это чисто коммерческие разборки.
Всяческие блокировки интернета вы сюда приплетаете совсем не по делу.
И напрасно вы тут видите какой то политический подтекст.
Проблема возникла по причине не совсем чисто оформленной интеллектуальной собственности у Сысоева (точнее вообще никак не оформленной) и по причине 40 миллиардов рублей, на базе этой собственности полученной.
С другой стороны — по сути ничем не рискующий Мамут, с птичьими правами на эту собственность. Который, даже если ему суд присвоит 10% от 40 миллиардов уже не останется в накладе.
Ну а все эти маски-шоу — просто работа хороших (дорогих) юристов нанятых Мамутом.
Формально это дело о особо крупном хищении, формально заявление есть.
Поэтому меры следствием должны быть приняты.
Сошлюсь на хорошее описание тут:
habr.com/en/news/t/480908/#comment_21029022
Согласен, что следственные меры неожиданно мощные.
Но все же дело идет о огромных деньгах и дорогущих юристах, которые знают как правильно делать такие вещи.
Однако в целом, ничего кроме банального коммерческого спора об не чисто оформленной интеллектуальной собственности, которую можно попытаться отсудить по закону, "авось дело выгорит" — тут и нет.
Когда ты получил 40 миллиардов — то будь готов. У тебя и 10 внебрачных детей неожиданно появится и потребуют алименты; и изобретатели вечных двигателей за инвестициями придут; могут и ребенка похитить ради выкупа — и прочие прелести жизни миллиардеров тебя ожидают. Именно по этой причине миллиардеров и членов их семей на западе постоянно сопровождают «неприметные» охранники (ну иногда и правда неприметные).
Вы про статью «Нарушение авторских и смежных прав»?
Вы действуете в анти-интересах ИТ-сообщества.
Почему:
1) Если вы всю жизнь будете работать по найму то на эту собственность вам плевать. Она не ваша и проблемы с ней связанные не ваши.
2) Если же вам улыбнется удача, и на какой то своей собственной идее вы сможете подняться, реализовать к коде какое-то ноу-хау, получить конкурентное преимущество и начать свой выгодный бизнес — то отсутствие этой статьи вас самого лишает защиты. Позволит иметь вас всем, кому угодно — конкурентам, бывшим сотрудникам уведшим ваше ноу-хау в исходном коде и пр.
Все зло не в самой статье.
В ней и добро и зло одновременно.
Зло только в способе применения этой статьи, в трактовке, в принципах и правилах её использования.
VerdOrr
Это либо попытка манипуляции, либо «искреннее заблуждение».
Для защиты есть ГК — Ст. 1252, Ст. 1301 и т.д..
А Ст. 146 УК РФ — это для наказания. Зачастую, наказания превентивного — до суда, до признания вины — маски-шоу, изъятие техники и т.п. Эта «бомба» «тикает» под каждым, кто занимается «выдумыванием чего-то нового из головы» — неизвестно с какой стороны «баррикад» окажешься в итоге. Случай Сысоева это наглядно иллюстрирует.