На днях стало известно о том, что в Зеленограде приступили к строительству фабрики, которая, по плану, будет выпускать процессоры по 28 нм техпроцессу. Этот проект разработали уже давно, но к его реализации приступили только сейчас. В целом, проект интересный, но в ходе его выполнения может возникнуть немало проблем. Обо всем этом — под катом.
Дисклеймер. В блоге мы нередко делали и делаем обзоры зарубежных процессоров и комплектующих, реже — затрагиваем отечественное «железо». Мы аккуратны в оценках и рассуждениях о будущем отечественного ПО. Призываем и вас оставаться в беспристрастных рамках технических параметров и характеристик, мы же на Хабре :)
Что это за проект
В Зеленограде есть строительная площадка, на которой стартовали работы по возведению фабрики. Она, согласно плану, будет выпускать процессоры по 28-нм технологии, которые станут использовать для сборки отечественных электронных устройств разных типов. Строительство планируется закончить в конце 2024 года, но, конечно, это не означает, что фабрика сразу же приступит к выпуску чипов.
Фабрику строят в рамках масштабного плана по развитию отечественной электронной промышленности, одобрен план был еще два года назад, в 2020 году. Национальный проект рассчитан до 2030 года. Автор его — Минпромторг России, в подготовке документа участвовали 22 рабочие группы. Согласно плану, государство планирует вложить в проект 3,19 трлн руб. Распределять средства будут по четырем основным направлениям — на развитие инфраструктуры, отечественной электронной продукции, повышение спроса на нее и кадровую составляющую.
При этом в плане указано, что до 2024 года планируется обеспечить «100% импортозамещения по всем направлениям», а к 2030 г. «завершить формирование продуктового портфеля российских технологий». На реализацию этого направления выделяется 1,14 трлн руб. Правда, в другом документе говорится о том, что к 2030 году около 30% российских домохозяйств начнут использовать, в большинстве своем, отечественную электронику. Что касается упомянутых 100%, то эта цифра актуальна для государственных закупок оборудования.
Кроме 28-нм фабрики, на территории России планируется наладить и разработку и выпуск микросхем по 90-нм техпроцессу. В целом, технология соответствует тем, что Intel использовала для выпуска собственных чипов в 2003 году.
Строительство ведется на месте двух снесенных старых корпусов «Ангстрема». Общая площадь строительства составляет 50 тыс. кв. м. В зданиях будет развернута исследовательская и образовательная инфраструктура Московского института электронной техники.
Что касается застройщика, то это Международный научно-технологический центр (МНТЦ) МИЭТ, который создан на базе университета в 2020 году. К слову, для фабрики планировалось закупить 28-нанометровую лабораторно-исследовательскую линию с участком иммерсионной фотолитографии голландской компании ASML. Но в текущих условиях не совсем понятно, как эта закупка будет выполняться.
Если вы читаете наш блог, вас могут заинтересовать эти тексты:
→ Как оптимизировать траты на аренду инфраструктуры
→ Готовый реестр контейнеров — кому нужен и как использовать
→ Как мы запустили удаленный регион облака в Узбекистане
Еще немного подробностей
На площадке будет возведено несколько зданий малой этажности — от двух до четырех этажей. Ранее на месте строительства размещались два двухэтажных корпуса, которые построили еще в 70-х годах прошлого века. Пару лет назад их снесли, сейчас пустующую площадку решили использовать для возведения новых корпусов.
При этом планируется обновить всю территорию завода «Ангстрем», вся эта площадка относится к особой экономической зоне «Технополис Москва». Обновление заключается в реконструкции некоторых старых зданий, а также сносе многих ненужных корпусов. Общая площадь зданий, которые находятся на площадке сейчас, составляет около 153 тыс. кв. м. После реконструкции этот показатель увеличится до 500 тыс. кв. м.
На 28-нм технологию власти планируют перейти к 2030 году. Стоит отметить, что зарубежные производители освоили 4-нм техпроцесс и понемногу реализуют планы по разработке чипов по 3-нм и 2-нм техпроцессу.
Что касается отечественного проекта, то его составители заявляют о разработке к 2030 году не менее 400 прототипов новых видов электроники и о проведении не менее 2000 научно-исследовательских работ.
А что за проблемы?
Их много. Например, согласно тому же плану, к 2030 году количество дизайн-центров должно возрасти до 300. При этом в каждом из них планируется создать команду специалистов минимум из 100 человек. Получается, что общее число профильных специалистов составит около 30 000 человек. Но в России достаточно масштабный дефицит IT-профессионалов уже сейчас, и если планируется через 8 лет пригласить на работу 30 тыс. человек, то они, по сути, уже должны поступать в университеты с профильной специальностью.
Вторая проблема, еще более серьезная — оборудование, включая литографические машины. Сейчас говорится о том, что их нужно разрабатывать в России. Но компоненты для таких систем — все сплошь импортные. Возможно, большую часть компонентов можно достать в Китае. Но если хоть чего-то будет не хватать, то производство литографических машин так и не начнется.
Далее — ресурсы для производства чипов. Например, фотошаблоны, производство которых вроде как могут наладить в Зеленограде. Но вот стекла для них нужны импортные, аналогичная ситуация обстоит и с резистом. Кремниевые пластины производят в РФ, но вот слитки, из которых их нарезают — импортные, оборудование для нарезки тоже импортное, равно как и расходники к нему. На данный момент есть запасы на несколько месяцев, но что делать дальше, пока неясно.
Еще одна проблема в том, что завод по производству чипов требует поддержки в сотни миллионов рублей в год, причем неважно, производится на нем что-то или нет. Соответственно, себестоимость продукции может быть очень высокой, если выпускать небольшие объемы чипов. Чем больше объем производства, тем ниже цены. И если у того же Китая внутренний рынок может и будет покупать китайские чипы (процессоры и GPU) миллионами, то в РФ рынок меньше, так что себестоимость чипов в любом случае будет высокой.
В целом, то, что в РФ начинают работать над расширением собственной полупроводниковой индустрии, это очень хорошо. Но в ходе этой работы придется преодолеть множество проблем, многие из которых критичны для масштабных планов, разработанных в 2020 году. Если же удастся решить все эти проблемы, то Россия сможет получить собственные чипы и использовать их в отечественной промышленности, плюс, возможно, продавать что-то за рубеж. Как будут обстоять дела в реальности — пока неизвестно, но через пару лет будет ясно.
Комментарии (772)
anonymous
00.00.0000 00:00
AuroraBorealis
10.05.2022 19:52+21Причем тут ASML? Весь проект делался и делается под МИЭТовский безмасочник.
Наработки отсюда: https://fcpir.ru/participation_in_program/contracts/14.578.21.0250/
Промежуточный процесс: https://sn.ntr.ru/proekti/project1011/
Основные работы: https://www.roseltorg.ru/procedure/0173100009521000167
И еще пара работ под грифом.
hw_store
10.05.2022 22:57+2Так это пока только ОКР? или уже есть какие-то виды на производство чипов в промышленных масштабах там же?
checkpoint
10.05.2022 23:19+5Это только НИОКР, причем в самом начале пути. В одном из видео с "заседания" озвучивались пути решения, вполне годные. Но так же и озвучивалась серьезная пролема - свой степпер с точностью позиционирования до 1-1.5нм. На сколько я понимаю на эту тему еще даже ТЗ не разработано.
permeakra
11.05.2022 01:26Гм. У нас есть свое производство атомно-силовых микроскопов, а там точность позиционирования вообще субатомная. настолько ли это нерешаемая проблема?
checkpoint
11.05.2022 02:00Не могу судить, не специалист в этом вопросе. Но разве АСМ не является своего рода "профилерометром на стероидах" ? Т.е. сканирование ведется только вдоль одной оси и в этом смысле разрешающая способность это скорость считывания сигнала с фотодиода. А вот позиционирование для следующего захода - это проблема. Цитата c https://www.ntmdt-si.ru/products/atomic-force-microscopes/vega
Перемещения моторизованного координатного стола коррелированы с оптическим изображением обеспечивая точность позиционирования 1 мкм на площади 200×200 мм.
Т.е. механическая точность позиционирования - 1 мкм, не нанометр.
permeakra
11.05.2022 02:10Нет, они дают двумерный скан поверхности.
Там две ступени позиционирования. Первая, грубая - в столике, вы её процитировали. А вторая - в сканере, "трубчатый пьезоэлектрический сканер" по ссылке.
checkpoint
11.05.2022 14:28Могу предположить, что сканируют сначала в одном направлении, потом в перпендикулярном и далее в софте выстраивают картинку. Само механическое поцизионирование у данных сканеров недостаточно точное, как минимум на три порядка от требуемого. В противном лучае действительно никто бы данную проблему на озвучивал.
RTFM13
11.05.2022 17:14Нанометровое позиционирование механически не получится сделать без обратной связи. Там любые механические или тепловые воздействия на 300мм пластину вызовут отклонения больше нанометра. Т.е. один край пластины или центр вы установите, а другие уже не попадут.
Если говорить про чистую механику, то у металлообрабатывающих станков потолок в районе 1 мкм. И то - очень условный. За счет снижения нагрузки наверное можно эту цифру улучшить где-то еще на порядок. А дальше всё, только всякие хитрые динамические подвесы.
checkpoint
11.05.2022 18:41+1Все верно, на ЧПУ точность и позиционирования и обработки в 1 мкм это предел. Обработка с точность менее 1мкм это уже MEMS, либо какая-то электромагнитная подвеска на сверхпроводниках. По этому я и усомнился в том, что АСМ за такие деньги может позиционировать в 1нм. И про термостабилизацию и компенсацию Вы все верно говорите - прецизионные ЧПУ имеют автоматическую термокомпенсацию на осях и на инструменте. Все ЧПУ обязатяльно с обратной связью (на сервоусилителях).
Наверняка решение для степпера будет комбинированным - грубое позиционирование на механике и точное на магнитных подвесках.
Igler_U
11.05.2022 11:36+3"начало пути" тут в плане создания именно промышленного образца литографа - по которому объявлена НИР. До этой НИР созданы технологии и практические наработки по составным частям литографа, из которых создан макет-стенд проекционного масочного литографа, на котором удалось получить заветные расчетные 30нм. Цель НИР - обобщить все, чего удалось достичь (за более чем 10 лет работ) и решить что наиболее перспективно развивать в направлении промышленной технологии.
степпер (в смысле стол) озвучивался как проблема, потому что презентующая организация этим вопросом не занимается (и не известно кто занимается). Интересные (если не сказать прямо подходящие) разработки были у лаборатория Амфора (ликвидированное в 16 году, но теоретически есть люди, хотя не уверен).
tsurugi-no_ken
11.05.2022 08:48-4ASML, очевидно, оборудование не продаст
Насколько я понимаю, вроде, СССР тоже не имел фирменного оборудования от ASML, а производил своё...
Кто в курсе, советские заводы производившие такое оборудование давно уже отправлены на металлолом, или что-то ещё уцелело?
amartology
11.05.2022 09:22+2Белорусский «Планар» умеет делать литографы на 350 нм. Сможете на них запустить производство 28 нм?
tsurugi-no_ken
11.05.2022 09:30+1А что с НИИ разрабатывавшими этот "Планар", есть там кто живой, или все давно уже кто на пенсии, а кто на кладбище, как в российской космонавтике?
K0styan
11.05.2022 09:53+5Чтобы этот НИИ мог начать делать условный "Планар-28", ему надо было все прошедшие 30 лет непрерывно работать, причём не по текучке, а на острие прогресса. Расходуя соответствующее количество денег и привлекая специалистов мирового уровня. Есть сомнения, что это происходило.
amartology
11.05.2022 09:53«Планар» — это КБ Точного Электронного Машиностроения. Средняя заработная плата в 2019 году — порядка 45 тысяч российских рублей.
tzlom
11.05.2022 09:50СССР покупал Японские линии
vconst
11.05.2022 10:55+3В конце 70-х, моего деда, который работал на КЭМПО им Лепсе отправили в Швейцарию, покупать сверхвысокоточные станки. Он приехал, пообщался с кем надо, станки отгрузили и увезли в ССР. Так вот, его коллеги, с вышкой и всеми делами, не могли понять — как именно швейцарцам удается делать настолько точное оборудование. Советская наука техника и в принципе не могла даже вообразить что-то подобное
Продолжение истории еще более показательное
Станки были «умные». Можно было сделать на нем деталь, нажать кнопку «повторить» и он делал деталь снова, но уже без человека. Только начальство решило сэкономить. Станки купили, а софт, который предлагался по цене близкой к стоимости станков — не купили: «Чота дорого!». Ну и все, смысл в станках наполовину пропал. То есть — человек то на них работать мог, но каждую детальку заново, никакой программы, никакой автоматизации
zatim
11.05.2022 12:16По правде говоря, не вижу ничего странного или предосудительного в описанной вами истории. Я так понимаю, речь идет об известных станках марки shaublin. Это хорошие станки, но утверждать что
Так вот, его коллеги, с вышкой и всеми делами, не могли понять — как именно швейцарцам удается делать настолько точное оборудование. Советская наука техника и в принципе не могла даже вообразить что-то подобное
попахивает каким то преклонением перед западом. Принципы построения высокоточных станков давно известны и каких то чудес там нет. Высокоточные станки выпускались и у нас. Дело в том, что потребности их большого количества нет и их действительно проще купить пару штук за рубежом, чем осваивать выпуск у себя.
Станки были «умные».
Как то странно вы называете обычное ЧПУ. Оно было и в СССР. Там где было массовое производство использовали его, там где не было необходимости (единичное производство) покупали те же самые станки без ЧПУ. Также вы ошибочно понимаете под ЧПУ только софт. Софт там достаточно примитивный и копеечный. А самую большую стоимость имеют прецизионные датчики, приводы и управляющия всем этим хозяйством электроника, которые как раз таки да, легко могут стоить как сам станок и даже больше. Причем это сейчас, а тогда и подавно.
vconst
11.05.2022 12:23+1О каком преклонении речь? Я просто привожу его слова. Он всю войну на заводе работал — у таких людей к западу отношение совсем другое, в отличии от современников
Конкретно «таких» станков в Союзе не было, потому и покупали в Швейцарии. Производственное обьединение занималось военными заказами, в нескольких городах работало тысяч 50 людей и мелким производством его не назвать, денег там тоже не жалели. Раз купили — значит отечественных аналогов не было
tsurugi-no_ken
11.05.2022 12:27+2Высокоточные станки выпускались и у нас. Дело в том, что потребности их большого количества нет
Зелен виноград?
Или советская любовь к "высокой технологичности"?
PS для мелениалов: в Совке "высоко-технологичный" означало совсем не High-Tech, а то что максимально просто и легко в производстве.
zatim
11.05.2022 12:43-2А по делу есть что возразить? Этот бред про отсталость, по правде говоря, уже надоело читать.
tsurugi-no_ken
11.05.2022 13:22-2по делу есть что возразить?
Вообще-то, я вам задал вопрос про причины, а не возразил. Про причины пояснить можете?
zatim
11.05.2022 14:00-1Не вижу в вашем комментарии ни одного вопроса про причины. Это у вас эзопов язык или просто слово забыли написать?
tsurugi-no_ken
11.05.2022 14:23Вы @zatim утверждаете, без каких-либо объяснений:
Высокоточные станки выпускались и у нас. Дело в том, что потребности их большого количества нет
Поскольку, причин вы не назвали, я сделал два противоположных по сути предположения. Вопросительные знаки в том, что я написал, вы заметили?
Если вы не заметили вопросительные знаки, и не поняли что это вопросы, то я объясню свой вопрос: какое из моих предположений, является верным? Если не верны оба, то логично ждать от вас объяснений, почему они не верны, а также ваше объяснение "отсутствия потребности".
zatim
11.05.2022 15:39-5Вы спросили что то про виноград? Это не ко мне - к ботаникам.
Второй вопрос (если это вопрос) тоже непонятен. Я не спец по вопросам любви. Это вам к сексопатологу.
Cerberuser
11.05.2022 22:03+1Сочувствую. Мне тоже приходится зубрить некоторые выражения русского языка, смысл которых отличается от совокупного смысла входящих в них слов.
ALexhha
11.05.2022 12:36+1Принципы построения высокоточных станков давно известны и каких то чудес там нет.
ну с таким подходом оно конечно. Принципы построения авиасамолетов давно известны. И сделать конкурентный аналог Boeing/Airbus проблем нет ?
Высокоточные станки выпускались и у нас.
просто у вас и у них были разные понятия высокоточный. В свое время работал, ну точнее мимо проходил, на заводе со станками с ЧПУ. И помню как мастер ругался на наши высокоточные станки. И говорил, у наших высокоточных станков точность -+1 мм, а у проклятого запада +-10 мкм (цифры от балды, ибо не помню, но порядок примерно такой был)
zatim
11.05.2022 12:51+2наших высокоточных станков точность -+1 мм, а у проклятого запада +-10 мкм
Перед тем как ерунду писать, загуглите гост на станки и посмотрите какие микроны соответствуют какой точности в названии станка. У меня в гараже в данный момент стоит станок повышенной точности 1е61мт. У него уже единицы микрон на биения и отклонения. А выпускались в СССР также высокой точности и прецизионные станки.
Popadanec
11.05.2022 14:31Причём биение, конусность, и т.п. ушатанного станка, можно даже в гаражных условиях вывести в 1-3 сотых миллиметра. Шабер, поверочная плита+линейка и вперёд.
Игорь Негода не даст соврать. Труд не лёгкий, но плоскость можно вывести так, что чугунина весом в полста кг, легко и изящно скользит по поверочной плите без всякой смазки.RTFM13
11.05.2022 17:25Была история как почти вручную делали шарик сантиметров 15 диаметром из монокристаллического кремния (да еще из конкретного изотопа) с атомной точностью, и вроде часть этапов делалась в РФ.
Впрочем, к производству полупроводников это отношения не имеет и никак ему не поможет.
WraithOW
11.05.2022 15:42-1А выпускались в СССР также высокой точности и прецизионные станки
А, ну тогда проблем нет. Построим машинку времени и слетаем в СССР за станками, всего 30-40 лет, считай за углом. Выкуси, Байден!
DvoiNic
11.05.2022 15:58но, черт подери, вопрос - зачем тогда закупался импорт, если все выпускалось?
«Вот например город Воркута — специализированный завод по ремонту шахтного оборудования угольного объединения. С начала 60-х в шахтах стала использоваться механизированная гидравлическая крепь с гидравликой до 1000атм. Производство-же запасных частей и ЗИП к этим механизированным крепям в «лучших» советских традициях налажено не было! И шахтерам пришлось самим налаживать производство запасных частей и ЗИП к этим механизированным крепям.
Был построен специальный цех, закуплены высокоточные станки ( на 1/3 импортные ), набраны квалифицированные специалисты и т.д.
А для такой гидравлики на 1000 атм нужна и сталь особых качеств и бонзе-маслостойкая резина специальных сортов и т.д. И тут оказалось что фондов на получение специальных сталей для ремонта оборудования нет и не предвидятся.
И в стране — одни комбинаты-гиганты, меньше вагона одного типа металла вообще не отгружают! Да еще заявку на фонды надо подавать минимум за год вперед. если их вообще выкроят! Потому пришлось шахтёрам строить ещё и металлургический цех с электропечью для производства металла для ремонта шахтного оборудования! А теперь представьте себе, во что обходились эти запчасти! И это-же Воркута, Заполярье, где и так все в разы дороже, чем на «большой земле». »
И производство даже не мелкосерийное, а чисто штучное. Конечно-же себестоимость такой кустарщины была на два порядка выше, чем на серийном заводе!
На моём заводе был и есть в ремонтно-восстановительном цехе страшно дорогой импортный, прецизионный, резьбошлифовальный станок для шлифовки винтовых валов подач для станков с ЧПУ. И купили его для этого. Ибо их делали сами, т.к. получать их с заводов изготовителей возможностей не было! Но загружен этот станок был в лучшем случае несколько дней в месяц!
vconst
11.05.2022 16:38-1Ага, и в "эти 40 лет назад" - снова поедем за станками в Швейцарию, как мой дед, потому что точные станки делать умели, но не настолько точные, как швейцарцы
DvoiNic
11.05.2022 15:54+1и вот воспонимнания о таких станках
Самыми страшными в работе, обслуживании и ремонте, за мою более, чем 25-летнюю работу зарекомендовали любые станки Армянского — Ереванского завода, любого типа, вида и любой модели. Настоящий кошмар слесаря-ремонтника.
«Запчасти» от одного станка, отродясь и никогда не подходили для другого, этой-же модели и близкого года производства. Расточка под валы и шпинделя была всегда кривая. Дефекты литья чугуна практически в каждом 2ом( недоливы, трещины, раковины и проч.) Обработка всех поверхностей, чрезвычайно неряшливая и кривая.
Реально, новые станки списывались в металлолом, иногда даже и не извлекаясь из транспортной тары. Им оформлялся 90% износ. Все попытки заставить их работать кончались чередой постоянных и непрерывных ремонтов, переделок и доделок.
У меня на работе как-то привезли армянский токарный станок, так он за неделю потерял все передачи кроме трех. Это еще хорошо, когда при поломках армянских станков без травм и увечий обходилось. Столь же плохим качеством отличалась и станочная оснастка Агдамского завода. ЛЮБАЯ, без исключений!!!
И станки и оснастка, ранее, всегда красились в яркие, синезелёные ( химические..) цвета. К этой категории, но не многим лучшего исполнения относятся Ленинаканские и Кироваканские станки. Даже те станки которые в Армении, Грузии и Азербайджане после войны были хламом и не чуть не лучше тех, что делали там-же в 70-80 годах… Чугун станин армянских станков послевоенного выпуска очень мягкий, пористый. Армян всегда давали «в нагрузку». Потому добровольно никогда никто их не брал!
На десяток Одесских или Иркутских всегда два-три армянина. Ещё в советское время армянские аферисты и их покровители «забавлялись» тем, что крепили на свои станки шильдики других заводов СССР и выдавали свою продукцию за продукцию завода Коммунарус например или Одесского завода. Практически на всех армянских станках к номеру типа станка прибавляли букву П. Буква П означает, что станок прецизионный повышенной точности. Т.е. на станок ставятся подшипники более высокой точности, повышенная жесткость станины и направляющих, все узлы делаются по более жестким допускам и посадкам, точность изготовления станка выше, и этому прибавляются разные опции повышающие точность станка. Станки повышенной точности стоили в несколько раз дороже, вот армяне и штамповали букву П.
selkwind
11.05.2022 16:16А выпускались в СССР также высокой точности и прецизионные станки.
Да, но сильно меньше, чем было нужно. А то даже гребные валы на РПКСП пришлось точить на тошибовских, добытых шпионскими путями.
zatim
11.05.2022 20:55-1А гребному валу нужна микронная точность? Вы не видете противоречия в своих утверждениях?
Darth_Anjan
12.05.2022 08:27+2Высокая точность нужна для создания поверхности гребного винта специальной формы, которая уменьшает шум, и соответственно, заметность подлодки врагу.
zatim
12.05.2022 10:22-1Вам не кажется что вы несете полную чушь? Диаметр винта подлодки - 1,5-2 м. МЕТРА!!! Для чего при метровых размерах соблюдать микронную точность? Там +/-1 мм будет более чем за глаза.
selkwind
12.05.2022 10:36Посадочные отверстия вполне себе могут иметь требования к таким квалитетам. Ну и опять же, там помнится была пролема еще и с гребным валом и его биениями в подшипнике скольжения.
zatim
12.05.2022 10:53Посадочные места обычно обрабатываются шлифовкой для достижения нужной точности. К станку, обрабатывающему саму деталь это отношения не имеет.
RTFM13
12.05.2022 17:21Таким это каким? Если у вас микронная посадка на 150мм валу, вы его можете не собрать если солнце за тучу зайдёт. Или что более вероятно - не разобрать. Я уж молчу про попадание стружки и песка. Или вы думаете что корабельный док это сверхчистое помещение как на производстве микросхем?
Не знаю как у подлодок, но если очень нужна соосность, то делается конус, который позволяет получить микронную соосность при огромных отклонениях диаметра. По этому весь инструмент (почти) в станках исторически на конусах.
Darth_Anjan
12.05.2022 10:44+1Почитайте статью про скандал Toshiba-Kongsberg. Там, конечно, без цифр, но по масштабу аферы понятно, что не за миллиметрами охотились, а за величинами меньших порядков.
zatim
12.05.2022 11:02-2Прочитал статью. Речь идет о специализированных 9-шпиндельных станках, специально предназначенных для точения винтов. Их особенность именно в их узкой специализации, а вовсе не в какой-либо их уникальной точности.
Винтам не нужна микронная точность, это следует даже хотя бы из банальной логики и здравого смысла. Сами подумайте, если весла для байдарки изготовить с микронной точностью, станут ли они лучше и тише грести?
JBird
12.05.2022 11:08Сами подумайте, если весла для байдарки изготовить с микронной точностью, станут ли они лучше и тише грести?
Может, как-то кавитация зависит от качества поверхности? Это так, догадки...
zatim
12.05.2022 12:07-4Вы не поняли, какую мысль я хочу донести до вас. Упомянуиые вами станки (речь то изначально шла о точности станков) отличаются не точностью, поскольку микронная точность не нужна для винтов, а способностью обрабатывать детали сложной формы.
RTFM13
12.05.2022 18:13А что значит "качество поверхности"? Шероховатость? Ну так она с точностью станка мало связана.
Darth_Anjan
12.05.2022 11:15+1Я вам отвечу так… Есть вполне конкретная математика, которая рассчитала форму всех поверхностей для обеспечения заданного хода и минимального при этом шума. Отклонение от формы - это увеличение шумности, а в этом деле увеличение заметности даже на десять метров - это уже много.
Для создания формы - нужны многоосные станки. Для обеспечения точности этой формы - станки должны быть прецизионными.
zatim
12.05.2022 12:10-5Еще раз повторяю. Для многометровых винтов не нужна микронная точность. Вы вообще знаете что такое микрон? Это в 80 раз меньше толщины человеческого волоса.
RTFM13
12.05.2022 17:09Как вы думаете, какова амплитуда вибрации лопастей гребного винта таких масштабов во время работы?
Некоторая точность там нужна, но совсем для другого.
Вы явно деалеки от металлообработки и от гребных винтов.
zatim
12.05.2022 12:23-4Вам же русским языком написали. Речь идет о специализированных станках для точения гребных винтов. Это не массовый станок, а для штучных работ.
vconst
12.05.2022 12:29+2То есть, какие-то станки советскому союзу, по вашей идеологии, можно было покупать
А что те швейцарские, о которых вы ни одной технической детали не знаете, а сами что-то себе придумали — нельзя?
И что такого в «штучных станках» для инженерного гения советского союза? «Нарисуем — будем жить»
И попробуйте не хамить, спасибо
zatim
12.05.2022 12:38-3Я вполне корректно и логично обосновал «свою идеологию» покупки, которая также согласуется с логикой и здравым смыслом — покупались редкие и специализированные станки для специальных применений, серийно производить которые не было смысла ввиду их крайне низкой потребности.
Эту мысль я изложил еще в самых первых комментариях, странно что она так до сих пор до вас не дошла.
vconst
12.05.2022 12:45То есть, не хамить — не можете?
Принять версию — что именно такие станки, «идеологически оправданные», и были куплены — не можете
Ок
zatim
12.05.2022 13:09-2Не понял вашу мысль про «идеологически оправданные» станки. Что вы хотели сказать? Выражайте свою мысль яснее.
Я не утверждал что станки не покупались вовсе, это вы сами себе придумали и в это поверили.
vconst
12.05.2022 13:54У вас явное «преклонение», в котором вы пытаетесь обвинить других. Только оно направлено не на Запад — а на совок
randomsimplenumber
12.05.2022 13:01-2Потребность в серийном производстве изделий была, но потребности в серийном производстве станков для этих изделий не было. Интересно.
Ну, и буржуи зачем то эти самые станки выпускали серийно. Просто потому что могли.
zatim
12.05.2022 13:06Вы совсем не умеете в банальную логику. Для СЕРИЙНОГО производства изделий достаточно ОДНОГО станка. Если вам эта мысль непонятна, вот аналогия: для перевозки МНОЖЕСТВА людей достаточно ОДНОГО автобуса.
DvoiNic
12.05.2022 16:16но эти «редкие и специализированные станки», которые «производить серийно не было смысла», где-то производились серийно, потому, что смысл был?
причем, как следует из многочисленных воспоминаний, покупали достаточно много, поэтому вроде как смысл есть. неувязочка…
ну, допустим, станки уникальные, производство штучное. почему бы не выпустить штучно, ведь кто-то там говорил, что «Принципы построения высокоточных станков давно известны и каких то чудес там нет.». опять неувязочка…
остается третья сторона: «не очень то и хотелось» («зелен виноград», и все такое...)
zatim
12.05.2022 16:34-4но эти «редкие и специализированные станки», которые «производить серийно не было смысла», где-то производились серийно, потому, что смысл был?
Неужели у вас не хватает ума понять что потребность одной страны и целого мира немного различается?
причем, как следует из многочисленных воспоминаний, покупали достаточно много, поэтому вроде как смысл есть. неувязочка…
Пруфы, Билли, мне нужны пруфы. Приведите мне хотя бы один факт, одну модель станка, аналог модели, выпускаемой массово в СССР.
ну, допустим, станки уникальные, производство штучное. почему бы не выпустить штучно, ведь кто-то там говорил, что «Принципы построения высокоточных станков давно известны и каких то чудес там нет.»
Сделайте мне штучно INTEL CORE I7. Я же одну штуку прошу, не партию. Сделайте, а? Чего вам там, это же раз плюнуть. Да? Да ведь?
Ну и про рентабельность штучного производства вы, конечно, не знаете. Вам в школе/универе экономику совсем не преподавали?
Я вижу, только глупости писать вы и горазды. Во всех темах отметились, в каждой бочке затычка. Специалист широкого профиля)
YDR
12.05.2022 10:03+1нужна. Это был вал - для чего надо вал. Это делалось для уменьшения шумов при движении.
tsurugi-no_ken
11.05.2022 13:27-1Принципы построения авиасамолетов давно известны. И сделать конкурентный аналог Boeing/Airbus проблем нет ?
Конкуренция в СССР была не рыночной, а весьма специфичной:
в 30-е годы - это написать.... донос обвинив конкурентов во вредительстве и троцкизме,
позже - это всякие аппаратные и кабинетные игры и интриги.
DvoiNic
11.05.2022 13:00+1не только Швейцария...
На практике-же наш завод всегда делал для себя самые элементарные метизы, потому что на выколачивание через Госснаб нужного крепежа легко могли уйти месяцы!
Был и есть цех метизов и нормалей!
Метизы, кстати, в СССР повсеместно делались на непрофильных для того предприятиях!
Любая серьезная советская контора старалась завести «натуральное хозяйство», поскольку получить что-то со стороны в плановой экономике было очень и очень непросто.
Ну и в советские времена почему-то никак не получалось наладить централизованное снабжение металлорежущим спец-инструментом и спец-технологической оснасткой хотя-бы и на уровне главков и избавить заводы от кустарщины и натурального хозяйства, создав специализированные производства.
Вот сколько помню, всегда заводу приходилось делать кулачки к токарным патронам.
Ладно-бы какие-то специальные кулачки особой конструкции, но нет делали и стандартные ( прямые и обратные )!
Тысячами комплектов в год!
Что, заказать и получить их с завода изготовителя токарных патронов?
Ну вот в советское время этого организовать никак не получалось!
С советских заводов естественно, польский-же завод Бизон в Белостоке
всегда высылал по заказу и запасные кулачки к токарным патронам.
Как и чехи.
У нас -же приходилось делать кулачки к токарным патронам в инструментальных цехах, но не на инструментальных заводах для изготовления станочной оснастки и инструмента предназначенных!
Потому эти кустарные кулачки выходили в 10 раз дороже чем на специализированных инструментальных заводах.
На заводе на котором я работаю пришлось в начале 70-х организовать специальный особый цех для ремонта и технического обслуживания станков с ЧПУ и оснастить его сложным и весьма дорогостоящим оборудованием.
В советское время там работало более 150 человек, из которых половина с высшим образованием!
На 350 станков с ЧПУ — штат из более чем 150 ремонтников!
Это весьма негативно характеризует и качество и надёжность наших советских станков с ЧПУ.
Ибо наши советские заводы изготовители станков с ЧПУ ( на отечественного потребителя их продукции ) всегда извините просто срамный член клали!
Приходит новый станок с ЧПУ и тут-же оказывается, что пришедшая со станком электронная схема вообще не соответствует тому, что есть на печатных платах!
В общем из тех деталей что были на станкостроительном заводе электронные узлы и собрали, кое-как переделав под наличные детали схему и не внеся изменения в идущую со станком документацию!
Ни какого-то нормального технического обслуживания, ни помощи потребителям, ни запасных частей, ни комплектующих, ни даже нормальной документации!
Все это приходилось буквально выколачивать по линии — наш завод — главк — министерство — совмин — ЦК.
Все по принципу — будете жрать то дерьмо, что вам дают и никуда вы не денетесь!
Ещё хуже, что станки нередко приходилось доводить до ума не на станкостроительном заводе, а у потребителей и их-же силами!
Изготовление силами нашего завода печатных плат для ремонта станков с ЧПУ!
И содержание штата радиомонтажников для монтажа и сборки электронных узлов станков с ЧПУ.
На нашем заводе были и станки с ЧПУ производства ЧССР вот и чехи почему-то всегда обеспечивали
и техническое обслуживание и помощь потребителям и запчасти и комплектующие и нормальную документацию.
Да и работали чешские станки с ЧПУ сильно особо надёжнее наших!
Ну вот в нормальной экономической системе не пришлось-бы на заводе делать ходовые винты и ходовые гайки для станков с ЧПУ 1В340 ( ныне уже давно покойный Красный Пролетарий ) и закупать для это прецизионные станки ( импортные ) для резьбовой шлифовки этих самых ходовых винтов.
Про перемотку своими силами всяких электродвигателей от станков. вентиляторов и даже лифтов и даже реле и силовых трансформаторов — и говорить-то нечего!
zatim
11.05.2022 15:35-2Помнится как то читал занимательную статейку про ЕС 1845 Где в примерно такой же тональности автор-говнопрограммист обсерал эту машину. Это у него было не так и то не эдак. И в конце рефреном - зачем делать свое, ведь проще купить ИБМ. Уровень аргументации убедительно показывал его полное незнание предмета. Вот и этот высер такой же. Итак, по пунктам.
наш завод всегда делал для себя самые элементарные метизы
Метизы они хоть и простые, но их надо много разных диаметров и длин. Даже сейчас, при капитализме, зайдя даже в самый шикарный магазин с крепежом вряд ли найдете все что надо и 100% не найдете то что надо для производства, ибо в магазине только ширпотреб из пластилиновой стали. Все остальное - только под заказ через специальные конторы. И даже сейчас это тоже месяцы. Пока директор подпишет, пока бухгалтерия проплатит, пока то да се. 2-3 месяца уйдут - к гадалке не ходи, а надо заменить сломавшийся болт здесь и сейчас. Я когда чинил свой станок нигде не мог найти в продаже нормальных болтов из хорошей стали, везде ширпотреб. Единственный выход был - подбирать из подходящих запчастей в автомагазинах. Поэтому свой ремучасток со станками, где можно выточить все, от простого метиза до сложной детали - обязательное условие существования любого производства. Иначе все просто встанет.
получить что-то со стороны в плановой экономике было очень и очень непросто
Получить что-то со стороны и при капитализме - тоже не поход в магазин за пивом.
Ну и в советские времена почему-то никак не получалось наладить централизованное снабжение металлорежущим спец-инструментом и спец-технологической оснасткой
Не знаю на каких заводах были такие проблемы, вероятно, только на тех где снабженцы были разгильдяи. По рассказам матери, у них резцов, фрез и прочей оснастки было невпроворот, заказывалось все с большим запасом.
Вот сколько помню, всегда заводу приходилось делать кулачки к токарным патронам.
Кулачки - это такой же расходник. Почему их закупку не удалось организовать - вопрос к конкретному снабженцу.
Потому эти кустарные кулачки выходили в 10 раз дороже
В плановой экономике нет такого понятия дороже/дешевле. Если надо сделать - то брали и делали. И опять же что значит дороже? Время тоже стоит денег. Если тебе их сделают здесь и сейчас, то переплата в 10 раз - это копейки по сравнению с простоем оборудования на время закупки и поставки. Это прям совсем ни о чем. Сейчас комплект кулачков стоит порядка 1-5 тыщ на авито. Для предприятия это смехотворная сумма. Экономия на кулачках = экономия на спичках. Пересылка этих кулачков из польши или чехии выйдет дороже их себестоимости.
На 350 станков с ЧПУ — штат из более чем 150 ремонтников!
Какой ужос! Сейчас бы этих 150 ремонтников выпнули под жопу коленом. Оставили бы одного-двух, которые бы в говне и мыле пытались починить хоть что-нибудь.
Это весьма негативно характеризует и качество и надёжность наших советских станков с ЧПУ.
Это только в вашей больной фантазии. Ставки и рабочие места создавались строго по разнарядке, плану и нормативам, и никакого отношения к качеству оборудования не имеет.
В общем из тех деталей что были на станкостроительном заводе электронные узлы и собрали, кое-как переделав под наличные детали схему и не внеся изменения в идущую со станком документацию!
Какой ужос! Замена одного типа компонента на другой подходящий - стандартная практика при изготовлении электронного устройства. Так делали на всех заводах тогда, так делают повсеместно и сейчас. Так делают китайцы в своих дешевых поделках на алиэкспресс. И даже так делают на предприятиях, производящих военную спецпродукцию, правда, с намного большим бюрократическим гемором.
Ну вот в нормальной экономической системе не пришлось-бы на заводе делать ходовые винты и ходовые гайки для станков с ЧПУ 1В340
Да что вы? А кто будет делать эти винты? Вы видели такой киоск в ближайшем ТЦ? Я нет. Сейчас, при капитализме, вы в принципе не найдете контору, которая бы взялась за такую разовую работу. Я когда восстанавливал свой станок, искал кто бы мог изготовить мне нужные детали, шлифануть некоторые поверхности шпинделя. За деньги, разумеется. НИКОГО НЕ НАШЕЛ. НИКТО НЕ ЗАХОТЕЛ БРАТЬСЯ. Крупные конторы просто игнорили запросы, у мелких не было нужной точности оборудования. Вот и все, была бы у меня не любительская мастерская, а производство, я бы уже вылетел в трубу из-за простоя. Когда есть возможность купить свой прецизионный станок для ремонта, создать свою рембазу - это БЛАГО. Это ХОРОШО, а не плохо. Вот почему у вас, либералов, все наоборот? То, что хорошо, вы называете плохим, а то что плохо - хорошим?
TydymBydym
12.05.2022 10:15+2Насчет 150 ремонтников на 350 станков вообще верится с некоторым трудом (никак, прямо скажем). Самой-самой первой моей работой была работа в ЦЗЭЛ одного ГПЗ, году этак в 96. И было нас там человек 10, а станков разнообразных - ну никак не меньше сотни, а скорее больше. Это я про ЧПУ, естественно. И ничего, по 48 часов на заводе не проводили...
YDR
12.05.2022 10:23+1все просто: винты должен делать завод-производитель, имея все необходимое для этого. И продавать не по себестоимости, конечно, но за какую-то разумную стоимость.
не нужно покупать корову, чтобы выпить стакан молока.
Solozhenitsyn
11.05.2022 17:23+1Подобная «экономия» была делом вполне обычным: https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434580/Minus_na_minus_ili_Krupnaya_udacha_sovetskoy_YaMRspektroskopii
danya32
12.05.2022 10:20+4Станки, которые нажать кнопку и сделать тоже самое, были на перфалентах, в будущем им сделали нормальные стойки. Получение 5мкм точности по любым критериям(биение, параллельность, плоскостность, соосность, что угодно) без особого труда получается на хорошем универсальном токарнике. Прямые руки, конечно, тоже нужны. И знаний кое-какое количество.
Мой профиль таки чпу и работал я на дуре, studer ct960. Круглая шлифовка всех видов. С допусками в 0,7 - 5мкм. Недалеко от меня работал дяденька, Крекотун Василий, занимался он шлифовкой профильной. С такими же допусками. На станке 60 лохматого года производства. Вот тут честно, все дело в дяденьке, а не в станке, и, надеюсь, сердце он поменял, а то его уход потеря огромная будет. Еще рядом, на круглой шлифовке, работал дедушка Леша. И спокойно выдавал 2мкм на всем чем попросишь. На станок он пришел в возрасте 18 лет. Его я застал в 67. Станок все ещё был тот же, что и в 18. Это все что бы вы понимали реальную производимую точность.
А что бы еще ясность внести, достались мне со станком чертежи алмазных дисков для правки кругов, допусков меньше 2мкм на них не было.
Не знаю, что ваш дед имел под точными станками, ему виднее, но за машиностроение переживать надо, что спецов нет, а те кто есть им оборудование не доверишь. А пока все можем, даже есть те кто чинить может. Пристойный инструмент делаем, как мерительный, так и режущий. Удивительно, что даже есть те, кто за эту зарплату работает.
В общем за машиностроение глупости то не говорите, если с чпу станком только рядом стояли. Я не лично вам и вашему деду, а всем умникам в этой ветке.
P.s. розовых очков нет, проблемы машиностроения я хорошо знаю, хоть и сбежал оттуда к зуботехникам, но на горизонте 5-8 лет реальных проблем не вижу. За это время мастодонты вперед ногами из цехов уедут, а что дальше делать не знаю, повышать зарплаты и готовить синих воротничков надо было начинать очень давно.
randomsimplenumber
12.05.2022 10:29+2на горизонте 5-8 лет реальных проблем не вижу. За это время мастодонты вперед ногами из цехов уедут, а что дальше делать не знаю
Its_a_fine.jpg
vconst
12.05.2022 10:53+1Тут все довольно просто
Раз советского инженера с военного завода послали в Швейцарию и потом удивлялись точности станков - значит было с чего и зачем. Тем более это не уникальная история, союз много покупал иностранных станков, научных приборов, технологий и компьютеров, которые не смогли сделать сами. Когда вот так - официально, когда с помощью ГРУ, через три страны и десяток подставных фирм
YDR
12.05.2022 12:45речь точно про 2-5мкм == 0.002-0.005 мм? Как Вы их измеряли? (может быть, речь о 0.02-0.05? тогда поверю)
я (из интереса, без практической задачи) искал на выставках современный ЧПУ с (точностью) 2 мкм, никто не мог предложить, начинались с 5 мкм. Один раз вживую видел то, что обеспечивало (не в России, и там нельзя было фотографировать). Там даже для измерения размеров было отдельное помещение с точным кондиционером, и некоторые фишки, которые я с интересом узнал.
zatim
12.05.2022 13:28На 1-5 микрон есть измерительные головки часового типа. Для измерения долей микрон применяются микаторы/микрокаторы. Даже китайские измерительные линейки на али для УЦИ и то уже хвастаются разрешением 1 мкм (насколько оно реально, правда, вопрос).
YDR
12.05.2022 17:58разрешение 1 мкм это хорошо. Биение оно увидит. А как убедиться в точности например, диаметра? Если деталь измерена при 25С, а положено при 20С, то на 100мм набегает (какая-нибудь обычная сталь, типа 40Х)
(1+15E-6*(T-T0))*L = 1.000075*100mm = 100.0075mm
7.5 мкм
т.е. 1 мкм это 0.7 С. Вы смотрели на термометр? Вы дожидались полного остывания детали? А с какой силой прижимать измерительный инструмент? А кто гнется, инструмент или деталь?
zatim
12.05.2022 18:10Вы такие вопросы задаете, что мне, право, неудобно даже. Диаметры измеряются скобами с той же измерительной головкой в качестве указателя.
По поводу температуры — ну, вероятно, стоит термостатировать деталь перед обмером. Не думаю что это такая вот уж проблема.
От прижатия показания тоже не должны меняться, поскольку обычно измерительное усилие невелико и делают его из твердых пород отечественных сплавов.RTFM13
12.05.2022 19:58От прижатия еще как меняется. Трещотка на обычном микрометре не случайно сделана. А это 10 мкм.
Индикаторная головка это относительные измерения. Т.е. + погрешность эталона.
Все механические измерения от микрона и меньше это попугаи.
zatim
12.05.2022 20:59Вы, видимо, индикатор в руках не держали. В микрометре винт закручивается силой руки, поэтому и нужен ограничитель/нормирователь усилия в виде трещетки. В индикаторе сопротивление оказывает весьма слабая возвратная пружина.
По сути, все измерения относительные ибо эталон хранится только в парижской палате мер и весов. И то он уже давно не эталон. Надо пользоваться поверенными и откалиброванными приборами на соответствующую степень точности.
Насчет попугаев я бы не был столь категоричен. Тут скорее суть другого плана — микронные точности очень редко когда нужны даже сейчас и чаще всего отклонения должны быть «не более», а для этого достаточно измерить хоть в попугаях относительно известного эталона или калибра.
RTFM13
12.05.2022 23:53Механическим часовым индикатором я пользовался, но для других целей и достаточно давно - сей час есть более точный и удобный инструмент.
Индикатор имеет узкий интервал измерений, по этому или требуется перенастройка и калибровка под конкретный диаметр или мы возвращаемся к точности микрометра.
Возвратная пружина одна, а площадь контакта и материалы детали разные.
RTFM13
12.05.2022 19:24Не совсем понятно какую вы точность хотите и на каких операциях и каких размерах рабочей зоны. Повторяемость 2 мкм это обычное дело у лидеров отрасли даже на достаточно крупных станках.
Вы точно понимаете о чем говорите?
YDR
12.05.2022 20:48Я пробовал показать, что есть много источников погрешностей, о которых люди даже не задумываются. Когда говорим о 10 мкм, многим можно пренебречь. Но о точности 2 мкм лучше говорить аккуратно. Начать можно с того, что слово "точность" - жаргонное. А вот разрешение, повторяемость/воспроизводимость уже более конкретные.
Скоба. Хорошо. Какую-то цифру получим. А вдруг ее повело? Можно сдать эталон в поверку. При измерении надо соблюдать (?)соосность. А если надо отверстие 100.001мм, а вал 99.999мм? Потому, что внутри вакуум 10е-5 Па, а снаружи атмосфера, и вращаться надо быстро, и герметичность обеспечивать. (Так можно яркий рентген получать, если не синхротроном и не лазером на каплях олова.)
Снова возвращаемся к температурам, например. Деталь после обработки будет остывать... скажем, 6 часов.
Для чего нужны все эти заморочки с микронами? При изготовлении молотков, вагонов, велосипедов - не нужны. А вот внутренности оборудования для литографии - я даже не знаю, с какой стороны подступиться (хорошо, оптики-технологи, наверное, знают. Но им как раз эти станки с микронами и нужны будут, Параболоид какой-нибудь делать, с шероховатостью меньше ~длины волны, иначе увеличится рассеяние.)
Я так понимаю, для ASML оптические компоненты делает Zeiss.
Какие требования по стабильности геометрии? Что-то можно подъюстировать, что-то нет.
длина волны 13.5нм - это почти рентген. Как его отражать? (не спеша, почти в скользящей геометрии) Какая должна быть толщина основы для шаблона? Основа будет поглощать. Не так, как рисунок, но будет.
Материалы опять же нужны. Инвар - самое простое, что будет. +разные керамики + какие-то сплавы с заданным ТКЛР то ли совпадающим, то ли компенсирующим. А для них технологии (термообработки). И это при том, что температура внутренностей там, скорее всего, стабилизируется.
В общем, выстраивается цепочка потребностей в уникальном оборудовании, материалах и специалистах.
RTFM13
13.05.2022 00:00Но о точности 2 мкм лучше говорить аккуратно. Начать можно с того, что слово "точность" - жаргонное. А вот разрешение, повторяемость/воспроизводимость уже более конкретные.
Я о том же.
Деталь после обработки будет остывать... скажем, 6 часов.
Главное выровнять температуру, дальше смотрим пирометром и делаем поправку. В обрабатывающих центрах температура детали будет почти равна температуре СОЖ.
Конечно это разговор не про доли микрона.
RTFM13
11.05.2022 12:45Т.к. ASML, очевидно, оборудование не продаст - этот проект, похоже, просто очередной попил бабла(((
А если вдруг продаст, то еще больший распил.
Juzujka
11.05.2022 14:57Покупать оборудование ASML не обязательно у ASML, тем более не передовое.
Через пару лет б.у. оборудование для 28 нм будет скорее всего больше, чем сейчас.
Да и санкции будут другие. М.б. больше, м.б. меньше.
Но , чтобы было, надо начать. Если не начать, точно не будет.
ALexhha
11.05.2022 15:07Покупать оборудование ASML не обязательно у ASML, тем более не передовое.
Через пару лет б.у. оборудование для 28 нм будет скорее всего больше, чем сейчас.
уверен, что в договоре есть пункт - который запрещает его перепродавать, имхо
amartology
11.05.2022 16:21Покупать оборудование ASML не обязательно у ASML, тем более не передовое.
а) Спрос на непередовое оборудование огромный, цены взлетели в небеса.
б) Оборот б/у непередового оборудования тоже контролируется и тоже должен удовлетворять условиям санкций.
в) Без техподдержки такое оборудование работает значительно хуже, чем с ней.
Juzujka
11.05.2022 20:25да, конечно!
а) Но как раз к 2024 ожидается спад кризиса полупроводников.
б) Более того, продающий б.у. контролируется поставщиком, есть риск, что больше ничего не сможет купить. Но есть и те, кто выходят из бизнеса. Есть и другие варианты.
в) Вдобавок расходники, запчасти, они тоже контролируются.Вообще говоря, мне кажется, что приобрести тот аппарат - это хоть и дорого, но является не самой трудной задачей.
Проблемы всегда есть, но решаются они как правило только у тех, кто решает.
amartology
11.05.2022 20:44+2Вообще говоря, мне кажется, что приобрести тот аппарат - это хоть и дорого, но является не самой трудной задачей.
А дальше аппаратов нужно сто типономиналов. И все они под санкциями.
Juzujka
11.05.2022 22:22-2да, и аппаратов, и расходников, и перчатки, и маски, пинцеты, коврики, бумага с карандашами...
люди и не такие задачи решали. Особенно в России.
Чтобы решить, надо решать. Можно, конечно, и не решать, тогда понятно что будет, но смысла нет.
TheShock
12.05.2022 02:01+4люди и не такие задачи решали. Особенно в России.
Разве? В рф пока даже и близко не решали таких задач.
Juzujka
12.05.2022 12:001) Россия и РФ - не одно и то же. https://ru.wikipedia.org/wiki/История_России
2) "люди и не такие задачи решали" - собственно, это и означает, что задачи были другие.
Sweetsweetloot
11.05.2022 17:21+1проблема не только в оборудовании
например у нас в городе Кирове построили достаточно иновационную фабрику по переработки и хранению донорской плазмы. https://ru.wikipedia.org/wiki/Росплазма. В итоге там сильно попилили деньги, техника немецкая стоит на хранении, если же посмотреть их оф саит то там ищут какой то совсем рядовой персонал вроде кладовщиков и медсестер(т.е. обработки самой крови и производства препаратов нет, так как поиска инженерного и обслуживающего персонала нет).
Так что тут может быть все так же, идея благородная, но деньги пойдут не туда
panzerfaust
10.05.2022 15:50+71Новость по структуре напоминает классический анекдот про Рабиновича, который в покер выиграл 1000$. Т.е. сейчас готовы построить некие сооружения - а там дело за малым. За персоналом, станками, материалами, спросом...
StjarnornasFred
10.05.2022 17:35+19Скорее всего, так и сделают. Построить здание завода, свет и воду провести - дело нехитрое. И, естественно, громко отчитаться об этом в присутствии высокопоставленных лиц. Компьютерный завод, мол, построили, вот-вот запустим! А уж когда это "вот-вот" наступит - про это уже все забудут. В крайнем случае можно будет разместить в здании офисы околоайтишных фирм и цех по сборке системных блоков и формально почти не обмануть.
shiru8bit
10.05.2022 17:47+9Вспоминается Ё-Мобиль. Там тоже сооружения построили.
Serge78rus
10.05.2022 23:44+2Там были частные деньги, поэтому действовали умнее: получили на льготных условиях земельный участок в престижном районе Ленобласти, подвели дорогу и коммуникации, ничего специфического для производства особо не строили. Когда надобность в PR компании отпала, все это продали под застройку, еще и немного наварились.
Cobalt747
10.05.2022 15:57+10А вот CNews пишет что в России вообще не производятся пластины для гражданской электроники: https://www.cnews.ru/news/top/2022-04-12_rossijskoe_proizvodstvo
Как говорится, "вво-первых, не было патронов..."
pae174
10.05.2022 22:41+3в России вообще не производятся пластины для гражданской электроники
В гражданку может направляться отбраковка от военки а CNews просто не в курсе такой солдатской смекалки.
checkpoint
11.05.2022 01:09+6На AliExpress-е таких смекалистых каждый первый.
Недавно приобрел там небольшую партию микросхем STM32F429 - ни одна не заработала. Приобрел еще одну партию, у другого торгаша, с ценником в два раза выше - те же яйца. Рентгеном просветили - кристаллы присутствуют, разводка имеется. Маркировка заводская, но номера серий на микросхемых почему-то разные. Похоже на выбраковку.
balamutang
11.05.2022 11:25-2Там наоборот вроде как, у военки техпроцесс не такой уж тонкий и им особо качественные пластины не нужны, если это будет выбраковка от военки то их только под ножки стола можно будет подкладывать чтоб не шатался :)
amartology
11.05.2022 13:14+1Там наоборот вроде как, у военки техпроцесс не такой уж тонкий и им особо качественные пластины не нужны
Это распространенное, но неверное мнение. Современной военке вполне нужны топовые проектные нормы, и она дает полно вычислительно емких задач типа обработки данных радаров, машинного зрения для беспилотников и головок самонаведения и так далее и тому подобного.
redneko
10.05.2022 16:00+52С текущим ускорением свободного падения к 2030 году или ишак сдохнет или падишах. Про завод мало кто вспомнит к тому времени. Как мало вспоминают про добычу гелия-3 с лунной базы, про которую в своё время каждый утюг рассказывал, что, мол, наш термояд будет теперь самым термоядистым.
00DVS
10.05.2022 16:45+14Китайцы купят, будут выращивать там грибы. За отсутствием других покупателей ценник станется гуманным
GreySS
10.05.2022 16:22+13Ребят, посоветуйте качественную литературу (русс, англ) по фотолитографии в целом, устройству степперов, по используемой оптике, EUV и тп. Хочется расширить кругозор.
i_andreev
10.05.2022 16:31+17Начать можно, например, с несложной книжки May, Sze "Fundamentals of Semiconductor Fabrication"
checkpoint
10.05.2022 23:39+1У меня есть вот такая книга: "Технология и конструкции микросхем, микропроцессоров и микросборок". Л. А. Коледов. Учебное пособие. 3-е изд. Лань, 2009. ISBN 978-5-8114-0766-8.
В книге описаны топология, известные структуры полупроводниковых приборов (на 2009г), немного уделено внимания технологии производства (литографии). Читать книгу неподготовленному очень тяжело, хотя автор преподносит её как учебник.
DmitryVS
11.05.2022 03:34+2На английском языке хорошие книги:
Suzuki, Smith Microlithography: science and technology
Wei Advanced processes for 193-nm Immersion Lithography
Rai-Choudhury Handbook of Microlithography... Vol.1
Ну и классика прошлого века в переводе: Моро Микролитография в 2-х томах, но там хорошо бы знать актуальное состояние, т.к. часть перспективных направлений с того момента отвалилась. Остальное вполне актуально.
i_andreev
11.05.2022 09:03Моро хороший, но очень уж старый.
DmitryVS
11.05.2022 10:49+1Есть такое. Но там много полезной информации. И всё ещё актуальной. И для не специалиста по-русски всё-таки проще будет. К сожалению, я не видел более свежей адекватной литературы по ФЛ на русском. Советую очень опасаться учебных пособий, учебников издательств ВУЗов и т.п. "литературы" издания после 1990-х годов. Всё что я видал применительно к ФЛ, была жуткая трешатина от людей, которые сами вообще невменько, зато удачно подрядили студентов/аспирантов на "сбор материала". К глубокому сожалению...
raamid
10.05.2022 16:28+8Кремниевые пластины производят в РФ, но вот слитки, из которых их нарезают — импортные, оборудование для нарезки тоже импортное, равно как и расходники к нему. На данный момент есть запасы на несколько месяцев, но что делать дальше, пока неясно.
Вот кого нужно было слушать, а не пропагандистов, которые говорят, что "мы и сами сможем чизбургеры делать"
checkpoint
10.05.2022 18:56+3Справедливости ради стоит отметить, что монрокристаллический кремний в России производится предприятием НИИП Росатом. Диаметры кристаллов от 40 до 125мм. Для серийного производства микросхем они не годятся, но для исследований и штучных изделий - вполне.
Цинк: http://niipriborov.ru/mainactivity/proizvodstvo-kremniya
tzlom
10.05.2022 19:54+4125мм в любой современный степпер не влезет - слишком маленькая.
Штучные изделия всё равно делаются на промышленном оборудовании, т.к. другого просто нет.
ru1z
10.05.2022 20:01А разве там не германские установки для выращивания крупных слитков монокристаллического кремния, в которых используются импортные поликремний и все остальные компоненты?
permeakra
10.05.2022 22:46-2Господь с вами. Разные монокристаллы у нас умеют выращивать с среднесоветских времен и пока, слава богу, не разучились. Не нужно там ничего фантастического. У нас даже 300мм сапфировые пластины свои растят, перенести процесс на кремний - задача для выпускника инженерного факультета.
ru1z
10.05.2022 23:37+2«Советские времена» это не «у нас умеют выращивать», это в СССР умели. Да и если не сводить опять к «даже сапфировые», то производства советского поликремния находились за пределами современной России. Да вы и сами знаете. А те производства поликремния в России, что были — давно уничтожили. И это вы тоже знаете лучше меня.
permeakra
10.05.2022 23:58+1Я знаю, то производство поликремния не представляет из себя ничего сложного и я знаю, что производить монокристаллический слиток 300 мм у нас умеют, как и пилить его на пластины. Как следствие, я в упор не вижу проблемы в организации производства кремниевых пластин, если это зачем-то надо.
ru1z
11.05.2022 00:28+5монокристаллический слиток 300 мм у нас умеют
Я бы с интересом посмотрел на современное российское промышленное выращивание монокристаллов кремния такого размера.производство поликремния не представляет из себя ничего сложного[...] не вижу проблемы в организации производства [...] если это зачем-то надо
То есть, все предельно просто и легко, но не было необходимости. Ну, если нет необходимости, тогда да.
hw_store
10.05.2022 23:43Даже больше скажу, за углом от Анстрема стоял завод "Элма", производивший различные материалы и полуфабрикаты для электроники и микроэлектроники. Но только остатки этого оборудования вывезли на металлолом примерно в 2012 году. Теперь там "Технопарк "ЭЛМА". (Примерно как на месте хлебозавода №2 на Бутырском валу теперь бизнес центр "Бейкер Плаза").
Справедливости ради, различные производства там теперь опять есть, но другой тематики.
checkpoint
11.05.2022 00:00+2На сколько я себе представляю процесс выращивания монокристаллов, там сложность экспоненциально зависит от диаметра слитка. Чем он больше - тем сложенее вырастить его без дефектов. Требуется хорошая почва (на гранитной плите) вдали от трамваев в прочих ж/д линий и полное отсутствие примесей. А вот с последним у нас беда.
Еще, на сколько мне известно, для производства микросхем кремний изначально подвергается слабому легированию (добавляют примеси фосфора или бора), т.е. кристалл выращивают с уже избытком (n-типа) или недостатком (p-типа) электронов. Не уверен, что такие технологии были в СССР и дожили до наших дней. Но я не спец, поправьте меня если вкурсе.
permeakra
11.05.2022 00:08У нас просто есть производство, которое делает 300мм слитки и другое, которое пилит из них пластины. Из сапфира, не из кремния, но я не вижу какой-то запредельной проблемы в перепрофилировании.
Оборудование у них, насколько я знаю, отечественное. Ссылок не будет, смотрел давно и не сохранил, но оно должно гуглиться.
Tsimur_S
11.05.2022 13:31+4У нас даже 300мм сапфировые пластины свои растят, перенести процесс на кремний — задача для выпускника инженерного факультета.
А к монокристалам сапфира такие же требования по чистоте и отсутствию дефектов роста как к полупроводниковому кремнию?
YDR
12.05.2022 10:30+1вот, с этого и можно было бы начать, с кремния и пластин. Учитывая планируемый бум полупроводников в мире, это был бы ходовой товар. И продать его из-под санкций проще. Однако, нужно обеспечить качество.
kvazimoda24
10.05.2022 20:54125 мм не влезут даже в старую Микроновскую линию на 0,8 мкм. Там пластины 150 мм.
i_andreev
10.05.2022 20:55Кстати, это хороший вопрос, почему нельзя засунуть маленькую пластину в большой степпер?
kvazimoda24
10.05.2022 21:00Вам фотографию стола и манипуляторов степпера?
И микросхемы делаются не только степперами. Там всё оборудование переделывать надо.
i_andreev
10.05.2022 21:21+3Вам фотографию стола и манипуляторов степпера?
Если есть - давайте, думаю, многим будет интересно. Я-то с примитивными техпроцессами работаю, у меня даже 4х4 мм можно в установку всунуть.
kvazimoda24
10.05.2022 23:06+1Фотографии есть. Но вот я что-то сначала
предложил, а теперь думаю, не прилетит ли мне за какое-нибудь
разглашение гос. тайны.Если словами, то стол там по размерам максимально приближен к размерам пластины и по всей площади сделаны отверстия для присасывания пластины вакуумом. Сам стол идеально ровный. Если пытаться запихать в него пластину меньшего диаметра, то, во-первых, надо переделывать посадочное место по подающую и приёмную кассеты, во-вторых, манипуляторы, которые кладут пластины непосредственно на стол, т.к. они берут пластины за самый край, буквально по 3-4 мм с двух сторон, в-третьих, надо переделывать сам стол.
Справедливости ради, вроде как, есть модификация этих степперов на пластины меньшего диаметра, то ли 100 мм, то ли 75.
i_andreev
11.05.2022 00:01+1Пока не звучит как что-то запредельно сложное. Весь вопрос в том, как в таких степперах устроено совмещение (я банально не знаю), и какие допуски на позиционирование пластины в момент её присасывания к столу.
kvazimoda24
11.05.2022 00:07Совмещение можно настроить на любую часть пластины. Причём, режимы там есть как вообще без совмещения (используется при печати первого слоя с метками), есть вариант только базовое совмещение по нескольким меткам в разных точках пластины (использовалось после эпитаксии, т.к. там практически все метки были уничтожены), ну и обычный вариант совмещения каждого кристалла. Точнее не кристалла, а кадра, т.к. в кадре может быть несколько кристаллов, если они маленькие.
i_andreev
11.05.2022 00:20Спасибо! То есть, супер-точное механическое позиционирование пластины не нужно, потому, что поле всё равно привязывается по меткам.
kvazimoda24
11.05.2022 00:29Ну, там происходит именно суперточное позиционирование пластины. Сначала пластина выравнивает плюс-минус в нужную ориентацию (ну, чтобы кверх ногами её на стол не класть), кладётся на стол. Дальше весь стол вращаяется, наклоняется и поднимается-опускается таким образом, чтобы рабочая плоскость пластины оказалась более-менее перпендикулярна оптической оси, в фокусе и угол поворота был максимально близок к нулю. Потом каждый кадр ещё более точно ориентируется и происходит экспозиция. Это если мы говорим про основную часть слоёв. Понятное дело, что первый слов печатается по упрощённой схеме ориентации, т.к. меток на пластине ещё нет. И про эпитаксию я тоже упомянул, что там оставляют некоторое количество меток в разных частях пластины, чтобы по ним потом степпер примерно соориентировался и смог напечатать новые метки.
И да, точность совмещения указывается в программе. Если у степпера не получается выйти в заданные допуски, он вываливается в ошибку.
i_andreev
11.05.2022 00:31Спасибо за замечания, действительно, это же не электронный литограф, по фокусу там попадать надо точно.
kvazimoda24
11.05.2022 00:33Я даже ещё больше скажу, у него есть такое понятие, как глубина фокуса, поэтому если рельеф структур на пластине будет с большим перепадом, чем глубина фокуса, то получить качественную картинку на таком степпере не выйдет. И с этим был один косяк как-то.
checkpoint
11.05.2022 02:46Так какая точность позиционирования у бужуйской технике на которой вы работаете ? Есть какие-то паспортные данные ?
kvazimoda24
11.05.2022 07:56Я там не работаю уже лет 16.
Те "буржуйские" степперы, о которых я рассказываю, были белорусского производства.
Паспортных данных нет, я даже уже названия модели не помню. Но если подходить логически к вопросу, то сам степпер позволял печатать картинку по технологии 0,8 мкм. Если допустить, что это были минимальные линейные размеры элементов, то можно предположить, что точность позиционирования должна быть что-то около 0,4 мкм.
checkpoint
11.05.2022 02:39+1В отношении к теме безмасочной фотолитографии (то, что предлагается по НИОКР), засвечивать каждую микросхему придется по частям многократно переставляя положение пластины в виду ограничений матрицы рентгеновских зеркал состоящей из небольшого количества пикселей. И если позиционирование не будет достаточно точным (1.5нм), то элементы одной и той же микросхемы не сойдутся вместе, будут образовываться дефекты.
Для обычной литографии точность позиционирования не столь существенная, так как засветка производится целыми микросхемами или даже группой.
encyclopedist
13.05.2022 14:17Для обычной литографии точность позиционирования не столь существенная,
так как засветка производится целыми микросхемами или даже группой.Слои совмещать друг с другом все равно надо. Так что оверлей (так называется параметр точности совмещения экпозиций) является очень критичным.
kvazimoda24
11.05.2022 00:08Вообще, размер пластины увеличивают, чтобы повысить производительность. Чем больше пластина, тем выгоднее каждый чип.
i_andreev
11.05.2022 00:18Это соображение понятно, но коль скоро мы говорим про безмасочный литограф - это не совсем массовое производство, и чипы в любом случае будут дорогие.
kvazimoda24
11.05.2022 00:22Я не знаком с безмасочными литографами, но судя по комментариям тут, пластину он будет "рисовать" до ишачей пасхи.
Видится мне, что надо либо ооочень много таких литографов, либо, а скорее всего и, чипы будут не просто дорогие, это будут единичные экземпляры.
i_andreev
11.05.2022 00:28+1По порядку величины - пластина в час, если пластины маленькие - может, десяток. Такие цифры я слышал.
kvazimoda24
11.05.2022 00:31Очень печальная скорость.
У нас когда лампа садилась и увеличивалось время экспозиции, все начинали бегать и ругаться, что ничего не успеваем. А там речь идёт о десятке пластин в час, а то и вся кассета в 24 пластины.
checkpoint
11.05.2022 02:51+1Одна пластина в час это десятки или даже сотни тысяч (в зависимости от числа слоёв) чипов в месяц на одной машине. Вполне годная производительность.
kvazimoda24
11.05.2022 08:03Всё очень неоднозначно.
Вы предлагаете работать на пластинах меньшего диаметра, а это очень существенно снижает количество размещаемых кристаллов на пластине. Ведь надо понимать, что пластина круглая, а кристаллы обычно имеют прямоугольную форму, соответственно, по краям пластины кристаллы будут обрезаны. Плюс, у нас была такая особенность, что с краёв выше дефектность. В итоге вполне может быть, что на пластине 75мм будет умещаться четыре кристалла размером с какой-нибудь Intel Core i9, и выход годных будет 50%.
checkpoint
11.05.2022 14:43Про 75мм плстины никто не говорил. Озвучивались 150мм и 200мм пластины.
Core i9 еще спроектировать нужно, не уверен, что такая задача сейчас а) решаема, b) актуальна. Современные ARM системы-на-кристалле существено меньшего размера и с меньшим числом транзисторов. Начать бы с подобных.
Igler_U
12.05.2022 15:06По порядку величины - пластина в час
цифра "пластина в час" это на демонстраторе планировалось. На промышленном - 6 пластин в час 300мм
DmitryVS
11.05.2022 04:03Загуглите "stepper wafer chuck" и будет Вам примерно такое во множестве ракурсов: https://www.ebay.com/itm/283666753479 Обратите внимание на конструкцию: плоскость прижима пластины образуется верхушками "пупырей", всё пространство между ними - объём откачки вакуумного прижима. Под другой диаметр пластины ставится другой чак и надо переучивать установку. Серия ASML 5500 работает с пластинами диаметрами от 100 до 200 мм (но не уверен, что старшие модели на мелкие пластинки конфигурируются), серия ASML TWINSCAN - 200 и 300 мм, например.
ToSHiC
11.05.2022 12:17Пластина краями ложится на ободок, или на пупыри? Если на пупыри - то в принципе то не так важно, какого размера пластина, лишние отверстия для откачки воздуха достаточно заглушить.
DmitryVS
11.05.2022 12:39+1Ну Вы сами прикиньте, если края не закрыты будут ободком, то как вакуум создать под пластиной лежащей на пупырках? На фото с ибэя отверстия под откачку - это два диаметра маленьких чёрных дырок, три большие дырки треугольником - под пины для подъёма пластины, а всё поле чака в серых точках - это как раз пупырки. Чак под заданный диаметр ставится. Одно время (как сейчас не могу сказать) ASML предлагал опцию для TWINSCAN: одновременная обработка 200 и 300 мм пластин. Это достигалость тем, что один стол работал только на 200 мм, другой - только на 300 мм, благо их два в TS. Соответственно этому на столы ставились чаки. Ну и софт многих систем сканера должен быть в курсе такого цирка.
Для ФЛ трека нанесения и проявления смена диаметра пластины тоже гемор очень большой и масса оснастки меняется. Да для всех типов промышленных установок проблем полно. Никогда это не делается "на лету", это всегда денег стоит, иногда больших денег, иногда вообще не предусмотрено.
checkpoint
11.05.2022 14:46Готов изготавливать такую оснастку на ЧПУ. Есть спрос ?
DmitryVS
11.05.2022 17:53Думаю, что спроса не будет. Это не самая востребованная позиция. К тому же уже есть на ибэе ;) И у меня нет ни спеков, ни чертежей на производство чака, но чую, что Вам они не понравятся, когда/если их найдёте. Чисто случайно, но это одна из самых прецизионных деталей, не считая оптики. Будут очень высокие требования на плоскостность, шероховатость и сам материал.
На самом деле достаточно много требуется работы по самым разным направлениям: расходники типа рук роботов, всякие ещё механические детали, ещё нужна диковинная кварцевая оснастка. Пробуют заказывать в России и не только. Оказалось существенным ограничением использование неоригинальных материалов. Требуются всякие доподлинно неизвестные керамики и пластики. Попытки поставить что-то похожее иногда приводят к фэйлам разной эпичности.
PereslavlFoto
10.05.2022 22:58Будьте добры, если сфотографируете стол и манипуляторы степпера, отправьте свою фотографию в википедию.
Спасибо.kvazimoda24
10.05.2022 23:02Фотографии есть. Правда, они ещё из нулевых. И вот я что-то сначала предложил, а теперь думаю, не прилетит ли мне за какое-нибудь разглашение гос. тайны.
checkpoint
11.05.2022 00:05А в чем тайна то состоит ?
PereslavlFoto
11.05.2022 00:55Чтобы опубликовать фотографии, не нужно объявлять своё имя и своё жительство. Википедия позволяет публиковать снимки под псевдонимом.
kvazimoda24
11.05.2022 01:03+7Что-то мне подсказывает, что такие фотографии могут нарушать правила Википедии. Но это не точно.
В любом случае, ну его нафиг. С учётом текущей обстановки в стране, я лучше воздержусь от выкладывания.
checkpoint
11.05.2022 00:03Правильней сказать - "будут выпадывать" :-).
Возможно есть какие-то приспособы в которые заряжаются пластины меньших диаметров для работы на оборудовании с бОльшим диаметром пластин.
kvazimoda24
11.05.2022 00:15Вряд ли. Никому это не нужно. Весь цех строится под конкретных размер пластины. Начиная от вакуумных пинцетов и заканчивая степперами.
Т.е. если вы возьмёте пластину меньшего диаметра, то вполне вероятно, что вы не сможете её положить вакуумным пинцетом на столик микроскопа, а потом забрать её оттуда.
checkpoint
11.05.2022 03:03То, что современное производство заточено под один вид пластин это понятно и это печально, так как дефицит пластин 300мм в том числе обусловил современный дефицит микросхем.
С моей точки зрения оборудование должно быть более гибким и способным работать с заготовками разных типоразмеров. В крайнем случае должна быть предусмотрена возможность помещать пластину в оснастку.
Обрабатывать её нужно до конца в этой оснастке, в том числе и в микроскоп класть. Это как в ЧПУ - деталь не вынимают из оснастки до полного завешения обработки. Если вынул, то обратно деталь на тоже самое место уже никогда не встанет и будет потеря качества.
kvazimoda24
11.05.2022 08:09Если бы существующее оборудование проектировалось под те условия, что складываются последние два-три года...
С другой стороны, я выше уже написал, что с уменьшением размера пластины, вся затея начинает терать смысл. Т.к. количество кристалов на пластине становится слишком маленькое и вырастает процент брака. Тут вон у всяких Интелов проблемы получить хороший выход годный на 400 мм, а вы предлагаете пластины меньше делать.
K0styan
11.05.2022 10:05Да не вопрос, можно сделать многоформатное производство. Ну будет оно на порядок дороже, потому что пару лишних степеней свободы надо будет на всех этапах заложить, фигня.
ALexhha
11.05.2022 10:42Да не вопрос, можно сделать многоформатное производство. Ну будет оно на порядок дороже
и много будет желающих покупать процессор по 10к$, а видеокарты по 20-30к$ ?
потому что пару лишних степеней свободы надо будет на всех этапах заложить, фигня.
а каждая степень это + к % брака, и в итоге цена увеличится не на порядок, а намного больше ;)
checkpoint
11.05.2022 14:51и много будет желающих покупать процессор по 10к
?Вы давно последний раз интересовались ценами на видеокарты ? ;-) До $20к еще не добрались, но тенденции явно не здоровые.
PereslavlFoto
12.05.2022 01:26+3Boomburum Обратите внимание, парсер ошибочно решил, что два упоминания валюты в цитировании означают переход на TeX.
Coytes
11.05.2022 07:04+1И не только ими, как пример - http://infracrystal.ru/, в Подмосковье, где выращивают кристаллы кремния и германия, а так же https://macrooptica.ru/ge. Так что есть, главное искать и находить.
ru1z
11.05.2022 10:07+2Там тоже вроде немецкие станки macrooptica.ru/f/macrooptica.pdf#page=9. То есть, в случае кремния, все, начиная от станков, поддержки компонентов и заканчивая исходным сырьем — импортное. Причем к станкам, скорее всего, прилагается обучение от производителя и уже готовые профили для выращивания монокристаллов.
bjornd
10.05.2022 16:45+24Самую главную проблему забыли: непонятно как в текущей ситуации закупать яхты и виллы на выведенные со строительства деньги.
SIMPLicity
10.05.2022 16:51+2Так как СКВ не предвидится, то всё
незаконно -непосильно - заработанное потратить можно будет исключительно на обустройство бесплатного "магаданского гектара" ...
arthurlomakin
10.05.2022 17:20Нельзя ли тут сделать отечественное производство?
checkpoint
10.05.2022 18:37Месяца два назад попадалось в новостях, что кто-то из олигархов начал строительство причала в Сочи для элитных яхт. Бедным владельцам яхт сейчас не легко - отовсюду ссаными тряпками их гонят. Можем считать, что начало положено. ;-)
kenoma
10.05.2022 16:52+4Если это все отдадут очередному условному чубайсу, то это будет пердеж в лужу.
SergLit
10.05.2022 17:13+16Надо Рогозину сразу отдать. И через два-три года там будет... ликёро-водочный завод.
13oz
10.05.2022 18:42+8Между прочим, хороший ликеро-водочный - это вам не хухры-мухры! Так что, я бы на это не рассчитывал :)
hw_store
10.05.2022 23:03+2Да нет спроса на нормальную водку. Уже мало осталось людей, которые могут хорошую от любой другой отличить, а алкашам лишь бы подешевле
addewyd
10.05.2022 23:48А чем отличается хорошая водка от любой другой? Изысканностью букета?
vconst
10.05.2022 23:55Пить не противно, вкус не отвратный, сивухи меньше. Хортица и Финляндия отличаются как Азерчай от Mlesna
addewyd
11.05.2022 00:05Откуда вообще в водке может быть сивуха вообще? В любой.
vconst
11.05.2022 00:05В дешевой то? Запросто
addewyd
11.05.2022 00:35Дешёвая — это сколько? Вот у нас тут рядом 2 завода, Глазов и Сарапул. 250р вроде бутылка (2 мес. назад). Это дешёвая? Дешевле я не видел. Не представляю откуда там может оказаться сивуха. Что финская, что местная, или там ещё какая (я имею просто водку без всяких добавок) один в один на вкус. Ну разве что тонкости в минерализации воды как-то влияют на вкус. Но сам традиционный способ употребления водки предполагает мерзость вкуса. (похолднее, замахнул одним глотком, быстро закусил чем-нибудь таким, чтобы сразу этот вкус забить).
Но сивуха?!
УПД
Зачастую именно сивуха может улучшить вкус. Да правильный домашний самогон (тупо дрожжи+сахар) и то легче пить, чем водку.vconst
11.05.2022 00:39-2Что финская, что местная, или там ещё какая (я имею просто водку без всяких добавок) один в один на вкус
А, ну если один вкус, вы или паленую Финляндию пробовали или просто выдумываете. Дальше продолжать нет смысла
victor_1212
11.05.2022 04:52+2> Дальше продолжать нет смысла
может и нет смысла, только Вы правы разумеется, сивушные масла в остаточных количествах присутствуют в том числе и в финляндии, предупреждая возможный вопрос - пробовали достаточно, выводы - из дешевых svedka лучше других включая финлянлию, не помню деталей, но svedka перегонка min тройная, хотя в конечном итоге дело вкуса
vconst
11.05.2022 11:06Та же svedka — не случайно в 2-3 раза дороже хортицы. И нет, не только потому что иностранная ))
vconst
11.05.2022 11:05Водка это этиловый спирт и вода, будь она хоть самая наифинляндская
Сыр это всего лишь закваска в бочке — а Маасдам у русских все равно не получается
Как я уже говорил, с таким уровнем «аргументов» — продолжать нет смысла.
randomsimplenumber
11.05.2022 11:14Водка это этиловый спирт и вода
Пил я раствор этанола в воде. Редкая гадость.
victor_1212
11.05.2022 15:46если честно, чистый этанол лучше, смесь с водой только портит, правда привычка требуется, старшее поколение программистов вероятно помнит :)
xsevenbeta
11.05.2022 08:55+2Несколько раз устраивал для друзей слепое тестирование элитной водки и водки самой простой (по мрц). Я не специально устраивал какие-то тесты, а просто оставалось в холодильнике от прошлых друзей и решили проверить.
Результаты пока вообще не в пользу элитной. Справедливо замечу, что и элитная водка одной и той же марки может значительно отличаться по вкусу.
Как показывает опыт любая водка довольно быстро портится и брать лучше то, что появилось на рынке недавно. Та же «Хортица» которую вы упоминали выше лет 5-10 назад была вполне нормальной водкой а потом «испортилась». У меня крайне большие сомнения, что человек сможет отличить финляндию или белугу от водки за 300-450р.
Хотя знание того, что водка дорогая и элитная + красивая бутылка уже сама по себе безусловно улучшает её вкус, без шуток. Точно так же, как улучшает вкус еды сервировка стола.
Всё же отмечу, что водка по моему один самых паршивых по вкусу алкогольных напитков. И единственное, чем она на мой взгляд хороша так это тем, что после её вкуса чертовски приятно закусить хорошей
едой — в начале сочным солёным огурчиком, а потом мясом.
Но всё же домашний самогон или чачу 55-65 градусов пить гораздо проще и приятнее. Да и для тех, кто не может себя контролировать и пьёт больше чем стоило бы — и на утро последствий после самогона будет поменьше.
xsevenbeta
11.05.2022 12:54+3Ух как почернело :))
— Хлебни самогона, пока мамка не видит
— У нас в семье из-за твоего самогона уже никто не видит
vconst
11.05.2022 11:09+1Хортица — противный резкий вкус и едкий запах, ее надо запивать, зажевывать и занюхивать. Финка — мягкий сладковатый вкус и запах почти чистого спирта, проглотил, оно упало и нормально.
Но я вообще не фанат крепких напитков, уж лучше ректификат — если цель накидаться побыстрее, или Айла — если хочется посмаковать и много не выпить.
А еще лучше — немецкое пшеничное, нефильтрованное ))
victor_1212
11.05.2022 15:49> единственное, чем она на мой взгляд хороша так это тем, что после её вкуса чертовски приятно закусить хорошей едой — в начале сочным солёным огурчиком, а потом мясом
на самом деле это самый правильный способ, типа только с едой, для вкуса, например под хороший горячий борщ или пельмени
rattlersnake
11.05.2022 18:43+1Я не специалист в водке, но знакомая с ликеро-водочного рассказывала, что когда надо было закупить водку собственного производства в фирменном магазине для своих нужд (на мероприятие, например) свои говорили, какой номер партии брать, а какой нет. То есть разница есть, но деталей конкретных не знаю. Завод причем очень крупный, старый и с регалиями.
worldmind
10.05.2022 17:09+96Концовка напомнила: "советские учёные разрабатывают технологию производства сливочного масла из говна - продукт уже хорошо намазывается на хлеб, но предстоит ещё много работы."
Solozhenitsyn
10.05.2022 17:20+14Зеленоградцы уже внесли уточнение в новость: https://www.zelenograd.ru/hitech/novyy-mikroelektronnyy-zavod-stroyat-ryadom-s-angstremom/
Обновление: в первой версии этой статьи упоминалось о техническом наполнении строящегося здания, но после публикации стало известно, что прежние планы сейчас неактуальны и корректируются.
hw_store
10.05.2022 23:08+2Сегодня в зеленоградской газете проскочила новость, что "дефицита транспортных карт не будет - чипы для их производства освоили в Матушкино"
...далее разъясняется, что внезапно производство нового чипа освоил.... Микрон! )))(видимо, подразумевается, что старые чипы были китайские)
checkpoint
11.05.2022 00:58+3Так, погодите-ка, а чем же был загружен Микрон все эти годы ? Не уж-то Эльбрусы выпускал ?
checkpoint
10.05.2022 17:58+22Возможно я безнадежно отстал от современных методов строительства, но прежде чем что-то строить необходимо выполнить полный цикл проектирования, получит рабочую документацию в корой будет предусмотренно расположение оборудования, подвод коммуникаций, расположение и обьем хранилищ для химии и газов, прочие складские помещение. Как всем известно, абсолютно никакого оборудования нам сейчас не продают и в ближайшие годы продавать не будут (не то, что для производства микросхем - подшипников не купить!!!), а это значит, что все технологическое оборудование до последнего винта придется разрабатывать самостоятельно. Отсюда вопрос - как можно начать строительство завода, когда технологическое оборудование под него находится не то, что в стадии разработки, а в стадии "задумки". Не получится ли так, что "коробку" завода построят, но к 2030-му году, когда отечественное оборудование начнет появляться и выходить из лабораторий, все это дело окажется "не сответствующим современным требованиям" и будет снесено до фундамента ? Не является ли это нецелевым и совершенно бесполезным расходованием моих личных средств - я являюсь законопослушным налогноплательщиком и безвозмездно передаю государству средства на всякие "плюшки" (читай - плачу налоги). Не поймите меня неправильно - я не против такого завода, но я против того, что бы средства бездарно вбухивали неизвестно во что, лишь бы продемонстрировать наивным гражданам (а может быть и "западным партнерам") красивую новостную картинку "в России строится завод по производству микросхем 28 нм", а по факту построить который в существующих реалиях нет ни малейшей возможности.
Вместо этого, я предлагаю влить все доступные средства в разработку своего технологического оборудование всех стадий производства и я готов активно учавствовать в этом процессе (только меня не подпускают к этому делу на 2000 км - готов рассказать историю про общение с НМ-Тех). А вот когда оборудование будет готово к серийному внедрению, вот тогда и приступить к сроительству "коробки" корпусов завода. На заливку бетона много времен сейчас не требуется!
samsond78
10.05.2022 18:24-11оборудование может разыми путями попасть на производство.
checkpoint
10.05.2022 18:30+12Какие пути поставки фотолитографического оборудования, кроме как официального приобретения у производителя (точнее, там цепочка из сотни производителей) Вы можете предложить нам ? Как Вы видите поставку столь сложного оборудования, его ПНР, сопровождение, обеспечение расходными материалами и запчастями ?
На данный момент у российских компаний нет возможности приобрести микросхем DC/DC преобразователей ни западных, ни отечественных, ни китайских. Для несведующих - это такая фигулина по стоимости песка которая присутствует в подавляющем большинстве современных электронных изделий (в источниках питания).
AuroraBorealis
10.05.2022 18:46-3DC/DC
Нет, с такой мелочевкой как раз проблем сейчас нет, если держать в уме аллокацию. На них санкции никто не вводил. Удлинение логистического плеча и КД за проблемы не считаю, сиазу оговорюсь. Но весь EAR99 доставаем. Главный поставщик тех же DC/DC - TI - прекрасно все продает
checkpoint
10.05.2022 19:10+7Месяц назал TI ничего в Россию не продавал, может быть что-то и поменялось (санкционная пыль рассеялась). Я пытался закупиться отечественными (НИИЭТ) - сроки поставок жуткие (на 2023 год), про ценник не говорю. Китайцы, в большинстве своем, отказываются работать с Россией, кроме всяких сомнительных гаражных произвидителей которым нечего терять, но с ними страшная беда с документацией, качеством, логистикой.
Самое странное во всей этой ситуации то, что все ожидали повального появления барыг (коих было - не счесть), а тут вот фиг да нифига - даже "из под полы" не купить. Есть единичные случаи ввоза через третьи страны, но как работать в таких условиях мне никто не обьянил.
oam2oam
10.05.2022 19:27+10Вы совершенно правы! Я столкнулся ровно с тем же.. и ведь никто практически не понимает, что не бывает сейчас электроники без DC/DC и изоляции - а ни того, ни другого и в помине нет. А то все пишут - вот мол, CPU не поставят.. да тут караул похлеще будет!
AuroraBorealis
10.05.2022 21:00+3Кто-кто, а TI не прекращал поставки вообще. А вы как кто пытаетесь купить?
Про китайцев - ну вот даже у Покровского есть «список 300» китайцев, готовых на всё. Среди них есть и гаражники и мультимиллиардные мастодонты китайского рынка. Плюс линкедин завален сообщениями от китайских барыганов, их даже уже не читаю.
А барыг нет потому что для них пока нет рынка - обычные каналы пока вполне справляются. Ухудшения ситуации жду к сентябрю, тогда барыги и появятся.
oam2oam
11.05.2022 08:22ну не знаю - я вот как юрлицо хотел бы TI купить - а нету возможности.. ну то есть я пробовал у самих TI - так они честно написали, что отправить им госдеп не даст, завернут. А у компаний-поставщиков только то, что на складах.
Ну и не надо забывать - у самих TI многие позиции просто отсутствуют, потому как видимо кризис, и это ещё с прошлого года тянется..
AuroraBorealis
11.05.2022 08:59-1Если вы хотите купить сейчас, то начинать надо было в октябре. Рекомендация тут одна: пересматривайте планирование вашего производства, стройте кратко- и долгосрочные закупочные планы, тщательнее работайте с вашими конечными клиентами, наконец.
Скажем так, хорошо поставленные производства вообще не видят сейчас никаких изменений, работают, как работали. А вот руководители служб МТО этих производств, да, сейчас бегают кругами, чтобы обеспечить 2023 год, если он состоится :)
oam2oam
11.05.2022 09:45Так я и говорю про это самое - я сейчас не могу запланировать на следующий год - по-видимому да, он не состоится :)
checkpoint
11.05.2022 14:56Тут на неделю планов не составить, о каком долгосрочном планировании речь ?
Заказчики у нас совсем оборзели - ты им поставь, а оплата в лучшем случае через 90 дней. В худшем - по судам бегать замаешься и ни копейки не получишь. Это где такими длинными и бесплатными деньгами запастись ?
AuroraBorealis
12.05.2022 17:12План всегда должен быть, даже если в одночасье его надо менять целиком. Я считаю, что в голове всегда надо держать мысль, где должна быть компания через год-три-пять. И в наступающем аду выживут, на мой взгляд, только крепкие кооперации: когда производитель конечного изделия хотя бы частично прогнозирует будущий спрос, раздает своим поставщикам контуры этого спроса, те в свою очередь могут прогнозировать свое производство (а в микроэлектронике сейчас это критично), защищаясь от форс-мажоров дублирующими заказами, прочими мерами. В противном случае, в нашей слабой экономике, крупный производитель может потащить за собой на дно целую отрасль, даже если он не лидер этой отрасли.
EIKasim
12.05.2022 10:21+1Если из отечественных рассматриваете, возможно, стоит обратить внимание на фирму АЕДОН https://aedon.ru/. Последнее, что применял их DC/DC новинку МДМ-5, как аналог pin-to-pin TRACO POWER - серия TMR в SIP-8 корпусе. Да, преобразователь TMR на рынке далеко не новый, но все же остается актуальным. А вот с ценой, как всегда - overpriced)
checkpoint
12.05.2022 12:11Да, про их SIP модуль мы в курсе, спасибо. Но требуются не столько модули, сколь масса всяких маломощных вторичных преобразователей на 3.3V, 2.5V, 1.8V и т.д. Любую цифровую схему возмите - там будет с десяток разных напряжений.
oam2oam
10.05.2022 19:24+4Ну не скажите - ни один (!) поставщик (ну, официальный) DC/DC не поставляет! Особенно не поставляют на напряжение от 48 вольт.. а остальное - только что осталось на складе..
hw_store
10.05.2022 23:12+5...а вот, скажем, на сайте electronishik.ru (мелкооптовый филиал "Компэла") НИКАКИЕ чипы Ti не доступны уже по крайней мере полтора месяца
zenhower
10.05.2022 18:25+6Выглядит логично. Но текущая деятельность, больше нацелена на воскрешение "культа карго" в советском варианте, нежели на реальный процесс созидания.
checkpoint
10.05.2022 18:40+9Вы не находите, что это не воскрешение Культа, а его финальный и драматический конец ?
zenhower
10.05.2022 18:48+11В культе карго вся деятельность сводится именно что к созданию вида (в данном случае, технологического прорыва). Пока что всё как в соответствующей статье в википедии: строят здание и ждут когда появится производство.
ALIEN900
11.05.2022 10:32Во многом вы правы, но это долгострой если не ошибаюсь как и с Русалом который 15 лет строился. В 2021 запустили производство современный завод. Так и тут через 10-15 лет достроят и запустят.
static_cast
10.05.2022 19:02А зачем "строительство на базе снесенных корпусов Ангстрема" иллюстрировать панорамой корпусов вполне рабочего и неснесенного завода "Микрон"? Южная промзона Зеленограда, где был Ангстрем, находится в другом месте города.
checkpoint
10.05.2022 19:19+2Копайте глубже - зачем сносить корпуса Ангстрема ? Почему нельзя сделать в них ремонт и разместить исследовательские лаборатории где и развернуть разработки технологического оборудования. Ведь это существенно меньшие траты чем "снести и построить" новые коробки. Или они выглядят не достаточно презентабельно для столь важного дела государственного маштаба ?
Появится оборудование - там можно уже задумываться где и каких размеров строить завод.
EvgeniyIvanovhabr
10.05.2022 19:50+3Я думаю, единственный вопрос который сейчас реально остро там стоит – это освоение бюджета. Максимально "эффективное" конечно же. А на поклейке обоев в старых корпусах много не освоишь.
tzlom
10.05.2022 20:01+4Тут вы не правы, чистые комнаты можно только сделать с нуля, там слишком много требований которые не совместимы с типовым строительством.
Оборудование которое туда ставится нельзя хранить на складе, оно по сути едет в своей маленькой чистой комнате и там весьма ограниченные сроки на перемещение, иначе контаминация и можно выкидывать.Так что сначала разрабатывают план, вносят залог за оборудование, строят корпуса, коммуникации, чистят помещения, и потом уже везут в них предоплаченное оборудование на сборку монтаж и калибровку.
checkpoint
10.05.2022 20:48Для серийного производства - тут я с Вам согласен, но не для лабораторий. "Чистую комнату" для лабораторных исследований не сложно организовать хоть в гараже. Я бывал в таких в местном университете (там не гараж кончено, но бывшая учебная аудитория), требуется избыточное давление, хорошие системы очистки воздуха и материалы для окраски стен "что бы не генерировали пыль", ну и одежда. С этим всем у нас тоже проблемы. Вот с их решения и следует начать. А не со стройки "завода".
tzlom
10.05.2022 21:04+2Чистые комнаты бывают разного класса, операционная тоже может быть чистой комнатой, но производство микросхем в ней не получится.
Вот с их решения и следует начать. А не со стройки "завода".
Можно начать и с изобретения колеса, но это не экономически выгодно.
Ни одна страна не способна производить современные микросхемы только на своих технологиях, так что и у РФ не получится.
checkpoint
10.05.2022 21:17Я говорю про лаборатории в кторых стоят установки Нанофаб-100 для исследования микроструктур и материалов, это самая что ни на и есть литография (элекронно лучевая, если не ошибаюсь).
tzlom
10.05.2022 22:11Нанофаб-100 требует класс чистоты ISO 8, фаб - не выше ISO 4.
checkpoint
10.05.2022 22:21Совершенно верно! Данная установка позволяет работать в более щадящих условиях. Для проведения исследований это несомненный плюс.
tzlom
10.05.2022 23:09Не поймите меня правильно - нанофаб классная штука, и например MEMSы на ней прототипировать вполне реальное дело, но это всё таки исследовательское оборудование.
Современный чип это минимум 3 операции на слой, и от 40 слоёв. Проблема тут в том, что на реальном производстве сами вафли никогда не попадают в саму чистую комнату, они переносятся в специальной коробке, но при этом на каждой вафле в конце обнаруживают загрязнение. А вы хотите нанофаб загружать/разгружать руками.
Да и спецификация у него мягко говоря не дотягивает (и это не литограф, но это как раз не существенно, эта штука по идее маску снять сможет, просто медленно)
Характеристики модуля ФИП (фокусированных ионных пучков):
мин. диаметр пучка (Ga) – 10 нм;
рабочее поле – 300 х 300 мкм;
Характеристики модуля АСМ (атомно-силовой микроскопии):
диапазон измерений в плоскости XY – 90 мкм;
диапазон измерений в плоскости Z – 10 мкм;
разрешение АСМ в плоскости XY – менее 0.1 нм;
разрешение АСМ в плоскости Z – менее 0.15 нм.
т.е. поле 0.09 мм^2 , это при том что старенький Core 2 на 45нм имеет размер кристалла 109 мм^2.
i_andreev
11.05.2022 00:13+1От 40 слоёв - это что-то очень сложное. Давайте не начинать с процессоров общего назначения, давайте хотя бы многоканальные АЦП импортозаместим.
i_andreev
11.05.2022 00:27+3Я просто переживаю, что помимо Байкалов/Эльбрусов, у нас нет большого количества более простых вещей. А про цели уважаемых людей, строящих завод, мне не известно.
vconst
11.05.2022 00:36+2Хах
Недавно получал заказ в Ситилинке, накладная напечатана на бумаге типа газетной, серой и с кусками щепок
checkpoint
11.05.2022 03:19Я бы предпрочел начать с постых 32-х битных микроконтроллеров с ядром RISC-V. :)
wilczek
11.05.2022 13:27+1Смотря для каких. Для быстрых, многоканальных, многоразрядных, с сопутствующим обрамлением типа хотя бы DDC и широкой полосой по входу - ещё как нужны. А именно такие нужны для связи и радиолокации. АФАР-ы там всякие. У AD как раз RF SoC-и по 28 нм нормам делают
amartology
11.05.2022 10:03+1С точки зрения требуемых технологий многоканальный АЦП сложнее процессора «Эльбрус-8».
checkpoint
11.05.2022 00:35Для разработки оборудования не требуется высокая степень чистоты воздуха в помещении, иначе Эдиссон не смог бы придумать лампочку Ильича. ;-) Как Вы сами заметили, пластины всегда транспортируются в изолированных контейнерах, а атмосфера внутри кабинета всегда более высокой чистоты чем снаружи. Считаю, что упор при разработке новой технологии нужно делать на "замкнутость" всего процесса внутри одного кабинета (машины). Число загрузок и выгрузок пластин должно быть минимальным. Это сильно упростит маршрутизацию пластин и логистику в целом, избавит от необходимости поддерживать высокую степень чистоты атмосферы во всём цехе и уменьшит площадь завода.
Так или иначе, строить завод прямо сейчас - бессмысленная трата денег. Кто нибудь, донесите пожалуйста эту мысль до власть имущих.
tzlom
11.05.2022 01:01+1Для разработки оборудования не требуется высокая степень чистоты воздуха в помещении
Я вам так скажу, в EUV фабах чистота ISO 1, хотя казалось бы сама пластина не только из коробки не выезжает, но и солидную часть времени вообще в вакууме находится.
Замкнутость не получится т.к. большинство процессов слишком грязные для такого тонкого оборудования. Ну и с точки зрения производства получается глупо - ваш супер-дорогой чудолитограф на синхротронном излучении будет 30 минут стоять и запекать фоторезист работая как относительно простая печь :)
chelovek-jpeg
11.05.2022 11:17"Кто нибудь, донесите пожалуйста эту мысль до власть имущих."
как будто они этого не знают) в этом и смысл строительства данного проекта
vassabi
11.05.2022 17:48+2Так или иначе, строить завод прямо сейчас - бессмысленная трата денег. Кто нибудь, донесите пожалуйста эту мысль до власть имущих.
прямо как у классика "англичане ружья кирпичом не чистют, надо чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся" (с)
Popadanec
10.05.2022 21:38-1Не получится сделать её экономически выгодной(и то не факт к примеру в Китае). Сделать чисто на своих технологиях всё возможно, если нет ограничений в виде патентов, уникальных материалов и т.п.
А у нас речь идёт о железе для государственного аппарата/структур/отделений(в первую очередь), где работа стоит выше экономических обоснований.checkpoint
10.05.2022 22:01+6В сложившейся ситуации экономическая целесообраность ушла далеко на задний план и это является хорошим стимулом для разработки совершенно новых технологий производства, которые, даст Бог, могут в будущем оказаться вполе себе экономически обоснованными. Но начали, как это водится, совершенно не с того - с забивания свай и укладки гранитного бордюра.
PS: Не удивлюсь если в ближайшее время на обьекте появится проходческий щит - ведь заводу такого маштаба никак не обойтись без собственной станции метро и очередного кольца МКАД.
PereslavlFoto
10.05.2022 22:59+2Нельзя писать такие постскриптумы. Есть опасность, что ваши слова прочитает депутат.
hw_store
10.05.2022 23:23автобусами (видимо, перевозящими строителей) уже все парковки забили, а там с парковкой и без них была ж**а
Goupil
11.05.2022 00:03Метро строят китайцы, и они вполне могут от греха подальше увезти и проходческий щит и своих работников в страны поспокойнее.
tzlom
10.05.2022 22:44+14Сделать чисто на своих технологиях всё возможно
Нет, не возможно. Современная литография это результат работы десятков тысяч компаний на протяжении десятилетий. Тот же ASML имеет около 10000 подрядчиков для различных узлов, в свою очередь эти подрядчики имеют своих подрядчиков итд. Все их технологии восстановить по патентам не получится, т.к. патенты специально пишут так чтобы по ним не было просто произвести обратную разработку.
речь идёт о железе для государственного аппарата
Возьмём титульную отрасль где РФ "впереди планеты всей" - космическую. Сколько у РФ спутников космической связи? Сколько спутников наблюдения? Сравним с OneWeb, Starlink. РФ пока лидирует только в количестве тупых твитов на спутник.
Можно сколько угодно бить себя в грудь пяткой и говорить о приоритете государства над разумом, но экономика это такая штука которая чётко ограничивает что можно а что нельзя, и ни одной стране за совокупной экономикой всех других стран не угнаться.
AuroraBorealis
10.05.2022 23:31Возможно. Уж по крайней мере по euv вся теоретическая работа проведена и часть узлов, скажем так, уже технологически отрабатывать начинают. Как-никак, с 2004 года готовимся.
Но тут много нюансов: нам так-то массовая масочная euv-литография и не нужна особо, ведь именно ее вы называете современной? Нам по сути нужно иметь порядка ~1М штук в год чего-то на 16нм ноде, для серверов, порядка 5-6М в год 60нм и порядка 10М в год на 180нм на промышленную шелуху. Это цифра. Проблема с аналогом решится закупом б/у линий Силтерры на 180-400-1000нм, Воронежу опять страдать.
Поэтому и фокус сейчас на безмасочной фотолитографии на базе синхротрона, потому что нет объемов для действительно массового производства.
permeakra
11.05.2022 00:04+2Дядь, а дядь. А бытовуха? И связь?
Это я не говорю, что помимо проца есть память, кристаллов которой в машинке сильно больше, чем вычислительных. Та что все цифры надо умножить минимум на 30. Минимум.
AuroraBorealis
11.05.2022 00:36-1Это включая и бытовуху, и связь, и память. Но без SSD. И да, память там занимает минимум, потому что нужна по сути в серверных и телеком решениях. Специально заглянул в базу ФТС за 2020 год, 2.2 млн штук импортировано. Всех видов DRAM.
permeakra
11.05.2022 01:00+3Один комп - это что-то типа 10-30 чипов DRAM. Возьмем для круглого счета 16. Пренебрежем SSD и CPU. Таких компов нужно по одному на офисное рабочее место и минимум один на домохозяйство. Срок службы, будем оптимистичны, пять лет. Домохозяйство у нас под 2.6 человека, население 144 млн. Итого где-то 170 млн кристаллов.
Плюс мобилки, плюс бытовуха, плюс инфраструктура связи, плюс умный город... Я бы закладывался на что-то ближе к миллиарду.
tzlom
11.05.2022 00:41На EUV делают первые 2-3 слоя максимум, остальное DUV. EUV это пока только про объёмы, технологически 5нм можно и на DUV получить, но по времени дольше и выход продукта не слишком хороший.
Я пробежался по опубликованным документам на синхротронный источник - обещают аж целую пластину в час (в принципе это даже не плохо для такой технологии) , правда фичи в районе 40нм, что не то чтобы круто, и к периодичности есть вопросы (да и всему тесту если честно, не очень то он похож на тестирование реальных топологий).
Теперь можете прикинуть сколько машин нужно изготовить чтобы покрыть ваши запросы. Не забываем что там всего 100мм пластинка.
Ну и не литографом единым.i_andreev
11.05.2022 00:46А можете пояснить, если вдруг знаете, в чём прикол именно синхротронного источника?
permeakra
11.05.2022 01:07+1Большие возможности по настройке длины волны, потенциально уходя неограниченно в короткие волны, и потенциально высокая яркость. Т.е. на современных лазерах можно получить длину волны где-то в 120 нм, синхротрон теоретически можно масштабировать хоть до 10 нм. Что снимает массу вопросов с правильной засветкой деталей малого размера.
tzlom
11.05.2022 09:18Выше уже написали, добавлю что в принципе не так много способов получать длины волн в десятки нанометров - ASML в EUV машинах использует 13.5 нм при помощи LPP, синхротронный вроде 10-11 даёт.
Вопрос в мощности пучка, чем она меньше тем медленнее идёт процесс. Какую мощность можно снять с синхротрона пока сложно сказать. Плюс вопросы чистоты спектра (можно сделать хорошо если четко держать параметры полей) и поляризации. Сами по себе эти вопросы не столь важны - нужен фоторезист который бы хорошо откликался на заданные параметры излучения. Т.е. нужно либо подгоняться под технологию ASML и копировать резист как то (в открытых источниках рецептуры нет), либо с нуля придумывать свой. В принципе свой не такая плохая идея т.к. синхротронный источник даёт либо плоскую либо элиптическую поляризацию, LPP такого вроде не может.
checkpoint
13.05.2022 01:40Из презентации:
В машинах ASML очень много зеркал, на каждом есть существенные потери (поглощение), до засвечиваемой поверхности доходит не более 5% излученной мощности.
В предложенной схеме безмасочного литографа зеркал всего два, до поверхности доходит до 40% мощности. Предъявляемые к источнику требования более щадящие.
checkpoint
11.05.2022 15:21От него не нужно отказываться. Нужно сначала разработать технологию, что бы решить насущные проблемы. А после уже подумать как её заоптимизировать и сделать коммерчески целеообразной. Но, тенденции таковы, что эта самая целеосообразность может наступить сама собой, как некий бонус.
checkpoint
11.05.2022 00:48+1Нет никакой необходимости повторять существующую технологию, имеющую массу недостатков (экономическая целесооразность - один из них), нужно раработать свою. Пусть не такую массовую. Пусть с более высокой ценой конечной продукции, но позволяющей быстро переходить от производства одних изделий к другим без крайне затратной стадии изготовления масок. И не содержать огроменный цех с атмосферой высокой чистоты, который потребляет кучу электронергии только на компрессорах обеспечивающих перекачку воздуха и его очистку.
danfee
10.05.2022 23:48+3Ни одна страна не способна производить современные микросхемы только на своих технологиях, так что и у РФ не получится.
одной фразой всё сказано.
makar_crypt
10.05.2022 22:22+41) Никто литографию не продаст. Выпускается в ед экземплярах , слышал что одна перевозка из Голландии стоит как бюджет России.
2) Тут много парней в комментариях которых глубоко шарят, я слышал что ОАЭ последние 12 лет покупали все фирмы по производству , команды разработки и т.д. как одну из ветвей отказа от НЕФТИ , там какието безумные цифры вложений были , какие результаты ?
3) Правильно я понимаю что сейчас в Зеленограде всего чего добились за прошлые 17 лет, это выпуск процессоров архитектуры 2004 года, на списанном Голландском оборудование 2008 года ?
4) Не очень понятно про спецов , есть же 20-30 людей на всей земле которые делают новые еще не известные архитектуры , и эти люди уже вот 30 лет качают между amd , intel , nvidia ? А так же по статистике отток высоких спецов и особенно из IT за последние 10 лет КОЛОСАЛЬНЫЙ , я уже не говорю про всплеск текущего года. Кто эти спецы откуда они возьмут?
tzlom
10.05.2022 22:32+33) Правильно я понимаю что сейчас в Зеленограде всего чего добились за прошлые 17 лет, это выпуск процессоров архитектуры 2004 года, на списанном Голландском оборудование 2008 года ?
Тут где-то было интервью где утверждалось что Нидерландское оборудование простаивает т.к. с техпроцессом что-то не задалось. ASML в 17м году вроде предлагали заменить на более свежее (т.к. простаивающее оборудование скорее всего уже не работоспособно), но полимеры были потрачены.
DvoiNic
11.05.2022 08:14+2Правильно я понимаю что сейчас в Зеленограде всего чего добились за прошлые 17 лет, это выпуск процессоров архитектуры 2004 года, на списанном Голландском оборудование 2008 года
«Голландское оборудование» не «списанное», оно продано во вполне нормальном состоянии. Не могу найти сходу ссылку, но утверждалось, что соседняя линия была куплена Атмелом (который Микрочип теперь), перевезена в США, установлена, запущена, отработала до 2015 года, полностью амортизировалась, окупилась и принесла прибыль, и была списана.
Ну и даже на техпроцессе 2004 года можно поиметь изрядную долю рынка (она до сих пор используется, хотя и не для топовых процессоров)
Только вот предприятие это — под банкротством, и не работает…hippohood
11.05.2022 09:27+1Вряд ли оборудование в 2015 году "списали" просто потому что по бухгалтерии срок вышел. Если бы его можно было эксплуатировать, то учитывая все более ажиотажный спрос на любые процессы (а в последние 8 лет ещё и импортозамещение), работало бы производство и прибыли приносило. Капитальные расходы в таком производстве доминируют, представить себе ситуацию где операционные расходы будут превышать доходы практически невозможно. Ну и любые сложности маркетинга или финансов были бы решены через бюджеты импортозамещения.
Очевидно проблема какая-то техническая, пофиксить которую стоит дороже чем купить новое оборудование. Поэтому просто сдуть пыль и включить рубильник не выйдет.
DvoiNic
11.05.2022 09:42Я причину не знаю, читал только, что оно у американцев окупилось и принесло необходимую прибыль. что дальше — «ушатали» ли его полностью, до нерентабельности восстановления, или решили заменить на более тонкий техпроцесс — мне неведомо. Понятно только, что оно работало, а продукция по этому (называемому «устаревшим») техпроцессу была востребована на рынке еще несколько лет (и сейчас еще присутствует на рынке).
vadimbudnyaev
11.05.2022 09:32«Голландское оборудование»
Скорее немецкое от GlobalFoundries
Только вот предприятие это — под банкротством, и не работает…
Работает предприятие - "Нм-Тех" называется. Вроде как запускают производство на оборудовании обанкроченного "Ангстрем-Т".
DvoiNic
11.05.2022 09:49«работает» — это не когда «вроде как запускают», а когда идет продукция.
Скорее немецкое от GlobalFoundries
Дрезденский FAB30 принадлежал AMD. а производитель оборудования — вроде как ASML.
так что какое оно — голландское по происхождению, немецкое мо месторасположению или американское по собственности — я затрудняюсь ответитьvadimbudnyaev
11.05.2022 09:56FAB30 принадлежал AMD
Кажется, вы правы, тогда это еще была AMD
производитель оборудования — вроде как ASML
производитель литографов, а не всего оборудования
ALexhha
10.05.2022 22:50+1А сейчас точно удачное время для строительства высокотехнологичного объекта такого масштаба ?! Или у правительства расчет - пока возведут фундамент глядишь и санкции снимут
Вспомнилось
irokezer58
10.05.2022 23:32+4Все основные проблемы всей этой затеи выше уже откомментировали вдоль и поперёк, но хотелось бы обратить внимание на ещё одну - кадровую.
Я жил в Зеленограде пару месяцев - это трудно. Зеленоград относится к Москве, а из этого вытекают интересные особенности.
Жильё там стоит космических денег. Если у вас семья, то вам нужно как минимум двушка - это от 50 000 рублей в месяц за аренду. Это практически московские цены. Даже если получать неплохую зарплату, тысяч под сто, то этих денег будет уже маловато. Это я не говорю о покупке, потому что двушки начинаются от 10 миллионов. С нынешней ипотекой под 15% - это просто заградительная цена: 130 тысяч в месяц на 20 лет. Сомневаюсь, что работникам фабрики обеспечат подобные зарплаты.
При этом, инфраструктура оставляет желать лучшего. Например, если вы вызываете скорую для ребёнка, то вас повезут в Москву - 25 км. Нормальных торговых центров в городе почти нет. Зато процветают ларьки и павильоны, в которых апельсины и лук стоят одинаково - 250 рублей.
Если у вас есть дети, то вас без прописки не запишут ни в детский сад, ни на кружок. То есть, придётся отдавать в частный детский сад и на платные кружки и секции. Причём, временная регистрация не подходит, нужна именно прописка в паспорте.
В общем, я оттуда уехал в Подмосковье.
Так что, я не знаю, сколько нужно платить людям, чтобы они согласились там жить и работать. Можно конечно набирать из местных, у кого уже есть там жильё, или из одиноких, у которых нет семьи. Но, что-то мне кажется, что это плохая идея.
Короче, нужно решать проблему с предоставлением жилья или прописки работникам.
kvazimoda24
10.05.2022 23:38У Микрона есть гостиница своя. Кто из далека приезжал в нулевых, между сменами давали бесплатное (или за какие-то совсем небольшие деньги) комнату. У нас один наладчик так вахтовым методом приезжал. Работал по 12 часов два дня, две ночи и потом на три выходных уезжал домой.
С детским отделением в больнице я не знаю чего они тянут, уже давно бы открыли.
Снять жильё можно в Андреевке. По крайней мере, три года назад мой знакомый сдавал там две двушки по 30К в месяц.
irokezer58
12.05.2022 20:39В Андреевке всё очень плохо с инфраструктурой. Если кратко, оттуда хрен уедешь и детских садов мало. Плюсом - райцентр находится в 40 километрах. В случае чего, очень далеко ехать.
hw_store
10.05.2022 23:57+1Вы несколько преувеличиваете масштаб проблемы (хотя в целом месседж понятен).
Я снимаю двушку за 25; максимальная стоимость аренды, известная мне - 35. Коллега снимает на троих однушку за 20, его ребёнок заканчивает в этом году школу, кружки и секции каким-то непостижимым образом всё же посещал, ну и вообще тут все друзья и знакомые так или иначе связаны с МИЭТ
Dolios
11.05.2022 09:24+2Коллега снимает на троих однушку за 20, его ребёнок заканчивает в этом году школу
Жесть (
anonymous
00.00.0000 00:00Materializator
12.05.2022 13:46Вот прямо сейчас готов сдать двушку за 28 и дом в 10 км за 40. Причём дом готов продать.
Так что проблемы есть, но преувеличивать их не стоит. Зелек красив и во многом хорош. Если бы не (207 УК РФ) - не уезжал бы в Бразилию.
mayorovp
12.05.2022 15:36Э-э-э, а 207 УК РФ тут-то каким боком?
Materializator
12.05.2022 17:26Я тоже думал, что 2 слова - это просто два слова. Но начальник ЦПЭ по ЗелАО А. А. Спирин имеет иное видение. В тот раз я успел до появления 207.3.
irokezer58
12.05.2022 17:27С ремонтом аля восьмидесятые и тараканами, может быть, можно и за 28 найти где-нибудь на окраине. Но хотелось бы жить в нормальных условиях, а не в клоповнике. Откройте Авито и посмотрите цены. Что мне вам рассказывать?
kamilkamilkamil
10.05.2022 23:32+1Сейчас все живут в парадигме что сделать литографическое оборудование невозможно без привлечения самых лучших умов как минимум 5 стран.
Раньше все думали что космическая программа под силу только целой стране, а теперь частники многих стран сами делают ракеты.
К тому же по аналогии с ядерной программой ключевые особенности технологии можно слить/купить/схакерить.
Ситуация с единственным поставщиком оборудования для технологии-основы цивилизации абсурдна, особенно в условиях когда доверие друг к другу падает из-за беспрецедентности санкций, вводимых против плохишей.Goupil
11.05.2022 00:14+6Приведу пример из биологии - первые животные с нервной системой имели разветленную нервную систему в виде нервных клеток по всему телу. Однако по мере усложнения и эволюции пришлось ее "концентрировать" сначала в виде ганглиев, потом в виде центральной нервной системы. По сравнению с гидрой, у которой кусок отрежешь и из куска получится новая гидра, рыба, у которой мозги в черепе - крайне ненадежная конструкция. Из куска рыбы другая рыба не вырастет, дашь по темечку - смерть. Но это не помешало рыбам и вообще позвоночным стать очень успешным. И это касается почти все тканей - по мере эволюции шла специализация, потому что только так в ограниченном обьеме можно добиться высокой эффективности и приспособляемости. Так и с технологией. Хотим мы или нет, но цивилизация усложняется, ее отдельные куски специализируются, и приносят пользу всему миру. Чтобы я , например, сидел в лаборатории и терзал науку, кто-то должен обеспечить мне электричество, воду, тепло и воду. Все это сам я не могу сделать, мне было бы не до науки, если бы пришлось выживать.
И тут еще аспект эффективного размера. Россия конечно может закрыться от всего мира и пытаться жить по настоящему чучхе. Сколько в ней населения? Ну допустим останется все те же 140 миллионов. Это соответствует примерно 500 году до нашей эры. Вот на том технологическом уровне Россия и сможет стабильно существовать если будет закрыта со всех сторон.
По поводу частников всех стран - это частники из США, США/Новой Зеландии и немного Китая. Все эти частники берут и знания и специалистов из государственной сферы соответствующих стран. Частная ракетная компания в Анголе зародиться пока не может.
kamilkamilkamil
11.05.2022 01:34-2Насчет чучхе не соглашусь, мы живем в мире где 80+% технологий как-никак описаны в учебниках, ютубах, могут быть воспроизведены на любительском уровне из компонентов свободного обращения. Стратегически важная верхушка технологий тщательно оберегается. Труднее всего первопроходцам, далее сложность технологии падает по мере рассекречивания. Даже новость о том что какие-то результаты удалось достичь - раскрытие информации.
vconst
11.05.2022 01:55+2Удачи вырастить дома пластину кремния и сделать на нем "домашний" 8086
tvr
11.05.2022 12:46+1Удачи вырастить дома пластину кремния и сделать на нем «домашний» 8086
Абак без проблем повторяем на коленке из подручных материалов — для дома хватит, правда и тут засада — утрачена школа работы на сабже/s
makar_crypt
11.05.2022 00:42это так , сейчас точнее выше ответят, но за 12 лет ОАЭ скупая команды \ заводы \ людей и т.д. по всему миру в качестве одной ветвей диверсификации нефти , выделяя невероятные деньги пришла к около 0 результату
kamilkamilkamil
11.05.2022 01:41-212 лет это вообще ничего, можно облажаться в шестилетнем проекте, сделать неправильные выводы и снова облажаться. А если в университетах преподаватели в свое время уже достигли результатов, то процесс только начинает становиться устойчивым. Нет никаких причин считать что список развитых стран окончательный и не появится еще одна с хорошей промышленностью и наукой.
Viacheslav01
11.05.2022 02:06+3Они не с того, начали, надо было не скупать, заводы, команды, людей, а построить пару новых зданий для будущих производств, вот тогда бы у них дело пошло!
DvoiNic
11.05.2022 08:21+2построить здание в виде ракеты — ракетостроение и космонавтика попрут. построить здание в виде микросхемы — микроэлектроника… я даже боюсь предложить построить здание в виде атома или вируса…
PanDubls
12.05.2022 02:02+3А у нас ведь еще на повестке дня борьба с эпидемией венерических заболеваний и за повышение рождаемости. Вот это простор для воображения архитектора!
amartology
11.05.2022 10:14+1ОАЭ скупая команды \ заводы \ людей и т.д. по всему миру в качестве одной ветвей диверсификации нефти, выделяя невероятные деньги пришла к около 0 результату
Вообще за последние пятнадцать лет они снизили долю нефтегаза в своей экономике в три раза.
LinearLeopard
11.05.2022 16:56это так, сейчас точнее выше ответят, но за 12 лет ОАЭ скупая команды \ заводы \ людей и т.д. по всему миру в качестве одной ветвей диверсификации нефти, выделяя невероятные деньги пришла к около 0 результату
Им, кстати, тоже не спешили продавать.
Но зонд к Марсу послать смогли, не в курсе, правда, связаны ли эти события.
tzlom
11.05.2022 01:45+3Теории ракетостроения уже за сотню лет, практики более 50, а иммерсионной литографии меньше 20.
Ну и честно говоря ракета проще литографа.
Stas911
11.05.2022 04:56+2Часники-частниками, но не думаю, что СпейсХ сам производит подшипники и микросхемы.
Gudd-Head
11.05.2022 07:30+1будет выпускать процессоры по 28 нм техпроцессу
Будет выпускать только процессоры?
Тогда сразу вопрос: чем отличается производство процессоров от, например, производства оперативной памяти?
amartology
11.05.2022 10:12+1Техпроцесс довольно серьезно может отличаться в зависимости от того, что именно нужно производить. Для DRAM нужны тренч-конденсаторы, для многослойной флэш-памяти — полная разработка другого техпроцесса с нуля, для аналоговых и силовых схем — другие транзисторы, конденсаторы с хорошей линейностью и т.д.
JerleShannara
11.05.2022 18:13+1Поэтому когда «чиплетная»(возьму это слово, т.к. оно будет понятно большинству тех, кто хотя бы про современные процессоры читал) компоновка позволила достичь хорошей скорости — куча народа была рада.
Zorrina
11.05.2022 09:32Вот ради чего всё задевалось: для особого русского тернистого пути. Вижу во всём этом бескрайний сюр: разбомбить чужую страну, посраться со всем миром, а потом ломать голову, как же разводить золотых рыбок ))
Xo4y_3uMy
11.05.2022 10:19Ну тут не совсем так. Технологию разведения Золотых рыбок различных пород нам и раньше принципиально не продавали. Поставляли исключительно в готовом виде. )
boo4a
11.05.2022 17:23+1Нет, совсем не так. Нам продавали, но мы принципиально не хотели. Хотели исключительно в готовом виде.
kirillk0
11.05.2022 09:53Ну конечно же, как любой бизнес надо начинать с аренды офиса и покупки оргтехники, так и высокотехнологичное производство (которое вообще непонятно, возможно ли запустить) надо начинать со строительства зданий, а там уж как-нибудь всё образуется
Aspire89
11.05.2022 14:29а вот начали бы с гаража, уже бы по всему миру компьютеры продавали
tsurugi-no_ken
11.05.2022 14:33В СССР были свои переспективные разработки компьютеров. Например, Сетунь и классический Эльбрус.
Но, руководство страны приняло решение отказаться от собственных разработок и копировать чужое.
amartology
11.05.2022 16:22+1Сетунь не была перспективной без изобретения принципиально новой элементной базы, которого не произошло.
hippohood
11.05.2022 09:55+36Примерно опишу мыслительный процесс позитивно (патриотично) настроенных граждан.
Оборудование можно сделать и самим, но пока можно и просто привезти серым импортом. Оборудование выглядит примерно как большой ящик с дырками, включённый в розетку; в одну дырку складываешь кремний, в другую заливаешь фоторезистор. Под третью дырку надо подставить ведро - в него будут ссыпаться чипы. Вёдра мы делать умеем (хотя и импортируем сейчас, но чертежи-то остались), фоторезистор научатся намешивать в Зелинограде; с кремнием разберемся, не всё сразу. Надо ещё заранее заказать в Китае переходник с европейской розетки на нормальную - лучше сразу 3 или 4, они постоянно горят. Вроде все ясно. И надо ещё 3 или 4 росгвардейца, чтобы ведро не сп%здили.
Чтобы вывезти оборудование, надо дать денег охраннику на заводе чипов в Европе, чтобы он аккуратно отключил от розетки и выволок ящик к проходной. Будет немного поцарапанный - ничего, покрасим. Денег надо дать в пятницу вечером, чтобы они до понедельника не спохватились. Грузовик лучше взять в аренду прямо в Европе (у наших все шины китайские), а потом не возвращать - у нас сразу появятся и чипы и бесплатный грузовик. На грузовике потом можно будет возить кремний.
Там какой-то типа модуль с гпс и электронный ключ. Но мы его хакнем, это не может быть сложно. У меня вот была программа которая выдавала ключ для Windows в 2001 году ещё. И другая для Симсити. Могу даже поискать.
Саппорт разумеется не нужен, зачем - это же просто ящик с тремя дырками. Ну там может какой-то тумблер ещё есть: налево - сыпятся cpu, направо - карты памяти, это можно просто попробовать и понятно будет. Если перестанет работать, то надо просто открыть (гарантия всё равно тютю) и если что-то болтается - подтянуть, где скрипит - смазать, это вам любой инженер скажет. Иногда надо термопасту менять, конечно. Но я вот менял сам, ничего сложного.
Так что не надо негатива. Надо просто засучить рукава и делать.
Xo4y_3uMy
11.05.2022 10:15Напомнило Ангстрем-Т.
В целом 24Нм за такой срок - это очень-очень и очень амбициозный проект. Если все звёзды сойдутся (реальные управляющие, реальные ученые, минимальный распил, отсутствие саботажа, воровства) - то его смогут запустить. Чему я буду очень рад! И удивлён...
checkpoint
11.05.2022 15:11+2А внутри ящика сидят черти и быстро быстро рисуют микросхемы кистями по кремнию. Терри Пратчетт, "Движущиеся кртинки".
genew
12.05.2022 08:50+5Вот завидую я людям, которые там емко и четко могут сформулировать то, что у многих на языке вертится. Я так не могу - только маты получаются. Спасибо!
maxim_zverev
12.05.2022 17:17+1Я вообще заметил, что разные варианты "Надо просто засучить рукава и делать" в конце высказывания это прямо 100% маркер того, что всё предыдущее высказывание - сверхконцентрированные идиотизм вообще и некомпетентность в частности, и надо немедленно вежливо закруглять общение и максимально дистанцироваться подальше.
divanus
11.05.2022 10:07Интересен выбор локации. Я бы разместил такой завод например в : Красноярске. Почему ? Так чтобы реализовать отток из столицы в регионы.
amartology
11.05.2022 10:59+1И где вы в Красноярске найдете инженеров для такого завода? Повезете весь штат из того же Зеленограда? Так половина откажется, а вторая запросит нерыночные зарплаты за такой переезд.
divanus
11.05.2022 11:56+2В статье говорится о 30 000 сотрудниках? Это целый микрорайон приличный такой можно построить: коттеджи и таунхаусы + производственная территория рядом. ЗАТО ) Вполне хорошая тема, а главное рабочая. Меня бы позвали - я бы со своим семейством переехал на такие условия.
Не понимаю "любовь" людей жить в студиях и однушках околостоличных со стоимостью в 10 млн. ездить по мкадовским пробкам и пр. , когда это в регионах стоимость нормального коттеджа на 150м2.
Простите, но это глупо концентрировать все ресурсы в одном месте, как стратегически, так и экономически, так и с точки зрения безопасности. Про развитие страны промолчим уж тогда.
По моему скромному любительскому мнению дешевле построить в глубинке такое производство с целым населенным пунктом, чем делать резиновой и так до ужаса разросшуюся столицу. Сам живу в загородном доме 180м2 на 20 сотках земли в Ленинградской области.
amartology
11.05.2022 13:17+4По моему скромному любительскому мнению дешевле построить в глубинке такое производство с целым населенным пунктом
Так этот населенный пункт уже построен. Называется Зеленоград.
tsurugi-no_ken
11.05.2022 12:06+1где вы в Красноярске найдете инженеров для такого завода? Повезете весь штат из того же Зеленограда? Так половина откажется, а вторая запросит нерыночные зарплаты за такой переезд
В соответствии с новым законом https://habr.com/ru/news/t/663254/ , был бы человек, а статья для отказавшихся найдётся.
PanDubls
12.05.2022 02:07+1Только Красноярск - это как-то не согласуется с традициями. Я бы предложил Воркуту или там Колыму. Инсоляция там хорошая, для работников умственного труда полезно, да и уже один раз же прокатило.
grungeroid
11.05.2022 10:29Ээх, и где же наши теплые ламповые процессоры? Пару лет назад мне попалась новость. Возможно даже на хабре. Вроде как одна исследовательская группа искала инвесторов, да, да, именно для теплых ламповых... Помню, что у них подогрев катода даже не требовался. Кто-нить слышал о них?
zatim
11.05.2022 17:53+1У нас в Нижнем Новгороде живет чувак. Сначала собрал процессор на реле, сейчас на лампах собирается делать, но, похоже, не сдюжит. На ютубе есть ролики, но давно не видел новостей от него.
grungeroid
11.05.2022 23:34+1Не, это не то. Там точно было миниатюрное. Возможность формовки в 2-х плоскостях, без подогрева катода, благодаря особой форме. Ну, это все, что позволяет вспомнить мой склероз :-) А с ним как известно трудно договориться...
rooootroooot
11.05.2022 10:31Импортные стекла? Автор случаем не прорубиновые говорит которые все "импортные" но почему-то завозятся строго из России?
ru1z
12.05.2022 00:23Рубиновые это сапфировые? Если да, то там не «стекла», а монокристаллы. Вырастить монокристалл очень затратно по энергии, а в России в ряде случаев получилось снизить себестоимость, благодаря более низкой цене на электроэнергию, поэтому когда-то было выгодно покупать российские hbr-russia.ru/innovatsii/upravlenie-innovatsiyami/a17965.
А вообще говоря, насколько я понял исходное сырье для искусственных сапфиров оптического качества — импортное, поэтому сложно обсуждать вопросы «импортности» и будущего области.YDR
12.05.2022 11:33как раз РусАл мог бы производить осч Al2O3
ru1z
12.05.2022 12:11Мог бы, permeakra тоже писал об этом где-то в комментариях. Видимо, интереса не было, что странно. А сейчас уже непонятно что произойдет. Я не экономист, но сдается мне, что если РусАл резво займется осч исходниками на свои деньги, то несколько лет они будут довольно дорогими и конечные монокристаллы будет невыгодно покупать. То есть для «РусАла», возможно, рынок для осч Al2O3 мал и непредсказуем, и проще иметь дело с тем, что и так отлично продается. Пока что выглядит так, что то что происходит сейчас — это гигантская услуга азиатским производителям монокристаллов сапфира.
DeepFakescovery
11.05.2022 11:57+3Проблемы перечислены не те. Завод 28-нм это вам не стадион с протекающей крышей построить.
Все кто работает на многомиллиардных проектах будут думать как набить себе карман, попилить тут, попилить там, при этом ничего не делая, потому что никто не верит ни в какое будущее России. Нет национальной идеи, потому что власть против народа, а по зомбоящику ссут в уши о каком-то псевдовеличии, и рекламой легких наркотиков с средствами от поноса, вместо того, чтобы признать полный проёб и начать работать. Если ты у госкормушки, и не думаешь как натырить бабла за границу, то ты хреновый госслужащий. России нужна полная перезагрузка, смена власти, смена политического курса, большое количество реформ и отмена бредовых законов за последние 20 лет.
PanDubls
12.05.2022 02:12+1А не будет больше вашего швейцарского сыр... вашей заграницы! Ахахаха! (с)
cahbe
11.05.2022 12:46+4Когда про подобные "ньювасюки" вещает соловьёв в прямом эфире киселёва это одно, но на профильном сайте ИТ специалистов это смотрится просто анекдотично. Уже были статьи с довольно взвешенным и аполитичным обоснованием по какой причине это не возможно не в России, а ВООБЩЕ нигде.
Тут уже даже дело не в патриотизме, тут вопрос здравого смысла.
И главное - где найти 30к высокоинтеллектуальных спецов готовых жить в бараках на стройке века?
tsurugi-no_ken
11.05.2022 13:33Главное найти 30к высокоинтеллектуальных спецов, до того как сбегут. А насчёт согласия, читайте новость https://habr.com/ru/news/t/663254/ ,
sergey_privacy
11.05.2022 14:45-6> На 28-нм технологию власти планируют перейти к 2030 году. Стоит отметить, что зарубежные производители освоили 4-нм техпроцесс и понемногу реализуют планы по разработке чипов по 3-нм и 2-нм техпроцессу.
У нас были объективные причины для отставания - 90е. Науку, промышленность, экономику - разрушили все. Сейчас потихоньку восстанавливаем страну, но у нас отставание лет на 20.
-
Ты не можешь получить что то просто так, если никто с тобой не поделится технологической цепочкой и технологиями. А никто с тобой не поделится, зачем им выращивать конкурента? Поэтому освоив один тех.процесс начинаешь спускаться ниже. Чтобы начать делать танки, надо сначала научиться плавить сталь, сверлить, делать резину, стекло, добывать и аккумулировать топливо, электричество и т.д. Разве что догонять получается быстрее, потому что не придется собирать все камни, об которые спотыкались первопроходцы.
> Но в России достаточно масштабный дефицит IT-профессионалов уже сейчас, и если планируется через 8 лет пригласить на работу 30 тыс. человек, то они, по сути, уже должны поступать в университеты с профильной специальностью.
Часть сотрудников мигрирует с текущих производств электроники. Часть менее опытных сотрудников будет обучаться на месте из уже имеющихся специалистов по другим смежным направлениям. Т.е. процесс не будет напоминать открытие завода и набор туда 100% выпускников институтов.
> Вторая проблема, еще более серьезная — оборудование, включая литографические машины. Сейчас говорится о том, что их нужно разрабатывать в России.
Все нужно начинать делать у нас во избежание любых санкционных подстав.
>Но компоненты для таких систем — все сплошь импортные.
Если будем разрабатывать свою литографию, то часть имеющейся электронной базы возьмем из уже изготавливаемой электроники. Что то произведем или купим у китайцев. Первые образцы позволят углублять процесс все ниже и ниже.
>Возможно, большую часть компонентов можно достать в Китае. Но если хоть чего-то будет не хватать, то производство литографических машин так и не начнется.
Про "серые" поставки и обход санкций что то слышал? Что то через фирмы-прокладки пройдет, где то с кем то договоримся. В бизнесе есть одна фраза, в правдивости которой убеждаюсь уже лет 10: деньги решают. Самсунг сделали картриджи с чипами, софт которых подписывается электронной подписью самсунга. Альтернативные картриджи в этих принтерах работать не должны. Китайцы проплатили инженеру самсунга то ли 10, то ли 100 миллионов долларов, он вынес ЭЦП и теперь китайцы клепают альтернативные картриджи в 10-20 раз дешевле оригинальных. Людей в любом государстве подкупают. разрулим как все до этого.
>Далее — ресурсы для производства чипов. Например, фотошаблоны, производство которых вроде как могут наладить в Зеленограде. Но вот стекла для них нужны импортные, аналогичная ситуация обстоит и с резистом.
Мы что, стекла не научимся изготавливать? Или химию? Да не смеши меня. В подвальчике подпольные фирмы за месяцы учатся бодяжить мелкодисперсный тонер, а уж на государственном уровне наладить выпуск оптики или химиии - это задача, а не проблема.
>Кремниевые пластины производят в РФ, но вот слитки, из которых их нарезают — импортные,
ЧЕГО??? Можно на этом вопросе поподробнее остановиться? Я слышал, что кристаллы за границей выращивают по 20см в диаметре, а у нас - 30. Поэтому наши ощутимо выгодней. И из них нарезают уже подложки. Ты точно не путаешь/обманываешь?
>оборудование для нарезки тоже импортное, равно как и расходники к нему.
Сдается мне, что ты или вообще не в теме, или намеренно врешь нам. В России производится оборудование для резки пластин.
>На данный момент есть запасы на несколько месяцев, но что делать дальше, пока неясно.
Можно ссылку на пруфы? Откуда информация?
>Еще одна проблема в том, что завод по производству чипов требует поддержки в сотни миллионов рублей в год, причем неважно, производится на нем что-то или нет. Соответственно, себестоимость продукции может быть очень высокой, если выпускать небольшие объемы чипов. Чем больше объем производства, тем ниже цены. И если у того же Китая внутренний рынок может и будет покупать китайские чипы (процессоры и GPU) миллионами, то в РФ рынок меньше, так что себестоимость чипов в любом случае будет высокой.
Насмешил. Все госструктуры должны работать на российском оборудовании: сервера, коммутаторы и маршрутизаторы, VPN, IDS/IPS, WAF и т.д. Посчитай, сколько у нас филиалов РЖД, Газпрома, Почты, Ростелекома, Энергосбыта, Минздрава, Сбера, администраций и еще миллона разных компаний. Спрос такой, что на экспорт не скоро что то пойдет, внутренние потребители требуют миллиарды единиц техники.
>Но в ходе этой работы придется преодолеть множество проблем, многие из которых критичны для масштабных планов, разработанных в 2020 году.
Если проблему переобозвать задачей, то ситуация в корне меняется. Практически любая нерешаемая проблема декомпозируется до небольших простых и понятных задач, рисуется дорожная карта, просчитываются и хэджируются риски.
>Если же удастся решить все эти проблемы, то Россия сможет получить собственные чипы и использовать их в отечественной промышленности, плюс, возможно, продавать что-то за рубеж.
Своих потребностей столько, что экспорт в ближайшие лет 15 нам вряд ли будет актуален.
>Как будут обстоять дела в реальности — пока неизвестно, но через пару лет будет ясно.
Не будет. Все, что еще строится, обычно идет под грифом "ДСП", и потом обычно "раз и объявили" о каком то этапе. Думаю ,лет 5 надо подождать
DvoiNic
11.05.2022 16:09+2Если проблему переобозвать задачей, то ситуация в корне меняется.
ага, «алкоголизм — теперь не проблема, а задача!»©внутренние потребители требуют миллиарды единиц техники
и если каждая «единица техники» будет стоить как крыло от боинга — экономика рухнет гораздо быстрее, без всяких усилий злокозненного запада.Все, что еще строится, обычно идет под грифом «ДСП», и потом обычно «раз и объявили»
ага, щазз… О запуске ангстрема-Т объявили еще в 2016, а продукция, хм, даж не под ДревесноСтружечнойПлитой, а под камнем. могильным.
amartology
11.05.2022 16:28+2Все нужно начинать делать у нас во избежание любых санкционных подстав.
Это тридцать лет работы и количество денег, которых у РФ нет.
Про "серые" поставки и обход санкций что то слышал? Что то через фирмы-прокладки пройдет, где то с кем то договоримся.
C 2014 года про них все слышали, но уже почти готовые 65 нм на "Микроне" так и не заработали с тех пор.
ЧЕГО??? Можно на этом вопросе поподробнее остановиться? Я слышал, что кристаллы за границей выращивают по 20см в диаметре, а у нас - 30. Поэтому наши ощутимо выгодней. И из них нарезают уже подложки. Ты точно не путаешь/обманываешь?
Вы что-то путаете. В РФ нет промышленного производства кремниевых пластин для микроэлектроники, ни диаметром 200 мм, ни диаметром 300 мм.
осчитай, сколько у нас филиалов РЖД, Газпрома, Почты, Ростелекома, Энергосбыта, Минздрава, Сбера, администраций и еще миллона разных компаний.
Это очень маленький по микроэлектронным меркам рынок.
addewyd
13.05.2022 09:15Науку, промышленность, экономику — разрушили все. Сейчас потихоньку восстанавливаем страну
20 лет рушили планомерно, но медленно. А совсем недавно, видимо, решили, чё тянуть-то? И одним махом…
greenkey
11.05.2022 17:33Я могу ошибаться, но я знаю, что для чипов, которые используются в платах памяти (оперативная, или чипы для тех же SSD) выполняются на более "старых" техпроцессах.
Все новинки, в основном задействованы под процессоры, что, в целом, должно быть логично.
Поправьте меня, если я ошибаюсь.
amartology
11.05.2022 18:58+1Ну как более старых. Там просто 10 нм, а не 7 нм, или 20 нм вместо 16 нм.
tzlom
11.05.2022 20:13+5Современная память это один из основных объёмов и один из самых сложных продуктов. 3D NAND требует очень высокой точности совмещения слоёв. Это не самый тонкий процесс, но оборудование требуется топовое.
hippohood
12.05.2022 02:07+3Перестаньте уже, ну в самом деле.
Технологии которые в России можно (потратив время и деньги) воспроизвести в отрыве от мира - это уровень пк на 286 процессорах. Построить с нуля уровень 486 или Пентиум потребует огромного напряжения и лет 5-10 до каких то серьёзных объёмов.
Новинки не стоит даже рассматривать, российский рынок слишком мал для этого. И времени на это просто нет
Al-Capona
11.05.2022 17:47+4Мы аккуратны в оценках и рассуждениях о будущем отечественного ПО. Призываем и вас оставаться в беспристрастных рамках технических параметров и характеристик, мы же на Хабре :) .....
Не совсем понятно, при чём тут рассуждения об отечественном ПО и производство чипов, ну да ладно, по существу, так по существу:
Наше инженерное сообщество, вероятно, желает ознакомиться со сметой расходов на этот проект.
3.19 трлн рублей + сотни миллионов рублей на ежегодное содержание площади в 5 гектар кажется очередным безумием.
Количество сотрудников фирмы AMD - 22 500
Количество сотрудников фирмы INTEL - 121 100
Если 8 лет 30 000 сотрудникам выплачивать по 300 000 рублей ежемесячно, например, то это 864 млрд рублей всего.
А на что ещё 2 триллиона рублей и сотни миллионов ежегодно предназначено?
Дайте ссылку на смету проекта и/или тендера.
Ну или может Вы просто заберите эти квадриллионы рублей себе, безо всяких проектов, чтобы не отвлекать на себя ценное внимание сообществ, ведь нам ещё человечество развивать, а вы только мешаете.
sprayer
11.05.2022 18:05+3Слишком уж позитивная статья. Реалии таковы, что уже выделяли средства на импортозамещение процессоров, по итогу взяли устаревшую архитектуру в открытом доступе и клепали на Тайване, плюс не стесняснялись поставлять офисные пк с процессорами от медиатек с устаревших мобил. И нам не озвучили по чем такие пк государство закупало, но зато трубили что это отечественное все. Тоже самое будет и с этой стройкой, по факту все оборудование импортное, о каком импортозамещении может быть речь если у нас никогда не будет производственной цепочки и максимум они могут это закупить подержанное оборудование на устаревших тех процессах, что сейчас делают частники из Китая и я уверен наши просто копируют их действия и возможно перекурят у китайцев в лучшем случае и по тихому выведут сюда. Но это не импортозамещение. У нас даже отечественных конденсаторов нет, чтобы собрать радио в мыльнице как это делали школьники в СССР. Никто же прямо не скажет что невозможно в нынешней стране с такими чиновниками создать высоко технологическое производство, ведь все воруют, а кто скажет тому не поверят, а поверят вору и отдадут заказ. Кроме того Россию лишили доступа ко многим библиотекам и технологиям в интернете. Кто сможет работать в таких условиях?
checkpoint
12.05.2022 03:38+1У нас даже отечественных конденсаторов нет, чтобы собрать радио в мыльнице как это делали школьники в СССР.
АО Элеконд с Вами не согласится. Был у них на стенде на ЭкспоЭлектроника-2022 - продукция зачетная, многое есть и в SMD исполнении.
Про процессоры тоже не все так однозначно плохо.
amartology
12.05.2022 10:17+1Про процессоры тоже не все так однозначно плохо.
А что есть хорошего с производимыми на территории РФ процессорами?
wilczek
12.05.2022 12:08+1Современные керамические конденсаторы - штука весьма технологичная. Как бы наличие огромного количества разнородных слоев внушает. Я, после определенного момента, постановил себе использовать продукцию исключительно проверенных брендов. AVX, TDK, KEMET. Ибо, среди прочего, потом маяться с отказами - себе дороже. Про СВЧ, да еще и на большие мощности, я не говорю вообще. Было время, когда из Штатов в кармане возили )) Поэтому - наличите стенда на выставке - это, конечно, хорошо, но недостаточно ))
PS. Вспомнился курьезный случай чуть ли не 20-ти летней давности. Решил проверить пробивное напряжение конденсатора типоразмера 0805 100нФ на 50 В - тогда только появились. Попался Самсунг - самый дешевый тогда купили - пробился на 60 В. Вроде как, годится. Но для прикола проверил Мюрату такой же емкости, но номиналом 16 В. Выдержала 200 В ))) Вот она, технология ))
checkpoint
12.05.2022 12:43У Элеконда на сколько я понимают керамики пока нет, только танталы. За качество сказать ничего не могу - не пользовались еще. Но боюсь как бы нам в ближайшее время не пообрезали доступ в том числе и к мелочевке. У нас в изделиях подавляющее большинство резисторов и конденсаторов типоразмера 0402, если это все дело перепроектировать, то плата получится раза в три больше размерами, а это местами очень критично.
EIKasim
12.05.2022 17:03Вот как под копирку: искали отечественные 0402 конденсаторы и только два (хотя нет, не так - "И ДАЖЕ ДВА") наименования нашлось :
К10-90 ООО "Кулон" https://kulon.spb.ru/catalog/serijnaya-produkcziya/kondensatory/kondensatory-k10-90-2/
К10-83 АО "НИИ Гириконд" https://giricond.ru/upload/pdf/новые PDF/K10-83._compressed.pdf
Больше всего радует, что данные конденсаторы выпускаются с качеством ОТК, однако увидеть мне их не довелось.
По поводу АО "Элеконд": если говорить о конденсаторах К53-1А, К53-65, К53-68, К53-69 и К50-92 - не подводили, как при испытаниях, так и при эксплуатации в составе изделий. А вообще, если следовать рекомендациям в ТУ (или другим сопутствующим документам) на каждое электрорадиоизделие (ЭРИ), то и успех в реализации конечного продукта достигается быстрее... хотя мы же в России живем - бракованные ЭРИ никто не отменял))
vadimbudnyaev
12.05.2022 08:57+1взяли устаревшую архитектуру в открытом доступе
Вы о чем? Что в открытом доступе? RISC-V? Почему устаревшая тогда?
офисные пк с процессорами от медиатек с устаревших мобил
можно ссылочку?
в нынешней стране с такими чиновниками
как обычно дело только в вороватых чиновниках
bipiem
11.05.2022 18:07+6Уж эти разговоры про нанометры ...
Завод Лисма (Саранск) останавливается через месяц. Знакомый работает на линии производства обычных лампочек накаливания, их отправляют в простой (заборы завода красить), причем стекловаренную печь пока не гасят (и немного боя в ней варят на время простоя). Технологии не менялись десятилетиями: страшная допотопщина (даже деревянные чурки вместо роликов), в т.ч. периодически нужно лезть в печь "и руками" вытягивать оборванное стекло.
Даже такие заводы сейчас останавливают. А вы про 28 нм ...
Кстати, на "аналогофнет" (сделаноунас и т.п.), вы можете про Лисму почитать (медицинское стекло и т.п.), но там не про реальную Лисму, как и про почти все остальное из серии "аналогофнет".
Не будет в РФ с такими правителями никакого 28 нм.
Al-Capona
11.05.2022 18:10+3Ещё вопросы:
Из 5 гектар, 2 будет выделено под парковки и прочую инфраструктуру.
На 3 Га будет сама фабрика.
Режим работы, вероятно, будет 5 дней в неделю.
1) Сколько этажей будет здание, чтобы разместить места для 30 000 сотрудников?
2) Где будут проживать сотрудники?
3) Каким транспортом будут добираться до работы?
Площадь парковочного места, допустим, 3*6 = 18 метра квадратных + 2 на проезды, итого 20 кв.м. занимает приехавший авто сотрудника.
Делим 2 гектара (20 000 кв.м.) / на 20 кв.м. = 1000 автомобилей максимально расчётная ёмкость парковки.
4) Где будет припаркован транспорт ещё 29 000 сотрудников? Если они приехали на общественном транспорте, (что чудовищно невероятно представить), сколько потребуется вагонов-автобусов-троллейбусов-такси утром и столько же вечером - такое количество доступно?
Если все проживают в этом "городке", здание должно быть ещё выше + семьи сотрудников.
30 000 человек = 30 000 килограмм еды ежедневно минимум. = 2 фуры ежедневно.
А как будут утилизироваться продукты жизнедеятельности этих сотрудников?
Что будут производить все эти люди? 400 прототипов девайсов? Стоимостью в 10 млрд рублей за каждый?
Чтобы выйти в ноль, нужно будет продать 1 миллион таких устройств каждого типа по цене в 10 000 рублей за штуку.
5) Где нужными окажутся 4 миллиона ваших устройств 28-нм технолигии в 2030-х годах (по 20 000 рублей за штуку с учётом прибыльности мероприятия и уплаты налогов)?
И всё это надо распихать на 5 гектар.
Аппарат литографии стоимостью в 15 миллиардов рублей ($170 млн округляю вверх):
https://habr.com/ru/company/dcmiran/blog/490682/
Мир сошёл с ума.Al-Capona
11.05.2022 18:13+1О ужас, не 4 миллиона устройств, а 400 миллионов устройств нужно продать в итоге. Опечатался выше.
vadimbudnyaev
11.05.2022 19:00+130 000 сотрудников
30 000 – это не число сотрудников фабрики, это примерное число сотрудников 300 дизайн-центров (разработчиков), которые якобы хотят организовать до 2030.
rrrav
11.05.2022 21:13+1Главное в этом проекте не коробки, а договор с ASML. А ASML разговаривать с нами не будет, поскольку нас для них нет (совсем).
kisskin
11.05.2022 22:13+128 нм на текущий момент ещё куда ни шло, но 28 нм к 2030 году - это всё-таки провал...
HighMem
12.05.2022 01:49+4Чтобы понять, что с этим предприятием и отечественной микроэлектроникой предлагаю вспомнить, что государство - это Мидас наоборот.
drobzik
12.05.2022 12:25+2Ничто не ново под луной (с)
Лет 17 назад захотела как-то одна большая госорганизация сделать себе минитипографию (буклеты всякие печатать, учебные пособия, справочники и всякое такое что для их функционирования нужно). Запилили програму на 3 (по-моему) года, и, как это часто и делается, начали с самого понятного — помещения под оборудование. Стройка, ремонт, все дела — за пару лет справились. После чего собственно задались вопросом — а где купить оборудование, и что для его работы вообще нужно? За год таки смогли найти и даже заказать (это все же не авианосец, продает много кто). Пуско-наладочные работы от производителя брать не захотели (цена работ была сопоставима со стоимостью оборудования), решили, что на месте дешевле найдут. Когда оборудование приехало, оказалось, что помещение не совсем подходит, поэтому его пришлось переделать (это еще полгода ремонта), но ничего, организация богатая, и бюджет сдюжил. Наконец-то смогли смонтировать оборудвоание, приступили к пуско-наладке — и вышел полный пшик на выходе — не печатало. Про"№%лись год, и все же пошли к производителю на поклон. За отдельный прайс производитель настроил и запустил линию, но качество напечатанной продукции все равно безбожно плавало (если я не ошибаюсь, там что-то было связано с фундаментом и вибрацией от проезжающего транспорта).
Итого, программа была, хоть и с опозданием на несколько лет, успешно завершена, минитипография осталась стоять памятником сама себе, а полиграфию продолжили заказывать на стороне.
Lofer
12.05.2022 12:26+3Обсуждают продаст ли ASML оборудование или нет, можно ли будет сделать "серо-буро-малиновый перпендикулярный импорт" или нет ? А можно ли будет набрать "запчастями" или на "разборе не бит-не крашен, без пробега по РФ, один владелец" и т.д.?
Но почему-то упускают один момент. ASML & Co действют из логики владельцев оружейного магазина, соседа которого пытаются ограбить (соседи слышали крик "Грабят!!!"), пытаясь требовать патроны для своего пистолета (возможно в соседних лавках). Серьезно полагаете, что владельцы не уберут с прилавков и не позапирают все, что может использоваться против них в сейфы, подальше от элементов, которых они считают угрозой ? Тем временем, владельцы оружейных магазинов понимают, что грабители могут сделать самопал или что попроще.
Попрячут в труднодоступные места все, что можно, сначала огнестрельное, потом ножи и биты и ножки от табуреток, потом и спички и резинки от трусов, а потом и серу-уголь-селитру вместе с трубочками, кроме коктельных бумажных...
И так будет, пока не посчитают, что угроза миновала и все под контролем и предсказуемо опять.
Taywox
12.05.2022 13:28Только начали строить?! оО
Ну что лет через 30-50 закончат? Когда это уже нахрен не кому не надо будет, потратив 100500 билионов тонн золота, иридия, нефти и алмазов, вместе взятых!!!
Хотя потраченные бюджет и оценочная стоимость будет копеек 50... !
Это как "космодром Восточный" будет или вливание в "Автоваз" - который как оказалось после этих вливаний максимум может делать машины Евро-2 и то не полностью... ?!
Честно посмеялся от новости , Анекдот в топ 10!!!
meSerj
12.05.2022 17:18-2Прочитал как будто одни хэйтеры сверху, зависит все от того как будут делать и контролить, а прогнозы из серии я лучше знаю оставьте на потом
zorroxied
13.05.2022 10:16но предпосылок к тому что будут делать и контролить как-то не так как обычно нет, - наоборот, все традиции системы будут только закрепляться, "коней на переправе не меняют"
iiwabor
Т.к. ASML, очевидно, оборудование не продаст - этот проект, похоже, просто очередной попил бабла(((
Subfocus
Хоть у нас и пилят почти все, думаю в текущей ситуации достаточно будет 3-5 месяцев для каких - либо выводов. Если за это время не заглохнут и будет идти реальное движение, то может окажется и реальный проект, а не просто попил денег.
amarao
Могут долго-долго всё строить (бетон, дороги, благоустройство местности), а потом (много лет спустя) сказать, "ну не продали нам станки, но всё остальное мы пропи... построили".
К тому времени или ишак подохнет, или осёл.
Popadanec
Если поставят под прямой контроль(а это вероятно, т.к. такое производство нужно вчера), то не факт. Но нужны шарящие управляющие и проверяющие, с которыми в РФ традиционно проблема. И пока распил/воровство не доходит до угрожающих масштабов, проверяющие ничего «не замечают» или их водят за нос.
«Хороший» пример это космодром Восточный, где до сих пор проблемы не решены.
Hardcoin
Что конкретно не факт? Что деньги украдут? Могут и не украсть, могут честно всё построить. Без оборудования - бесполезно. Можно, конечно, предполагать, что есть каналы закупки оборудования, но пока выглядит сомнительно.
Popadanec
Какой смысл строить коробки в таком масштабе, если нет оборудования?
khajiit
Проект одобрен (2020), финансирование выделено, отмашка дана — надо показать освоение выделенных средств, а то не дадут в следующий раз.
unclejocker
Бюджеты сами себя не освоят.
PereslavlFoto
Решение принято в те годы, когда можно было купить оборудование.
Объясню на примере из жизни. У вас есть дочка. Вы решили купить ей велосипед. Для этого вы согласовали расходы на семейном совете. Для всехнего согласия вы уговорились, что дочка получит велосипед, перед этим ваш отец получит гараж для этого велосипеда и для его «Нивы», ваша жена получит поездку в Новороссийск, а ваша тёща получит новую теплицу на даче. Во время разговора вашей дочке было 10 лет.
Прошёл год. Дочке уже 11, жена поехала в Новороссийск, а вы отправились на дачу к тёще и построили ей теплицу.
Прошёл год. Дочке уже 12, вы начали строить гараж для машины вашего отца и заодно для велосипеда.
Прошло два года. Дочке уже 14, гараж построен, однако денег на велосипед пока нету.
Прошёл ещё год, дочке уже 15, и теперь вы готовы купить ей детский велосипед. Да вот беда, детский уже не нужен. Однако чтобы купить взрослый велосипед, надо заново начинать цикл бюджетного планирования и подготовительных работ.
Итак, зачем строить коробки, если нет оборудования? Во-первых, потому что во время принятия решений оборудование было. Во-вторых, потому что между принятием решения и покупкой оборудования проходит много-много лет. В-третьих, если сорвать принятое прежде решение, то в новом решении для этих подрядчиков / исполнителей уже не будет места.
Именно поэтому сейчас выполняют многие решения, которые больше не имеют смысла. Зато они уже приняты, и оплачены, и уже пора выполнять.
Popadanec
15% годового бюджета страны в никуда?
Я думаю скорее информацией намеренно не делятся, чтобы США/ЕС не нашли противодействие.
unclejocker
Почему в никуда? Деньги же не испарятся, а просто сменят владельца.
ibrin
В результате, мы приходим к выводу, что деньги не самоценны, они как энергия, которая прокручивает экономическую машину. Деньги без движения мертвы. Даже если просрут все деньги, т.е. они залягут на счетах кого надо - это мёртвые деньги. Забудьте о них, люди!
checkpoint
Вся эта информация - Секрет Полишинеля.
Вы представляете, что бы ASML или Nikon втихоря договорились с Москвой о крупной поставке современного литографического оборудования в обход Вашингтонских санкий. Вы можете представить последствия для всего руководства если даже намек на этот сговор просочится в прессу ? Вы помните чем закончился Дизельгейт ?
Путь один - разрабатывать своё! А это долгий и тернисты путь к заводу имеющий довольно отдаленное отношение.
vanxant
В 2020 вполне могли договориться, в 2021 поставить.
TheShock
А смысл? Сейчас к ASML стоит очередь на 5 лет вперёд. Смысл поставлять что-то серо если не хватает мощностей обеспечить даже белых клиентов?
permeakra
Большой вопрос, сколько этих клиентов останется в живых через год. Россия -- скорее всего, останется. А вот Тайвань - уже не факт.
TheShock
Смешно, учитывая, что в именно существовании рф сейчас как раз самый большой вопрос.
Если так случится, что Тайваня не будет, то очередь к ASML внезапно станет сильно больше, потому что "импортозамещение" резко понадобится не только России, но и Европе со Штатами.
vanxant
ASML - коммерческая компания, которая любит прибыль. 28 нм это "прошлый век" грубо говоря, у них вполне могло заваляться на складах что-нибудь б/у.
Ну я не верю, что стали строить бы цеха, не решив сначала вопрос с оборудованием. Оно в нашей стране по-всякому конечно может быть, но вот конкретно тут люди очень хорошо знали, что они делают.
amartology
Это вы сейчас про тех же самых людей, которые еще полгода назад обещали к 2030 построить в РФ фабрику с нормами 5 нм?
И которая именно поэтому не будет ради поставки одного дешевого старого литографа стране-изгою рисковать потерять рынок США. Китаю они, напомню, современные литографы хотели поставить, но после окрика из США не стали.
Shturmeo
Ну вот с точки зрения коммерции и прибыли - стратегия дружбы с Китаем вполне может оказаться выгоднее, по крайней мере в кратко-среднесроке, из TSMC же Китай переманивал инженеров х3-х4 офферами. Но ASML достаточно стратегически важный ресурс, как и SWIFT, поэтому коммерция там мало что решает, ИМХО.
Dolios
У Китая нет друзей. Есть Великая Китайская Нация и варвары вокруг, которых можно использовать в своих интересах. Причем в это "вокруг" входят не только ближайшие страны, а вообще все остальное население планеты.
tsurugi-no_ken
"Объединить всё что под Небом!" (c) из фильма "Император и убийца" про первого императора Китая
YDR
большой рынок они вряд ли из-за этого потеряют, но финансово могут быть наказаны. Поэтому не будут.
28нм вряд ли запылился на складе и никому не нужен. Я бы предположил, что скупают вообще все.
Единственный вариант - за 3х-5х цену купить у потребителя, который потом купит себе новый. Но что потом с ним дальше делать? Без прописанной технологии и помощи производителя, одно неверное движение - и (например, весь гермообъем загажен (газы там какие-нибудь не те), поверхности могут повредиться, и нужен кап.ремонт. - не могу предсказать все варианты последствий)
ALexhha
могло, но никто в здравом уме не будет продавать такое оборудование в тихаря. Ибо санкции в случае огласки будут катастрофическими по сравнению с прибылью от продажи оборудования по серому
а нападая на соседнее государство, люди плохо знали, что они делают и какие будут последствия ?
Vel69
28 nm это большая часть индустральной (и бытовой) автоматики в виде микроконтроллеров. И уж точно все "одноразовые" изделия для военпрома. ;)
AKudinov
"Индустриальная и бытовая автоматика в виде микроконтроллеров" -- это 65/90/180 нм, что вполне достижимо на уже имеющихся в России мощностях.
TheShock
Занимаются иммитацией бурной деятельности?
kush07
А что, эти так называемые люди, в других случаях типа не знали что делали ? ))))))
PereslavlFoto
Предсказывать очень трудно.
Вот я расскажу вам случай из практики. Надо было предсказать план своей работы на следующий год. Я смело предположил, что задача-1 поставлена на один месяц и будет решена за один месяц. На деле оказалось, что для решения задачи-1 нужно расходовать деньги, а денег нет. Потом оказалось, что для решения задачи-1 нужна помощь коллег, а помощи нет, потому что все уже заняты своим делом. Потом оказалось, что для решения задачи-1 нужна консультация приглашённого специалиста, а его нету. Решить задачу удалось за полгода.
Как видите, прогноз (исполнить задачу за месяц) рухнул, реальность оказалась хуже (задача исполнена за полгода).
Вслед за нею пошла задача-2. По плану на неё отводилось полгода. За эти полгода надо было обратиться к другим организациям и предприятиям, написать туда письма за подписью начальства, съездить с визитами. Как вы уже поняли — денег на поездки нет, письма никто писать не стал. С горем пополам удалось начать решение задачи за полтора года, однако когда она будет решена, бог весть.
Затем надо переходить к практической задаче-3. Для этого сначала надо купить оборудование, однако денег нет, поэтому надо заработать деньги на оборудование. Потом надо освоить технологию, однако денег на обучение нет, поэтому надо изыскать способ для бесплатного обучения. Потом надо согласовать работу двух отделов, однако отделы не желают согласовывать свою работу, потому что непонятно, кто кому подчинён. Таким образом, предсказать сроки и результаты оказалось полностью невозможным.
Вывод. В других случаях люди никогда не знают, что они будут делать, и узнать об этом неоткуда.
DvoiNic
Планирование методом ТриПэ -это не планирование.
Всякая задача требует ресурсов (труда, денег, времени). Что-то вы можете «разменять» (затратив больше труда потратить меньше денег, или наоборот), что-то не можете (беременность у человека 9 месяцев, вегетативный цикл 3 месяца, и т.д.).
То, что вы «предположили за месяц, а потом оказалось, что нужны еще и деньги» говорит не о том, что «люди никогда не знают», а о том, что вы плохой планировщик.
PereslavlFoto
Погодите, но как же быть хорошим планировщиком, если никаких ресурсов нету?
DvoiNic
нет ножек — нет мультиковНет ресурсов — нет и задач. Вы же не решаете задачи «в свободное от работы время, из любви к искусству»? И даже для решения задач «из любви к искусству», вам нужно сесть за какой-то стол, пусть собственный; в какое-то время, пусть оторванное от отдыха/семьи (и никак не более 24 часов в сутки); воткнуть вилку паяльника/компьютера (чей он, кстати?) в розетку, а не себе в задницу…Нормальный планировщик при планировании считает: у меня ФОТ 1 программиста и 1 железячника — значит, я буду делать эту задачу 1 год. ФОТ увеличиваем вдвое — делаем 6-7 месяцев. Отдаем это или это на аутсорс — стоит столько, результат через столько… А потом спрашиваем заказчика — «вот табличка, какой вариант выбираете?»
Cerberuser
Прямо сообщать об этом тем, кто требует от вас результат, например?
PereslavlFoto
При таком подходе и зарплаты не будет.
Cerberuser
При отсутствии результата её тоже не будет, просто чуть позже, зато надолго.
PereslavlFoto
Результат будет, просто непонятно, когда именно.
Cerberuser
Ну так если не исправлять причины этого "непонятно" - то непонятно, будет ли он вообще хоть когда-либо, или ресурсы так никогда и не найдутся, разве нет?
PereslavlFoto
Причина одна: научные сотрудники не хотят приносить прибыль. С точки зрения устава — они и не должны её приносить, у них совсем другая задача. А вот с точки зрения прибыльного развития — если они не приносят прибыль, значит, за ресурсы заплатить нечем.
Cerberuser
То есть, попытаться донести до тех, кто требует от научных сотрудников научные результаты, тот факт, что "прибыльное развитие" здесь не работает - не вариант?
PereslavlFoto
Отвечают: если нет прибыли, то нечего и расходовать.
Cerberuser
...ну и смысл тогда работать на тех, кто не знает, чем руководит?
DvoiNic
мы пока вроде не про прибыль, а про решение задач, верно?
Решение любой задачи требует ресурсов, верно? некоторые ресурсы «масштабируются», некоторые — нет. Но они всегда нужны. Нет ресурсов на решение задачи (банально, вам в вашем рабочем графике не выделили времени на эту задачу) — задача решена не будет.
PereslavlFoto
Этот ответ не годится, потому что надо решать. Например, можно привлечь дополнительное время в вечерние часы, в субботу и воскресенье.
DvoiNic
кому «надо»?
PereslavlFoto
Мне кажется, что ваш вопрос риторический. Если вы задаёте его всерьёз, пойдёмте в личные сообщения, и я постараюсь за одну-две недели рассказать вам, кому нужна работа, от которой ни один конкретный человек не получит прибыли, зато все люди получат большую пользу.
Cerberuser
Так вы это расскажите тем, кто решения принимает. И если им эта работа не нужна - то, повторюсь, зачем с ними вообще продолжать взаимодействовать?
DvoiNic
Вопрос не то, чтоб риторический… частично.
«надо» — это когда потребность подкрепляется ресурсами. если ресурсов на это нет — это «хотелка».
Польза «для всех людей» может обеспечиваться ресурсами через научные учреждения, через краудфандинг в конце концов. Но в непризнанных гениев, способных осчастливить человечество, я, увы не верю. (непризнанных — потому, что его не обеспечивают ресурсами. гениев — потому, что он один способен) Может, конечно, зря — но чисто из своих наблюдений, увы, вывод только такой…
PereslavlFoto
Внутри вашей хорошей реплики есть и вопрос, и ответ. Ура вам!
Да. Всё верно. Польза «для всех людей» может обеспечиваться ресурсами через научные учреждения, однако не обеспечивается. Поэтому научные учреждения работают без ресурсов. Это приводит к сложностям в планировании: работа таких учреждений сплошь и рядом непредсказуема.
В общем, вы правы.
DvoiNic
«без ресурсов» работать нельзя. вы сами (ваши «мозги»)- есть ресурс. Ваше рабочее время — ресурс. Ваш ФОТ — ресурс. Помещение, в котором работаете вы и ваше начальство/руководство, и его содержание — ресурс. Какое-то финансирование (вот честно, не знаю — не общался с теми, кто работает в научной сфере, с начала «ковидлы») все-таки есть — через какой-то федеральный фонд, гранты и все такое.
Может все-таки вопрос в приоритетах?
Можете «одной строкой» обозначить тему «пользы для всех людей», на которую не выделяют ресурсы? а то заинтриговали, чесслово…
tsurugi-no_ken
Эффектывный Манагер любящий показуху?
Всё это при регулярном применении приведёт к выгоранию, и из-за накопленной усталости сотрудники начнут тупить на ровном месте, и темпы замедлятся.
AleksandrMakarenko
Либо же была дана команда "сделать у нас фабрику!". Ребята сели, подумали: план до 2030, оборудование сейчас закупить не можем, сидеть просто так - тоже. Деньги выделены. А что можем? Начать строить можем пока, а там уже в 2024 может что и образуется. Ну ок, давайте начинать строить.
amartology
Договориться с голландской компанией ASML стало крайне затруднительно ещё после падения Боинга с голландскими гражданами над Украиной в 2014.
SeregaSA73
Так вот почему его сбили! я то думал в чем глубинный смысл сбивать самолет, не просто же просто отношения испортить? а оказалось что бы пресечь поставки любого оборудования от Голландии.
Nepherhotep
Сбили, потому, что рукожопам нельзя поставлять военное оборудование сложнее гранаты.
DmitryVS
На самом деле немного не так было. Боинг тогда вызвал очень сильное бурление, но. Формально, ASML не вводила никаких "кровных" ограничений на работу с Россией. Их ответ был очень простой: "мы не работаем с компаниями из санкционного списка". Вроде бы и они не против, но не работаем, извините. Не удивительно, что в этом списке есть все, кто хотел бы работать с ASML :) Но, это всё же оставляло некоторые теоретические способы выкрутиться с новым проектом до 2022 года. Сейчас, конечно, совсем не так как до того как. Вопрос есть, ответа, я вот, честно, не знаю. Есть люди, они думают. Я не вижу другого пути, как запасаться попкорном и тушняком до кучи :)
tzlom
Санкции распространяются на EUV, с иммерсионным DUV все сложно, а сухие машины вполне себе поставить могли бы, как уже один раз сделали.
Хотя до войны и иммерсионный DUV выглядел реалистично.
DmitryVS
Санкции распространялись на компании. То, что Вы называете, это был (и есть) экспортный контроль, ну тоже такие себе санкции без санкций. Но теперь это всё уже не важно.
Dolios
Есть ещё один путь, по которому идёт большая часть мира: международная кооперация.
Kolonist
Для России это уже не вариант
Oxyd
Смотря для каких "Россий"...
Dolios
Опыт Германии показывает, что вариант. Как по мне, так это более реалистичный вариант, чем попытка наладить производство абсолютно всего внутри страны.
Cerberuser
Сейчас уже не вариант, т.к. "опыт Германии" повторить невозможно. Не потому что Россия не справится, а потому что мир изменился.
Dolios
Под опытом Германии я прежде всего имел в виду трибунал и выплату репараций, после чего страна была допущена к этой самой международной кооперации. И это вполне себе вариант. А уж конкретный путь развития упарываться и пытаться повторить через 100 лет в изменившихся условиях, конечно же, не стоит.
Cerberuser
А я о том, что в нынешних условиях мир до такого же крупномасштабного трибунала банально не доживёт.
King_Sombra
ASML это особые арийские инопланетяне какие-то, технологии которых люди со славянскими хромосомами повторить фундаментально не способны, и ради доступа к которым оправдано повторять катастрофу 1917/1991 года в ухудшенном виде?
Что было разработано однажды - то может быть разработано повторно. Тем более, что масса инфы в открытом и подглядывабельном доступе есть. Тем более, что вечное отставание нам уже не грозит - закон Мура упёрся в известные физические пределы, и качественно нового уровня миниатюризации уже не будет ни с 1, ни с 0.1нм разрешением.
Dolios
Катастрофа уже случилась, проснитесь. Теперь нужно искать пути выхода.
amartology
Нет, это не особые технолдогии, их фундаментально впонле можно повторить. Но требуемые расходы существенно больше возможностей бюджета РФ.
RTFM13
Это путь в никуда.
amberovsky
AMSL - вполне. Ему не то, чтобы санкции не поставят, ему ещё и денег дадут бесплатно.
Сравнение с дизельгейтом некорректное, т.к. AMSL монополист.
TheShock
Объясните, зачем это AMSL ? Желающих на их продукт настолько много, что нету никакой возможности удовлетворить спрос. Сейчас дефицит чипов и AMSL не справляется с поставками даже в Европу и США. Форду пришлось закрыть много линий потому что не хватает чипов. А они могут отстегнуть AMSL не меньше России и не потерять кучу денег при этом.
Зачем AMSL рисковать своей репутацией, заставлять США и Европу создавать им конкурента, чтобы избавиться от монополии и зависимости? Зачем рисковать получить штрафы и, потенциально, сроки за продажу критических технологий спонсорам терроризма? Если есть безопасные клиенты в очереди?
Какая-то особая любовь к России? Сомневаюсь. Особенно в Нидерландах. Кучу фирм уходит из России из-за её отравленной репутации даже без санкции. Вы понимаете, что нету никакой причины для AMSL продавать РФ хотя бы что-то и есть десятки весомых причин не делать этого?
amberovsky
А зачем Barclays и другие банки помогали отмывать деньги наркокартелей?
Много примеров, ответ один - миром правят деньги, а не желание наказать агрессора.
У вас наивный взгляд на мир. Даже сейчас ЕС не может договориться о прекращении закупки газа из России. Вашей логикой, все руководители стран-членов евросоюза должны получить штрафы и сроки за спонсирование терроризма?
Опять-такие, AMSL - настолько мощный монополист, что они завтра могут сказать, что все новые контракты только в рублях. Потому что жёлтое. Если очень захотят, то могут и текущие перевести.
TheShock
Ух, как патриотизмом понесло. Такое не может сказать даже россия (ну сказать то может, но что толку то?)
И что - 3% от мировой экономики им важнее 50% ?
Я ещё раз повторюсь - у них белых клиентов на 5 лет вперёд. Которые платят нормальным долларом, а не рублём. Их возможности сильно меньше, чем спрос. Они могут поставить любую цену. С точки зрения денег какой смысл даже в малейших рисках?
Просто вы продолжаете говорить избитыми штампами и цитатами из патриотичных пабликов, но по сути так и не отвечаете.
amberovsky
Если понесло, то надо лечить.
По поводу рисков - погуглите как P&O Ferries в UK уволил 800 сотрудников за один присест, на интервью с комиссией из парламента их CEO прямым текстом под камеру сказал "да, я понимал, что нарушаю закон".
TheShock
Да уж, вылечите, пожалуйста.
Да понял-понял я. Вы надеетесь, что в патриотичном к России порыве руководство AMSL решит ради неё нарушить закон. Вот только в очередной раз избегаете ответа на вопрос - зачем им это?
Патриотизмом к рф они не страдают. На рынке они и так монополисты, куча клиентов, которые готовы платить любые деньги. За ними - одно из самых пристальных вниманий в мире, они единственные в своей сфере с доступом к сверхважным технологиям.
Риски - большие, выгоды - ноль. Зачем им это?
amberovsky
Я уже ответил выше, неоднократно.
Патриотизм для бизнеса это инструмент извлечения прибыли. Или генерации убытков, в неумелых руках. В 2022 году для транснационального бизнеса не существует понятия "патриотизм".
Любые деньги это меньше, чем может предложить главнокомандующий какой-либо страны, богатой нефтересурсами.
randomsimplenumber
Венесуэла?
amberovsky
Huh, хороший контр-аргумент, но:
Barclays как продолжали отмывать деньги наркокартелей, так и продолжают.
Венесуэла, как и Иран - страна-изгой. В нашем случае *пока ещё* есть очень много долларов, которыми можно расплатиться.
В любом случае, если AMSL решит работать с Венесуэлой за нефть, никто ничего им за это не сделает.
randomsimplenumber
Иран атомную бомбу так и не купил. Хотя пытался, и деньги в стране водились.
RTFM13
Хотя технология на два порядка проще.
WraithOW
А деньги Аль-Каеды не отмывают. Как и игиловские. Или иранские.
И если завтра картели начнут бить самолетами об небоскребы и грозить ядерной кузькиной матерью — то это расслабленное к ним отношение мигом исчезнет.
TheShock
А как будет идти эта оплата? В танкерах? Типа "мы вам поставим 10-100-1000 танкеров в любой порт"? А как потом это провести? Зачем владельцу этой фирмы 1000 танкеров нефти, что он с ними делать будет? Если бы карлик мог что-то предложить кроме обещаний, то уже давно было бы всё оборудование. А по факту - он даже деньги своих налогоплательщиков уже не имеет.
checkpoint
Не могут они ничего такого. ASML хоть и доминирующий на рынке игрок, но не единственный. Стоит им немного оступиться, как методичные японцы воспользуются случаем и отожмут рынок. В США, кстати, порадуются этому, там давно уже точат зуб на клятых и своевольных голландцев.
И еще. В США сейчас строятся два (или даже три - смотря как считать) завода, все на оборудовании ASML. Там заказы на десятки миллиардов USD. Стоит ли пачкать руки из-за каких-то мелочей и потерять все ?
amberovsky
Я уже приводил примеры выше, приведу ещё один - почему некоторые (10) страны Евросоюза (включая Францию и Германию), продолжали поставки оружия в Россию после бана в 2014 году из-за известных событий на примерно 350 миллионов евро?
И кто же хоть как-то был наказан за поставки оружия? Ах нет, они же действовали юридически корректно, значит ничего плохого не произошло. Ну так и ASML поставит чипы для игрушечных водяных пистолетов в Россию.
Но ок, давайте предположим, что Вашингтону это не понравилось и они забанили все операции с ASML и все их активы. Вопрос - какого масштаба будет рецессия в мировой экономике? Как скоро удастся заменить ASML? Предположим один год (что вообще сомнительно). Что будет с эпплом, если они в течении года не смогут сделать ни одного продукта? Допустим, Apple будут спасать в первую очередь и у него приоритет получения чипов от других производителей. Но у Apple есть деньги, чтобы прожить год, а другие, более мелкие компании?
И кто вообще заменит ASML?
amartology
Nikon заменит. Сейчас они отстают и поэтому не могут нормально конкурировать, но в случае проблем у ASML их разработки будут гораздо более востребованными.
Почему не смогут сделать ни одного продукта? Просто следующие пару лет не будет происходить переход с 2 нм на 1.5 нм.
amberovsky
Потому что все оборудование ASML сразу станет просто куском металла?
От банального удаленного лока до отсутствия запчастей
amartology
Если все оборудование ASML станет куском металла, то все будет настолько плохо, что проблемы Apple уже вообще никого не будут волновать.
amberovsky
Ну дык я про это с самого начала и пишу.
Осталось сделать небольшое мысленное упражнение на тему насколько ASML боится санкций имея такие последствия
amartology
ASML как компания не боится, а вот конкретные люди вполне могут оказаться за решеткой или с разрушенной карьерой. Они — боятся.
amberovsky
Есть релевантные примеры?
checkpoint
Конкретно с ASML как с компанией ничего не произойдет, а вот всю верхушку посадять лет на 150 каждого. С показательным судилищем, что бы дугим неповадно было.
И ASML не производит чипы (ну разве что в качестве тестовых испытаний своего оборудования).
amberovsky
Есть релевантные примеры?
checkpoint
-- Скажите, у вас на стройке несчастные случаи была ?
-- Нет.
-- Будут!
PS: Примеров, кстати, предостаточно. Карлос Гон (Renault), тот же Дизельгейт.
amberovsky
В каком месте это монополисты уровня ASML?
RTFM13
Никто не ведёт переговоры в глобальной экономике в стиле Лаврова/Путина, кроме собственно Лаврова и Путина. Иначе бы международная кооперация не работала. По этому она и не работала по отношению к РФ в полной мере.
В глобальной экономике деньги не существуют отдельно от правил их обращения. Те методы взаимодействия которые работают с наркозависимыми проститутками в глобальной экономике могут не сработать. Особенно если ты находишься на ее задворках.
ifap
Экспорт ВТ из США в СССР был вот прям строго-настрого запрещен, вплоть до обвинения в госизмене, что не мешало ключевым советским КБ сидеть на VAX и прочей "санкционке". Да, как это закупалось и доставлялось - сюжет для хорошего шпионского триллера, но никого так и не расстреляли в подвалах Вашингтонского обкома.
amartology
С тех пор несколько изменились возможности контроля за местоположением санкционки.
SergeyMax
Сколько там было этих VAX на всю страну? Шесть?
ifap
Достаточно, чтобы был паритет или превосходство над теми же США в авиастроении, космической программе, ядерной физике и прочих областях, где они требовались. Если для этого хватало 6 VAXов, то в чем проблема?
SergeyMax
А кто-то ещё видел этот паритет в указанных вами областях?
ALexhha
Так чтобы что то было - надо вкладывать и трудиться. Возможно, в чем то даже отказывать. А по количеству построенных яхт за последние 20 лет, незаметно, что они в чем то себе отказывали
Поэтому, непонятно, откуда может взяться паритет, и уж тем более превосходство
ifap
Вы, возможно, не обратили внимание, что речь шла о временах СССР.
vconst
Мой отец в 51105 работал на ваксах, целый этаж эти холодильники занимали. Так что на счет «6 штук» — это явно преуменьшение
checkpoint
Вы плохо знаете историю вычислительной техники. CDC и VAX-ы завозились в СССР вполне официально, но в небольших количествах.
kekoz
У нас (4-е управление МинЗдрава) для ЦКБ были закуплены три MicroVAX. Да-да, в годы цветущего КОКОМа. Как? Сразу опечалю — никакого сюжета для хорошего шпионского триллера в этих закупках не было. Итальянские коммуняки не были под ограничениями КОКОМ. Они и купили. И отгрузили их коммунякам советским. Правда, по цене почти в 4 раза выше закупки, ну да ЦК КПСС на себя денег народных не жалел (кто не знает, 4-е управление МинЗдрава СССР — “правительственная” медицина).
У “Едрисни”, думаешь, сейчас водятся такие друзья?
PS: Отдельная история — эти VAXы несколько лет не могли запустить. Лет, Карл! А запустили наконец лишь тогда, когда случилась перестройка, КОКОМ выключили, а Digital Equipment Corp. объявила амнистию нелегалам и поддержу. Но и это только в случае, если условия эксплуатации соответствуют требованиям корпорации, что тоже вызвало немало “веселья” среди тех, кто думал “Вот пустая комната, сюда и поставим”.
ifap
Друзья, которые за 4 оборота поставят хоть что хоть кому? Надо спросить у Солнца Пэктусана... говорит, да, найдутся.
Я знаю (пред)историю тех VAXов, что стояли в МАИ, переданные туда еще к концу 80-х из какого-то авиационного КБ как уже морально устаревшие для самого КБ. И в КБ работали, и в МАИ, а сюжет их добычи был очень похож на минздравовские, но в таких историях важны смачные подробности из
первыхвторых рук.iCoderXXI
Скажу непопулярную вещь, но жизнь непредсказуема, и вполне может статься так, что через пару лет все кто надо, всё что надо, продадут, да с превеликой радостью. Что называется будем посмотреть.
amartology
C 2014 уже смотрим, и что-то становится только хуже. Но если падишах сдохнет за ближайшие два года, то шансы, конечно, есть.
PereslavlFoto
В зарплату, в покупку стройматериалов у бетонных заводов, — сиречь в оборот.
vconst
Да если бы
Разойдется между теми, кто организовал распил
PereslavlFoto
Правильно ли я понимаю, что у этих организаторов в штате нет ни одного сотрудника, и они никогда не нанимают подрядчиков?
DmitryVS
Очень сложно... и не подходит. Подавляющую долю оборудование нельзя купить "по-белому" начиная с 2014 года.
EVolans
Не очень корректный пример, ведь через 10-15 лет, как раз вероятно и продадут детский велосипед под 28-нм.
Nedder
Плановая экономика в своем великолепии.
Нет, в краткосрочной перспективе плановая экономика имеет свои плюсы, это трудно отрицать, но вот в долгосрочной - минусов намного больше. Если в бизнесе владелец/инвестор может довольно быстро понять, что лошадь сдохла и ее пора бросить, то когда инвестор - государство и к проекту присосались тысячи чиновников и дружественных фирм, лошадь могут очень долго красить, опрыскивать дорогими духами, поднимать ей хвост для демонстрации ее жизнеспособности и прочее.
DvoiNic
Плановая экономика имеет плюсы только в одном: много и быстро выпустить достаточно примитивной продукции, чтоб решить вопросы выживания.
Т.е. когда нужно обеспечить множество людей «просто едой» (хотя бы хлебом, маргарином, водой), «просто одеждой и обувью» (пусть даже кирзачами и фуфайками), «просто крышей над головой» (включая бараки, землянки) — тут она вне конкуренции. Не зря эти механизмы успешно применялись в критических ситуациях во всех странах.
а вот дальше — «планы» начинают «тормозить».
vconst
Ну так agile не просто так придумали
SAWER
Тут дело не в методе управления, а на шаг раньше - заказчик и пользователь друг друга чураются и преследуют часто взаимоисключающие интересы. Хоть самый идеально работающий аджайл будет, хоть идеальный план - результаты будут одинаково плохи.
Плановая экономика или рыночная, суть - разные заказчики.
vconst
Тяжело было в ССР, и сейчас будет не проще…
Userpc0101
Эти минусы может компенсировать цифровая плановая экономика за счёт обратной связи и быстрого построения/корректировки плана.
Nedder
Quis custodiet ipsos custodes? Кто сторожит сторожей?
Кто будет контролировать честность обратной связи? Если обратная связь скажет, что нужно закрыть даже не сам проект, а какую-то большую его часть - кому нужна такая обратная связь в госструктуре? Те люди, которые сидят на самом верху просто это не допустят. Такое встречается часто даже в крупных коммерческих структурах, а уж в госструктурах это просто правило почти без исключений.
ilyawg
Даже если так, ошибки в управлении, которые неизбежны, рано или поздно приведут к банкротству не одной компании-неудачника, а всей страны.
DvoiNic
Не сможет.
Во-первых, не забывайте, что у плана есть две стороны — одна обязана произвести, другая обязана потребить. Есть механизм заставить «выполнить план». И нет механизма заставить «делать лучше». И т.к. нет механизма «заставить потребить», то он появляется в виде «бери это, другого не будет». т.е. экономика становится прямо дефицитной, с автоматическим снижением качества (зачем делать так, чтоб твою продукцию выбрали, если ее возьмут и так, без вариантов. другого нет).
ну и конец этой экономики предсказуем.
ну и про проблемы планирования
K0styan
Самое важное забыли: и за счёт декомпозиции планирования с уровня государства в целом на уровень отдельных предприятий. И даже их подразделений, потому что крупное предприятие уже слишком инертно.
LinearLeopard
Ну с корректировкой плана по производству медицинских масок, можно придумать что-то, но как предлагается создавать план по производству спиннеров и прочих попитов? И зачем ради этого городить отдельную
цифровую плановую экономики с обратной связью, если есть рыночные цены?
vadimbudnyaev
В плановой экономике планируются ресурсы, а не отдельные продукты. Наша проблема в том, что мы тут, рассуждая о плановой экономике, ничего о ней не знаем.
DvoiNic
ресурсы — они «для чего-то». Для продуктов в частности. и продукт — он тоже ресурс.
ну, это вы не знаете. я вот например успел пожить при плановой экономике, и даже немного поработать.
В теории все было замечательно — «межотраслевой баланс», «загрузка оборудование», «оптимальное расходование ресурсов»,«все более полное удовлетворение потребностей». а в реалиях это вырождалось в вот такое
Userpc0101
И тем не менее что-бы что-то создать нужен план, оптимальная траектория. Алгоритмы построения оптимальной траектории всегда превосходят эвристические ориентирующиеся на сиюминутные измерения не видящие всей картины и не готовые к резким поворотам и изменениям траектории, такие алгоритмы всегда перегружены т.к. им приходиться быстро и резко реагировать на изменения окружающей среды используя всю мощь что-бы увернуться от очередного удара за ограниченный период времени в то время как оптимальная траектория идёт плавно без напряга расходует меньше энергии т.к. заранее закладывая развороты и не станет двигаться туда где дороги нет...
K0styan
Проблема в том, что в современном мире дороги появляются и исчезают намного быстрее, чем на это реагирует тяжёлая система.
Userpc0101
Вот, об этом я и говорил, что цифровая система может значительно увеличить частоту обновления предсказания и за счёт обратной связи сделать эти предсказания более точными. Не только алгоритмы предсказания траектории превосходит свои эвристические аналоги но и фильтры например фильтр Калмона имеющий в своём составе мат.модель для предсказания поведения объекта управления превосходит альфа-бетта фильтры ориентирующиеся на текущие измерения процесса, цифровые регуляторы MPC (model predicitive control) превосходят простые линейно-квадратичные, пид регуляторы и прочие по этим-же причинам они предсказывают переходный процесс и заранее закладывают это в управляющий сигнал. Но вероятно@Nedderтоже прав, и это имеет смысл только в том случае если будет достаточно автономной и не требует вмешательства а значит исключит человеческий фактор, т.к. в системах без людей это отлично работает. Здесь уместным будет вспомнить пример когда не большая пекарня, обратилась в IT компанию с просьбой создать ИИ (мат. модель) для предсказания сколько и когда нужно произвести и отгрузить хлеба и модель отлично справилась с этой задачей на основании данных сколько, куда и в какое время был отгружен хлеб, сколько и где этого хлеба пропало, позволила реально уменьшить кол-во излишков хлеба на 20-30%. Если собрать подобные модели в единую сеть и подключить в общий план это будет работать.
LinearLeopard
> Если собрать подобные модели в единую сеть и подключить в общий план это будет работать.
Возможно, до первого залётного чёрного лебедя, когда все эти системы не смогут выдать результат, так как таких примеров не было в обучающей выборке, а как работать без неё уже никто не помнит и не знает, да и сама система может не давать печь больше/меньше хлеба, чем она считает необходимо. Потому что очевидно, что это печётся для спекуляций и хищений социалистической собственности, а не потому что модель выдала плохой результат в данных условиях.
DvoiNic
Хлеб — продукт очень неэластичного спроса.
Но как пример плановой экономики — это достаточно неплохо. плановая экономика и стремится к такому примитивизму. Ей не надо «хлеб 20 сортов», ей надо «просто хлеб» (ну в крайнем случае черный, серый и белый). И одежда/обувь тоже замечательно планируется, если это «фуфайки и кирзачи», и другого нет.
LinearLeopard
>Хлеб — продукт очень неэластичного спроса.
Пожалуй да, но даже здесь, можно представить ситуацию, когда спрос сильно вырастёт/упадёт, условно все решили похудеть и перешли на хлебцы, или неурожай круп/картошки и все с них переходят на хлеб, впрочем урожаи прогнозировать проще, чем моды на похудание и низкоуглеводные диеты.
А если добавить субсидий и планирования, то может так выйти, что хлеб будут закупать на корм скоту, так как он дешевле кормов. И резко перестанут это делать, при удорожании хлеба/отказе от содержания подсобных хозяйств в результате африканской чумы свиней.
Так что даже с простым хлебом можно отстрелить себе ногу, что уж говорить о 20 сортах чиабатт и круасанов.
DvoiNic
я могу привести другой простой пример: сливочное масло. Продажи сливочного масла колеблятся до 25% в зависимости от погоды. Холодно зимой — едят больше, тепло — меньше.
поэтому для плановой экономики есть более простой выход: раз иногда потребляют на 25% меньше, и не мрут — значит такое производство достаточно (а оправдать пониженное производство можно всегда: временными трудностями, внезапной сменой времен года, кознями врагов, и т.д.). а чтоб не потребляли больше — введем талоны :-)
mayorovp
Ну нет, не всё так просто и плохо. Можно же собрать статистику по сезонам и на неё опираться. Можно модель зависимости потребления масла от погоды вывести и учитывать в плане прогноз.
Проблема плановой экономики — не в невозможности планировать, а в том, что планировать невыгодно и некому.
Zeroxzed
Ещё плановая экономика умеет первой в мире в космос летать.
Valerij56
Да, плановая (точнее, мобилизационная) экономика, действительно, умеет добиваться потрясающих достижений - и Первый Спутник, и Первый Космонавт тому примеры. Но вот воспользоваться возможностями этих достижений плановая экономика не может. Поэтому в мире полно даже региональных спутниковых телеканалов, и VSAT терминалов, фермеры используют снимки ДЗЗ для наблюдения за посевами, а пожарники за пожарами, а у нас этого нет.
undersideY
Что мешает сделать экономику частично плановой? С использованием проектного финансирования по ключевым нацпроектам?
В Китае вроде как с этим проблем нет
checkpoint
Это из серии "немного женат" и "чуть-чуть беременная".
DvoiNic
Нет. в рыночной экономике вполне можно вводить сектора плановой. Именно в рамках(и организационных, и материальных, и финансовых) ограниченного числа проектов.
Это в плановой нельзя вводить элементы рынка (либо элементы рынка сдохнут, либо будет перекачивание денег из «плана» в «рынок»)
Ivan22
а зачем?
romxx
...но вот на Луну - уже не умеет.
RTFM13
Какой ценой? И какова в том космосе была доля импорта?
DvoiNic
вот что говорил по этому поводу в своей книге Б.Е.Черток
В 1957 году Рябиков был председателем Государственной комиссии по пускам первой ракеты Р-7.
К нам в ЦКБЭМ он приехал в 1971 году как первый заместитель председателя Госплана ознакомиться, чем мы теперь занимаемся. Он не скрывал удовлетворения от того, что увидел и услышал.
За обедом зашел ставший уже обычным разговор об отставании и даже застое в других отраслях народного хозяйства. Рябиков сказал:
— Да, идут подспудные процессы, которые наши экономисты не могут толком объяснить. У нас под количеством и темпами развития понимают одно и то же. Это было нужно. Но теперь это ошибка политическая, которую не так просто исправить. Вот вам типичный пример. Наша станкостроительная промышленность в свое время освоила неплохие универсальные станки и все время наращивала их количественный выпуск. Станкостроители вышли на высочайшие показатели по производительности труда в серийном производстве. А в целом народное хозяйство от этого проигрывает, потому что нужны новые специализированные станки гораздо более высокого качества. Станки, по количеству которых мы ставим рекорды, отстали от мирового уровня на десять лет. Вот для вас мы вынуждены в каждое постановление вписывать пункт о выделении валюты для импорта современных станков, приборов и лабораторного оборудования. То, что мы приобретаем за границей, по технической сложности, уверяю вас, проще вашей техники. Но чтобы подобное освоить в других наших отраслях, нужны серьезные экономические реформы. Пока мы не решили, что надо делать, чтобы промышленность сама была кровно заинтересована в обновлении, пусть в ущерб количеству. Вы этого добились, но какой ценой! Для вас, для атомщиков, для тех, кто обеспечит нам паритет по стратегическим вооружениям с Америкой, мы создаем необходимые условия очень дорогой ценой. Вы этого заслуживаете. Но для всех других, которые, между прочим, вас кормят, мы таких условий создать не можем.
SergeyMax
Круто, а что насчёт туалетной бумаги?
tvr
Дамочка, не верьте им
запрещено говорить, что чего-то нет. В магазин заходит дама и спрашивает
перчатки. Перчаток, конечно, нет и продавец начинает выкручиваться: А
какие перчатки вам нужны — кожаные, шерстяные или лайковые?
— Кожаные.
— А из какой кожи — свиной, телячьей?
— Из свиной.
— А какого цвета?
— Коричневые, под цвет пальто.
— Тогда приносите пальто, мы вам подберем.
Тут вмешивается стоящий рядом мужчина:
— Дамочка, не верьте им — я уже и жопу показывал и унитаз приносил — НЕТ
У НИХ ТУАЛЕТНОЙ БУМАГИ!!!
— Черная икра есть?
— Нет — ответили ему.
— Почему?
— Нету спроса. Постойте, посмотрите — сами в этом убедитесь.
Простоял бедолага весь день у прилавка, посмотрел, — никто икру не спрашивает.
— Видите? Нет спроса. А нет спроса — нет и икры.
Покупатель:
— Скажите, у вас мяса нет?
Продавец:
— Что-о-о? Это рыбный отдел! У нас нет рыбы! А мяса нет в отделе напротив.
Талоны на масло, мясо, etc.
hogstaberg
Да её было столько, что хоть в колбасу пихай!
tsurugi-no_ken
Она считалась "излишеством" и "роскошью". Как живший при Совке, удивлён, что её вообще производили.
PS для сравнения: дефицита кирзовых сапог и ватных фуфаек в Совке вообще не было, всё это считалось обязательно необходимым, и посчитать планируемое количество кирзачеей и ватников исходя из населения - совсем не трудная задача.
Nedder
Был лет 10 назад на одном старом заводе, построенном в СССР в 70-х годах, который до сих пор производит туалетную бумагу, причем самую простую и дешевую.Оборудование, за исключением самого простого, все зарубежное, причем из капстран. Производство туалетной бумаги, не смотря на то, что продукт вроде очень простой, очень сложное и крайне технологичное.
tsurugi-no_ken
Сочли бы туалетную бумагу обязательно необходимой, а не "роскошью", создали бы не имеющий аналогов заменитель (как поступали во всех случаях когда было обязательно нужно и в больших количествах, но отечественные технологии не тянули). Например, вместо бумаги можно х/б ленту соответствующей ширины.
hogstaberg
Предлагаю не париться и сразу тогда уж снятыми х/б трусами подтираться.
WraithOW
Просто рукой, потом её помыть — воды в стране достаточно.
IociVeteres
Умела бы она ещё рассматривать идеи для потребителей, до того как их успешно реализуют где-то в другом месте, как с компьютерами в каждый дом было, например.
LightPeet
Все советские успехи в космосе, связаны с тем, что у страны была острая необходимость доставить "подарок" на ту сторону океана. А т.к. у США/НАТО таких проблем не было (стратегические бомбардировщики и авиабазы у границ стран Варшавского договора), то и в тему эту особо не вкладывались.
DvoiNic
Легенда гласит, что грузоподъемность Р-7, достаточная для вывода спутника и человека, появилась благодаря «ошибке атомщиков», первоначально предполагавших слишком большой вес БЧ.
LightPeet
таки да, но пишут, что работы по Atlas SM-65 сильно ускорились после информации от разведки про советские работы по МБР
DvoiNic
американцы — они, сцукко, рациональные®. Они не делали «с офигенным запасом». поэтому БЧ сравнимой мощности (весившей почти вдвое меньше) доставлялась на аналогичное расстояние спроектированной под нее ракетой, весившей в 2.5 раза меньше. Но эту ракету уже не приспособишь для космических пусков. а нашу — можно.
RTFM13
Почему-то никто не упоминает немецкую А4 она же фау-2 она же советская Р-1, которую вывезли вместе с чертежами, производством и некоторыми специалистами.
Впрочем, США тоже досталось. Начиная с главного конструктора.
DvoiNic
Использование трофейной Фау (а также Вассерфаля, Фрейи/Вюрцбурга, и других творений «сумрачного немецкого гения») как образцов как раз и объясняются острой необходимостью в них, а не наличием их в качестве трофеев.
RTFM13
Без фау-2 хоть необходимость, хоть без - пришлось бы несколько лет добавить к дате первого спутника в частности.
Лидерство в космосе ведь потом было очень быстро утрачено.
DvoiNic
ну а лидерство...
Впрочем, это предмет для обсуждения в другой теме.
agray
Если бизнес-логика не работает - это проблема конкретной бизнес-логики. Это не значит что бизнес-логику делать никогда не нужно.
Понятия не имею почему программисты рассказывают шизосказки что бизнес-логика это очень плохой подход к управлению предприятиям.
Всё в порядке с головой-то?
commanderxo
Крупные инфраструктурные проекты во всём мире это плановая экономика, потому как срок окупаемости измеряется десятилетиями, а риски и преимущества лежат не столько в рыночной, сколько в социальной плоскости. Нельзя проектировать атомную электростанцию по принципам Agile, а когда взорвётся реактор сказать «зато мы чему-то научились и обещаем после ретро выложить в сеть подробный постмортем». Опять же сельское хозяйсво а ЕС это плановая экономика — дешевле купить зерно и картошку в какой-нибудь Аргентине, но нерыночными рычагами поддерживается на плаву собственное производство.
Если правительство осознало что производство полупроводников в наш цифровой век это такая же инфраструктура как энергосети и железные дороги, то это не плохо само по себе (что, конечно, не гарантирует от косяков и банального воровства/распила при попытке реализации)
DvoiNic
планирование и плановая экономика — это совсем разные вещи.
LinearLeopard
> Нельзя проектировать атомную электростанцию по принципам Agile, а когда взорвётся реактор сказать «зато мы чему-то научились и обещаем после ретро выложить в сеть подробный постмортем».
Количество аварий на объектах показывает, что схема там не очень далёкая от agile. Да и по-другому быть не могло, когда никому не понятно, а как оно вообще работать будет.
vassabi
ну не скажите, первые атомные реакторы - это почти аджайл (что американская "поленница", что советский "котел" Ф1)
а уж опыты с радиоактивностью - так и вообще был опенсорс
LinearLeopard
А вот проектировать 10-ый реактор по agile, наверно, не стоит. Но не везде создаются 10-ые точные копии чего-то, иногда приходится создавать что-то новое, зачастую принципиально новое. Например, при техническом прогрессе.
xaosxaos2
У Вас лишь одна неувязочка.
Оборудование было где? Оно было лишь виртуальное на бумаге, по факту оно ни на каком складе, ни у производителя (у него уж точно все заказы расписаны надолго (не менее года, а то и поболее) и получить в ближайшее время если вот тут же заказать было бы невозможно), ни у заказчика не хранилось. Следовательно это обман, если не диверсия.
PereslavlFoto
Вот где: в прейскуранте и в рамочных соглашениях.
xaosxaos2
Мне кажется в основном мы сошлись во мнении, по мелочам, что в прейскуранте не указан срок поставки и то что мы не знаем были ли эти самые рамочные соглашения, да и сами эти рамочные отношения ни к чему не обязывают. Да у России был шанс и его как всегда не использовали, что мешало лет 10 назад уже начать завозить оборудование, помню ещё тогда была движуха, тогда проживал в Зеленограде и работал рядом с этой сферой, столько сотрясаний воздуха было, а вылилось во что? Пшик. У нас проблемы даже с картами для метро сейчас. Это печально. Но печальнее, что никто ни в чём не виноват!
YDR
меня всегда поражала неэффективность системы карточек для метро, и эти огромные свинские кучи карт после турникетов. Почему нельзя сделать пополняемые, как в том же СПб?
Я в Москве, правда, давно не был, не знаю, как там сейчас.
xaosxaos2
Я не знаю, что там в головах у тех, кто всё это вводил было, у меня например следующие варианты есть. Это Россия детка (с)…
что это значит?
а) а чего беспокоится о такой мелочи как утилизация у нас огромные территории где на 100 гектаров проживает 1 человек :) Как это например работает в регионе у меня, в прошлом году поставили рядом с мусорными баками, бак для пластика, ну первый месяц как бы привыкали, а потом я не разу не видел, что бак был пустой, нет народ в целом адекватный и там в основной массе пластик. Но! Внимание вопрос, кто вывозит и куда? У нас нет предприятия по переработке пластика, отдельной машины для вывоза пластика я ни разу не видел. Когда мусор вывозят у нас прекрасно слышно, даже если это за полкилометра в другом месте забирают. Разделение и переработка только на бумаге, а по факту всё может быть не так.
б) работает завод без перебоя, тупо печатая карточки всем хорошо у тех кто при кормушке
в) второе не надо думать, как пополнять карты. О это головная боль порой очень сильная, говорю из региона где сначала ввели транспортные карточки, которые надо было покупать, а по мне они должны выдаваться как карты банка, ну или как было с картами РЖД при возврате тебе возвращают стоимость уплаченного. Так вот, что насчёт карт, регулярно пару раз в год и ними была ЖЖЖЖ, то нельзя было пополнить, только нельзя было ими оплатить поездку, в результате это закончилось, тем что предприятие которое обслуживало карты лопнуло и люди остались на бобах :)
г) вы забываете, что не всем нужны карты, есть приезжие которым надо пару поездок и всё. Что им делать с картой за которую уплачено и возврату не подлежит?
Popadanec
Много проезжих, кому они нужны один два раза.
Даже если сделать прямую оплату с банковской карты на турникете, то у многих карт нет, не умеют пользоваться(только в банкомате сунул вынул), карта без NFC. В общем старых проблем это не решит, но добавит новых, т.к. оплата далеко не мгновенная.
WraithOW
Во-первых, жетоны, стоят копейки, электроники ноль. Во-вторых, турникет может эти карточки съедать.
PereslavlFoto
А, собственно, раньше и съедал. Увы, технология поедающего турникета утрачена.
randomsimplenumber
Поедающий турникет дороже в эксплуатации. Нужна касса с кассиром для продажи жетонов. Инкассатор. Охранник, чтобы кассету с жетонами не раскурочили.
WraithOW
Не вижу никакой разницы с карточками. Карточки можно продавать в автоматах, так и жетоны можно (и продают). Кассы никуда не делись, и кассиры в них тоже. Охраны в метро у нас и так выше крыши.
Собственно, питерское метро вполне успешно существует на многоразовых карточках и жетонах, а выглядит поприличнее московского, я бы сказал.
Единственная разница, что для производства жетонов не нужен завод за несколько сотен миллиардов.
Popadanec
В Москве сходятся транспортные ветки жд, авиа сообщения и соотв, много тех кто проезжает её не задерживаясь. Таким многоразовая карточка это лишняя трата времени и денег.
randomsimplenumber
Тех, кто мотается на работу/с работы 5 дней в неделю - больше. Для них многоразовые карты - экономия времени и денег.
WraithOW
«Меня избрали
руководитьотвечать, а не читать»Nedder
Вы знаете, за что посадили С.П. Коралёва?
"Однако имеющимися в деле материалами следствия и документальными данными Королев изобличается в том, что:В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды - приборы с фотоэлементами - для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи, Королёв с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах. "
Т.е. не за какую-то диверсию, а за то, что исправно делал свою часть работы, но не контролировал параллельные ветви проекта. Это все равно, как обвинить программиста, которые разрабатывает программную часть проект в том, что он не контролирует закупку и конфигурацию hardware.
Получается каждый участник некого проекта должен не только делать свою часть проекта, но еще бдительным оком смотреть на остальные его части, в которых он, конечно же, разбирается также отлично, как и в своей области и при любых проблемах у "соседей" поднимать тревогу. Отличное решение!
tsurugi-no_ken
Не за это! По этому пункту обвинений он был полностью оправдан! И оно в приговор не вошло!
Почему упоротые сталинисты не признают за Сталинским Судом возможность оправдания по конкретному пункту обвинения?
А ведь, сталинские суды, бывало, иногда, вполне себе оправдательные приговоры выносили.
vassabi
хмм... а не подскажете - что это была за "троцкистская организация" ? (или "особое совещание" само придумало, само и постановило?)
tsurugi-no_ken
Круг людей, которыми сколь-нибудь был знаком маршал Тухачевский, вполне зашёл за "троцкистскую организацию". А по торпедам, вопреки утверждениям упоротых сталинистов, суд Королёва полностью оправдал.
PS при плюсе за сообщение о Королёве, сталинисты слили мне карму. :(
SGordon123
А откуда такая фотка, и где посмотреть доки по реабилитации?
LinearLeopard
Сомневаюсь, что ASML продала бы оборудование в РФ и в 2020, в КНР вот не продали.
tzlom
КНР не продали только EUV, а другое оборудование продают и по сей день
ComodoHacker
Постойте, постойте. Вы же не хотите сказать, что с неким другим крупным проектом под кодовым названием "СВО", где затраты на порядки больше, дело обстоит точно так же?
cyber_roach
хм... а сколково зачем
закапывалистроили ?checkpoint
Кстати, что-то про этот сад мудрости не слышно в последнее время. Уж не случилось ли чего ?
JerleShannara
Да вроде ничего не случилось, кроме того что в их спаме теперь вместо «как запуститься и раскрутиться в европе и штатах» теперь идёт «как запуститься и раскрутиться в азии»
checkpoint
Что Вы имеете в виду под "прямым контролем" ? Что бы был контроль, нужно что бы существовал термин "провал" за который наказывают со всей строгостью. А у нас давно уже в толковых словарях слово "провал" заменили на "отрицательный рост". Как можно наказать ответственное лицо за рост, пусть даже отрицательный ? ;-)
Никакой контроль не поможет. Только расстрел за срыв сроков и за любое отклонение от плана. Но опять же, как можно говорить о плане, если план такой же как и "прямая линия партии" (с) советский анехдот.
DvoiNic
Хм. Ну вот вам поставили задачу. Нарисовали план — замечательный,/ выполнимый. вы действуете в рамках вашего плана, заключили договоры. а тут -хоп, и «события 2014 года», и шеф-монтаж «накрылся органом». Вас расстреливать? А потом ситуация с валютой конца 2014. а потом начала 2021. а потом ситуация с ценами на металл… Заметьте, мы даже до «спецоперации» еще не дошли, а вы уже на 4 расстрела наработали. Хорошая мотивация, правда?
vconst
14 и 21 год — это не какие-то «неизвестные обстоятельства». Это прямые следствия «я царь, плевать хотел на международную экономику и соглашения»
DvoiNic
для вас, которому в 2007 году «поставили план» — это заранее неизвестные обстоятельства.
vconst
Тот, кто не привык к регулярному «все пропало, очередной кризис» — в России нормальный бизнес не сделает
tundrawolf_kiba
Понятно, что можно делать бизнес и в таких условиях, вот только наукоёмкий, требующий больших и длительных инвестиций бизнес в таких условиях — практически невозможен.
vconst
Возможен, нет приятного мало
checkpoint
В таких условиях возможен только один вид бизнеса: "купил-отжал, Москву повидал".
tsurugi-no_ken
третий пункт забыли: уехал жить в Лондон.
vconst
Есть тут нормальные фирмы, с наукоёмким производством Ну как — «есть»? Существовали «вопреки, а не благодаря», до последнего времени. Но теперь уже не останется, кто переедет, а кто развалится…
DvoiNic
и еще одна модель, с которой не так давно столкнулись
checkpoint
Главное правило: срогому плану должны придерживаться не только холопы, но и бояре во главе с царем и принимать судьбоносные решения исходят из ранее поставленных задач.
pupsegadm
Ну когда хотят - могут же ? Мост же все таки построили...Хотя попили ого-го.
Одно радует - рисуются в статье, вроде как, уже более менее адекватные сроки.
2030-2035 год. Не раньше.
Уже не звучит этой бравады типа "догнать и перегнать за два года! ура, товарищи!"
khajiit
Когда надо повторить то, что весь мир делал 70 лет, в стране с разумным горизонтом планирования в год от силы — это и есть ура, товарищи!
amartology
fougasse
Мост — это которых десятки в мире строят тихо и незаметно?
ALexhha
вот это вы оптимист
unclejocker
30-35й годы, с обычной возможностью сдвига сроков "в право" это в наших реалиях "никогда". За это время столько всего случится, на что провал можно будет списать... Включая смерть людей, которые сейчас принимают решения банально от старости.
amarao
Я думаю, рассчёты во многом строятся на life expectancy ишака.
LevPos
Всё-таки "Либо шах/эмир помрет, либо ишак сдохнет", так что кого это вы ослом назвали?
amarao
Во главе Российской Федерации, согласно Конституции Российской федерации, нет ни шаха, ни эмира.
DvoiNic
«конституция — не священная корова»©
amarao
Замена осла на корову затупит остроту вопроса.
RTFM13
"...единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ..." (с) Конституция РФ.
Сложно понять, это издёвка или авторы глубоко копают.
amarao
Водные объекты находятся в собственности Российской Федерации (федеральной собственности). Вот такой вот урборос.
tvr
И зафигачить на обустроенной площадке очередной элитный мегачеловейник.
Ogoun
Электронную Россию начиная года с 2003 пилили, и не раз, конечно можно сказать что появились госуслуги, но думаю все в курсе про качество проекта. А из этой темы вообще лет 10-15 можно выкачивать.
hippohood
Какие реальное движение может идти? Зачем делать вид что "а вдруг"? Именно подход "как нибудь справимся" привёл страну туда, где она сейчас оказалась.
Что там "пока неясно"? Здесь весь технологический процесс указан, и всё оборудование и все расходники в этом списке импортные, явно не белорусские. Ввозить кристаллы, резист и прочие расходники контрабандой, забыть обо всех планах по расширению производства.
arthurlomakin
Можно у китайцев, в SMIC. Хотя, теперь будет полностью все зависимо от Китая. Но, лучше, чем ничего
mithdradates
SMIC это же фаб, а не производитель оборудования.
permeakra
Они пытаются в производство оборудования. Что-то даже получается.
DmitryVS
См. SMEE. Но, что они в реальности могут выпускать в серии никому вне Китая доподлинно не известно. В любом случае, согласно их плану, иммерсионные сканеры у них только через пару лет появятся. Возможно... Возможно они даже их покажут русским...
Вообще, тема китайского электронного машиностроения какая-то очень противоречивая и мутная. Поживём - увидим.
altmax
оборудование, скорее всего, уже куплено, только находится еще не в России, а в какой-то третьей стране, откуда не будет проблем с его поставками. Иначе затевать всё это нет смысла.
siarheiblr
В Беларусь ASML тоже вряд-ли что-то продаст
justPersonage
Просто об этом публично говорить не будут.
Вот недавно новость была
Индия оказалась недовольна тем, что США активно скупают российскую нефть.
Так, индийские СМИ обрушились с критикой на американские власти, которые руководствуются двойными стандартами. О том, что Штаты импортировали больше нефти, чем Индия, сообщает индийское издание Times of India.Как утверждают китайские аналитики, руководство страны тоже крайне недовольно действиями Вашингтона, который продолжает требовать от Нью-Дели прекратить закупку ресурсов, на которые Москва сделала скидку.
Хотя США утверждали, что ресурсы у РФ они якобы не покупают.
rroyter
Можете поддержать свои слова ссылкой на источник? Я тоже хочу обрушиться с критикой на своих политиков, потому что покупать российскую нефть я не хочу.
justPersonage
Часто отвечать не могу. Поэтому извиняюсь за задержку.
US imported more fuel from Russia than India
timesofindia.indiatimes.com/business/international-business/us-imported-more-fuel-from-russia-than-india/articleshow/91193208.cms
Надо покупать Латвийскую смесь, нынче в моде.
AuroraBorealis
В моде страна unknown
MockBeard
В России есть Default-сити, а в мире теперь есть Unknown-страна. ))
rroyter
Прочитал статью, там написано что за двухмесячный период с начала войны, такие-то страны купили российские энергоносители. Поскольку Байден наложил эмбарго на них только две недели спустя нельзя точно сказать что США всё ещё покупает нефть в обход своих же санкций. Вполне возможно, что та нефть что в статье была куплена до эмбарго.
Если бы обьем нефти был сопоставим скажем с Германией, то тогда скептизм был бы оправдан, а так скорее нет. Жаль, я хотел задать острые вопросы на следующем таунхолле.
TheShock
Плюс есть ещё нюанс. На сколько я понимаю - последние два месяца хотя Европа и нарастила покупку углеводородов РФ, но при этом всё ещё платила за них на замороженные счета (которые вроде как уже пообещали конфисковать на восстановление причинённых разрушений) несмотря на все громкие "пусть платят в рублях". Вот Лавров неделю назад с этого горел:
https://www.youtube.com/watch?v=TVZis_W9EUM
tuxi
У блумберга была статья. Искать по словам «латвийская смесь». Не помню насчет США, но про британский Шелл и переработку этого сорта в Голландии точно было.
Вот ссылка, надеюсь не заминусуют меня за нее как в прошлый раз
balamutang
Дык ща уже на один GPS трекинг не надеятся, потому что весь этот GPS можно эмулировать портапаком за 200$
arheops
Так там еще и инерционные датчики.
В частности, при землетресении магнитурой от 1.5-2 уже нужно подтверждение от вендора(а такие случаются часто).
Antares1991
Такое оборудование всё с GPS трекингом, его даже по цеху не потаскаешь без согласования с производителем.
dikey_0ficial
замкнуть его нельзя?
checkpoint
Обычно (на станках ЧПУ например) ставят MEMS акселерометры и гироскопы. Cтанок может работать только после выполнения ПНР официальным путем - сервисный инженер вставляет свою флешку и вбивается электронный ключ. Если станок начать перемещать, то акслерометр зафиксирует сей факт и станок заблокируется. Что бы разблокировать, нужно выполнить очередной ПНР сервисным инженером и вбить очередной ключ. Более того, станок считает время нароботки, как только оно превышает определеный регламентом период, станок начинает (сначала ненавязчиво) давать понять, что пора выполнить сервисное обслуживание (вызвать сертифицированного "настройщика рояля" с хитрой флешкой). Если это дело игнорировать, то станок блокируется и разблокировка производится очередным ПНР и вбиванием нового ключа. Короче, поводок и ошейник.
Popadanec
Я думаю вмешательством можно это обойти. Так и так гарантией не пахнет.
khajiit
Автомат к компьютерному блоку приставить? Так он железный, ему фофоиг.
Обойти значит закончить реверс-разработку как минимум части электронной начинки и всего софта, заменить узлы, переписать ПО и успешно его залить и запустить.
Минимум — и это адова куча работы для высоклассных специалистов с опытом.
PereslavlFoto
Или, в частности, закончить реверс-разработку прошивки на оной флешке.
khajiit
Главное, чтобы это не оказалось fool's dream.
arheops
Там может быть зашифрованный RSA ключик, к примеру, а не вся прошивка.
Да и просто подписанная прошивка. А ключик — намертво в станке.
checkpoint
Ключики сейчас прошиваются в микросхему СнК. Весь процесс загрузки верифицируется (доверенная загрузка) и что либо подменить не представляется возможным.
iliasam
Возможно, можно взломать только ту часть кода, что отвечает за защиты.
Конечно, это будет очень непросто, могут понадобится хитрые методы считывания данных из залоченных контроллеров, серьезный реверс-инжиниринг низкоуровневого кода.
Вообще, интересно конечно, какой там уровень защиты.
khajiit
Увы, этот не инсайдер.
Но если уж телефонам прошивки подписывают, то в такой технике…
И какое-то количество оборудования обязательно умрет в процессе вскрытия, а какое-то — в процессе модификации; это в принципе неизбежно.
Stas911
Да, только это не телефон за сотку, а блок управления за десятки тысяч
khajiit
Вот-вот.
Otard
И другой для опытов не купить, в отличие от телефона.
DrMefistO
Видали технику и дороже, без прошивок с подписью, или, как минимум, с кривой её реализацией, когда публичный ключ прямо в заливаемой прошивке и зашит.
randomsimplenumber
Так так это же публичный ключ. Куда его ещё девать?
DrMefistO
Я скорее не совсем ясно выразился. Подпись заливаемой прошивки проверялась публичным ключом, который находился в ней же. Т.е. самоподписывание.
eee94
Это же публичный ключ. (Тут уже писали об этом.) Хоть в прошивку его засунь - хоть куда. Им подписать нельзя. Главное, что б прошивка была подписана приватным ключем.
DrMefistO
Снова недопонимание. Хэш был подписан приватным ключом, а публичный от него лежал в этой же заливаемой прошивке. Т.е. сам зашифровал и сам проверил.
randomsimplenumber
Всякое случается в самодельной криптографии ;)
Если для проверки используется именно тот ключ что в прошивке - это fail. А если этот же ключ лежит где то в загрузчике, и проверяет прошивку именно он - ну и ладно.
DrMefistO
Ключ лежал в прошивке, не загрузчике.
eee94
Да по фигу, если подписано другой половиной ключа, которая не лежит в загрузчике/прошивке - то изменить прошивку уже нельзя. Если цель защитить конкретную прошивку - всё норм, а то, что вы можете туда залить что то своё, подписав своим ключом и внедрив свой паблик - это, вероятно, их не беспокоит, или там другие механизмы есть.
Если цель заливать прошивку только в определенное железо - то публичный ключ (условно, там сложнее будет схема) будет на TPM модуле и загрузчик задействует этот модуль для крипто-операций.
DrMefistO
В общем, когда-то в рамках проекта самоподписывание помогло залить модифицированную прошивку на банкомат, и обойти шифрование трафика.
eee94
Через жопу можно сделать всё что угодно. Доморощенная крипта - она вся сделана через это самое место.
Более того, даже правильно реализовнная фича бесполезна если неправильно оценили риски и вектора атак, и, в итоге, защищались тупо не от того. Еще и помочь атакующим можно запросто.
zartarn
Я не понял чего Вы тут упираетесь, но по мне так тут был толстый намек, что цена не определяет качество защиты. Здесь она скорее загродительная роль. А так как никто из здесь присутствующих её в глаза не видел, то и спорить доказывать что там всё супер продумано — смысла нет (как и обратное). И только.
Скорее человек с лицензией имеет меньше мотивации/необходимости что то там ковырять с потенциальной потерей прибыли из за того что линия встанет.
checkpoint
Не мешайте умным людям упражняться в мозговой деятельности. :)
checkpoint
Не в загрузчике, а прямо в микросхеме СнК (микроконтроллера) без возможности изъятия.
edo1h
да, это куча работы. но это реальнее, чем сделать с нуля.
khajiit
Там сложности другого рода, и по большей части неизветсные. Делать предположения было бы несколько безосновательно, наверно.
Не говоря уже о том, что даже эта планка может просто оказаться выше посильной.
saege5b
С нуля дешевле будет.
Одна прозвонка многослойки будет стоить ломовых денег. А без этого, не будет схемы портов/датчиков.
zatim
Зачем прозванивать многослойку? В этом нет необходимости. Берется лупа/микроскоп. Смотрятся маркировки микросхем, качаются их даташиты. В даташитах почти всегда есть типовая схема включения. Из этих типовых схем восстанавливается общая схема. Прозвонить придется лишь отдельные связи между микросхемами, да и то при необходимости восстановить один-в-один, чего обычно не требуется. На крайняк при непонятках есть рентген.
saege5b
да-да.... это как как в элсамокате нашли микруху от техасцев, а даташита нет. Написали ним. Оттуда ответ, что микруха по отдельному договору, даташита нет и не будет.
А ещё, по крупному заказу, легко меняют цоколёвку что транзисторов, что таракашек. Это кстати, любима тема защиты от шаловливых ручек.
И типовая схема не решает вопрос, куда, какой датчик заведён.
zatim
Вы не путайте ширпотреб и технологическое оборудование. Ширпотреб, выпускаемый огромными тиражами, да, чаще всего будет иметь в составе заказные и полузаказные ИС. Это экономически оправдано. В малотиражном технологическом оборудовании, скорее всего, все схемотехнические решения будут на микросхемах и транзисторах общего применения.
Кстати, выяснить как цоколевку, так и структуру и тип транзистора можно беглым взглядом на обвязку средней руки схемотехником. С микросхемами посложнее, но тоже проблема не вот уж какая сложная. Как то сомнительно что это решение можно использовать для какой то там защиты.
4chemist
А о программируемых логических интегральных схемах (ПЛИС) вы слышали? Как вы собираетесь их "прозванивать"?
В штучном технологическом оборудовании предпочтительней поставить ПЛИС и не заморачиваться с разработкой ИС на заказ.
fougasse
А потом там стоит кастомная FPGA и вам «гайки».
zatim
Причем тут плисина? Речь идет о восстановлении схемы электрической принципиальной по печатной плате. Восстановлением ПО занимаются уже другие люди - программисты, у них для этого свои методы имеются. Это следующий этап.
K0styan
При том, что для ПЛИС "цоколёвки" или там "типовой схемы включения" как таковых не существует. Чтобы просто понять, что именно висит на этой ноге - вход, выход, шина адреса, данных или вообще аналоговая линия - придётся звонить и искать компонент на другом конце линии.
zatim
Как раз таки для плисин и процессоров нет такой необходимости выяснять что конкретно там висит - у них почти все ноги универсальны - вешай при повторении на любую.
K0styan
То при повторении, а ветка комментариев началась с возможности восстановления принципиальной схемы и необходимости прозвона. Так вот и тезис: при наличии ПЛИС просто по даташитам сообразить, что к чему прицеплено - нереально. Особенно если их несколько, что для малосерийного оборудования истоия типовая.
JerleShannara
Ask google about: Altera HardCopy, Intel eASIC. Далее можем продолжить. Если вам кажется, что «асики уж точно не будут использовать», то давайте поговорим про CPLD c JTAG в Secure Mode и о том, как залить чужую прошивку в Arria 10, когда её защита включена на максимум.
zatim
Еще раз повторяю для тугих: по плис — удел программистов и к восстановлению схемы электрической принципиальной никакого отношения не имеет.
JerleShannara
ПЛИС это удел не программистов, а симбиоза программистов и схемотехников, а всякие PAL/GAL/CPLD тем более.
YDR
нам не схему надо восстановить, нам в итоге надо сделать, чтобы станок работал без лишних вопросов. Если это потребует расшифровку битстрима, то проще начать проектировать это самому. Там кажется, что это несложно: условно, 5 шаговых моторчиков, шпиндель, датчики положения и т.д. - можно было бы взять какой-нибудь любительский контроллер.
Однако, основная сложность - как обеспечить гарантированную точность позиционирования в любых допустимых условиях эксплуатации. Как компенсировать неидеальность конструкции? как компенсировать деформации конструкции при нагрузке? Как компенсировать температурное поведение? 3-5мкм могут превратиться в 30-100, а это уже недопустимо.
Возвращаемся к тому, что надо либо полностью разбираться (что примерно равно проектированию своего), либо покупать и не выделываться.
RTFM13
Станки этим вроде не занимаются. По крайней мере деформация инструмента и детали (а это основное) не может учитываться, станок об этом просто не знает.
Через годик работы начинаешь с первого прохода в сотку (а со шлифовкой и того меньше) попадать прикинув на глаз жесткость и выставив припуск в CAM софте. Конечно, если станок не убитый, всё промерено и откалибровано.
И шаговые моторчики я только в хоббийных станках видел.
checkpoint
Современные стойки ЧПУ жутко навороченные и, в том числе, выполняют различного рода компенсации (на тепловое расширение, на износ и т.д.). А еще банальный расчет траектории движения инструмента при количестве осей более 3-х это уже не слабая математическая задача. Некоторые станки даже заметно лагают когда начинают работать всеми осями одновременно - из-за недостатка вычислительной мощности.
checkpoint
Диассемблером ? Наверное можно, но там строк кода не меньше чем в ядре Linux (и кстати, да, там все под Linux-ом). Кто готов взяться за такую непыльную работёнку ? ;) И как быть с ответственностью за загубленный станок цена которого под пол ляма вечнозелёных ?
Кстати прошивки в станках пошифрованные, и там не микроконтроллер STM32 как на китайских школьных поделках, а целая толпа вполне современных Пней. Позже выложу пару фото шкафа с электроникой одного из таких станков, что бы не быть голословным.
vconst
Ещё месяц-другой и тут не останется спецов нужной квалификации
checkpoint
Дело даже не в спецах. Мне пару раз в жизни приходилось дизассемблировать проприетарный софт с целью изьятия "секретного" протокола обмена (алгоритма автризации). Было это в начале 2000-х и тогда мне казалось, что эта задача не решаемая, но за месяц-полтора мне таки удавалось изьять "волшебные пузырьки". Пребывая в курсе прошедших за последние 20 лет изменений в софтостроении я сейчас абсолютно уверен, что теперь эта задача точно не решаемая за конечное время.
vconst
Вполне логично. Ещё один аргумент против "купим станки в Китае через Казахстан, а потом поменяем прошивку"
checkpoint
Именно. Люди которые мыслят в таком ключе - вообще мало что соображают в современных технологиях.
vconst
А в них вообще очень мало кто соображает. До сих пор популярно мнение, что цитата "Если вы не можете объяснить свою научную теорию за 5 минут - значит вы в ней не разбираетесь" - это слова реального ученого, а не бестолкового журналиста
Люди, которые даже просто молекулу ДНК нарисовать не смогут - неистово рассуждают про опасность ГМО. И так везде
checkpoint
Беда в том, что современные информационные технологии отучают человека мыслить. Зачем думать если можно спросить в Гугле ? Новые "средние века" не за горами.
vconst
А они уже.
Серая офисная бумага, карбовые авто евро-0, компьютеры - станут редкими и безумно дорогими, закончится экспорт продовольствия, потому что без иностранного посевного ГМО материала - самим едва будет хватать еды.
Россия слита в 80-е года по технологиям. Просто ещё есть запчасти, есть товары на складах, инерция создаёт иллюзию, что "все как раньше", но курс доллара уже стал терять связь с реальностью. Вроде и подешевел, а цены все остались высокими
Будет только хуже
Amoled
В первую очередь проблема в людях. В таких паникерах как вы, в частности. Пока кто-то решает технические проблемы серой бумаги, евро-0 и всего прочего - для себя и будущих поколений - вы ноете. Нойте и дальше, только просьба - можно ныть про себя? Противно читать ваши комментарии.
Goupil
Если кто-то решает возникшую проблему евро-0 и серой бумагой вместо того, чтобы заняться первопричиной проблемы, то о будущих поколениях он не думает.
JTux270
А как вы ей «займётесь»? Первопричина лежит сто лет назад во времени. Вы собираетесь разорвать глобальный закон причин и следствий с триллиардами потоков и связей, хряпнув могучим гузном по столу и сказав «доколе»? Невменяемая гигантомания — это тоже одна из первопричин проблемы, о наличии которой в собственном мозгу здешние комментаторы явно даже и не догадываются. Зачем решать текущие проблемы, ведь «проще» перерубить корень зла и снова попытаться насильно изменить мир. Пять баллов.
addewyd
Ваши тоже не очень. Всё сапогом в грязь, а потом «решаем проблемы»…
RTFM13
Нет смысла решать проблемы, когда очередным гениальным стратегическим ходом все решения могут быть помножены на ноль. Кто создал проблемы, тот пусть и решает.
Otard
Да проблема в людях. Которые довели ситуацию до серой бумаги, евро-0 и т.д.
И те кто пытается решать эти проблемы, решают их технически, а источник проблем в политике и идеологии. Поэтому решение технических проблем равнозначно попытке потушить пожар в одиночку, пока вы заливаете одно место, в десяти других огонь разгорается.
xsevenbeta
Пока кто-то решает технические проблемы для себя и будущих поколений — вы засираете людям мозги пропагандой и нападаете на соседнюю страну. А потом обвиняете людей плачущих над обломками того, что они пытались создать в том, что проблема в них и что это они — паникёры.
hippohood
Нет, нельзя. Позитивно мыслящие как раз и создали для себя и разных престарелых граждан картинку в которой всё уже было импортозамещено, в который российская армия имеет подавляющее превосходство, а российские наука и техника впереди планеты всей, а жители соседних стран спят и видят как вернуться в СССР. Так и оказались где оказались. Если продолжать жить в розовом пузыре и строить несбыточные прожекты - будете заводить страну во всё глубже в... сложности
dmbreaker
А как, при закрытом импорте, доллар должен влиять на цены внутри?
vconst
О чем и речь
yukon39
Те кто мыслить не умеют, ничего сложнее, чем вбить в гугл «яндекс» не смогут. А те кто могут, используют гугл по назначению, прекрасно понимая, что в этом гугле можно и нужно искать, а чего не найти и нужно знать оффлайн.
checkpoint
Как гласит народная мудрость - что бы правильно задать вопрос нужно знать больше половины ответа. Я не против яндексов и гуглов, это отличнейший инструмент для поиска "справочных" данных. Но эти данные нужно обязательно пропускать через мозговой фильтр.
vconst
Есть ещё вариант
Одним людям нужен гугль для того чтобы узнать новое, другим - чтобы вспомнить
saege5b
У нас и5/и7, которые крутят плк и спартанами.
И для веселья, каналы управления густо перепутанны.
Армов много, сейчас даже склейки попадаются.
tzlom
В литографах нет никаких GPS/ акселерометров, всё проще, оборудование приходит в разобранном виде (иначе в самолёты оно не влазит), после сборки требуется калибровка которую умеет делать только поставщик. Обойти калибровку это примерно как разработать ПО и технологию с нуля.
Ну и смысла в этом нет, т.к. через пол-года уже понадобятся запасные детали из за износа.
vconst
Это типичный Даннинг-Крюгер. Люди думают, что уникальное и наукоемкое оборудование типа литографа — эти как смартфон, только большой и деталек много.
Оттуда все эти «купим в Китае через Казахстан и потом поменяем прошивку»
sappience
Да, в общем-то, пусть даже и как смартфон. Много ли смарфонов создали в России? Что-то я ни AMOLED (и даже просто IPS) экранов, ни чипсетов, ни CMOS сенсоров современного уровня, ни даже литий-полимерных аккумуляторов или стекол типа Gorilla Glass российских не встречал. Так что да, литограф он как смартфон. Точно так же недосягаем.
vconst
Тоже верно. Но если смарт хоть из дешевых китайских кусков можно сделать, которые не попадут под санкции, то литограф и фаб вообще - абсолютно нереально. Ни за какие деньги, ни за 5, ни ха 10 лет
balamutang
Пример со стеклом неудачный, сапфировые стекла для айфонов делал в том числе и ставропольский "Монокристалл"
sappience
Насколько мне известно, "Монокристалл" делал защитные стекла для камеры, сенсора отпечатка пальца и стеклышки для эппловских часов. Это не стекло дисплея смартфона. Которое, к тому же, в современных моделях не просто стекло, а еще имеет олеофобное покрытие.
Voyka
Монокристалл? https://habr.com/ru/post/383257/
Интересно узнать, как теперь данное предприятие работает и долю его рынка
checkpoint
Поводок и ошейник сейчас есть в любом более-менее сложном оборудовании. Пусть не с помощью акселерометров, но "регламент ТО" нарушить не получится и сервисного инженера с флешкой вызвать придется регулярно (ну или как минимум выполнять его "on-line").
DmitryVS
Возможности выполнять ПНР без участия ASML, в принципе, есть. Запчасти покупать можно на неподконтрольном ASML рынке, но б/у, конечно. Хотя проблемы есть. Сложность их решаемости заметно возрастает от класса к классу установок. Что будет по иммерсионке (28 нм), не могу сказать. Пока оборудования этого класса в нашу страну не попадало. Обслуживать существующее оборудование сейчас сложно. С материалами и расходниками сложно. Но пока работают все, тьфу-тьфу. Надо брать и пробовать. Не попробуешь, не узнаешь.
ЗЫ: Все так забавно упёрлись в обсуждение сканеров последнее время :) На минуточку, кроме сканеров потребуется ещё порядка сотни различных установок (считая различные конфигурации платформ, если только типы платформ считать, то скромнее, конечно). Их вообще-то тоже не особо импортозаместить. Думаете, другие производители в очереди стоят в Россию продавать? Хрен там.
DvoiNic
Хм. а что значит «запчасти б/у»? типа «двигатель с разборки»? или «битый экрат от смартфона»? Если запчасть стоимостью десятки килобаксов сняли и заменили — значит, она не обеспечивала нормальной работы (износ, брак, поломка). Восстановить ее до рабочей кондиции — задача нетривиальная (эксплуатант не может, ибо восстановил бы и работал. производитель может, но он соблюдает санкции. Да и не ыгодно производителю).
А покупать сломанные лыжи — на мой взгляд «так себе идея»
DmitryVS
Это значит, что продаёт деталь не фирма производитель оборудования. Как она попала на ибэй или к дружественному азиату? Да как угодно, известно только продавану. Ес-сно, что можно нарваться на некондицию. Но может быть и абсолютно новая деталюга, если повезёт. Также очевидно, что такие вещи как объектив с нулевым пробегом, купить мимо папы невозможно. Но можно купить много чего толкового.
Абзац лирического отступления [не нашёл, как теперь скрытый текст поставить]. Восемь лет так все работают уже в производстве. Это только для ИТшников на Хабре шок-контент от конца февраля: да как же мы без новых серверов теперь и т.п., а люди так давно уже работают. Ничего, лапки не отвалились. Простая работа кончилась. Как сказал герой в одном кино: у меня для вас две новости: осталось только бизонье дерьмо, зато его до фига. Не спорю, сейчас стало совсем тяжело. Но к этому шло всё давно и монотонно, конец был немного предсказуем. Открою может небольшой секрет, но даже в благословенные нулевые, когда было модно дружить с русскими, и даже корпоративная газетёнка ASML печатала бравурные статейки про то, как они круто развивают российский рынок (спойлер, по факту, никак они его не развивали), даже тогда нельзя было просто пойти и купить вообще всё, что пожелаешь. Переговоры занимали время, а некоторые, особо упоротые фирмы, даже тогда отказывали в сотрудничестве. Тоже надо было дожидаться согласования с властями, правда тогда оно практически гарантированно выдавалось, а теперь также - нет. Но поводок был всегда, не надо думать, что нас кто-то где-то ждал, если и ждал, то с этим самым строгим поводком.
В принципе, можно вывезти и установку целиком, если не возражает предыдущий владелец. По ряду технических причин, это на порядок сложнее организовать без вендора, чем добычу деталья на обслуживание существующих производств по азиатским отстойникам, но чисто теоретически можно попробовать провернуть, но 100% успех не то что не гарантирован, он невозможен. Пока же так никто не делал, насколько мне известно.
Что касается восстановления деталей, то некоторые вещи таки уже научились именно что восстанавливать/делать сами или у российских партнёров. С вашей же точки зрения действительно многие начинали: "ну, это фирменные блоки, их даже мимо OEM купить нельзя напрямую, нам нужен сервис контракт, FSE и КамАЗ ЗИПа на складе". И лапки свесить. Всё это очень хорошо иметь, на самом деле, но ещё это очень дорого, а ещё, это сейчас невозможно. И научились много что делать сами.
Наблюдаю тут какое-то нездоровое поклонение перед вендорами. Да - они дофига умные, да - установки дофига сложные, да - есть много всякого умышленного и даже не умышленного вендор лока. Но это всего лишь шелезяки хреновы, в конце концов. Что за дела? Одной рукой мы тут презираем карго-культ, а другой восхваляем волшебные станки из которых, как из рога изобилия, по велению магии, сыпятся вёдра микросхем. Так, ребята, ничего не получится. Придётся хорошенько потрахаться, тогда, возможно, что-то и получится. Вот если сразу отказ, тогда не получится совершенно точно.
DvoiNic
— так вот ваша фраза «это всего лишь шелезяки хреновы» и есть карго-культ. Потому, что в эти «всего лишь шелезяки» вложена куча ресурсов — (интеллектуальных, материальных, хозяйственных связей, цепочек поставок и т.п.)
DmitryVS
Давайте так, я весь этот процесс имею честь наблюдать изнутри, и даже участвовать в нём, порядка 20 лет. Мне не надо ничего объяснять от уровня диспозиции. Я готов тут, а лучше за рюмкой чаю, подискутировать о нюансах жопности ситуации с такими же попаденцами в этой котовасии. Если же Вы из философских рассуждений наблюдателя из вне, то можете воспользоваться моей точкой зрения как Вам больше понравится, но в дискуссии я включаться не буду. Просто, у нас слишком разные точки зрения.
tzlom
Конечно некоторые узлы можно зареверсить и изготовить, особенно если это какая-то неполадка, но что делать с теми узлами которые изнашиваются в процессе работы? Те же столы например, они есть на бу рынке или у сторонних вендоров?
DmitryVS
Что Вы подразумеваете под "столами"? Если про отдельную деталь чака, на котором пластина лежит, то такой можно купить независимо от ASML. И я бы не сказал, что это такой уж расходник. Какие-то расходники есть и оригинал, и "совместимые". Конкретно в этом случае не интересовался, нас как-то всегда больше парила его чистка, а не замена. Вот если неудачно почистить, тогда замена 100%.
Если весь модуль Scanning Wafer Stage в сборе, то проще будет искать целый сканер на разбор, мне кажется. Но такие крупные узлы чтобы менять пришлось, я даже не знаю, внутрь сканера кирпичом с размаху засадить надо пожалуй.
Ещё есть такой момент, что вендоры не ремонтируют некоторые узлы, т.к. просто НЕ УМЕЮТ сами. Как вам такое? Они их покупают у субподрядчика и ставят не морочась. С этим, кстати, частенько связан факт существования т.н. возвратных деталей. А вот "независимые" азиаты некоторые дорогие штуки научились чинить сами.
Ещё далеко не все кастомеры, на самом деле, хотят официальной поддержки, т.к. это офигеть как дорого, на самом деле. Тут либо принимаешь известные риски, либо регулярно засылаешь бабло в тот же Велдховен тачками.
И ещё касательно "уникальных штучных разработок". Это EUV пока уникальный штучный товар. Большинство популярных типов установок наклепали тысячами, и тут вторичный рынок и рынок совместимых частей появляются автоматически. То что Вам в гугле не подсовывают какой-нибудь зелёный лазер от системы off-axis alignment и он не попадался никогда в предложениях на ибэе, не значит, что на него и вовсе нет рынка.
Бывают плохие ситуации. Например, вендор сам стал заложником своего субподрядчика т.к. последний просто забил делать какой-то блок. Всё, слезай приехали. Такие случаи есть. Вендор тогда объявляет о прекращении поддержки установки и делай сам что хочешь. Ещё возможно, когда какой-то блок лютый кастом и установок было выпущено довольно мало. Может оказаться дешевле установку выкинуть и искать замену б/у, чем ремонтировать у вендора с куцым гарантийным сроком.
Да, ситуации "всё трындец, без вендора не решить" возможны. Но большинство всё же решается.
Короче, выбор - всегда лучше, чем его отсутствие. Но драть волосы на голове и кричать "всё пропало" раньше времени тоже не есть хорошо.
checkpoint
Б/у детали от литографа на eBay это смешно! Вы вкурсе, что более-менее сложные детали всегда заменяют с возвратом старой ? У таких деталей просто нет шансов попасть "не в те руки".
Нет никакого преклонения перед вендорами. Мы просто констатируем факты, а они такие как есть. Вендоры работают на опережение - вы даже не успеете придумать способ как их об#$@ть, как узнаете, что уже внедрено соответстующее решение для противодействия. По другую сторону баррикад тоже работают умные и не менее хитрые люди. От вендор-лока, безусловно, нужно избавляться.
DmitryVS
Ой, я не могу, ой, держите меня семеро! :) Уважаемый checkpoint, пару слов о себе, пожалуйста, чтобы Ваше гордое "мы констатируем факты" прозвучало. Я то "в курсе" слегка, я то конкретно на установках ASML работу работал более десяти лет своими руками, в т.ч. проверял и корректировал технические спецификации в договорах на закупку, занимался запуском с ASML'скими FSE, немного помогал с ремонтами нашим сервисникам и занимался переносом технологии. В ASML я тоже бывал с определённой программой, и в нескольких других интересных локациях тоже. А Вы?
checkpoint
У меня есть опыт из области ЧПУ - заменить более-менее сложную деталь в современном станке без вовзрата оригинальной обратно производителю невозможно. Не вижу почему с оборудованием ASML, которое находится под еще большим контролем, может быть подругому. Если все так, как Вы говорите, то в ASML лютый бардак и я уверен, что порядок там наведут с приходом санкций.
DmitryVS
Я уже писал, что возвратные детали зачастую имеют природу далёкую от желания производителя "всё контролировать". Ему это просто удобно и выгодно для организации бизнеса. И кто Вам рассказал, что оборудование ASML (и почему ASML такие негодяи, а не AMAT, TEL, LAM, SCREEN, K-T, кто там ещё у нас остался) находится под каким-то ещё большим контролем? Да, не всем продадут, но вы серьёзно думаете, что мужик с ASML регулярно объезжает весь мир и ставит галочки в блокнотик, что все степперы и сканеры стоят по местам? Ну фигня же. Да, более менее всем известно кто на чём работает, но это такой уж клуб ограниченных лиц знаете ли, когда приезжаешь в другую страну и встречаешь там случайно своих знакомых.
ASML не имеет ничего против, если кто-то взял и продал свою установку третьей стороне. Только эта сторона не получит ни гарантии, ни даже каких-либо обязательств что-то восстановить со стороны ASML даже за деньги, что купили - ваши проблемы. Весь банкет за вас счёт. Хотите предсказуемого результата, покупайте рефабришед систему у ASML: они выкупают её у предыдущего владельца, подшаманивают и даже дают гарантию. Но если Вы в санкционном списке, с Вами говорить просто не будут. ASML возражают только против одного: можно перепродать железку, но нельзя перепродать лицензию на использование софта. Её придётся заново купить у ASML на свою компанию. Или не купить (софт без апгрейдов работает вечно), но тогда ASML будет считать вашу компанию нарушителем законов.
mayorovp
Насколько я на своём диване слышал, в области информационной безопасности промавтоматики вендоры всегда работали скорее на отставание. Недавно что-то изменилось?
F0iL
Это немножко разные области. Когда дело касается "не упустить свою копеечку от сервиса/запчастей/etc." и "не попасть под санкции" и т.п., они работают на опережение. Информационная безопасность в ее классическом понимании долгое время в их приоритеты просто не входила.
Wan-Derer
Зато получить на выходе не только рабочий станок, но и специалистов, способных не только заменить деталь по найду и вставить флэшку, но и понимающих как оно работает, почему сейчас не работает и как заставить работать.
tzlom
БУ не поможет, никто не выкидывает новые детали сканеров.
Сотни различных установок не нужны, штук 15 понадобится. Справедливости ради - в РФ есть какая-никакая экспертиза в нужных областях, разумеется это все лабораторные стенды и индустриализация таких стендов это от 3х лет работы, но все таки есть откуда начать. Основная проблема - литографы и химия.
DmitryVS
Про б/у читайте мой коммент выше, пожалуйста.
Про сотню разных установок попытайтесь принять эту информацию как есть. Ещё раз повторяю, это количество разных конфигураций. Т.е. положим, принято решение ставить на фабе печки вертикалки от TEL какого-то определённого поколения. Они все будут называться TEL xxx, т.к. сделаны на одной платформе, механика у них одинаковая, но совершенно разная начинка. Снаружи они вообще будут выглядеть как близнецы. Разных печек на одной платформе и под один маршрут может набежать десяток, т.к. надо делать разные процессы, а их тоже много. С осаждением индивидуальной обработки, ПХТ, ХМП, жидкостной химией история та же. Имплантеры просто разные нужны, ФЛ тоже от двух и более поколений на одном маршруте сейчас почти всегда. Даже, если мы завтра научимся делать EUV сканер "всамделешно и как у ASML", то в масштабах производства это вообще ничего не меняет, т.к. на одном EUV далеко не уедешь. Нужно уметь в очень много разных процессов, чтобы сделать один чип. Специализация оборудования очень высока. Почти каждый процесс - своя камера или установка, свой НИР, ОКР, освоение и т.д.
Что касается сроков, от 3-х лет от "стенда" до пром. образца - это очень оптимистично. Что-то сделают, что-то - нет. Дальше, пром. образец и серийно выпускающаяся установка, тоже две большие разницы. Раз влезли, то надо двигаться, но будет больно и долго.
DmitryVS
Вот что-то улыбнуло: тут какой-то хлопец мне старательно минусы лепит в эту ветку. Ау, ты кто, отзовись? В чём проблема то, даже самому интересно стало. Шутка то в чём, чем подробнее пишешь по делу, тем меньше это нравится. Ну ты извини, если чо :)
Popadanec
Это старая
проблематактика на Хабре, когда аргументов нет, а возразить как то надо. Если же коммент заплюсован, то в ход идёт карма, т.к. иначе не будет заметен результат возражения.mayorovp
Это не "тактика", а нормальное поведение (до тех пор, пока минусы в карму не летят). Минусы комментариям для таких случаев и созданы, когда "аргументов нет, а возразить как то надо".
Popadanec
Это как раз ненормальное поведение. Минусы в коммент нужны чтобы показать глупость, ошибочность, искажение и т.п. для остальных.
mayorovp
Для того, чтобы показать глупость, ошибочность или искажение — придуманы ответные комментарии, сам по себе минус не показывает ничего из вами перечисленного.
Всё что показывает минус — лишь что кто-то не согласен с комментарием. И не соглашаться с кем-то — совершенно нормально.
Popadanec
Это сначала ответ(хотя некоторые им даже не заморачиватся), а потом если человек упорствует не смотря на факты и действительность, минус в коммент, видя что он живёт в пузыре и не хочет оттуда вылазить.
Моя вот карма падает(с утра было +4), просто за мою точку зрения, хотя это вообще не аргумент, а лишь способствует выпиливанию всех альтернативных точек зрения на Хабре, точно так же поступают власти РФ.
DmitryVS
Мне, скажем, как раз интересно, с чем конкретно хлопец не согласен. Возможно я как раз был не прав, и изменю свою точку зрения. А так буду его ещё долго бесить :) Но угадайка тут не срабатывает. А может я тупой просто :) Так "минус" скорее можно считать как "что-то рожа мне твоя не нравится", ну так можно ответить что "я и не серебряный доллар, чтобы всем нравиться" :) Ну да ладно...
tzlom
Ну так то вы правы конечно, особенно если смотреть на существующий фаб, там будут установки которые и 20 лет уже стоят, так что зоопарк. Но если есть цель только воспроизвести техпроцесс, а не индустриализовать его, то можно сократить количество типов оборудования. С теми же ФЛ на топовом фабе начинаем с ASML а доделываем на Nicon, но причина только в цене, технически же можно хоть всю микросхему на EUV делать.
Я сказал от 3х лет, т.к. я думаю за 3 года можно сделать установку нанесения резиста тонким слоем/ отмывать вафлю. Это самые простые операции, имплантеры потребуют лет 8 минимум а литографы 20 лет +.
У любой проблемы есть несколько решений, и решение проломить стену головой обычно не лучшее.
DmitryVS
Я не совсем улавливаю Вашу мысль. Я писал не про существующий фаб, а именно что про новый проект под реализацию одного "типового" маршрута под КМОП-логику с тех. уровнем порядка 28 нм плюс/минус лапоть потребуется порядка сотни разных установок. И только перечень неповторяющихся конфигов установок основного производства, а не их общее кол-во под какой-то определённый выпуск. Как раз таки поколений установок экспонирования наименьшее число от всего списка требуется: 2 или 3 вполне перекрывают потребности. Наибольшее разнообразие на других участках. Возможно, Вы удивлены разнообразием потребного оборудования, но это так и есть.
И, боюсь, что на одном EUV Вы весь маршрут не сделаете. Чисто технически. Есть нюансы. И, пожалуйста, не цепляйте ОКР по безмасочной EUV к проекту фаба 28 нм. Это две большие разницы!
Есть программа импортозамещения оборудования. По ФЛ там есть хорошие вещи, но маловато будет, честно говоря. Сроки меньше 20+ лет существенно. Говорил с исполнителем, они готовы реализовать. Посмотрим, люди серьёзные, опыт есть, я верю в их успех. И что не бросят работу сразу после сдачи ОКР...
tzlom
Мне трудно понять под установкой вы имеете ввиду устройство или набор параметров устройства для шага техпроцесса? Потому что наборов параметров может быть и несколько сотен, (а еще генерация параметров на лету по результатам этапов), но вот физических устройств нужно гораздо меньше. К примеру вот что пишет о себе небольшой экспериментальный фаб https://sunypoly.edu/research/wafer-fabrication/300mm-wafer-fabrication.html
Разумеется больше разных устройств больше специализация и лучше экономические показатели, однако для минимальной линии достаточно одного DUV литографа, одной станции очистки итд.
amartology
Обожаю, когда диванные аналитики рассказывают практикующим специалистам, как неправильно они живут.
tzlom
Я что-то диванных аналитиков в этом треде не заметил.
И не вижу чтобы тут кто-то кого-то жизни учил, просто делимся своим опытом и наблюдениями, да?
Так что давайте без обвинений, лучше поделитесь своими знаниями об организации фабов, если желаете.
DmitryVS
Вы смеетесь? Для начала, чтобы понимать что это такое, вот этот "небольшой экспериментальный фаб" - один из крупнейших R&D центров в мире. И, на минуточку, проект зеленоградского фаба на 28 нм меньше этого центра.
По производству. Сами видите: более 120 установок и 65 нм. Часть из них, конечно, в маршруте 65 нм не используется, т.к. R&D и фаб - это вообще про разное, прошу не путать. Производство тут скорее побочка, для поднятия немного деньжат. Отбросим 20% парка, ну и что противоречит моему тезису про порядка 100 установок на маршрут?
Как показывает практика, для пруф-оф-концепт создания ИС достаточно одного чувака с шилом в заднице, гаража и немного денег. Но вряд ли Вы будете довольны показателями этой ИС как потребитель. Вот, чтобы создать ИС на уровне 28 нм, и даже много больше, и с качествами пригодными для её практического использования, того что Вы перечислили не достаточно. И причин тому очень много.
По ФЛ объясняю подробно: минимум 2 типа установок потребуется, иммерсионный DUV193i и топовый (высокоапертурный) DUV248. Т.к. норма <65 нм, то DUV193i нужен без вариантов для критических слоёв. Но т.к. на DUV193i банально не сделать толстую ФРМ, и в целом это боль с точки зрения технологии использования ФРМ после иммерсионной ФЛ (даже не считая космической цены операции, пусть мы настолько больные, что нам всё равно). Придётся докинуть i-line или DUV248. Если взять i-line, чтобы проще и дешевле (существенно дешевле) делать FBEOL, то не проходим по разрешению на куче других слоёв. Всё равно придётся брать DUV248, причём не абы какой, а вероятнее всего топовой или близко к топовой модели. Если не можем такой себе позволить, то надо будет ещё и сухой DUV193 ставить, но это вряд ли, т.к. если уж DUV193i где-то нашаломонили, то и хороший DUV248 будет не вопрос достать. Т.е. без вариантов DUV193i и топовый DUV248 нужны для минимальной линейки. Но для масс продакшн очень сильно просится обратно в чат i-line, т.к. прямо вкусная цена операции рисуется и там его можно будет хорошенько загрузить работой.
Потом, если Вы думаете, что все диэлектрики можно делать на одной установке, а все металлы на второй, то очень сильно заблуждаетесь. Уже очень давно это не прокатывает. Я не имею в виду разную толщину слоёв или какой-то тонкий тюнинг рецептов, это всё про совершенно разные процессы и материалы требующие отдельного железа. Одних типов диэлектрических слоёв под десяток может набежать и несколько разных стеков на металл. Не выйдет их все делать в одной установке, это не считая обязательного требования выделения установок на циклах FEOL/BEOL/CuBEOL. Такая же петрушка с травлением. Жидкостные процессы Вы тоже в одну установку не запихаете ни по номенклатуре, ни по требованиям к предотвращению перекрёстных загрязнений. Ещё десяток установок будьте нате. Один имплантер просто физически нельзя создать для всех потребных профилей легирования. Ещё мы забыли ХМП и электрохимическое осаждение. И главное - метрологию на рабочих пластинах, которая в итоге займёт 20-30% всего списка оборудования.
Это так, кратенько. Сейчас может придти процессник с любого участка, написать, что я вообще не шарю и накидать столько же по каждой своей операции.
Вариант, который Вы себе представляете, это что-то уровня мини-фаба НИИСИ с технологией 0.35 мкм. И это уже порядка полутора десятков установок, но всё ещё очень-очень тесно.
vassabi
вот как вы думаете - у кого в стране есть реальные планы делать что-то, то принесет ему результат через 5-10 лет?
(не "сделать план на 10 лет и попросить денег под него сейчас", а реально - сидеть все 10 лет в минусе и рисках и планировать получить прибыль спустя эти 10 лет ?)
WeoM
А потом после "взлома"(что как я предполагаю будет крайне не просто, это даже не пс4 хакнуть(правда снова предположительно)) происходит ЧП на предприятии и станок выходит из строя, без возможности восстановления. Причиной становится работник который устроился 2-3 месяца назад, но при этом демонстрировал высокие способности и оказался весьма ценным кадром, поэтому и получил полный доступ...
altmax
Ага, дату поменять на устройстве на год назад - и еще год пользоваться можно )))
Ququmber
Того самого. Не надо слишком смело экстраполировать из окрестности своего непосредственного положения в пространстве-времени.
Ququmber
В страну десятилетиями завозится высокотехнологичное оборудование разными обходными путями. По крайней мере, в ряде случаев эти проблемы обходятся. Без реального знания что и как лучше не выносить конечных вердиктов... А в будущем может играть роль еще и фактор Китая...
ToSHiC
Качество софта в промышленном оборудовании ну такое себе. Достаточно вспомнить истории про исходники блоков управления двигателем Тойоты, когда у них была беда с "залипанием" газа.
Хорошо защитить прошивку очень сложно и, зачастую, неудобно будет потом в использовании/обновлении. Как можно вспомнить, были поломаны и Playstation, и Xbox, у которых оплата игр - это собственно единственное поступление финансов, и защита прошивки является самым важным компонентом.
Не смотря на большую кодовую базу, зачастую можно быстро найти код для авторизации использования. Например, были поломаны примерно все современные блоки управления двигателями для того, чтобы чип-тюнинг делать. Вот вполне себе пример промышленного кода и совоеменной промышленной защиты, которая была взломана.
RTFM13
LHR видеокарты вроде никто не разлочил, хотя экономическая мотивация существенная. МК уровня STM32 действительно защитить сложно, но более современные уже имеют встроенные надёжные средства.
RTFM13
Если говорить про ЧПУ центры металлообработки, то я не имел дела пока с самыми последними моделями, но обычно акселерометры ставятся для контроля перегрузок и пространственного положения при транспортировке. При чем еще сравнительно недавно датчик был механический (шарик в прозрачной колбе) И если что, обрабатывающий центр просто снимается с гарантии.
Контроллеры там тоже еще недавно были не залоченные. Сименсовский частотник я как-то сам ковырял, там даже пароль был дефолтный. Управляющий софт на встроенном компе отличается в основном удобством и всякими фичами типа визуализации, контрольного измерения, калибровки и т.п. При большом желании можно приладить стойку попроще. Хотя это уже компетенции уровня не обслуживания, а производства этих обрабатывающих центров.
В общем, металлообработка если встанет, то скорее из-за технологичных запчастей и расходников.
hw_store
В цеху специально для этого радиопрозрачная крыша запроектирована? ))
permeakra
Господи, как будто нет возможности подделать GPS сигнал.
checkpoint
GPS трекеры ставят только на контейнеры в процессе транспортировки оборудования. В самом оборудовании нет никаких GPS-сов, я уже описал как это работает на примере ЧПУ - читайте выше.
amartology
Подделайте техподдержку.
MRD000
Мне кажется такое оборудование - не тоже самое, что станок с ЧПУ. Там нужно кучу всего согласовать по установке и наладке. И без постоянной поддержки со стороны производителя такое вообще вряд ли проработает долго, если заработает вообще. И я сомневаюсь, что они будут связываться с мутным покупателем типа " можно все завернуть и отправить в Казахстан на склад в середине степи и можно я оплачу биткойном".
Stas911
Если твои фирмы занимаются стройкой - очень даже имеет.
amartology
hogstaberg
Такое оборудование мало купить. Его поставить тоже non penis canis, без специалистов производителя вряд ли получится.А ещё его однозначного можно будет удалённо выключить, нынче даже трактор можно удаленно окирпичить.