Сейчас в США всё постепенно возвращается в норму.
Проведите пару дней в Нью-Йорке, или просто посмотрите на прямую трансляцию с улиц, и вы это почувствуете. Манхэттен и Бруклин кипят активностью. Бизнесы открываются, новые компании вовсю ищут сотрудников. Атмосфера наэлектризована, люди горят желанием приступить к какой-то деятельности после двух лет, проведенных в сравнительной изоляции.
На этом фоне журналисты издания San Francisco Chronicle задаются вопросом: почему Сан-Франциско не приходит в норму таким же образом? Где то восстановление, которое должно было бы начаться после пандемии?
Объявления о продаже или сдаче в аренду недвижимости в американских городах (данные Zillow, 2020 год)
В 2020-м разработчики начали бежать из Сан-Франциско — спасаясь от непомерно высокой стоимости аренды жилья. Они не видели смысла платить самые высокие цены в стране (по $3600 в среднем за односпальную квартиру, по $15 за кофе), и при этом работать удаленно. В итоге десятки тысяч программистов уехали из города, а многие крупнейшие компании закрыли свои офисы. Бюджет Сан-Франциско получил на 43% меньше доходов от налогов в 2020-м.
Но в Нью-Йорке тогда всё было не лучше. За 2020 год «большое яблоко» из-за эмиграции потеряло 300 000 человек из 8,4 миллиона (т.е. около 3,5%). А Манхэттен вообще потерял 6,9% своего населения, 120 тысяч. Это оказалось куда более серьезным падением, чем у Сан-Франциско, который потерял 6,7% своего населения, или 59 тысяч человек.
Вокзал Grand Central в Нью-Йорке
Но с тех пор всё уже стало налаживаться. Люди в Нью-Йорк возвращаются очень высокими темпами, город снова стал центром бизнес-жизни в стране. Средняя аренда за квартиру на Манхэттене в июне достигла умопомрачительного рекорда — 4150 долларов в месяц. Это примерно на 40% больше, чем осенью 2020 года. За 2022 год в Манхэттен переехало уже больше людей, чем успело выехать за время пандемии. Это резко контрастирует с Сан-Франциско, население которого по-прежнему убывает.
Сейчас Сан-Франциско — единственный крупный город в США, где арендная плата всё еще ниже, чем до пандемии. Прошлым летом город уступил Нью-Йорку звание самого дорогого рынка аренды в стране. А сейчас разрыв между двумя городами в плане их востребованности продолжает расти.
Почему так?
Повесть о двух городах
Средняя стоимость аренды жилья
Нью-Йорк и Сан-Франциско — два основных бизнес-центра в США. Один на восточном, другой на западном побережье. Один — для финансовых воротил, второй — для воротил IT-рынка. Как пишет репортер Роланд Ли, «между ними всегда существовало неравенство — всё-таки в Нью-Йорке проживает в 10 раз больше населения, чем в Сан-Франциско. Но эти прибрежные туристические и экономические центры радикально разошлись траекториями после пандемии. Если Нью-Йорк продолжил развиваться, то Сан-Франциско, похоже, в лучшем случае ожидает стагнация».
Об этом можно судить, например, по недвижимости. Строительство всех крупных коммерческих объектов на Манхэттене завершили еще во время пандемии — и большая часть этих новых офисных площадей уже сдана в аренду. В это же время в Сан-Франциско проекты застопорились, а существующие здания изо всех сил пытаются найти арендаторов.
Городские власти винят во всём IT-компании, которые за последние два года массово внедрили практику работы на дому. В то время как экономический двигатель Нью-Йорка, Уолл-Стрит, в этот раз почти не пострадал за время рецессии, и сейчас активно зазывает своих сотрудников обратно в банки и офисы.
Один из возможных способов заполнить пустующие здания в центре Сан-Франциско, который рассматривается властями, — превратить их в жилье. Но сейчас даже не очевидно, что найдется достаточное количество желающих арендовать эти переоборудованные офисные помещения. А если сбрасывать цены и делать их «социальным» жильем — город столкнется с другими проблемами…
За два года Калифорния — во главе с Сан-Франциско, — потеряла 352 000 жителей. Причем это в основном были самые успешные и высокооплачиваемые специалисты. Рейтинг бизнес-настроений в регионе упал до минимума за 10 лет.
Количество людей, перемещающихся в или из города (основано на данных почтовой службы США)
Пока компании в Кремниевой долине в основном перешли на удалёнку, Нью-Йорк сделал ставку на гибридную модель. Согласно опросу руководителей фирм из Манхэттена:
- 8% их сотрудников работают из офиса пять дней в неделю;
- 11% — 4 дня в неделю;
- 17% — 3 дня в неделю;
- 21% — 2 дня в неделю;
- 14% — 1 день в неделю;
- 28% — полностью на удалёнке.
78% крупных работодателей в городе или уже работают по гибридной модели, или планируют внедрить её в ближайшее время. И только 10% собираются требовать от сотрудников их ежедневного присутствия в офисе. По словам генерального директора JPMorgan Джейми Даймон, «эти два-три офисных дня в неделю спасают Нью-Йорк».
Малые бизнесы в городах Калифорнии тоже отчаянно нуждаются в экономической активности, которую могли бы вернуть офисные работники. Сейчас им просто некому продавать свои товары и услуги, у них нет постоянного потока клиентов. Поэтому городские власти, как могут, призывают крупные IT-компании, которые не хотят ничего требовать от своих разработчиков, немного задуматься, и перейти хотя бы на гибридный формат. Чтобы их сотрудники тоже, по примеру Нью-Йорка, приходили в офис хотя бы два-три раза в неделю. Говорят, это помогло бы городу ожить. Но в главной оппозиции к этому — разумеется, сами сотрудники, которые привыкли к комфорту и выгоде работы из дома.
К тому же, у технологических компаний есть аргумент в свою защиту. Проблема города касается не только IT. В Сан-Франциско наблюдается ещё и крах туризма. Эта крупнейшая отрасль давала 86 111 рабочих мест в 2019 году, в ней было занято 10% всего населения города! Но в 2020-м она потеряла 65 000 рабочих мест, то есть больше 75% (по данным San Francisco Travel). А аэропорт Сан-Франциско потерял больше пассажиров, чем любой другой аэропорт в первые годы пандемии. И даже сейчас находится на уровне только 60% от того, что было в феврале 2020-го.
Власти города рассчитывают на 22 миллиона посетителей в этом году, что составляет 83,5% от уровня до пандемии. Ожидается, что туризм в лучшем случае полностью восстановится только к 2024 году. И здесь уж точно офисные сотрудники ни при чём.
Перспективы
Всё становится наглядно и понятно, если смотреть на цифры. Городские власти публикуют подробную статистику о заполненности коммерческой недвижимости. Согласно ней, в 2012-м и 2018-м в Сан-Франциско наблюдался настоящий бум. Но рынок как ушел вниз в 2020-м, так и не начинал восстанавливаться. Даже сейчас, несмотря на «конец пандемии», почти 25% офисов остаются пустыми (т.е. за них даже не платят аренду). Такого количества пустующих офисов в городе не было никогда за всю историю ведения этой статистики. Даже после кризиса 2008-2009 гг. в «свободное плавание» по их данным ушли всего 18% офисов.
Неофициальные данные ещё хуже. По данным компании Kastle, занимающейся охраной зданий, по состоянию на прошлую неделю заполняемость офисов в центре Сан-Франциско составила всего 37,5%. При том, что в 2020-м она была около 98%.
Кризисы IT-компаний идут по всему миру: в Китае, Южной Корее, а теперь и в России, где джуны сейчас почти никому не нужны. Кажется, что на этот раз США тоже не будет свободным пристанищем. Сан-Франциско постепенно теряет свой статус «технологичного хаба», и в перспективы на будущее люди не особенно верят. Согласно июньскому опросу, проведенному Blind, только 9% IT-сотрудников в США сейчас уверены в своей работе. Это самый низкий уровень за последние 15 лет. Даже в разгар пандемии больше специалистов верили, что их должность никуда не пропадёт.
Видимо, у них есть на это причины. За последние полгода Robinhood уволила 30% сотрудников, Oracle уволила несколько тысяч, Netflix, PayPal, Bolt и многие другие тоже сокращают персонал. Microsoft, Facebook и Twitter заморозили найм в большинстве своих отделов.
Но опытным специалистам, конечно, место всегда найдется. И, несмотря на общий пессимизм (видимо, на фоне ожидающейся рецессии), количество открытых вакансий в IT в целом бьет рекорды — в июле их было 484 000. Правда, всё это в основном на удаленные должности. Чаще всего ищут Software Developer (это почти треть вакансий) и IT Support.
Зарплаты в среднем тоже растут, пусть и медленно (на 3% за год). Средняя зарплата ИТ-сотрудников в крупных компаниях впервые превысила 100 000 долларов. Самый высокий спрос остается на специалистов, которые занимаются безопасностью, блокчейном, работой на дому (WFH) и электронной коммерцией. А больше всего в среднем получают сотрудники, занимающиеся облачными сервисами и инструментами ($182 000). Их зарплата за год увеличилась на 4,3%.
В целом в 2022 году в США будет создано более 190 тысяч новых рабочих мест в сфере ИТ — согласно отчету консалтинговой компании Janco Associates. Всего на рынке труда в этой сфере сейчас в США насчитывается 3,85 млн рабочих мест. Из них около 130 тысяч свободны.
Что касается getmatch, то у нас вакансий из США тоже много. Например:
- Product Designer на ставку $2500 в месяц нужен компании Cheeze. Это калифорнийский стартап на seed-стадии. В совете директоров — Гай Кавасаки (легендарный менеджер и евангелист компании Apple) и Марк Рэндольф (основатель Netflix). Предлагают релокейт в Стамбул.
- Frontend Team Lead на ставку от 350 000 рублей/месяц ищет Align Technology. Это одна из самых быстрорастущих научно-медицинских компаний в Кремниевой долине. Она ведет разработки для ортодонтической системы Invisalign, а также для 3D сканеров, используемых в ортодонтии (iTero). Возможна релокация в Ереван.
- Senior SRE / DevOps-engineer нужен компании Workato из Купертино. Ставка — от 350 000 рублей/месяц. Компания занимается автоматизацией рабочих процессов, разрабатывая продукт для HR, маркетинга и IT. Доступна релокация в Тбилиси.
Это довольно характерные примеры. Как видим — перевозить разработчиков в Сан-Франциско (или другие города Калифорнии) уже никому не интересно. Компании успели приспособиться работать онлайн. Почти во всех случаях вакансии от компаний из США либо без релокейта, либо с возможностью переезда в одну из менее дорогих стран.
С релокейтом есть Грузия, Армения, Турция, Восточная Европа. Очень много компаний, в том числе американских, с вакансиями на Кипр. Есть даже Индонезия, Мексика и Сингапур. А вот в Кремниевую долину, гордость и мечту программистов, везти новых специалистов теперь не интересно, за очень редкими исключениями.
Время, когда мечтой любого разработчика было попасть в Калифорнию — скорее всего, уже в прошлом. Учитывая, что сами калифорнийские разработчики оттуда уезжают, как могут.
Вакансии из США и других стран — в телеграм-боте getmatch. Тысячи предложений от топовых компаний. Указываете нужную вилку з/п, и бот выдает вам лучшие предложения, и помогает пройти интервью. Всё бесплатно.
Комментарии (302)
Halt
17.08.2022 13:46+78Хех. Когда все айтишники были в городе, то местные жители на них матерились, потому что аренду задрали и заняли все фитнес центры. Теперь айтишники ушли, но виноваты опять же они, потому что рецессия и падение стоимости жилья.
romxx
17.08.2022 14:33+25В первом и втором случае это были разные люди.
M_S_V
18.08.2022 13:11+5Да кстати не факт, люди не всегда причины и следствия увязывают.
В первом случае - эмоции людей, у которых не было роста зарплат, вполне понятны. Жилье стало еще дороже, что бъет по уровню жизни.
Во втором - отъезд айтишников и падение цен приведет к деградации города, если там ничего другого не было (в смысле опорных отраслей, приносящих основные налоговые поступления).
А значит доля асоциального элемента станет выше. Детройт времен переноса автопроизводства в Азию - это пример в крайнем проявлении.
Sazonov
17.08.2022 15:18+46Очень часто сталкиваюсь с ситуацией, когда американские (США, Канада) компании ищут людей на удалёнку на постсоветском пространстве и надеются найти специалистов готовых «работать за еду».
HR ещё возмущаются, мол мы же вам огромные деньги предлагаем. Мол в 4 раза выше средней зарплаты. И очень удивляются когда им объясняешь что сильные программисты в РБ получают раз в 8-10 выше средней зарплаты по стране. Предлагаю таким работать за американскую зарплату, если их действительно заинтересовал мой профиль. Так отвечают что за такую зарплату им проще местных нанять. Как говорится - бизнес, ничего личного.
А вообще сейчас я очень сильно начал ценить удаленку, в первую очередь за гибкий график. Потому что понял что действительно счастливы те люди, которые могут полностью распоряжаться своим временем.
anone9465
17.08.2022 17:17+11А вы уверены, что именно компании, а не жадные сейлы? Просто (условно) бывает что заказчик хочет платить 50$/час, а сейл говорит что дает только 30$/час.
Sazonov
17.08.2022 19:44Ну платит то сама продуктовая компания. Понятно что есть различный аутстаффинг, я сам в большой галере уже 4 года (но с адекватной з/п, без переработок, хорошими условиями труда и интересными проектами). Но такие вещи, как вы сказали, сразу понятны по первому же собеседованию.
Busla
18.08.2022 12:38+1я очень сильно начал ценить удаленку, в первую очередь за гибкий график
Это же явная подмена понятий. Гибкий график --- больше про фриланс и сдельно премиальную схему взаимодействие. Когда дали задание, а через неделю/месяц/как_договорились приняли. А всякие Agile со standup meeting, sprint review и/или часы обязательного он-лайн присутсвия - это жёсткий график.
Dolios
18.08.2022 15:03+4Гибкий график работы — это режим труда, при котором сотрудник может определить самостоятельно начало и окончание рабочего дня по договоренности с работодателем.
ssj100
17.08.2022 16:19+19Годами надували пузырь аренды, но когда пандемия насильно открыла глаза, и сразу показало что “король-то голый”
0xd34df00d
17.08.2022 16:50+38В 2020-м разработчики начали бежать из Сан-Франциско — спасаясь от непомерно высокой стоимости аренды жилья.
Ага, и совершенно упоротая социальная политика города, делающая его необитаемым, тут, конечно, совершенно ни при чем.
Надеюсь только, что продолжать голосовать как раньше сбежавшие из СФ не будут.
vassabi
17.08.2022 17:08+9еще интереснее - как будут голосовать оставшиеся в СФ
0xd34df00d
17.08.2022 17:19+7Ну, напрочь упоротого окружного прокурора они успешно отозвали, так что надежда есть. Хотя всего 55% голосов за отзыв делает надежду очень блёклой и призрачной.
BorisTheAnimal
17.08.2022 22:13Ну это пока ещё не все последствия видны.
Но у меня двоякие отношения к SF ещё с года так 2005го.
vectorplus
17.08.2022 19:20-5Большие города вообще зло. СФ давно уменьшался по населению, а если отдельно считать тех, кто там родился, то вообще на бегство похоже. Такие помойки, как Париж, НЙ и Москва, держатся только на потоках мигрантов из сельской местности и из-за рубежа.
olegchir
17.08.2022 19:44+12Попробуй говорить только за себя. Большие города - супер, one love. Говорю как человек, год живший рядом с выходом из метро Василеостровская, у которого целый день играют уличные музыканты. Это такой кайф - проснуться, подойти к окну, и увидеть там ЖИЗНЬ: толпы куда-то спешащих людей, летящие автомобили, очередного скрипача с переделкой My Heart Will Go On из Титаника...
К сожалению, Питер по ночам засыпает, и в идеальном мире хотелось бы жить в городе, который не засыпает вообще. В смысле, не только метро не отключается, а чтобы люди жили ночью так же активно, как днем. Не сказать, чтобы Париж и Москва были таковыми, всё-таки ночью там очень пустынно
vectorplus
17.08.2022 19:48+18Может, это тебе стоит попробовать говорить за себя? Урбан Эксодус это известное явление. Если тебе нравится перенаселенность и пробки, это не значит, что твое мнение единственно правильное, это значит, что ты не в курсе глобальных трендов.
А где ты родился?
olegchir
17.08.2022 20:02+9Так я и говорю только за себя, лол.
Я родился в Новосибирске. Это такой маленький холодный город в Сибири, с местной деревней в виде Академгородка. Сбежал оттуда из-за зимы и отсутствия работы. Некоторое время жил в Пятигорске (о котором можно слышать по сказке об Остапе Бендере) - это вообще деревня, но там хотя бы потеплее. Сейчас в центре Питера (очень дорого, но на выселках типа Мурино я просто умру от дерпессии).
А почему ты спрашиваешь?
vectorplus
17.08.2022 20:03+35Потому что мегаполисы любят приезжие.
olegchir
17.08.2022 20:09+5¯_(ツ)_/¯. Ну для кого-то и Новосибирск - мегаполис, там полтора миллиона человек. Но по мне так, эти полтора миллиона совершенно не ощущаются. Если выйти на улицу, все как будто перемещаются в замедлении x0.5. Особенно это видно после Москвы. Можно предположить, что кому-то эта замедленность даже нравится.
reiser
18.08.2022 01:14+4Не соглашусь, как москвич. После этого я жил в Берлине и Чикаго.
Не хватало ощущения "большого города".
vectorplus
19.08.2022 12:01Видимо, вам скучно наедине с собой? :)
Тут на Хабре в основном молодежь, им нужен угар и чадъ кутежа. Когда появляются дети, и здоровье больше не позволяет столько наркотиков/алкоголя, приоритеты меняются.0xd34df00d
19.08.2022 19:01Когда я был чуть моложе, мне не нужен был угар и чад кутежа, и алкоголя/наркотиков в моей крови было столько же, сколько сейчас (ноль). Однако жизнь вне мегаполисов я не представлял. Но это в итоге оказалось в основном из-за некоторых моих стереотипов и ошибок восприятия.
nikolas78
19.08.2022 11:41+1Разные люди любят разное для жизни: кто-то (и я тоже) большие города с высотными домами (с жилыми тоже); кто-то средние города с 2-3-5 этажной застройкой; кто-то частный дом с небольшими участками (лично я ненавижу открытые дворики возле небольших домов в Штатах); кто-то может дышать только если есть несколько гектаров земли (деревья+ трава) — и речь вовсе не в финансовых возможностях.
vectorplus
19.08.2022 11:43-4Никто не любит жить в многоэтажках.
intet
19.08.2022 11:55+1Нравиться жить в высоких многоэтажках — на первом этаже все нужное продуктовый магазин, wildberries, парихмахерская. Буквально в 5 минутной доступности садик, школы, бассейн, куча кафе.
В районах с небольшой высокой этажности нет такой плотности населения. И соотвественно нет столько услуг. Либо дома ставят вплотную друг к другу и деревьев рядом с домами нетvectorplus
19.08.2022 11:58Я же не спорю, что вам нравится, на вкус и цвет все фломастеры разные.
Только есть статистика, что как только у людей появляется возможность, они покупают дом. С этим спорить невозможно, это факт.
DMGarikk
19.08.2022 12:08+5да чёто странная какаято статистика
Я вот купил дом (160кв, крипич, газ, канализация, огромный кусок земли… мне не нужный но есть) в подмосковье по цене однушки в москве, он находится
1) рядом с москвой
2) рядом разные продуктовые магазины крупных сетей
3) 4 садика и две школы в шаговой доступности
4) вообще вся инфраструктура города, как будто я в многоэтажке живу, в меня даже канализация городская
а теперь статистика — этот дом висел в продаже 2 (два)! года
при том что в соседней многоэтажке квартиры дольше 3х месяцев не висят в продаже, а стоят практически столькоже
DMGarikk
19.08.2022 12:13+1а, ну в таком случае да, согласен
вообще imho безумие в штатах-канаде жить в квартире
vectorplus
19.08.2022 12:18Не ну живут всякие эксцентричные одинокие адвокаты, бездетные молодые пары, которые любят клубиться, и подобная публика. Это если в центре. Если нет, то на 90% это свежие понаихи, у которых кредит скор не позволяет взять дом.
DMGarikk
19.08.2022 12:25+1у которых кредит скор не позволяет взять дом.
а сколько по времени надо помучится?
p.s. оч надеюсь стать понаихом через пару лет
vectorplus
19.08.2022 12:32+2Это зависит.
Если сразу ввалить 25% от стоимости жилья как первый взнос, то можно прямо с самолета в банк.
Если хорошо оплачиваемая работа там будет, то год, а то и полгода.
Если обычная иммигрантская история, поиск работы, финансы ограничены, то два-три года.
Если уж совсем все кисло, низкий старт, то люди обычно за пять лет встают на ноги так или иначе.
В любом случае, на улице пока никто не оставался.
0xd34df00d
19.08.2022 19:13+1У меня сразу после понаезжания кредит скор был примерно 730-740, этого вполне достаточно для аренды дома.
Но у моей компании был негласный говор с достаточно крупным банком, и мне прям сразу по приезде сделали кредитку с лимитом на 10к, например, и это помогает.
Vilaine
20.08.2022 01:12В Канаде там, где живут большинство людей, вы уже не сможете купить дом, и даже квартиру лишь с трудом, так как за несколько лет цены удвоились (с и без того весьма высоких), а сейчас и ипотечные ставки утроились. В своих домах живут только те, кто успел купить до того (старшее поколение в основном), или в более холодных регионах с низкой плотностью населения. Но в США всё по-другому.
Безумие ли жить в многоквартирном доме — скорее да, чем нет, из-за антипешеходного градоустройства, кроме центра Монреаля в Канаде или Нью-Йорка в США, которые застроились до автомобильной эры.
0xd34df00d
19.08.2022 19:11В семиминутной пешей доступности от меня:
- школа с садиком,
- бассейн,
- кафе,
- аптека/convenience store,
- относительно мелкий парк,
- фотограф (бизнес на дому), собачий парикмахер (бизнес на дому, через несколько домов от меня их фургон с соответствующим артом стоит), и наверняка куча других бизнесов на дому.
В этак семиминутной автомобильной доступности от меня есть вообще всё, от супермаркета с едой, нескольких тренажерок, аквапарка, окулиста и стоматолога до заправки пропановых баллонов, оружейного магазина и тира (правда, крытого, увы).
Живу в районе с отдельными домами на одну семью.
nikolas78
19.08.2022 12:48+1Это вы про неудобную планировку говорите, а в удобной будет огромное количество желающих!
sptor
19.08.2022 12:55Вот наверно соглашусь, проблема многоэтажек в частности и типового жилья вообще больше в том, что часто его либо слождно либо дорого подстроить под свои персональные нужды, многие выбирают дом еще и поэтому, хотя с экономической точки зрения может быть выгодней жить в квартире схожей или даже большей площади, так как содержание скорее всего будет дешевле. Есть конечно и другие моменты, но для многих это скорее всего основополагающе.
vectorplus
19.08.2022 12:57-1В России?
vectorplus
19.08.2022 13:10Ваше утверждение прямо противоречит действительности. И минусы, которые вы мне ставите, никак реальность не изменят.
nikolas78
19.08.2022 13:34+2Ваше утверждение прямо противоречит действительности.
Я говорю про людей, которым нравится жить в хорошо спланированных мегаполисах, а вы мне про то, что мегаполисы плохо спланированы => людям не нравится => они оттуда бегут.
Минусы я вам не ставлю по двум причинам: карма не позволяет и не за что)
sptor
19.08.2022 13:16Не только, я думаю много где в Европе к примеру. Там где инфраструктура не строилась изначально для массовой жизни в таких условиях. Может оказаться так, что дом в непосредственной близости и доступности к условному миллионному городу а то и в его пределах стоит совершенно неподъемных денег для покупки средним жителем, а та же стройка самому может и дешевле но упирается в то, что земли просто нет, а скорее всего будет тоже весьма дорога. В общемя бы не претендовал ни на всеобщность того что все/большинство хотят жить в своем отдельностоящем доме, так и того что все/большинство предпочтет квартиру. Мне кажется, что оченбь много зависит от кучи обстоятельтв.
0xd34df00d
19.08.2022 19:03У меня есть хороший знакомый, который просто прётся от квартир, многоэтажек, движняка и тусовок снаружи, и так далее. Купил квартиру в financial district'е Манхеттена за какие-то бешеные деньги (особенно если учесть площадь квартиры) и ну очень доволен.
Ему за сорок сейчас.
antonkrechetov
18.08.2022 11:35+4ты не в курсе глобальных трендов
Глобальный тренд сейчас (как и последние 50 лет) противоположный: урбанизация в мировом масштабе не остановилась и даже не замедлилась. Доля населения, живущего в городах, растет на один процент каждые 2-3 года. То же самое почти во всех развитых странах: доля городского населения растет, хотя и медленнее, чем в среднем по миру (из-за того, что и так почти все живут в городах).
Источник — ourworldindata.orgVilaine
19.08.2022 02:07+1Человек за город переехал/живёт, потому и в курсе глобальных трендов. Побыстрее бы эти тренды затрендились, а то скорость строительства не поспевает за отстающими за трендами.
vectorplus
19.08.2022 12:36Урбанизация - безусловно. Я имел в виду переезд из мегаполисов в города населением 0.5-1.5М, никто не едет на село.
Сори, что неверно выразился.
karon
18.08.2022 11:50+5Нравится не пробки. Нравится, что в крупных городах всегда есть варианты досуга\учебы\тренировок и т.д
Попробуйте найти секцию по фехтованию в каком нить городе на 10к населения? Или поиграть в вархаммер. Да даже банально отсутвие сервисов доставки еды.
F0iL
17.08.2022 20:18+2Мне в свое время Питер показался слишком шумным и перенаселенным. Прожил там 5 лет (тоже, кстати, на Васильевском острове) и уехал когда стала доступна неограниченная удаленка.
0xd34df00d
17.08.2022 21:14+16В смысле, не только метро не отключается, а чтобы люди жили ночью так же активно, как днем.
Включая шум, автомобильные сигналы, и так далее?
Завидую крепости вашего сна. Я ненавидел Нью-Йорк во многом именно за то, что он не затыкается.
DMGarikk
17.08.2022 21:35Включая шум, автомобильные сигналы, и так далее?
тут есть кстати одно решение — не жить выше 3-го этажа
Это на высоких этажах очень сильно всё слышно, я тут в Батуми прожил месяц на 18 этаже, это капец, как НьюЙорк из фильмов (я там не был)… потом пару недель на первом этаже в том-же районе… тишина
PrinceKorwin
17.08.2022 22:04+3Я в Батуми был 2 недели на третьем этаже. Все время спал в наушниках с активным шумоподавлением - по другому просто не уснуть.
Жуткие впечатления :)
uoak
17.08.2022 22:34+1А откуда основной шум в Батуми , не подскажете ? Всё-таки по размерам—не Нью Йорк , я такого бы наивно не ожидал.
DMGarikk
17.08.2022 22:57+2там просто адское количество автотранспорта, визуально больше чем в Москве… также все любят бибикать, а спецслужбы ездить с сиренами
и если сидеть с открытым окном — постоянный 'шум мегаполиса' — причем очень явный, в спальный районах Москвы — гораздо тишеintet
17.08.2022 23:22+2Вместо открытого окна лучше ставить принудительную вентиляцию. Тогда и шума с улицы и воздух постоянно свежий и сквозняки пропадают. За свои относительно небольшие деньги она разительно поднимает качество жизни
megahertz
17.08.2022 23:29Полагаю, новый Батуми? Там сказывается абсолютно голая местность с высотными зданиями из дешевых материалов.
0xd34df00d
18.08.2022 01:06+10Не понимаю физики процесса. Вы живёте в доме, окна которого выходят на оживлённую улицу (или авеню)-колодец, ограждённую с обеих сторон домами, в которой звук отражается и переотражается N раз. Как третий этаж поможет?
На практике относительно помогло переехать с 10-го этажа на 25-й (так становишься немного выше некоторых других домов, так что больше звука рассеивается, да и переотражается он с поглощением), и существенно помогло переехать в L-образную квартиру с длинным коридором, ну и спать в этом самом коридоре, открыв все двери в шкафы и в сортир под разными углами и повесив на них звукопоглощающие материалы (из плюсов — можно покосплеить дизайнера F-117, там тоже надо было минимизировать что-то про отражения).
BugM
18.08.2022 02:09+1В большом городе хорошо жить во второй линии домов от любой шумной улицы. Улицы не слышно, а все плюсы большого города есть. Не знаю есть ли такие планировки районов в Америке.
0xd34df00d
18.08.2022 16:19+2Районы в интересных мне частях Нью-Йорка с такой планировкой мне неизвестны.
Впрочем, я ради интереса смотрел квартиру, окна которой выходили во внутреннюю часть дома — там всё равно вполне себе слышно. Не так сильно, но слышно.
intet
18.08.2022 12:56А просто закрытые окна не спасают? Современные стеклопакеты настолько снижают шум что даже оживленная улица не мешает спать
0xd34df00d
18.08.2022 16:18+2Увы, но нет. Тем более, это в личном доме вы можете поставить современный стеклопакет, а большая часть жилищного фонда в Манхеттене — ну, она не такая новая.
Да и кондиционеры в этак половине домов оконные, что не помогает герметичности.
intet
18.08.2022 16:23Тут уж проблема конкретно Манхеттена, а не много этажных домов. В Москве почти все уже поменяли старые окна на стеклопакеты, а кондиционеры никто в окна не ставят.
shark14
18.08.2022 16:33+1К сожалению, нормальная приточная вентиляция все еще довольно слабо распространена в 2022 году, причем как и в РФ, так и в основных зарубежных странах.
А без вентиляции стеклопакеты зло, так как при закрытых окнах уровень CO₂ очень быстро достигнет неприемлемых отметок.
intet
18.08.2022 16:56Приточную вентиляцию спокойной можно делать самому. Небольшие затраты на нее, окупаются экономией в миллионы по сравнению с квартирой с видом на парк/лес где можно держать открытые окна
shark14
18.08.2022 17:10+2В мегаполисах значительная часть населения (особенно молодежи и, чуть меньше, среднего возраста) живет в съемном жилье, где подобные затраты либо экономически неоправданны, либо вовсе запрещены законодательно. А реальность в том, что если человек хочет снять квартиру, то с нормальной приточкой ее будет найти крайне трудно.
Да и со своим жильем во многих странах запрещены вмешательство в конструкцию здания, установка на фасады непредусмотренных проектом элементов и так далее.
AMIluvatar
19.08.2022 13:08Я вот кстати живу 16 этаже с видом на большой парк. Ближайшие улицы - маленькие. И все равно пыли летит мама не горюй с открытыми окнами. Стекла пачкаюстя моментально и тд и тп.
Jian
19.08.2022 01:19+1Не понимаю физики процесса. Вы живёте в доме, окна которого выходят на оживлённую улицу (или авеню)-колодец, ограждённую с обеих сторон домами, в которой звук отражается и переотражается N раз. Как третий этаж поможет?
Комната окнами во двор засаженный деревьями не поможет?0xd34df00d
19.08.2022 03:03+2Поможет, но таких дворов в NYC (в Манхеттене, по крайней мере, в других боро эти все проблемы куда менее остры) маловато. Доступных по цене — ещё меньше.
DMGarikk
19.08.2022 11:04+1Не понимаю физики процесса. Вы живёте в доме, окна которого выходят на оживлённую улицу (или авеню)-колодец, ограждённую с обеих сторон домами, в которой звук отражается и переотражается N раз. Как третий этаж поможет?
ну тут вы хотябы слышите звук этой улицы, а на, грубо говоря 20 этаже вы слышите звук 20 соседних улиц
Когда я жил в Мск на 1 этаже (дом недалеко от МКАД кстати) я слышал местных алкашей на лавке и людей которые паркуются за домом. а когда переехал в более удаленный от крупных дорог дом с двором с деревьями на 9й этаж, я стал слышать вообще половину москвы помоему, шум был 24 часа в сутки, как будто окна на тверскую выходят… я вообще перестал практически окна открывать пока дома находился… после этого я на 14 и на 12 этажах жил в разных районах… везде ситуация с шумом одинаковая
А в прошлом месяце когда был в Батуми на 18 этаже..(самый высокий дом в районе где я жил) это вообще крышеснос был по количеству шума за окном… я разве что шторм на море не слышал которое за полкилометра от меня было
olegchir
17.08.2022 22:01+1Когда шумно, я ночью просто втыкаю беруши и задергиваю блэкаут шторы :) Шторы можно в два слоя, если гардины позволяют. Идеальная тишина и темнота.
Еще беруши позволяют не слышать пробравшихся мимо москитной сетки комаров. Они и так и так тебя покусают, но с берушами хотя бы получится заснуть, вместо того чтобы прислушиваться к комарам всю ночь.
А днём вместо берушей можно надеть наушники с шумоподавлением. По факту в них приходится сидеть постоянно, потому что за спиной шумит кондиционер, а рядом шумит системныый блок компьютера (чем тяжелее что-то считаешь - тем сильнее шумит).
Автомобильные сигналы в России, к счастью, бывают очень редко. Вот в какой-нибудь Турции это реальная проблема. Думаю, если увеличить штраф с 500 рублей до 10000 в крупных городах, станет совсем хорошо
0xd34df00d
18.08.2022 01:09+4В берушах я вообще сплю последние примерно 7 лет, это само собой разумеющееся. Но даже топовые беруши сами по себе не затыкают сигналы машин или сирену скорой помощи. Эти сигналы и сирены создаются, чтобы пробивать звукоизоляцию и потенциальные источники звука внутри самих машин.
У кондиционера и компьютера шум более равномерный и более приятный уху, чем, опять же, специально созданные привлекать внимание сигналы. Да и весь день в наушниках ходить не то чтобы очень приятно, особенно когда вспоминаешь, сколько денег платишь за
арендуудовольствие придумывать все эти костыли.
mayorovp
18.08.2022 10:28+1Когда у меня окончательно сбился цикл сна и я стал засыпать под утро — я обнаружил, что под городской шум очень хорошо спится. Примерно как под шум дождя, только чаще бывает :-)
Но да, это если никто не сигналит и не едет с сиреной.
nidalee
18.08.2022 10:35Я вообще стараюсь с открытым окном спать, а у меня под окном развилка двух шоссе :)
Chernysh_Aleksandr
18.08.2022 13:12если вам лень им заплатить чтоб они для вас создавали декорацию ночью, то есть ласвегас к приммеру на сколько известно там круглосуточно шумят
0xd34df00d
17.08.2022 21:07+11Если честно, Москва этак с 2004-го по, как минимум, 2014-й (когда я оттуда уехал) — отличный город, и лучший из всех городов крупнее полумиллиона, где я жил. Начиная от безопасности (и ощущения безопасности) и заканчивая общественным транспортом, сферой услуг, и так далее. И даже если выбирать между мелким городком-субурбией метрополии, где я обитаю сейчас, и Москвой, то выбор не столь очевиден, если вынести за скобки наличие собственного дома в субурбии и паршивую политику и довольно печальное будущее государства, которому принадлежит Москва.
Но у этого есть свои тонкие причины, не очень воспроизводимые в других странах (и которые не факт что нужно воспроизводить).
dendron
18.08.2022 00:57+3Начиная от безопасности (и ощущения безопасности)
А из чего складывалось это ощущение? Просто я помню как примерно в тот период увидел что в Москве прямо в метро два гопника в дневное время внаглую отжали телефон, что немножко шокировало. Ну и такого количества одновременно "нацменов" и "нацболов" я тоже не видел.
С тех пор много воды утекло, но тогда было ощущение что было как бы две Москвы. Одна Москва - для плебеев/мигрантов/пролетариев со своими правилами, улицами, столовыми, общественным транспортом и местами увеселения. И вторая Москва, которую уже поднявшиеся на более высокую социальную ступень видели в основном из окна своего авто, по дороге между офисом, рестораном и жильём различной степени "элитарности".
0xd34df00d
18.08.2022 01:19+3Субъективно — гопники куда-то пропали между 2003-м (когда светить мобилой вечером даже в троллейбусе было небезопасно, и тот единственный раз, когда мне пришлось это сделать, меня вполне себе гопнули) и 2004-м (может, я тут ошибаюсь на год-два, но вспоминать точно и привязывать субъективные ощущения к объективным событиям лень). Всякие там нацмены-нацболы — они тоже забились по щелям ИМХО примерно в это время. У нас в классе (топовая физмат-школа Москвы, ага) был один нацик, и трансформация в его внеклассном досуге между 2003-м и 2004-2005 тоже была довольно наглядна. Правда, он ещё, как в классике жанра, влюбился в понаеху, но это другой вопрос.
Когда я ездил из школы через пол-Москвы поздно вечером, то тоже стало заметно, как этак за пару лет стало сильно меньше агрессивно-опасно выглядящих людей. Потом, через ещё несколько лет, я стал жить в физтеховской общаге в Долгопрудном, и на контрасте между этим городом (где вообще была физтех-дружина из турникменов, дежурившая между Новодачной и Физтехом и сопровождавшая поздно возвращавшихся студентов этак метров двести до общаг) и Москвой стало как-то особенно очевидно, насколько в Москве ощущается безопасно.
А в 2013-2014-м я спокойно каждый второй вечер бегал по стадиону у школы в очень спальном районе Москвы в этак 23-24 часа, и совсем не боялся светить мобильником.
А в этой элитной Москве, с автомобилями, офисами и ресторанами, я никогда и не жил.
Paskin
18.08.2022 01:58+8Конечно, три дня - это не показатель, но приехав в Москву в 2020м после более чем 20 лет отсутствия, я был удивлен уровнем агрессии среди персонала (охранников, официантов и т.п.), включая вполне солидные учреждения и заведения.
В 90-е некоторые из встреченных персонажей просто не дожили бы до обеда - наверное, можно считать это улучшившейся безопасностью...BugM
18.08.2022 02:13-82020 это ковид. Плохо людям было.
В обычное время Москва это вежливый, красивый и приятный для жизни город. Сфера услуг так вообще лучше чем в большей части мира. И стоит заметно дешевле.
Понятно что не надо ездить на метро в час пик, не надо ездить на работу на другой конец города и тому подобное. Придется потратиться чтобы сделать свою жизнь приятной.
Paskin
18.08.2022 02:18+6Это в январе было, еще до ковида.
А сфера услуг - определяется наличием большого числа приезжих, готовых вjobывать днем и ночью за копейки.
0xd34df00d
18.08.2022 16:24+2С одной стороны, да, вежливости я бы дал минимальный бал из всех выданных Москве баллов. С другой стороны, повсеместные круглосуточные магазины, адекватно функционирующая доставка (привет Hermes в Лондоне) — это неплохо всё компенсирует. В Лондоне, например, подобной круглосуточности практически не было, в Нью-Йорке — не так распространена, в Остине — тоже не особо.
Олсо, если в 2013-м или 2014-м в магазине в спальном районе мне ещё могли нахамить («ну зачем вы арбуз прокатили тут, он теперь в чеке дважды… Галя!..»), то когда я приезжал на неделю примерно в 2017-м — очень все вежливые были, даже удивительно.
DMGarikk
18.08.2022 19:04+1в Мск все стало гораздо лучше с вежливостью в магазинах чем лет 5-10 назад, только вот за МКАДом ситуация осталась во многих местах старой, я это очень явно заметил переехав из Мск в ближайшее подмосковье год назад… испытал некий культурный шок… вообще стараюсь в магазины теперь в Мск ездить, благо близко, а в продуктовом автомат поставили и с людьми пересекаться не надо
Paskin
19.08.2022 00:20Насчет магазинов - я не знаю, но мне случилось посетить Штаты, Канаду и большинство европейских стран по работе, и в ходе этих визитов столкнуться с разными проблемами. При этом вахтеры и охранники в компаниях и учреждениях были очень вежливы и исходили из посыла, что если уж человек заявился в их богадельню - то у него действительно назначена встреча, просто кто-то что-то забыл или перепутал.
А в России до сих пор видят в каждом незнакомце то ли шпиона, то ли диверсанта. И я уверен, что это сознательная политика компаний - иначе бы в два счета научили охрану "эскалациям" к тем, кто уполномочен разбираться, если уж сами охранники не способны.
Dolios
18.08.2022 09:28+1Москва постоянно стоит в пробках, даже по выходным. Пока жил в Москве, на этом как-то внимание не акцентировал, но после того, как перепхал в ближайшее Подмосковье, понял, насколько в Москве всё на самом деле плохо. По своему городу я езжу спокойно, а когда требуется поехать на авто в Москву (не в час пик, там волбще джёппа), проклянешь всё на свете.
justPersonage
18.08.2022 10:17а когда требуется поехать на авто в Москву (не в час пик, там волбще джёппа)
А как это починить в мегаполисах? Наверно надо работу переносить из центра в другие места. А центр мегаполиса делать только для пешиков.nidalee
18.08.2022 10:28+1Размазать время начала рабочего дня по утренним часам для разных организаций. Для взаимодействия середина дня все равно будет пересекаться.
Dolios
18.08.2022 10:51+1Пробки в Москве даже в субботу в середине дня, не в часах дело.
nidalee
18.08.2022 11:31Это все сравнительно.
Я в субботу в полдень до работы через всю Москву долетаю за 40 минут на такси. Быстрее только в 11 вечера (без разницы какой день недели) — за 30.
Утром, часов в 9-11 рабочего дня — часа полтора легко можно «ехать». Проще уж реально на метро. Даже быстрее.Dolios
18.08.2022 11:37+1Вот именно, что сравнительно. Я как раз сравниваю ситуацию в своем подмосковном городе и в Москве, когда в Москву еду. Причем, я еду за рулем и не отвлекаюсь от дороги, как пассажир такси, что позволяет мне оценивать обстановку более точно.
Часа полтора я в будни в час пик с Багратионовской до Бауманки ехал, когда в Москве жил, и это в удачный день, в неудачный 2+, а это несчастные 17км.
nidalee
18.08.2022 11:39позволяет мне оценивать обстановку более точно.
А у меня на почту отчеты приходят о том, сколько я ехал! ;)Dolios
18.08.2022 11:43При чем тут отчеты? Время в пути это не единственный показатель. Можно пол дороги простоять в пробке, потом пол дороги лететь с ветерком, а можно всю дорогу 40км/ч ехать, но без пробок. Время в пути у вас в отчете будет одно и то же, но первый вариант гораздо хуже и гораздо сильнее водителя задолбает.
Dolios
18.08.2022 10:51+1Хз, но лет 6 назад я проехался на авто по Европе (Берлин, Копенгаген, Осло, Стокгольм) и меня очень сильно порзило, что если сравнивать с Москвой, то там пробок нет.
DMGarikk
18.08.2022 11:00+3меня очень сильно порзило, что если сравнивать с Москвой, то там пробок нет.
а что удивительного?
Москва крупнейший мегаполис европы,
Берлин по населению как четверть Москвы по населению
Тем не менее в Варшаве я весело стоял в довольно крупной — «Московской' пробке, которая возникла чисто по урбанистическим причинам — на съезде с трассы, класса примерно Московского МКАДа, они поставили пешеходный светофор с циклом 5 мин пешеходы 5 минут авто… да… на съезде с 4х полосной трассы в час пик… я минут 40 там стоял.
но в целом из-за того что людей кратно меньше, как час пик заканчивается, по дорогам можно пешком ходить, машин нет
cepera_ang
18.08.2022 11:02Непонятно почему пробки должны расти пропорционально количеству людей. Почему они не распределяются по большей территории?
PanDubls
18.08.2022 11:08Потому что пробки не в случайных местах образуются, а там, где люди лезут из спальных районов (а то и городов-сателлитов) в центр, где расположены рабочие места. Длина окружности, в которую заключён этот центр, не особо-то растёт при увеличении численности населения.
Можно, конечно, распределять работу по всей площади города, но это мне кажется какой-то утопией в 30-миллионном мегаполисе.
Dolios
18.08.2022 11:07Очень часто слышу, как жители наших миллионников (Новосибирск, например) тоже жалуются на пробки, хотя там населения поменьше, чем в Берлине.
Но в целом, идея развивать другие города, чтобы вся страна в один не ехала, здравая, да. Интересно было бы посмотреть, что стало бы с населением Москвы, если перенести столицу за Урал, в какой-нибудь небольшой город...
DMGarikk
18.08.2022 12:01+1Очень часто слышу, как жители наших миллионников (Новосибирск, например) тоже жалуются на пробки, хотя там населения поменьше, чем в Берлине.
пробки пробкам рознь
в Москве все стоят потому что машин много и пропускной способности дорог не хватает, а в условном Новосибирске пробка на 15 минут уже конец света
также сказывается несколько иной характер движения в регионах отличающийся неспешностью от Москвыnidalee
18.08.2022 13:26+1Ага, я ездил в город за 100 км от Москвы, от вокзала взял такси — таксист сказал, что там где-то пробка и ее придется объезжать. Ехали не больше 10 минут всего.
Dolios
18.08.2022 15:01+1Ну я скрины с навигаторов видел по 8-9 баллов, врядли это про 15 минут было.
mayorovp
18.08.2022 15:06Ну да, с такими пробками 40 минут ползти придётся. С той скоростью, которую где-то тут выше описывают как "полёт".
DMGarikk
18.08.2022 15:47+1запросто, баллы в новосибирске и в москве, немного разные
например движение по мкаду со скоростью 5кмч — это адская пробка, а движение в спальном районе — дай бог если желтенькое
sptor
18.08.2022 15:02Я подозреваю ничнего бы особо не стало, Москва все же уже сформировалась наверно и как финансово-экономический центр тоже, так что перенос административной столицы не особо послияет. Такие опыты ведь уже проводили, в других странах и собирабтся проводить. Например то что столица Австралии Канберра, а не Мельбурн или Сидней, не сильно повлияло на то что это два города все равно привлекаьельней для жизни. Или Оттава в Канаде, то что она столица не делает ее сильно привлекательней того же Монреаля или Торонто, равно как и в США Нью-Йорк как был финансовой столицей так ей и остается, и наверно люди там стремятся именнов Нью-Йорк больше, чем в Вашингтон. Ряд можно продолжать конечно, но мне кажется тут больше играет экономическая развитость города/региона, чем его административная столичность. Сейчас уже далеко не те времена когда перенос администрации тянул за собой и всю экономику — по крайней мене в доминирующих сейчас укладах общества и экономики.
Dolios
18.08.2022 15:07+1Я конкретно про РФ писал, а у нас бизнес там, где власть, к сожалению. Поэтому, в Канаде Монреаль, Ванкувер, Торонто и Калгари, в США пальцев на руках не хватит развитые города перечислять, а у нас 1 действующая столица и 1 бывшая.
sptor
18.08.2022 15:37Не надо забывать что это еще более молодые страны, где было меньше традиционализма и объединения экономики и власти в одном месте. Плюс все равно даже в Штатах основных центров приятжения не так и много.
В Европе, во многом ситуация похожая на российскую мне кажется, особенно в "старых" странах где не было каких то больших потрясений. Обычно либо столица объединяет в себе и финансово-экономический и административный центры, либо в стране условно административный центр и экономический (в лучшем случае пара) который все равно является одной из основных точек приятжения, и который только что по админ статусу не столица, а так все так же высасывает активное население страны в стиле Москвы. То есть в условной Британии это будет Лондон в основном который объединяет столичность и экономику, в Швеции Гетеборг и Стокгольм, в Дании в основном таки Копенгаген, в Испании Мадрид и Барселона и так далее.
shark14
18.08.2022 17:14Это все же не выход, Стамбул — не столица, но там пробки похлеще московских даже. Перенос столицы не является панацеей, экономический центр так и останется там, где он сейчас.
Jian
19.08.2022 01:17Перенос столицы не является панацеей, экономический центр так и останется там, где он сейчас
При большом желании (и упоротости) экономический центр реально довести до состояния Детройта.
wataru
18.08.2022 11:42+1Развивать общественный транспорт, зонировать и создавать бизнес центры в разных концах города.
DMGarikk
18.08.2022 12:02создавать бизнес центры в разных концах города.
которые в Мск пустые стоят на окраинах, сама по себе коробка БЦ, бизнес туда не привлечетjustPersonage
18.08.2022 13:56сама по себе коробка БЦ, бизнес туда не привлечет
А что надо?shark14
18.08.2022 17:18Офис в центре города — это:
равноудаленность от всех окраин города, что часто удобно как и для сотрудников, так и для клиентов
близость к другим бизнесам и возможность более эффективного взаимодействия с ними (а другие бизнесы уже сконцентрированы в центре в том числе из-за предыдущего пункта)
Есть, конечно, исключения, когда "центр города" не находится в географическом центре, но среди крупнейших мегаполисов это скорее исключения.
justPersonage
18.08.2022 13:49создавать бизнес центры в разных концах города.
Согласен. Еще не плохо было бы маленькие города-спутники создавать. И побольше.
Ndochp
18.08.2022 12:28Перехватывающая бесплатная (по билету метро) стоянка. Вполне есть в Москве.
Транспорт в Москве нужен только для перевозки грузов и инвалидов по большому счету, в остальном ОТ лучше. Причем в 90% мест куда "надо приехать" (а не где живешь) хватает метро и самоката без моторчкика. В остальные — бегают маршрутки и автобусы, причем по выделенным линиям.nidalee
18.08.2022 13:27А теперь убедите отказаться от авто массового потребителя :)
Ndochp
18.08.2022 14:58А оно мне надо? и так в метро тесно бывает. Пусть сверху в пробках стоят.
Хотя на самом деле подозреваю что не превышает количество потребителей личных авто в Москве (то есть тех, кто реально ездит каждый день на работу, машина то и у меня на парковке стоит) потребителей ОТ (тех кто регулярно пользуется ОТ, а на машинах или не ездят, или только в мебельный/ашан/на дачу).
Так что массовый думаю от авто отказался. Но цифр привести не могу, а искать не готов.
Dolios
18.08.2022 15:13+3Платный въезд/платные внутригородские дороги для авто, которые везут только водителя. Можно ещё разрешить ездить по четным дням только тем у кого номер на четную цифру заканчивается и наоборот. Только это половину личного транспорта уберет. Ещё велодорожки сделать везде. Огромное количество людей желает перемещаться на велосипедах, самокатах и прочих моноколёсах.
DMGarikk
18.08.2022 15:49+2Ещё велодорожки сделать везде. Огромное количество людей желает перемещаться на велосипедах, самокатах и прочих моноколёсах.
а зимой?sptor
18.08.2022 16:05+1Летом тоже, когда на улице около +30 ездить на велосипеде лишний раз не хочется. Да и в дождь так себе удовольствие. Да все возможно, но там слишком много должно вещей сойтись что это было удобно. Электротранспорт в виде самокатов и прочих колес чуть проще, но все равно — например у нас в городе, и насколько знаю по стране рентальные самокаты на условно зимний сезон вообще убирают с улиц.
Вообще, в каких-то из очень давних тем про велосипеды это уже не раз обсуждалось. И я помню было даже какое-то исследования по поводу Копенгагена, который один из самых велосипедных городов, так даже там 80% поездок это было на расстояния до 5 км, а из них 80% еще меньше, весьма немало было даже на расстояния до километра. Хотя все же оперировать в городе, наверно надо не расстоянием, а временем в пути, как мне кажется + общим удобством использования того или иного транспорта в конретных сценариях.
dead_undead
18.08.2022 16:29даже там 80% поездок это было на расстояния до 5 км, а из них 80% еще меньше
В том и идея, что ты основную часть проехал на метро, а последнее плечо - на самокате/велике. Зимой - ну в центре СПб чистят так, что тротуары чистые хоть в феврале. Даже этой снежной зимой, я мотался в Ижевск, прилетел обратно, вышел на Петроградке из метро - лепота, чистая плитка под ногами. Но стоит проехать остановок 5 на троллейбусе от центра, и уже похуже с этим дело)
А вообще Варламов снимал про Финляндию ,как там в Оулу ездят зимой на великах и корона не падает)
sptor
18.08.2022 16:40Так чтобы ехать первое и последнее плечо на велике/самокате его надо с собой тащить, либо где то оставлять и иметь два велосипеда/самоката для каждого плеча отдельный. Что не всегда удобно и возможно. Опять же если последнее последнее плечо можно пройти пешком за 20-30 минут или меньше (а это в общем-то в районе 2-3 км если по максимуму) то смысла в велосипеде/самокате не особо есть, как по мне.
Что до Финляндии, там было в том числе и исследование на тему сколько процентов от летней массы ездит и зимой, если не ошибаюсь там было порядка 10% всего. То есть фактически, фанаты этого дела, которые ездят всегда и везде, невзирая на неудобства и прочее. Я тоже есздил круглогодично, было дело, но скажем так удовольствия это не доставляло, и удобства не добавляло ни разу. Большинство же людей так себя не ведет, и если будет возможность то выберет более комфортный и удобный для себя вариант. В общем по факту достаточно недешевая велоинфраструктура в Финляндии, достаточную часть года обслуживает очень незначительную часть населения.
dead_undead
18.08.2022 17:28Так чтобы ехать первое и последнее плечо на велике/самокате его надо с собой тащить, либо где то оставлять и иметь два велосипеда/самоката для каждого плеча отдельный. Что не всегда удобно и возможно. Опять же если последнее последнее плечо можно пройти пешком за 20-30 минут или меньше (а это в общем-то в районе 2-3 км если по максимуму) то смысла в велосипеде/самокате не особо есть, как по мне.
Тут прокат решает, а самокат/колесо народ в метро возит успешно. Не всегда удобно и возможно - ок. Но если удобно и возможно например 50 процентов времени, то это снижение трафика на 50 процентов в среднем (правда если в дождь все ломанутся в машины, то будет импульсная нагрузка высокая). Городу поддержание дорожной инфраструктуры стопудов дороже вело обходится. В этом смысле так же в интересах города стимулировать жителей к более частому выбору вело/ОТ против личного транспорта. Для этого траспорта должно быть больше, он должен быть удобным, ездить по выделенке, ну итд.
Ну вот щас в жару я тоже с велика на автобус пересел, потому что душа нет на работе. Между прочим выходит прям так, как товарищ BugM описывает - вышел из дома к остановке, сел в кресло в новеньком кондиционированном автобусе, и доехал от дома до работы. Транспортную реформу джва года ждал, что называется)
BugM
18.08.2022 17:34-1Для велоинфраструктуры есть парки. Она используется меньшую часть года, а место занимает всегда. Место в городе слишком дорого чтобы так его транжирить.
Раз что у вас есть подходящий автобус. У меня летом тоже есть варианты. Тот же самокат до работы за 20 минут в хорошую погоду мне отлично подходит. Как начнутся дожди и снега вернусь на машину. Я не враг себе чтобы страдать от климата просто так.
dead_undead
18.08.2022 18:19+4Место в городе слишком дорого чтобы так его транжирить.
Согласен - место в городе слишком дорого, чтобы его занимали припаркованные авто ¯\_(ツ)_/¯
BugM
18.08.2022 18:28Не. Надо просто продумать куда ставить 500 машин на 1000 человек и все хорошо будет. И желательно закрепить какое-то такое число мест для паковки в законе. Чтобы меньше нельзя было делать в новых домах. Больше машин вероятно не будет. Даже в Москве начали массово строится подземные парковки.
Опять можно сделать удобно для всех. Попробуйте думать в этом ключе и у вас все заметно лучше станет.
Dolios
18.08.2022 18:31Я вот этой зимой обратил внимание, что курьеры всякой еды на велосипедах круглый год, т.е. не в климате дело. И речь про велосипед/самокат не как про средство развлечения, а как транспорт. Если бы эта велоинфраструктура была, ее бы использовали круглый год. Но для этого нужно чтобы на велосипеде/самокате человек не превозмогал трудности и не рисковал жизнью. Те же самокаты гораздо разумнее использовать на велодорожках, а не на тротуарах, как по мне.
BugM
18.08.2022 18:42У курьеров выбора нет. Как только они хотя бы чуть-чуть поднимаются по социальной лестнице они сразу становятся хотя бы курьерами на машине.
Делать город для курьеров это как-то странно вы не находите?
Ехать на велосипеде и минус 20 или под ноябрьским дождем люди соглашаются только совсем от безысходности. Зачем людей массово так доводить?
dead_undead
18.08.2022 18:43Кстати да, курьеры в ковид - это пример того, что всё можно, если очень надо. Правда грязные они зимой, как черти. Конечно это не для всех, и не должны все так зимой ездить.
Про дорожки только поддержать могу, в центре на полуметровых тротуарах на самокате ездить страшно и опасно. На севере у меня тут широкие тротуары, да и дорожки местами есть. Я как на велике стал ездить, так даже удлинил маршрут, т.к. по дорожке все равно выходит за то же время, а ехать гораздо удобнее.@BugMя вот не знаю как в Мск, в СПб спокойно ездил на самокате с апреля по ноябрь несколько лет, те же 20-25 минут. В этом году захотелось педали покрутить, до какого месяца это будет удобно - пока не знаю. Но инфраструктура стоять не будет, посмотрите сколько людей на самокатах ездит, как прокаты появились. Будут чищеные дорожки - будут ездить до упора. 10 минут от метро до дома/работы/в магазин, это транспорт радиуса 5км примерно.
BugM
18.08.2022 18:50+1А с ноября по апрель что делать? Заставлять ездить на велосипеде или самокате можно только в качестве наказания в эти месяцы.
Город живет всегда. Не надо его делать только для летней жизни. Надо выбирать решения работающие круглый год. И это не велосипед.
Самокаты да и велосипеды летом нормальный вариант. Там где можно подрезать тротуары в их пользу я только за. В Москве таким мест достаточно. На зиму снимать знаки, убирать разметку и занимать место чем-то полезным. Это инфраструктура залогового человека.
Уже считали велосипедистов зимой на велодорожках. Их там примерно пара в час. И смысл?
sptor
19.08.2022 09:54прокат решает
За прокат надо платить деньги, и часто прокат самоката/велосипеда по факту дороже такси бывает — для перемещения на то же расстояние. Плюс прокат не гарантирует наличия нужного количества прокатного оборудования во всех нужных местах.
Городу поддержание дорожной инфраструктуры стопудов дороже вело обходится
При развитом общественном транспорте эту инфраструктуру все равно тоже придется поддерживать, плюс еще добавятся расходы на этот самый транспорт и его сеть.
Для этого траспорта должно быть больше, он должен быть удобным, ездить по выделенке, ну итд.
Он все равно не будет столь же удобным как личный транспорт никогда просто потому что это будет очень дорого. Или он станет по факту персональным общественным транспортом, работающим по той же схеме что и личный.
0xd34df00d
19.08.2022 19:16Тут прокат решает
Видел ещё в Лондоне, как чувак на прокатном байке высморкался в руку и размазал это по ручке байка.
Сами там прокатывайте.
BugM
18.08.2022 15:49+3Перевожу с буллшита «урбанистов» на русский.
Заставить больше платить.
Заставить купить вторую машину.
Заставить в минус 20 по сугробам ехать на велосипеде. А для тех кто не хочет сделать ещё больше пробки.
Может просто дороги нормальные построить? Или удобно для людей вообще не рассматривается как вариант?
Хорошо что Москва идёт по пути сделать удобно. Пробки за последние 20 лет пожалуй даже уменьшились. При возросшем количестве автомобилей.
dead_undead
18.08.2022 16:12+1Этот урбанистский "булшит" исходит из предпосылки, что при определенной концентрации людей в городе оптимальнее когда 4 колеса перевозят больше одной задницы. А уж какой фактор для развития любого района открытие, например, станции метро - это вам, думаю, понятно. Т.е. с точки зрения развития города прокачка сети ОТ - хорошая инвестиция.
Что такое "нормальные дороги" и "удобно для людей"? А пешеходы/велосипедисты/пассажиры ОТ не люди что ли?BugM
18.08.2022 16:23+1Ну предложений продублировать метро или пустить круглосуточные автобусы с промежутками раз в 5 минут чтобы не было давки я не вижу.
Только запретить, заставить мучаться, заставить страдать. С таким подходом не надо удивляться почему этих «урбанистов» вениками гонят подальше.
Удобно для людей это когда ты вышел из дома сел в кресло в кондиционированный транспорт и доехал куда тебе надо. В любое время. Остальное компромисы. Они возможны, но не вашим путём.
dead_undead
18.08.2022 17:01+1К сожалению, город, как место проживания большого числа людей, предполагает поиск компромиссов. Я то всеми руками за общественное обсуждение и выработку компромиссных решений. Так что не знаю какой такой "мой путь" вы мне уже приписали. Только вы поймите, что решения удобные для водителей точно так же создают мучения и страдания для других жителей города. У них начинает гореть, и появляется желание чтоб теперь вы страдали. И так по кругу)
Для примера - вот у нас есть набережная Выборгская наб- Приморский просп-т на которой между пешеходными переходами километр и больше. Наверное очень удобно для водителей. Полный треш для пешеходов. Решил прогуляться вдоль речки- п***уй ка 1.5 км до следующего светофора. И ни одной остановки ОТ там нет. Хотя там и для водителей есть максимально всратые места - типа разворот, и через 100 метров через 3 полосы поворот направо).
Да, это столкновение интересов. По-хорошему, чтобы избежать мерянья страданиями, надо договориться о функционале качества/потерь (ха-ха) и посмотреть на проблему научно, как в моделях так и по опыту других городов. Чего собачиться то.
BugM
18.08.2022 17:05В Москве есть специальные люди которые всем делают хорошо. И это обычно возможно без ущемления кого-либо. Через них можно за год-два решить примерно любую решаемую проблему. От перехода до добавления полосы для движения. Все к ним. Есть ли такая же организация в Питере я не знаю.
Интернет урбанисты в отличии от них не хотят делать хорошо никому. Они хотят сделать плохо всем. И реакция на них соответствующая.
dead_undead
18.08.2022 17:17+2Интернет урбанисты в отличии от них не хотят делать хорошо никому. Они хотят сделать плохо всем. И реакция на них соответствующая.
Я не знаю о каких интернет-урбанистах вы говорите, но таких которые предлагали бы сделать плохо для пешеходов/велосипедистов я не наблюдал.
Так кому тогда всем?)
Ndochp
18.08.2022 17:24-1Так я на полставки пешеход, на 1% велосипедист, а на оставшееся 49% меня они хотят сделать мне плохо.
BugM
18.08.2022 17:31Велосипедист пересевший на машину в минус 20. Пешеход едущий на машине с покупками из магазина.
И тому подобное. Нет людей которым не надо ехать куда-то. Вы черрипикаете узкие сценарии и говорите что за их пределами нет ничего. И всегда забываете про климат в той же Москве и ее размеры. 6-7 месяцев в году надо ехать под крышей с отоплением, месяц в году под крышей с кондиционером. Далеко надо ехать только на чем-то быстром с двигателем. И сразу нужны хорошие дороги и машина.
dead_undead
18.08.2022 18:08+3Вы черрипикаете узкие сценарии и говорите что за их пределами нет ничего.
Эээ, я ничего не черрипикал и, ничего о существовании ничего тоже не говорил. Я не понимаю с кем вы разговариваете. Я не урбанист и не блогер, не надо мне выговаривать ваши претензии к другим людям, ок?
Велосипедист пересевший на машину в минус 20. Пешеход едущий на машине с покупками из магазина. Нет людей которым не надо ехать куда-то.
Тем не менее я вам отвечу с тех позиций, которые мне известны. Задача состоит в том, чтобы минимизировать в городе количество ситуаций, в которых вариант поездки на личном авто - самый удобный. Потому что если в мегаполисе удобно передвигаться только на авто - то это не город, а говна кусок, т.к. предел хотя бы по расширению дорог рано или поздно наступит. Это просто перекладывание решения проблемы на будущее, особенно с учетом роста населения. Это значит нужно думать о том, каким образом наиболее эффективно в мегаполисе перемещать людей из точки А в точку Б. (а также как стимулировать диффузию рабочих мест из центра по всему городу, это уже прям задача городского управления и планирования) Это значит развитая транспортная сеть. Выделенки. Комфортная техника с кондиционированием в т.ч.. Если житель выбирает авто только в случае поездки в магазин или очень плохой погоды, а в остальное время использует ОТ либо вело/СИМ (средства индивидуальной мобильности, как в ГИБДД придумали), то и трафик меньше, и пробок меньше, все счастливы, особенно водители. А если он еще и не свое авто использует когда надо, а КШ, то тут вообще шоколад. Да, надо аккуратно рассчитать под пиковые нагрузки. Самое главное - надо подумать и посчитать, а не просто "чот тут пробки, давайте пошире дорогу захерачим, ага".
А еще неплохо бы посмотреть вокруг кто как делает, чтобы не наступать на чужие грабли. Вот например колонка о регуляции паркингов в США, о том какие проблемы нормировка парковочных мест создает для городов. Это даже не говоря о том, сколько в принципе городской земли (золотой в центре, да и в спальниках не бесплатной) занимают припаркованные личные авто, которые стоят 80% времени. И еще много и много аспектов, это большая и комплексная задача.
И это еще даже об экстерналиях не вспоминали (вы едете - а дышат все), но их в первую очередь на промышленность надо накладывать, чтобы уж быть последовательным. Короче, я понимаю, что "вам удобно и трава не расти", но призываю немножечко подумать, почему только вам должно быть удобно, какие осложнения ваше удобство налагает на других горожан, и есть ли способ сделать так чтобы все страдали чуточку меньше)
BugM
18.08.2022 18:25-1Вы решаете проблему заваливания Лондона навозом. Именно сейчас можно сделать удобные дороги для всех. Нет смысла думать о том что будет через 100 лет. Наши внуки сами разберутся как им жить и что делать.
Вы пытаетесь что-то делать методом запретов и заставляя людей страдать. Вы не пытаясь делать лучше для всех. С таким подходом можете не удивлять почему вас и на порог не пускают. Может стоит убрать слова запретить и заставить страдать и добавить слова сделать лучше в лексикон?
Опять таки нет смысла в максимальной эффективности. Максимальная эффективность это битком набитая скотовозка до завода раз в час. Люди почему-то так жить не хотят. Нужен разумный баланс.
Не надо расширять дороги вечно. Это очередная «урбанистическая» байка. Сделать достаточно дорог для всех желающих можно. И это не страшно. Опять пример Москва. Все нормально едет в среднем. Есть исключения вроде исторического центра, речь не о них. Речь о жилых и бизнес районах.
Думать о себе это правильно. Люди которые на словах хотят сделать лучше кому-то неизвестному быстро заводят все в ад. И после них нам мещанам приходится все переделывать удобно для себя. И о ужас это оказывается удобно для большей части населения.
Dolios
18.08.2022 18:36Опять пример Москва. Все нормально едет в среднем.
Москва, это отвратительный и неудобный город прежде всего для автомобилистов. Это тот самый пример, когда пошли на поводу у автомобилистов и плохо сделали всем. Ни пса он не едет даже по выходным уже. Немного улучшили ситуацию, когда ввели платные парковки и полосы для ОТ, но надо идти дальше. Это я как бывший московский и теперь подмосковный автомобилист пишу.
BugM
18.08.2022 18:46Куда он не едет? Откройте Яндекс карты и посмотрите пробки прямо сейчас. В среднем все едет нормально. Проблемные места есть, но они известны и туда можно не соваться. Если что, там 6 баллов и через час пробки почти исчезнут.
Москва это пример как можно сделать город удобный для всех. Можно прям в пример большей части городов ставить. Как сделать нормальные дороги в мегаполисе. И не попасть в американскую ловушку.
Dolios
18.08.2022 18:54Зачем мне открывать карты, если я туда регулярно заезжаю, а раньше ездил постоянно? Вам просто нужен контраст, мне раньше тоже казалось, что все норм, а сейчас, пожив в Подмосковье, я понимаю, как же в Москве все плохо.
DMGarikk
19.08.2022 11:08а сейчас, пожив в Подмосковье, я понимаю, как же в Москве все плохо.
в Подмосковье полно мест где еще хуже (из-за возвращающихся из Москвы работников)
;)
в Мск гарантированная *опа только внутри ТТК, в остальных районах плюсминус норм.
А вот в моем родном городе в 18.00, можно часа полтора стоять в пробке при том что пешком весь город за 40 минут пройти можно
intet
18.08.2022 19:16+2Открыл карты до работы ехать 20 км. По времени 1 час 5 минут. На велосипеде и то быстрее доберусь. То что яндекс показывает как отсутствие пробок только относительной результат от того насколько плохо могло быть
dead_undead
18.08.2022 19:02+1Максимальная эффективность это битком набитая скотовозка до завода раз в час.
Максимальная эффективность определяется таким функционалом эффективности, какой вы зададите. Ничего не мешает вам добавить слагаемое с плотностью набивки пассажиров в транспорт.
Я вам в самом начале написал, что нужна общественная дискуссия об этом, в т.ч.о том, что считать мерилом качества работы городской транспортной сети. Чтобы можно было хоть как-то объективно взвесить разные варианты развития города. Как на моделях, так и на примерах других городов. По-вашему недостаточно конструктивно? Или у вас есть достоверная информация о том как надо делать, а как точно не надо делать? Зачем вы плюетесь ядом в каких-то своих соломенных урбанистов, мы тут вроде нормально обсуждаем, лично я не предлагаю никому запрещать и страдать.
Трагедия в том, что такая дискуссия должна вестись не в комментах на хабре, а в мосгордуме (может там Беседина чего и делает), ЗАКСе итд.
BugM
18.08.2022 19:10Общественная дискуссия в таких сложных вопросах не работает. Побеждают самые крикливые, а не те кто понимает как все работает. Вы именно таких крикливых дилетантов и приводите в пример.
Я уже раз три писал. Эти «урбанисты» пытаются сделать хуже. И не пытаются делать лучше. Их уровень - план расстановки лавочек у подъезда. В движение по городу им нельзя соваться. Все испортят. Пусть хотя бы поучатся и поработают в профильной организации несколько лет для начала. Они там многое поймут. Но видимо работа это не для них. Блоги и донаты выгоднее и проще.
В отличии от них тот же ЦОДД это профессионалы в организации движения. И более того они добрые и несколько раз звали ваших крикливых «урбанистов» на дискуссии о движении в Москве. Урбанисты естественно не пришли.
Если называть урбанистами тот же ЦОДД то я только за. Молодцы, работают и решают проблемы. Но вы же не про них говорите.
Jian
19.08.2022 01:13Пешеход едущий на машине с покупками из магазина.
Доставка и курьеры?
А мелочовку можно и в рюкзак положить.
BugM
19.08.2022 01:21+1Доставка поедет точно на такой же машине. Ровно по той же дороге. Они не таскают по 10-20 килограмм на велосипедах.
И зачем? Если мне хочется самому зайти в магазин посмотреть что бы такого купить, то и привезти мне самому проще. Чем отдавать там кому-то потом ждать кого-то неизвестно сколько. Лишние сложности и неудобства.
PS: Не все и не всегда ходят с рюкзаками. Посмотрите на улицу, с ними меньшая часть людей идет.
BugM
19.08.2022 01:23Доставка поедет точно на такой же машине. Ровно по той же дороге. Они не таскают по 10-20 килограмм на велосипедах.
И зачем? Если мне хочется самому зайти в магазин посмотреть что бы такого купить, то и привезти мне самому проще. Чем отдавать там кому-то, потом ждать кого-то неизвестно сколько. Общаться с кем-то. И не раз. Лишние сложности и неудобства.
PS: Не все и не всегда ходят с рюкзаками. Посмотрите на улицу, с ними меньшая часть людей идет.
DMGarikk
19.08.2022 11:12Доставка и курьеры?
доставка и курьеры не всегда и не для всех удобны
Очень радко этот сервис привозит заказанное во время, зачастую «период доставки с 8 утра до 20.00»… и сиди дома жди его… или 'с 13.00 до 14.00', на часах 15.00… а курьера нет, поддержка обещает что 'ща приедет'
вся история урбанистов — убедить людей жить для общества, а не для себя.
Конечно, несомненно здравые идеи есть, но вводная что 'никому автомобиль ненужен' — это прям совсем пограничный фактор который делают люди никуда не спешащие вообще.
intet
18.08.2022 16:19+1Может просто дороги нормальные построить? Или удобно для людей вообще не рассматривается как вариант?
В Атланте и прочих городах США попытались так поступить снесли исторический центр ради дорог и парковок. В результате только получили что число машин и пробок выросло.
В городах с большим населением чисто математически нельзя сделать достаточное количество дорог, чтобы все ездили на машинах.BugM
18.08.2022 16:25Так сделали же. Даже Москва едет достойно. С хордами ещё лучше станет. На машине в среднем реально доехать за предсказуемое время. Ваша математика где-то ошибается.
Исторический центр это отдельно. Я про жилые и бизнес районы. Где можно смело делать хорошо.
dead_undead
18.08.2022 16:00В сингапуре есть интересный вариант с лицензией на езду только по выходным.
0xd34df00d
18.08.2022 16:27+2Знакомые, жившие в окрестностях Выхино, говорили, что там и без всяких перехватывающих стоянок и с утра на метро хрен сядешь. Некоторые ездили на троллейбусе от Выхино до Новогиреево, что ли, и садились на метро там — оказывалось быстрее.
Ndochp
18.08.2022 16:49Ну самые длинные ветки да, местами грустно. Я "удачно" у конечных всю жизнь обитаю, регулярно приезжают люди "из города" чтобы перейти через станцию и сесть на нужное им направление. Так как на их станции уже плотно в центр.
shark14
18.08.2022 17:21С открытием оставшихся линий МЦД должно быть проще, эти поезда как раз на центральных участках скорее пустуют. Поэтому появляется альтернатива — или по-старому и в загруженном вагоне, или на МЦД с большим комфортом, но минут на 10 дольше (ЖД-линии все же менее оптимально проложены).
0xd34df00d
18.08.2022 16:25+2Именно поэтому я в Москве пользовался метро (и в основном ходил от станций метро пешком) и не видел никакого смысла в личном авто.
Dolios
18.08.2022 18:28Я тоже предпочитаю по Москве на ОТ, но иногда надо на машине по разным причинам.
moooV
18.08.2022 03:40+5Поддержу @@olegchir - большие города ван лав.
Я сам петербуржец, жил и в пригороде, и в самом центре (Петроградка) и в спальнике (Комендантский), несколько лет прожил во Владивостоке.
Как отметили ранее - нужно ощущение что вокруг есть жизнь, чтобы не было чувства заброшенности и упадка в городской среде.
Так вот, уже четыре года как переехал в Токио - куда уж больше размером город, самый большой на планете, есть районы на любой вкус: тихие улочки с частными домиками и гудящие районы с неоном и барами 24/7
Поначалу дикий диссонанс был - мне Токио казался маленьким городком в сравнении с моим родным Питером, само собой, Москвой, и даже Владивостоком (!!!). Идёшь-идёшь, двухэтажные дома. Внезапно хуяк! Небоскребы. Прошел небоскребы - снова дачные домики и иногда даже рисовые чеки, участки с капустой или кукурузой ????
Я бы сказал, в центральных районах тут реально деревня с крутой инфраструктурой.
Первые два года мы жили в одном из центральных районов, довольно элитных - Мегуро. Он почти полностью состоит из частных домиков, много зелени, мало магазинов, торговых центров, удобств. В общем, село.
Фотки из Мегуро (напоминаю, это один из ЦЕНТРАЛЬНЫХ районов!)
Следующую квартиру мы нашли в спальном районе состоящем большей частью из жилых небоскребов (Тоёсу). Мы не смотрели на место когда выбирали, основными факторами были метраж, планировка квартиры, и количество/размер окон. Ну и личная терасса 75м2 на 12 этаже где мы с женой обустроили лужайку, жарим шашлыки/барбекю, и где я иногда работаю в дни удалёнки.
Много больших магазинов продуктов и торговых центров, в двух минутах ходьбы есть любые сервисы и заведения (тренажерки, бары, больницы, аренда велосипедов, итд), крутые парки в шаговой доступности. Очень удобно.
Жить очень комфортно, намного комфортнее чем в Мегуро: нет частного сектора, больше ощущение безопасности потому что ты знаешь что вокруг тысячи глаз и ты всегда на виду, нет ощущения пустоты и заброшенности. В Токио уровень преступности один из самых низких в мире (люди часто забивают место в макдаке оставляя на столе телефон/фотоаппарат/макбук/сумку), но это ощущение я привез с собой из России.
Киберпанк-стайл (на самом деле не киберпанк а урбанистика)
Как-то так, вот я и живу теперь - мне не нравится это ощущение дачности кругом, в атмосфере большого города я себя чувствую комфортнее и защищённее. Но это лично мой глюк - я знаю что большинство людей в развитых странах стремится к личному домику в сабурбии на тихой улочке.
agmt
18.08.2022 09:04+2Как отметили ранее — нужно ощущение что вокруг есть жизнь, чтобы не было чувства заброшенности и упадка в городской среде.
Тоже такое есть. Вероятно, в Америке это компенсируется более высокой общительностью и открытостью людей (гипотеза).в сабурбии на тихой улочке
Выросши в советской застройке, очень непривычно и тесно на узких улочках. А на открытых просторах с высокими домами ощущаешь комфортно и безопасно (не понятно, почему урбанисты считают, что высокие здания подавляют человека). К тому же, без личного садика/места для bbq не очень понятна прелесть жизни в частном доме (+насекомые из-за 1 этажа).крутые парки в шаговой доступности
Но моё подсознание всё равно сравнивает с Москвой и не хватает дикого леса у метро.justPersonage
18.08.2022 10:29+2К тому же, без личного садика/места для bbq не очень понятна прелесть жизни в частном доме......
Частный дом
1)Тишина и спокойствие.
2)Свой огород на котором много чего растет(малина, голубика, др ягоды, фрукты, овощи, зелень)…
3)Машину можно чинить в своем гараже. Гараж в 1 мин от дома.
4)Много хобби можно во дворе делать.… (+насекомые из-за 1 этажа)......
А в квартирах их нету?nidalee
18.08.2022 10:34+1Сравнительно — нет. В Москве максимум мухи с тараканами, да комары. Паука встретить раз лет в 5 можно.
Dolios
18.08.2022 10:57+2Это и в нормальных многоквартирных домах найти можно.
Спасибо, но нет, я в детстве наогородничал, мне больше не надо.
И опять нет. Пускай чинят специально обученные люди, я не имею ни малейшего желания этим заниматься.
Тут соглашусь, но много хобби нельзя делать в доме, а еще много хобби можно делать и в квартире.
Насекомых в квартирах нет. А еще в своём доме ты вынужден тратить времени и денег гораздо больше, чем в квартире. Просто по поддержанию этого дома и участка в порядке.
yroman
18.08.2022 12:57За сколько денег можно найти тишину и спокойствие в многоквартирных домах? В той же Москве, например.
intet
18.08.2022 13:11По сравнению с ценой квартиры за небольшие деньги. За 200 тысяч рублей ставите приточку в квартиру, закрываете окна навсегда и забываете про шум с улицы.
Даже живя в обычном панельном доме, этого хватило для того чтобы тишина в квартире стала такой что давит на уши.
А можно пойти еще дальше и обшить стены/потолок звукоизоляциейyroman
18.08.2022 13:59+1Нет, не вариант. Мне нравится пение птичек и свежий воздух из окон. Смысл же не в том, чтобы отсечь все звуки, отсечь надо звуки человеков (пьяных, подростков и так далее). Сидеть в наглухо закрытом помещении в четырех стенах это не для меня. Жена вообще не может спать без открытых окон, в любое время года. А звукоизоляция никак не спасет от соседского перфоратора.
justPersonage
18.08.2022 14:10+1вообще не может спать без открытых окон
Особенно летом. В частном доме. Перед сном. Открыл окно, приток прохладного чистого воздуха, и тишина)))
intet
18.08.2022 14:38+1Смысл поставить приточку в том, чтобы получить свежий воздух постоянно без открытия окон. В частном доме с этим беда — просто открытых окон на проветривание не хватает — не такого ощущения свежего воздуха под утро после ночи в комнате. А с полностью открытыми окнами спать можно далеко не каждый день.
Да и что делать осенью/зимой — под холодным поток воздуха не комфортно в комнате ходить.
Jian
19.08.2022 01:10+2Мне нравится пение птичек и свежий воздух из окон
Я живу в центре мегаполиса, и слышу пение птичек.
Может, просто,
— не надо вырубать нахрен все деревья во дворе закатывая всё в асфальт ради автостоянок,
— не надо вырубать все деревья вдоль дороги ради создания дополнительных полос,
— и не надо сносить скверы ради постройки крольчатников и прочей уплотнительной застройки?
Dolios
18.08.2022 15:17Я в Подмосковье ближайшем живу, у меня тишина и спокойствие. Окна летом не закрываются никогда. Рчжом птички поют, парк, а чуть подальше, но в пешей доступности вообще Лосиный Остров. Кстати, в Москве рядом с ним все то же самое. Денег потрачено сильно меньше, чем пришлось бы потратить в Москве. А за сколько денег можно дом в Москве купить, чтобы тишина была? Я смотрел пару лет назад, пол милдиарда (не опечатка) легко просили.
justPersonage
18.08.2022 14:04А еще в своём доме ты вынужден тратить времени и денег гораздо больше, чем в квартире.
Да. Частично согласен.(Но надо смотреть на стоимость квартиры и частного дома)
Но это компенсируется тем что я не покупаю ягоды(которые дорого стоят).Вы насколько я знаю покупаете. Я не покупаю овощи и фрукты, зелень. Так как все свое, сорвал и сьел.Насекомых в квартирах нет.
Тараканы. Часто видел. А вот в частных домах тараканов нет.(Я не видел).
Пауки, да бывают.intet
18.08.2022 14:39Я не покупаю овощи и фрукты, зелень.
Свежие фрукты зимой на огороде не вырастишь.justPersonage
18.08.2022 15:24Свежие да, но летние фрукты можно хранить.(и на зиму хватит).
Ягоды замороженные хорошо компенсируют нехватку фруктов зимой.Dolios
18.08.2022 15:26+1Спасибо, но нет. Я буду есть свежие и летом и зимой, а не тш, что у вас там хранится и морозится )
nikolas78
19.08.2022 11:12Фрукты и овощи из супермаркетов не такие вкусные как свои / купленные у бабушек. И это даже я (не особо притязательный) чувствую.
sptor
19.08.2022 11:20Это разница сортов, то что используется для массового производства приоретизирует лежкость обычно, пусть и в ущерб другим качествам. Свое/бабушкино с базара это чисто сезонные овощи/фрукты, где приоретизированы другие параметры и которые не лежат долго, а если и лежат то процент почи при хранении все равно высок для выгодности в массовом производстве. Консервация и заморозка даже "домашнего" все равно меняет если не вкус как консервация, так консистенцию как заморозка — поэтому вкус "свежего" летом, это только хранение как есть.
Jian
19.08.2022 00:54+3летние фрукты можно хранить.(и на зиму хватит)
Помню своё детство: все летние и осенние выходные вместо отдыха с утра до вечера участвовать в семейных заготовках солений и варений.
(какое же счастье, что дачи у нашей семьи не было, и меня миновала участь все выходные припахивать на даче!)
Jian
19.08.2022 00:52Свежие фрукты зимой на огороде не вырастишь.
Можно построить теплицу, и припахивать на ней до упаду круглый год.
Dolios
18.08.2022 15:25+2Я за час зарабатываю гораздо больше, чем стоят ягоды, которые я за этот час вырастить могу. Копаться в огороде для меня просто экономически нецелесообразно, дешевле купить. А время, которое вы тратите в позе огородника, я предпочитаю с ребенком проводить. И не надо рассказывать, что этого времени вы тратите немного, огород требует просто огромного, безумного количества времени, если вы хотите с него питаться. Мы в 90-е питались с огорода, мне можно сказок не рассказывать. Наприпер, я люблю помидоры и ем их по 1 килограму в день круглый год. Какую площадь у вас занимает плантация помидоров, чтобы так потреблять с огорода? А если прибавить все остальные овощи и фрукты, то внезапно выяснится, что вы либо обманываете и также всё покупаете, либо едите овощи и фрукты просто в мизерном количестве, по сравнению с нами.
А чтобы тараканов не было, нужно управляющую компанию пинать. У нас тараканов нет, потому что управляйка лично от меня и от осьальных жильцов получает волшебный пендель регулярно и травит их.
intet
18.08.2022 16:13Я за час зарабатываю гораздо больше, чем стоят ягоды, которые я за этот час вырастить могу.
.
Как я вас понимаю, как вспомню сколько надо работы самому в частном доме делать и умножаю на свой заработок за час так жилье там становиться просто астрономическим.
justPersonage
18.08.2022 17:00-1Копаться в огороде для меня просто экономически нецелесообразно, дешевле купить.
Малина, крыжовник — требуют ровно 0 внимания. Они сами по себе растут. Собрать с куста 300 грамм малины для завтрака требует +- 5 мин времени.И не надо рассказывать, что этого времени вы тратите немного, огород требует просто огромного, безумного количества времени, если вы хотите с него питаться.
Смотря что подразумевать под много? Тут все индивидуально.Для кого то 1 час на свежем воздухе, много, а кому то мало. Вдобавок физ нагрузка.А если прибавить все остальные овощи и фрукты, то внезапно выяснится, что вы либо обманываете и также всё покупаете, либо едите овощи и фрукты просто в мизерном количестве, по сравнению с нами.
Конечно зимой, весной(+-4 месяца в году из 12) тоже приходиться покупать конкретно овощи.
Суть в том что сад, дает некоторое кол-во еды, которое экономит деньги.
Вдобавок помидоры(что то другое) со своего огорода != помидоры(что то другое) в магазине.DMGarikk
18.08.2022 19:11+2Суть в том что сад, дает некоторое кол-во еды, которое экономит деньги.
чтобы сад давал еду которая экономит время, на него надо потратить как минимум раза в два больше времени
Помидоры это вообще адовые растения которые по щелчку пальцев могут помереть от фетофторы за двое суток сразу все… и ваши усилия коту под хвост… я уж молчу про теплицу для них и мероприятия с поливом и прочего удаления пасынков
Картошку… ну думаю еще пока многие тут помнят что такое картошка и как её выращивать… окучивание… жуки… перекопать… посадить… выкопать
Огурцы… тут лайтово но надо открывать-закрывать если не упарываться полноценной теплицей и автополивом
Морковку — надо полоть и прореживать (в прошлом году озадачился… ничерта не выросло… часов 10 можно из жизни выкинуть, я бы в магазин раз 20 бы сходил за этой морковкой)
Свеклу — удобрять и тоже прореживать
а остльное типа редиски и всякого укропа — не едаjustPersonage
18.08.2022 21:14Помидоры это вообще адовые растения.
Ну отчасти да.Огурцы… тут лайтово но надо открывать-закрывать если не упарываться полноценной теплицей и автополивом
АСУ ТП как вариант.)))
Но они и на открытом воздухе растут вполне себе.Морковку — надо полоть и прореживать (в прошлом году озадачился… ничерта не выросло… часов 10 можно из жизни выкинуть, я бы в магазин раз 20 бы сходил за этой морковкой)
От грунта зависит. У одних растут по 30 см. У других пусто.Грунт продается в магазинах стоит недорого.а остльное типа редиски и всякого укропа — не еда
Тыква, Кабачки хорошо растут. Требуют только воду.
Тыква питательна сама по себе.
Сложно цветную капусту и броколли.
Укроп и петрушка вообще ничего не требуют.
Мята растет сама по себе, как и листья салата, руколла, и все зеленое.
Фрукты и ягоды сами по себе растут. Вишня даже воды не особо требует.
Грецкий орех — растет. Его даже можно не поливать он дает урожай.
Сколько там 1 кг грецкого ореха стоит?
Недавно узнал есть такие ягоды лох называются, вот это было для меня открытие.
sptor
19.08.2022 10:10+1обрать с куста 300 грамм малины для завтрака требует +- 5 мин времени.
Чтобы это делать хотя бы пару раз в неделю желательно иметь не один куст и даже не два, плюс разные сорта с разным временем созревания, если нет желания иметь такую возможность те самые пару недель в году.
Суть в том что сад, дает некоторое кол-во еды, которое экономит деньги.
Если чтобы добраться дло этого сада не нужно тратить дополнительные ресурс, как временные так и материальные. А то может действительно выясниться что даже просто транспортные затраты поглощают всю экономию.
mayorovp
19.08.2022 10:43+1Малина, крыжовник — требуют ровно 0 внимания. Они сами по себе растут.
Ну да, ну да. А как же сгибать малину и привязывать на зиму, чтобы она под снегом оказалась вся? А потом разгибать и подвязывать… Легко это только если сравнивать с картошкой, а так нужны неделя на сгибание и неделя на подвязывание.
И ведь в этом году я малины так и не поел, просто потому что в течении той неделю когда она созревала мне её не хотелось, а потом она закончилась :-)
justPersonage
19.08.2022 21:18А как же сгибать малину и привязывать на зиму, чтобы она под снегом оказалась вся?
Я этого не делаю. Растёт, дает урожай, все ок.
agmt
18.08.2022 12:09+1Я согласен, что частный дом с участком имеет свои прелести. Я про дом без садика, кои распространены в Токио.
Сороконожки не летают, а тараканы ленятся выше 3 этажа подниматься.
yerbabuena
18.08.2022 14:09+1а тараканы ленятся выше 3 этажа подниматься.
Живу на 16 этаже в Долгопе. 15 лет я не знал как выглядит таракан, пока год назад на 4й этаж доме не приехала семья, скажем так, аульно-кишлачного происхождения. С тех пор на кухне я раз в 2 недели бью по таракану. Они там что, горно-стрелковая дивизия Edelweiss, получается?
0xd34df00d
18.08.2022 19:30+1а тараканы ленятся выше 3 этажа подниматься.
Видел тараканов на 40-х этажах нью-йоркских что человейников, что офисных зданий.
0xd34df00d
18.08.2022 16:34+2Выросши в советской застройке, очень непривычно и тесно на узких улочках.
Улочки как раз широкие. До дома напротив метров 40.
К тому же, без личного садика/места для bbq не очень понятна прелесть жизни в частном доме (+насекомые из-за 1 этажа).
Ну так в субурбии оно как раз всё и есть. А насекомые чинятся сетками на окнах + обсыпанием периметра дома специальными веществами раз в квартал (чтобы через дымоход/вентиляцию камина не пёрли).
Sunny-s
18.08.2022 12:18Боюсь себе представить, сколько стоит такая квартира в Токио :)
moooV
18.08.2022 14:33+1Не очень дорого по сравнению с Калифорнией (ВНЕЗАПНО). Я плачу 1800$ (240000 йен по текущему курсу) за все в сумме: аренда, меинтенанс, мусор, интернет, газ-вода-свет. Квартира уникальная, ее почти год искал: 75м2 площадь + 75м2 терасса.
Но тут стоит уточнить что я трудом нашел по своим требованиям (площадь, планировка, огромные панорамные окна, 30 минут до работы на метро), это отдельная эпопея была. Кстати, терасса халявная и не включена в стоимость, вариант подвернулся совершенно случайно.
Плюс я арендовал квартиру с большой скидкой. Долго думал в чем подвох - после некоторого количества прожитого времени решил спросить риелтора, тк косяков не замечено.
Оказалось что стоит дёшево потому что... огромные ОКНА и планировка с большими комнатами (а это были мои требования). Японцы не любят окна и наглухо их зашторивают — как дома, так и в офисе. Более того, на рынке недвижимости есть дофига квартир вообще без окон.
Так же и с планировкой. Большие комнаты здесь не в почете и хер ты найдешь такую квартиру (то есть, у меня джекпот) — обычно они распиливают эти 75м на 4–6 очень маленьких комнат.В общем, эта квартира стояла полгода без арендатора (что редкость, квартиры уходят за сутки) и я был единственный претендент, хотя на соседнюю которую смотрели в тот же день в нашем здании распиленную на комнатушки было около 7 претендентов. Потому проблем со сдачей не было — нас одобрили хоть и иностранцы.
Очень довольны, в общем.
mylo27
19.08.2022 12:01+2Нет ничего лучше мегаполисов. Доставка чего угодно куда угодно 24х7 за копейки.
Шикарные дороги (и их много!) а не одна от деревни до райцентра.
Родился и жил в большом городе, потом переехал в Мскvectorplus
19.08.2022 12:06-3Приезжайте к нам в Канаду, у нас дорог полно, и они отличного качества.
Дисклеймер: понимаю, что большинство минусующих меня из РФ, но я не писал про Россиию. Там вообще один город, где можно жить, ну и Петербург для ценителей, все.
Про доставку не понял, в Калгари доставляют из супермаркетов до крыльца. Десять долларов, вроде, стоит.intet
19.08.2022 12:11+1Уровень доставки в Москве — это доставка продуктов за 10 минут от заказа до двери бесплатно. Хоть пакетик пармезана на 15 грамм заказывай. Да и по вопрос работы службы доставок после 22 00. Служба доставки действительно круглосуточная?
vectorplus
19.08.2022 12:15-2Круглосуточно я из холодильника продукты достаю. А заказать достаточно раз в неделю.
Когда умеешь планировать свою жизнь, без пармезана ночью не останешься :)
Вам действительно так нужен пармезан в три утра в четверг?intet
19.08.2022 12:42+1Основную массу продуктов мы тоже раз в неделю заказываем. Только реально тяжело пробежаться по холодильникам/полкам и собрать полный список того, что будет не хватать через неделю. Чего нибудь да забудешь и узнаешь только когда ребенок попросит через полчаса поесть.
Да и просто доставки еды не в городе очень мало вариантов. Чуть дальше от стандартных суши/пиццы и вариантов очень малоvectorplus
19.08.2022 12:45Почему - не в городе? Я живу в городе населением 1.4М. Я писал про мегаполисы.
0xd34df00d
19.08.2022 19:27В условном США такого у вас не будет никогда, хоть в мегаполисе, хоть в деревне. Даже Prime Now даёт 2 часа, плюс там есть далеко не всё, плюс неплохо бы оставлять чаевые курьеру. Так что в США при переезде в субурбы вы теряете куда меньше.
intet
19.08.2022 22:43Почему не будет? Наличие таких сервисов лишь вопрос плотности населения. В Москве это достаточно прибыльный бизнес, а зарплата курьеров больше чем типичные стройки и в разы больше работы на кассе.
0xd34df00d
19.08.2022 23:18Часть Нью-Йорка достаточно плотная, куда плотнее спальных районов Москвы. Это ещё и вопрос культуры.
intet
20.08.2022 11:17Как конкретно мешает культура таким службам доставки?
Я как вижу основная причина в нежелании Amazon развивать этот новый менее прибыльный но более удобный бизнес. А новые не могут пролезть из за конкуренции с amazon
nikolas78
19.08.2022 12:16Большие города бывают злом, если они неправильно развиваются. В большом городе всегда должен быть большой городской бюджет => хороший ОТ => удобно добираться до работы. Дело в том, что личный транспорт (современный так точно) абсолютно не подходит для ежедневных поездок работа-дом в городах, и 90% такого трафика должен брать на себя удобный ОТ.
sptor
19.08.2022 12:21Удобный ОТ, который без применния штрафных санкцийb и административных мер — типа запрета на въезд личного транспорта, цены парковки, транспортных налогов и так далее, — перетянул бы на себя хотя бы 50% ездящих на машинах, это очень дорого будет, как мне кажется. Потому что тут уже не раз говорилось, личный транспорт — читай машина — это очень удобно, просто потому, что ты не привязан к маршрутной сетке, расписанию и тому подобному, плюс личное пространство без незнакомых людей, индивидуальная настройка под себя и свои нужы того же климата и так далее.
nikolas78
19.08.2022 13:06Удобный ОТ, который без применния штрафных санкций… цены парковки
То есть владельцы личного транспорта хотят чтобы им за все это заплатил бюджет города? Это еще капитализм или уже светлое будущее?DMGarikk
19.08.2022 13:16давайте еще перефразирую:
жители города хотят чтобы им за дешевый и доступный ОТ заплатил бюджет города?
если например я вдруг живу на чистых прудах, зачем мне платить налоги за то чтобы житель бутова мог доехать до какойнить планерной и заплатив за это всего 60рублей?
Это кстати спор о том надо ли платить за лифт жителям 2го этажа, и нужны ли в 20 этажном доме мусоропроводыnikolas78
19.08.2022 13:40Это кстати спор о том надо ли платить за лифт жителям 2го этажа, и нужны ли в 20 этажном доме мусоропроводы
Ну не я этот спор начал. Хотя вопрос действительно интересный (касательно всего).
sptor
19.08.2022 13:45+1Речь о том, что этот самый удобный и развитой ОТ надо будет содержать и после того как на него пересядут владельцы личного транспорта — массово, если он действительно будет удобен. Если вся эта красота создается за счет тех самых штрафов, платы за въезд, парковки и так далее, то возникает как это все поддерживать, после исчезноваения этого источника финансирования? Если же на это есть средства и без карательных инициатив, то удобный транспорт сам по себе переитянет на себя достаточно большую часть людей, и в карательных мерах нет особой нужды. Собственно в этом и есть проблема всех этих "урбанистических идей " у интернет-урбанистов, они строят какой-то идеальный мир, как он должен функционировать по их представлениям, абсолютно не считаясь со мнениями множества других людей, хотя по факту должен искаться некий баланс мнений.
nikolas78
19.08.2022 13:59Если вся эта красота создается за счет тех самых штрафов, платы за въезд, парковки и так далее, то возникает как это все поддерживать, после исчезноваения этого источника финансирования?
А разве речь идет про бесплатный ОТ? ОТ очень даже прибыльное предприятие.sptor
19.08.2022 14:07+1Отнюдь не прибыльное, это как правило субсидируемое направление потому как это социально значимая область цена проезда может весьма сильно регулироваться поэтому, плюс обеспечение льгот и так далее, именно поэтому оно обычно и находится все в муниципальном управлении, и расходы собственно на ОТ покрываются из друх источников, например платы за парковку той же самой, или вообще несвязанных с транспортом вещей, типа выдачи лицензий на торговлю и так далее.
Собственно развитая сеть/частота и удобство для пользователя и прибыльность слабо совместимы, потому как всегда есть прибыльные и неприбыльные маршруты, и прибыльных заметно меньше. А если жертвовать развитостью сети и частотой, то падает удобство.nikolas78
19.08.2022 14:32Отнюдь не прибыльное
Мой скромный опыт говорит обратное.это как правило субсидируемое направление
Это формула с несколькими переменными: объем бюджета на субсидирование; прибыльность маршрутов и др.развитая сеть/частота и удобство для пользователя и прибыльность слабо совместимы, потому как всегда есть прибыльные и неприбыльные маршруты
Ну эту задачу даже в СССР знали как решать — сделать стоимость проезда везде одинаковой.А если жертвовать развитостью сети и частотой, то падает удобство
Всегда возможен оптимум, который будет удобен для 80% жителей.DMGarikk
19.08.2022 14:37+1Ну эту задачу даже в СССР знали как решать — сделать стоимость проезда везде одинаковой.
вот как раз 'даже в СССР' — прямо в институтах/техникумах на уроках экономики и в учебниках писали что ОТ и вообще пассажирские перевозки — убыточны
но в СССР было всем плевать на экономику, пустить автобус в деревню за 150км от райцентра с расходом бензина 50л на 100км при населении 5 человек из которыз 4 льготники-пенсионеры — дазапросто, бенз он в другой статье бюджета который плановый отдел района верстает вместе с затратами на спецтехникуВсегда возможен оптимум, который будет удобен для 80% жителей.
не жили вы среди оставшихся 20% видимо, когда машину им также нельзя, а уехать не на чем (все молодые чо… могут и 5 км пешком пройти, а пенсионеры пусть попросят детей их переселить в другую квартиру, бинго! проблема решена!)nikolas78
19.08.2022 14:54вот как раз 'даже в СССР' — прямо в институтах/техникумах на уроках экономики и в учебниках писали что ОТ и вообще пассажирские перевозки — убыточны
Можете мне объяснить почему ОТ должен быть убыточным?но в СССР было всем плевать на экономику, пустить автобус в деревню за 150км от райцентра с расходом бензина 50л на 100км при населении 5 человек из которыз 4 льготники-пенсионеры — дазапросто
Для той ситуации это было вполне себе решение.не жили вы среди оставшихся 20% видимо, когда машину им также нельзя
Давайте мы не будем про ужасы истории, а лучше про реальное позитивное будущее.
sptor
19.08.2022 15:02+2Можете мне объяснить почему ОТ должен быть убыточным?
Он не должен быть убыточным, но он не может быть прибыльным точно в той модели которая для него предполагается, потому что это социальный сервис, который должен быть доступен, в идеале всем слоям населения, не пробивая брешь в их финансах. Речь само собой о внутригородском транспорте по большей части. Если ставить во главу угла прибыль, то выйдет то о чем я писал выше, бороться будут только за прибыльные маршруты, минимизировав развитие всего остального развивая только то, что прибыльно. Ну или же убыток/неприбыльность ОТ покрывается из других источников внутри компании/муниципалитета
Для той ситуации это было вполне себе решение.
Когда у тебя "неограниченые" резурсы разве что, и когда экономическая модель в принципе не подразумевает получения прибыли. При этом никто ведь не запрещал иметь личный транспорт, что характерно они существовали параллельно.
Давайте мы не будем про ужасы истории, а лучше про реальное позитивное будущее.
Так фокус в том, что при текущих направлениях развития и те же тренды на если не запрет личного транспорта много где, то как минимум попыток выжать максимум из людей им владеющих вне зависимости от их ситуации, эти самые "ужасы истории" имеют все шансы стать реальностью. Собственно та же велосипедизация Нидерландов и не только там, на велосипедах едут не потому что это очень нравится и так далее, а больше потому, что других относительно ненапряжных для кошелька возможностей нет — они закрыты заградительными мерами типа запретов, стоимости парковки и так далее, Понятно что это индивидуальные мнения людей с которыми я лично говорил, но в целом никто не хочет особо платить дополнительно ни деньгами, ни временем
nikolas78
19.08.2022 16:46sptor
Так фокус в том, что при текущих направлениях развития и те же тренды на если не запрет личного транспорта много где, то как минимум попыток выжать максимум из людей им владеющих вне зависимости от их ситуации, эти самые «ужасы истории» имеют все шансы стать реальностью
Ок, а какие вы видите пути для избежания многочасовых пробок в городах? Например Манхэттен — представьте, если все приедут на работу на своих машинах и будут оставлять их у тротуаров.
DMGarikkпотому что при текущем уровне зарплат у людей тупо не хватит денег на нем ездить (дада, давайте ща заведем шарманку что надо повышать уровень жизни и зарплаты, но цены на автобус поднимем уже сегодня)
Если у человека нет денег заплатить за поездку ОТ на работу — то это уже не транспортная проблема, а социально-экономическая (для всего государства!).Я вот живу в 15 км от Москвы....
Вы меня извините, конечно, но зачем вы мне приводите ужасные примеры? Я же не говорю, что любой существующий ОТ прекрасен. Мой пойнт в том, что можно сделать прекрасным ОТ почти в любом городе (зависит от степени запущенности).тут много системных проблем, начиная с той что… сама по себе маятниковая миграция и заканчивая что денег на такой ОТ нет
Вот именно! Сначала избавляемся от маятниковой миграции, а потом оказывается и денег хватит, чтобы сделать удобный ОТ.
ps: не в той ветке немного…
sptor
19.08.2022 16:52Ок, а какие вы видите пути для избежания многочасовых пробок в городах? Например Манхэттен — представьте, если все приедут на работу на своих машинах и будут оставлять их у тротуаров.
Я там не был, и ничего не скажу какова там конкретно сейчас ситуация с пробками. На самом деле как уже тут писали не раз решение должно быть комплексное, те же самые подземные паркинги, принятие мер по уменьшению той самой маятниковой миграции, развитие ОТ в том числе. Понятно что это все очень обтекаемо и неконкретно, но тем не менее не должно быть каких-то ярко выраженых экстремумов в позиции, ни "все сели на велосипеды и радоваться", ни "все кто не намашине те недостойны внимания"
DMGarikk
19.08.2022 17:27Вы меня извините, конечно, но зачем вы мне приводите ужасные примеры?
потому что это моя жизнь блин, я привожу пример не сферический в вакууме, как многие урбанисты, а реальный из жизни… моей жизни
за МКАДом есть места где не ходит ОТ и не ездит такси, и эти места начинаются гдето через 10км… для меня было шоком например что я не могу практически никак доехать от ЛеруаМерлен на дмитровском шоссе до центра лобни дешевле чем за 600р и при этом ждать машину в течении 30 минут.… но наверно надо велодорожек добавить?Вот именно! Сначала избавляемся от маятниковой миграции, а потом оказывается и денег хватит, чтобы сделать удобный ОТ.
Урбанисты обычно предлагают все запретить, потом сделать ОТ, а потом ктонить другой будет экономику чинить
nikolas78
19.08.2022 18:08Да, плохое запретить, хорошее разрешить — в чем проблема? Или пусть будет и маятниковая миграция, и забитые до отказа автобусы, и километровые пробки… Зато Хаос (киберпанк) — наше все.
DMGarikk
19.08.2022 21:32+1Да, плохое запретить, хорошее разрешить— в чем проблема?
проблема в том кто решает что такое хорошо, а что плохо.
1) Маятниковая миграция началась задолго до автомобильного бума
2) количество автолюбителей таково что вы не можете однозначно сказать что их надо запретить, просто потому что с чего вы решили что именно ваша точка зрения на хорошее-плохое — верная?
nikolas78
20.08.2022 11:38Маятниковая миграция началась задолго до автомобильного бума
Естественно, так как она — следствие столетнего хаотичного развития городов (или неправильного планирования для молодых городов).количество автолюбителей таково что вы не можете однозначно сказать что их надо запретить
А кто-то собирался их запрещать? Если бы не было пробок, то и разговора бы это не было. А пробки неизбежны, если не начинать регулировать автомобильный трафик. Вы же хотите избавиться от пробок?
Обычно заторы возникают в направлении районов, где много небоскребов-офисов. Варианта решения только два: дорогой (строительство специальных эстакад) и дешевый (взимать плату за въезд на автомобиле в такой бизнес-район + дорогая парковка).
Конечно, предпочтительней дорогой вариант, но на него не всегда будут деньги. Остается дешевый — пропускать в центр на личном транспорте только богатых людей, а остальные пусть едут на ОТ. Если вы знаете третий вариант — предлагайте.
DMGarikk
19.08.2022 15:15+1Можете мне объяснить почему ОТ должен быть убыточным?
потому что при текущем уровне зарплат у людей тупо не хватит денег на нем ездить (дада, давайте ща заведем шарманку что надо повышать уровень жизни и зарплаты, но цены на автобус поднимем уже сегодня)Для той ситуации это было вполне себе решение.
по этому не приводите СССР в пример, там была совершенно иная реальность.Давайте мы не будем про ужасы истории, а лучше про реальное позитивное будущее.
давайте про реальное будущее с расчетами основанными на реальных фактах, а не мечтах о розовых единорогах
Я вот живу в 15 км от Москвы, на ОТ мне ехать до кремля 1.40 на ОТ (совершив примерно 2 пересадки, автобус-электричка-метро + 2км пешком) или на машина 1.20 учитывая пробку, с музыкой в тишине, одному
причем учитывая что ОТ включает в себя МЦД я поеду по самому оптимальному маршруту… и быстрее чем 1.40 не получится прям никак даже в оптимистичном будующем
Мне ща часто приходится ездить в поликлинику, гдето разда два в месяц в центре мск, если я буду ездить на ОТ, мне надо вставать в 5 утра и возвращатся 8 вечера, тратя время на кучу пересадок и прогулки пешком… на авто я уже дома в 16.00, выйдя из дома в 12.00
И это при том что маршрут ОТ уже самый оптимальный.
А живи я километров на 5 в глубь частного сектора, я на машине бы ездил не 1.20, а 1.25, а вот на ОТ уже часа 2 а то и больше… и таких людей мноого…
тут много системных проблем, начиная с той что мне в больницу надо в центр москвы ездить и вообще сама по себе маятниковая миграция и заканчивая что денег на такой ОТ нет
sptor
19.08.2022 14:47Мой скромный опыт говорит обратное.
А мой обратное :). Анекдотические доказательство работают плохо. Был момент, когда права на обслуживание маршрутов продавались и частникам тоже, только вот частники почему-то не стремились на малоприбыльные маршруты, и предпочитали бороться только за прибыльные, где пассажиропоток повыше — это при том что цена поезда регулировалась муниципалитетом. Все остальное обслуживал муниципальный автобусный парк. Сейчас по моему не муниципальный подрядчик обслуживает только два или три маршрута. И это при том что структура ОТ очень простая только автобусы и автобусы малой вместимости. При этом новые маршруты развивает и добавляет только муниципальный парк, автобусы тоже обновляет чаще он, за счет того что средства они получают и из других источников. Там же где маршруты у частников, они экономят на всем, насколько это возможно, и это при том что они как раз стоят на маршрутах которые прибыльны, как это было исторически.
Это формула с несколькими переменными: объем бюджета на субсидирование; прибыльность маршрутов и др.
Несомненно, но фокус в том что слишком много факторов вовлечено, и переменные могут меняться и быстро.
Ну эту задачу даже в СССР знали как решать — сделать стоимость проезда везде одинаковой.
Все хорошо, но вот не всегда прибыльные маршруты могут покрыть убыток от неприбыльный, особенно когда мы говорим о действительно развитой сети, когда из каждого условно уголка города до ближайшей остановки идти 5-10 минут максимум. И когда интервал между автобусами/трамваями/троллейбусами или что там еще есть, на каждой их этих остановок тоже максимум такой. Поэтому не зря много где имеется зонирование ОТ, и разные цены на проезд в зависимости от, что кстати тоже, не всегда удобно для перемещающихся.
Всегда возможен оптимум, который будет удобен для 80% жителей.
Боюсь для 80% всех жителей это будет опять таки очень затратно все равно.
nikolas78
19.08.2022 15:22только вот частники почему-то не стремились на малоприбыльные маршруты
дикий капитализмДа, заставить частника нормально работать в ОТ та еще задача. Поэтому удобнее весь ОТ делать муниципальным. Тогда и компенсация от прибыльных маршрутов к неприбыльным пригодится. Возможно что-то придется и дотировать, точных раскладов к сожалению не скажу.Несомненно, но фокус в том что слишком много факторов вовлечено, и переменные могут меняться и быстро
Есть удобный способ коррекции — изменение стоимости проезда, можно оперативно подрегулировать если вдруг. Ну а стратегические планы опираются на длинные экономические тренды, и там тоже все в сфере влияния находится.не всегда прибыльные маршруты могут покрыть убыток от неприбыльный
Мое имхо состоит в том, что можно выйти в ноль при любой степени развитости сети ОТ. И для этого у нас есть два регулирующих метода: стоимость проезда (желательно везде одинаковая) и размер субсидий. Ну а дальше только полет нашей фантазии, наложенный на экономические реалии.Боюсь для 80% всех жителей это будет опять таки очень затратно все равно.
Дороже, чем купить собственную машину? В любом случае принцип «ездишь — плати» должен выравнивать тенденции развития городской среды.
DMGarikk
19.08.2022 15:26Дороже, чем купить собственную машину? В любом случае принцип «ездишь — плати» должен выравнивать тенденции развития городской среды.
Машину покупают обычно не чтобы на работу ездить, а к родственникам и на дачу
езда на работу обычно вторична
Я вот пока жил в Москве частенько ездил на трамвае (иногда выезжая на авто до метро чтобы аккумулятор не садился), а авто стояло перед домом неделями, при этом я каждые выходные ездил к родственникам и вообще по 200-300 км наматывал в сутки
сейчас, работая на удаленке, я практически каждый день кудато езжу по городу (в Подмосковье)
потому что сгонять в центр города во время обеда на 15 минут быстрее чем ехать на ОТ (30 мин туда, 30 мин обратно)
sptor
19.08.2022 15:41Возможно что-то придется и дотировать, точных раскладов к сожалению не скажу.
Не возможно, а точно, если мы говорим об ОТ способного удовлетворить все потребности в перемещении в комплекте с с удобством/скоростью для 80% населения без личного транспорта.
Есть удобный способ коррекции — изменение стоимости проезда, можно оперативно подрегулировать если вдруг.
Можно, правда поскольку это социальный сервис, это может сказаться на заполняемости и соотвественно не увеличить, а уменьшить доходность в долгосрочной перспективе.
Ну а дальше только полет нашей фантазии, наложенный на экономические реалии.
В том то и дело что зачастую это все фантазии, которые не имеют ничего общего с экономическими реалиями.
Дороже, чем купить собственную машину? В любом случае принцип «ездишь — плати» должен выравнивать тенденции развития городской среды.
Как написали выше, машина это более универсальный инструмент, в то время как городской ОТ решает только одну задачу, а если добавить междугородние перемещения, особенно если они регулярны, то стоимость машины достаточно быстро снивелируется.
И да владельцы личного транспорта платят весьма немало налогов, топливные акцизы, транспортный налог, там где он есть. Платные дороги тоже ведь существуют, но много где существует требование того самого "социального сервиса" для некоммерческого транспорта, когда помимо платной дороги была возможность проехать и "бесплатно", пусть и дольше и менее комфортно.
nikolas78
19.08.2022 16:59+1DMGarikk
Машину покупают обычно не чтобы на работу ездить, а к родственникам и на дачу, езда на работу обычно вторична
Вот именно! Для поездок на работу — удобный ОТ, а для отдыха (вечером или по выходным) — личный транспорт.
sptorНе возможно, а точно, если мы говорим об ОТ способного удовлетворить все потребности в перемещении в комплекте с с удобством/скоростью для 80% населения без личного транспорта.
Ну тут же опасность не в 1у.е. дотации, а в конечной сумме, чтобы местный бюджет ее вытянул.Можно, правда поскольку это социальный сервис, это может сказаться на заполняемости и соотвественно не увеличить, а уменьшить доходность в долгосрочной перспективе.
Люди все равно будут ездить на ОТ, даже по коммерческим (не датированным) ценам, потому что на личном транспорте они на работу не попадут вообще (за разумное время).В том то и дело что зачастую это все фантазии, которые не имеют ничего общего с экономическими реалиями.
Это потому что в вашем представлении ОТ заранее ужасен, убыточен и плох. Но нет никаких видимых причин не сделать его удобным и самоокупаемым (в известных пределах). Ну или давайте статистику, выкладки и т.д.
sptor
19.08.2022 17:16Вот именно! Для поездок на работу — удобный ОТ, а для отдыха (вечером или по выходным) — личный транспорт.
Только вот не всего так что маршрут одинаков, бывают девиации и прочии, а значит что всегда будет вероятность что личный транспорт будет использоваться тоже, может и меньше но будет — совсем его избежать не выйдет
Ну тут же опасность не в 1у.е. дотации, а в конечной сумме, чтобы местный бюджет ее вытянул.
Это и есть к вопросу о том что удобный для 80% ОТ будет весьма дорог в содержании, даже в смысле начальной органицации процесса, не иговоря уже о постоянном поддержании, и очень маловероятно что он будет работать в нуль даже если не будет никаких льгот ни для кого, и для всех будет одна цена.
Люди все равно будут ездить на ОТ, даже по коммерческим (не датированным) ценам, потому что на личном транспорте они на работу не попадут вообще (за разумное время).
А почему они на личном транспорте не попадут если он у них есть? Потому что его запретят или как? Скорее если транспорт становится дороже, и начинает есть значительную часть бюджета, люди таки начинают ездить сильно реже. Идли же искать работу поближе к дому. В конечном итоге выходит так, что загружденность транспорта падает, а значит текущий объем не нуже и начинаются сокращения маршрутов, удлиннение интервалов и транспорт становится мало того что более дорогим, так и еще менее удобным.
Это потому что в вашем представлении ОТ заранее ужасен, убыточен и плох. Но нет никаких видимых причин не сделать его удобным и самоокупаемым (в известных пределах). Ну или давайте статистику, выкладки и т.д.ОТ не плох, по моему мнению, он хорош для ряда случаев, но он не панацея, просто я понимаю что он не заменяет личный транспорт во всех случаях, с равным удобством. А если мы хотим приблизить его к личном у транспорту, сеть должна быть максимально плотной, интервалы тоже минимальны и должна быть очень высокая связность всей системы, чтобы из любой точки города в любую точку можно было попасть с минимальным количеством пересадок и времени ожидания.
Статистики помимо того что пишут в прессе на тему что автобусный парк пытается снижать расходы чтобы выйти на безубыточность и прочего подобного у меня нет, но то что эти все вещи поминаются ну очень регулярно, причем не в одной стране, заставляет верить что проблема таки имеется.
Вы тогда дайте тоже выкладку как сделат его самоокупаемым, удобным иглавное при этом доступным для максимально широкого круга людей, иначе мы все тут рассуждаем на уровне совы-стратега "мышки станьте ежиками" :) по поводу идеального ОТ.
nikolas78
19.08.2022 17:56удобный для 80% ОТ будет весьма дорог в содержании
Давайте прикинем. Средняя стоимость проезда в США в городском транспорте — 2 $. Пусть наш автобус одновременно везет 25 человек — итого 50 $ в моменте. Пусть эти 25 человек каждые полчаса полностью меняются — значит 50 $ за полчаса, 100 $ в час. Автобус ездит 12 часов по рабочим дням (без перерывов, для упрощения) — значит 1200 $ за один рабочий день. Считаем только рабочие дни — 6000 $ в неделю, примерно 300 000 $ в год.
Вполне себе прибыльное предприятие.А почему они на личном транспорте не попадут если он у них есть?
Потому что многочасовые пробки.А если мы хотим приблизить ОТ к личном у транспорту, сеть должна быть максимально плотной, интервалы тоже минимальны и должна быть очень высокая связность всей системы, чтобы из любой точки города в любую точку можно было попасть с минимальным количеством пересадок и времени ожидания
Да)
То есть где-то так и выходит, что с разумными дотациями всё будет ОК для 80% жителей города.
sptor
19.08.2022 19:05Вполне себе прибыльное предприятие.
Только вы забыли зарплату водителя, даже двух скорее всего, если мы говорим про 12 часов — не знаю как в США, но меня напрягет водитель пробывший за рулем 12 часов подряд, затраты на топливо, на ремонт и обслуживание автобуса (куда входит зарплата механиков, запчасти, инструменты и много всего), на необходимость этот автобус содержать где-то то есть аренда гаража и так далее. Это очень упрощенный пример, о чем вы сами упомянули — то бишь сферический автобус в вакууме :), если бы все было так просто автобусные копании купались бы в роскоши
Потому что многочасовые пробки.
А где именно что многочасовые стабильные и абсолютно непроезжабельные пробки вообще существуют — причем так чтобы это было регулярно. Да в мегаполисах в часы пик, может такое быть, но даже там это не то чтобы вот было так критично, иначе бы жизнь там остановилась уже давно.
Да)
То есть где-то так и выходит, что с разумными дотациями всё будет ОК для 80% жителей города.Это будет очень дорого, о чем я и говорю, при этом транспорт будет работать точно также незадогруженым в большинстве случаев как сейчас личгый транспорт — то есть сейчас машина везет ролтора человека в среднем, а там будет автобус везти трех с полвиной. При этом отказаться от персонального транспорта совсем не выйдет — если только его просто запретить, и по факту что мы выиграем от уменьшившегос количества машин, мы потеряем за счет сильно возросшего количеста автобусов или других видов ОТ. Да кстати, если говорить о такой теоретической сети ОТ основную роль в ней будут играть именно автобусы, потому как остальные виды транспотра требуют куда как больших вложений на расширение сети, и еще менее эффективны при малых пассажиропотоках.
nikolas78
20.08.2022 12:17Только вы забыли зарплату водителя....
Почему забыл? Всё помню. Просто я же написал про доходы, которые вполне на уровне самоокупаемости. То есть порядок цифр удовлетворительный, а детализация доходов и расходов с точностью до цента здесь пока не важна.А где именно что многочасовые стабильные и абсолютно непроезжабельные пробки вообще существуют — причем так чтобы это было регулярно
То есть постоять час на въезд и час на выезд (это кроме чистого времени на дорогу) для вас нормально? Ну ок. Думаю, что большинство тех людей с вами не согласятся.Это будет очень дорого, о чем я и говорю
Вот например в Москве аренда небольшого частного автобуса стоит 1200 руб/час. Если вернуться к моим расчетам (где за 1 час такой автобус может перевезти 40 человек), то цена коммерческого билета составит всего 30 руб. Вполне социальная цена.При этом отказаться от персонального транспорта совсем не выйдет
Так и не надо. Люди сами решат как им удобнее добираться на работу — через пробки на авто, или по выделенной полосе на ОТ.в такой теоретической сети ОТ основную роль в ней будут играть именно автобусы, потому как остальные виды транспотра требуют куда как больших вложений на расширение сети, и еще менее эффективны при малых пассажиропотоках
Для крупных мегаполисов с большими городскими бюджетами есть смысл проспонсировать строительство метро (где цена билета будет покрывать только текущие расходы, без возврата капиталовложений).
0xd34df00d
19.08.2022 20:22Давайте прикинем.
Зачем прикидывать то, по чему есть легкодоступная статистика?
Беру Остин с кусочками Центрального Техаса [1] [2]. За месяц на городских автобусах проезжает в районе 1.3 миллионов человек (и это оценка сверху, потому что The data counts individual rides on vehicles (not trips), so customers making transfers are counted on each vehicle they take.). Всего этих автобусов 358. Получаем, что один автобус перевозит… ой, 3.6 тысяч человек в месяц (ага, 25 человек полностью меняется раз в полчаса 12 часов в день, хаха).
Но давайте продолжать. Стоимость одной поездки — 1.25 доллара и меньше (для всяких там абонементов или пересадок, я бы бакс взял как более разумную оценку, но да ладно). Итого каждый автобус даёт примерно 4.5 тысячи долларов в месяц, или 54 тыщи долларов в год. Это чуть меньше средней зарплаты водителя автобуса в Остине, и вам бы ещё при этом неплохо бы амортизировать автобусы, заправлять их бензином, проводить техосмотр и ремонтировать… Чё-т не очень выгодно.
Нет, конечно, можно начать фантазировать на тему «а вот если все жители Остина и субурбов внезапно пересядут на автобус и будут кататься на нём по три раза в день…», но тут можно получить произвольные результаты таким же произвольным выбором начальных
условийфантазий.И в любом случае вам поначалу (которое займёт очень много времени, сравнимо со сроком доживания автомобиля как минимум) придётся спонсировать это предприятие. А чтобы люди на самом деле захотели пересаживаться на ОТ, вам сначала придётся дохрена инвестировать в его привлекательность, а уже потом, может, кто-то в значимых количествах на него пересядет за срок в 5-10 лет (но это неточно). Так себе инвестиция, я бы скорее проголосовал за инвестиции в летающие такси.
А, и да, о субсидиях.
The agency is funded in part by a 1 percent sales tax levied by members of its service area.
Сколько это?
Беглый гугл показывает, что штат Техас собирает в виде sales tax'а немногим меньше 4 миллиардов долларов в месяц (я округлю вверх до 4 миллиардов, потому что не все платят полный sales tax, если не живут в городах, поэтому тут чуть больше, там чуть меньше, для оценки порядка величины сойдёт). В capmetro service area лежит примерно 1.3 миллиона человек, общее население Техаса — 28 миллионов, общий sales tax — чуть больше 8%, значит, итого с налогов это agency получает…
λ> 4e9 * (1.3 / 28) * (1 / 8) 2.32e7232 миллиона долларов в месяц. С билетов оно собирает, напомню, не больше пары-тройки миллионов долларов, если учитывать все типы поездок, включая самые дорогие.
Задача со звёздочкой: если сейчас с билетов ОТ получает два миллиона, а с субсидий — двести, во сколько раз больше должны стоить билеты, чтобы ОТ перешло на самоокупаемость?
sptor
19.08.2022 21:47+1. А чтобы люди на самом деле захотели пересаживаться на ОТ, вам сначала придётся дохрена инвестировать в его привлекательность, а уже потом, может, кто-то в значимых количествах на него пересядет за срок в 5-10 лет (но это неточно). Так себе инвестиция, я бы скорее проголосовал за инвестиции в летающие такси.
Я думаю все "интернет-урбанисты", и к сожалению не только они, а и люди котрые бывают отвественны за реальную урбанистику это подсознательно понимают, и именнр отсюда растут ноги у большинства запретительных мер, которые в большинстве случаев не делают ситуацию лучше, но принимаются просто потому, что это более быстрый — вроде как. путь, к достижению неких KPI и созданию нужной медийной картинки. Убеждать людей это долго и затратно, поэтому прозе запретить и заставить.
DMGarikk
19.08.2022 21:34+2Давайте прикинем. Средняя стоимость проезда в США в городском транспорте — 2 $
а в США городской транспорт — удобный? помоему штаты самый явный пример того что ОТ там — мягко говоря неочень, я уж молчу о поездах например
vectorplus
19.08.2022 12:26Я имел в виду совсем-совсем мегаполисы, конечно. НЙ, Париж, Торонто.
Тут меня поправляли, что городское население растет, и это безусловно так. Я имел в виду миграцию из мегаполисов в города размером 0.5-1.5М.
В Калгари отличный ОТ, я год жил без машины, ознакомился. Приходит минута в минуту, чисто, всегда есть места, есть крепления для великов, можно заехать с коляской/ на каталке. Единственное но - очень много времени занимает, автобус объезжает все кварталы. Я книгу читал или подкасты слушал, время с пользой проводил, но таки да.
antonkrechetov
18.08.2022 11:40+1Ага, и совершенно упоротая социальная политика города, делающая его необитаемым, тут, конечно, совершенно ни при чем.
Вот у меня сразу же такой вопрос возник: нет ли каких-нибудь неэкономических причин, которые способствуют сокращению населения. Например, зарегулированный рынок недвижимости.
Hvorizmy
17.08.2022 18:01+6Как-то у меня не матчится 350 тысяч в месяц для Frontend Team Lead и $100,000 в год выше в статье. Но да ладно. Скажите, пожалуйста, как, если не секрет, американский стартап собирается платить в рублях? А если не собирается, то зачем тогда зарплата в них указана?
Ivan22
17.08.2022 18:09+7ключевое слово здесь - посредники. Т.е. это либо контора посредник аля аутсорсер, ну либо стартап "американский" с основателями Ivanov Sergey и Moysha Kneerson
Hvorizmy
17.08.2022 20:19+2Это понятно. Непонятно как они деньги в РФ заводить собираются. Дюже сложно сейчас. Хотя если стартап «американский», наверное, как-то могут
DMGarikk
17.08.2022 18:27+2потому что это реально посредник.
Компания с офисом в США не может нанимать в штат себе удаленщиков (из других стран), только, грубо говоря ИПшников… и чтобы брать людей в штат они открывают офисы в других странах и берут людей туда.
попасть именно в штаты, это еще поискать таких работодателей надо
Gugic
17.08.2022 19:19Люди спокойно нанимаются как контракторы. Контакты при этом могут быть сильно разные, лично видел случаи когда подобными контрактами покрываются и выходные и больничные и отпуска и оплата подразумевается помесячная, а не почасовая, да ещё и составлены они могут быть таким образом что можно с таким контрактом на L1 после года квалифицироваться.
Ivan22
18.08.2022 14:21контрактор живущий не в США ?
Gugic
19.08.2022 01:30Зачем контрактору живущему в США L1 виза?
Контракторы живущие в РФ, работающие по такому контракту на компанию из США. Тут никакого противоречия с предшествующим (моему) комментарием нет — с точки зрения компании в США эти люди не в штате, они контракторы.DMGarikk
19.08.2022 11:17Зачем контрактору живущему в США L1 виза?
чтобы легально в стране находится?
по турвизе работать нельзя, а в нелегальном статусе… ну такое себе
Diamon33
17.08.2022 20:19+4Frontend Team Lead у Align Technology скорее всего получает порядка $300k (на glassdoor для CA - Senior SWE получает порядка $200k gross), т.е. при сильно грубых подсчетах - $200k net, и это фултайм, т.е. +бенефиты. У контракторов бенефитов нередко просто нет.
350000 рублей - это, полагаю 350000 / 61 = $5737 в месяц, что есть $8606 gross при грубой ставке в 33%, что, в свою очередь, $103272 в год. Несколько далеко от предполагаемого $200k net, но то, видимо, Армения, а посредник очень хочет есть.
Как и случай чуть выше по списку -
Product Designer на ставку $2500 в месяц нужен компании Cheeze.
Это которая с примерно полсотни сотрудников Cheese Financial? Если исходить из скупых данных на Glassdoor (на levels.fyi ее, естесственно, нет), то Product Designer грозит зарплата порядка $100k, что, как уже было высчитано выше, порядка $5500-5700 net для местных, или ~$8500 gross VS $2500 у посредника. Ну и риск работать в стартапе, конечно.
Senior SRE / DevOps-engineer нужен компании Workato из Купертино.
Хотел было пошутить про цену апартов в Купертино сначала.
Заявленное base salary для H-1B в Купертино (мы же это стараемся продать?) $125k - для Senior Software Engineer. Вот только это без RSU и sign-in\annual bonus и точно без бенефитов. TC в таким случае будет $250k+, net будет порядка $13.5k в месяц.
P.S.: СФ - тесная помойка с бомжами, постоянным ветром и конскими ценами даже по меркам Bay Area, туда ему и дорога. Может, возьмутся за голову, но вряд ли.
olegchir
17.08.2022 20:36+1Непонятный ход для Кавасаки, как же имидж? 2.5к в стартапе и без бенефитов - звучит как-то сюрреалистично. Это 150к рублей, обычная российская зарплата. Или им деньги не пахнут?)
Diamon33
17.08.2022 20:53+2Я не знаю, что там у Кавасаки, к сожалению, но 2.5к - это ж посредник предлагает, а не сама компания. Не удивлюсь, если на самом деле там зарплаты от $200k для Product и от $300k для SWE, пока есть инвесторские деньги.
vassabi
17.08.2022 18:06+4А если сбрасывать цены и делать их «социальным» жильем — город столкнется с другими проблемами…
интересно - какими? /сарказм/
vectorplus
17.08.2022 19:21+5Геттоизация
vassabi
17.08.2022 19:55хм, но ведь можно же не всю многоэтажку отдавать под соц жилье ?
vectorplus
17.08.2022 19:59+3Раньше так и делали, и все закончилось плохо. Сейчас наоборот, бомжей и наркоманов подселяют к приличным людям, во всяком случае, в Канаде. Говорят, помогает.
vkni
17.08.2022 20:11+1Помогает делать что?
Для социализации человека, ему необходима работа, а какая работа может быть в СФ?vectorplus
17.08.2022 20:13+2Там полно неквалифицированной работы. Лейборы на стройку всегда нужны.
vkni
17.08.2022 21:19+2Только, скорее всего, выясняется, что на стройке платят столько, что работать или бомжевать — без разницы.
vectorplus
17.08.2022 21:20+2Мало. Им платят инком саппорт.
vkni
18.08.2022 04:14+1Ну модель homo-economicus, несмотря на все претензии к ней, довольно неплохо описывает человека. Так вот homo-economicus, когда платят мало, работать не должен.
vassabi
17.08.2022 20:29Сейчас наоборот, бомжей и наркоманов подселяют к приличным людям
за такое доплачивать нужно - хотя бы доп.ставкой патрульного полицейского, который будет ночью ходить
vectorplus
17.08.2022 20:32+3Они в основном безобидные, а вне своей среды тем более.
rtemchenko
19.08.2022 00:07+1Канада и Калифорния очень разные. В одном ЛА бомжей наверное больше чем во всей Канаде. В Торонто бомжей визуально в несколько раз меньше чем в СФ или ЛА. Типа в Торонто стоит в в сквере одна палатка, в ЛА 3. В Торонто под одним мостом живет стая веловоров, в ЛА под каждым (а их тут много). В Торонто возле Salvation Army ошивается 3 бомжа, в ЛА 15.
Социальное жилье по-разному выглядит. Я жил в районе в котором одна из высоток была социальной. Если б никто не сказал, я б и не знал. Может это заслуга того, что район относительно новый. Все здания до 15 лет возрастом.
А вот низкоэтажные социальные районы бросаются в глаза, что в Торонто, что в ЛА. Явно видна неухоженность.
stralex7
17.08.2022 18:34+16Как ловко тему лево радикальности и преступности обошли в тексте +налоги и правление демократов. Исход начался до пандемии уже
lanseg
17.08.2022 19:10+1Если жить и работать в США, то удаленно из какого-нибудь Орегона. Там хватает дичи, но там и погода лучше и бомжи не такие злые.
olegchir
17.08.2022 19:54+4В Портленде климат специфический: очень холодно зимой (5 градусов) и очень жарко летом (до 30). Это такой Санкт-Петербург, в котором теплее на градусов на 10.
В Сан-Франциско вечные около 20 в любой сезон, как будто время застыло.
Я б с удовольствием побомжевал во Фриско. В отличие от России, там можно валяться на улице в одной поношеной куртке круглогодично, и даже не простудиться.
0xd34df00d
18.08.2022 01:21+3В Портленде и социальный климат очень специфический. Выбирать его, чтобы убежать от СФ, не очень разумно.
yroman
18.08.2022 15:00+2Зимой и летом одним цветом - очень на любителя. 7.5 лет прожил в Сиэтле - лучше климата для себя не нашел. Хотя нелюбителям дождей будет не очень. Мне же наоборот отлично, еще и воздух всегда свежий и чистый. Кстати, в метрополии зимой снега нет, зато полчаса на авто - и ты в горах, где его завались. Просто супер удобно.
Diamon33
18.08.2022 19:41Меня тут переманивают в Сиэттл из Калифорнии, насколько часто идут дожди? Правдива ли статистика о 2 из 3 дней идет дождь, а на третий с вероятностью 30%?
Насколько по ощущениям опасно жить, в тч насколько напрягают бомжи?
Что с сыростью и потенциальной плесенью везде?
Bronx
19.08.2022 00:17+1В Сан-Франциско вечные около 20 в любой сезон, как будто время застыло.
Вас кто-то обманул, или вы путаете с Peninsula. в СФ очень частый туман, почти постоянный ветер и довольно промозглые 10-15 градусов. Основной совет по ношению одежды в СФ — надевайте несколько слоёв, чтобы часто расстёгиваться-застёгиваться. Вот на полуострове, между СФ и СХ — отличный ровный климат, благодаря горной гряде, отсекающей полуостров от холодного океанического бриза.
acordell
17.08.2022 22:37+12Ну, вообще-то по моим, конечно, крайне субъективным наблюдениям, такое не только в СФ, а вообще по всей Калифорнии. Человек пять моих знакомых срулили оттуда в Техас в Хьюстон и Сан-Антонио еще в разгар BLM, когда в Калифорнии стали разнарядки от властей приходить на тему сколько какого цвета и какой ориентации должно быть в процентах в рабочем штате, и кого теперь можно и нельзя нанимать, а иначе... Народ сначала думал, что это все какой-то анекдот, и завтра это все вспомнится как дурной сон, но не тут-то было...
Interreto
18.08.2022 05:13+2Ну так надо ещё больше тратить налогов на поддержку хомлесов, ну так чтобы весь центр СФ был зассан, а не то что сейчас пара улиц. А в гербе Калифорнии заменить медведя на бомжа с тележкой набитой хламом.
Admz
18.08.2022 08:11Перемещение компаний - вещь редкая, но вполне естественная. Из Чикаго сваливают такие крупняки как Caterpillar, Boeing, Citadel, но по словам властей открывают штаб квартиры Google и ещё некоторые менее известные имена.
intet
18.08.2022 13:01+2Жизнь в большом городе имеет много плюсов — хорошо развитые сервисы доставок, музеи, выставки и театры. Переехав в обычные глубинку этого лишаешься. Но вместо развития услуг и повышения качества жизни — власти хотят кнутом загнать всех в неудобный город
isiro_nn
18.08.2022 13:10Джуны конечно не нужны и кризис айти, но мы помним, чем закончился кризис доткомов... Люди ушли из айти и начался дикий рост через некоторое время. И острая нехватка специалистов. Так же и сейчас. Год-две кризиса и опять потребности возрастут.
virtual_explorer
C постепенной потерей всеобщего «центра притяжения» возникает вопрос, что делать с социальными лифтами. То есть в буквальном смысле, раньше ты мог встретить Цукерберга в лифте, и запитчить ему свой проект. Теперь эта возможность, по сути, пропала?
yerbabuena
Думаю, что это скорее воображаемая ценность, да и рисковано вот так вот кидаться идеями перед тем, кто их приватизирует, да еще и без Вашего одобрения.
FreeNickname
Да, помнится, какие-то парни в своё время запитчили ему идею социальной сети, так себе у них прошло :)
Думаю, обычно под "социальными лифтами" имеют в виду несколько иное :)
vlad_egrv
а теперь ты можешь не ловить его у лифтов, а просто в зуме набрать и запитчить там
StrangerInTheKy
Вы неправильно понимаете понятие "социальный лифт". Это не "лифт, на котором ездит Цукерберг". Это такое свойство общества или государства в целом, которое позволяет получить рост социального статуса за счет собственных усилий и интеллекта, а не за счет удачи и происхождения.