Я был обычным школьником. Мой папа - программист. Он написал программу для автоматизации для ресторанов и магазинов.
Где-то в 4-ом классе, у меня появилась мечта стать программистом. Я просил папу научить меня - ничего не понял. Пробовал ходить на школьный кружок в 5-ом классе - заболел и пропустил тему таблиц, не смог догнать. В 7-ом классе мы учили HTML по школьной программе. Я стал учить, и уже через очень непродолжительное время я стал перегонять программу, учить CSS, папа нанял учителя, он учил меня как верстать сайты. Когда в школе ещё учили HTML, я уже мог сверстать сайт по макету. Стал учить JS. Потом написал сайт на CMS, узнал про базы данных. Продолжал писать сайты на CMS.
Перешел в дистанционную школу на экстерн (нужно сделать всего одну контрольную за год по предмету, на неё есть 24 часа) потому, что школа затормаживала меня в развитии.
Потом папины клиенты попросили написать приложение для учёта зарплаты, он предложил мне написать. При выборе платформы для написания я искал инструмент, где можно было бы легко перетянуть кнопку на форму и готово, я доволен, что выбрал тогда именно этот подход, писать используя какой-нибудь WinAPI мне не хотелось, это было бы очень долго. Из тех подходящих инструментов, что, я тогда нашёл - это были PyQt и Windows Forms. Я думал: "Ооо! Python! Такой красивый язык", но, к сожалению, не вышло даже установить этот инструмент, возникала ошибка. Осталась Windows Forms. Базу папа посоветовал MS SQL Server. Написал, столкнулся с огромным количеством проблем, но выучил тоже очень много. Тогда я впервые познакомился с C#. Пытался переписать папину программу, но не было мотивации, не было реальных клиентов. Узнал, что существуют паттерны. Программу уже писал на WPF. Потом был хайп интернет-магазинов, клиенты захотели себе, это были магазины мяса. Я тогда выбрал Blazor (C#). Написал интернет-магазин за 2 месяца. Функционала было много. Даже написал свою мини-CMS. Сейчас переписываю интернет-магазин на Node + React. После C# очень сложно перейти. Вот статья про мой опыт. И вот я.
Когда я ходил в обычную школу, мне очень сильно завидовали, я бы сказал даже сильно, хотя тогда я знал не много, но намного больше, чем они. Редко кто выучил то, что выучил я. В основном мои сверстники играют в игры и больше им ничего не интересно. Мне запретили играть в игры, и я благодарен за это родителеям. То есть проблема была в том, что мне было не с кем поговорить. Я имею ввиду про программирование. Дома меня никто не понимал, папа немного, но он не разбирается в сайтах вообще, а другие вообще не могли что-то понять, даже когда я сильно пытался. Говорят, что я уже надоел своим программированием.
Когда перешёл в дистанционную школу, у меня пропало общение со сверстниками вообще в принципе. Хотя про что с ними общаться, если они не интересуются программированем))
Писал и переводил немного статей на Хабре, но в комментариях на темы моих статей даже не знаю как найти нормальное общение, и тем более я ещё Junior, а в комментариях в основном пишут уровнем знаний намного выше, чем у меня. Да и статьи мои сильно хейтили. Поэтому я мечтаю попасть в компанию, где смогу найти с кем пообщаться.
Вот такая у меня проблема. Не уверен, что стоило писать это, на Хабр, но думаю, что вам было интересно почитать проблемы 10-классника. Спасибо, что уделили свое внимание!
Комментарии (228)
i3ima
12.09.2021 21:04+3Что это и почему тут тег .NET? Насчет твоей проблемы - просто ищи комьюнити по экосистеме в которой варишься. Ты по ноде и реакту? Так зайди в соотвествующие чаты, для этого не надо в компанию устраиваться.
Gorthauer87
12.09.2021 21:06+17Есть же куча чатов в телеграмме и групп во вконтакте, а ещё можно ходить на онлайн митапы. И есть ещё супер способность - иметь хобби не связанное с IT, а ещё расширять кругозор в целом, тогда проблем не будет.
akryukov
12.09.2021 21:25+21Как программист с несколькими знакомыми другими программистами замечу, что про программирование никто из знакомых за пределами работы/учебы особо не разговаривает. Ну может только на специальных мероприятиях. Эта работа может быть очень интересной и увлекательной, но разговаривать о ней не получается.
Возможно вам не хватает общения вообще, а не специального профильного "с программистами".
Дома меня никто не понимал, папа немного, но он не разбирается в сайтах вообще, а другие вообще не могли что-то понять, даже когда я сильно пытался.
С родственниками про работу не разговариваю вообще. Либо разговариваю на крайне поверхностном уровне. Понять что происходит в сложной системе - тоже работа. А средний человек эту работу выполнять не очень хочет или даже не умеет. Поэтому заставлять их работать бесплатно как то неправильно.
В целом проблема "не о чем говорить" существует как для гопника у подъезда, так и для программиста. Только последний рефлексирует и осознает её, как следствие печалится от этого.
Будет полезно найти какое-нибудь более материальное увлечение, как для отдыха, так и для того, чтобы было о чем поговорить. Лучше всего какой-нибудь любительский спорт. Из спорта скорее всего хорошо зайдет что-нибудь не-командное. Бег, велосипед, стрельба из лука или пистолета, плавание.
P.S. На мой взгляд, навык работы в команде тренировать нужно, даже если сейчас сложно и не получается. Реальная работа она всегда в команде. Этот навык можно тренировать не отвлекаясь от программирования в каком-нибудь мелком open-source. Но у него есть свои заморочки, которые могут не понравиться.
Shatun
13.09.2021 00:17+7>Как программист с несколькими знакомыми другими программистами замечу, что про программирование никто из знакомых за пределами работы/учебы особо не разговаривает. Эта работа может быть очень интересной и увлекательной, но разговаривать о ней не получается.Я в корне несогласен-очень много интересных тем на которые можно общаться. И раньше я вполне мог с кем-нибудь весь вечер обсуждать темы связанные с программированием. Сравнивать подходы, рассказывать про архитектуру, куча незнакомых языков, фреймворков, подходов, архитектур, баз данных со своими плюсами/минусами. Я обожаю общаться про программирование. Раньше работа полностью покрывало. К сожалению на удаленке уже несколько лет сижу и так получилось что мой круг общения сейчас почти полностью непропграммисты - и мне этого очень нехватает.
При этом у меня есть много других хобби, хваатет друзей, обычного человеческого общения или общения связанного с другими хзобби мне с головой хватает-но именно про программирование общения нехватает.
p.s.а как теперь цитаты на хабре вставлять?
aleksandy
13.09.2021 06:50+1p.s.а как теперь цитаты на хабре вставлять?
Пишешь ">", ставишь пробел и "оно само".
rexen
13.09.2021 10:40+1Тоже нашёл почти "методом тыка". "Почти" - потому что ещё ФИДОшные эхи на излёте застал. Там так и квотили - угловой скобкой. Потом в емейлах эта же манера встречалась. Мир цикличен.
LynXzp
13.09.2021 10:11Как? С программистами разговариваю про программирование. С менеджерами про IT в целом. С QA automation можно отлично похоливарить. С электронщиками про аппаратные технологии. Не менее 30% времени. В этот перечень входят все коллеги, друзья и семья. Интересно общаться с программистами на других технологиях. Даже когда недавно речь зашла про психологию и когнитивные искажения, и то нашли несколько веселых аналогий с паттернами.
EragonRussia
12.09.2021 21:41+23Перешел в дистанционную школу на экстерн потому, что школа затормаживала меня в развитии
Очень зря. Школа — она про многостороннее развитие и социализацию.
Хотя про что с ними общаться, если они не интересуются программированем
Совершенно неверный подход, так из тебя годам к тридцати получится выгоревший фронтендщик и очень скучный человек в целом. Присоединюсь к прочим комментаторам: не зацикливайся на программировании! Это очень круто и интересно, но нельзя жить одним.
arthurlomakin Автор
12.09.2021 21:43+2Меня тянет к компьютерам. Нравится монтаж видео(нормальный, не TikTok), изучаю 3d моделирование, но вне компьютера не много хобби, к сожалению.
А про развитие, то я в принципе много читаю(и на английском) , смотрю, интересуюсь политикой немного, но про это редко с кем из детей можно поговорить
RomeoGolf
12.09.2021 22:27+34Я ведущий инженер, по роду занятий преимущественно программист, где-то архитектор, аналитик, порой техпис и всякое около того. Мой круг общения вне работы: фрезеровщик, столяр, разнорабочий ТЭЦ, учитель физкультуры, отделочник, бизнесмен с мелким гешефтом, автослесарь - кого могу сходу назвать не напрягаясь. Некоторые из них подняли мою технику горных лыж, некоторые научили немного ходить на каяке, прокатили на катамаране, с ними я ходил по зимнему Таганаю. Поверь, у костра было о чем поговорить и без программирования. Интересных дел дофига и в стороне от компьютера. А ребята, уходя на Эльбрус, говорили - а что, Ромка с нами не пойдет? Жаль, придется радио брать.
А снобизм и звездность ("с этими детьми не о чем разговаривать") надо в себе давить нещадно. Если тебе не о чем разговаривать с людьми, проблема чаще всего не в людях.
Более того, вот решил я недавно хитрую задачу. Решил изящно и компактным кодом. И не могу похвастаться даже перед коллегами программистами. Потому что им, чтобы оценить, надо вникнуть в проблему, прикинуть варианты решения, сравнить с моим вариантом. Это дня на два работы, оно им надо? Так что даже в курилке у программистов треп идёт про авто, рыбалку и все такое...
nomhoi
13.09.2021 05:05Более того, вот решил я недавно хитрую задачу. Решил изящно и компактным кодом. И не могу похвастаться даже перед коллегами программистами.
А ведущий инженер может у себя на работе внедрить code review?
Ok_Lenar
13.09.2021 11:12+1Я как не программист могу заметить что оно надо только когда действительно надо, бессмысленно делать это ради самого него. Код ревью имеет под собой смысл контроля и тестирования качества кода, запускать его принудительно для того чтобы было что обсуждать не надо.
nomhoi
13.09.2021 13:35Ну да, если только он нужен. Зачем он нужен, подробнее, например, тут: https://www.atlassian.com/ru/agile/software-development/code-reviews
VanKrock
13.09.2021 05:56-2Если в изящное решение нужно вникать, то оно не изящное. Обычно изящные решения видно сразу, они простые и предельно понятные, вникнуть можно только взглянув. Жаль, что обычно приходится искать наименее плохое решение из набора плохих решений.
0xd34df00d
13.09.2021 08:45+10Изящность решения может сильно зависеть от предметной области, с которой коллеги могут быть незнакомы.
x-tea
13.09.2021 12:01+1Думаю, в данном случае изящное != очевидное, по многим причинам... вне привычного, мало известные особенности и т.п. А еще, и это часто бывает, изящное становится очевидным только после того, как кто-то это уже сделал.
nizsheanez
13.09.2021 06:35+3"Если тебе не о чем разговаривать с людьми, проблема чаще всего не в людях" - это правда и надо давить, особенно если это с привкусом высокомерия/эгоцентризма.
Лично я сформулировал бы так: если у людей не горят глаза хоть чем-то то - проблема в людях и их можно поменять, а если тебе не о чем разговаривать с людьми(даже если они ничем не горят), проблема в тебе. Обе проблемы не такие уж и страшные и их можно осознанно решать.
Я почувствовал пофигизм окружающих на первом курсе маленького местного университета - начал искать, в итоге получилось пожить в общаге МГУ - и я офигел от того как там люди горели и любили учиться. Поступил в МГУ снова на первый курс. Следующие 4 года были огонь - учились толпой (потому что одному вообще не вытащить), прогали по ночам толпой, устраивали пьянки и дни рождения толпой, занимались проводкой сетей (в старом здании общаги ничего не было), даже открывали некоммерческую организацию по экологии и много занимались спортом. Всех у кого не горели глаза - отчислили на первом курсе.
После университета естественно вся ответственность за "мой круг общения" легла обратно на меня. Мой эгоцентризм тогда сильно мешался - потребовались годы осознания и исправления.
Я бы советовал копать сразу в 2 направления - и в поиск единомышленников, и в улучшение отношений с текущими учениками/учителями/соседями (применяя "презумпцию невиновности" - все люди хорошие/полезные/добрые/талантливые, пока не доказано обратное).
nizsheanez
13.09.2021 06:58+2У меня есть одноклассник с хобби - раскраска маленьких игровых фигурок. В его городе действительно нет схожих людей - он организовывал много мероприятий по теме, привлекал много разных смежных людей, партнерился с магазинами настольных игр, ... В итоге ему пришлось расширить поиск на несколько городов - так наковырял несколько единомышленников. Ну, бывает - слишком нишевая штука (и на самом деле это довольно дорогое хобби - а это повышает порог входа для других людей).
При этом он довольно известный человек в своем городе - по роду своей деятельности (проектирование отопления) - к нему обращаются и торговые центры и мэры.
TokarLimadze
13.09.2021 09:09+2А снобизм и звездность ("с этими детьми не о чем разговаривать") надо в себе давить нещадно.
Все так, но "не о чем разговаривать" не обязательно синоним звездности. Многие глубокие 100% профи предельно скучные и ограниченные люди во всем остальном. Замкнутые на свой круг общения.
Напротив, многие широко эрудированные люди паршивые профи. Знают все обо всем, но ничего не создают. Сначала увлекают, но скоро от их болтовни становится невыносимо тошно. Это, конечно, мое мнение: люблю угрюмых молчунов, которые слова отвешивают как в аптеке, зато преображаются, когда заходит речь об их предмете.
С некоторых пор мне эрудированность подозрительна.
Сверхмотивация дар и проклятие. По тексту ее, впрочем, не видно: когда сверхмотивация, таких проблем не возникает.
suns
13.09.2021 13:04О да, давайте "давить в себе снобизм", чтобы люди, чьи интересы и образ жизни нам далек или не нравятся, принимали нас, отличный совет
И даже в снобизме или, что мне кажется тут уместнее, хиканстве - нет ничего плохого, просто иначе время тратится, можно его тратить на сошиал, а можно развиваться и становиться очень крутым экспертом
uacrypto
12.09.2021 22:31А что именно вы любите читать/смотреть? Какие жанры?
arthurlomakin Автор
13.09.2021 08:06Читаю физику(Митио Каку), фантастику, сейчас хочу прочитать книгу "Протестантская этика и дух капитализма", книга про то, как религия влияет на доходы, качество жизни, технической литературы, конечно большинство. Смотрю советские фильмы, комедию, детектив, документальные фильмы, практически все жанры.
vedmedrf
13.09.2021 11:56Классная книга. Прочитай, обсудим. Читали с товарищами в позапрошлом году, доклады делали по ней. Ради такого дела перечитаю даже.
kuznetsovkd
12.09.2021 23:33+3Не теряй сверстников даже если деградируешь с ними, у вас есть общая тема — возраст и все его приколы. Не пытайся строить из себя умного.
Умный не тот кто умный, а тот кто опытный.
Если не принято у вас о политике говорить и не хочешь быть занудой — не говори.
Разговоры про работу не бывают интересными, это или нытьё или занудство.
Бывают исключения. Друг работает в росгвардии и через смену офигенные истории.
corporateanon
13.09.2021 09:31+4Да господи, зачем вообще человеку одноклассники? Согнанные в кучу против воли люди без общих интересов.
Поступит в вуз, или на профессиональные курсы, там найдёт мотивированных единомышленников.
kuznetsovkd
13.09.2021 14:38Одноклассники это группа людей объединённая одной проблемой — Школа.
Ода даёт огромный буст социализации и пример того как устроены отношения у людей.
Школа учит тому что все люди разные, ко всем нужен свой подход, у всех свои интересы, НО есть пересечения и пересечения этих интересов формируют друзей.
Идея моего совета в том что бы: Учиться общаться с людьми. Даже если они быдло, по твоему мнению. Практика показала что даже быдланы офигенные друзья.
Если забить на общения со сверстниками и не найти с ними общий язык, то не будет практики общения со всеми остальными людьми и с ними тоже не будет ничего получаться.0xd34df00d
13.09.2021 18:58+1Если забить на общения со сверстниками и не найти с ними общий язык, то не будет практики общения со всеми остальными людьми и с ними тоже не будет ничего получаться.
Само по себе неумение найти общий язык с произвольным человеком не является проблемой.
Shatun
13.09.2021 00:25+5>вне компьютера не много хобби, к сожалению
Без стороних хобби из других сфер через несколько лет профеиссиональной работы очень большой шанс перегореть. Желательно иметь что-то, что сильно переключает мозг, чтобы иметь реальную возможность отвлечься от компов/программирования
novoselov
13.09.2021 01:05+6Попробуем пройтись по вышеизложенному по порядку :)
Сейчас такой объем доступной информации, что те кто хочет развиваться очень быстро отрываются от уровня своих сверстников. Совет 1: если не хватает общения попробуй поднять планку, найди людей на год, на два года старше.
Не замыкайся в одной сфере и это касается не только твоих увлечений. Общение с похожими на тебя людьми тоже со временем надоедает, чтобы этого не происходило нужно разнообразие. Разные люди часто дополняют друг друга, особенно это касается девушек :) Совет 2: Ищи увлеченных людей которые тебя тянут вверх, а не вниз. При этом они не обязательно должны увлекаться тем же что и ты, заряд важнее вектора.
Мыслительный процесс очень энергозатратен, а долгое зацикливание на одной задаче со временем только усложняет поиск правильного решения. Мозгу нужно время чтобы перестроить связи. Совет 3: Обязательно выдели себе время на отдых и спорт, если совместить этот пункт с первыми двумя можно убить сразу двух зайцев :)
В отличии от тех кто хочет Войти-в-IT у тебя есть огромное преимущество - свободное время (без обязательств, работы и семьи). Это лучшее время чтобы пробовать и ошибаться, если твои сверстники это не понимают, это не твои проблемы. Совет 4: научись управлять своим временем. Есть несколько важных моментов: выдели себе минимальное время на развитие/учебу, допустим 1 час, но обязательно каждый день. Не просто планируй задачу, а разбивай ее на максимально простые шаги, так у тебя будет меньше оправданий для откладывания. Иногда не будет желания и сил, но 1 небольшой шаг каждый день сделает тебя ближе к решению/пониманию и т.п.
Не думай что ты все знаешь или лучше других, и дело даже не в звездности и высокомерии. Ты просто таким образом ограничиваешь возможность своего роста. Судя по описанию ты сейчас смотришь с "пика глупости" на "долину отчаяния", все через это проходили :) Совет 5: не бросайся в практику, вначале построй дерево фундаментальных знаний (устройство железа, сети, как работает интернет, что происходит когда ты набираешь url в браузере, структуры, алгоритмы и только потом особенности языка). Находи и заполняй пробелы в знаниях, чем глубже ты понимаешь основы, тем проще тебе привязывать новые знания к существующим. Можно найти базовые курсы на Coursera.
В твоем возрасте я писал учебные программы лучше всех, но при этом абсолютно не понимал зачем мне может понадобиться программирование. Я даже не думал что это мне когда-нибудь пригодится, не говоря уже о профессии. Сейчас твой горизонт возможностей ограничен твоими представлениями о программировании, даже опытные программисты не видят и половины картины. Совет 6: Расширяй кругозор, чем более разнообразны твои знания, тем больше у тебя вариантов для решения задачи. Когда ты держал руках только молоток, все задачи кажутся гвоздями. Вот краткий список того что можно попробовать: Web Frontend - TypeScript (JavaScript), Backend - Go или Java, Android - Kotlin (Java), iOS - Swift (ObjectiveC), ML, AI - Python, Desktop - C#, Hardcore - Rust (C++) и это только то что касается языков, вот небольшой срез по технологиям.
Политика - это чаще всего негатив. Сильные эмоции часто притягивают, но пользы в этом нет. Просто читать, ужасаться и обсуждать на кухне не продуктивно. Это не значит что надо быть аполитичным, если что-то реального готов делать действуй (fight-or-flight, меняй или уезжай). Совет 7: научись отказываться от вещей которые не несут тебе пользы. Можно следить за происходящим чтобы не выпасть из контекста, но не стоит тратить на это много времени.
third112
13.09.2021 07:56+1ИМХО очень верно сказано:
структуры, алгоритмы
В статье читаю:
То есть проблема была в том, что мне было не с кем поговорить. Я имею ввиду про программирование. Дома меня никто не понимал, папа немного, но он не разбирается в сайтах вообще
Программирование это не только сайты!
Попробуйте другие области. Хоть игрушку какую сделать, нпр., "крестики и нолики" (на Хабре много статей на эту тему). ИМХО Вам "с только сайтами" будет не просто закончить вуз и найти хорошую работу.
0xd34df00d
13.09.2021 04:25+4Совершенно неверный подход, так из тебя годам к тридцати получится выгоревший фронтендщик и очень скучный человек в целом.
Не соглашусь. У меня как-то схоже жизнь сложилась в плане ирл-общения, и выгоревший фронтендщик из меня не получился. Впрочем, фронтендщик вообще не получился.
Это очень круто и интересно, но нельзя жить одним.
Можно.
AnthonyMikh
13.09.2021 12:50+1У меня как-то схоже жизнь сложилась в плане ирл-общения, и выгоревший фронтендщик из меня не получился. Впрочем, фронтендщик вообще не получился.
Но выгоревший же!
0xd34df00d
13.09.2021 18:57+1Отчего ж? Задолбавшийся писать на плюсах в прод, это да. Но всё равно же сижу и пишу код, даже дома и забесплатно.
yeputons
13.09.2021 21:31Школа — она про многостороннее развитие и социализацию.
Очень сильно зависит от школы. И социализация тоже очень зависит от того, с кем именно социализируешься. У меня в трёх школах (включая, кстати, очень счастливо законченный десять лет назад экстернат) были довольно разные коллективы. В кружах тоже разные коллективы. В разных лагерях — разные традиции. В ЛКШ по вечерам одним способом треплются, в матлагере другим, в смене "Орлёнка" — про третье.
Это очень круто и интересно, но нельзя жить одним.
Мне кажется, гореть в первую очередь программированием очень даже можно. Какие-нибудь хобби при этом — вещь безусловно полезная, тут согласен.
Disentinel
12.09.2021 21:48+3Тебе нужна тусовка, хобби. Для меня этим хобби является музыка. Мои ближайшие друзья почти поголовно музыканты, у нас в своё время даж группа была из одних айтишников (сисадмин, верстальщица и два разраба). При этом мы не общались особо про разработку, тут просто играет роль что склад ума у творческих людей, коими программисты несомненно являются (ну, по моему мнению) похож, поэтому общий язык находить легко.
Статья на хабр это конечно круто, но чтобы завести общение тебе нужен интерактив, митап там собери или ещё чего =)
И это, пиши в ЛС, мы ищем таланты))
dark_ruby
12.09.2021 22:07-3верстка, HTML,CSS,таблицы, CMS, клёпанье сайтов - почти никакого отношения не имеют к программированию! Учите основы - типы данных и алгоритмы с ними связанные, это безвременные вещи, в отличие от модных CMS-ов и фреймворков. Для этого не надо общение с такими же сайто клёпами, но для этого есть _масса_ материала, на YouTube, на rutracker и так далее!!
lair
12.09.2021 22:09+8школа затормаживала меня в развитии. [...] Когда я ходил в обычную школу, мне очень сильно завидовали, я бы сказал даже сильно, хотя тогда я знал не много, но намного больше, чем они. [...] Редко кто выучил то, что выучил я. В основном мои сверстники игруют в игры и больше и почти ничего не интересно. [...] Хотя про что с ними общаться, если они не интересуются программированем)) [...] А про развитие, то я в принципе много читаю(и на английском), смотрю, интересуюсь политикой немного, но про это редко с кем из детей можно поговорить
Беда в том, что вы считаете себя лучше других. Не конкретных "других", а всех сверстников, считая их "детьми". При этом, скорее всего, вы не правы, просто у вас узкий специфический круг интересов, который не интересен другим, и поэтому вы думаете, что им не интересно ничего.
arthurlomakin Автор
12.09.2021 22:16+2Ну не настолько как вы поняли. Я написал детьми, потому, что много раз писать слово сверстники, к примеру, будет плохо в плане качества текста. Ну есть очень много вундеркиндов, которые в 5 лет пишут на нескольких языках программирования. Но я таких просто, к сожалению, не встречал.
По поводу круга интересов. Когда звенит звонок, все сидят в телефонах и играют! Или обговаривают рейтинг в игре, больше ничего! Очень редко можно найти, с кем можно хоть про что-то пообщаться.
lair
12.09.2021 22:23+3Ну не настолько как вы поняли.
Ну, как вы написали, так я и понял. Другие люди, с которыми вы [не] пытаетесь завести общение, тоже будут о вас судить по тому, что вы говорите или пишете, а не по тому, что вы думаете.
Я написал детьми, потому, что много раз писать слово сверстники, к примеру, будет плохо в плане качества текста.
У вашего текста есть существенно большие проблемы, нежели повтор слова "сверстники", а слово "дети" в этом контексте звучит пренебрежительно.
Ну есть очень много вундеркиндов, которые в 5 лет пишут на нескольких языках программирования. Но я таких просто, к сожалению, не встречал.
… то есть вы себя сравниваете с такими?
Очень редко можно найти, с кем можно хоть про что-то пообщаться.
А про что вы хотите общаться со сверстниками?
arthurlomakin Автор
12.09.2021 22:41+5У вашего текста есть существенно большие проблемы, нежели повтор слова "сверстники", а слово "дети" в этом контексте звучит пренебрежительно.
Ну, я пытаюсь писать правильно.
… то есть вы себя сравниваете с такими?
Я пытался себя сравнить с другими сверстниками. Большинство из них видит в мире только игры и максимум про что с ними можно поговорить - это оценка за английский. Они смотрят TikTok, ржут с тупых мемов, про музыку с ними говорить нечего, книги они не читают, фильмы тоже не смотрят особо, мне, например немного интересна политика и економика, но про это редко кто сможет поговорить, максимум, что они знают - это что у нас президент - Зеленский(я в Украине живу). Ну а с теми, кто чем-то нормальным интересуется я и общаюсь, но их очень мало
lair
12.09.2021 22:48-2Ну, я пытаюсь писать правильно.
Вот я показываю вам, что вы написали неправильно — а вы продолжаете спорить.
Я пытался себя сравнить с другими сверстниками.
Со сверстниками, или с тем, что вы о них знаете?
Большинство из них видит в мире только игры
А как так вышло, что большинство видят только игры, и только вы принадлежите к меньшинству, которое видит большее?
про музыку с ними говорить нечего, книги они не читают, фильмы тоже не смотрят особо
Я, извините, нахожу очень сложным вам поверить. Это должно быть какое-то исключительно маргинальное сообщество, чтобы люди не читали, не смотрели и не слушали (да и то). Может быть, это вы не можете найти с людьми общего языка, и они отказываются с вами обсуждать что-то глубже оценок по английскому, считая вас снобом, который всех держит ниже себя?
swh
12.09.2021 23:01+8Вы решили до парня докопаться что-ли? Чем вам текст не угодил, слова, взгляды? Лучше бы дельного чего посоветовали, взрослый человек.
lair
12.09.2021 23:02+5Чем вам текст не угодил, слова, взгляды?
Именно взглядами и не угодил.
Лучше бы дельного чего посоветовали, взрослый человек.
Да я, в общем-то, уже намекнул, могу прямо сказать: не надо считать себя лучше других просто потому, что не можешь найти с ними тему для общения.
swh
12.09.2021 23:09+8Автор же не писал, что они отстают в развитии или плохие. Он очень корректно сказал, что не видит возможности с ними общаться, тк не подходят темы.
Неужели вы не сталкивались с тем, что не всем интересна ваша любимая волынка 16 века и съеденный утром вишневый пирог?
Просто в 15 тем не так много, как может показаться в 30. И если вы смогли найти единомышленников или увидеть в любом другом человеке бесконечный источник радости и мудрости, это не значит, что всем повезло так же.
lair
12.09.2021 23:14+3Автор же не писал, что они отстают в развитии или плохие.
Мммм. "про музыку с ними говорить нечего, книги они не читают, фильмы тоже не смотрят особо". Я это читаю как "отстают от меня в развитии".
Неужели вы не сталкивались с тем, что не всем интересна ваша любимая волынка 16 века и съеденный утром вишневый пирог?
Сталкивался. И поэтому я обсуждал свои волынки с девочками из музыкальной школы, а пироги — с мамой. А в школе продолжал обсуждать вкладыши, игры для сеги и Аквариум с Квинами.
Я просто очень хорошо помню это ощущение "у меня такие возвышенные вкусы, на всем курсе [училища] меня понимает два человека" — ощущение, которое было очень приятным, но закончилось тем, что по специальности я ничего не добился. А эти скучные люди с их скучными вкусами добились, а потом, лет через пять, внезапно выяснилось, что они и не такие скучные, просто они свои книги не считали нужным со мной обсуждать. И, в меру возможностей, предостерегаю автора от такой же ошибки.
swh
12.09.2021 23:17+3Я вас понимаю для 30. Но не для 15.
Что будет с каждым Джобсом и Маском, если он согласится с вами? Если скажет, "хорошо, я построю свою жизнь на ублажении чужих интересов; буду бегать в очередную вовку, чтобы было о чём с пацанами за гаражами трещать"?
В 30 мимикрировать чуть ли не профессиональное качество. Наверное, важное. В 15 ты обязан жить так, как стучит твоё сердце.
lair
12.09.2021 23:21+3Что будет с каждым Джобсом и Маском, если он согласится с вами?
… согласится в чем?
Если скажет, "хорошо, я построю свою жизнь на ублажении чужих интересов; буду бегать в очередную вовку, чтобы было о чём с пацанами за гаражами трещать"?
Так это не то, о чем я говорю. Я не предлагаю "ублажать чужие интересы". Я предлагаю не считать свои интересы "нормальными", а интересы других, продолжая логику — не нормальными.
В 15 ты обязан жить так, как стучит твоё сердце.
Ну эта, если хочешь жить, как стучит твое сердце, не жалуйся, что сердце других стучит иначе, и ты вечно одинок.
mayorovp
12.09.2021 23:27Мммм. "про музыку с ними говорить нечего, книги они не читают, фильмы тоже не смотрят особо". Я это читаю как "отстают от меня в развитии".
Во-первых, это вы так читаете, и это ваши выводы, а вовсе не выводы автора.
А во-вторых, какая разница кто там от кого отстаёт в развитии на самом деле? Невозможно взять и заставить себя заинтересоваться чем-то, что изначально не интересует. А без этого проблема "нечего обсуждать с одноклассниками" никуда не денется, с какой стороны на неё ни смотри.
lair
12.09.2021 23:31+1Во-первых, это вы так читаете, и это ваши выводы, а вовсе не выводы автора.
Несомненно. Впрочем, я уже говорил, что других потенциальных собеседников тоже будут интересовать те выводы, которые они сделают, а не то, что автор думает внутри себя.
Невозможно взять и заставить себя заинтересоваться чем-то, что изначально не интересует. А без этого проблема "нечего обсуждать с одноклассниками" никуда не денется, с какой стороны на неё ни смотри.
Я просто нахожу сложным поверить, что одноклассники не интересуются ни книгами, ни музыкой, ни фильмами, ни другими странами, ни спортом.
akryukov
12.09.2021 23:37+4Невозможно взять и заставить себя заинтересоваться чем-то, что изначально не интересует. А без этого проблема "нечего обсуждать с одноклассниками" никуда не денется, с какой стороны на неё ни смотри.
Чтобы узнать, интересует ли меня какая то область деятельности, с ней нужно познакомиться. Если не понравилось, можно этот интерес не развивать, но для поддержания разговора может хватить. А если еще научиться активно слушать, тогда проблема вообще исчезнет.
Это еще у Стругацких было в Хищных вещах века: "У меня есть правило: подхватывать и поддерживать любой разговор. Когда не знаешь, о чем идет речь, это даже интересно."
lair
12.09.2021 23:44+1Невозможно взять и заставить себя заинтересоваться чем-то, что изначально не интересует
Задумался об этой формулировке (не применительно к автору и дискуссии, вообще).
А откуда вообще берется интерес? Вот, скажем, к компьютерам меня, как и автора, "тянуло", ок, отнесем это на какую-нибудь "врожденную" фигню, хотя я в нее слабо верю. Но вот музыка. К музыке меня не "тянуло". Она меня изначально не интересовала, в музыкальную школу мне предложили пойти родители, а я согласился, потому что туда вместе со мной отдавали хорошенькую девочку. Она потом бросила, даже не дойдя до выпускных, а у меня высшее музыкальное образование, и я до сих пор взахлеб на кухне обсуждаю нюансы темперации или отличия опусной музыки от доопусной. Или вот танцы. Они меня тоже вообще не интересовали, я туда пошел, потому что балы — это что-то пафосное, а если не танцевать, то там вообще нечего делать. А сейчас регулярно хожу на постановки современного танца.
Что такое "изначально не интересует" тогда?
0xd34df00d
13.09.2021 04:35+1Вы говорите о состоянии «неизвестно, интересует ли», тогда как ваши собеседники, вероятно, имеют в виду «попробовали, проверили, не интересует».
nin-jin
12.09.2021 23:46+8Я заметил у вас три греха:
Вы проецируете свои комплексы на незнакомого вам человека.
Вы считаете неприемлемым считать себя лучше других независимо от объективной картины мира.
Вы ведёте диалог в менторском тоне, показательно демонстрируя, что вы лучше других.
Резюмируя: вам бы со своими тараканами разобраться, прежде чем чужих воспитывать.
lair
12.09.2021 23:48+3Йеп, все верно угадали. Но если мы все будем сначала разбираться со своими ошибками, то писать тут будет некому.
Source
14.09.2021 14:16Вы считаете неприемлемым считать себя лучше других независимо от объективной картины мира
В целом, это даже не неприемлемо, а просто глупо в виду многомерности возможных критериев. Чем раньше это удаётся осознать, тем продуктивнее. Поэтому многие тут автору указывают именно на этот аспект.
Объективной картины мира не существует, в нашей Вселенной всё сугубо субъективно. А потом "лучше других" по какому набору критериев? Почему по этому набору, а не по другому? Не бывает лучших во всём. В чём-то ты в 10% лучших, но есть ещё 100500 занятий, в которых ты в 10% худших. Как-то так)nin-jin
14.09.2021 15:56Нет ничего глупого в трезвой оценке ситуации. Глупо - опираться на догмы. По критериям, которые человеку важны, он может быть лучшим. Про "быть лучше по любым критериям" никто не говорил.
Объективно вселенной вообще плевать на ваш субъективизм.
Source
16.09.2021 00:49Глупо - опираться на догмы.
Ok. Когда планируете перестать? Начните с догмы греховности, например)
По критериям, которые человеку важны, он может быть лучшим.
Это тоже вряд ли, даже если взять один конкретный критерий, то лучший - всего один на планете. А так разве что среди ближайшего окружения сверстников.
Но зачем же грустить, что у других людей другие критерии? Вон топикстартер не может даже тем для разговора с отцом-программистом найти. Вам не кажется, что это говорит о нём, как об очень зашоренном даже в плане программирования?
nin-jin
16.09.2021 07:38Опять же, про самого лучшего всегда, везде и среди всех тоже никто не говорил. Завязывайте вы с квантором всеобщности.
Есть продуктивное общение, а есть пустословие. Для пустословия с кем угодно много ума не надо. Но это скучно. Для продуктивного же общения нужны общие интересы. Которых может не быть даже с "отцом-программистом".
Source
17.09.2021 12:44-1Для продуктивного же общения нужны общие интересы. Которых может не быть даже с "отцом-программистом".
Ну тогда зачем заниматься самообманом, что тебе интересно программирование? Квантор всеобщности очень характерен для возраста автора, называется юношеский максимализм. От него и страдает. Он хочет найти друзей - точную копию себя, но так не бывает. В этом когнитивная ловушка: он считает что именно его набор интересов и навыков - лучший, поэтому все кто чем-то отличаются от него воспринимаются как недостойные общения, даже настоящие программисты (коим он сам пока не является), в лице хотя бы его собственного отца.
nin-jin
17.09.2021 13:00+1Спасибо за сеанс диванной психоаналитики, но ни вы, ни я с человеком даже не знакомы, чтобы делать какие-либо выводы.
WraithOW
14.09.2021 15:34Вы ведёте диалог в менторском тоне, показательно демонстрируя, что вы лучше других.
Резюмируя: вам бы со своими тараканами разобраться, прежде чем чужих воспитывать.
Напомните, не вы ли поучали хабражителей о «беглых согласных»?
rostislaved
13.09.2021 07:06в среднем так всегда и будет. Но представь, что тех людей, которые тебе понравятся во всем мире не очень много. И теперь подумай, какая вероятность, что такие будут в твоем классе.
Но смотря на свой класс и делая выводы основываясь на нем о всем мире некорректно. В статистике это называется нерепрезентативность выборки. Хотя в процессе жизни наверное тебе и кажется, что блин все тупые и неинтересные. Это не так.
Я когда поступил в магистратуру в другой стране я на удивление нашел очень много интересных людей, которые тоже туда поступили (ну и не интересных тоже). Для себя объяснил так: я приложил усилие и попал туда, т.к. считал это развитием для себя. Те, кто тоже туда попал тоже приложили когда-то усилие, чтобы туда попасть. В этом мы схожи. Это пример, но вариаций много. Та же работа отсеет тех людей, которые не смогут на нее пройти. Возможно там тебе будет легче найти кого-то по душе. Но снобом правда быть не здорово, это только оттолкнет всех.
А то, что у тебя хобби такие и только такие, то ок. Там советуют, что нельзя без чего-то другого типо спорта\музыки и т.д. Да хз как-то можно. Правил нет.
engine9
13.09.2021 08:20+3А я поддержу автора поста. Т.к. во взрослой жизни те же проблемы в компаниях "обычных людей" разговоры — бесконечное перемусоливание историй в которых обязательно присутствует употребление алкоголя.
Совсем не являюсь фанатичным ЗОЖ-ником и адептом трезвости, но уныние и шаблонность застольных разговоров большинства людей не переношу с детства.Интересного собеседника или просто человека который бы интересовался окружающим миром найти непросто. Но такова данность, нужно стараться и не тратить энергию на жалобы и гнев в отношении общества. Мы все продукт среды нас воспитавшей, но большинству не повезло быть воспитанным телевизором с холодильником...
По моему опыту интересные и увлеченные люди часто еще и увлекаются астрономией и космонавтикой.
1niciat1v3
12.09.2021 22:22У меня чуточку схожа с автором история. Я 9-классник. И могу сказать точно, я считаю себя лучше во среде, никак не во всем мире ( пока что, хех). И мои домыслы закономерны. Я бы общался со сверстниками, но о чем? "О новом треке Инстакала?", "О том, что школа - плохо и зачем мне это надо, пойду поиграю в мобилку?". Из всей своей среды - я дружу с адекватными парнями, однако есть несколько моментов с которыми я не согласен. И скажу так, если бы в 1-2 классе, я бы к ним не подошел, был бы щас одиночкой. И согласен с многими, говорить только о программирование с людьми, которые не шарят - такое. Надо искать чаты)
lair
12.09.2021 22:25+3И мои домыслы закономерны.
Да, они закономерны для девятиклассника. Это не значит, что они правильны.
Я бы общался со сверстниками, но о чем?
О книгах. О фильмах. О музыке. О путешествиях. О школьных предметах, в конце концов.
1niciat1v3
12.09.2021 23:28+2Отвечаю.
Книги - не читают. Фильмы - смотрят трэш. Музыка - только попса. Я пытался с ними общатся
lair
12.09.2021 23:34+4Ммм, а вы пробовали посмотреть с ними не-трешовые фильмы и объяснить, почему это не треш? Показать музыку, которая вам интересна, и объяснить, чем она хороша?
Вообще, конечно, занятно наблюдать, как два сверстника считают, что другие сверстники не смотрят нормального кино и не слушают нормальной музыки. Интересно было бы послушать, что они скажут о вкусах друг друга...
1niciat1v3
13.09.2021 14:27+1Да как то желания нету, у меня есть друзья с которыми я сразу нашел общий язык. И я не благородный человек, что бы учить кого-то, если он этого не хочет.
lair
13.09.2021 15:35Да как то желания нету
Вот и объяснение, почему вам не о чем общаться со сверстниками.
nin-jin
12.09.2021 23:50Никогда не понимал, что можно обсуждать "о музыке"?
lair
12.09.2021 23:52+3Если не затрагивать профессиональную область, то — вышедшее или найденное интересное, что на что похоже, что какой отклик вызывает. Истории из жизни исполнителей и авторов, истории самих произведений. Если люди музыку не только потребляют (а этот переход достаточно часто происходит) — то как играть, чему научился, какие приемчики подсмотрел/нашел. И так далее-далее-далее. Как в любой области интересов, в общем-то...
nin-jin
13.09.2021 00:16-1Шарить музыку - это даже близко не обсуждение.
Обсуждениие личной жизни незнакомых людей - это зашквар какой-то.
lair
13.09.2021 00:19+4Шарить музыку — это даже близко не обсуждение.
С комментариями же. Не просто "на", а "почему это стоит слушать".
Обсуждениие личной жизни незнакомых людей — это зашквар какой-то.
История искусства (и вообще история) в таком случае состоит из такого зашквара чуть менее, чем полностью, но это ей не мешает существовать.
Но я, если что, не о личной жизни.
mSnus
13.09.2021 13:30+3Обсуждать интересные находки, обсуждать интересные места в знакомых песнях, обсуждать свои чувства и ощущения от прослушивания тех или других композиций.. тексты песен, история и происхождение, похожие композиции и ассоциации.. да столько всего для обсуждения!
akryukov
12.09.2021 23:12+3Я бы общался со сверстниками, но о чем? "О новом треке Инстакала?", "О том, что школа - плохо и зачем мне это надо, пойду поиграю в мобилку?"
Подумайте о том, что истинные интересы ваших сверстников вряд ли будут публичными. Школьное общество не очень хорошо принимает людей, которые заметно отличается от большинства. Поэтому все маскируются попсовым трешем.
Чтобы узнать о человеке что-то действительно интересное, нужно пересечься с ним за пределами школы, наедине и при этом вызывать доверие.
1niciat1v3
12.09.2021 23:33Ответил выше, я не год в моем классе, я давно с ними знаком, с 1го класса вместе. И это не маскировка.
mSnus
13.09.2021 21:43+2Это очень частая ситуация, когда пара человек из класса обгоняют всех остальных в развитии.
Если школу поменять не успели, есть шанс завести нормальную компанию, поступив в нормальный институт. Но и там может не оказаться интересных людей.
Интересные люди находятся в клубах по интересам -- если интересно клеить модели это одни клубы, если клеить моделей -- совершенно другие. Главное, чтобы у самого было достаточно много интересов, чтобы кто-то хотел с вами общаться.
kt97679
12.09.2021 22:12+2Вы не пытались стать контрибьютером в интересный вам опен сорсный проект?
arthurlomakin Автор
12.09.2021 22:24Пока ещё нет. Не думаю, что что-то толковое выйдет.
kt97679
12.09.2021 22:28+7Я бы очень рекомендовал попробовать. Сразу скажу, что возможно придется перебрать несколько проектов но рано или поздно вы найдете тот самый с единомышленниками и интересным общением.
Emelian
12.09.2021 22:19+3Мне не хватает общения с программистами
Выход, я думаю, это профильная учеба в ВУЗе, а затем работа в команде над общим проектом. Иначе, трудно будет найти друга, с которым интересно общаться на профессиональные темы. Хотя и здесь тоже будут нюансы.
Скажем, я учился на мехмате МГУ, в том числе изучал там, факультативно, программирование. Что я могу сказать?
Первое, там много вундеркиндов, каждый из которых считает себя чуть ли не «пупом» Земли. Находить с которыми общий язык было трудно. Один даже написал собственную версию операционной системы на ассемблере. Другой слишком глубоко погрузился в системное программирование, и когда я попросил его помочь мне реализовать один математический алгоритм, он был очень удивлен, что кого-то могут интересовать другие темы. Третьим был Ильфак Гильфанов (учился, правда, в другом потоке, поэтому я с ним не пересекался). Он «широко известен в узких кругах», со своей всемирно известной программой – дизассемблером «IdaPro» и плагином, восстанавливающим ассемблерный код в Си. Мой первый научный руководитель был также его научруком. Этот список можно продолжать долго.
Второе, даже по профильной специальности – математика – найти подходящего собеседника было очень трудно. На младших курсах просто физически не было времени на полноценное общение, нужно было «учиться, учиться и учиться», чтобы тупо не вылететь из универа за неуспеваемость. А на старших курсах мы разошлись по разным научным кафедрам и быстро перестали понимать друг друга. Общими темами были только дискотеки, танцы, девушки и т.п.
После МГУ был только один программист, с которым можно было поговорить на любые темы, начиная от политики и заканчивая концепцией программирования либо обсуждением сложных алгоритмов. Но, к сожалению, наши пути разошлись, он уехал, а переписка это не общение, после пары лет – сошла на нет.
В итоге, я думаю, любой развитый интеллектуал обречен на относительное профессиональное одиночество. Мне, правда, не пришлось работать в команде программистов, может быть, там дела обстоят лучше. Хотя, с возрастом, потребность в интенсивном ментальном общении заметно снижается…
lair
12.09.2021 22:27+1В итоге, я думаю, любой развитый интеллектуал обречен на относительное профессиональное одиночество.
Я вот регулярно по работе общаюсь на профессиональные темы. А когда учился — общался на учебные (это разные специальности, поэтому и упоминаю).
Наверное, я просто недостаточно развитый интеллектуал.
Emelian
12.09.2021 22:45Смотря о чем идет речь. Если вы имеете в виду программирование, то, значит, работаете в команде. Я в команде не работал, не знаю. Если речь о более приземленных профессиях, типа, бухгалтерии, то да, наши бухгалтера только то и делают, что целый день варятся в своей бухгалтерской кухне. Но, за пределами работы, о ней никто не говорит. А здесь речь идет о потребности общаться на профессиональные темы и на работе и дома, если я правильно понял.
lair
12.09.2021 22:54А здесь речь идет о потребности общаться на профессиональные темы и на работе и дома, если я правильно понял.
Выше уже неоднократно писали, что программисты дома "на профессиональные темы" не так часто общаются. Зачем? Работы мало?
Это не вопрос "развитого интеллектуала", дворники тоже вряд ли говорят дома о работе, или водители, или продавцы. Иногда да, хочется выговориться и поделиться, особенно если нельзя поделиться с коллегой по каким-то причинам. Но это эмоциональная функция, а не интеллектуальная. А интеллектуальную выполняют профессиональные сообщества.
Мои научные руководители были муж и жена, так уж вышло. Так вот, они из работы дома обсуждали только всякую протекшую организацию (типа когда что надо сделать, особенно если завтра), или, скажем, студентов (такой-то выкинул). А интеллектуальную часть работы обсуждали во время работы (или во время того времени дома, которое выделено на работу), и это было как с коллегой, а не как с членом семьи.
Все это — потому что разделение жизни на работу и не-работу, на самом деле, полезно.
Emelian
12.09.2021 23:16+1Не знаю, как у вас, но у меня была большая проблема поговорить, скажем, о математике, как таковой, со своими однокурсниками мехмата МГУ. Конкретно, пожалуйста, концептуально – уже возникали сложности. Это касалась и преподавателей, не понимали они моих вопросов о смысле математики либо математических объектов. Было почти, как у многих физиков, склоняющихся к так называемой «никакой» интерпретации квантовой механики, ёмко выраженной в афоризме Дэвида Мермина: «Заткнись и считай!».
Аналогично было и по программированию. Мы начинали программировать, когда персональных компьютеров еще не существовало. Они появились только где-то на моем третьем-четвертом курсе. Поэтому концептуальных вопросов было море. Кто мог на них ответить? Никто, даже мой первый научрук – зав. лабораторией системного программирования. Сокурсник, написавший прототип операционной системы (на персоналке, которой еще ни у кого не было, привез из-за рубежа, как сын дипломата) был в творческом кризисе, он думал, что достиг «конца истории», мол, развиваться дальше не куда. У меня были другие вопросы, тогда к системе преподавания программирования. Мы общались, но как бы на разных языках.
Сейчас, практически, то же самое. Найти единомышленника на профессиональные темы почти не возможно. Поэтому автора топика я вполне понимаю. Но у меня, правда, уже и нет острого желания этого. Понимаю, что, в любом случае, каждый будет говорить о своем.
lair
12.09.2021 23:25-1Не знаю, как у вас, но у меня была большая проблема поговорить, скажем, о математике, как таковой, со своими однокурсниками мехмата МГУ. Конкретно, пожалуйста, концептуально – уже возникали сложности. Это касалась и преподавателей, не понимали они моих вопросов о смысле математики либо математических объектов.
Это кажется мне несколько странным. Вроде бы, ведущий ВУЗ страны...
У меня были другие вопросы, тогда к системе преподавания программирования. Мы общались, но как бы на разных языках.
Нет, у меня не было таких проблем. Впрочем, я уже писал об этом выше.
Понимаю, что, в любом случае, каждый будет говорить о своем.
Возможно, именно поэтому вы и не можете найти единомышленника. Самосбывающееся пророчество.
Emelian
12.09.2021 23:41+2Это кажется мне несколько странным. Вроде бы, ведущий ВУЗ страны...
Не обучают у нас концептуальному мышлению, или, допустим, концептуальной логике. Приходится доходить своим умом. А это долго. А так, препы считали, что математика нужна для того, чтобы обучать других математике (это чтобы заработать на жизнь). Все остальное – научная работа ради удовольствия. Что тогда было странно. Сейчас, появился некоторый смысл – ИИ, оборона, космос и т.п. Но это, если в общем, а частных вопросов еще много, например, почему не развиваются гиперкомплексные числа после седенионов и т.п.?
lair
12.09.2021 23:45-1Удивительно грустная история. Мне правда больше нечего тут сказать, я искренне вам сочувствую.
Emelian
12.09.2021 23:51Глупости! Для меня – мотивация к саморазвитию, для вас «грустная история». Так что это еще вопрос, кто кому больше сочувствует…
lair
12.09.2021 23:55Отсутствие собеседников и единомышленников для вас мотивация к саморазвитию? В том смысле, что вы рассчитываете, что если вы разовьетесь сильнее, то попадете на уровень, где есть с кем поговорить? Или просто вам, на самом деле, не важно их найти?
(я вполне искренне не понимаю просто, при чем тут саморазвитие)
Emelian
13.09.2021 00:10Ну, лично я стараюсь больше давать информации, чем получать. А чтобы получать новую информацию – необязательно непосредственное общение, достаточно уметь работать с текстами. Поэтому я давно не задаю никаких вопросов, точнее, не ищу явных ответов на них от собеседников. Любые мои тусовки на форумах и технических площадках, направлены не на поиск единомышленников, а на обмен информацией. Однако, как можно понять, большую часть полезной для себя информации я получаю просто при обработке технических публикаций из Интернета. В этом и вижу свой вариант саморазвития.
Lenarin
12.09.2021 23:53+2Не обучают у нас концептуальному мышлению, или, допустим, концептуальной логике.
На нашем факультете (не в МГУ) преподаватель обучал как раз на уровне концептуального мышления и со студентов требовал понимания на его же уровне. По итогу почти все студенты его тихо ненавидят.
Я имею ввиду, что большей части студентов, любого вуза, не интересны (и, зачастую, не нужны) фундаментальные знания и абстрактные концепции, а университеты переходят от научного уклона к профессиональному.Emelian
13.09.2021 00:26Обычно недопонимание друг друга идет на уровне терминологии. Могли бы вы привести пример обучения «концептуальному мышлению» вашим преподавателем? Может быть, речь идет просто об обычных профессиональных абстракциях? Типа, обсуждение парадигмы ООП на довольно глупых примерах?
Что до «фундаментальных знаний и абстрактных концепциях», то я бы поспорил. Программировать ведь можно по-разному. Можно быть техническим программистом, типа «программистом» 1С, который только обслуживает чужой код и почти не пишет своего, а если пишет, то на уровне заплаток. Можно быть прикладным программистом, использующим готовые фреймворки и прочие высокоуровневые инструменты. А можно быть системным программистом, разрабатывающим это самое ПО либо даже архитектором, придумывающим новые языки, алгоритмы и концепции программирования. И если для одного достаточно 10 классов и здравого смысла, то для другого может не хватить и диплома мехмата МГУ. Другими словами, хорошие и серьезные алгоритмы не напишешь без хорошего абстрактного мышления и фундаментальных знаний.
Lenarin
13.09.2021 00:45Могли бы вы привести пример обучения «концептуальному мышлению» вашим преподавателем
Точных формулировок, увы, не помню (хоть и получал отлично на его экзаменах). Преподаватель вел дискретную математику. Предмет, на самом деле, очень простой, если рассматривать его с практической точки зрения, всего множества, графы и булева логика, однако он требовал от студентов понимания почему это так и никак иначе. Для него, к примеру, было недостаточно знания алгоритма минимальной раскраски графа, ему требовалось его понимания в функциональном эквиваленте (прямо помню там функций на две страницы А4 мелким почерком). И если студент спускался в объяснении графа к уровню "Ну вот есть вершины и мы по ним так идем вот так-то", то это прямой путь на пересдачу.
Можно быть прикладным программистом, использующим готовые фреймворки и прочие высокоуровневые инструменты. А можно быть системным программистом, разрабатывающим это самое ПО либо даже архитектором, придумывающим новые языки, алгоритмы и концепции программирования.
Первому в ВУЗах практически не учат, а вот второму очень даже и много, однако здесь, по моему мнения, есть проблема. Студенты без профессионального опыта работы, в том числе с фреймворками, вряд ли поймут зачем вообще нужны новые языки или изощренные архитектуры, и все полученные знания, скорее всего, даже не запомнятся. В ИТМО даже есть кафедра, где люди пишут компиляторы, однако потом они все пылятся в гитхабе и единицы из писавших, по итогу, хоть как-то взаимодействуют с грамматиками, парсерами, деревьями выражений и лексическими анализаторами.
Emelian
13.09.2021 01:21-1Как я и думал, речь шла не о концептуальном мышлении или там концептуальной логике, а о, как вы правильно написали: «фундаментальных знаниях и абстрактных концепциях». Тут я вполне соглашусь с вами, для прикладной программы углубляться в теорию графов особого смысла нет, тем более, что глубоких теорем на эту тему вам, уверен, не давали. А на прикладном уровне это тема редко преподносится «красиво». Кстати, «бустом» вы пользовались? Там подобные алгоритмы хорошо представлены.
Может быть, если бы вам дали задачу типа: декомпилировать защищенный байт-код 1С8х, то теория графом могла бы показаться более интересной. Там самым сложным моментом является восстановление на уровне исходного кода условного выражения, просто в силу реализации самого байт-кода. А так задачка очень практично-теоретическая, для целей саморазвития – самое оно!
Про проблемы преподавания программированию я говорил еще на заре персональных компьютеров. Похоже, сейчас мало, что изменилось. Лично я проделал большой временной цикл по различным языкам программирования, пока не вышел на приемлемый для себя вариант. Но он хорош для тех, кто чувствует себя «свободным художником» в программировании. Для командных профессионалов, навыки должны быть уже другими,
Скажем, по 1С я всегда полагал, что их концепция учета и модель учета не самая оптимальная, отсюда и бесконечная критика их продуктов, хотя если их цель – коммерческий успех, то здесь они вполне преуспели.
Если брать, допустим, библиотеку компьютерного зрения, типа OpenCV, то там очень много серьезных алгоритмов, но мало кто знает, как ими эффективно и оптимально пользоваться. В документации, концепция использования обычно слабо проговаривается. Поэтому чтобы лучше понять эту библиотеку пришлось заниматься разработкой собственных алгоритмов того же распознавания текста на изображениях. Это помогает, но времени отнимает море.
Так что, концептуальные вопросы, как правило, всегда остаются не раскрытыми.
0xd34df00d
13.09.2021 04:48+1Предмет, на самом деле, очень простой, если рассматривать его с практической точки зрения, всего множества, графы и булева логика, однако он требовал от студентов понимания почему это так и никак иначе.
Вот тут мне стало интересно. Что от вас требовали с множествами и булевой логикой в этом контексте?
Refridgerator
13.09.2021 07:36почему не развиваются гиперкомплексные числа после седенионов и т.п.?
Потому что лично Вы этим не занимаетесь. Математика не развивается сама по себе — её развивают люди, которым это интересно, и никто другой за вас это делать не будет.Emelian
13.09.2021 16:20Так бы ответить и я мог бы.
Речь, в данном случае, идет об алгебрах Кэли-Диксона, произвольного порядка n. При n = 0 имеем действительные числа, n = 1 – комплексные, при n = 2 – кватернионы, при n = 3 – октанионы (восьмимерная алгебра Кэли), а при n = 4 – седенионы, размерностью 2^4 = 16. Числа, размерности 2^5 = 32 не имеют даже названия.
Таким образом, числа малой размерности весьма популярны в математике. Кватернионы получили известность и популярность относительно недавно, поскольку у них были обнаружены полезные для матфизики свойства. Остальные, на практике, используются реже, просто в силу их сложности. Но это не значит, что они не интересны, придет время, займутся и ими.
Я лично заинтересовался этими числами на сайте математиков dxdy.ru. Туда пришли любители математики и стали задавать вопросы по гиперкомплексным числам высокой размерности. Толком ответить им никто не мог, поэтому я задался целью, хотя бы вывести формулу умножения для базисных единиц. И эту формулу я нашел. Для любой КД-алгебры имеет место равенство:
e[i]*e[j] = (+ / –) e[k],
где
k = i xor j,
а знак определяется по достаточно сложной формуле, которую я впервые опубликовал здесь:
https://wasm.in/threads/svjaz-matematiki-i-programmirovanija-novejshij-rezultat.31358/ (там я по ником «Scholium»). Здесь тоже я упоминал об этом результате, в: https://habr.com/ru/company/itsoft/blog/562518/#comment_23144568 .
Сама же формула для знака: https://wasm.in/threads/svjaz-matematiki-i-programmirovanija-novejshij-rezultat.31358/page-2#post-379089 .
Так что дело, скорее не в отсутствии интереса, а в наличии сложности рассматриваемой темы.
P.S. Вот, для примера, таблица умножения для седенионов:
0xd34df00d
13.09.2021 19:09+4Тогда отвечу подробнее: потому что они неинтересны. Так вот получается, что чем больше алгебра, содержащая R, тем меньше у неё всяких прикольных свойств. Например, уже у кватернионов умножение некоммутативно. Октанионы уже неассоциативны, а у седенионов вообще вылезают делители нуля.
Emelian
14.09.2021 12:31Кому не интересны? Вам? Или всем? Мне, лично, интересны!
Вот вы говорите о «прикольных» свойствах алгебр над полем действительных чисел. А слово «прикольный» почти синоним слова «интересный».
Хорошо, допустим кватернионы будут коммутативны, октанионы – ассоциативны, а седенионы – без делителей нуля. А оно нам надо? Зачем нам еще одни эквиваленты поля R? Это что ли будет интересным?
Скажем, поле комплексных чисел тоже отличается от поля действительных, тем, что не содержит свойства линейной упорядоченности, как в R. Ну и что? Оно от этого стало менее интересным?
Кватернионы, да, не коммутативны. Но разве не интересны? По-моему, как минимум, полезны! Они используются даже в компьютерной графике ( https://habr.com/ru/post/426863/ ).
Октанионы и выше уже сложны для практического использования, однако, в век компьютеров это уже не принципиальное ограничение. В свое время, мы пытались использовать восьмимерную алгебру Кэли для доказательства теоремы Ферма. Не получилось, однако используемая идея была интересной. Поэтому, чисто теоретически, знания о ней и других КД-алгебрах лишними не будут.
Делители нуля седенионов мне тоже интересны. Что до КД(5) и выше, то интересно просто как далеко может зайти вырожденность этих алгебр? Я подозреваю, что там уже будет доступно разложение в декартово произведение алгебр более низкого порядка. Кто-нибудь доказал эту теорему? Я не знаю! Однако не интересно, не значит бесполезно.
Есть миф, что математика изобрела собственных инструментов на 500 лет вперед. Но, практически, при реальном математическом моделировании часто возникают вопросы, на которые никто не знает ответы. Т.е., непознанных «дыр» в математике еще более, чем.
senglory
14.09.2021 13:28Октанионы и выше уже сложны для практического использования, однако, в век компьютеров это уже не принципиальное ограничение.
Всегда считал что математика сложнее квартеринонов - это уже чистый ЛСД, и там как в анекдоте даже ластик не нужен :) А если ближе к земле, то какой прок от этих конструкций уже есть? Где оно применяется?
Emelian
14.09.2021 14:13Простому смертному вполне можно руководствоваться парадигмой: «В этом мире есть много того, что мне не нужно!». Но, к счастью, не они определяют процесс развития в Мире. Поэтому, ответ, философский: «Не важно, где уже применяется, важно, что существует!».
Хорошо, можно задаться вопросом: «Зачем нужно существование подобных математических объектов и знаний о них?». Ответ, краткий, для Развития. А Развитие в нашем Мире – это Жизнь. Не используется сейчас, не вопрос, будет использоваться через 500 лет, главное, что закрыта проблема полноты знаний о той или иной стороне существующей Реальности либо ее виртуальной составляющей (Виртуальности).
Поэтому математики руководствуются исключительно этим – Полнотой Знаний о математической реальности или, если хотите, виртуальности. Применять это уже задача практиков, в частности, физиков-теоретиков, а затем уже и физиков-экспериментаторов.
Refridgerator
13.09.2021 19:43+3Так бы ответить и я мог бы.
Хорошо, отвечу по-другому.
1. dxdy и wasm — очевидно не самые подходящие места для обсуждения математики. Хотя бы на хабре полноценную статью написали бы.
2. Читали ли вы оригинальную работу Кэли-Диксона, а не статью из википедии?
3. Непонятно, с чего вы решили, что такой формулы не существует. У вас есть вопрос на math.stackexchange, где дан однозначный ответ — что нет, не существует?
4. Из вашего описания вообще не следует, что ваша формула — правильная. Где доказательство?
5. Помимо умножения, есть и другие операции, и другие функции. Логарифм от гиперкомплексного числа произвольной размерности вы тоже посчитать сумеете?Emelian
14.09.2021 13:071. dxdy и wasm — очевидно не самые подходящие места для обсуждения математики. Хотя бы на хабре полноценную статью написали бы.
wasm.ru (сейчас вместо него wasm.in) еще может быть непрофильным для математиков, но насчет dxdy.ru вы зря наезжаете. Это научный форум, там достаточно много профессионалов. Пообщайтесь – убедитесь!
Насчет статьи на Хабре, хорошая идея, подумаю.
2. Читали ли вы оригинальную работу Кэли-Диксона, а не статью из википедии?
Я ссылаюсь на статью доктора ф.-м. наук, профессора, В.В. Сильвестрова: «Системы чисел» ( https://ua1lib.org/dl/806012/ae9407 ). Вы полагаете, что оригинальная статься что-то принципиально изменит? Что именно?
3. Непонятно, с чего вы решили, что такой формулы не существует. У вас есть вопрос на math.stackexchange, где дан однозначный ответ — что нет, не существует?
Вполне допускаю, что возможно переоткрытие, как и 90% всего, что делается в мире. Если бы я специализировался в научной работе, то тогда, да, подход был бы более серьезным, а так, статья на wasm'е называлась: «Связь математики и программирования. Новейший результат.». Т.е., речь шла о любительском подходе. В научной среде такое неприемлемо.
4. Из вашего описания вообще не следует, что ваша формула — правильная. Где доказательство?
Вам реально нужно доказательство? Для всех случаев KD(n), при n = 0..4, она верна (для седенионов я вообще не встречал таблиц умножения базовых единиц). Наброски доказательства у меня были. Просто стимула не было особого доводить работу до логического конца, поскольку специализоваться мне пришлось не в математике, а в программировании.
5. Помимо умножения, есть и другие операции, и другие функции. Логарифм от гиперкомплексного числа произвольной размерности вы тоже посчитать сумеете?
Для кватернионов умею. Смотрите мою статью «Интегральная формула Коши для кватернионов» на моем сайте: http://scholium.narod.ru/Math/Scholium001.htm (формулы (59)-(60) для общего случая и (61)-(62), для частного). Для других алгебр не озадачивался. Вам это интересно?
Refridgerator
14.09.2021 14:01на dxdy.ru вы зря наезжаете
Это не столько наезд, сколько наблюдение, что на math.stackexchange мне попадалось больше русскоязычных имён, чем есть людей на этом форуме. Да и основная активность там сосредоточена в разделе олимпиадных задач, что намекает. Современная наука сосредоточена в англоязычном сегменте, это факт — не зря же Григорий Перельман опубликовал свою работу именно на английском языке.для седенионов я вообще не встречал таблиц умножения базовых единиц
Странно, а я её нашёл в первой строке гугла. Может, вы имели в виду 32-ионы? Тоже есть.Для кватернионов умею
Так Mathematica это давно делать умеет. Вопрос был в том, что с учётом появления в седенионах делителей нуля вообще не факт, что элементарные функции там и выше могут быть определены.Вам это интересно?
Мне больше интересны практические применения — я же не математик. Например, кватернионами можно синтезировать звук путём перемещения точки на поверхности 3-мерной сферы. Как это сделать для сферы произвольной размерности? (ну или хотя бы 4-ой и 8-ой).
Emelian
14.09.2021 15:00-2Современная наука сосредоточена в англоязычном сегменте
Я бы уточнил, пока! Вы можете возразить, что это «пока» может длиться еще долго, но империи быстро рушатся, как показывает исторический опыт. А кто не готовиться к этому, как бы не оказался в позиции «цепляющихся за колеса» Боингов. Хотя, соглашусь, что, в данном случае, поменять один сайт на другой можно будет, в случае чего, быстро.
Тем не менее, ранее мне было интересно публиковать статьи по программированию на codeproject.com, сейчас более предпочитаю русскоязычные сайты. Как-то, психологически, более комфортней.
Странно, а я её нашёл в первой строке гугла. Может, вы имели в виду 32-ионы? Тоже есть.
Да, тут я не прав! Отстал от жизни. Мои результаты были опубликованы почти десять лет назад. А тогда, в Интернете, я информации не нашел. Но, я рад, что тема, по крайней мере, некоторым, интересна. Кстати, по формуле умножения базовых единиц в КД(n) есть результаты?
Так Mathematica это давно делать умеет.
Ну, статья писалась не для этого, а для доказательства варианта теоремы Коши для кватернионов. Один математик из Польши, нашел в доказательстве не принципиальную ошибку, но если соответствующее утверждение вынести в условие теоремы, то все будет ОК, только вот лень было это сделать.
Вопрос был в том, что с учётом появления в седенионах делителей нуля вообще не факт, что элементарные функции там и выше могут быть определены.
Ну, да, там даже транзитивность не работает. Тем не менее, это числовая система, поэтому, какая-то бледная копия аналитических функций, может быть, и будет определена. Делители нуля этому не помешают. Кстати, идея доказательства теоремы Ферма, о которой я упоминал, базировалась на предположении о разложении формы z^n – x^n – y^n = 0 в какой-нибудь алгебре КД(n). Для n <= 3, разложения вроде не существует, для более высоких порядков вопрос открыт. Правда здесь вылезут делители нуля, куда же без них, но если появятся линейные формы (типа, x^2 – y^2 = (x + y)(x – y)), или хотя бы формы меньшей размерности, то делители нуля будут уже меньшим злом.
Мне больше интересны практические применения — я же не математик.
Ну, а мне более интересны, незакрытые теоретические вопросы. Как я уже писал, математика это теория, а не практика. Практическое применение это не ее цель. Для этого есть другие люди с другой специальностью, типа «прикладная математика» либо «теоретическая физика». Вопросы должны быть к ним. Именно поэтому, любые статьи на тему математики, здесь, всегда будут упираться в вопросы, типа, а зачем нам это нужно, какая польза от этого и т.п.
Refridgerator
14.09.2021 17:28+2математика это теория, а не практика. Практическое применение это не ее цель
Вот за это никто и не любит математиков — вместо решения реальных задач из реального мира им интереснее решать абстрактные задачи придуманные другими математиками чисто для поднятия ЧСВ. Ещё и пытаются всех убедить, что это действительно более важно. Ну доказали наконец теорему Ферма, и чем это улучшило мир? Ничем. Зато когда Фурье придумал свои ряды — современники-математики его загнобили. Равно как и Хэвисайда.
Целый математический институт потратил кучу времени на анимацию механизмов Чебышева, но не смог их описать наиболее естественным для математики образом — формулой в комплексных числах. По мне так это эпик фэйл.
Emelian
14.09.2021 19:24Думаю, вы не понимаете логики развития этого Мира. Дело не в том, что математики плохие или там зануды, или ЧСВ-шники. А, физики, химики, историки, экономисты или, допустим, политики – хорошие парни. Можно даже поставить вопрос шире, скажем, о добрых и злых людях. Мол, зачем нужны злые люди, когда от них одни проблемы «хорошим» людям? Однако если убрать всех «плохих» людей, то оставшиеся не станут «хорошими». Просто они разделяться на «добрых» «хороших» и «злых» «хороших» и продолжат, как минимум, интриги между собой. Этот процесс можно повторять рекурсивно, пока все люди не выродятся вообще. В любом случае, все «хорошими» не будут никогда.
Аналогично и с математиками. Это не их прихоть: «вместо решения реальных задач из реального мира решать абстрактные задачи придуманные другими математиками чисто для поднятия ЧСВ». Это, грубо говоря, их обязанность.
Есть такое понятие – разделение труда. Вы же не будет требовать, например, чтобы сантехник заодно был хирургом и т.п.? У каждого свои цели и задачи. Даже цели математиков – теоретиков и прикладных математиков – разные и в чем-то противоречивые. Ну не должен любой теоретик руководствоваться только практическими интересами, ибо это чревато. Наука станет вырождаться. Соответственно станет вырождаться развитие, как следствие, снизиться оборонный потенциал страны, упадет уровень жизни, а государство падет в результате очередной «цветной» революции. А оно нам надо?
В это трудно поверить, но это так, развитие должно быть гармоничным. А для этого нужно просто понимать цели и задачи всех научных и прикладных направлений и специальностей. Еще Козьма Прутков говорил: «Специалист подобен флюсу, полнота его одностороння».
Так вот цель теоретической математики ПОЛНОТА знаний, а цель прикладной математики – ПОЛЬЗА знаний. Мне одному кажется, что «полнота» и «польза» – понятия немного противоречивые? Вот потому одни специализируются в одном, а другие в другом. Давайте, просто, примем это как должное, хотя никто не будет возражать если вы будете наезжать на конкретного математика или там, на упомянутый вами, матинститут, либо, скажем, на «начальника треста всех столовых города Одессы», если, конечно, по делу. Но на всех наезжать глупо, хотя нередко можно услышать, сентенции типа: «Народ у нас не тот» и т.п. Явно, это не от большого ума. Законы развития можно не понимать, но нельзя опровергнуть.
Refridgerator
14.09.2021 22:45+1Не, не убедили. Во-первых, никто не мешает совмещать работу сантехником с математикой и наоборот — я сам одно время работал дворником на полный рабочий день. В процессе решал интересные оптимизационные задачи, как использовать силу ветра и какой должна быть оптимальная траектория метлы для получения наилучшего результата.
Во-вторых, это не отменяет того факта, что люди, гордо называющие себя математиками — не владеют ею достаточно для того, чтобы использовать на практике. Хотя, конечно, могут на память процитировать все определения — только какой в этом смысл? Это как если бы вы знали таблицу умножения, но всё равно не могли бы перемножать числа. А цитировать может и компьютер.ещё одна задачка для настоящих математиковНайти функцию, график которой изображён на картинке:
Emelian
15.09.2021 17:59-1Дело не в совмещении профессий, как таковых, а в том, что некоторые из них могут иметь противоречивые интересы. Тогда гораздо рациональней разделить их на разных исполнителей.
Опять же вы никак не хотите признать, что есть два вида математиков: теоретики и практики, соответственно, теоретическая математика и прикладная. Это разные специальности и задачи у них разные. Про пользу должны думать прикладники, их этому специально обучают, за счет менее глубокой теории. Теоретиков должна интересовать только теория, безотносительно к практике. Им главное, чтобы в теории не было пробелов и дыр, плюс развитие этих теорий во всех направлениях. Естественно, что выбор научных тем для любого теоретика всегда огромен, поэтому они исходят, очевидно, из собственного интереса, из личного понимания красоты и, если хотите, как угодно понимаемой ими «пользы».
Задача государства, чтобы фундаментальная наука, в частности, теоретическая математика, развивалась с большим запасом прочности, с высокой избыточностью, ибо, в конечном счете, это окупается, поскольку, математик, в принципе, может работать в любой области, начиная с теоретической физики, химии, биологии, экономики и заканчивая той же оптимизацией технологических и технических процессов на производстве, не говоря уже об обороне и космосе.
В этом смысле в СССР был правильный подход. У нас математиков-теоретиков было 300 человек, на первом курсе. Хотя, до пятого курса дошла только половина.
Другое дело, что для этого ему надо, как правило, второе высшее образование. Однако пока мозги молодые, это, для математика, абсолютно не проблема. Например, мои однокурсницы по университету, писали, что наш общий знакомый, парень, с которым я жил в общаге, на младших курсах, и который самую сложную, абстрактную математику, читал как художественную литературу, а на экзамены, на которые мы тратили по 10-12 часов в день, у него уходило не более часа, и при этом он был одним из лучших студентов, тогда как некоторые реально сходили с ума, от умственного перенапряжения, так вот, девчонки были в шоке, когда он, в лихие 90-е, вынужден был зарабатывать на жизнь другим способом, в бизнесе, а именно, стал управляющим зубной клиникой в Москве, у которого в подчинении было 30 зубных хирургов, учил этих самых зубных хирургов, как правильно делать операции. При этом, в этом бизнесе, он оказался очень успешным. Другой парень, на пятом курсе, увлекся китайским языком, читая журнал «Химия и жизнь», купил пятитомный китайско-русский словарь иероглифов и уже через полгода читал достаточно свободно газету «Женьминь Жибао», на китайском языке, которую у нас продавали в главном здании университета. Третья, девчонка, после МГУ, поступила и окончила МГИМО, заодно выучив пару иностранных языков.
Но, лично я, как и вы, сторонник, практического подхода к математике. Именно я, больше всех, напрягал сокурсников и препов вопросами о практической пользе математики. Толком никто ответить не мог, пока я сам не дошел до этого понимания.
Кстати, моя практичность в математике заключалась, например, в том, что я выбрал, для специализации кафедру «Общих проблем оптимального управления», которую тогда возглавлял академии Колмогоров. Цель моя была «оптимизация производственных и технологических процессов» на крупных предприятиях СССР. В 1990 году, когда я попал, по распределению, в научно-производственное объединение мирового уровня, у меня был сногсшибательный потенциал в карьере. Как я тогда говорил: «Я был обречен на успех!». Но не судьба, через год СССР не стало, предприятие, вскоре, искусственно обанкротили, и уровень жизни уверенно покатился вниз. Правда, я успел написать около десятка научно-практических статей, с соавторстве с шефом, который предложил мне аспирантуру под своим руководством. Но, через год, они уже стали никому не нужны.
Попутно замечу, что моделирование оптимизационных процессов, штука весьма нетривиальная, поскольку практические модели это не «сферический конь в вакууме», эта вещь покруче «Фауста», Гёте будет.
Но именно тогда мой практический подход в математике мог бы сыграть большую пользу. Во-первых, я очень быстро выходил на строгую формулировку еще нерешенных задач, а, во-вторых, знал, кому можно было бы поручить их решение. Предприятие тогда было очень хорошо финансово обеспеченно, поэтому предложить своим друзьям решить их, за реальные деньги, при сохранении их авторства, вполне можно было бы. При этом они могли и дальше оставаться чистыми теоретиками, это мне ничуть не мешало бы.
Резюмирую свои рассуждения. Я за то, чтобы не требовать от математиков-теоретиков практической пользы. Этим могли бы заниматься посредники, типа меня, но я сторонник второго высшего образования для «чистых» математиков, например, программирования, после или во время работы на научно-технологическом производстве, поскольку, сама абстрактная математика не дает им достаточной ментальной опоры в жизни.
lair
15.09.2021 19:09математик, в принципе, может работать в любой области [...] Другое дело, что для этого ему надо, как правило, второе высшее образование
Это ужасно мило.
Emelian
15.09.2021 20:46-2Ну, и что вас смущает? Для математика – второе образование это на уровне развлечения. А для не математика, с высшим образованием, поступить на дневное отделение мехмата МГУ, по специальности математика – много вы таких знаете?
Emelian
15.09.2021 21:09Если вы имеет в виду что-нибудь вроде музыкальной консерватории или физкультурного института и т.п., то тогда да, некоторые, без соответствующих способностей, могут и не поступить. Но вы то знаете хотя бы один случай, когда человек учился на дневном отделении 10 лет, пять лет, скажем в техническом ВУЗе и пять лет на мехмате МГУ?
lair
15.09.2021 21:19Если вы имеет в виду что-нибудь вроде музыкальной консерватории или физкультурного института
Да нет, зачем так далеко ходить, возьмем банальное филологическое (есть один широко известный в узких кругах пример).
Но вы то знаете хотя бы один случай, когда человек учился на дневном отделении 10 лет, пять лет, скажем в техническом ВУЗе и пять лет на мехмате МГУ?
Насколько я знаю, второе высшее у нас короче пяти лет.
Emelian
15.09.2021 22:12Насколько я знаю, второе высшее у нас короче пяти лет.
У меня было ровно пять лет. Т.е., пять лет дневного обучения в Донецком Политехническом институте (горно-геологический факультет), потом 4 года работы во Всесоюзном НИИ в Белгороде, а потом пять лет очно, на мехмате МГУ, по специальности математика. Все, от звонка до звонка.
lair
15.09.2021 22:13У меня было ровно пять лет.
Ну значит я что-то не так знаю, или что-то поменялось.
Но вы не ответили — так что там с филологическим факультетом, там тоже для математика второе высшее образование "на уровне развлечения"?
Emelian
15.09.2021 22:31-2Ну значит я что-то не так знаю, или что-то поменялось.
Ну, да, тогда был СССР, сейчас РФ.
Но вы не ответили — так что там с филологическим факультетом, там тоже для математика второе высшее образование "на уровне развлечения"?
Ну, а в чем проблема у филологов? Разве математики не потянут эту специальность? Когда, есть уникумы, которые за полгода, на пятом курсе мехмата, осваивают китайский язык на уровне чтения китайской газеты «Правда», по ихнему, «Женьминь Жибао»?
lair
15.09.2021 22:33Ну, а в чем проблема у филологов?
У филологов проблем нет.
Разве математики не потянут эту специальность?
Не более, чем филологи "потянут" математику.
Когда, есть уникумы, которые за полгода, на пятом курсе мехмата, осваивают китайский язык на уровне чтения китайской газеты «Правда», по ихнему, «Женьминь Жибао»?
… когда есть совершенно не-уникумы, которые за полжизни не способны освоить английский язык на уровне грамотного письма. Мехмат, да.
Refridgerator
15.09.2021 20:31Я вовсе не против существования специально обученных людей для развития математики. Вот только они в последнее время развивают математику куда-то не туда. И это не только мнение — этой проблеме посвящена целая книга "Математика. Утрата определённости", автор которой сам профессор математики.
Или взять геометрию. Исторически её задачи решались циркулем и линейкой — но не всё таким образом можно было решить, в частности построить трисекцию угла. Однако потом появились комплексные числа, позволяющих решать геометрические задачи без ограничений. Но знаете что я обнаружил? Ничего! Нет мат. аппарата для этого! Ну и кто его должен развивать?
Одной такой задаче я посвятил отдельную статью. Другая на подходе. Третья — уже упоминал, лямбда (шагающий) механизм Чебышёва:
А вот формула траектории — как видите, довольно простая:
Emelian
15.09.2021 21:50-1Насчет «куда-то не туда», это слишком неопределенно, как и название книги. Само название мне знакомо, не исключено, что она есть в моей библиотеке, но, в данном случае, не со мной. Если я правильно помню, то сама книга меня не впечатлила. Я же говорил, что концептуальному мышлению у нас нигде не учат и Запад не исключение. Мои же высказывания здесь это просто плод размышлений, не более.
При СССР математика развивалась нормально. Один из авторов пятитомной «Математической энциклопедии» вел у нас семинары. Эта энциклопедия очень глубокая. По ней не скажешь, как и по упомянутому автору, что математика развивается «куда-то не туда».
Что до современности, то допускаю, что в России, особенно в «святые 90-тые», наука была на грани вырождения. Однако современные военные «игрушки» РФ, в т.ч., достижения в области ИИ, отнюдь даже не намекают на нечто подобное. Наоборот, современная российская наука явно переплюнула науку СССР, даже если она находится в подполье, чтобы не злить наших западных «партнеров».
По геометрии. Возможно, вы имели в виду аналитическую геометрию и дифференциальную геометрию? Но там результаты в основном базируются на действительном Эвклидовом пространстве. Геометрии Лобачевского, Римана, Минковского и т.п. используют другие пространства, но тоже, в значительной мере, действительные (кроме последней, из теории относительности).
Однако потом появились комплексные числа, позволяющих решать геометрические задачи без ограничений. Но знаете что я обнаружил? Ничего! Нет мат. аппарата для этого! Ну и кто его должен развивать?
Опять же, ничего не понял. Есть ТФКП – теория функций комплексного переменного. Там, есть, например, формула Жуковского, позволяющая рассчитывать подъемную силу плоского профиля крыла самолета. Но как-то особо геометрических задач я там не помню. Этот раздел математики ближе к анализу, чем к геометрии, хотя геометрический смысл комплексного числа присутствует. Поэтому, если вы имеете в виду, что ТФКП плохо приспособлена для решения чисто геометрических задач, вроде трисекции угла циркулем и линейкой, то, пожалуй, соглашусь.
А вообще есть такая наука, как «современная геометрия», где-то у меня валяется толстенная книга с этим названием. Посмотрите, может быть найдете, что-то интересное для себя.
Насчет ваших статей и задач, то это интересно, конечно, но без смыслового контекста не совсем понятно, в чем весь прикол. Кстати, картинки сейчас в вашей статье не отображаются.
Refridgerator
15.09.2021 22:44Я не имел ввиду аналитическую геометрию и дифференциальную геометрию, там совсем другой мат. аппарат. С ТФКП знаком и с функцией Жуковского тоже знаком. А также с обработкой сигналов и электротехникой, в которой вообще всё в комплексных числах описывается. По поводу неотображающихся картинок — проблема на вашей стороне — они лежат не у меня, а на habrastorage.
но без смыслового контекста не совсем понятно, в чем весь прикол.
С каких это пор чистому математику вдруг понадобился смысловой контекст?
Refridgerator
15.09.2021 22:50У меня кстати есть эта пятитомная «Математическая энциклопедия». Фундаментальный труд — однако там есть далеко не всё и решение задач в ней тоже не рассматривается.
Emelian
15.09.2021 23:38-1Так это же энциклопедия, в которой всего пять томов! Т.е., справочное руководство. Для решения задач, надо читать другую литературу, в том числе научные статьи.
Вот возьмем, скажем, задачу Киркмана, размерностью 3*7. С этой задачей я пришел в университет. На первом курсе увидел книгу, где было дано ее решение для размерности 3*5. Подошел к ее автору, академику Рыбникову (он, кстати, переводил «Математические рукописи» К. Маркса, весьма занятная книга). У нас он вел «историю математики». Академик решения не знал, но меня запомнил и на каждой лекции всегда искал меня, чтобы что-нибудь сказать, и очень обижался, когда меня не было. На что сокурсники мне не раз втык давали, мол, он пол лекции о тебе говорит, а тебя нет.
Потом я увлекся программированием (на терминале мэйнфрейма), чтобы найти программно решение этой комбинаторной задачи. За год так и не нашел. Зато увлек этой темой одного абитуриента, который выбрал комбинаторный анализ своей научной специализацией, а академика Рыбникова своим научруком.
Как видно, готового решения задачи не было, а сами мы его так, все вместе, и не нашли. Но претензий к матлитературе никаких не выказывали, скорее к недостатку собственной сообразительности.
Refridgerator
16.09.2021 05:44Вы не понели. Речь о не какой-то одной конкретной задаче, которых можно придумать бесконечное количество. Речь о мат. аппарате, который позволяет решать определённый класс задач, в том числе и включающий в себя готовые типовые решения.
А википедия говорит, что задача Киркмана придумана Киркманом в 1850 году, и вроде бы как решение для неё быстро нашлось. Я не совсем понял, какое отношение к этой задаче имеет академик Рыбников. И уж тем более странно, что комбинаторную задачу не получилось решить алгоритмически, тупым перебором.
Emelian
16.09.2021 13:02Речь о мат. аппарате, который позволяет решать определённый класс задач, в том числе и включающий в себя готовые типовые решения.
А много вы «матаппаратов» знаете? Литературы ведь по математике валом. Поэтому решение любой задачи начинается с исследования того, что уже достигнуто в этой области, т.е. банального анализа существующих математических текстов. В некоторых работах я видел ссылки на сотни изученных материалов. Иначе придется тупо все переоткрывать. Любитель может себе это позволить, а профессионал – нет. На мехмате дается очень много знаний, но их все равно мало для серьезной научной работы. В аспирантуре идет специализация по выбранной теме, потом защита диссертации. Наука это очень трудоемкий проект. Поэтому я бы не спешил ругаться на «матаппарат», хотя и сам не раз утверждал, что найти информацию о решении сформулированной задачи часто бывает практически невозможно, хотя это и не значит, что ее нет в принципе. А Интернет этому мало помогает, так как основные научные фонды там платные.
В вашем случае я бы поступил проще. Сформулируйте корректно свою задачу (это на самом деле трудно для непрофессионала) и создайте тему с вопросом о ее решении на dxdy.ru либо подобном. Вам могут дать вполне интересные подсказки или даже помочь, если заинтересуете задачей. Я выходил там с подобными темами, решение, в конечном счете получал сам, но обсуждение вопросов мне сильно помогало.
А википедия говорит, что задача Киркмана придумана Киркманом в 1850 году, и вроде бы как решение для неё быстро нашлось. Я не совсем понял, какое отношение к этой задаче имеет академик Рыбников. И уж тем более странно, что комбинаторную задачу не получилось решить алгоритмически, тупым перебором.
Насчет «быстро» не уверен. В книге Рыбникова «Введение в комбинаторный анализ» было сказано, что решение для размерности 3*5 = 15 было опубликовано через 70 лет, где-то в году 1923-м. Хотя сейчас я в Интернете я прочитал, что Джорж Конвелл нашел ее решении 1910 году. Правда, там же ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Задача_Киркмана_о_школьницах ) пишется, что: «Полное решение общего случая опубликовали Д. К. Рей-Чадхури и Р. М. Вильсон в 1968 году, хотя задача уже была решена китайским математиком Лю Джакси в 1965 году, но в то время решение ещё опубликовано не было.». Тем не менее, это не дает ответа какими должны быть тройки Кирмана для случая 3*7 = 21? Т.е., той задачей, которой занимался я. Кстати, вот нашел пост еще одного чела, который тоже озадачился подобной задачей: https://www.cyberforum.ru/combinatorics/thread2617635.html . Публикация 2020 года, но ответа ему так никто и не дал. Есть даже статья на Хабре https://habr.com/ru/post/380785/ , но и там нет искомого решения в виде десяти матриц, размерности 3*7 (соответствующие ссылки – битые).
Что до «тупого перебора», то вариантов слишком много, а мои алгоритмы оказались недостаточно эффективными.
Как видно, что если заниматься темой, то решение, наверное, найти можно. Но я уже лет 30 как не возвращался к этой задаче.
Refridgerator
16.09.2021 19:54Что до «тупого перебора», то вариантов слишком много, а мои алгоритмы оказались недостаточно эффективными.
Да, тут я перегнул, прошу прощения. Как-то подзабыл, что компьютеры 30 лет назад были далеко не такими мощными, как сейчас.
Refridgerator
17.09.2021 11:24Литературы ведь по математике валом.
И тут вы конечно же правы. Но и тут есть нюанс — обычно эти книги пишутся математиками для математиков, и сильно перегружены математическими выкладками и разнообразными доказательствами, чему способствует как стремление к математической строгости, так и устоявшийся в математике стиль изложения, когда за одной строчкой утверждения следует 3 страницы доказательства. Причём иногда доходит до того, что даже сами математики не в состоянии друг друга понять (хорошая статья по теме). Ну и книги обычно посвящены какой-то отдельно взятой проблеме, и обычный человек просто не в состоянии переварить несколько сотен таких книг, чтобы извлечь из них какое-то цельное знание. К тому же далеко не все из них для него доступны — большая часть бумажных книг так и осталась неоцифрованной.
Emelian
17.09.2021 16:52Ну, так это нормально! Такова уж логика существования и развития серьезной математики. Но, для не математиков, существует целый пласт литературы из разряда «занимательная математика», «математика для школьников» т.п. У меня до сих пор хранится целая куча брошюр и журналов, изданных еще в СССР, серии «Квант», «Кибернетика», «Математика», «Физика» для школьников, общества «Знание», которые я выписывал как периодику. Там иной раз встречаются такие темы, что, как говориться: «без бутылки не сообразишь». А многие вещи, чтобы понять, даже сегодня, надо сильно напрячься. Кроме этого, есть куча специализированных книг для школьников, с очень продвинутой математикой. Видно, что в СССР были представления о потенциально высоком уровне советских школьников, по крайней мере, интересующихся точными науками.
А то, что математики, разных специализаций, не понимают друг друга, так я об этом уже писал в этой теме. Мы, после третьего курса разошлись по разным научным кафедрам и очень быстро перестали понимать друг друга. На самом деле, на мехмате, достаточно было пропустить пару лекций и все, ты уже плывешь в теме. Из-за чего, некоторые выпускники ФМШ, при МГУ, и даже победители международных математических олимпиад, не говоря уже о всесоюзных, легко вылетали за неуспеваемость, из-за своего гонора, мол, я эту тему уже знаю. Знаешь, а через пару лекций уже не знаешь! Поэтому я там вывел эмпирическое правило: «Расслабляться можно не более двух недель в начале семестра, иначе вылетишь за не успеваемость». Там с этим не цацкались. Другими словами, все остальное время надо было пахать, пахать и пахать.
Если у вас есть интерес к математике – получайте второе высшее образование. Не факт, что это поможет вам к карьере, как в моем случае. Но у меня была уважительная причина, на мой пик пришелся развал Советского Союза, специальность математика перестала быть востребованной, чтобы выжить, нужны были уже другие навыки. А сейчас уже поздно развиваться в этом направлении, разве, что, как любитель, если программирование надоест.
Refridgerator
17.09.2021 13:19Сформулируйте корректно свою задачу
Вот например.
Даны уравнения в комплексных числах:
x=l+c
y=r+c
Найти с как функцию от x и y, причём должны выполняться следующие граничные условия:
|f(x,y)|=|f(y,x)|
если x=y, то f(x,y)=x
если x=-y, то f(x,y)=0
если x=0, то f(x,y)=0
если y=0, то f(x,y)=0
Вроде достаточно корректно сформулировано? Но ни в одной прочитанной мною книге решение подобным образом сформулированных задач не рассматривается даже близко. Плюс нюанс: решений множество.
Emelian
17.09.2021 16:19Вроде достаточно корректно сформулировано?
Боюсь, что нет. Что такое «l» и «r»? К какому классу должна принадлежать функция f(x, y)? Имеется в виду, это должна быть непрерывная, дифференцируемая, аналитическая и т.п. функция, в некоторой окрестности? Разрывные функции, судя по всему, вам не нужны? При этом, какая у нее должна быть область значений: действительная, комплексная и т.п.? А x, y, как я понимаю, это координаты комплексной плоскости? В условиях задачи принято все проговаривать.
Так, что уравнения, как такового никакого нет. А без, хотя бы приблизительного рисунка, не понятно вообще, что вы хотите получить?
Чисто интуитивно, кажется, что вам нужна формула или уравнение некоторой функции с заданными краевыми условиями. Но без знания, что такое «l» и «r» задача не имеет смысла. Да и «c» никто так не определяет. Ибо чисто формально c = x – l = y – r. При этом «l» или «r» можно убрать, так как, скажем, l = x – y + r. Но все это бессмыслица без знания того, что такое, хотя бы «r»?
Может быть, опишите задачу в содержательном виде и дайте хотя бы примерный рисунок, того, что вы имеете в виду?
Понятно, что решений некорректно сформулированных задач вы нигде не найдете. А так можно было бы, допустим, задать полином в комплексной плоскости, некоторой минимальной степени n (если, конечно, он подходит по смыслу вашей задаче), с произвольными действительными коэффициентами, для которого можно затем смотреть, удовлетворяются краевые условия или нет. Это даст некоторые дополнительные уравнения. И если число уравнений будет равно числу неизвестных, то тогда можно уже пытаться решать данную систему уравнения (аналитически либо численно).
Refridgerator
17.09.2021 19:33Спасибо за такое пристальное внимание. Я так и знал, что у меня не получиться корректно сформулировать эту задачу языком математики). Но если вам интересно, то предыстория такова.
Современная музыка записывается в стерео-формате, в виде двух сигналов (каналов), воспроизводимых на отдельных колонках. Задача — выделить из них центральный канал — то есть звук, который звучит одновременно в обоих каналах и субъективно слышится посередине стерео-панорамы. Для этого каждый канал переводится в частотную область, и для каждой частоты мы имеем комплексные числа x и y (исходные левый и правый каналы соответственно), которые и нужно разложить в 3 канала, то есть на 3 комплексных числа l, r, с. Краевые условия значат — что если звучит только левый или только правый канал, в центре должна быть тишина. В случае противофазного моно-сигнала — тоже. Если на входе моно-сигнал, то наоборот — звучит только центр, а в l и r тишина.
Emelian
18.09.2021 10:26Канал это не комплексное число, а функция и не обязательно со значениями в комплексной области. Это некий аналог действительной синусоиды, практически определяемой как набор сэмплов – дискретных действительных значений, а в реальности даже – целых положительных чисел. Вот от этого и надо плясать.
Обычно, мы имеем стереозвук в виде цифровой записи, файла, типа, mp3, либо его аналога. Каналов там может быть сколько угодно: 1, 2, 5, 7 и т.п. Даже если вы записывает звук на микрофон, то, все равно, это будет звуковой файл.
Хорошо, пусть у вас есть mp3-файл с двумя каналами, т.е., с двумя дискретными наборами целых чисел. Скажем, 16-ти битный звук даст диапазон чисел от 0 до 2^16 – 1 = 65535. Количество этих чисел зависит от используемой частоты и продолжительности звукового интервала. Кроме того, бывает 8-ми битный звук, 24-х, 32-х битный и т.п. В век компьютерных технологий может быть все, что угодно.
Имея дело с огромным количеством подобных данных, никто не будет озадачиваться в представлении их в виде аналитической функции. Это бессмысленно и не нужно.
Поэтому, в вашем случае, нужно просто выбрать подходящую программу для работы со звуком. Среди бесплатных, лидером, пожалуй, будет «Audacity» ( https://www.audacityteam.org/download/ ). Там существует огромное количество скриптов и фильтров для работы с каналами. Например, когда мне понадобилось разбить звук на интервалы, между которыми «тишина», то соответствующий скрипт я там нашел. Программа эта очень хорошая, если даже там нет нужного вам скрипта, то можно будет пойти на соответствующий форум со своим вопросом, может быть кто-то поможет. Кроме того, эта программа не единственная, в своем классе, я думаю, что ваша задача вполне решаема, если вы достаточно погрузитесь в эту тему.
P.S. Может быть, стоит сначала посмотреть в сторону преобразования стерео в моно? На эту тему материалов валом. Если алгоритм преобразования или его работа вас устроит, то тогда и проблема будет снята.
Refridgerator
18.09.2021 15:50-1Поэтому, в вашем случае, нужно просто выбрать подходящую программу для работы со звуком.
Нет, в моём случае нужно было именно решить математическую задачу. Надеюсь, из контекста стало более понятно, какой смысл закладывался уравнениям? В Adobe Audition есть похожий плагин — однако там и алгоритм закрытый, и краевые условия не все выполняются, и качество звучания отвратное.Может быть, стоит сначала посмотреть в сторону преобразования стерео в моно? На эту тему материалов валом.
Стерео в моно преобразуется просто сложением: MONO=L+R. Легко видеть, что в случае L=0 получаем MONO=R, а должно быть MONO=0.
Emelian
18.09.2021 20:29-1Мы продолжаем говорить на разных языках. У вас нет никаких уравнений. А то что, вы называете числом, является функцией. Откуда берутся эти функции – непонятно. Я предположил, что из mp3-файла, но там если и есть функции, то только табличные – многие тысячи параметров: время – значение. Вы с ними хотите работать? Если да, то выход только один – писать самому, либо использовать чужой программный фильтр на искомое множество данных, задающих нужный вам звук. Поэтому если вести о чем-то речь, то только об алгоритме, а не о математической задаче. А по алгоритмам, по цифровой обработке сигналов, литературы достаточно.
Конечно, при большом желании какую-то математическую задачу сформулировать можно. Только вы должны не искать функции, а задавать их. Типа, даны две произвольные функции, описывающие «левый» и «правый» сигнал. Каждую из них можно разложить в ряд Фурье, стандартным методом. В общем случае, это бесконечный убывающий ряд (по количеству членов). Отсекаем малые члены, оставляем небольшое число существенных гармоник. Каждая гармоника это просто синусоида или ее эквивалент, частота и амплитуда которой известны. Далее, уже ваши собственные манипуляции, какие преобразования делать, с полученными разложениями по базису ортонормированных функций. Задача будет состоять в формулировке типа преобразования, которое вы хотите получить, но не знаете как. Грубо это может звучать так: Даны две одномерные непрерывные функции из некоторого заданного класса. Нужно построить композицию этих функций, т.е. получить третью функцию, которая должна удовлетворять неким условиям (только, скорее всего, не тем, которые вы сформулировали). Вопросом будет, как это сделать? Причем начать можно со «сферического коня в вакууме», то бишь простейших синусоид с фиксированной частотой и амплитудой и продемонстрировать на примерах, что вы конкретно хотите из них получить?
Только я не уверен, что это именно то, что вам нужно. Так можно долго мучатся, попутно обвиняя математику в отсутствии нужного матаппарата. А, по сути, задача может быть вполне тривиальной, если только правильно ее сформулировать. Но кто это может сделать кроме вас? Посторонним, вроде меня, очень трудно понять, а что же вам действительно надо? Вы сочиняете музыку? Если даже так, то все равно, подход, как мне кажется, должен быть другим.
Насчет «закрытого плагина». А что вам даст открытый? Вы будете его переделывать? Но большинство программистов считают, что часто проще написать свою программу с нуля, чем воспользоваться чужой.
Стерео в моно преобразуется просто сложением: MONO=L+R. Легко видеть, что в случае L=0 получаем MONO=R, а должно быть MONO=0.
Возьмите умножение – получите в этом случае ноль :) . Алгоритмов ведь можно придумать валом. И почему вы решили, что всегда, только складывают сигналы? В «Audacity» используются большое множество различных фильтров, кроме того, там можно писать собственные скрипты либо адаптировать чужие.
Refridgerator
19.09.2021 13:51У вас нет никаких уравнений. А то что, вы называете числом, является функцией
Меня в школе учили чтоx = l+c
y = r+c
это именно система уравнений. Здесь x,y — известные значения, l,r,c — неизвестные. Напримерx = 1, y = Ic = f(x,y) = f(y,x) = (1+I)/2
выражаем l через x и с, т.еl = x-c = 1-(1+I)/2 = (1-I)/2
для r аналогичноr = y-c = I-(1+I)/2 = (I-1)/2
Подставляем найденные значения в исходные уравнения — всё сходится.
А f(x,y) это непрерывная комплекснозначная функция от двух переменных. Можно даже построить её график — но я не знаю, как строить графики в 6-и измерениях.
Ещё:f(1,1) = 1f(I,I) = If(I,-I) = 0f(1,0) = f(0,1) = 0f(1+I,0) = f(0,1+I) = 0f(sqrt(2),1+I) = f(1+I, sqrt(2)) = ((1+I)+sqrt(2))/2
В дифференциальных уравнениях вроде бы похожая ситуация — там нужно найти функцию или множество функций, удовлетворяющих исходному уравнению.
Emelian
19.09.2021 17:01Меня в школе учили что x = l+c y = r+c это именно система уравнений. Здесь x,y — известные значения, l,r,c — неизвестные.
Не, ну можно натянуть сову на глобус. Тогда, что вам мешает выразить неизвестные через известные? Типа, введем другие неизвестные u и v, так чтобы:
u = l + c
v = r – l
Тогда
l + c = x
r – l = y – x (вычитаем из второго уравнения первое)
или, в новых неизвестных:
u = x
v = y – x
Т.е., неизвестные тривиально выражаются через известные. А это уже не уравнения, а просто формулы, определяющие неизвестные через известные. Хотя, если вы хотите быть дотошным, то можете называть это «уравнениями», формально особо никто возражать не будет, только все это скучная банальщина.
Другое дело, что два «моих» неизвестных линейно выражаются через три «ваших». Т.е., ваша система не доопределена. Вы хотите компенсировать это краевыми условиями, но так это не делается, это будет некорректная постановка задачи, в силу неопределенности условия. Поэтому, доопределите, сначала ваши «уравнения» еще одним, а потом мы уже будем смотреть ваши краевые условия.
P.S. Если вы третью переменную определяете как произвольную функцию, типа,
c = f(x,y) = f(y,x) (раньше вы писали:|f(x,y)|=|f(y,x)|), неважно какого класса, то решением будет:l = x – f(x, y) (*)
r = y – f(x, y) (**)
Т.е., фактически, ваша задача сводится с выбору некой функции, симметричной относительно замены переменных x < –> y удовлетворяющей еще каким-то условиям, типа:
если |x|=|y|, то c=x
если |x|=|-y|, то c=0
если x=0, то c=0
если y=0, то c=0Таким образом, у вас действительно нет никаких уравнений (только результирующие формулы), а вся задача сводиться к поиску комплексной (аналитической?) функции от двух комплексных переменных, удовлетворяющей вышеприведенным условиям.
P.P.S. Поэтому, еще раз, вот ваша задача:
Требуется найти комплексную (аналитическую?) функцию f от двух комплексных переменных x и y, удовлетворяющую следующим условиям:
1.
f(x,y) = f(y,x) (или, все таки:|f(x,y)|=|f(y,x)|?)2.
f(x,y) = x,для |x|=|y|
3.f(x,y) = 0,для |x|=|-y|
4.f(0,y) = 05.
f(x,0) = 0Как видите, здесь нет никаких уравнений, что я и имел в виду, а искомые ваши значения (*) и (**) будут определены, когда будет определена f.Если условия (1)-(5) непротиворечивы, то, скорее всего, мы получим целый класс функций. Что вы с ними собираетесь делать дальше?
Чтобы начать решать эту задачу, надо сначала вникнуть в смысл ваших ограничений на функцию f и в смысл самой этой функции, а потом просто пытаться УГАДАТЬ тип подходящего вам решения. Например, в качестве исходной взять билинейную форму по x и y с произвольными коэффициентами и смотреть, как не нее действуют ваши ограничения. Если ее будет недостаточно, то поискать другие варианты.
Да, поиск функции заданного класса, удовлетворяющей заданным ограничениям – дело муторное. Решать эту задачу можно, как я уже сказал, подбором шаблонов и проверкой их на ограничения. Но, из-за сложности самой исходной функции (Z*Z –> Z) это может быть нетривиальной задачей, если выбранные шаблоны будут слишком сложными. Поэтому начинать надо с проверки простых шаблонов аналитических функций. Например, задаться вопросом может ли искомая функция f быть представлена в виде композиции двух функций одного переменного? Например, возможна ли ситуация, вроде:
f(x, y) = h(x)*g(y)?
Короче говоря, если условия вашей задачи имеют смысл, то надо просто заниматься рутинным анализом искомой функции. Да, это может быть непросто, но это уже похоже на настоящую задачу, в отличие от ее первоначальной формулировки.
Refridgerator
19.09.2021 17:39Рассмотреть функцию от двух переменных как композицию двух функций от одной переменной — это дельный совет, спасибо.
Emelian
15.09.2021 18:54По задаче. Я так понимаю, вы имеете в виду график, который строит одна из точек движущихся фигур? Тогда о какой точке идет речь? Или имеется в виду графики самих фигур, поскольку кроме них ничего больше не изображено? Т.е., могли бы вы сформулировать задачу более корректно?
Refridgerator
15.09.2021 19:23Да я просто выложил по случаю прикольную на мой взгляд гифку) Хотя строится она именно как график функции от двух переменных: одна — время, другая — радиус колес (и рамы между ними). А речь идёт не одной точке, а о множестве — которые и образуют изображение этого велосипеда.
Emelian
15.09.2021 19:51Любая фиксированная точка, на одной из фигур, при движении фигур, будет строить график некоторой функции. Но разные точки – разные графики. Для простейшего случая, для любой фиксированной точки, движущейся, по прямой, окружности, получается циклоида, то, что вы называете «множеством точек». Здесь тоже будет некое подобие циклоиды для любой точки фигур. Хотя формулы будут разными. А все множество траекторий, думаю, вам не нужно. Поэтому повторяю, задача некорректно сформулирована.
Refridgerator
15.09.2021 20:10Нормально сформулирована задача. Вы разве не видите на графике велосипед с квадратными колёсами? Он образован множеством точек. Сам велосипед, в произвольный момент времени, а вовсе не траектория одной из принадлежащих ему точек. Точка, естественно, описывается комплексным числом (всего лишь, а не каким-нибудь седенионом).
Emelian
15.09.2021 21:03Вы разве не видите на графике велосипед с квадратными колёсами?
Т.е., «график» это не кривая функции, а плоское изображение?
Сам велосипед, в произвольный момент времени, а вовсе не траектория одной из принадлежащих ему точек.
Честно пытался понять смысл этой фразы, но не смог. Может быть, если объединить, по смыслу, это предложение с первым, вы имеете в виду, что на картинке речь идет о велосипеде, который «вовсе не траектория»? А просто множество точек? Хорошо, пусть так, но как это коррелирует с последним предложением:
Точка, естественно, описывается комплексным числом…
Т.е., «множество точек» у вас является «точкой»? И это называется «Нормально сформулирована задача»?
Сейчас вы начнете рассказывать какие все математики дотошные и зануды :) . Тогда дайте ответ, что-ли, а я сформулирую задачу, так, чтобы она была понятна другим.
Refridgerator
15.09.2021 21:19Множество точек — это множество значений комплексной функции. Я не знаю, как это объяснить по-другому. Может, вы ожидаете формулировки задачи чисто в математических символах? Так в том-то, что так умеют только математики!
Emelian
15.09.2021 22:05Давайте, закроем эту тему. Мы говорим здесь на разных языках и не можем понять друг друга.
Refridgerator
15.09.2021 21:23Ответ уже дан в виде графика. Нужно найти функцию, которая этот график рисует. Может, эта статья сможет прояснить больше.
Emelian
15.09.2021 22:22-1Там ни одна картинка не отображается, только формулы. Мне уже не хочется продолжать эту тему.
P.S. Кстати, в моей статье https://habr.com/ru/post/566864/ картинки отображаются. Может быть потому, что они выложены не на Хабре?
Refridgerator
16.09.2021 07:38на dxdy.ru вы зря наезжаете. Это научный форум, там достаточно много профессионалов. Пообщайтесь – убедитесь!
О`кей, открываем первую попавшуюся понятную для школьника тему — "Как называется последовательное взятие нескольких интегралов". Первый же ответ — неправильный. Второй и третий ответ — отвечают на какой-то другой вопрос, то есть выпендрёж в чистом виде. Ближе к концу кто-то таки вспомнил про дробные производные, но слово «дифферинтеграл» так и не прозвучало, равно как и преобразование Фурье, где оно наиболее естественно определяется. Самый умный просто отослал в википедию — тоже мне достижение, гуглить и копировать ссылки научился. По сути вопроса никто так и не ответил — и глядя на это всё, желание общаться с этими людьми никак не возникает.
nin-jin
16.09.2021 08:24Поделюсь и свой историей по этому поводу.
Думал я думал над парадоксом лжеца и его последствиях, читал книжки, и решил оформить свои изыскания в виде статьи.
Но прежде проконсультироваться у профессионалов, чтобы они подсветили изъяны в моих рассуждениях, если таковые имеются.
Тут же прилетели комментарии в духе "гы, лол". А потом тема была выпилена под надуманным предлогом.
Флейм и репрессии у них там похоже в порядке вещей Даже на Хабре обсуждение вышло куда более продуктивным.
Refridgerator
16.09.2021 08:52На math.stackexchange, кстати, ситуация немногим лучше — там удаляют ответы вообще без комментариев, а ответы не по теме и даже просто неправильные не просто продолжают висеть, а помечены как правильные. В частности, ответ на такой банальный вопрос, что значит функция sgn — мало того что неправильный, так ещё и имеет высокий рейтинг. И по-прежнему забавно, что в комментариях там ссылаются на википедию.
Emelian
16.09.2021 13:19О`кей, открываем первую попавшуюся понятную для школьника тему
Хороший метод, по одной теме судить о всем форуме. Площадка то общедоступная, поэтому там могут тусоваться и невежды, кто им запретит? Но разве это означает, что там нет профессионалов? Впрочем, найдите другой вариант, кто вам не дает? Меня лично этот сайт вполне устраивает, а думать все равно надо своей головой.
Refridgerator
14.09.2021 12:48Числа, размерности 2^5 = 32 не имеют даже названия.
Кстати, имеют.Emelian
14.09.2021 13:35Очень рад! Придумать название – не проблема, главное, чтобы оно стало общепринятым. Кстати, это косвенным образом показывает интерес к алгебрам KD(5) .. KD(8), которые кому-то «не интересны» от слова «совсем». Однако рано или поздно встанет вопрос о названии для KD(9) и выше, хотя я за это не переживаю, кто-нибудь что-нибудь обязательно предложит :) .
P.S. Заметил, что ниже по тексту предлагаются названия и для более высоких размерностей, хотя, по-моему, проще использовать аббревиатуру КД(n), а в латинской транскрипции, точнее будет, Cayley-Dickson, т.е., CD(n).
Refridgerator
14.09.2021 14:15Кстати случайно попалась реализация процедуры Кэли-Диксона на питоне, таблицы умножения присутствуют.
Emelian
14.09.2021 15:29Спасибо! Очень интересно!
Но, там таблицы вычисляются рекурсивно, по явной формуле, результата нигде не нашел.
Refridgerator
14.09.2021 16:56Вот тут есть вопрос, а там есть ответ с ссылкой на работу, но насколько тот релевантен — я не вникал. Если нет, то у вас ещё есть возможность оставить там свой ответ, заодно застолбив право первенства.
Emelian
14.09.2021 18:32Не, ну вы гений! Нашли всю необходимую информацию! Очень похоже, что «мой» результат сформулирован в теореме 5.1, во второй ссылке (статья: «AN ALTERNATE CAYLEY-DICKSON PRODUCT» by JOHN W. BALES, 2016). Моя публикация была в 2012 году, но на авторство я не претендую, поскольку она не соответствовала серьезной научной работе. Правда, я пока не понял, эта теорема у него выводится из предыдущих рассуждений строго или в виде гипотезы? В любом случае, прогресс в этом направлении произошел заметный, а моя проблема была в том, что я просто давно перестал заниматься математикой, поскольку МГУ закончил в 1990 году, а на следующий год развалили СССР. Потом полная ж-а на несколько лет. Просвет появился только в году, где-то, 2000-м. Все это время меня кормило исключительно программирование. Так что было не до математики. Кстати, ее время у нас не наступило еще до сих пор – я живу в ЛНР.
0xd34df00d
13.09.2021 04:45+3Знаете, вы мне почему-то отчётливо напомнили мой 2009-й год, когда я даже осилил начать встречаться с девушкой, которая к тому же ещё что-то там делала в айти, как и я. И мы это вполне с ней обсуждали, и поэтому некоторые общие знакомые считали, что мы недостаточно выкладываемся в самом программировании, раз нас не тошнит от него при общении. А на самом деле это просто правда было интересно.
Хорошее, тёплое, невинное время было. Спасибо.
b00b1ik
12.09.2021 22:25+2только же была статья психолога про синих котиков.
вот типичный пример человека с болью - "один".
программирование в статье вообще непричем.
swh
12.09.2021 22:47+12Сложнейшая проблема поднята.
Когда больше 20 лет назад я искал преподавателя по программированию и родители-гуманитарии даже готовы были хорошо заплатить за это, я потерпел неудачу. Жил в другой стране (хотя, достаточно было жить не в Москве/Питере и результаты был бы тот же), и найти круг общения, чтобы как-то совместно развиваться, было невозможно. А технологии тогда были значительно менее дружелюбны - я в школе наизусть рассказывал за инкапсуляцию и в целом ООП, но не было даже компьютера, чтобы понять, о чём это всё.
Проблема будет разрастаться. Сокурсники вряд-ли будут достаточно заинтересованы в программировании и в целом технологиях, чтобы сразу вести продуктивный разговор. Тут исключение могут составить МФТИ, Бауманка и десяток других вузов по стране, куда идут чтобы серьезно учиться.
Потом это повторится на работе, и люди будут значительно больше озабочены зарплатой и грядущим отпуском, чем разгрызанием очередной портянки чужого кода в поисках смысла и понимания программирования в целом.
Друзья, с которыми у тебя завяжутся хорошие отношения, будут стремиться отдыхать на встречах, играть в настолки и обсуждать сериалы. Сериалы будут лишены и страничной модели памяти и перевода вашего форка операционки под арм процессоры эппла.
А потом ты найдешь прекрасную работу, начнешь кодить на питоне, получишь второй грейд, потому что начал тащить на код ревью, увлечешься выбором обоев для новой однушки в Новогиреево, которая в ипотеку на 30 лет, и даже перестанешь оптимизировать запросы к бд. Потом вторая работа, свои проекты, вечно быстроустаревающие технологии и мечты сделать что-то великое...
иссякнут...
Или ты возьмешь жизнь в свои руки.
Научишься общаться с людьми, выставляя приоритеты "вечером собираемся у меня, темы: установка Slackware на Thinkpad 2003 года, купленного за 2500 на авито; как работают все эти ангуляры; разворачиваем environment для программирования на Rust; – с меня чай, с вас серьезный настрой на 2 часа".
Научишься задавать вопросы людям, которые разбираются – "спасибо за статью про FreeBsd, можете рассказать, с чего начать и у кого просить совета, когда всё пойдёт не так?".
Научишься тому, что ты и есть отправная точка для других людей. Ты сможешь им помочь стать программистами. Ты сможешь научить их идти к своей мечте. Ты покажешь им своим примером, как это нужно делать.
Научишься не сдаваться, даже когда вообще ничего не влезает в голову. Даже когда самые простые вещи даются так тяжело, что каждые 8 минут хочется всё бросить и стать таксистом.
Когда кругом болото, ты либо сливаешься с ним, либо выростаешь в цветок, приделываешь себе ножки и дуешь по азимуту до ближайшего ит-центра ворочать мешки и писать по три строчки кода в день.
Если выберешь второй путь, можешь задавать любые вопросы. Но если решишь, что однушка в Новогиреево не так уж и плохо для тебя, то просто постарайся найти в этом счастье. Это тоже будет хорошо.
jMas
12.09.2021 23:03Самое простое - ездить не конференции. Даже если это далеко и дорого. На самом деле после первого раза: сразу будет понятно - конфы это твоё или нет. Тем более там тусуются рекрутеры или просто ребята которые могут пригласить в интересный проект. Главное не стоять, а заводить контакты. На другие темы помимо программирования забивать не стоит, потому что программы - это всего лишь автоматизация отношений между людьми. Мир намного больше программирования, если перевести - программирование это проекция реального мира. Успехов!
nin-jin
12.09.2021 23:29-1Пока есть такая возможность - изучай и пробуй то, на что остальные программисты не решаются. Когда пойдёшь по карьерной лестнице - уже не будет времени изучать маргинальные технологии. Придётся изучать то, что популярно, что сможешь тут же применить на работе. А изучать что-то необычное полезно для расширения кругозора и углубления понимания сути многих подходов, в том числе и популярных.
Нередко слышу в отзывах о $mol что-то типа: хотел бы попробовать, но в нашей компании я не смогу использовать, а после работы - семья, дети, кот. Так что не упускай возможность, и заглядывай к нам на огонёк, если заинтересуешься. Или к Киру, - там ребята каждый день что-то обсуждают
и мемы про $mol рисуют.mayorovp
12.09.2021 23:46+4А я вот предостерегу автора от возможности попасть в ловушку "я не такой как все, следовательно я выше всех". Я как-то в прошлом с такой позицией два года на неработающей убунте просидел, пытаясь писать программы в vi (точнее, изображая что пытаюсь писать программы — чтобы и правда пытаться это делать, сил уже не хватало).
Dolios
12.09.2021 23:34+3Когда перешёл в дистанционную школу, у меня пропало общение со сверстниками вообще в принципе. Хотя про что с ними общаться, если они не интересуются программированем))
Я программист, мои друзья программисты. Когда мы общаемся, мы говорим о чем угодно кроме программирования. А школа, она вообще про социализацию, прежде всего. Ваши родители сделали много глупостей, как по мне, которые вы теперь расхлебываете.
Exclipt
12.09.2021 23:43-3Дома меня никто не понимал, папа немного, но он не разбирается в сайтах вообще, а другие вообще не могли что-то понять, даже когда я сильно пытался. Говорят, что я уже надоел своим программированием.А не дочь ли ты офицера?
saboteur_kiev
12.09.2021 23:48+3Да и статьи мои сильно хейтили
Посмотрел статистику статей - лишь одну захейтили, у остальных положительный баланс.
Да, те кто хвалят редко будут писать комментарии, достаточно просто +. А те, кто хейтят могут часто писать талмуды. Это нужно просто принять и не реагировать на такое остро. Реагируй на конструктивную критику.
"Взрослое" отношение к тому, что тебе говорят и пишут:
Пытайся понять что именно человек тебе хочет сказать - далеко не каждый может правильно подобрать слова, чтобы четко выразить свою мысль с первого раза, да и внутри мы все разные, опираемся на разные цитаты, немного разные нюансы значения слов. Поэтому нужно читать и в строках и между них.
Пытайся понять чего человек хочет добиться, когда тебе это говорит.
При ответе поступай в обратном порядке - подумай что ты хочешь донести до человека, и какими словами это сделать. Подумай что именно и зачем лично ты хочешь сделать, донеся это до человека
Так и нервничать будешь меньше, и тобой будет сложнее манипулировать, и сам начнешь по мелочам.
А общаться с другими программистами - в плане "друзей" это не выйдет - за пределами конкретной задачи никто не общается о программировании. Чтобы общаться про программировании, надо программировать в одном проекте.
А поэтому - либо найди удобный опенсорс или что-то в этом плане.
На игровом уровне можно поковырять какие-нить кастомные уровни в играх (типа кастомные карты старкрафт, моды к майнкрафту, что-нить еще такого плана).
Даже в школе можно вычислить во что играют, выбрать какую-то игру, которая тебе тоже интересна, и попробовать что-то в ней замутить. Например организовать какие-нить регулярные соревнования на уровне класса или потока. А для этого (например), можно сделать простенький сайт с рейтингами, или даже более сложную программу для рисования турнирной таблицы. Да, таких готовых полно, но при удачном раскладе, можно используя именно навыки программирования влезть в тусовку на уровне организатора. Но сразу хочу предупредить, что это не обязательно сработает. Все могут играть в разные игры. Игры могут надоедать быстро, не всем это может быть интересно. Это просто пример в какие стороны можно покопать.
sourbarberry
13.09.2021 00:00+5Школа - это место, в которое ходят люди, которых объединяет только возрастной и территориальный фактор. Школу редко когда выбирают осознанно. Поэтому, ничего удивительного в том, что там может не найтись людей со схожими интересами, значит следует искать общение в других местах.
Где? Для меня в свое время стало откровением, насколько обширно проф.коммьюнити в том же Телеграме.
Кроме того, советую пристально обратить внимание на хакатоны и митапы которые сейчас проводятся в огромном количестве - это и возможность прокачать скиллы, получить какой-то опыт работы в команде по ТЗ, возможно, обзавестись полезными знакомствами. Но главное - почувствовать себя причастным к IT тусовке, что, кажется, для вас довольно важно.
VelocidadAbsurda
13.09.2021 00:38+1В последних классах школы испытывал нечто подобное (ну может в чуть более мягкой форме), затем поступил на профильный факультет и сразу почувствовал разницу между группой людей, собравшихся по территориальному признаку в школе, и группой, собравшейся по схожим устремлениям в ВУЗе: внезапно, буквально ещё во время вступительных экзаменов и первой недели учёбы у нас сложилась дружная компашка, в которой интересно разговаривать.
Когда более 20 лет спустя в схожей ситуации оказался мой сын (яблочко от вишенки…), нашли ему школу с интересной ему направленностью.
Выше говорят о необходимости вливаться в то, что есть ради "социализации" — ок, это тоже по своему важно, но с другой стороны — людей много, выбрать есть из чего.
xadd
13.09.2021 01:25В 10 классе тоже оказался в такой ситуации - забил на школу и поступил в техникум на программиста. Но это было 20 лет назад, возможно сейчас есть более рациональные варианты.
neolik
13.09.2021 02:03-3Этот пост, это ведь толстый стёб, да?
n0isy
13.09.2021 08:18Люди разные. У меня в 10м классе вообще были проблемы с этим: компьютеров тогда было 1 на 5000 человек. Интернета нет.
GeorgeII
13.09.2021 08:44-3Учитывая, как много людей в комментариях повелось - это уже не толстый стеб, а тонкий троллинг
DevAdv
13.09.2021 09:26+1Ну дык, хочешь кому-то понравиться - спроси у них совета.
Вообще, конечно, после фраз вроде:
..школа затормаживала меня в развитии..
..мне очень сильно завидовали..
..я знал не много, но намного больше, чем они..
..Редко кто выучил то, что выучил я..
возникает вопрос, зачем кому-то вообще общаться с автором? Ещё не пройду не дай бог очередной его тест на знания и всё, такой шанс пообщаться с местным светилой потерян. Общение должно быть интересно обеим сторонам, а что он может предложить кроме чрезмерно раздутого эго - непонятно.
strcpy
13.09.2021 02:23+2Хорошая статья.
Может быть дурацкий совет, но попробуй начать читать газеты. Будешь понимать чем живёт общество вокруг. Сначала можно узнать у человека его профессию, а потом прикинуть чем он живёт, и в некоторой степени быть с ним на одной волне. Сначала новости и статьи в прессе кажутся скучными и обрывочными, но со временем у тебя в сознании появится контекст, а из новости тебе нужно будет читать только 20%, потому что остальное ты и так знаешь.
Кроме того, спроси себя, как ты общаешься с людьми? Почему они должны вести с тобой доверительные разговоры? Что им это может дать?
gochaorg
13.09.2021 02:43+3М... да, проблема серьезная, но что-то с ней можно поделать
1) однозначно искать собеседника, по скольку ты молод и еще учишься ищи того кто старше, кто сможет тебе что-то новое рассказать
2) найти человека собеседника который разделит с тобой интересы - очень сложно, наверно жену легче найти, хотя кому как, в конце концов мы все приходим в этот мир одинокими и уходим такими же, это согласно возрасту (10 класс) очень сильно чувствуешь - это надо пережить, а как пережить ... читай далее
3) одну вещь надо уяснить, желательно пораньше - ты человек и живешь в мире людей, а следовательно надо научиться с ними жить, общаться и вообще как-то коммуницировать, тут важно выделить несколько ключевых идей:
Не все тебя могут понять, как и ты их - и это нормально, а еще нормально - это развивать навыки общения - это даже полезно, например с противоположным полом, совсем не обязательно с ними дружить, можно просто пойти как исследователь за поведением человеков (антропология/социология,психология...), ну а если дойдет до дружбы - то уже хорошо, хотя я бы сейчас на твоем месте задался вопросом - что это значит дружить? это как ? ... ведь как бывает, ты вроде растешь, учишься, дружишь, а потом заканчивается учеба, начинается работа и друзей уже становиться меньше, а потом еще дети появляются, то еще меньше друзей - и это тоже нормально
4) Возможно, я не знаю как у тебя, но я бы посмотрел на твоем месте, на папу и поспрашивал бы о его работе, о его учебе, как это он вдруг встал программистом, или например что он сам думает о дружбе, и надо ли обсуждать фильмы/книги/программы внутри семьи и т.д.
То есть я о том, что у тебя под боком есть объект (папа), на котором можно оттачивать коммуникационные навыки, и даже наверно не один объект (еще мама)
Возможно стоит не бояться с ними говорить на сложные темы, ведь хоть они могут быть и заняты и уставшими, но они наверняка желают тебе лучшего, вот ты им прям в лоб и скажи - что я хочу тренировать на вас ораторское искусство или искусство ведения диалога, так чтоб не меньше 3 часов в неделю на тему программирования, а иначе ... придумай угрозу.Это наверно лучшее что можно сделать, родители же тоже человеки, которые не всегда ведут себя хорошо, они может тоже не умеют общаться на сложные темы, а ты им вот и заяви, например так: "Ковида Нет!" (если они прививку поставили) или "Бога Есть!" (не верующие) - тем самым, выведи их на диалог
Потом спустя год плотного и плодотворного общения - это станет приятным удовольствием
Ведь бывает сложно понять даже, чего мы хотим от собеседника в диалоге, а это в умных книжках иногда объясняется, например от общения мы хотим узнать что-то новое, чему то научиться или мы хотим поделиться своими переживаниями или мы хотим побудить собеседника к действию, например нам нужна помощь...
Это я к тому, что не плохо бы иметь план диалога, потом со временем будет легче еще формулировать, а еще бывает полезно его озвучивать в начале беседы
Я не буду давать советов по поводу, куда идти чаты или митапы... или прочее, это все тебе выше написали
А вот научиться разговаривать, и как это делать так, чтоб получать удовольствие от этого - это возможно, возможно научиться этому, но это сложно, если ты поставишь перед собой такую цель, так же как ты изучаешь программирование, изучить формы и виды человеческой коммуникации и научиться ими эффективно пользоваться - то я думаю это будет один из самых полезных навыков.
Тут надо просто взглянуть на то, что во круг тебя ходят 8 миллиардов сложно-организованных компьютеров, со сложнейшими нейронными сетками, и ведь с ними можно не только коммуницировать, но и программировать и получать удовольствие от них и давать им радость от общения с тобой
Как то так
rg_software
13.09.2021 05:47+2Мне кажется, что люди, которые советуют обсуждать с однокашниками музыку или начать тоже увлекаться ютюбом, немного немного избыточно проецируют свою ситуацию на школьника. Для взрослого человека на работе проблема стоит менее остро, о чём уже выше говорили: во-первых, работы и так хватает, чтобы удовлетворить жажду программирования, а во-вторых, люди закапываются в тему достаточно глубоко, и обсудить что-то предметно уже не так просто, сначала надо ввести в курс проблемы.
В этом смысле, наверно, да, профессиональная тусовка может о чём-то ином общаться. Не знаю, музыканты, наверно, могут обсудить, в каком городе какая гостиница вменяемая. Но помимо музыкантов есть ещё фанаты и воннаби разные -- им что, тоже гостиницы обсуждать?
Поэтому я не вижу ничего странного в том, что автору (который ещё не совсем в профессии) хочется поговорить с кем-нибудь на интересующую его тему. Если есть те, кому хочется обсуждать ютюб или фильмы, почему бы не быть тем, кто хочет обсудить веб-девелопмент, например, в чём разница?
Проблема в том, что мир стал сильно разнообразнее, а копаться в деталях приходится глубже. Если верить литературе, среднего юзера BBS конца семидесятых волновали холивары типа "StarWars vs StarTrek" и "Толкин vs Лавкрафт", а прочая культура была периферийной. Сейчас мы имеем гораздо менее однородное сообщество, и даже внутри "веб-девелопмента" одних интересует Flask, а других Angular, и количество общих тем сужается.
Поэтому я, честно говоря, не вижу хорошего решения. Даже если вы попадёте в профильный университет, всё равно там будет такое же разнообразие: от совершенно случайных людей, до тех, кого в профессии интересуют иные вещи. Соответственно, копайте в сторону профильных сообществ вокруг конкретных тем. Ну или забейте вообще. Читайте побольше хороших книг и статей. Общение, конечно, важно, но из текстов, по гамбургскому счёту, можно больше почерпнуть, чем от случайных онлайн-собеседников.
Mohave
13.09.2021 09:30Читаю хабр, и ранее Гиктаймс, годами. В какой-то момент даже зарегистрировался тут. Но не пишу, ибо вижу людей более опытных чем я. Как-то неловко писать.
Но я уже пару лет на удалёнке, и мне тоже не хватает профессионального общения с людьми которые не просто связаны с IT, что уже нехило сокращает список вариантов, но и работают на одном стеке со мной. В силу удалёнки, и того что я единственный спец такого стека и уровня в команде, я болтаю со знакомыми одного стека только в не рабочее время, когда тема работы несколько не приемлема. Дискорд/телеграм тусовки не дают того же.
Мне не хватает того, что с людьми одного стека можно мутить и обсуждать крутые штуки.
И все не куплю ноутбук что б ходить в коворкинг. Ведь я хочу ноутбук с которым я снова смогу катать на хакатоны, немного играть в разъездах, взамен сломавшегося gl502vmk, где цена ремонта выше цены новенького ноутбука. А это довольно высокая планка. Слишком высокая для моего уровня доходов.
pzrnqt1vrss
13.09.2021 09:36Я тоже пятнадцатилетний десятиклассник, у меня проблема именно с отсутствием точной уверенности в правильности методов, которые я использую, хотя я согласен, общения с программистами действительно не хватает.
slamon
13.09.2021 11:16Подобные проблемы решаются чтением статей, разбором чужого кода, или в крайности - вопросом на конкретную тему на специализированном форуме, где тебе (возможно) предложат различные способы решений. В будущем, когда ты уже начнешь профильно работать, то дополнительно сможешь получать советы от более опытных коллег.
Чем всё это вам не общение с программистами?
kaiZer_dragomir
13.09.2021 10:49+1Привет! Как тренер по геймдеву для подростков - могу посоветовать несколько вещей
1) хакатоны по Твоему направлению. Из масса, нагугли.
2) Ты ещё в 10ом классе. Меняй школу!! Один из моих вундеркиндов написал относительно крупный проект (мобильный сетевой файтинг) уже в 7 классе. И понятное дело с одноклассниками разговоров быть не могло. Но перейдя а сильную физмат школу (сильную, а не "специализированный" шлак), он таки получил реальную конкурентную среду и общение. Ребята из НОРМАЛЬНЫХ школ нередко планируют свои стартапов до ВУЗов. И это помогает учиться в нужном направлении;)
3) поищи хорошие курсы. Может онлайновые. Не ради знаний, а ради сообщества. Конечно, что-то углубленное, не для новичков. К примеру, обязательным условием прохождения на второй курс на моих курсах является написанная своя игра, твердые навыки скриптинга и минимальный опыт работы в команде
mSnus
13.09.2021 11:00+5Иди на спорт, парень. Обычный, любительский: кататься на роликах, рукопашка, велосипед, бег.. о чем с девушками говорить будешь, о полиморфизме и инкапсуляции?
Программирования тебе в жизни и так хватит.
rg_software
13.09.2021 14:20+2А что, девушку по умолчанию не должно вот это интересовать? А что же её тогда должно интересовать и чем это лучше?..
mSnus
13.09.2021 16:33+2Не то что не должно, просто чем больше интерфейсов общения человек поддерживает, тем более вероятность, что заинтересованность будет взаимной.
0xd34df00d
13.09.2021 19:25+4Как говорят в одном физкультурном техникуме, девушка, не знающая теорему Вейерштрасса, не может быть интересна молодым людям.
mSnus
13.09.2021 21:19+2Сколько же лет своей молодости я грохнул и сколько ошибок совершил, страдая этим юношеским максимализмом )))
PsihXMak
13.09.2021 11:01Блин, такая же проблема. У хабра же нет дискорд сервера? Было бы классно такой создать для общения и передачи опыта.
(У большинства зарубежных компаний есть дискорд сервера. Может и хабру стоит задуматься?)
slamon
13.09.2021 11:10+2Не понимаю я исходной проблемы, вот честно. Что означает "общаться с программистами"? Ну, вот, например, я - программист. О чем бы ты хотел поговорить?
LynXzp
13.09.2021 11:39У меня была похожая ситуация. Программированием стал серьезно увлекаться только в университете когда уже учился совсем по другой специальности. Но это же не мешает. Общение все было в сети, на форумах. Сейчас еще проще. Есть даже хабр и безлимитный скоростной интернет.
А представь как каким-нибудь ученым? Их в любой конкретной области гораздо меньше чем программистов на коболе. И другую область они не понимают. Раньше были популярны симпозиумы, куда съезжались со всего мира чтобы найти хоть каких-то единомышленников, но сейчас, на сколько я слышал, все общение ушло в онлайн. Не нужно никуда ехать, ни писать письмо, и ждать месяц ответа с другого конца света.
Emulyator
13.09.2021 11:46"Я холостой патрон в обойме жизни.…" (с) ))
Какие твои годы, проблема не нова и отдельные решения известны: дотерпеть до вуза)), а так, ищешь в инетах тематические форумы (хотя они сча в упадке, но есть), блоги, группы в соцсетях и мессенджерах, не стесняясь, но вежливо, врываешься туда с интересными вопросами (а еще лучше, отвечаешь на чьи-то вопросы), и вуаля, зуд недостатка социальных контактов снят. В качестве лайф хака, записываешься на бесплатный вебинар по интересующей теме в более менее приличной конторе. На этих семинарах, как правило, дают ссылку на очередную группу в телеге, где ты попадаешь пусть в небольшой, но вполне мотивированный к общению список начинающих, где можно и чсв потешить и реально завести живые контакты. Контакты будут не факт, что для написания крутого совместного проекта, но для ежедневного общения вполне подойдут.
vsh797
13.09.2021 12:19Хех, знакомая проблема. :) Вот прям с детства программированием не увлекался. Но тоже со сверстниками контакт наладить было очень тяжело. Также присутствовало чувство, что с ними не о чем разговаривать. Но у меня еще все осложнилось тем, что в 15 потерял зрение. В итоге школу я закончил на домашнем обучении, ВУЗ тоже позади на дистанционке. Везде золотые медали, красные дипломы. Сейчас интересная работа в программировании также на удаленке. Но внутри все равно чувствуешь недостаток общения. И спустя столько лет понимаешь, что позиция "я умнее всех, мне с ними не о чем разговаривать". Была ошибочной. И даже не потому, чтобы это было неправдой. С этим еще можно поспорить. А потому что без людей вокруг тебе вероятнее всего будет плохо. Все-таки человек — социальное существо.
F0iL
13.09.2021 12:23+3Когда я был 10-классником, у меня в чем-то были схожие проблемы: мне было интересно программирование, IT, веб-разработка, и все что с этим связанно, но среди моих одноклассников не было никого, кто разделял бы мои увлечения. Поэтому могу дать чуть-чуть бесполезных советов:
1. Можно просто подождать еще год-два, если есть план поступления в вуз или что-то подобное. В отличие от школы, куда все попадают по географическому признаку, в колледж/институт/универ идут уже люди, у которых есть интерес к определенной теме. Не все, конечно (кто-то косит от армии, кого-то родители засунули, кто-то хочет заработать кучу денег), но найти единомышленников, с которыми можно будет общаться на тему программирования и даже совместно что-то делать, будет гораздо проще.
2. Если не хочется ждать, можно прибиться к студенческой тусовке даже будучи школьником, правда, конкретных рекомендаций тут не подскажу. У меня это получилось почти что случайно, но будучи 10 классником я уже зависал в дисплейном классе местного универа (куда я потом поступил) на одной из кафедр факультета информатики и робототехники, где в свободное время собирались будущие админы, программисты и анимешники :)
3. Найти единомышленников среди одногодок можно на местных олимпиадах по информатике/программированию, всевозможных конкурсах "работ", и т.д. Большинство присутствующих там обычно вообще не понимает, что они там делают, их просто отправили туда учителя, но иногда можно встретить действительно заинтересованных и по-хорошему одержимых темой людей.
4. Можно не стесняться и ходить на всевозможные митапы, конференции, и т.д. по разработке/администрированию/тестированию и т.д. Никто тебя оттуда не выгонит из-за того что ты школьник, зато узнаешь много интересного, а между докладами и воркшопами, когда все кушают пиццу и трындят о разном, можно набраться смелости, подойти к какой-нибудь небольшой группе, представиться и рассказать о себе. Люди на таких мероприятиях обычно приветливые и открытые, и с радостью надают полезных советов, добавят в какой-нибудь профильный телеграм-чатик, и так далее.
5. В интернете никто не знает,что ты котчто тебе 16, пока ты об этом сам не скажешь. Если ты способен общаться и хоть что-то понимаешь, то тебя все будут воспринимать как равного, и для тебя открыты те же самые форумы, профильные чаты, группы в соцсетях, и самое главное -- опенсорс проекты. Опенсорс -- отличное место, чтобы поработать над чем-то реальным и многими используемым, приобрести ценный опыт и полезную запись в портфолио.
6. Программированием жизнь не ограничивается, и не надо зацикливаться на общении только на айтишные темы. Я сам программист до мозга костей, а мои самые близкие друзья со школьных и студенческих времен -- совсем не программисты, что не мешало и не мешает мне общатся с ними о разных очень интересных вещах и прекрасно проводить время вместе. Про девушек я уж не говорю :)
lxsmkv
13.09.2021 12:32Как тебе мысль, попробовать начать контрибьютить в любой, более-менее крупный опенсорсный проект.
И дело полезное. И опыт полезный. И общаться придется хош не хош.
ilya_chch
13.09.2021 12:37+3Я согласен со многими комментариями, написанными выше - не надо считать себя лучше других. "Лучше одноклассников в программировании" - возможно. Но пренебрежительный тон статьи мне действительно не понравился.
Сам я проходил через это завышенное самомнение, но меня спустила с небес на землю ситуация, когда сломался автомобиль - и я был беспомощен. А автомеханик с 11 классами образования, но который с машинами столько же, сколько я с компами - нашел проблему на слух и починил все за час с чем-то.
lxsmkv
13.09.2021 12:56+3Вот еще совет. Попробуй одним ухом все таки прислушиваться к тому, чем интересуются сверстники. Потому что, если ты хочешь заниматься разработкой, то понимание пользователя - весьма и весьма полезный навык из разряда софт скиллов. Я бы даже сказал сильно недооцененый навык. Разработка она ведь никогда не сама по себе, она для пользователя.
read_maniak
13.09.2021 13:01+4Мне запретили играть в игры, и я благодарен за это родителеям
Это как-то грустно. Бесспорно, есть игры, сжирающие время и деньги игрока, но есть же и нормальные тоже: с сюжетом, интересными героями. Ситуация как и с книгами, да и с любым другим медиа — есть хорошие представители (их мало), и низкопробные (их больше).
Для меня как раз книги и игры были основными темами для разговоров со сверстниками. А игры так еще и с программированием пересекаются. По своему опыту знаю, что очень прикольно разрабатывать игру, в которую самому же потом можно игратьlxsmkv
13.09.2021 13:10+1Хорошее замечание, ведь есть еще масса игр алгоритмических, начиная от Infinifactory, Scrap Mechanic, Satisfactory и заканчивая Human Resource Machine, 7 Billion Humans, и Shenzhen/IO.
А кроме этого есть масса программистских челленджей и просто тренировочных площадок, типа https://www.codingame.com
Emulyator
13.09.2021 13:17Плюс, игнорируя игры, с большой вероятностью закрываешь для себя отдельные айти области, в которых очень важно иметь хорошее понимание игрового процесса в разных жарах, которое иначе как через личный опыт не получить.
akryukov
13.09.2021 13:22Совет про одобрение игр очень неоднозначный. Чтобы играть в хорошие, нужно уметь отличать их от плохих. Чтобы научиться отличать, нужно много времени потратить в том числе и на плохие.
Emulyator
13.09.2021 13:35+1Можно довериться общественному и экспертному мнению. Таким образом, откровенный шлак от годной игры вполне себе можно отличить.
Tellamonid
13.09.2021 13:29Я думаю, что тут важно, чтобы рядом были люди на том же уровне развития в какой-то области. Вы сами пишете, что вы джуниор, и у сеньоров могут быть другие проблемы, с которыми они сталкиваются.
Это так работает во многих областях. Например, в качалку новичку веселее идти с другом-новичком. И наоборот, экспертам в какой-то области интересно обсудить какие-то сложные проблемы с другими экспертами. Так что желаю вам найти кого-то, кто проходит похожий с вами путь.
И да, присоединюсь к предыдущим комментаторам, что игры не зло. Я значительно лучше узнал английский, играя в Final Fantasy VII.
Nehc
13.09.2021 14:51Ну, скоро ВУЗ, и если он будет профильный (ну а как может быть иначе?), то там ты, по идее найдешь себе компанию по интересам… А так — есть же всякие «школы программистов» и прочие организации, которые не только нацелены на боп. образование, но и порождают вокруг себя некие сообщества по интересам…
А вообще — привыкай. ( Мне почему-то кажется, что для программистов довольно частое явление, когда то, над чем ты работаешь сложно обсудить с кем-то, кто не в теме. Сейчас тебе сложно говорить о программировании вообще, потом появится специализация, в которую сложно втащить даже другого программиста… «Не с кем поговорить» — мне кажется в топ 5 проблем программистов.
diogen4212
13.09.2021 14:53проживешь так ещё NN лет, привыкнешь\
а если не жил по-другому, то и привыкать не придётся.мне довелось пересечь несколько пиков и провалов в плане интереса к предмету и общения с людьми, было и самодостаточное «горение» (когда хотел стать биологом и никак иначе), было и общение, открывшее другой мир (окололитературная тусовка и настоящие друзья и любовь + творчество), было и долгое плато, где ничего не происходило. Сейчас воспринимаю работу как более-менее комфортное средство заработка, коллектив вполне приятный и всякий Agile со скрамом далёк от меня; не плохо но и не хорошо, просто держит в тонусе. Для души Ютуб, который может быть очень разным, разные групповые чаты на тему игр или субкультур и долгие пешие прогулки; люди рядом появляются и исчезают. В целом жить можно. В будущем хочу накопить денег, чтобы работать на полставки и жить на проценты, работа 5 дней в неделю временами утомляет и выбешивает.
***
Будущее не определено и варианты его бесконечны.
stanislav888
13.09.2021 19:43Парень, просто устройся на работу с хождением в офис. Можно даже на полставки. Наобщаешься на кухоньке и остальных местах. В любом офисе с тобой обязательно захочет пообщаться куча народа, т.к. программист в таком возрасте это диковинка.
Потом, можешь сделать доклад где-нибудь или записать мотивирующее видео для таких же школьников, типа "как я вошёл в IT и вы тоже сможете". Единомышленников тоже будет море. Можешь отобрать самых адекватных и сходить вместе в кафе или ещё куда.Некоторые считают программистов интровертами. Незнаю какие они интроверты, но болтуны среди них есть порядочные. Часто отвлекают от работы.
Так что общаться есть с кем, иногда даже чересчур.
Skriptach
13.09.2021 20:29+1Ты уже достиг большего чем я в 10-м классе. Так что ты крут 8)
Общения можно во многих местах найти:
* посещать разные конференции с живым общением, включая афтепати ;)
* онлайн митапы
* хакатоны
* пойти на бесплатные курсы при какой-то компании. Заодно найти там себе ментора.
Причём в Украине много разных мероприятий проводится. И в Киеве, и в Харькове, Одессе, Львове... OdessaJS, KharkivJS, KharkivCSS. Присоединяться онлайн к другим MinskJS, MinskCSS, MoscowJS, PiterJS, HolyJS, fwdays, 404fest... Столько хватит? :) Все они есть во всех соцсетях и записи прошлых докладов на ютуб. Их тоже полезно смотреть.Согласен со многими выше, что помимо программирования найти и другие темы и компании для общения. Для примера: ролёвки, LARP, мафия, настольные игры, тот же спорт,
TrashboxBobylev
19.09.2021 22:55У меня похожая проблема, но отличие в том, что прибиться к какой-то тусовке — очень сложно. Одни сплошные гении, которые имеют миллионы загрузок, делают проекты для всего мира, являются лидерами и просто лучшими в своём деле. Для меня лично это сильно отбивает мотивацию, так как я не смогу достичь того же уровня что и мои сверстники в этих тусовках.
Еще у меня отвращение к зумерскому сленгу и похожему лексикону. Мой стиль общения очень старомоден (повлияло чтение Lurkmore в подростковом возрасте) и потому у меня ощущение, что я ужасно старый человек, несмотря на то, что мне только от 18.
Stac
04.10.2021 17:09Не знаю как где, но у нас есть "Московский клуб программистов". Когда был фрилансером, сам ходил на каждую встречу клуба, как раз, для общения с другими программистами.
Zver89GAV
05.10.2021 20:43Здорова!
Как много людей сказали тебе до меня: много людей нашей профессии проходили через данную проблему.
Я музыку и рок обожаю как бы не с 3 лет (в 4 года пел песни Агата Кристи), как ты думаешь, много ли я мог найти людей в детском саду, которые бы пели эти песни?)
Ты ограничил людей своими мыслями: что они слушают ерунду и бла-бла-бла...
Я делал по-другому: я не посылал людей вокруг себя, но когда у меня появился первый телефон с возможностью записывать музыку (карта памяти на 512 Мб), это был шок)) я всегда оставлял 200+-50 Мб (с помощью Nero кодировал фильмы для разрешения 320*240 px) и закидывал на эту карту памяти (средний фильм как раз 180-230 Мб примерно весил) и примерно 10 песен помещалось и несколько игр + фотографии). Очень избирательно подходил к песням, что туда закинуть. Наушники ломались оооочень быстро и, в результате часто включал песни на максимальную громкость. Драться - иногда приходилось, но в результате те, кто не могли вынести эту музыку - старались отойти от меня подальше, точно так же и с книгами и т.д.
Принимай любого человека, что придёт к тебе поговорить о чём-либо, а сам проецируй то, что тебе нравится - на всё кругом. Я в школе постоянно готовил выступления на предметах по английскому языку, программированию, физике, истории. К примеру, на истории рассказывал про изобретение некоего физика в реалиях того промежутка времени, что рассматривалось на предмете.
Про меня достаточно быстро начинали идти слухи, и люди сами по себе будут к тебе тянуться.
Ну и, круг по интересам - никто этого не отменял, и возьми за правило заниматься спортом, во-первых, там будет круг людей с общим для тебя интересом, да и люди сильнее движутся к тем, кто сильнее, быстрее и т.д.
Всего наилучшего тебе!
Savevur
Тусовка каждую неделю на Радио-Т. Это общение именно программистов. Как рассказывала Ksenks, когда она их впервой услышала, подумала примерно "Я их нашла! Вот они! Друзья!"
Чего же более желать?
https://radio-t.com/
corporateanon
Радио-Т это тусовка пожилых малограмотных снобов, выезжающих на хайпе.
Ни одного их выпуска не пропускаю.