Говорят, что самым первым аудиоформатом высокого разрешения был Super Audio CD (SACD), представленный Sony/Philips в 1999 году. Вскоре после его выхода появился другой формат – DVD-Audio (DVD-A), но в ходе их соперничества так и не был выявлен однозначный победитель.
Оба формата звучали лучше, чем CD, в этом нет сомнений, но недостаточно хорошо, чтобы на долгое время завоевать сердца огромного количества любителей музыки (или популярных звукозаписывающих компаний). SACD не исчез полностью, и он все еще используется на рынке классической музыки. А вот музыкальные Blu-ray диски по-прежнему остаются редкостью.
Виниловые пластинки появились в 1948 году, предоставив лучшее качество звучания по сравнению с предыдущими пластинками на 78 оборотов в минуту. И вот, что интересно: нормально записанная пластинка звучит хорошо даже сегодня; качество звучания сравнимо с форматами SACD, DVD-A, Blu-ray и, если на то пошло, FLAC.
Я задумался над этим, когда вечером слушал пластинку «Music for Films» Брайана Ино, купленную мной в 1978 году. Имейте в виду, что я слушал её через удивительно качественные колонки Magnepan .7s поэтому мог свободно расслышать все особенности музыки и почувствовать объемность звуковой сцены. Синтезаторы, гитары, духовые и ударные наполнили мою комнату поразительным детализированным звуком – казалось, что играют реальные, настоящие инструменты. Эта 37-летняя запись была гораздо более пленительной и интересной, чем большинство цифровых записей 2015 года.
Если определением звука высокого разрешения является чистое и правдоподобное звучание, тогда, по моему мнению, его примером являются хорошо записанные виниловые пластинки, воспроизводимые на хорошем проигрывателе.
«Live» альбом Боба Марли и группы The Wailers, вышедший в 1975 году, запечатлел группу на пике её популярности. Это лучший «живой» звук, который выпустил Марли за свою карьеру. Очень напряженная ритм-секция The Wailers; экстраординарное взаимодействие ритм-гитары, баса и барабанов. Наконец, дело здесь не в разрешении как таковом, а в том, как музыка влияет на слушателя, что заставляет его почувствовать.
Я не противник цифровых форматов. У меня есть коллекция, которая насчитывает, примерно, 4000 CD-дисков и 500 SACD и DVD-A, плюс, еще несколько сотен цифровых файлов. Пластинки далеко не идеальны, они подвержены старению, что приводит к возникновению тресков, скрипов, деформациям; из-за неравномерной скорости вращения возникают детонации. Но если воспроизводить их на хорошем проигрывателе, например, VPI, Rega или Pro-Ject, то все эти недостатки уходят на второй план. По своему опыту скажу, что если использовать динамики, раскрывающие самые тонкие особенности музыки, то достоинства винила перевесят лучшие цифровые записи.
Еще в пластинках хорошо то, что их легко приобрести практически задаром в секонд-хендах или на гаражных распродажах. SACD, DVD-A и файлы высокого разрешения могут быть довольно дорогими. Винил – это самый дешёвый способ купить музыку высокого разрешения.
Наши материалы по теме:
Комментарии (48)
Monoroch
07.09.2015 19:34+1«Все согласны, что винил звучит лучше, чем цифровые записи. Противятся только звукоинженеры и те, кто изобрел компакт-диск», – Крис Корнелис (Chris Kornelis), «Звуковые войны».
Из ваших же постов :)
dmitrykabanov
07.09.2015 21:09Вы прям словно заговор раскрыли :) это и в данном переводе есть на одной из картинок, ну и ссылка на материал приведена. Просто нужно учитывать и рассматривать весь спектр мнений, что и происходит.
VenomBlood
07.09.2015 22:03+4Оба формата звучали лучше, чем CD, в этом нет сомнений, но недостаточно хорошо
Вы, товарищ, в заблуждение вводите. Двойной слепой тест показывает (и есть еще десяток подобных исследований) абсолютную несостоятельность так называемого «аудио высокого разрешения», т.к. люди в принципе не способны даже отличить «аудио высокого разрешения» от обычного CD формата.Klukonin
08.09.2015 14:05Ващет не совсем так.
Динамический диапазон у CD недотягивает до порога восприятия человеческого.
В этом смысле 24/96 — перекрывает все что человек может услышать с запасом. И да, 24/192 — это дроч для звукарей =)VenomBlood
08.09.2015 19:25Есть одно «но». Технический порог восприятия может быть чуть выше, но заметить это невозможно. Вкусов человек тоже распознает много и с разными градациями — но нет смысла делать еду которая использует сразу все «технические» возможности. В музыке тоже — если вы начнете использовать все технические возможности (не уверен что вообще существуют такие произведения) то во первых это может вылиться в не особо то приятно звучащую музыку и будет больше походить на кокофонию зато «в полном диапазоне», а во вторых — все равно не факт что человек услышит разницу, т.к. для этого идеальным должно быть все — и запись и вся аппаратура и уши слушающего и еще слушающего надо тренировать отличать конкретные мелкие детали. В таком синтетическом бенчмарке возможно столбики «поедут» из 50/50 в какие-нибудь 60/40. Но для остальных 7 миллиардов — 1(которого мы пару лет тренировали) все останется в пропорции 50/50.
Klukonin
08.09.2015 21:46Что вам ответить…
Попсятину или хэви действительно можно вполне слушать на CD и разницу врят ли кто-то услышит, НО.
Есть, например, такие стили как эмбиент, там это важно. А если говорить о профессиональных записях симфонического оркестра, где постоянно идут резкие скачки от громких партий к тихим и инструментов несколько десятков — сиди реально «мылит», особенно щипковые.
Это не только мое мнение, это общие отзывы среди знакомых музыкантов.VenomBlood
08.09.2015 21:55Почему же эти «общие отзывы» противоречат научным данным? Как бы двойной слепой тест показывает что разницы нету, я гораздо больше доверяю начному подходу чем чьим-то словам, т.к. человек может иметь предубеждения.
evtomax
08.09.2015 21:57Сиди может реально мылить щипковые, если в цепочке преобразований от аудиоплеера до выхода звуковой карты где-то закрался низкокачественный ресемплинг из 44100 в 48000.
Klukonin
08.09.2015 22:01Все вопросы к производителям аудиокарт, у которых внутри 48000 с принудительным кривым ресемплингом.
Но тут не об этом.
Впечатления одинаковые и на качественных карточках, и на плеерах Cowon iAudio, и в студии.
Да, звучит везде по-разному, но мыло слышится.evtomax
08.09.2015 22:07Если слышите мыло на CD, то либо что-то не так со звуком, который записан на CD, либо вы что-то делаете неправильно, либо вы просто уверены, что там должно быть мыло, поэтому ваше воображение его додумывает.
Klukonin
08.09.2015 22:12-2Ну вот, опять двадцать пять.
Делишся впечатлениями своими и людей, а тебя тут же пытаются переубедить.
1) 16 бит не покрывает всего диапазона, слышимого человеком? — не покрывает.
2) Это отмечают люди с тренированными ушами? — отмечают, но в специфичных случаях, там где это отчетливо заметно.
…
3) Нет, это все фигня, это плод воображения потому что evtomax так сказал.
Ну, смешно, правда…VenomBlood
08.09.2015 22:22+216 бит не покрывает всего диапазона, слышимого человеком? — не покрывает.
По факту на практике — покрывает
Это отмечают люди с тренированными ушами? — отмечают, но в специфичных случаях, там где это отчетливо заметно.
Не отмечают. То что люди говорят — это не имеет значения. На двойном слепом тесте не различают — значит не различают, а говорить могут что угодно, я вот тоже могу сказать что слышу разницу между 32 и 64 битами, толку от этого?Нет, это все фигня, это плод воображения потому что evtomax так сказал.
Это все фигня потому что опыты с использованием научного подхода говорят что это фигня.Klukonin
08.09.2015 22:29-2Отличная статья.
Утверждение первой — да, матиматический предел 96, но на практие получается 110 и даже 120!
Как? подмешвианием шума? С изменением SNR? Бугага =)))
А потом идет ваще лютец
Audio capture and processing however, are a different story. Both require more bits for ideal performance. But there’s a limit as to how many bits we need. At a certain point, enough is enough. Luckily, we’ve already reached that point. And we’ve been there for some time. All we need to do now is realize it.
Охренеть научна статья =)
Одно дело — утверждать что вы можете что-то далеко за пределами любых разумных возможностей, а другое — то что вы можете что-то выше среднестатистического в определенных случаях.
В первое никто и никогда не поверит, а при нормальной выборке и повторяемости при различных условиях, во второе я поверить готов.VenomBlood
08.09.2015 22:31Ну так раз вы так уверены — сделайте двойной слепой тест с музыкантами (или с кем угодно) и поставьте Вивальди (или что там хотите) и покажите честные результаты. По вашим словам — будете первым кто сделает честное исследование показывающее преимущество 24 бит.
Почему ж на словах у вас все хорошо, а как доходит до дела — так все научные результаты показывают обратное?Klukonin
08.09.2015 22:35У меня нет цели потдверждать себя второй раз в том что попадает под мои критерии. Когда-нибудь, ради фана, может и сделаю нечто подобное. Задачи убеждать всех вокруг тоже не стоит.
VenomBlood
08.09.2015 22:36Да вы и первый раз не подтвердили. Проблема то в том что ваши слова идут вразрез с десятком научных исследований, если бы не шли — можно было бы подумать и поанализировать даже, но тут на практике показано много раз что вы не правы.
Klukonin
08.09.2015 23:081) Это не научные исследования в основной массе, а фановые. На форумах/порталах.
2) Научные если и проводились, то не среди музыкантов.
Практика как раз показывает что в исключительных случаях (Вивальди?) разница есть.
И примерно то о чем я говорил. Большое количество инструментов, тихие партии — опс, и некоторые уже слышат что где-то разница есть. Лучше/хуже — вопрос субьективный. Кому-то вон, и винил кажется лучше.
24/96 будет точнее. А точность никогда не бывает лишней =) Особенно, если это профессия.VenomBlood
08.09.2015 23:15Практика как раз показывает что в исключительных случаях (Вивальди?) разница есть.
Так там же написано что в случае вивальди как раз 24 бита было хуже (хотя на самом деле это шумы малой выборки, но даже если вы закрываете на это глаза — то там перекос в другую сторону).
Простые расчеты показывают что 16 бит хватает для финального релиза с запасом, т.к. охватывают весь диапазон от уровня внешнего шума в студии до болевого порога.Klukonin
08.09.2015 23:33Мы так можем спорить до бесконечности =)
А в итоге точку поставит только хорошо поставленный слепой тест среди репрезентативной выборки из музыкантов-профессионалов, моложе 25 лет.
И то потом, в случае подтверждения, нужно будет разбираться почему так, когда теоретически так быть не должно. И это породит еще больший срач, количество употребления слова «ресемплинг» будет зашкаливать.
Это тема бесконечных споров и углубления в детали. Да, мне как студенту радиофака понятно почему формат 16/44.1 стал повсеместным стандартом. Но, как я уже упомянул выше, эмпирически 24/96 лучше.
Почемутак получается? — а хрен его знает. Есть несколько предположений почему и они спорные.
Но, перебдеть лучше чем недобдеть. Имено по этой причине для фунамента дома был выбран бетон 300 марки. Да, по подсчетам должно хватить и 150, но столько факторов… На всякий случай лучше перестраховаться. Особенно если избыточность не вредит и накладные расходы в пределах разумного.
Используя 24/96 я буду точно уверен что слышу все до малейших деталей.
Перефразируя известную поговорку, если это теоретически качественее, кажется качественее и другие люди подтверждают, значит, скорее всего, это действительно качественнее. Как-то так.VenomBlood
08.09.2015 23:37+1Перефразируя известную поговорку, если это теоретически качественее, кажется качественее и другие люди подтверждают, значит, скорее всего, это действительно качественнее. Как-то так.
Только вот на деле получается что теоретически в любой комнате кроме суперизолированных (коих чуть ли не единицы), в том числе в студии — 16 бит хватает с запасом. Другие люди не подтверждают (на двойном слепом тесте), и «кажется» оно только узкому кругу любителей циферок побольше (этот узкий круг так же с треском проваливает двойной слепой тест). Так что скорее всего это действительно не имеет значения.Klukonin
08.09.2015 23:42Надо тест ставить не «лучше-хуже». Это ошибка.
Надо тест ставить «Чувствуете ли вы разницу?»
Потому что при таких тонкостях, когда спор идет на тему слышит/не слышит, ставить вопрос «что лучше?» — это абсурдно слегка. Хотя бы потому что у всех разное восприятие и психоаккустическая модель.
Хорошо было бы такой тест провести с той выборкой о которой я говорил.VenomBlood
08.09.2015 23:44Я в скобках пояснил. При такой маленькой выборке как там колебания на 10% графиков — это вообще норма.
Klukonin
08.09.2015 23:51То есть, вы понимаете почему я сквозь пальцы принимаю на веру слова тех кто пришел к тому же результату и предпочитаю избыточность «на всякий случай»?
К слову, для редактирования использую 24 bit 192 kHz. Но это больше связано с работой плагинов.
derter
08.09.2015 14:33Ох, как же я хочу пройти подобный тест.
Это ведь можно сделать «на коленке»? Надо ведь только заиметь несколько пар дорожек, отличающихся по разрешению, но одинаковых во всём остальном, и человека, который включал бы мне треки, не зная, что именно он включает, верно?
Sadler
08.09.2015 14:59Я себе когда-то делал такой тест. На достоверность не претендую.
derter
08.09.2015 15:30Что-ж, весьма убедительно.
Воспроизводил с E-MU 0202 через ROTEL RA-1520 на B&W 684.
При небольшой громкости музыки (как обычно слушаю) всё, что выше 128кбпс, я перепутал.
Надо будет повторить в наушниках и когда будет возможность включить погромче. Но результат так или иначе говорит за себя.
evtomax
08.09.2015 15:05Не всё так просто. Всё должно тестироваться на одной звуковой карте с ЦАП 192 кГц 24 бит. Исходник должен быть 192 кГц 24 бит. Тестовая дорожка должна быть получена из исходной путём высококачественного преобразования (с помощью sinc функций) из 192 кГц 24 бит в 44100 кГц 16 бит и обратно. Чтобы исключить человеческий фактор, тестирование должно производиться с помощью специальных приложений, например, аудиоплеер foobar с плагином ABX Comparator. И ещё звуковая карта и колонки не должны генерировать интермодуляционные искажения в слышимой области при воспроизведении частот выше 22 кГц. Невыполнение хотя бы одного из этих правил может привести к неправильным результатам.
derter
08.09.2015 15:19Тестовая дорожка должна быть получена из исходной путём высококачественного преобразования (с помощью sinc функций) из 192 кГц 24 бит в 44100 кГц 16 бит и обратно.
Это вполне реализуемо, исходников нынче хватает, да и сконвертировать можно вполне. Плагин тоже поставить не проблема. А вот насчёт искажений — с этим большой вопрос, даже два. Во-первых, как мне кажется, бoльшая часть оборудования эти искажения вносит, следовательно, люди действительно слышат разницу между форматами. Это даже забавно: артефакты «высокого качества звука» на самом деле являются искажениями :) Во-вторых, где бы найти такую технику?..
Я сам из тех, кто любит слушать музыку и у кого хороший слух. Разницу вроде бы слышу, но вот существует ли она и чем она является — неясно. Хочется уже понять это раз и навсегда и либо порадоваться за свои уши, либо перестатькачатьпокупать хайрез.evtomax
08.09.2015 15:31Есть простой тест на наличие интермодуляционных искажений. В адиоредакторе генерируются две синусоиды с немного отличающейся частотой, например, 25000 Гц и 26000 Гц. Если при их одновременном воспроизведении слышен звук с частотой, равной разности частот исходных синусоид, т.е. 26000 — 25000 = 1000, то это говорит о наличии интермодуляционных искажений.
Sketch_Turner
08.09.2015 16:37-1ЛЮБОЙ слепой тест глуп и бесполезен по определению. Если людям на сказать и не показать, что именно они должны различать, то они и не смогут увидеть разницы, если только эта разница не будет существенной.
Для примера. Фильмы на блюрей существенно лучше рипов с этих самых блюрей. Но людям будет сложно увидеть эту разницу.
Разница между CD и кассетами, или кассетами и DVD была огромной. В первом случае отсутствовали помехи и шумы, а звук был кристально чистым. Во втором, собственно, тоже самое + повышенное разрешение картинки.
Вот же любит народ при каждом удобном случае вспоминать слепые тесты (Коку и Пепси сюда же). Важно понимать еще и то, что не люди неспособны различить разницу. Им это попросту не интересно. Ровно так же, как большинство плевать хотело на «юмор высокого разрешения» от Монти Пайтон и готовы наслаждаться «низким разрешением» Аншлага. Хотя устройство (мозг) для восприятия первого у них вроде как имеется.
А если пойти еще дальше, то людям в принципе плевать на улучшения. Достигнув определенного уровня, они уже не хотят двигаться дальше, если только их не заставлять это делать рекламой или призывами.evtomax
08.09.2015 17:50+2А вот я приглашу на слепой тест аудиофила, который уверен в своих знаниях, что там надо услышать, и серьёзно мотивирован на это, то этот слепой тест тоже глуп и бесполезен?
MaximNecromant
08.09.2015 18:49+3«Слепой тест» это не когда не знают, что нужно искать (в этом конкретном примере все просто «укажите что по вашему соответствует композиции с более высоким качеством»), а когда не знают в чем ищут. И делается это, чтобы исключить предвзятость и эффект самовнушения. Ну и как любят говорить в рекламе, «если нет разницы, то зачем платить больше»? Все эти «позолоченные провода», «специальные ethernet-кабели для аудиофилов» и т.п. чистой воды зарабатывание денег на человеческих предрассудках. А вы еще и советуете даже не пробовать их разоблачать, а только потакать.
VenomBlood
08.09.2015 19:27+1ЛЮБОЙ слепой тест глуп и бесполезен по определению.
Ох, вот такой безграмотности я даже от ярых аудиофилов не ожидал. Ну чтож — идите пишите во все научные журналы что оказывается любой двойной слепой тест глуп и бесполезен, а то они то дураки наоборот эти тесты предпочитают.
С другой стороны это только доказывает что разницы для человека нету. Если уж начинают говорить что «для того чтобы скзаать что hires круче — надо сказать что сейчас вы слушаете hires, иначе не получится» — что и есть ни что иное как признание того что объективной разницы для человека нету.Klukonin
08.09.2015 21:55-2Вы лукавите. Если тесты проводятся на пределе человеческих возможностей, там и близко кривой Гаусса не будет.
Влияние окажет все, даже температура в помещении, так как от этого меняются свойства транзисторов =)
Шутки шутками, а при подобном раскладе действительно двойной слепой тест бесполезен.
Это все равно что тестировать на восприятие тонкой разницы между цветами, не принимая во внимание факт о том что кто-то не различает столько цветов впринципе, а у кого-то может быть дальтонизм конкретно на этот диапазон. А еще освещение играет роль.
Ну, вы поняли =)VenomBlood
08.09.2015 21:58+1А при чем тут кривая Гаусса вообще? Двойной слепой тест среди людей которые заявляют себя как музыканты и «ценители музыки» так же не показывает разницы. Двойной слепой тест среди людей которые говорят что слышат разницу между CD и hiRes — не показывает разницы, куда уж точнее?
Если двойной слепой тест «бесполезен» — значит разницы нету, если разницу можно «услышать» только зная что сейчас играет — то разницы нету, это плацебо.Klukonin
08.09.2015 22:07А при том что это нормальное распределение. Если ваши тесты по разным битрейтам на похожи на «колокол», значит вы что-то делаете не так. Странно что приходится это объяснять.
А я не видел исследований конкретно среди музыкантов. Только обычные тесты. Всего несколько и все на забугорных ресурсах.
Которые отлично демонстрируют что порог среза даже у mp3 320 ниже восприятия отдельно взятых среднестатистических людей.
Про музыкантов речи не шло.VenomBlood
08.09.2015 22:09Откуда нормальное распределение в двойном слепом тесте с вопросом «что лучше, звук вот сейчас или звук минуту назад»? Будет 2 столбика. Вы видимо не понимаете как работает мат. статистика и подобные тесты. И что будет простите по оси Х в вашем нормальном распределении? Ссылку на одно из исследований в том числе с музыкантами я приводил выше.
Klukonin
08.09.2015 22:17-1Крутяк. График с Вивальди демонстрирует ровно то о чем я говорил выше.
И это исследование я уже видел раньше ))
Про распределение, это отсылка к тестам mp3 с разными битрейтами + Flac.VenomBlood
08.09.2015 22:26Ну во первых график показывает количество «правильно» определенных 24 битных записей, так что как мы видим из графика 24 бита здесь привносят только шумы из за несовершенства аппаратуры, так что вы в двойне не правы. Ну и вы должны знать (если вы знаете статистику конечно) что такие разбросы на паре графиков из двух десятков при таком размере выборки — вряд ли говорили бы о существующем различии.
Так и что по осям то у вас чтобы получилось Гауссово распределение? Что по оси X и вероятность чего вы меряете?Klukonin
08.09.2015 22:58А я и не говорил что оно существенно. Могу еще раз себя процитировать. «На пределе».
Проявляется в определенных случаях.
Про распределение, это где-то я видел тест с угадыванием бирейта из выборки от 128 до 320 и потом флак.
Сам сейчас ищу, интересно еще раз посмотреть, освежить.
Я не говорю о том что всем срочно нужно переходить на 24 бита, нет. Скорее, я буду утверждать что 24 бита коммерчески не оправдано. но существуют определенные специфичные условия, когда 16 уже чуть-чуть не хватает, а 24 хватает с лихвой. И есть люди, по роду деятельности часто сталкивающиеся с такими условиями. И они готовы использовать 24. Потому что перебдеть лучше чем недобдеть =)
Да, это все спорно, много людей считают что «16 бит хватит всем». Некоторые из них даже кидают ссылки на статьи в которых утверждается что 16 бит это не 96 дБ, а 120 ;-)
Все это не отменяет того что 24/96 реально лучше по качеству. И есть категория людей, пришедших к тому что в каких-то ситуациях/моментах им не хватает стандартного формата и они хотят использовать избыточный.VenomBlood
08.09.2015 23:09«Существенно» я имел ввиду в смысле «статистически значимо» (не очень люблю этот термин из-за любителей pValue<0.05).
но существуют определенные специфичные условия, когда 16 уже чуть-чуть не хватает, а 24 хватает с лихвой.
При редактировании — да, никто и не отрицал. Это как в photoshop'е переключают на 16бит/канал при редактировании фото. Речь о финальном результате, для которого больше 16 бит не нужно.
Некоторые из них даже кидают ссылки на статьи в которых утверждается что 16 бит это не 96 дБ, а 120 ;-)
А вы поинтересуйтесь какой уровень фонового шума даже в студиях звукозаписи, к примеру. 16 бит хватает чтобы кодировать громкость от порога слышимости в любом помещении за исключением подобных до уровня болевого порога и еще останется запас.
И есть категория людей, пришедших к тому что в каких-то ситуациях/моментах им не хватает стандартного формата и они хотят использовать избыточный.
Исследования показывают что это ни что иное как плацебо (ну я опускаю вариант с откровенным враньем, потому что наверняка все же эти люди искренне верят в то что слышат 24 бита).
Nomad1
08.09.2015 23:54А куда к виниловому проигрывателю цеплять патчкорд с золотыми контактами за 10к? И вообще ведь беспредел — качество винила можно повышать, улучшая разрешение и стоимость считывающей головки, а в бездушной цифре страшные потери и нет будущего!
IronHead
Краткое содержание статьи, для те, кому лень читать:
1) Автор любит винил
2) У автора хорошие колонки
dmitrykabanov
Как выясняется, автор любит не только винил, есть с чем сравнивать: