Во вселенной писателя-фантаста Фрэнка Герберта, Дюна, она же Арракис — это пустынная и маловодная планета с двумя лунами. По сюжету, она находится за пределами Солнечной системы, но если мы захотим поискать ближайшую схожую параллель, то больше всего подходит планета Марс. Предлагаю воспользоваться возможностями, которые даёт современная космонавтика, и совершить воображаемую прогулку на нашу Дюну.
Марс называют красной планетой из-за рыжего цвета пыли, покрывающей поверхность и висящей в атмосфере. Но коренные геологические породы и крупнозернистые пески открывают более многообразную палитру. Разрушение древнего вулканического базальта оставляет тёмный песок с зеленоватым отливом из-за содержания минерала оливина.
Представьте, каково это: пройтись по кромке тёмного песчаного бархана, высотой в десятки метров и протяжённостью в километры. Ноги в тяжёлом скафандре увязают почти по колено, тонкие песчаные лавины срываются вниз от каждого шага, но при этом пыли практически нет. Барханы следуют один за одним до горизонта, теряясь в бежевых далях… Не приползёт Шаи-Хулуд, император не пришлёт сардаукаров, а поломка туалета на корабле пугает сильнее мести Харконненов, и удручает лишь одно — жужжание системы жизнеобеспечения скафандра не позволяет насладиться тишиной этого безмятежного и мёртвого простора.
Марс — безжизненная планета, насколько мы знаем, но не бездвижная. Атмосфера на планете сильно разрежена, но ветер всё же есть, поэтому некоторые дюны ползут куда-то по своим делам примерно на 1 метр в земной год.
Самое активное для песка время года — лето в южном полушарии. В это время Марс ближе к Солнцу, атмосфера теплее, что способствует сублимации бОльших объёмов углекислоты, а значит и ветер обретает силу.
Ветер может проявлять себя в разной форме. Его порывы способны переносить песчинки на короткие расстояния, но мелкая пыль более подвижна, и постоянно присутствует в «воздухе». В то же время подвижные дюны практически чисты от пыли, т.к. на них не успевает накопиться достаточно заметный рыжий слой. На равнинах планеты могут возникать «пыльные дьяволы» — кратковременные вихри, которые рисуют замысловатые узоры на дюнных склонах.
Зимнее время способствует вымерзанию углекислоты из атмосферы и отложению на поверхности. В некоторых местах, там, где склоны быстрее прогреваются весенним солнцем, намерзающие льдины, скатываются вниз и прорисовывают заметные борозды в песке.
В зависимости от различных условий песок под действием ветра собирается в разнообразные структуры. Так есть классические одиночные барханы, дюнные поля, линейные или т-образные дюны.
Некоторые же пески не проявляют активности, и, возможно, находятся на какой-то стадии цементации. То есть они вполне могут считаться марсианской версией «барабанных песков» фантастической Дюны.
Несмотря на пустынность Марса, он не завален доверху песком, наиболее распространённый рельеф — каменистая равнина, с тонкими полосами пылевых и песчаных кос шириной в несколько метров. Чаще всего масштабные дюнные поля формируются на дне кратеров.
Единственное место, где фантастический песчаный червь Шаи-Хулуд мог бы ощущать себя вполне комфортно — это отложения пересохшего марсианского «Северного Ледовитого океана». Тут чёрное дюнное море простирается на десятки и сотни километров, окружая со всех сторон ледяную полярную шапку. Можно лишь представить, как оно выглядит с поверхности.
Песчаный прибой останавливается только у отвесных склонов ледяной полярной шапки. Это отложения водяного льда, которые практически не меняются со временем года.
На Земле тоже есть похожие дюнные просторы, только с рыжим песком, но чего на нашей планете увидеть невозможно — это песчаное «море» полностью закованное в ледяной панцирь. Углекислый газ вымораживается из атмосферы и закрывает на зиму все приполярные равнины.
Весной начинается таяние, но в отличие от привычного для землян процесса, сухой лёд Марса переходит из твёрдой формы в газообразную снизу вверх. Подо льдом формируются области высокого газового давления, и в какой-то момент возникают трещины, газ вырывается вверх, расплёскивая вокруг чёрное песчаное «шампанское». Удивительно, но подобные процессы схожи с описанными Гербертом процессами формирования «специи» на Арракисе, где жизнедеятельность личинок песчаных червей приводили к газовым взрывам в пустыне.
С песчаными червями Марсу не повезло, но некоторые формы рельефа способны поразить впечатлительных фанатов космоса.
Чем не Шай-Хулуд, пойманный в момент выныривания из недр планеты?
Детальные снимки этой многокилометровой структуры показывают, что это всего лишь дюнная коса на дне ледяного каньона северной полярной шапки.
Но глядя на него издалека сложно удержаться от сравнения с каким-нибудь панцирным червём или рептилией.
Возможности изучения Марса из космоса обширны. Сейчас на орбите у планеты работают восемь спутников США, Индии, Европы-России и Объединённых Арабских Эмиратов. Они наблюдают планету в панхроматическом, видимом и гиперспектральном диапазоне, создают тепловые карты поверхности, изучают атмосферные профили и её состав.
Глазами марсоходов наша Дюна становится ещё ближе. Несколько лет назад марсианская научная лаборатория пересекала дюнное поле и уделила им своё внимание.
Благодаря Curiosity, мы можем увидеть сэлфи на фоне небольшого бархана.
Наступить в него «ногой».
Подержать в «горсти»
Взглянуть под «увеличительным стеклом».
И даже попытаться поискать «специю» в песке, с помощью рентгеноструктурного анализа и изотопного хроматографа. Внимание спойлер: специй там нет. Органические вещества на Марсе встречаются, только не в песке, а в некоторых коренных породах.
К сожалению, нигде в Солнечной системе не найдено какого-либо ресурса или минерала, который делал бы экономически целесообразной внеземную колонизацию и освоение космоса из фантастических романов нашего детства. Наша Вселенная не всегда соответствует нашим ожиданиям, что, впрочем, не умаляет её красоты. Наверно это и есть её главный ресурс.
Комментарии (248)
ciubotaru
27.09.2021 13:32+7Арракис, который мы заслужили
А наша-то заслуга в чём? Там же всё высохло до нас. Или часовню тоже мы развалили? :-)
Zelenyikot Автор
27.09.2021 14:06+40Наша «заслуга» в том, что других альтернатив не нашли. Антигравитацию не освоили, технологии нуль-перехода на нуле, летаем как примитивные племена — на реактивной тяге, термоядом гвозди забиваем…
sim31r
27.09.2021 14:18+2Ионные двигатели есть и атомные реакторы, но тяга слабая в итоге все равно и проблемы с охлаждением в космосе, излучение неохотно отдает тепло с поверхности.
То что альтернатив не нашли, возможно физические ограничения этой вселенной.
Zelenyikot Автор
27.09.2021 15:35+40Или искать нужно лучше! Когда в Премьер Лиге астрономов будут зарплаты как в Премьер Лиге футболистов, тогда, глядишь, и физические ограничения подвинутся )
Goupil
27.09.2021 16:03+4Лишь на войну с терроризмом и неугодными диактаторами на ближнем и среднем востоке потратили около триллиона долларов, большая часть этих денег испарилась в пустыню, правда земную. ни новые технологии ни улучшение жизни для простых людей из этого не вышло. Затраты даже на разбухший ITER по сравнению с этим - копейки.
sim31r
27.09.2021 17:44+2Это проблема перенаселения, которая будет лишь усугубляться по мере исчерпания дешевых не возобновляемых источников энергии. Если бы так помечтать и в 1900 году приняли бы решение об ограничении рождаемости, в некотором всепланетном едином центре управления, то сейчас бы мы жили просто в утопии. Бюджеты бы забирали не военные, коммерческая борьба корпораций ведущие разработки параллельно, патентные тролли, а научные программы. Триллионы на дальний космос - не вопрос. Триллион на управляемый термояд тоже не проблема. Ресурсов много, они не проедаются, а бережно сохраняются для последующих поколений и на научные проекты расписанные на тысячи лет вперед...
rexen
27.09.2021 18:10+31Вообще-то народонаселение - это не только рты, которые надо кормить, но и рабочие руки и мозги. Чем больше людей, тем больше эффекта от разделения труда. Проблема в одном - в управлении этими ресурсами. Попробуй уговори футбольных фанатов не задвигать науку, а двигать. Чего только стоит поведение обывателей в вопросе вакцианции. А вы - "утопия"...
sim31r
27.09.2021 21:11рабочие руки и мозги
Вот рабочих рук не нужно столько. Посмотрите не сельское хозяйство, один современный трактор заменяет тысячи рабочих рук. Конвейер заменяет миллионы ремесленников. Поэтому в городах скрытую безработицу маскируют через гипертрофированный рынок услуг. Когда большая часть усилий людей направлена не на профессиональный рост, а рекламу и борьбу с конкурентами.
Мозгов, истинных ученых и сейчас далеко не 8 миллиардов, оптимистично 0.05 миллиарда. Остальным не хватает ресурсов, ниша занята, человек желающий стать ученым не сможет этого сделать из-за высокой конкуренции, высокого порога вхождения. По моим впечатлениям, при населении 0.2 миллиарда, ученых и мозгов было бы не меньше, а больше. И КПД работы ученых вырос бы раз в 10, без сверхсекретных параллельных разработок в среде ученых и корпораций. Где не только созидательные разработки, но и деструктивные, опасные яды и вирусы, запланированное устаревание техники, патентные тролли, тысячи аналитиков работают над уничтожением конкурентов в бизнесе.
Чего только стоит поведение обывателей в вопросе вакцианции
А это, вероятно, следствие конкуренции между государствами. Кто-то делает вакцину, кто-то сеет панику среди конкурентов и пропагандирует деструктивное поведение. Гибридная война.
Lennonenko
28.09.2021 02:31+9глупости какие-то говорите
нет никакого перенаселения, и недостатка в ресурсах нет
"золотой миллиард" треть своих товаров выкидывает на помойку, в то время как остальные буквально выживают, тогда как достаточно вообще всего
рождаемость ограничивается сама с ростом уровня жизни и образования, демографический переход, слышали?
а следствием большого населения является большое разнообразие, в том числе мыслей и идей. это 9 женщин за месяц не родят ребёнка, а вероятность найти решение миллион учёных имеют больше, чем тысяча
sim31r
29.09.2021 01:15нет никакого перенаселения, и недостатка в ресурсах нет
Какой ресурс ни взять, он близок к исчерпанию. Они же так и называются - не возобновляемые, к сожалению. Это металлы, драгоценные металл, редкоземельные металлы, фосфор для удобрений, легкодоступные углеводороды.
"золотой миллиард" треть своих товаров выкидывает на помойку
Вероятно это художественное преувеличение. Европейский тренд как-раз на качественную переработку отходов. Только и это энергозатратно.
рождаемость ограничивается сама с ростом уровня жизни и образования, демографический переход, слышали?
На данный момент по планете 2.7 при населении 8 миллиардов. Рост остановится при фертильности 2.1, о снижении численности населения планеты пока речи не идет. А есть модели показывающие что точка не возврата пройдена еще в 20м веке, а уже сейчас система пошла "вразнос". Население быстро потребляет не возобновляемые ресурсы и начинается лавинообразный рост деструктивных трендов, приумножающих друг друга.
большое разнообразие, в том числе мыслей и идей. это 9 женщин за месяц не родят ребёнка, а вероятность найти решение миллион учёных имеют больше, чем тысяча
Так ученые бы и остались, только жили бы в разное время, в разных поколениях. А на данный момент открытия делаются синхронно с разницей в дни и даже часы. Поэтому и называют часто теоремы типа Найквиста-Котельникова, или отдают авторство тем, кто на день опередил коллегу:
лампы накаливания, способные светить по много часов кряду, изобрели сразу трое ученых – Лодыгин, Суон и тот самый Эдисон. Причем, все они пришли к своим изобретениям независимо!
Получается что при наличии исходных данных одинаковых все и думают одинаково и ТРИЗ это подтверждает. Или пример пиковой сложности науки и техники, разработка 10 нм процессоров, в отрасли занято несколько тысяч ученых, инженеров, технологов. Не миллионы. Остальным даже ограничен доступ, чтобы оградить производителей от конкуренции. По мере роста возможностей искусственного интеллекта, потребность в количестве ученых тоже может сократится в будущем. Как сократилось число требуемых рабочих и крестьян с появлением современной техники.
rexen
29.09.2021 11:33Думаю примеры синхронных научных открытий - скорее исключение из правил.
ТРИЗ вроде бы не завоевал просторы НИОКР-ов. В конце концов, это всего-навсего модель. А любая модель по определению ущербнее реальности.
Ну и параллели с роботизацией физического труда и ИИ-зацией творческого мне пока кажутся сомнительными. Я вообщем-то в курсе, что даже нынешние ИИ уже способны "писать" картины и сочинять музыку, которую специалисты не могут отличить от человеческого творчества. Но вот про поиск научных открытий машинами пока не слышал. Именно новых открытий, а не выуживание иглы из стога данных дата-майнингом. Хотя допускаю, что рано или поздно и это освоят. Только не получится ли, что машину, заменяющую одного учёного придётся обслуживать целым отделом смежников.
И всё-таки пока что для того, чтобы в мире появлялись таланты, нужен "субстрат" - все эти миллиарды гомосапиенсов. Рост гения от младенца до нобелевского лауреата во многом сейчас отпущен на волю случая, поэтому и КПД взращивания талантов очень низкий - сидит сейчас какой-нибудь бушмен под своим баобабом и тапочки из покрышек шьёт, а мог бы оказаться гениальным архитектором - мозг у него "случился" очень способным к данной деятельности, но вот никто не раглядел. И не разглядывает. И не будет разглядывать в ближайшем будущем. Ибо попытки отсеять десять талантов из тысячи человек, а не ждать, пока они сами проявятся из миллиона - уже намекает на евгенику и всякое такое. Общество не готово.
sim31r
30.09.2021 02:56ТРИЗ один из инструментов, все про него знают так или иначе или интуитивно используют аналогичное что-то.
Открытия нейронные сети специализированные вполне себе делают, люди только себе заслуги забирают. Например нейросеть обученная может найти новое химическое вещество, синтезировать белок или антибиотик, предоставив и формулу и технологию получения. Сейчас это один из инструментов. Если ранее ученому фундаменталисту требовалось 100 ассистентов ученых, сейчас он сам может промоделировать процесс. По перспективам развития ИИ я ориентируюсь на эту статью
Ибо попытки отсеять десять талантов из тысячи человек, а не ждать, пока они сами проявятся из миллиона - уже намекает на евгенику и всякое такое.
Тесты в детстве вполне коррелируют с показателями во взрослой жизни. Есть корреляция ключевых генов и интеллекта, вот статья на Хабре. Династии ученых тоже присутствуют. К генетическим улучшениям общество готово и уже применяет и для лечения болезней и просто так, как в Китае.
rexen
30.09.2021 09:44К генетическим улучшениям общество готово
Не к улучшениям, а к исправлениям. Предотвратить болезнь правкой генов - это одно. А вы представьте какой вой поднимется, когда миллиардеры за тонну денег начнут улучшать мозги своим детям. "У кого нет миллиарда -
может идти в опуостаётся с расой с IQ ниже 120."
drWhy
30.09.2021 10:39Платное повышение IQ лишь закрепит сложившееся де-факто положение, ведь сильные мира сего и ранее не гнушались по мере скромных сил прививать своим отпрыскам дополнительные знания и навыки, расширять их кругозор.
dzok
30.09.2021 12:05Билли тому яркий пример. Родился в "простой" семье, ходил в "обычное" образовательное учреждение, получил "честный" контракт с IBM. Причём красной строкой домашнего воспитания видимо было полное искоренение понятий чести и совести.
rexen
30.09.2021 19:53+1Тут есть всё-таки разница. Да, знания и навыки, привитые лучшими в мире преподавателями из мозга аристократа не изъять подобно миллиардам денег с банковского счёта. НО! Генетика наследуется. В отличие от образования. Т.е. это будет расизм 2.0 - когда не просто дискриминируют по расе, а создают новую, "тюнингованную" расу - умнее, быстрее, здоровее. Недавно, кстати, была на Хабре статья про схожую этическую проблему цивилизационного масштаба - про серьёзное долголетие (а то и бессмертие), которое смогут позволить лишь немногие.
sim31r
01.10.2021 00:34+1Сначала миллиардеры, далее все по страховке, далее уже принудительно условно, как прививки. Может за несколько лет процесс пройдет. Как в фильме Гаттака показано.
Миллиардеры тоже заинтересованы, чтобы их сотрудники были поумнее. Люди с IQ 87 и менее по некоторым исследованиям, не способны добавочную стоимость продукту приносить, корпорациям такие сотрудники не нужны.
pdragon
28.09.2021 10:33+1Да ладно? А потребление кто обеспечивать будет? Или есть желание скатится в каменный век? Разделение труда приведшее к техническому прогрессу в большей части и связано из-за перенаселения в западной Европе. Если бы не было бы перенаселения то не было бы и торговли и производства ибо не было бы кому это сбывать а как следствие и не было бы на что содержать не только учёных, но и учителей, врачей и т.д., эта шиза про перенаселение ведёт в лучшем случае в средние века, а в худшем в каменный век. А то что деньги тратятся по карманам и прочее не целевое использование - это стандартные издержки капитализма, ведь не предприниматели тоже же хотят богатства и славы, а возможностей других нет.
sim31r
29.09.2021 01:21А какое потребление необходимо? Со стороны кажется, что хватит и потребления на уровне 1% от современного. И это потребление сможет покрываться возобновляемыми ресурсами в течение тысяч лет, а не упираться в прогнозах в "сингулярность" через 30-50 лет с катастрофичным падением потребления в десятки раз.
Разделение труда приведшее к техническому прогрессу в большей части и связано из-за перенаселения в западной Европе.
Сейчас ситуация обратная, крошечная по населению Швейцария, в науке представляет собой на порядки больше, чем Пакистан, где населения под 300 млн. Вы правы, есть порог минимальный по населению для поддержания науки и техники, но он, благодаря техническим достижениям исчисляется миллионам человек, а не миллиардами.
santa324
03.10.2021 17:11Это поиск в пространстве с неизвестным рельефом. Седлав предположения о рельефе и искусственно отсекая "бесперспективные" направления можно ускорить поиск, но есть риск не найти вообще выхода из локального минимума.
sim31r
03.10.2021 19:55Тогда нужно разнообразие алгоритмов, которые решают задачу. Люди мыслят примерно одинаково, что видно на примере синхронности решений ученых и инженеров в разных точках планеты. Если новое поколение будет генетически модифицировано и/или киборгизировано разными методами, вот тогда решение задач станет более разнообразным. Из минусов будет сложнее понимать друг друга, разные логики, разные инструменты, из плюсов решения будет разнообразными.
engine9
28.09.2021 11:16+2Я думаю, что их невозможно "уговорить", любовь к науке и познанию можно лишь привить в детстве, пока потребности ребенка не "перехвачены" другими поставщиками удовольствия. Например
тиктокомкомпаниями, которые создают медиа-контент или игры.Общество как фабрика будет клепать юнитов подобных тем, что мы видим вокруг.
Viceroyalty
28.09.2021 11:23+1В свете фразы «поведение обывателей в вопросе вакцинации» управление ресурсами звучит жутко, может оно и к лучшему, что нет нормального управления.
P.S. идея управления человеческими ресурсами напоминает антиутопию.
CrashLogger
27.09.2021 20:06+5В цивилизованных странах и так население сокращается. А растет оно в таких местах, которым плевать на всякие ограничения. Единственный выход для человечества - принести цивилизацию и туда, дать местным интернет, айфоны и компьютерные игры, чтобы у них вместо размножения появились и другие развлечения.
drWhy
27.09.2021 21:04Бушмены, к примеру, выживают в условиях, в которых цивилизованные люди давно разучились. Это не они смывают попис шестью литрами питьевой воды, не они сжигают остатки полезных исчерпаемых и не они заваливают земли и океан отходами. Без интернета они вполне способны существовать.
sim31r
27.09.2021 21:25+9Так уже сейчас ситуация весьма напряженная. Баланс на планете сохраняется благодаря очень дешевым не возобновляемым источникам энергии. Это дает дешевые удобрения (они энергоемкие в производстве), дешевое топливо для тракторов, развитую логистику. Если энергия сократится цивилизация может схлопнуться как карточный домик. Цепочка событий приведет к положительной обратной связи, приумножая неблагоприятные воздействия. Вырастет цена удобрений, сократится урожайность полей. Фермеры не смогут поставлять избытки продуктов и биодизель в города. Промышленность из-за дефицита энергии и усложненной логистики не сможет изготавливать дешевые ветряки и солнечные батареи. Начнется экспоненциальный рост цены энергии, еды, техники. В этот момент на планете может быть 9-10 миллиардов человек и происходящее им очень не понравится и начнется хаос, уничтожающий и промышленность и цивилизацию.
дать местным интернет, айфоны и компьютерные игры
На планете нет ресурсов для этого. Ни энергии, ни редкоземельных металлов для электроники. Например для производства Айфона требуется много энергии, драгоценные металлы и редкоземельные металлы, металл индий, например, для ЖК экрана. Плюс нужна будет энергия питать компьютеры, ресурсов для этого нет физически на данный момент.
Goupil
27.09.2021 23:45+2Ну так пусть развивают космическую технику, чтобы долбить камни в небесах на предмет редкоземельных металлов, и альтернативную энергетику, чтобы энергию вырабатывали солнце, ветер и кружка тяжелой воды. Иного пути нет.
sim31r
28.09.2021 01:01+4Добывать редкоземельные металлы можно в космосе, извлекать из воды, из сверхглубоких скважин. Только это всё дороже того, что есть сейчас. Индий, например, добывают как побочный продукт при добыче и переработке угля. Газ гелий попутный газ из газовых месторождений метана. Перестанут добывать уголь и подорожает металл индий. Перестанут добывать метан, подорожает гелий, а он нужен промышленности, сварщикам, МРТ и всем кто работает с криотемпературами.
В целом что-то делается уже сейчас, вопрос достаточно ли этого будет.
pdragon
28.09.2021 10:43+2Серьёзно?)) Ветряки и солнечная энергия? очень дешевым ??? Это те которые субсидируются чтобы скрыть их сверхстоимость? А то что лопасти этих ветряков не утилизируются это тоже в их экологичность? А то что солнечные панели вредны в производстве тоже экологичность? А то что доля всех этих псевдоэкологических установок в общей доли энергетики ничтожна и не выше 10% это сохраняет баланс?
На данный момент единственным возобновляемым источником энергии является ГЭС которые эти псевдоэкологисты вычеркнули из своей "зелёной" энергетики. Принимать политические решения за борьбу за экологию - ну такое себе. ГЭС и АЭС с закрытым циклом если бы имелось в виду я бы ещё понял ибо к примеру в России до 40% электроэнергии вырабатывается ГЭС.rexen
28.09.2021 13:03Тут, мне кажется, слишком много политических палок в колёсах всемирной энергетики. Например, у России есть много территории - построить очередную ГЭС - не такая проблема, как в перенаселённой Европе - водохранилища занимают весьма немало земли. Только вот не станет ЕС покупать дешёвую электроэнергию у РФ - это же "зависимость от поставок стратегических ресурсов". Т.е. с глобальной т.з. разделение труда между стран нужно и дальше увеличивать, но тут же начинают выть антиглобалисты/консерваторы/республиканцы/националисты... Вообщем-то, увы, часто - обоснованно. Как избавить монополиста от соблазна манипулирования таким рычагом власти?
pdragon
28.09.2021 15:11Проблема в том что мир либерален в современном понимании слова, тоесть кто сильнее тот и прав. Если бы была бы система при которой все равны и все заботились о благе всего мира то не было бы даже вопросов о том что кто-то что-то может и тогда и тех кто против было бы так мало что они были бы маргинализованы и помножены на ноль в сознании большинства. Тоесть я к тому что данная проблема не там где её пытаются найти.
sim31r
29.09.2021 00:57+1у России есть много территории - построить очередную ГЭС - не такая проблема
Это большая проблема. Территория России, Украины, Польши равнинная, перепада высот почти нет. Энергии в реках очень мало. Тут повезло странам с горами, район Альп, или южные регионы Таджикистан, Грузия-Абхазия и огромные ресурсы в Афганистане есть неиспользованные.
В России остался вариант с приливной станцией на Дальнем Востоке, но там нет потребителей в достаточном количестве, планируется "зеленый" водород вырабатывать.
rexen
29.09.2021 08:46На этот счёт много интересного Борис Марцинкевич на своём ютуб-канале рассказывает. Не обязательно перебирать существующие мегаполисы как потенциальных потребителей. Можно поступать как в СССР - строить сразу комплексы. Например, ГОК-и и сталелитейные заводы прямо на месте добычи руды. Так и с ГЭС на притоках Амура - можно там же строить газо/угле-перерабатывающие комплексы (благо, месторождения - рядом), а не искать сбыт "на стороне".
dzok
28.09.2021 13:22Возможности для постройки новых ГЭС практически исчерпаны, увы. Нужны новые варианты и возможности. В идеале - в области транспортировки электроэнергии, чтобы можно было массово ставить те самые солярки где-нибудь в пустынях, а потом гнать энергию потребителю на другом конце шарика. Сейчас это невозможно из-за потерь в пути.
Goupil
27.09.2021 23:43+1И в этих "неразвитых" местах рождаемость стремительно падает. Посмотрите хотя бы на Бангладеш. Лишь вопрос времени когда она рухнет ниже уровня воспроизводства по всему миру.
sim31r
28.09.2021 01:03+1Да и по всему миру фертильность упала с 3.5 до 2.7 и продолжает падать. Вопрос в том, что это уже поздновато происходит.
Gennadij_Kalin2020
28.09.2021 08:59-2а зачем? Размножение это и есть двигатель прогресса. Если его специально не ограничивать.
CrashLogger
28.09.2021 09:07+3Что-то я не вижу прогресса в Индии, Бангладеш и Нигерии. Каким образом наличие миллиардов нищих людей, живущих без доступа к медицине, образованию, вынужденных заниматься примитивным физическим трудом ради пропитания, ведет человечество к прогрессу ?
Gennadij_Kalin2020
28.09.2021 09:21а вы учебник истории откройте и увидите, что у них был прогресс. До колонизации. И в некоторых вещах обгонявший европу.
И вы вкурсе, что никогда ранее не существовало единого государства на Индостане, что его колонизаторы создали? Что естественные, стертые с лица земли государства, в индостане были как то получше, чем буржуазия созданная англичанами. Или по вашему, тамилы просто так в индии хотят отделения? До англичан там, много кто был независим.Любой труд даже примитивный нужен. Шабрить тоже руками нужно. А точность получается лучше чем на фрезере.
Загуглите в ютубе канал лесосад, посмотрите как индусы примитивным ручным путем повернули опустынивание вспять. Именно ручным трудом, в то время как джон диры, это опустыниевание у нас и устроят, особенно если ради них уже вырубают лесополосы.
Еще гляньте там фильмы про южную корею, как ручным примитивным трудом, марсианский пейзаж превратили в горные леса.
major-general_Kusanagi
28.09.2021 10:52Кажется, именно на Хабре была статья, что индийские ружья сделанные в ручную были качественнее и метче, чем английские сделанные промышленным способом. Но, одно индийское ружьё делалось месяцами и стоило крайне не дорого, а английские производились в огромных количествах и стоили дёшево, позволяя очень быстро вооружить толпу новобранцев поставив их массово под ружьё.
Gennadij_Kalin2020
28.09.2021 11:01+2сомнительно. стволы в обоих случаях сверлить надо. и месяцами там делать просто нечего. Месяцами могли делать отделку, типа узоров.
А если дешево то это к лукам. Они вполне конкурировали с гладкоствольным однозарядным оружием.
pdragon
28.09.2021 11:00Разъединиться для прогресса? Приводить в пример попытку националистических (тоесть основанных на буржуазных началах) попыток сепаратизма для обоснования того что надо частично деграднуть до феодализма - сильно. Тогда когда весь мир объединяется в единый глобальный чтобы снизить издержки, ну такое себе. То что кто-то руками создаёт прекрасные вещи - это конечно хорошо. вот только тоже самое можно сделать и с помощью технологий, причём в разы эффективнее - поэтому это тоже не аргумент в скатывание к примитивному труду и отказ от медицины, образования, литературы, прогресса.
А по поводу того что ручной труд создаёт лучше изделия чем машинный - очень спорное утверждение. Тут надо понимать что точность у каждого станка есть разная, но для большинства изделий не требуется высокая точность а потому их и не делают на высокоточных станках. Так же не надо забывать что точность не единственный критерий истины. Так например в той же Индии в те незапамятные века когда европейцы переоткрыли для себя Индию кустарным способом действительно ружья делались в ней часто лучше европейских, но европейцы предлагали стандартизацию, все были среднего качества и одинаковые и тем самым покупали именно их.
Я вижу что те кто борется за экология вместо того чтобы предлагать какие то конструктивные решения типа установки каких то всё более эффективных фильтров очистки, ухода от общества потребления и прочему скатываются в деструктивные по типу: снизить число людей на земле, закрыть все заводы и т.д.
Не надо так!
Gennadij_Kalin2020
28.09.2021 12:04Европейцы предлагали стандартизацию ружей? Она у них позже чем в россии появилась. Вы это серьезно?
Да, ручной квалифицированный труд может быть более точным: пример шабрение станин: метод трех плит. Ручная шлифовка зеркал.
Восстановление пустынь.
pdragon
28.09.2021 13:54А какая разница в каком году она появилась? Сути то это не меняет, те же англичане Индию захватывали около 300 лет по сути на сколько я помню. Ручной труд может быть более точным а может и нет. тут вопрос того сколько вложить денег, если человек есть который работает за еду - то ручной труд будет точнее. а если платят достойную зарплату то дешевле будет его заменить станком с той же точностью, а вот восстанавливать пустыню я бы не стал. их и так много.
Gennadij_Kalin2020
28.09.2021 14:06обычно, когда говорят про восстановление пустынь имеют ввиду, ликвидацию опустынивания.
Gennadij_Kalin2020
28.09.2021 12:06за деструктивные решения боретесь именно вы. Тогда топите за британскую индию. Они же сепаратисты, от англии отделились. Границы в бывших колониях - искусственные. Пока их не вернут к естственному положению, там будет отсталость из за угнетения и войн.
pdragon
28.09.2021 13:59Они отделились как бы чтобы угнетение перешло в чисто экономическую фазу и политического влияния не было, а я как раз и имею в виду про экономику, там как раз всё нормально в этом плане, потому никаких деструктивных решений с моей стороны нет ибо Индия втянута в глобальное либеральное разделение труда в виде дешёвой рабочей силы.
Gennadij_Kalin2020
28.09.2021 14:10+1По факту колонизаторов заменила буржуазия, которая присвоила себе земли всех доколонизаторских государств. В этом моя мысль.
devlind
27.09.2021 16:42А причём тут астрономы к разработчикам космического железа? Астрономы в телескопы смотрят, да симуляции разные прогоняют чтобы понять как получилась наша солнечная система, например. От астрономов толку не сильно много в плане улучшения перемещения по космосу.
dcoder_mm
27.09.2021 16:55+1Потому что для космической экспансии (городок на Марсе это не космическая экспансия) нужен весомый повод. И такой повод найдут астрономы, разглядев что-то/кого-то интересного в свои телескопы
thecove
28.09.2021 10:21эээ что они в телескоп увидят? Залежи элериума-115 под поверхостью Марса?
Zelenyikot Автор
28.09.2021 10:40+1Залежи темной энергии и темной материи разглядели именно в телескоп.
major-general_Kusanagi
28.09.2021 10:54Нет, не разглядели, именно потому их и назвали «тёмная», по причине что их не видно, но видно их воздействие.
major-general_Kusanagi
28.09.2021 11:16-1Минуснувшим сообщение и в Карму, затыкая рот вместо аргументов — просьба привести ФОТО С ПРУФАМИ, где тёмную материю или тёмную энергию видно.
спойлерТаких фото нет. На всех фото виден только результат существования «чего-то тёмного», а самого тёмного — не видно.
Zelenyikot Автор
28.09.2021 11:58+6Вы хотите поразить занудством человека, с которого писали Занудомэна ) Ну, что ж, давайте позанудствуем…
Что вы понимаете под «видеть»? Для меня, например, это не только увидеть глазами, но и понять. Так именно благодаря телескопическим наблюдениям астрономы поняли, что есть темная материя и темная энергия. Но для вас, судя по всему, «видеть» — это именно улавливать фотоны видимого света сетчаткой глаза. В таком случае вы будете правы, утверждая, что астрономы не видели темную энергию, но также верно будет и утверждение, что они и звезд с галактиками не видели, на основе которых нашли темную энергию. Ведь сейчас наблюдения ведутся с помощью фотоматриц, а не глазами напрямую. Т.е. если даже темная энергия начнет излучать фотоны, то их будут ловить не сетчаткой, а фотоаппаратами.
Идем глубже. Вот вы видели когда нибудь стул? Самый обыкновенный стул. Возможно вы полагаете, что видели. Но разве стул излучает фотоны в видимом диапазоне света? Пока вы его не подожгли — не излучает. Он только отражает фотоны излученные солнцем или лампочкой. Получается фотон прилетел откуда-то и изменил свою траекторию под действием стула, благодаря чему вы его и увидели. Так и темная материя меняет траекторию фотонов, и астрономы наблюдают её не напрямую, а видят только её воздействие на фотоны от других источников света. Так в чем разница между возможностью увидеть стул и увидеть темную материю?
thecove
28.09.2021 15:09Залежи темной энергии и темной материи разглядели именно в телескоп.
Никто эти сущности в телескоп не видел. ТМ определили по гравитационному воздействию на вещество. Что это такое никто не представляет. Какой с этих сущностей физике профит толком никто не знает.
Хотя "темная энергия" представляет определенный интерес - если удастся из вакуума брать энергию - можно будет забыть про реакторы и тонны горючего. А может быть и нет.
В люом случае ответ на этот вопрос дадут физики а не астрономы. Вы уж простите.
sim31r
27.09.2021 17:48Ну фундаментальные вопросы квантовой физики уже переплетаются с астрономами. Телескопы не оптические, а гравитационные. Или такое вот событие, больше вопросов, чем ответов
Частица Oh-My-God («О боже мой!») — космический ливень, вызванный космическими лучами ультравысокой энергии, обнаруженный вечером 15 октября 1991 года на испытательном полигоне Дагвэй (англ.) в штате Юта с помощью детектора космических лучей «Глаз мухи» (англ.), принадлежащего университету штата Юта
MyshinyjKorol
27.09.2021 21:44-3Например темная материя и энергия, т.к. о ней пока ничего не известно она может быть чем угодно, а значит может именно с ее помощью можно будет построить варп-двигатель. Ну вот астрономы ее и открыли, и может быть даже поймут что она такое...
mammuthus
28.09.2021 00:09+5она может быть чем угодно, а значит может именно с ее помощью можно будет построить варп-двигательМм, логично.
Shishmak
28.09.2021 07:23+2Представил новость дня. Роскосмос покупает профессора Борисова у клуба НАСА за 50м дол.
П.с. имена всех профессоров вымышлены и совпадения случайны
thecove
28.09.2021 10:20И каким боком астрономы это сделают? Я думал физики свершат прорыв в способах перемещения в пространсве с с или быстрее с
Gennadij_Kalin2020
27.09.2021 16:26-1где гарантия, что эти "технологии" не болле чем фантазия? И нет ничего лучше двигателей на топливе полученном от солнца, то есть угле и нефти?
Goldseeker
27.09.2021 16:42+5А где была гарантия, что огонь можно зажечь?
А где была гарантия, что электричество можно использовать, чтобы приводить механизмы в движение и для передачи информации на расстояние?
А где была гарантия, что атомы можно расшеплять, да ещё с выходом энергии?Gennadij_Kalin2020
27.09.2021 17:52-1Представляете себе, была гарантия.
Природные пожары и возгорания.
Электричество и магнетизм были известны с глубокой древности, с античности.Радиоктивность была обнаружена на практике. Ее не выдумывали в фантастике.
Использовали не то что предсказано фантастами, а то что известно из окружающего мира.
Zelenyikot Автор
27.09.2021 18:44+2И всё же культурное влияние присутствует. Направление научных исследований не в последнюю очередь определялось фантастикой, прочитанной в детстве, и в космонавтике это наиболее ярко проявляется. Так, идея полёта человека на Луну родилась раньше Циолковского, в NASA все поголовно фанаты Стартрека, а обширная марсианская программа получает бюджеты во-многом благодаря тому, что налогоплательщики интересуются Красной планетой с подачи Берроуза и Брэдберри. Маск в своих устремлениях тоже не скрывает увлеченности, идущей из детства.
Gennadij_Kalin2020
27.09.2021 21:05-1вообще то даже звукозапись, упоминалась некоторыми античными авторами, как уже достигнутый результат.
Так, что даже Сирано де Бержерак не мог повлиять на появление звукозаписи.
dcoder_mm
27.09.2021 21:12+1вообще то даже звукозапись, упоминалась некоторыми античными авторами, как уже достигнутый результат.
А можно ссылки?
Gennadij_Kalin2020
28.09.2021 09:06-1со ссылками сложнее. Что то читал в статьях посвященных античным достижениям. Например о александрийском маяке, там упоминались роботы, в том числе способные говорить. А это невозможно без звукозаписи.
Все осложняется, тем, что основная масса сохранившейся античной литературы, не переведена на русский язык.Есть еще и другое рассказы арабских средневековых авторов, о том что под пирамидой есть подземные галереи забитые всякой старой и рабочей автоматикой. Про это нам на истфаке рассказывала наша латинистка. Которая знает и латынь и древнегреческий.
dcoder_mm
28.09.2021 20:35+1звукозапись, упоминалась некоторыми античными авторами
в статьях посвященных античным достижениям
это не античные авторы
основная масса сохранившейся античной литературы, не переведена на русский язык
Это не важно. Развитие сложной инженерии невозможно без схем и чертежей, а их легко если не понять, то хотя-бы отличить от всего остального и без знания языка.
рассказы арабских средневековых авторов, о том что под пирамидой есть подземные галереи забитые всякой старой и рабочей автоматикой
А это точно не вольная интерпретация стишков Омара Хайяма?
Про это нам на истфаке рассказывала наша латинистка
Она тоже не античный автор
Выходит, не было античных авторов упоминающих звукозапись?
Также предлагаю задуматься над двумя вопросами:
1) Возможны ли роботы со звукозаписью без всестороннего развития науки и техники? (посмотрите, насколько они были развиты к тому моменту, когда появились восковые цилиндры)
2) Возможно ли потерять все следы и упоминания о таком уровне прогресса, при этом не потеряв вообще всю информацию о цивилизации? Мы ведь довольно много знаем о том как люди жили в античности
Gennadij_Kalin2020
28.09.2021 21:06-1Возможно ли потерять все следы и упоминания о таком уровне прогресса, при этом не потеряв вообще всю информацию о цивилизации? Мы ведь довольно много знаем о том как люди жили в античности.
Наличие анкитерского механизма доказывает что можно не иметь о нем свидетельств и полностью не знать о такой технологии.
Существование вавилонской тригонометрии превосходящей современную стало известным только по двум табличкам: plimpton 322.
https://habr.com/ru/post/553598/ Что то другие товарищи спокойно эту тему обсуждают, без придирок. Видимо когда им это же рассказывал не историк , а профессор кафедры автоматики претензий не возникает. Но по твоему откуда это все узнал профессор кафедры автоматики? Не от латинистки ли?
dcoder_mm
28.09.2021 21:51+1Наличие анкитерского механизма доказывает
Но это же просто хитрая коробка с шестеренками, моделирующая движения небесных тел. Вики, в статье о нем, рассказывает о том, что другие коробки с шестеренками тогда уже были. Менее хитрые, но всё-же.
А звукозапись это гораздо более важная вещь, решающая другие задачи. Наверняка она была пользовалась бы популярностью, например, чтобы донести голос императора до всех уголков империи и имела бы большую важность.
Существование вавилонской тригонометрии превосходящей современную
Я бегло пролистал https://en.wikipedia.org/wiki/Plimpton_322 и не понял, чем оно превосходит современную. Можете объяснить?
Что то другие товарищи спокойно эту тему обсуждают, без придирок
Там статья без ссылок на источники и с тремя комментариями по поводу опечаток.
Видимо когда им это же рассказывал не историк , а профессор кафедры автоматики претензий не возникает.
Вы о чем?
Gennadij_Kalin2020
28.09.2021 22:00по поводу plimpton 322, тут нужно вам зарыться. Есть статьи и на русском, но специальные только на английском. Смысл в том, что на ее основе отстроили новую тригонометрию без синусов и косинусов. Считать ощутимо легче.
Вы меня извините, я сейчас буду пару дней занят. Когда писал, занят не был, а теперь мне прилетело, так, что если что задержусь с ответами.
Gennadij_Kalin2020
28.09.2021 22:04-1М. А. Южанин Социальное восприятие и применение робототехники в мировой культуре: от прошлого к современности
см. страницу 253. Там упоминаются имена авторов.
Gennadij_Kalin2020
29.09.2021 08:53-2научись читать, и держать мысли связно. Тебе русским языком объяснили, что на русский язык не переводили. Есть работы 19 века по истории техники. Может их перевели на русский.
Там упоминания вида "X упоминал механических людей", без более подробного указания и без ссылок на оригиналы. Собственно на всей странице ни одной ссылки на источник.
Там полно ссылок на источники. Просто ты читать не умеешь. Там указаны имена авторов, идешь и ворошишь все что эти авторы написали. Ссылки на страницы в издании такого то года, появились относительно недавно. Раньше люди просто указывали имя автора, и всем этого хватало. Сейчас никто этой темой профессионально с переводами на русский не занимается. Есть письменная передача сведений. Что это было. А кто хочет подробностей, тоть идет и роет дальше.
Нас так и учили делать. А всякие выдумки правил дискуссий принятые технарями привели их только к нигилизму и безграмотности. В отношении древней робототехники.
dcoder_mm
29.09.2021 14:59что на русский язык не переводили
Русский язык тут нужен только вам. Мне достаточно и английского.
идешь и ворошишь все что эти авторы написали
Ну то есть буквально "докажите за меня мои утверждения". Вы сами-то эти источники видели или свою картину мира формируете по популярным статьям в интернете?
Раньше люди просто указывали имя автора, и всем этого хватало
Но мы живем сейчас и общаемся в интернете. Тут принято давать ссылки на которые можно нажать мышкой. Я от вас третий день пытаюсь этого добиться.
Есть письменная передача сведений. Что это было. А кто хочет подробностей, тоть идет и роет дальше.
Вы дальше не рыли?
Gennadij_Kalin2020
29.09.2021 15:23-1Но мы живем сейчас и общаемся в интернете. Тут принято давать ссылки на которые можно нажать мышкой. Я от вас третий день пытаюсь этого добиться.
Я вам дал ссылки, на вменяемую pdf статью опубликованную техническим специалистом, выпускником Факультета «Робототехнические и интеллектуальные системы», Московский авиационный институт (Национальный исследовательский университет), Москва
Но мы живем сейчас и общаемся в интернете. Тут принято давать ссылки на которые можно нажать мышкой. Я от вас третий день пытаюсь этого добиться.
Огромная масса литературы не оцифрована в открытой доступ.
Второе, иногда чьи то хотелки не могут быть исполнены.
dcoder_mm
29.09.2021 16:47+1Я вам дал ссылки, на вменяемую pdf статью
Ваша вменяемая статья не ссылается на источники в тех местах где рассказывает об античных роботах. Понимаете, если вы знакомы с источником, вам не составит труда указать его более конкретно, чем "Гомер упоминал". А если же вы даете только такие пространные указания, вы либо знакомы только с другим таким же сборником упоминаний, либо намеренно хотите ввести читателя в заблуждение.
Ваша вменяемая статья на той-же странице скромно отмечает, что отделить правду от вымысла довольно тяжело.
опубликованную техническим специалистом, выпускником Факультета «Робототехнические и интеллектуальные системы»
Это не правда. Указанный вами человек технический консультант статьи, а не автор. Автор — социолог.
Огромная масса литературы не оцифрована в открытой доступ.
Да. Но вы сказали, что "звукозапись, упоминалась некоторыми античными авторами, как уже достигнутый результат".
Если вы читали хоть что-то серьезное, где рассматриваются эти тексты и разбираются упомянутые в них вещи, или читали переводы самих текстов, просто дайте ссылку.
ciubotaru
27.09.2021 21:34+6Направление научных исследований не в последнюю очередь определялось фантастикой, прочитанной в детстве
В той же мере, в какой микроволновая печь была изобретена под культурным влиянием скатерти-самобранки, гироскутер -- под влиянием сапогов-скороходов или, скажем, граммофон -- гуслей-самогудов. Вы и правда думаете, что если исследования "направить" нужным образом, то мы докажем, что Дед Мороз существует, а также научимся превращать лягушек в царевен и даже найдём смерть кощееву на конце иглы? А ведь упомянутые вами антигравитация и нуль-переход это феномены того же порядка. Их не нашли потому, что сказки редко сбываются.
P.S.: Не исключено, что научная фантастика не только не предвосхищает будущие открытия, но даже уводит нас по ложным тропам в сторону от того, что мы могли бы открыть, будучи свободными от "культурного влияния"...
Zelenyikot Автор
28.09.2021 07:34+4Я и правда думаю, что любое научное направление находится в условиях нехватки финансирования, и культурное влияние помогает некоторым направлениям в получении более широкого и устойчивого потока инвестиций. В космосе это наиболее ярко проявилось. Лунная программа NASA, и марсианские планы Маска базируются на иррациональном желании людей увидеть как сказка стала былью.
Антигравитационные свойства темной энергии, кстати — это факт. Как и способность некоторых ковров летать, с некоторой обвязкой из алюминия и керосина.ciubotaru
28.09.2021 09:39+1Кажется, я только сейчас понял заголовок статьи.
Во каждом вашем комментарии сквозит одна и та же невысказанная мысль: надо больше денег. Эта мысль приобретает вот такие формы (утрировано, конечно): "Исследование космоса получает недостаточно финансирования", "Были бы инвестиции, мы давно освоили бы антигравитацию", "Технологии из научной фантастики существуют, просто надо лучше искать", "Мы по-прежнему летаем как примитивные племена, а могли бы ...", "Мы по-прежнему забиваем гвозди термоядом, а могли бы..." и т.д.
Некоторые вещи никогда не будут открыты, сколько бы денег не потратили на исследования. Просто потому, что этих вещей не существует. Правильно ли жалеть об их недостаточном финансировании?
В целом, мы не можем знать заранее, что нам предстоит открыть. Мы не можем знать заранее, является ли научное направление перспективным. Конечно, чисто статистически больше денег -> больше исследований -> больше результатов. Но не одна лишь наука страдает от нехватки инвестиций -- любая человеческая деятельность протекает в условиях хронической нехватки ресурсов. Чтобы куда-то добавить, откуда-то придётся отнять (и не факт, что сумма результатов не уменьшится после такого перераспределения). Так правильно ли жалеть о недостаточном финансировании?
Zelenyikot Автор
28.09.2021 10:51+9Человек полетел на Луну не когда были открыты законы Ньютона и Кеплера, а когда была поставлена такая цель и выделены необходимые ресурсы. Наверно их можно было потратить куда-нибудь ещё, но потратили на Луну, и я этому рад. И совершено это было в том числе благодаря Жюлю Верну, Герберту Уэллсу и другим, кто вдохновлял и фантазировал.
Улыбайтесь, господа…
Lexxnech
28.09.2021 13:28+1Выделение ресурсов конечно слетать на Луну позволило, вот только подход получается тупиковый. На Луну не просто денег дали, во время космической гонки бюджет НАСА рос по бодрой экспоненте, успев вырасти в 66 раз за 9 лет и перевалить через 4% от бюджета США. Ну то есть еще можно представить флаговтык на Марсе, но дальше уже никаких денег не хватит. Пока стоимость доступа в космос и производства космической техники радикально не снизится, ни о каком освоении других планет человеком не может быть и речи, ведь даже десяток-другой человек работающих вахтовым методом на базе это не освоение. А как показывает практика, выделение кучи гигадолларов на строительство мега-ракеты для супер-корабля в рамках очередной мегапрограммы к снижению стоимости не приводит.
Vilgelm
28.09.2021 18:20Скатерть-самобранка это примерно тоже самое что репликатор из Стар Трека. Такие технологии и правда вряд ли появятся. С другой стороны Леонардо да Винчи предвидел появление самолетов (ну или чего-то на них похожего) еще за примерно 500 лет до их реального появления. А «летающий ковер» это тоже что-то из этой оперы.
MyshinyjKorol
27.09.2021 21:49Электричество и магнетизм известны были, а то что с их помощью можно получить - нет.
natan555
27.09.2021 22:20+1Чушь про Марс и Аракис, "Состав атмосферы: 23 процента кислорода, 75,4 процента азота, 0,023 процента двуокиси углерода и следовые количества других газов.
Очень странно, подумал Кинес. Воздух в высшей степени пригоден для дыхания..."
Zangasta
27.09.2021 14:31+6А Аракис это и есть Марс.
Точнее был им, в ранних черновиках романа* Переименовать и перенести планету в другую солнечную систему автора заставил успехи космонавтики, способные сделать роман устаревшим вскоре после публикации.
* Читал об этом в одном из бумажных журналов. Но поиском не сумел найти цитату из Герберта, так что допускаю, что это утка.
sepulkary
27.09.2021 14:57+4Мне кажется довольно маловероятным, что изначально Арракис был Марсом, возможно, это размышления какого-то журналиста. Всё-таки фабула романа построена в том числе на предположении существования Гильдии, которая монопольно способна на сверхсветовые перевозки, и на несколько неустойчивой пирамиде Император - Великие дома - Малые дома. Такая структура, весьма протяженная, как во времени, так и в пространстве, просто никак не влезает в рамки Солнечной системы.
Хотя под Салусу Секундус, учебку сардаукаров, тогда придется отдать Венеру, а условия жизни на ней действительно дисциплинируют :)
Zangasta
27.09.2021 17:04+4Всё-таки фабула романа построена в том числе на предположении существования Гильдии, которая монопольно способна на сверхсветовые перевозки
У меня полностью противоположенное мнение.
Огромная вселенная дает другую картину мира --- можно развиваться в любую сторону. Тысячи свободных миров --- отлети подальше и можешь строить СВОЮ империю.
Тогда как мир Дюны --- замкнут. Все вынуждены сосуществовать и бороться за ограниченный ресурс.
DSolodukhin
27.09.2021 18:05+2Чтобы отлететь подальше, нужна пряность. Альтернативные способы навигации были запрещены после батлерианского джихада. Вот и кучкуются вокруг единственного источника.
dzok
27.09.2021 22:11+2А тут - бац! Фримены запускают процесс терраформации Аракиса)
Goupil
27.09.2021 23:47+1По книге вроде Аракис был вполне влажной терраформированной планетой, пока червяков не завезли.
dzok
28.09.2021 00:07+2Не совсем. Известно, что на Арракисе была глобальная природная катастрофа (была уничтожена третья луна, обломки упали на планету). Атмосфера пригодна для дыхания, что обусловило появление там научной колонии (судя по всему до Джихада) в целях выяснения возможности терраформации, с водой же большие проблемы. Черви - местный вид, появившийся после катастрофы, стали ключевой ценностью для человечества после батлерианского джихада, поскольку эвм сложнее счёт стали строго запрещены, а производимое червями вещество глобально усиливало ментальные возможности человека (правда ценой мутаций приводящих в конечном итоге к полной потере человеческого облика и вероятно человечности). Сами черви не выносят влажность - она выше определённого предела для них смертельна. Поэтому проэктец тотального озеленения Арракиса, за авторством одного слегка свихнутого эколога, радостно подхваченный и втихую проводимый фрименами ставит жирный крест на червях и следовательно на меланже, а значит и на космической навигации человечества без вычислительной техники. Гильдия навигаторов, главы домов и Император лично немного огорчены)
drWhy
28.09.2021 09:48Разве в полярных областях Арракиса после озеленения не осталось червей?
axe_chita
28.09.2021 10:46+1Нет, наоборот в песчаные черви остались только в глубокой экваториальной пустыне «Сарьере» ЕМНИП. У полярных шапок черви не могли жить, из-за влаги которая смертельна для них.
major-general_Kusanagi
28.09.2021 11:11В итоге, когда весь Аракис озеленили, остался только один червь и имя ему
Дункан мак'КлаудБог-Император Лето II.axe_chita
28.09.2021 12:01И стал он единственным источником спайса на всю Вселенную, взяв всех за пушистый… кхм… !;)
pdragon
28.09.2021 11:06Но ведь до этого джихада как то перемещались без этой гильдии? Значит переизобретут со временем способы другие без этого Арахиса и его спайсов.
DSolodukhin
28.09.2021 11:50До этого проблему навигации решали с помощью «мыслящих машин», но они подмяли под себя человечество, что в итоге привело к восстанию, после которого и запретили создание любых форм ИИ.
dzok
28.09.2021 13:36Вообще вычислительную технику. На её место собственно и пришли ментаты - люди-вычислители по возможностям аналогичные суперкомпьютерам того времени когда писался роман.
natan555
18.10.2021 12:27До этого джихада летали по старинке, кто быстрее, а потом появился старик Хольцман и дефка Норма Цернис, один придумал поле имени себя, другая пихала это поле куда попало, то в лампочку засунет, то к звездолету примонстырит. Только оказалось, что поскольку компутеры выпилили, чтобы сворачивать пространство, а самое главное разворачивать, где надо, а не где придется, нужен укурок надышавшийся лсд.
И таки да сделали синтетическую
geher
30.09.2021 22:21+1В продолжении Дюны вопрос потери производства спайса рассмотрен, и было предложено сразу два решенния: еретики с Икса создали машины для навигации, а кое-кто создал замену спайса. Плюс третье решение с контрабандным вывозом червячков на другую планету. Так что печаль гильдии навигаторов и императора понять можно, но все не так уж и фатально.
sim31r
27.09.2021 14:37+17Марс — безжизненная планета, насколько мы знаем, но не бездвижная. Атмосфера на планете сильно разрежена, но ветер всё же есть, поэтому некоторые дюны ползут куда-то по своим делам примерно на 1 метр в земной год.
Добавлю что все еще тяжелее, из-за атмосферы. Лучше бы ее вообще бы не было. Для организмов она не отличима от вакуума по воздействию, разгерметизация означает потерю сознания через секунды. А для жилых модулей и скафандров остатки атмосферы создают проблемы в виде потерь тепла. Остатки газа при -50 градусов будут активно забирать тепло. Низкое давление не спасет, так как при низком давлении пробег молекул газа возрастает в тысячи раз и тепло уходит от поверхности дальше. Для реакторов это поможет в охлаждении, а для людей проблема. Для жилых модулей готовим источник энергии в 10-20 кВт только для обогрева, для людей в скафандрах тоже источник тепла и в дополнение к тяжелому вакуумному скафандру система обогрева и слой теплоизоляции. Скафандр будет тяжелее и больше, чем у космонавтов на орбите МКС. Получаем все проблемы в придачу антарктической экспедиции (низкая температура и низкое давление на высоте 3 км над уровнем моря).
В этом плане условия Луны или Венеры лучше выглядят. На Луне чистый вакуум, теплоизоляция очень хороша и легко создать и комфортные +21, и криотемпературы и металлы плавить при тысячах градусов, теплоизоляция и чистота вакуума будет в этом помогать. Нет коррозии металлов, можно использовать самые экзотические сплавы, хоть лития и натрия. Много солнечной энергии.На Венере на высоте 30-40 км и температура комфортная и давление, достаточно будет источника кислорода типа акваланга. Жилые модули можно разворачивать на больших дирижаблях, плотная атмосфера из СО2 этому будет помогать. Наличие СО2 даст возможность выращивать растения и очень быстро, на Земле концентрация СО2 в 0.04% в атмосфере ограничивает скорость роста растений, на Венере с этим проблем не будет. Хороший поток солнечной энергии так же поможет. Нет проблем с охлаждением реакторов и оборудования.
major-general_Kusanagi
27.09.2021 14:53+6На Луне — проблема с отсутствием достоверных источников воды (только предположения о льде в приполярных областях, который мог за миллиарды лет сублимироваться и улетучиться).
На Венере — проблема с серной кислотой в облаках. В процентах — вроде бы мало, но человеку — хватит и одного вдоха, а металлоконструкции — ждёт многомесячная медленная коррозия.
VIPDC
27.09.2021 16:35+3На луне ещё адская проблема с пылью из за отсутствия ветра. Вся пыль как микроскопические бритвы.
sim31r
27.09.2021 17:03+2Человек и не должен дышать атмосферой Венеры, как аквалангисты не дышат водой. Воздушные баллон и маска. Серная кислота не самый активный разрушитель металла, есть сплавы устойчивые к серной кислоте, есть пластики. На обитаемой высоте в 30-40 км кислоты вообще может не быть в заметных количествах.
Плюс разнообразие доступных веществ может иметь и свои плюсы, серная кислота может помочь в изготовлении пластиков, например.
Tippy-Tip
28.09.2021 22:24На обитаемой высоте в 30-40 км кислоты вообще может не быть в заметных количествах.
Исследования Венеры автоматическими станциями утверждают обратное: наибольшая концентрация кислоты в атмосфере наблюдается именно на высотах 30-40 км.
Kardy
27.09.2021 15:04+1>Для организмов она не отличима от вакуума по воздействию, разгерметизация означает потерю сознания через секунды
не для всех и не везде. Вполне реалистично выращивать какую-нибудь плесень на дне больших кратеров (с максимальным давлением)
Там кое где даже вода в жидком виде есть емнипengine9
27.09.2021 15:24+2Ягель выращивать и потом варить из него суп. Ну или в муку молоть и жарить лепёхи.
sim31r
27.09.2021 17:06Можно, но под куполом, при давлении хотя бы 0.1 от земной атмосферы, что фантастический проект.
CrashLogger
27.09.2021 20:10+1Почему фантастический ? Построить купол и накачать давление - задача вполне посильная для сегодняшних технологий.
sim31r
27.09.2021 21:00+1Посмотрите толщину кинескопов старых телевизоров или ЭЛТ. На купол будет действовать давление на разрыв 1 кг силы на сантиметр квадратный. Большой купол должен будет выдерживать усилия на разрыв в миллионы тонн.
Вот туннель прорыть более реальная задача, давление грунта компенсирует давление воздуха. Объемы помещений можно делать достаточно большими. Как вариант подземный атомный взрыв даст помещение сферу в сотни метров, которое можно использовать как жилье.
CrashLogger
27.09.2021 21:37+2В кинескопе толстое стекло только спереди, там, куда электронный луч прилетает. И это не для прочности, а для защиты от излучения. С других сторон он довольно тонкий и легко бьется. Мы в детстве много их расколотили.
sim31r
27.09.2021 21:55+3С других сторон силы меньше действуют. Чем больше поверхность, тем больше сила как квадрат площади. Если кинескоп метр, на него действует сила 10 000 кг на сдавливание. У основания где трубка тонкая и электронная пушка силы уже ниже, 1-2 кг силы, так как малый радиус у трубки.
Если речь будет о куполе в 100 метров, потребуется толщина стекла метров 10 наверное.
Osnovjansky
05.10.2021 18:04Калькулятор прочности трубы под давлением
Для трубы из стали 20, диаметром 100 м (100000 мм) и давлении 1 атм, у меня получилось около 40 мм. Прочность стекла на разрыв в 8..16 раз меньше чем у стали, т.е. его нужно пол-метра — метр. Теоретически, реализуемо ))
PS С коэффициентами запаса я не разбирался, но это увеличение толщины в разы, а не десятки раз.
Лично мне больше нравится идея кратера глубиной 120 км. Там, вроде, на дне можно получить давление в атмосферу и терпимую скорость утечки, позволяющую её пополнять.sim31r
05.10.2021 22:43Прочность стекла на разрыв в 8..16 раз меньше чем у стали, т.е. его нужно пол-метра — метр. Теоретически, реализуемо ))
Можно комбинировать еще, окошки из стекла в стене из стали. Так светопроницаемость даже выше будет, чем у метровой толщины стекла.
Лично мне больше нравится идея кратера глубиной 120 км
Как его сделать только. Как вариант шахта. Хотя может её раздавит пластами грунта и поддерживать на большой глубине шахту не получится.
geher
29.09.2021 07:10И это не для прочности
Для прочности тоже.
Не стоит забывать, что телевизор - бытовая техника. А потому требуется защита хрупкого предмета от неуклюжих действий пользователя, чтобы случайно не разбил экран.
drWhy
29.09.2021 11:56На кинескопах для препятствования взрыву устанавливался также металлический бандаж. Взрывались ранние кинескопы довольно эпично, да и поздние при неаккуратном обращении.
Lesage
27.09.2021 21:43+2Подземный атомный взрыв не создаст сферу в сотни метров, а просто сделает впадину на поверхности. Даже если забуритесь в какой-нибудь ультрапрочный базальт, который не рассыпется от ударных волн в грунте, то непосредственно шарик испарённой породы будет ну очень маленький. (единицы метров)
sim31r
27.09.2021 22:11+1Зависит от мощности, вот пример после атомного взрыва небольшой мощности, год спустя сделали туннель и обследовали полость (одна из многих)
Мы прошли обходную выработку и подошли к входу, если его так можно назвать, а представлял он собой щель высотой около 0,6 – 0,8см и шириной до 2 м. Через эту щель цепочкой мы пролезли и увидели отсек захоронения. Особо следует остановиться на впечатлении от той картины, которую мы увидели в свете фонарей. Было такое впечатление, что мы попали в сказочную, хрустальную пещеру, где под светом фонарей шлак и сосульки стекла переливались всеми цветами радуги. Но, любоваться этой картиной, не было времени.
Общая картина отсека захоронения.
Температура в отсеке была около 30 С. Величина мощность экспозиционной дозы (МЭД) в камере захоронения на высоте 1м менялась от 20 мР/ч до 200 мР/ч. На полу она составляла ~ 250—700 мР/час (Н=0.1м), в точках отбора проб — 60—1000 мР/час.
Zelenyikot Автор
28.09.2021 07:36Если делать атмосферу кислородной, под давлением 0,3 атм, то требования к куполу можно снизить.
major-general_Kusanagi
28.09.2021 08:43Кислородная атмосфера = риск катастрофы при любом пожаре. :(
Zelenyikot Автор
28.09.2021 10:53+1Выше чем на Земле на 9%, пропорционально парциальному давлению кислорода.
sim31r
29.09.2021 00:430.3 атмосферы это 0.3 кг силы на сантиметр. Купол будет в виде сферы 2-3 метра. Если больше, вырастет как квадрат размеров сила на разрыв. Можно посчитать, цифры получаются интересные.
Goupil
27.09.2021 16:09+1Она может быть там жидкой в очень узком диапозоне температур около нуля, и долго не сохраняется из-за исключительной сухости атмосферы. Не уверен что плесень будет быстро расти при таких температурах.
LordDarklight
27.09.2021 16:04На Марсе куда проще восстановить нормальную атмосферу, чем на Лучне или Венере. Такие проектыт можно разрабатывать уже сейчас (но они все очень не дешёвые; в Романе "Красный Марс" (трилогия) Кима Стенли на это потребовалось около 200 лет - но там всё уж очень быстро происходит, бы увеличил минимум до 2000 лет - до достижения уровня тераформирования, сопоставимого с Земным, и вряд ли такие технологии появятся в ближайшие сто-двести лет вообще).
Но Венера могла бы быть более интересной планетой, в будущем - если удастся найти технологии по переработке неблагоприятной атмосферы Венеры (скорее всего путём генной инженерии вывести соответствующие бактерии - вот сколько нужно времени на такую технологию не знаю - тут пока дело случая, генная инженерия пока в зачаточном состоянии - но думаю за несколько сот лет можно было бы освобить - если повезёт; а вот на сам процесс терраформирования Венеры понадобится куда больше времени и начинать заселять её придётся куда позже - тут могут уйти тысячи и десятки тысяч лет - прежде чем подготовтят достаточгные обёмы генномодифицированых оргнанизмов разного состава "коктейля" - чтобы светис враждеьную среду Венеры к минимуму для человека).
Луна - тоже имеет шансы на колонизацию - она близка, главное это вода и источник энергии - если будет в достатке - то колонии строить можно, но терроформировать - вряд ли - лунные колонии обречены на жизнь внутри куполов. Луна не большая - возможно удастся за несколько тысяч лет освоить и внедрить технологию единого купола на всю планету - главное - защитить его от астероидов любого размера.
Но не менее интересны и некоторые спутники газовых гигантов - как Европа и Титан - там есть атмосфера (пусть и враждебная для человека, но не настолько как на Венере) - терраформировать такие планеты может быть несколько проще, чем Венеру. Но там климат холоднее. Зато рядом есть газовые гиганты - "Газпром поможет не замерзнуть" (шутка).
Думаю через несколько тысяч лет, когда встанет вопрос о терраформировании других планет, вопросы откуда брать энергию для обогрева и как её сохранять (если это будет значимо) стоять уже не будет - энергии будет в избытке - в избытке будет и тепло. Не замёрзнем даже на Плутоне
sim31r
27.09.2021 17:22лунные колонии обречены на жизнь внутри куполов
Всё еще лучше. Жить можно в пещерах, туннелях, достаточно комфортно, выделяя на каждого колониста тысячи метров квадратных площади. Бурить Луну можно хоть до ядра, оно сравнительно холодное. С энергией на Луне как-раз проблем нет, солнечное излучение дает под 1000 Вт на метр квадратный.
на сам процесс терраформирования Венеры понадобится куда больше времени и начинать заселять её придётся куда позже
В идеале "сдуть" с нее атмосферу из СО2, тогда поверхность станет достаточно комфортной. Лазером, например, нагревать участки атмосферы, атомы будут разгоняться до высоких скоростей и покидать планету. Но это фантастика (лазеры гигаваттной мощности) и срок воздействия будет исчисляться миллионами лет.
Побыстрее вариант с зеркалом в точке Лагранжа Венера-Солнце, отражающее солнечный свет поступающий к Венере. В течение нескольких лет температура упадет, СО2 перейдет в жидкую и твердую форму, пропадет парниковый эффект ускоряя охлаждение и зеркало можно будет убирать частично. Подсвечивая экватор или полюса, где температуру и давление можно поддерживать на комфортном уровне. Из минусов это будет ледяная планета под километровым слоем льда или океаном жидкости из СО2.
PrinceKorwin
27.09.2021 18:36+2Побыстрее вариант с зеркалом в точке Лагранжа Венера-Солнце
Зеркало должно быть достаточно большим - а это уже будет парус который просто сдует солнечным ветром.
sim31r
27.09.2021 21:27+1Если этот парус расположить чуть ближе к Солнцу, его не сдует, сила давления солнечного света и гравитация друг друга уравновесят.
dcoder_mm
27.09.2021 21:31Но не будет ли это "чуть ближе" слишком далеко от точки Лагранжа?
sim31r
27.09.2021 21:35Наверное нет, давление солнечного света не так велико. Космические аппараты его могут вообще игнорировать на фоне воздействия остатков атмосферы, притяжения Луны. Может на 0.5% дальше и всё на этом.
PrinceKorwin
27.09.2021 22:01Чтобы эффект был хоть сколько нибудь значительным зеркало должно быть очень больших размеров. И его парусность будет уже заметна.
Кроме того. Солнечный ветер он не константа. Будет дуть неравномерно, что будет приводить к развороту всей конструкции. Значит нужны корректирующие двигатели. Значит нужно топливо.
sim31r
27.09.2021 22:16Значит нужны корректирующие двигатели.
Само зеркало и есть двигатель, космический парус. Изменяя углы отражения зеркал в его составе можно корректировать положение зеркала без затрат топлива.
dcoder_mm
27.09.2021 22:07+1Космические аппараты
Ну так у них отношение Площадь/Масса на многие порядки будет отличаться от зеркала
dcoder_mm
27.09.2021 18:42+1А зачем вообще тратить такие огромные ресурсы на терраформирование и колонизацию соседних планет?
ClearAirTurbulence
27.09.2021 19:43А зачем строить новые города?
czz
27.09.2021 19:54А их строят?
Everm
27.09.2021 20:25Строят. Например, Masdar City.
czz
27.09.2021 20:27Насколько я понял, Masdar City оказался никому не нужен, и в нем никто не живет
Everm
27.09.2021 20:33Ну, вот ролик 2020 года от Варламова. Вроде пока еще строят. Что с этим городом будет в итоге, уже другой вопрос, тем более в эпоху Ковида.
Тут даже новостная колонка города обновляется.
czz
27.09.2021 21:07+1Так и есть, в ролике показан пустой город, практически без населения.
По всей видимости, это очередной неудачный инвестпроект, по результатам которого большие деньги перейдут из одних карманов в другие.
Потому что это телега, поставленная впереди лошади. Города образуются там, где селятся люди, не наоборот. Новая недвижимость строится, когда в данном месте на нее уже есть спрос.Everm
27.09.2021 22:00+1Тут, пожалуй, стоит добавить, что Варламов и Гершман (еще один урбанист) вообще не очень много людей показывают в роликах про урбанистику. Так что объективно судить о заселенности показываемых локаций в их роликах довольно сложно. Хотя тут возможно и вправду пока только около 300 студентов живет и еще 2000 рабочих занимаются строительством.
Тем не менее, на сайте города активно пишут про запуск новых энергомощностей, привлечении в город новых компаний, проектах по всему миру и улучшении кредитного рейтинга.
P.S. Город ведь планируется не совсем классический.
dzok
27.09.2021 22:19+1Не совсем так. Люди селятся там где выгодно и удобно. Сделайте в новом городе выгодно и удобно, и за право жить там молниеносно начнётся драка.
czz
27.09.2021 22:27«Сделайте» — это к кому конкретно обращение? :) Делать будет только тот, кто получит с этого прибыль.
С такой точки зрения «выгодно и удобно» можно сделать, скажем, при помощи налоговых льгот. Этот способ, я думаю, может работать. Например, Сколково (драк там, правда, не происходит). Но это в большинстве случаев убыток для государства. Зачем оно будет это делать? Тем более, что проще ввести льготы в уже имеющемся городе, чем строить новый.
dzok
27.09.2021 22:49К тому кто хочет получить новый город.
От задачи зависит. Например заселение незанятых территорий это одна задача, организация научного центра другая, промышленного - третья. И при правильном подходе вполне себе можно получать прибыль.
czz
27.09.2021 23:28Так ведь никто уже и не хочет. Достаточно тех, что есть — у многих городов еще большой потенциал для развития.
Пока были задачи, например, освоение богатых ресурсами территорий в СССР — под эти задачи возникали города. Да и то, сначала рабочий поселок — а потом уже, если хорошо пойдет добыча, тогда поселок развивается в город. Сейчас таких задач, видимо, больше нет.
Может быть, в Китае есть. В развитых странах, наверное, нет.
dzok
28.09.2021 13:57На земле уйма мест где можно взять и построить рентабельный город (ну или городок) с вполне конкретными задачами. Но стоит это весьма дорого и банально никто не хочет платить, поэтому города образуются и исчезают в результате изменений экономики разных стран.
Потенциал для развития есть у любого города, кроме тех, что прошли все разумные пределы роста, но продолжают расти потому как в них условия лучше чем в большей части остальной территории страны.
LordDarklight
28.09.2021 11:27+2Можно не делать в новом городе хорошо. Можно просто сделать в старом плохо. А Земля сейчас движется именно по второму сценарию - со временем на Земле будет хуже, чем на Марсе. Поэтому нужно осваивать новые территории.
Ну и не стоит все яйца держать в одной корзине - мало ли что с матушкой Землёй может случиться. От астероида до очередной, космической вспышки, пандемии, третьей мировой - что убьёт почти всё живое на планете. Нужна подстраховка.
Не стоит забывать и о проблемы климата и перенаселения Земли - если эти проблемы Вас ещё не коснулись, то очень высоки шансы, что они коснутся представителей будущего поколения. И велика вероятность, что альтернативное решение этих проблем будет весьма радикальным и не гуманным, чем переселение на другие планеты.
Ну и такого рода проекты очень хорошо развивают науку и инженерию - а это в итоге приносит плоды и в быту
CrashLogger
28.09.2021 12:03+1Иннополис в Татарстане подходит на эту роль. Налоговые льготы есть, работа есть, спрос на жилье огромный. До драк правда не доходит, но квартиры разыгрываются в лотерею между желающими там жить и работать.
dcoder_mm
27.09.2021 20:51Area • Total 6 km2 (2 sq mi)
Плохое сравнение с терраформированием планеты.
in the United Arab Emirates.
У этих ребят достаточно много ресурсов и они могут себе позволить всякие глупости, вроде самой высокой многоэтажки посреди пустыни
Everm
27.09.2021 21:07+1Так я с терраформированием и не сравнивал. Лишь привел знакомый мне пример строительства.
dcoder_mm
27.09.2021 20:54Новый город это достаточно отработанный (мы умеем копать, возить стройматериалы и строить домики) способ решения проблемы перенаселения старого города.
Терраформирование планеты это оверкилл для таких задач (тем более Венеру первой сдует, когда солнце начнет усиливаться).
LordDarklight
28.09.2021 11:31Венеру сдует ещё очень не скоро. Настолько, что об этом можно пока не думать.
Терраформирование планеты - это то, что человечеству рано или поздно нужно будет осваивать - но, лично я не сторонник того, что это будет скоро
Не забывайте и проблемах климата, загрязнения, перенаселения планеты Земля - те же проблемы крупных городов - но в масштабе изолированной системы-планеты - нужно искать гуманные пути решения, акромя прямого явного насильственного сокращения населения
Viceroyalty
28.09.2021 11:43+1Мы тут проблему потепления на 2-3 градуса на полностью пригодной своей планеты решить не можем, а они о терраформировании полностью непригодных далеких планет.
dzok
28.09.2021 14:02Денег не дают. Если все средства что сейчас в мире тратятся на игрушки для военки вкладывать в решение научных проблем (разумеется реальных, а не политически надуманных), то внезапно окажется что ещё и не такое можно.
engine9
28.09.2021 11:23Как зачем, чтобы поднять бабла продав людям квартиры.
dzok
28.09.2021 14:08Имело бы смысл как раз наоборот - давать в новом городе жильё (при переезде) и площади для предприятий (с условием переезда переноса/расширения деятельности туда) совершенно бесплатно. Всё равно это жалкие гроши в сравнении с дальнейшей прибылью от полноценно функционирующего города.
sim31r
27.09.2021 21:29Огромные ресурсы не планируется тратить, а вот несколько сотен миллиардов $ в масштабах земной цивилизации это не существенная сумма. Цивилизация получит некоторые научные данные, технические наработки и резервную копию цивилизации на случай катастрофы на Земле.
dcoder_mm
27.09.2021 21:35несколько сотен миллиардов $
Это сравнимо со стоимостью программы Apollo. Проект терраформирования, будет немного дороже, мне кажется.
sim31r
27.09.2021 22:14Я имел ввиду обитаемую колонию на 50-100 человек. По мере получения опыта затраты будут снижаться, а численность колонии расти. Это оптимистичный прогноз, с базами в Антарктиде не сработал...
LordDarklight
28.09.2021 11:33Триллионы и секстиллионы никто не будет вкладывать в терраформирование пока не будут ясно обозначены барыши, многократно превосходящие расходы. Затраты на колонию будут тоже не малые - а вот отдача от неё - будет мизерной
Brenwen
28.09.2021 13:49В Антарктиде согласно конвенции 1959 года запрещена любая деятельность кроме научной. Там существовали рабочие поселки шахтеров, рыбаков, но после принятия запрета всех вывезли.
sim31r
29.09.2021 00:38Так и ученых чуть не вывезли всех. При том что открыто подледное озеро, множество направлений исследований, численность персонала не велика. Очень сложные условия для работы, дорого и опасно. Туда бы реактор на 100 кВт на каждую станцию, вот тогда бы полярники зажили в комфорте.
Brenwen
29.09.2021 10:16Так не обязательно вглубь континента лезть чтобы город построить, те же шахтеры копали уголь на побережье полукустарным способом, там где климат был сравнительно комфортным.
Viceroyalty
28.09.2021 11:45Да и масштабирование известных технологий не безгранично, удвоить число запусков уже сложно, а уж перевезти миллионы (миллиарды?) тонн на другую планету — утопия.
sim31r
29.09.2021 00:40Удвоение не сложно, даже в 100 раз только лучше будет, оборудование удешевится благодаря массовому производству.
Viceroyalty
29.09.2021 03:07Вполне может оказаться, что для производства такого количества высокотехнологичных деталей не хватит ресурсов.
dzok
29.09.2021 11:24А тогда неожиданно выяснится, что можно клепать всё тоже самое или почти тоже самое из совсем других материалов. Да и многоразовые системы начнут куда более актуальны.
sim31r
30.09.2021 03:07Даже одноразовые с увеличением размеров становятся дешевле на единицу полезной нагрузки. Тяжелая РН на 500 тонн полезной нагрузки хорошо выглядит по параметрам
shutovds
28.09.2021 07:21+1Да ладно! Зеркало - слишком громоздко! Просто распылить в верхних слоях атмосферы какую-нибудь фигню с хорошим коэффициентом отражения, планета лет за 10-20 и остынет. Фигня осядет и прореагирует с кислотой, частично ее сдует в космос.
Это вполне реально для человечества даже сейчас, выбрать штук 100 точек на орбите, доставить контейнеры и бабахнуть (последнее у нас хорошо получается), и пусть дальше остывает. А пропадет парниковый эффект, появятся ледяные шапки - можно будет колонизировать.
Только вот не нужно это никому, покорять марс интереснее.LordDarklight
28.09.2021 11:37Реально? Не смешите. Такой проект на Земле то никак не могут осуществить (с той же задачей - охлаждения климата). Да и что там такого распылять собрались - ведь нужно, чтобы подольше продержалось, а не было "съедено" кислотой за считанные годы (и ещё не известно какой будет продукт такой реакции - может ещё более токсичный). Да и сколько такого материала нужно произвести и туда доставить - это не то, чтобы сейчас, это и через 1000 лет скорее всего будет нереально
dzok
28.09.2021 14:11"Всему виной деньги, деньги деньги. Всё зло от них - мне б век их не видать"
Было бы финансирование, было бы и решение.
Kardy
28.09.2021 17:05+1Такой проект на Земле то никак не могут осуществить
Могут вероятно, причем емнип уже утраивали (случайно, в ходе эксперимента по улучшению дальней радиосвязи).
Просто боятся на Земле такую дичь мутить (пока ситуация не критическая).
В этом же и преимущество других планет - можно делать все с "чистого листа", никто не придёт на твою площадку для строительства мегателескопа с кляузой о том что это вообще-то священная гора местных племен, так что собрали манатки с свалили, сроку три дня.
sim31r
29.09.2021 01:29Тоже вариант, небольшие дирижабли в атмосфере отражающих свет солнечный обратно. Атмосфера плотная, летать в ней просто. По мере охлаждения планеты будет спадать парниковый эффект.
major-general_Kusanagi
29.09.2021 07:46Судя по Венере облака отражают не только солнечные лучи вверх, но и тепло вниз. Чтобы было охлаждение, мало запустить дирижабли, нужно ещё чтобы они были только на дневной стороне, чтобы не мешали ночью остывать излучая тепло.
major-general_Kusanagi
29.09.2021 07:47+1Просто распылить в верхних слоях атмосферы какую-нибудь фигню с хорошим коэффициентом отражения, планета лет за 10-20 и остынет. Фигня осядет и прореагирует с кислотой, частично ее сдует в космос.
А ничего что на Венере уже «распылено»?
Густая облачность — не только отражает вверх, но и отражает тепло вниз мешая остывать ночью.shutovds
30.09.2021 09:56:) ничего
Вы наверное про парниковый эффект? Т.е. про тепловое излучение. Но если то, что мы распылим будет отражать солнечное излучение например в желто-зеленом спектре и будет прозрачным в инфракрасном - планета остынет, никуда не денется.
Из википедии:
Спектральный диапазон электромагнитного излучения Солнца очень широк — от радиоволн (солнечные радио-всплески)[1] до рентгеновских лучей — однако максимум его интенсивности приходится на видимую (жёлто-зелёную) часть спектра.
LordDarklight
28.09.2021 11:20В идеале "сдуть" с нее атмосферу из СО2, тогда поверхность станет достаточно комфортной. Лазером, например, нагревать участки атмосферы, атомы будут разгоняться до высоких скоростей и покидать планету. Но это фантастика (лазеры гигаваттной мощности) и срок воздействия будет исчисляться миллионами лет.
Вот именно, что фантастика. Сдувать - не вариант, да и зачем терять вещество, которое можно пустить в переработку. Охлаждать зеркалом - тоже не вариант, проще взять другую планету (уже холодную).
Поэтому я за идею биологического терраформирования через бактерии и прочие микроорганизмы - переработать ядовитые вещества в более полезные - пока это фантастика, но в целом я не вижу тут технологических проблем (CO2 уже на Земле научились в алмазы преобразовывать, просто пока масштабы не те и уж очень энергозатратно) и уж очень больших затрат времени и энергии - но процесс не быстрый. Поэтому Венера пока запаска на будущее.
Но, возможно, когда-нибудь придумаю что-то получше
Жить можно в пещерах, туннелях
Можно, но с наружи всё-равно должен быть купол. А бурить конечно можно - и это хорошая тактика для отработки технологий, которые пригодятся при освоении холодных планет, спутников и планетоидов. Главное, чтобы ненароком не вскрыть буром обшивку чужой космической станции - а то галактический скандал будет знатный :-)))))
Viceroyalty
28.09.2021 11:47а как заставить организмы не опускаться в атмосфере? ЕМНИП в условиях нижних слоев атмосферы Венеры белковая жизнь разрушается.
dzok
28.09.2021 14:14+1Можно позаимствовать идею у рыб, как это было с подлодками - плавательный пузырь с газом вырабатываемым организмом и вперёд)
Viceroyalty
29.09.2021 03:08Но это, вроде, нужно сделать при давлении примерно 1 атм.?
dzok
29.09.2021 11:29С давлением проблемы в этом случае нет. При 1 атм спокойно летают дирижабли, шарики с гелием и прочие радости.
sim31r
29.09.2021 00:52Сдувать - не вариант, да и зачем терять вещество, которое можно пустить в переработку.
А зачем его столько? Как вариант вывести на орбиту в виде ледяного спутника.
с наружи всё-равно должен быть купол.
Шлюза наверное хватит вполне.
DaneSoul
28.09.2021 00:38тут могут уйти тысячи и десятки тысяч лет — прежде чем подготовтят достаточгные обёмы генномодифицированых оргнанизмов разного состава «коктейля» — чтобы светис враждеьную среду Венеры к минимуму для человека
Если микроорганизмы будут адаптированы для жизни и размножения в таких условиях, то их не нужно для заселения слишком много, так как их количество в среде после внесения будет расти экспоненциально.Viceroyalty
28.09.2021 11:47Что они на Венере жрать-то будут?
DaneSoul
28.09.2021 14:29Углекислый газ используют фотосинтезирующие микроорганизмы, азот используют азотфиксирующие микроорганизмы. Вот хватит ли остальных макро- и микроэлементов, для строительства клеток — это уже вопрос, нужно считать.
Viceroyalty
29.09.2021 03:09Там есть солнечный свет?
major-general_Kusanagi
29.09.2021 08:43+1На Венере солнечный свет днём имеется, но из-за густой облачности очень тусклый.
Goupil
27.09.2021 16:07+1Но атмосфера на Марсе из двуокиси углерода, у которой весьма низкая теплопроводность. Это отчасти спасает, плюс днем поверхность кое-как прогревается.
Но разумеется существующие технологии скафандров сделают прогулки по Марсу для людей в лучшем случае изнурительными.
vasimv
27.09.2021 16:14+4Даже разреженная атмосфера предоставляет очень много преимуществ для колонизации:
Защита от многих ионизированных частиц и мелкого мусора.
Охлаждение для солнечных панелей, реакторов и техники. Без такого охлаждения - практически невозможно говорить о мегаваттных реакторах, например, а солнечные панели будут быстро деградировать. Моторы наземной техники и их электроника - перегреваться.
Возможность аэродинамического торможения для прилетающих космических аппаратов. Вон, старшип собираются вообще сразу в атмосферу для торможения и посадки, без выхода на орбиту (выглядит вполне реалистично, так как скорости будут аналогичны вхождению посадочного аппарата в атмосферу на Земле). Три километра в секунду delta-v, экономящиеся на этом - на дороге не валяются.
Возможность для полетов летательных аппаратов с крыльями и винтами (разведка, легкий транспорт).
Большой и легко получаемый ресурс для химической промышленности (компрессия и газоотделение - зачастую легче и надежнее, чем организация рудников и обработка минералов).
Доступны ветрогенераторы. Не особо много будут давать, но как дополнительный источник электроэнергии, без которой жизнь человека на Марсе вообще невозможна - явный плюс.
sim31r
27.09.2021 17:35+1Защита от многих ионизированных частиц и мелкого мусора.
То же самое в подземных туннелях будет. Жить на поверхности весьма опасно.
солнечные панели будут быстро деградировать. Моторы наземной техники и их электроника - перегреваться.
На МКС такой проблемы нет, ограничения по выделению мощности есть, но не критические. Электрические моторы имеют высокий КПД, тепловыделения большого нет. В вакууме охлаждаться можно, просто нужны радиаторы, что проблема для космических аппаратов, но не на поверхности.
На поверхности тепло можно в грунт сбрасывать, так даже на Земле делают при использовании тепловых насосов.
Возможность аэродинамического торможения для прилетающих космических аппаратов.
В вакууме зато возможна электромагнитная катапульта. Выводить хоть миллионы тонн груза за пределы не только гравитации планеты, но и солнечной системы. На орбите Луны так можно будет строить огромные космические станции из материалов добываемых на Луне. Это важный этап в освоении других планет солнечной системы и дальнего космоса.
Возможность для полетов летательных аппаратов с крыльями и винтами (разведка, легкий транспорт).
При таком низком давлении транспорт вряд ли возможен. Разведка уже ведется таким аппаратом, он еле себя поднимает. При низком давлении требуется очень высокая скорость вращения пропеллеров и они упираются в скорость звука. То же и с ветрогенераторами, плотности воздуха не хватит для вращения ветряка.
vasimv
28.09.2021 16:21На МКС такой проблемы нет, ограничения по выделению мощности есть, но не критические. Электрические моторы имеют высокий КПД, тепловыделения большого нет. В вакууме охлаждаться можно, просто нужны радиаторы, что проблема для космических аппаратов, но не на поверхности.
МКС - просто лаборатория на орбите, у нее нет особо больших потребностей в энергии. Поэтому ей и хватает охлаждения рассеиванием. Для колонии, которая бы что-то производила, а не жила на полном обеспечении с Земли - нужны будут мегаватты, точнее десятки и сотни их. А это значит, что рассеивать придется в несколько раз больше тепловой энергии, чем получаем электрической (КПД ядерной станции с паровой турбиной - 40%, солнечной панели - 30%).
Электроника и моторы выделяют довольно много тепла, просто в условиях наличия атмосферы мы этого не слишком замечаем, хватает пассивного охлаждения или небольших вентиляторов. КПД электрического бесколлекторного движка - 90%. КПД его контроллера (на существующей базе) - до 95%. То есть, небольшой десятикиловаттный транспорт-тележка будет выделять полтора киловатта тепла, минимум. Которое нужно будет как-то отводить от моторов и электроники на соответствующих размеров радиаторы, когда нет атмосферы. Про инструменты и добывающую технику, где еще добавляются десятки процентов потерь в механических частях (редукторы и прочее) я уж не говорю...
В вакууме зато возможна электромагнитная катапульта. Выводить хоть миллионы тонн груза за пределы не только гравитации планеты, но и солнечной системы. На орбите Луны так можно будет строить огромные космические станции из материалов добываемых на Луне. Это важный этап в освоении других планет солнечной системы и дальнего космоса.
Катапульта имеет ограниченное применение. Можно разве что руду так транспортировать, да и то непонятно как потом тормозить её на подлете.
При таком низком давлении транспорт вряд ли возможен. Разведка уже ведется таким аппаратом, он еле себя поднимает. При низком давлении требуется очень высокая скорость вращения пропеллеров и они упираются в скорость звука. То же и с ветрогенераторами, плотности воздуха не хватит для вращения ветряка.
Тот вертолетик, который летает - он и сделан был для минимального веса с учетом зарядки от маленьких солнечных батарей. Нет никаких причин, запрещавших бы сделать более мощный аппарат, способный что-то транспортировать (с зарядкой от реактора базы или даже на химическом топливе с окислителем), тем более что можно сделать гораздо более эффективный самолет, где подъемную силу генерируют крылья, а не лопасти.
Лопасти, кстати, хоть и упираются в скорость звука, но их же можно делать больше.
sim31r
29.09.2021 00:35То есть, небольшой десятикиловаттный транспорт-тележка будет выделять полтора киловатта тепла, минимум. Которое нужно будет как-то отводить от моторов и электроники на соответствующих размеров радиаторы, когда нет атмосферы. Про инструменты и добывающую технику, где еще добавляются десятки процентов потерь в механических частях (редукторы и прочее) я уж не говорю...
Инженерам будет за радость решать такие задачи. Первый вариант нарастить радиаторы с тепловыми трубками. Второй вариант - пойти по пути увеличения температуры рабочей механизмов. С земных 100 градусов до лунных 300-900 градусов. Металл не окисляется, шестерни редуктора нагрелись до красного каления, пошло эффективное охлаждение излучением. Силовая электроника на карбиде кремния тоже может работать до 400-600 градусов.
В туннелях проще, аналогия с Землей, создается давление любым газом, воздухом, азотом, гелием и оборудование работает с обычным охлаждением. На Земле такие условия в шахтах, в метро, избытки тепла передаются в грунт через газ. На поверхности, скорее всего, будет работать малая часть поселенцев и оборудования, всё остальное в туннелях.
Катапульта имеет ограниченное применение. Можно разве что руду так транспортировать, да и то непонятно как потом тормозить её на подлете.
Катапультой можно даже ловить аппараты на низкой орбите. Например по экватору Луны пустить вагонетку на магнитной подушке, синхронизировать скорости КА и вагонетки и стыковать их. Далее вагонетка замедляется и получается экономия 2 км/с скорости при посадке и больше можно разгонять при взлете. Это при "бесконечной" кольцевой линии, фантастический проект конечно. Если длина будет ограничена километрами, там да, старт с большим ускорением для техники, что перенесет 50-100G ускорения. Или для топлива. Руду можно запускать на Землю болванками и в полете корректировать курс небольшими пиропатронами примитивными. Если там 1000 кг платины, например, с термозащитой, может успешно долететь в нужный район, плюс минус километр.
drWhy
29.09.2021 12:12«пойти по пути увеличения температуры рабочей механизмов. С земных 100 градусов до лунных 300-900 градусов. Металл не окисляется, шестерни редуктора нагрелись до красного каления, пошло эффективное охлаждение излучением.»
После остановки разогретые шестерни сварятся вместе в вакууме. Изолирующий слой нужен. И ещё вездесущий реголит будет забиваться во все щели, ухудшая теплопроводность и вызывая преждевременный износ механики.sim31r
30.09.2021 02:45+1Графитовая смазка, например как изолирующий слой. Реголит не грязь, не слипается и потоком воздуха можно продуть. Можно с электростатическим зарядом что-то придумать.
dem0crypt
27.09.2021 17:03И про Титан не забывайте! Если как-то решится проблема дальних расстояний, то возможность погулять по повехности без герметичного скафандра кажется весьма привлекательной.
dcoder_mm
27.09.2021 17:04+1Там же холодно и атмосфера в 1.5 раза плотнее и состоит из какой-то гадости
Goupil
27.09.2021 17:09+2Атмосфера состоит в основном из азота, но это еще хуже. Плюс такая температура, что человека превратит во льдышку за десяток секунд.
sim31r
27.09.2021 21:49+1Средняя температура поверхности составляет около 98,29 K (−179 °C).
В принципе можно скафандр сделать с термозащитой и источник энергии на 500Вт внутрь и наверное можно будет походить.
Goupil
27.09.2021 23:52Сибиряк лишь пожмет плечами и натянет еще один свитер.
Если серьезно то при плотной холодной атмосфере скафандр будет выглядеть как маскот мишлена с тяжеленой RTG на спине, в лучшем случае. На его счастье на титане сила тяжести еще меньше чем на луне и передвигаться придется прыжками.
dem0crypt
28.09.2021 11:58Так а скафандр то зачем? Герметичность там ни к чему, давление не надо поддерживать. Достаточно только теплоизоляцию сделать
Gennadij_Kalin2020
27.09.2021 17:55на Земле концентрация СО2 в 0.04% в атмосфере ограничивает скорость роста растений
Можно подробнее откуда информация.
Это же удар по борьбе с углекислым газом.
Zifix
27.09.2021 19:20+1В Википедии для каждого периода указаны концентрации справа, весьма познавательно: https://ru.wikipedia.org/wiki/Юрский_период
И да, тема борьбы с изменениями климата очевидно политизирована.
sim31r
27.09.2021 21:43+2Для ускорения роста цветов или зелени в помещении ставят садоводы баллон с СО2, очень хорошо помогает. Тут говорят что желательно поддерживать более 1000 ppm (0.1%)
dcoder_mm
27.09.2021 21:52+2Вам всякого понаписали уже, а я еще вот эту работу линкану. Там рассматривается три разных вида травы и делается вывод что
а) повышенный уровень co2 это хорошо
б) но для разных видов оптимальный уровень разный
ц) после превышения оптимального особой пользы уже нет
Цифры тоже порядка 900-1000ppm.
Cody's Lab еще игрался с выращиванием растений в бочке с очень высоким (тысячи ppm) уровнем CO2 https://www.youtube.com/watch?v=WDZtzzesXPg
Viceroyalty
28.09.2021 11:35Чем дирижабли лучше космических станций?
sim31r
29.09.2021 00:48Ближе к поверхности, можно манипуляторами на тросах поднимать образцы с поверхности и на 1-2 часа спускать охлажденные зонды на поверхность, может даже с людьми, по аналогии с глубоководными батискафами. Как только запасы охлаждающей жидкости будут заканчиваться - поднимать наверх. Плюс удачно подоспела электроника на основе карбида кремния, может работать на поверхности Венеры, по температуре подходит.
Viceroyalty
29.09.2021 03:10Нужны гигантские дирижабли. Мне все же кажется проще сделать завод в поясе астероидов.
Cubus
27.09.2021 16:24+2Подо льдом формируются области высокого газового давления, и в какой-то момент возникают трещины, газ вырывается вверх, расплёскивая вокруг чёрное песчаное «шампанское». Ни один фантаст даже не смог представить такие инопланетные события.
Погодите. А как же премеланжевая масса?
Guestishe
27.09.2021 17:16-1Венеру видится мне терраформировать проще. Достаточно построить анти сферу Дайсона.
tattaki
27.09.2021 17:45Господа ! У меня вопрос приземленный ! Не любитель ходить по кинотеатрам (дома довольно приличный ДК) стоит тратить на "Дюну " кровные для покупки БД ! Интересно по сюжету и видео ряду !
Zelenyikot Автор
27.09.2021 17:51+1Сходите на ночной сеанс или утренний. Красивое.
tattaki
27.09.2021 18:04Вопрос был несколько в другом ракурсе , стоит тратить деньги на покупку Блюрея , я не хожу по кинотеатрам!
Hidralisk
27.09.2021 20:48Как по мне так фильм как раз вполне можно смотреть дома. Окунуться в атмосферу, и посмотреть неспеша чтобы никто не мешал. Но фильм красивый , так что я думаю стоит
axe_chita
28.09.2021 05:13Стоит. Единственное если читали первоисточник, то не стоит с линейкой проверять различия. Они есть, местами очень существенные, но картину это не портит.
mSnus
27.09.2021 18:03жужжание системы жизнеобеспечения скафандра не позволяет насладиться тишиной этого безмятежного и мёртвого простора.
В почему "тишиной"? Там разве не должен основательно свистеть ветер, то как зверь, то как дитя?
Zelenyikot Автор
27.09.2021 18:47Там любые звуки будут очень глухими, из-за низкого атмосферного давления. Если же атмосфера прозрачная, значит штиль, и тишина.
metric_ghost
27.09.2021 19:59+1Есть небольшой, вроде как научно-популярный, фильм The sound of space, и там есть звук Марса. https://youtu.be/OeYnV9zp7Dk?t=557
Murimonai
27.09.2021 22:17Было бы хорошим прорывом отправить очередной марсоход как раз в полярную область. И фотки поделать, и лед обследовать как следует. Может даже образцы на Землю вернуть, особенно если там вмерзшие окаменелости микроорганизмов найдутся.
Zelenyikot Автор
28.09.2021 07:40+1Отправляли Phoenix, без колёс, и его зимой как раз льдами и раздавило. А с окаменелостями там всё глухо. Если б они там были, то полюсами не ограничились бы.
CarbonBot
01.10.2021 12:53Объясните, пожалуйста, а в стране теперь под запретом слово "спайс" из-за относительно недавних событий?Иначе я просто понять не могу, почему его везде переводят, хотя для меня это звучит очень дико. Ощущение, что действия фильма происходят не на другой планете,а в Индии.
Zelenyikot Автор
01.10.2021 12:55«Спайс» — это изначально баг одной из версий русского перевода. В оригинале это «специя» по аналогии со специями, которые стали движущей силой Великих географических открытий. Ну а теперь лучше этот термин не использовать именно из-за современного контекста.
LordDarklight
06.10.2021 09:53+1Хорошо (загадочно) на русском языке звучит только "Спайс" (а не "Специя" - которая ассоциируется совсем с другой темой). Ещё можно говорить "Меланж" - но мне больше "Спайс" по душе. И то что так называли, ныне запрещённые, дыхательные наркотические смеси, меня как раз никак не смущает. Ибо как раз в оригинале - "Спайс" и был наркотическим веществом. И в новом фильме Дюна даже сцена есть (увы плохо поставленная и озвученная) - когда Пол первый раз надышавшись Спайса на поле, где велась его добыча, впал в транс и начал галлюцинировать! Ну а далее в оригинальном лоре есть пояснения о том как этот "Спайс" применяется - в основном Навигаторами для космических путешествий - он изменяет их сознание, позволяя прокладывать сложные навигационные маршруты через гиперпространство
sidorovmax
Спайсовый меланж довольно крепок.