Чувствительные телескопы нового поколения позволяют астрономам измерить уровень фонового инфракрасного излучения, который должен быть индикатором цивилизации III типа по шкале Кардашёва. Энергопотребление такой цивилизации сравнимо с мощностью галактики, примерно 4·1037 Вт. По идее, она должна ярко светиться в середине инфракрасной части спектра, излучая большое количество отработанного тепла.
Ранее группа астрономов под руководством доктора Джейсона Райта (Jason Wright) из университета штата Пенсильвания (США) обработала список из 100 000 объектов и составила список из нескольких сотен галактик с необычно высоким уровнем излучения в середине инфракрасного спектра.
Предполагалось, что эти галактики всё-таки могут быть домом для продвинутых цивилизаций. Проблема только в том, что аналогичный спектр также присущ естественным астрофизическим процессам, а именно тепловому излучению от «тёплой» космической пыли.
Профессор Майкл Гарретт (Michael Garrett) из Лейденского университета (Нидерланды) решил проверить эту теорию и изучил около 50 галактик из списка не только в инфракрасном спектре, но также в других радиодиапазонах. Результаты оказались неутешительными: по его мнению, в абсолютном большинстве из них высокий уровень ИК-излучения лучше всего объясняется естественными астрофизическими процессами. В частности, они соответствуют хорошо известному правилу корреляции среднего ИК и радиоволн (mid-infrared radio correlation). Обнаруженное радиоизлучение соответствует тому, какое должно быть при наличии заданного уровня среднего ИК, исходя из известной корреляции.
«Исследование наших коллег из университета Пенсильвании уже показало, что такие галактики являются чрезвычайной редкостью, однако проведённый нами анализ продемонстрировал, что ситуация на самом деле гораздо хуже, — объясняет профессор Гарретт. — По всей видимости, развитые кардашёвские цивилизации третьего типа не существуют в обозримой Вселенной. Это означает, что мы можем спать спокойно — вторжение пришельцев вообще не кажется возможным!»
Если отбросить шутки, то профессор уделил особое внимание тем нескольким галактикам, которые всё-таки не укладываются в рамки известной корреляции. По мнению учёного, их следует исследовать дополнительно, чтобы наверняка доказать природные причины «аномалии».
Впрочем, отсутствие излучения в середине инфракрасной части спектра ещё не гарантирует отсутствие высокоразвитой цивилизации. Это всё-таки возможно, хотя и сложно реализуемо, говорит профессор Гарретт: «На самом деле, крайне необычно и тревожно видеть то, что цивилизации III типа, по всей видимости, не существуют. Это совсем не то, что мы бы предсказали, исходя из текущей картины физического устройства мира, так хорошо объясняющей поведение Вселенной. Видимо, нам чего-то не хватает. Может быть, такие цивилизации столь энергоэффективны, что почти не выделяют отработанного тепла. Но это сложно реализовать с точки зрения современной физики».
Техника, которую профессор использовал в своей работе, применима и для поиска цивилизаций II типа. Они ещё не научились использовать энергию всей галактики, но освоили центральную звезду планетной системы (энергопотребление около 4·1026 Вт), например, с помощью сферы Дайсона. Эти цивилизации значительно более продвинутые, чем человеческая цивилизация, которая не доросла до типа I на шкале Кардашёва. Сейчас мы находимся примерно на уровне технологического развития 0,72.
Земля. Уровень 0,72 по шкале Кардашёва
Научная статья Майкла Гарретта опубликована 15 сентября 2015 года в журнале "Astronomy and Astrophysics" (pdf).
Комментарии (108)
NeoCode
17.09.2015 09:19+27Эта шкала мне напоминает известную экстраполяцию «Лондон будет завален по самые крыши конским навозом».
Zava
17.09.2015 10:52+4Надо отметить что эта экстраполяция не так далека от истины в том смысле, что смотрели в нужную сторону, но не учитывали маленький фактор — многократное изменение технологий. В итоге получили не навоз, зато всякие неприятные газы в атмосфере, ядовитые металлы в почве и т.п. что не так заметно как навоз, но почти наверняка гораздо вреднее для здоровья. Хотя все еще живем как-то и вроде как по статистике (мировой, конечно) продолжительность жизни растет.
Что касается непосредственно вашего сравнения шкалы Кардашёва с этой экстраполяцией — я ваш единомышленник. С высоты наших знаний легко говорить, что вот она звезда — в ней до фига энергии, надо брать. Или вот она вся Галактика, всю в топку! Но более чем вероятно, что лет через н-дцать выяснится, что проще и дешевле пылесосом высасывать энергию из соседней вселенной, где её столько, что шлют куда не поподя, чем возиться со сферами Дайсона.
VDG
18.09.2015 00:32| проще и дешевле пылесосом высасывать энергию из соседней вселенной
По вашей идее уже сняли серию Рика и Морти: «The Ricks Must Be Crazy». )
Rumlin
17.09.2015 09:23+4Земля. Уровень 0,72 по шкале Кардашёва
Такое свечение говорит скорее об не умении экономно распоряжаться ресурсами. Думаю в будущем каждая «лампочка» в доме и на улице будет включаться по необходимости и на необходимый уровень интенсивности. Тогда можно говорить о высоком уровне цивилизации. А пока это говорит о нерациональном использовании ресурсов планеты.
Шутка на тему
immaculate
17.09.2015 12:46+2Это утопия. Текущая система направлена на увеличение потребления различных продуктов. И хотя потребление каждого возможно уменьшается, но:
— предел для турбин электростанций и самолетов практически достигнут, там уже много лет почти никакого увеличения эффективности
— население растет
— количество материальных благ, потребляемых каждым человеком тоже растет
Если раньше у человека, скажем, были наручные часы, доставшиеся от отца/деда, то теперь коллекция часов, в том числе «умных» (которые умрут через год-два), несколько телефонов, и т.д. и т.п. Причем в отличие от техники прошлых годов, вся современная очень быстро устаревает или просто умирает. Сколько человек ходят с телефонами 10 летней давности, да хотя бы даже пятилетними? Многие обновляют гаджеты раз в год или чаще. А ведь на их производство расходуется уйма ресурсов, не только энергии, но и воды, и много чего еще.
Ну и что с того, что новый Samsung Galaxy потребляет на 5% энергии меньше, если на его производство было потрачено столько энергии, сколько 100-ваттная лампочка сжигает за 20 лет, и через полгода 100500 миллионов выбросят его на свалку и купят Samsung Galaxy II?Rumlin
17.09.2015 12:56Система не может расширяться бесконечно, в какой-то момент механизм этой системы остановится и будет катастрофа. С другой стороны катастрофа — это начало другой системы.
egigd
17.09.2015 21:50+1Нет, может. Ресурсы Вселенной бесконечны.
Rumlin
18.09.2015 08:49Но ресурсы имеют разную доступность. Для примера: пещерные люди ходили по месторождениям меди, железа, кое-где это было на поверхности, но использовать человечество смогло эти ресурсы тысячелетия спустя, когда были изобретены технологии обеспечивающие доступ к ним.
egigd
18.09.2015 16:35Ещё раз: мы говорим о цивилизации, которой доступна целая галактика как минимум.
wormball
17.09.2015 18:42+2Текущая система здесь ни при чём. Теория эволюции говорит, что в любом случае жизнь будет стремиться занять всё возможное пространство и использовать все доступные ресурсы. Будь то говорящие обезьяны или умные куски кремния.
gleb_kudr
18.09.2015 11:39Так и нынешние часы намного дешевле в производстве, чем старые. Они требуют на порядки меньше ручного труда и массово штампуются на автоматических заводах. То же самое касается и смартфонов.
immaculate
18.09.2015 12:07-1Я не в курсе, сколько требуется ресурсов для их производства, но думаю, что больше. Производители не приводят статистику, но когда-то давно читал, что для производства одного чипа требуется какое-то абсурдно большое количество чистой воды. И это только воды.
Потом, старые часы служили десятилетиями, некоторые даже столетиями. Нынешние часы… Ну даже, если они проработают пару лет не сломавшись, перестанет держать заряд аккумулятор, или они «устареют»: перестанут быть совместимыми с новыми телефонами, или станут немодными, и т. д.
Точный баланс подбить сложно, но думаю, что производство современной электроники требует намного больше энергии и намного сильнее загрязняет окружающую среду.
И я не думаю, что это изменится, пока энергию станет брать неоткуда и выбрасывать мусор станет некуда. Достаточно посмотреть, например, на типичный обзор какого-нибудь ненужного гаджета здесь, на Гиктаймс. «Смотрите, этот гаджет покажет, можно ли садиться за руль, если вы выпили», «Срочно меняйте свой смартфон на этот: у него в два раза больше процессорных ядер». Как мало статей, практически нет, о том, как все эти гаджеты реально помогают в жизни.
Мне кажется, что это все превратилось большей частью в самоцель. «Не знаю, зачем мне эти часы, но обязательно куплю, ведь в них столько функций, какая-нибудь пригодится». И я такой же, купил, например, Pebble Steel, и через год использования могу сказать: использую в основном циферблат Timely из-за календарика и изредка таймер. На самом деле, меня вполне устроили бы намного более простые и дешевые часы, какие-нибудь Casio Edifice, но я тоже поддался волне хайпа.gleb_kudr
18.09.2015 12:31+1>Производители не приводят статистику, но когда-то давно читал, что для производства одного чипа требуется какое-то абсурдно большое количество чистой воды. И это только воды.
Очевидно, что труд людей стоит дороже, чем вода.
>Точный баланс подбить сложно, но думаю, что производство современной электроники требует намного больше энергии и намного сильнее загрязняет окружающую среду.
Требует и загрязняет. Только вот оно именно поэтому и дешевле, чем раньше.
>На самом деле, меня вполне устроили бы намного более простые и дешевые часы, какие-нибудь Casio Edifice, но я тоже поддался волне хайпа.
Я вообще не понимаю, зачем в современном мире отдельный гаджет в виде часов.DrPass
18.09.2015 12:44+1> Очевидно, что труд людей стоит дороже, чем вода
Сейчас — да. Ещё сто лет назад труд людей стоил копейки в сравнении с материалами.
> Я вообще не понимаю, зачем в современном мире отдельный гаджет в виде часов
По той же причине, почему мы размешиваем сахар в чашке чайной ложечкой. У меня есть в рюкзаке мультитул с кучей ножичков/пилочек/вилочек, и я в принципе могу им размешать сахар в чашке. Но для этого надо там ложечку открыть, потом всё это добро отмыть, закрыть и высушить, прежде чем обратно в рюкзак класть. Отдельный гаджет «чайная ложка» для этой задачи несоизмеримо удобнее.
Точно так же я могу посмотреть время на электронном мультитуле-смартфоне, но для этого мне надо его достать из кармана, включить экран и обратно положить в карман. Поэтому гаджет на руке, на который достаточно взглянуть, также несоизмеримо удобнее.
egigd
17.09.2015 21:48+2Скажите, вы тщательно вылизываете всё содержимое своей тарелки? Вы пришиваете десятую заплатку на протёртые джинсы? Вы моетесь всей семьёй в одной воде?
Экономия — это признак нехватки ресурса. Задача науки — дать человечеству избыток энергетических ресурсов. А в условиях избытка мы вообще не будем выключать лампочки там, где они нам не мешают. Аналогично и с остальными потребителями энергии. И именно такой подход — признак развитой цивилизации. А строжайшая экономия — это как раз признак недоразвитости.
И ваша же картинка это отлично демонстрирует…isden
17.09.2015 22:22+1Имхо, таки стоит различать экономию из-за недостатка и рациональную экономию. Зачем светить лампочке там, где никого нет и никому этот свет не нужен?
egigd
17.09.2015 22:24+1Затем, что система из лампочки, вкрученной в патрон, и не имеющей никаких выключателей, проще, надёжнее и, при дешёвой энергии, дешевле системы из лампочки, датчика присутствия человека, контроллера и управляемого им выключателя.
isden
17.09.2015 22:30+1Это уже и получается экономия :) Вы экономите на «мозгах» и выключателях для лампочки.
В этом есть смысл, когда энергия, условно, бесплатна, а выключатели и мозги имеют существенную стоимость.
При условии, когда все части лампочки (энергия + железо) условно-бесплатны и охрененно надежны (а у нас же развитая цивилизация) — то уже появляется смысл ставить автоматику со всякими датчиками (присутствия, давления, погоды и т.д.), условным вайфаем и прочим.egigd
17.09.2015 22:43+1Тогда получается настраиваемая система, которая по желанию пользователя делает так или иначе.
Учитывая, что мигания лампочки когда входишь обычно несколько раздражают, скорее всего большинство пользователей прикажут лампочке светить всегда.isden
17.09.2015 22:47Ну можно же настроить лампочку так, чтобы она постепенно включалась, когда пользователь, скажем, еще за углом.
egigd
17.09.2015 23:00Можно. Но зачем лишняя работа, когда можно просто поставить её на постоянную работу?..
isden
17.09.2015 23:06Это не рационально (при существующей возможности сделать хорошо с минимальными затратами). Я таки надеюсь, что развитой цивилизации будут не чужды идеи рациональности.
egigd
17.09.2015 23:14Нерационально — это тратить свои усилия на экономию бесконечного ресурса.
С таки же успехом можно делать на кухне вытяжку с сенсорами, которые её включают только когда достигается определённая степень загрязнения воздуха, чтобы этот самый воздух экономить.isden
17.09.2015 23:17И вы таки снова забываете, что у нас развитая цивилизация, и все эти железки штампуются ведрами из грязи и ничего не стоят.
egigd
17.09.2015 23:22Я говорю о затратах усилий не на производство, а на разработку, настройку и т.д.
Это абсолютно бессмысленный труд.Rumlin
18.09.2015 08:55Это всё будет разрабатываться и выпускаться автоматическими заводами. Искусственный интеллект и прочее.
А в энергии проблема не её стоимость, а стоимость инфраструктуры по её доставке. Одно дело передать мегаватт, другое сто мегаватт. Разная стоимость строительства, эксплуатации.egigd
18.09.2015 16:19Так ежели «всё будет разрабатываться и выпускаться автоматическими заводами. Искусственный интеллект и прочее», то и инфраструктура по доставке энергии бесплатна :-)
Вот только ежели всё делает именно интеллект, пусть и искусственный, то он точно также будет стремится сократить свою умственную работу по оптимизации потребления ресурса, который есть в избытке.
beeruser
17.09.2015 23:52Электроэнергия это не бесконечный ресурс. Её ещё нужно произвести.
egigd
18.09.2015 06:53Мы говорим о цивилизации, чьи энергетические мощности — целая галактика…
kasperos
18.09.2015 07:28Бездумный расход чего-либо приводит к тому что цивилизация тупо сожгет все до чего дотянется на «фейерверки».
Истинно развитая цивилизация умея извлекать энергии столько сколько ей угодно, будет потреблять только столько, сколько нужно, иначе получится «человечество» которое в погоне за фантиками и фикциями уничтожает друг дружку — те к деградации и вымиранию. Не надо связывать «может» и «потребляет» с «развитостью».
Вот например, практически любой человек хочет жить вечно, а подумал он чем он будет «вечно» заниматься — копить бабло или «красивые» цацки?
r00tGER
18.09.2015 09:03+2Хотеть жить вечно и иметь такую возможность очень большая разница для мировоззрения. «Бабло и цацки» вполне доступны (особенно, относительно бессмертия/долголетия). Поэтому многие и живут по принципу «успеть взять от жизни всё», ибо абсолютно уверенны в её неминуемой конечности.
Может, в глобальном масштабе, индивид который тратит все доступные ресурсы на «фейерверки», но при этом крайне мало живет, более «полезен» для цивилизации. Чем бессмертный, который будет потреблять ресурсы вечно, пусть и очень эффективно и рационально.
egigd
18.09.2015 16:17Звёзды и так горят. И от того, что их свет будет не тупо в космос улетать, а сначала нам «фейерверк» устроит и только потом улетит, быстрее они не сгорят. Так что как раз развитая цивилизация будет использовать его по-максимуму, тратя сколь угодно большие мощности энергии на сколь угодно малое улучшение или упрощение жизни.
Вечно можно изучать ту самую галактику. Благо космических просторов хватит на миллиарды и миллиарды лет исследований.r00tGER
18.09.2015 21:43Видимо, с позиции «бережливого расхода», подобная цивилизация должна запасать впрок всю «тупо, улетающую в космос энергию». А потом, через триллионы лет, когда потухнет последняя звезда — достать из кладовки эти запасы. (как они это будут делать — их проблемы, они же такие развитые)
А вообще, они могут быть существами не эмоциональными, и с отсутствующей конкуренцией между индивидами — следовательно, всё их потребление и так будет максимально рациональным. Для них «фейерверки» вообще не имеют смысла.
kasperos
21.09.2015 07:47у братьев Стругацких есть повесть/рассказ не помню как называется
там ученые аннигилировали астероиды чтобы узнать чтоб быстрее, «скорость света» или «гравитационные волны»
что мешает звезды аннигилировать?
кроме того время субъективное измерение, что для человека год, для плутонца…
PS извиняюсь не туда прилепил
Meklon
21.09.2015 08:03Насколько я понимаю, ничего. Но если гравитация распространяется быстрее, то с её помощью можно нарушать причинно-следственную связь, отправляя сообщения в прошлые.
DrPass
17.09.2015 10:01+1> По идее, она должна ярко светиться в середине инфракрасной части спектра, излучая большое количество отработанного тепла.
Как-то не вяжется с элементарной логикой. Цивилизация, которая подчинила себе энергию галактики, но не научилась её использовать эффективно, и излучает через радиаторы.
Даже человечество через сотню-другую лет, если не изживёт себя в рукотворных катаклизмах, перестанет сорить тепловой энергией налево и направо, т.к. это всего лишь признак низкого КПД устройств, а тепло — это ценный ресурс, которому всегда найдётся применение.locutus
17.09.2015 10:24+8Смотрите, если она окружила всю галактику непроницаемой оболочкой, внутри которой накапливается энергия («100% эффективности»), то они либо сжаряться там все, либо оболочка начнет излучать со спектром абсолютно черного тела.
От энтропии, скорости света и других интересных физических ограничений никуда не денешься.Rumlin
17.09.2015 10:33Чтобы создать такую оболочку понадобится серьезное количество вещества. Думаю такую аномалию будет заметно.
DrPass
17.09.2015 11:05+2Мне кажется, это неправильное понимание эффективности. Энергия ведь никуда не исчезает после использования, только перераспределяется. Поэтому практического смысла в её бесконечном накоплении нет никакого.
Мы сейчас, грубо говоря, расходуем аккумулятор своей планеты, потенциальную энергию, собранную биосферой в виде углеводородов в течении миллионов лет, поэтому мы что-то там излучаем, и нас может быть заметно. Развитая цивилизация должна потреблять энергию «в реальном времени», столько, сколько её поступает от звезды. Т.е. развитую цивилизацию просто не должно быть видно.Rumlin
17.09.2015 11:24+2Думаю будет «видно» — это можно представить так — они поглощают излучение звезды определенной волны, характерной для этого класса звезды и переизлучают в ИК. Т.е. такая звезда будет иметь необычный спектр — интенсивность основной волны меньше и яркая примесь ИК.
egigd
17.09.2015 21:53+3Совершенно верно: потребляет столько же, сколько дают звёзды. НО куда потом энергия девается?.. Закон сохранения энергии никто пока не отменял… Она сбрасывается назад в космос. Но в другом спектре: ИК вместо видимого. Именно это и ищут астрономы.
VIK52
17.09.2015 22:50Окружите галактику черными дырами, например
locutus
17.09.2015 23:44Излучение Хокинга?
VIK52
17.09.2015 23:46Оно существенно, если ЧД маленькие
locutus
17.09.2015 23:52Вы же не сказали, какими именно черными дырами вы собрались окружить галактику.
Маленькие — будут дыры между дырами)
Большими же не получится — такая система гравитационно нестабильна.
Вообще какая-то уж слишком гипотетическая конструкция.
Скорее мы их не видим только потому, что тогда их не было (как ниже было написано в комментариях). Миллиарды лет прошло.VIK52
18.09.2015 12:36Конструкция нормальная, не гипотетичнее некоторых. Стабильность обеспечим, мы же галактическая цивилизация, размер ЧД подберем такой, чтоб никто не догадался…
wormball
17.09.2015 18:04+2> Цивилизация, которая подчинила себе энергию галактики, но не научилась её использовать эффективно, и излучает через радиаторы.
То бишь вы полагаете, что сия цивилизация изобретёт вечный двигатель второго рода?DrPass
17.09.2015 21:44+1Не полагаю. Но полагаю, что КПД машин высокоразвитых цивилизаций должен быть намного выше, чем у наших ДВС и даже электродвигателей. А значит, их тепловое излучение должно быть минимальным, и рассчитывать, что наше оборудование сможет это зафиксировать за миллиарды световых лет, нельзя.
С другой стороны, мы наблюдаем гравитационное присутствие значительного объема материи, которая ничего не излучает в электромагнитном диапазоне. Мы не знаем, что это такое, и утверждать, что там нет какой-то суперцивилизации, которая просто потребляет излучение в своих нуждах, мы также не можем, пусть это и звучит как некая космическая «теория заговора про инопланетян».egigd
17.09.2015 21:57+2КПД тепловой машины вообще принципиально повысить далее определённого предела невозможно. Товарищ Карно доказал.
Далее, вот у нас солнечная батарея со 100% КПД, которая крутит электромотор со 100% КПД, который двигает автомобиль. Автомобиль трётся о воздух, греет его — нагрев, тепловое излучение.
Если мы потребляем какую-то энергию, то какой бы ни была эффективность наших машин, мы ровно столько, сколько потребили, выбросим наружу.VIK52
17.09.2015 22:34Через сто лет вполне возможно, что ваши представления о батареях, автомобилях и электромоторах очень сильно изменятся
egigd
17.09.2015 22:45+2О них — да. А вот термодинамика никуда не денется: сколько энергии ты получил — столько тепла произведёшь. И никак иначе. Получил энергию всей галактики — произведёшь тепла соответствующее количество.
VIK52
17.09.2015 22:46-1Не совсем так
egigd
17.09.2015 23:01+1Ну давайте, расскажите тогда как. Куда вы энергию целой галактики девать собираетесь так, чтобы тепло не выделялось.
VIK52
17.09.2015 23:08Первое, что можно выдумать — окружить галактику черными дырами, снаружи зачистить пространство, чтобы аккреции не было. Второе — фокусировать изотропное тепловое излучение для своих целей куда-нибудь «в другую сторону». Посидев и подумав еще немного, можно придумать десяток вариантов
egigd
17.09.2015 23:18+1Чёрными дырами окружить невозможно.
В другую сторону сбрасывать тепло — это возможно. Но от этого мы только усилим ИК излучение в этом направлении, а значит нашим телескопам будет только легче его засечь.
Да, доступных для обнаружения цивилизаций станет меньше, но те, что будут доступны (будут сбрасывать тепло сфокусировано в нашем направлении), будут видны на порядок лучше.VIK52
17.09.2015 23:43+2Если на его пути, например, будет опять-таки ЧД, что тогда? Допустим, цивилизация решит зачем-то так сделать. Или просто решит с какой-нибудь стати изменить тепловой спектр на синхротронный или какой-нибудь другой?
Я к тому, что задач, стоящих перед сверхцивилизациями, и средств для их достижения мы и представить себе не можем, и не стоит искать их по нашим сегодняшним представлениямegigd
18.09.2015 07:00+1То чёрная дыра поглотит 0,00000000000001% излучения. Тепловое излучение невозможно полностью сфокусировать в точку, чей размер меньше размера источника (в противном случае стал бы возможен вечный двигатель второго рода). Т.е. излучение от целой галактики сфокусируется в целую галактику. А чёрные дыры «немного» меньше галактик…
Не волнуйтесь, спектр галактик снимается полностью. И будь их излучение почти полностью лежащим в каком-то необычном участке спектра, мы бы это тем более заметили. Просто таких галактик нет в обозримой Вселенной. Есть только те, у которых необычно много ИК излучения. Вот их и изучают.VIK52
18.09.2015 12:34Просто мы не видим таких галактик по каким-либо причинам, нам недоступным. Энергия может утилизироваться в какие-нибудь «червоточины», переправляться в далекие квазары и так далее. Опять скатываемся к Лондону и навозу?
VIK52
17.09.2015 23:44А кстати, почему это окружить галактику (или звезду) черными дырами невозможно? Вы сами это за сверхцивилизацию решили?
egigd
18.09.2015 07:02+1Потому, что если речь идёт о сплошном слое (мы же хотим всё излучение поглотить), то галактика просто превратится в чёрную дыру целиком.
VIK52
18.09.2015 12:28Нам неизвестно, во что превратится галактика, нужен ли «сплошной» слой, как решится вопрос неустойчивости и так далее.
Все обсуждение напоминает мне притчу о Лондоне и навозе, которого не наблюдается и поэтому следует считать Лондон необитаемым
barabanus
17.09.2015 23:15А возможно ли превращать эти избытки тепловой энергии в материю? E=mc^2?
Получили энергию звезды, нагрели воду, помылись, а из выделенного тепла материализовали себе виски со льдом?egigd
17.09.2015 23:21Зачем так делать, когда сама эта энергия получилась путём превращения массы?.. Логичнее сразу из материи виски и получать.
Тем более, что преобразование энергии в материю без выделения кучи тепла как побочного продукта невозможно опять таки из термодинамики: это была бы убывающая энтропия в замкнутой системе.VIK52
18.09.2015 12:47Не надо зацикливаться на замкнутых системах.
Направьте свет от всех звезд галактики на гигантский солнечный парус и пусть он себе разгоняется, преобразуя тепловую энергию в кинетическую. Полетим к краю Вселенной, или к горизонту событий, посмотрим, что там…
Галактика, сами понимаете, «потухнет» для наблюдателей «с другой стороны»egigd
18.09.2015 16:32Тогда мы будем видеть сам парус (ведь он будет светиться как целая галактика!). И никаких сомнений в его искусственности не возникнет.
Однако никаких таких объектов во Вселенной не обнаружено.VIK52
18.09.2015 18:38И парус видно, кстати, не будет. Ведь с другой стороны галактика будет перекрыта гигантскими зеркалами, отражающими примерно полусферу, раз в 10 больше самой галактики. Половина Вселенной ничего не увидит…
k12th
17.09.2015 10:31+4Фантазия человеческая устроена так, что самая очевидная экстраполяция — это сделать так же, но больше, выше, мощнее. Взять мушкет и сделать ствол потолще и подлинее, не беда, что таскать его будет нереально. К счастью, находятся люди, которые находят, как сделать меньше, но лучше.
Вся эта Кардашевская шкала растет из «Туманности Андромеды». Вот подчиним себе всю энергию солнца и будем агитки слать в другую галактику!hungry_ewok
17.09.2015 12:44+1> Взять мушкет и сделать ствол потолще и подлинее, не беда, что таскать его будет нереально. К счастью, находятся люди, которые находят, как сделать меньше, но лучше.
1. Пример некорректен, бо общая энергетика цивилизации при этом неуклонно вырастает. Потому что если мушкет со стволом потолще еще может кое-как сделать талантливый кузнец, то для «меньше да лучше» обязательно требуется отрастить промышленность, способную выпускать соответствующую сталь, пороха, итд, итп.
2. Тем не менее да, то, что не нашли подходящего под этот тип в общем-то ничего еще не значит. Возможно мы уже видим последствия деятельности цивилизаций галактического масштаба, но считаем это природными явлениями.
3. ТА к Кардашеву отношения объективно не имеет, более того где-то даже противоречит. Поскольку в ТА про деятельность сверхцивилизаций упоминается исключительно в виде предположений о том чем они могут заниматься. А реально же всё что там известно про них — это изредка проходящие по тамошнему FIDO ролики, которые непонятно как понимать, и чем они реально занимаются — вопрос совершенно открытый.k12th
18.09.2015 01:30+1С мушкетом пример неудачный, я согласен.
Что же до связи с ТА, то я намекаю на тот эпизод, где немерянная энергия (выработка всей планеты за несколько часов, ЕМНИП) тратится на посылку лекции по научному коммунизму в тамошнее, как вы прекрасно выразились, FIDO.
engine9
17.09.2015 15:15+4Люди в современном виде это тоненькая поверхностная прослоечка из культуры и «нового» мозга, лежащая на жадных, тупых, алчных «рептильных» мозгах. И не удивительно, что мы пытаемся всю свою историю набигать и нагибать всех вокруг :)
Alexey2005
17.09.2015 15:31Проблема в том, что люди эволюционировали из стайных существ. И не просто стайных, а с развитым иерархическим инстинктом. Никакой разум, никакое воспитание не способны полностью перебить постоянное желание «всех нагнуть» и презрения к тем, кто хуже/слабее. Именно на эту бессмысленную «работу» и преодоление её последствий уходит львиная доля усилий человеческой цивилизации.
Поэтому переход на новый уровень развития принципиально невозможен без полного избавления от данного инстинкта, а для этого требуется глубокая модификация организма, прежде всего мозга.Rumlin
17.09.2015 16:29Это напрямую связано с инстинктом размножения. Убери этот инстинкт и человек мало чем будет отличаться от инфузории.
Meklon
17.09.2015 16:46+2Не согласен. Есть немало видов приматов с плоской иерархией, есть с жесткой пирамидой власти. Мы унаследовали коктейль, который проявляется совершенно непредсказуемо. У приматов даже проституция есть в виде поощрительного секса за принесенную еду.
DrPass
17.09.2015 17:02+1И тем не менее, все человеческие мотивы и эмоции так или иначе укладываются в схему поведения приматов и более простых животных. Даже тяга к освоению Марса.
wormball
18.09.2015 01:37+1У людей две проблемы. Первая — что они чересчур уверены в собственной исключительности. А вторая — они дают явлениям морально-этическую оценку раньше, чем поймут, с чем имеют дело.
nkie
17.09.2015 11:07+2Думаю цивилизации 3-го типа научились не «отсвечивать» во вселенной, дабы не привлекать к себе лишнего внимания различных «исследователей» не достигших и жалкого 1-го типа.
wormball
17.09.2015 18:10+2А какой им смысл не отсвечивать? Всё равно «недоразвитые» цивилизации им не конкуренты. По-моему тратить энергию всей галактики на игру в прятки — по меньшей мере глупо. Представьте, что всё человечество живёт исключительно для того, чтобы муравьи не прознали об его существовании.
eugzol
18.09.2015 00:03> А какой им смысл не отсвечивать?
Известно зачем! Прячутся от цивилизаций IV типа :)
kasperos
17.09.2015 11:24+1а случаем они в черную дыру не превратились? энергии там много.
решили в суперколлайдер из метеоритов поиграться
ServPonomarev
17.09.2015 11:31+2Галактическая цивилизация придумает что-то получше цикла Карно (высопотенциальное тепло >> низкопотенциальное, как паровоз). Так что искать можно долго.
По настоящему крутая цива сделат себе чёрную дыру с радиусом Швардцильда в несколько (гига?) парсек. Не такую-ли не так давно обнаружили?
horlon
17.09.2015 11:33+1Может быть, такие цивилизации столь энергоэффективны, что почти не выделяют отработанного тепла. Но это сложно реализовать с точки зрения современной физики
Чесно говоря, меня удивляют такие заявления. Кто сказал, что другие цивилизации используют ту же науку и те же виды энергии. Допустим условиях сверхпроводимости практически не выделяется тепло, магнитные или электромагнитные волны…
Klotos
17.09.2015 13:27+8… И никто в комментах не заметил, что данное исследование никак не подтверждает утверждение о том, что «в обозримой Вселенной не найдено цивилизаций 3-го типа». По факту статья должна называться так: «Исследование показало, что несколько миллиардов лет назад в обозримой вселенной не существовало цивилизаций 3-го типа». Существуют ли они сейчас — мы это узнаем через несколько миллиардов лет ;)
larrabee
17.09.2015 16:10+2мы это узнаем через несколько миллиардов лет ;)
Если только они не изобетут способ передвигаться быстрее скорости света и не прилетят к нам ;)locutus
18.09.2015 00:01Ага, а потом какой-нибудь умник в такой цивилизации вспомнит, что существует система отсчета, в которой сверхсветовое тело движется назад во времени, применит это на практике и поломает всю вселенную.
voyager-1
18.09.2015 04:20Ну по своей сути эта шкала изначально не информативна, потому что если скажем вся энергия, достигаемая поверхности планеты будет перерабатываться паровыми машинами с КПД в районе 10%, а затем большая часть использоваться для освещения лампами накаливания (с КПД 5%), то мы получим полезную мощность в 0,5% при коэффициенте Кардашева равным единице.
А если возьмем значительно более развитую цивилизацию, преобразующую энергию достигающую поверхности в электричество при КПД 60%, и дальнейшей использованием в светодиодных лампах (скажем также 60%), мы получим 36% (в 72 раза больше), а вот коэффициент Кардашева будет тем же — единица.
Да даже если мы будем использовать всю энергию, достигаемую Земли, и 99,9% тратить при этом на то, чтобы население Земли каждую неделю меняло свои айфоны на новые, по цвету соответствующие текущей моде, а доля расходов на науку будет измеряться долями промилле, это вряд ли можно будет назвать «цивилизацией первого типа».
VenomBlood
18.09.2015 05:50+2Это не так важно в данном случае (хотя к шкале отношусь со скептицизмом). Разница между «уровнями» там — ~10порядков. Приведенная разница в 72 раза на фоне 10 миллиардов раз роли не играет.
voyager-1
18.09.2015 20:21К изначальной шкале, где есть только три уровня, у меня тоже особых претензий нет.
Меня смущает значение 0,72 по «обновленной» версии этой шкалы, где шаг сократили до 1%. Мало того, что эта шкала — логарифмическая, и обыватель вводится в заблуждение, когда кажется достаточно каких-то 28% добавить — и мы станем цивилизацией первого типа! А на самом деле — там разница почти в четыре порядка.
А в качестве примера нашей «развитости» показано картинка, на которой территория Европы излучает кучу света обратно в космическое пространство, что как-бы характеризует нас не с лучшей стороны, в плане развития ).
Alexey2005
17.09.2015 15:26+3Ну вот когда замеряют массы галактик, внезапно обнаруживается недостача — светящегося вещества в разы меньше, чем должно быть. Сейчас это объясняют «тёмной материей», но ведь можно придумать и более фантастическое объяснение — что в каждой галактике есть хотя бы одна цивилизация III типа, которая и утилизирует лишнюю энергию, не давая ей превращаться в бесполезное свечение.
egigd
17.09.2015 22:02Невозможно утилизировать энергию. Она всё равно должна излучаться. Просто будет сдвиг в спектре. Вот его и ищут.
VenomBlood
18.09.2015 03:33+2К каждому вашему комментарию следует добавить звездочку и в сноске написать: «согласно нашим текущим представлениям о том как работает вселенная».
Ohar
18.09.2015 10:36аналогичный спектр также присущ естественным астрофизическим процессам, а именно тепловому излучению от «тёплой» космической пыли.
А почему считается что это излучение космической пыли — естественный процесс? Почему исключается возможность того, что всё вилимое излучение тёплой пыли — это и есть выброс цивилизаций 3 типа?
Meklon
Здесь неплохо бы шкалу саму привести.