Всем привет!
Меня зовут Коля, и я периодически собеседую кандидатов на позицию системного аналитика. За последние два месяца провёл порядка 20 собеседований. В основном были кандидаты с опытом 1.5-3 года, на пути к уровню Middle и с зарплатными ожиданиями 150-200 тысяч рублей в месяц.
В данной статье хочу побрюзжать про несколько расстроивших меня особенностей, которыми обладало большинство кандидатов данного уровня.
Дисклеймер
Под "системным аналитиком" подразумевается объединенная роль - бизнес-аналитик + системный аналитик (от заказчика до разработчика). Разделения данных ролей в компании нет.
Учитывая "зарплатную вилку", откликались в основном кандидаты среднего уровня и ниже. При поиске ведущего аналитика с другой "вилкой" ситуация значимо отличалась.
Статья основана на ограниченной выборке, не имеющей статистической значимости, и отражает личное мнение автора.
Отсутствие рефлексии относительно используемых инструментов
Если я вижу в разделе «Ключевые навыки» в резюме названия двух инструментов А и В, которые можно использовать для решения одной и той же задачи, то задаю вопрос «Чем отличается А от В? В каких ситуациях лучше применять А, а в каких В?»
Это могут быть REST и SOAP, XML и JSON, PostgreSQL и Oracle, UML и BPMN, Axure и Figma, Postman и SoapUI, или любая другая пара смежных технологий или инструментов. Пример вопроса:
Смотрите, у вас в опыте указаны PostgreSQL и Oracle. И то, и другое – системы управления реляционными базами данных, используются для решения схожих задач. Но PostgreSQL бесплатный, а Oracle стоит миллионы рублей. При этом всё равно находятся люди, которые покупают Oracle. Почему они это делают?
Ни разу не прозвучал достаточно полный и точный ответ. Какие были варианты?
Ступор. Кандидат не может сказать вообще ничего, так как никогда не задумывался про это.
Озвучивание предыдущего опыта без каких-либо обобщений: «технологию А я использовал на прошлом месте работы с такой-то целью, а технологию В на позапрошлой с такой-то целью».
Озвучивание одной отличительной характеристики – например, «REST проще (быстрее, надежнее, эффективнее) чем SOAP». При этом на уточняющие вопросы – «а чем конкретно проще (быстрее, надежнее, эффективнее)?» – ответа, как правило, не было.
Почему это меня расстраивает? Стандарты, технологии и продукты – это просто инструменты, которыми владеет системный аналитик. Мне нравится метафора ящика для инструментов – где лежат молоток, отвертки, стамеска, клещи, пассатижи и многое другое. Иметь много инструментов в ящике – это хорошо. Уметь пользовать каждым из них – прекрасно. Но не менее важно понимать границы применимости и в каждой конкретной ситуации использовать наиболее подходящий инструмент – чтобы не забивать молотком шурупы.
Неумение формулировать определения
Еще один приём – попросить кандидата дать определение термина, который считается самоочевидным и значение которого он точно понимает. Например, термина «требование к ПО», или «микросервис», или «архитектура ПО». В одно-два предложения и чтобы было всем понятно.
То, что никто не знает классических определений – это нормально. Но почему системный аналитик с опытом работы не может четко объяснить, что такое «требование к ПО»? Ведь результат работы системного аналитика – именно требования.
Часто кандидаты сбивались и давали определение не того термина:
Например, в ответ на предложение дать определение термину «архитектура ПО» рассказывали про трехзвенную архитектуру.
Или на предложение дать определение микросервису говорили что «микросервисная архитектура – это способ построения приложения в виде набора микросервисов, которые общаются между собой».
Почему это меня расстраивает? Системный аналитик не должен быть собакой, которая всё понимает, а сказать не может. Основные инструменты системного аналитика – мозг и русский язык (или английский, или любой другой). Умение облекать свои мысли в слова таким образом, чтобы это было понятно всем – один из ключевых навыков, определяющих профпригодность. Навык формулировать четкие и ёмкие определения - хороший тест на уровень владения языком.
Отсутствие мотивации к самостоятельному изучению профессии
На вопрос о том, какую профессиональную литературу вы читали, самый частый ответ – «статьи на Хабре». При этом просьба назвать какую-либо из последних прочитанных статей и пояснить почему она кандидату запомнилась, остаётся без ответа.
Про Вигерса, Коберна, BABOK, Леффингуэлла, Фаулера, Купера и прочих классиков половина кандидатов даже и не слышала, вторая половина – что-то слышала, но не читала.
Почему меня это расстраивает? ИТ-специалист (и системный аналитик в том числе) должен твердо стоять на двух ногах – теории и практике. Обе ноги важны, они взаимно дополняют друг друга и обеспечивают устойчивость – способность решать разные задачи в разных условиях. В данном случае «теоретическая» нога представлена лишь смутными воспоминаниями из вуза и практически атрофировалась. Прыгать на одной ноге можно, но неудобно и легко упасть.
Конечно, из любого правила есть исключения – например, Нона Гаприндашвили по её собственным словам стала чемпионкой мира по шахматам практически не зная дебютов. Но эти исключения лишь подтверждают правило – для этого надо быть гением.
Неумение смотреть на ситуацию «сверху»
В кейсах на взаимодействие кандидаты часто отождествляли себя с персонажем кейса и решали ситуацию «изнутри», вместо того чтобы посмотреть на ситуацию сверху, понять контекст и цели. То есть действовали в духе старого анекдота «Что тут думать, прыгать надо!». Пример кейса:
Начинается новый проект, нужно автоматизировать бизнес-процесс, который сейчас выполняется «на бумаге». Вы идете к заказчику собирать требования.
Сперва идете к большому боссу – директору департамента. Большой босс говорит: «мой vision было в том, что …» и начинает рассказывать про космические корабли – искусственный интеллект, нейросети, блокчейн, роботов и т.д.
Потом идете к начальнику отдела, который непосредственно руководит людьми, которые сейчас работают. Он вам говорит: «вот есть регламент, вот правила, вот «нормативка», работать нужно именно так и никак иначе».
Потом идете к специалисту, он вам говорит: «Работать можно только вот так, мир таков, это объективная реальность».
Вы понимаете, что у всех разные картины мира, которые не стыкуются между собой. Что будете делать?
Как правило, в ответе кандидаты начинают как-то сближать позиции сторон, чтобы прийти к общему решению, которое устроит всех. Кто-то хочет собрать всех на совещание, кто-то сводит стороны попарно, кто-то занимается «челночной дипломатией».
Разные кандидаты отдают приоритет разным уровням – кто-то большому боссу (т.к. он платит деньги и ему виднее), кто-то рядовому специалисту (т.к. он лучше знает как надо).
Почему меня это расстраивает? Перед тем как начать что-то делать, полезно оглядеться вокруг и понять - где я нахожусь, что вообще происходит и зачем мне это делать. Это полезное правило, которое позволяет избежать бессмысленной работы и сэкономить время.
Bonus. Применительно к ответу на кейс выше часто бывают такие проблемы:
Кандидаты часто пытаются сами определять, кто из представителей заказчика прав, а кто не прав. Даже не знаю, чем они руководствуются при этом – вероятно, предыдущим опытом. В кейсе никакой информации для этого нет.
В предлагаемых кандидатами решениях полностью игнорируется целеполагание. Зачем мы автоматизируем этот бизнес-процесс? Каких целей хотим достичь, сформулированы ли бизнес-требования и критерии их достижения? А ведь это именно те «весы», на которых можно взвешивать слова представителей заказчика – способствуют ли они достижению бизнес-целей или нет.
Помимо того чтобы самому понять что нужно сделать, требуется еще убедить заинтересованных лиц – что это именно то, что им нужно. Данный аспект игнорировался всеми кандидатами без исключения.
Короткая память
На вопросы о том, что было пару лет назад, кандидаты часто отвечают «это было давно, не помню уже». Так отвечали про свой прошлый проект – в чем была его суть и ценность, про нотацию диаграмм которую использовали на прошлом месте работы, или про структуру спецификации требований.
Если же кандидат что-то изучал только в вузе, но не применял на практике, то как правило ничего кроме названия в голове не осталось. Хотя там, скорее всего, была какая-то практика.
Почему меня это расстраивает? Это обесценивает опыт. Полученный опыт переходит в устойчивые умения и навыки, повышающие ценность сотрудника, только после фазы осознания и рефлексии. Ответ «не помню» позволяет предположить, что полученный опыт был выкинут из головы сразу же после завершения работы, и никак не закрепился. При таком подходе полезность и ценность сотрудника растёт медленно (если вообще растёт).
Не подтверждаются "ключевые навыки", заявленные в резюме
Заявленный Keycloak означал что кандидат несколько раз заводил в UI пользователей, но понятия не имеет зачем нужен этот продукт и какие у него возможности. Аббревиатуры IdM (IAM), JWT кандидату незнакомы.
Заявленный IDEF означал что в институте рассказывали про IDEF0, но кандидат уже всё забыл – помнит только что это «устаревшая и неудобная нотация». Что так именно "неудобно" - не может сказать.
Заявленный SOAP означал что кандидат работал над системой, в которой до него были реализованы «какие-то» веб-сервисы. Но что такое WSDL и XSD – кандидату неизвестно.
Особенно порадовал случай, когда у кандидата в ключевых навыках был указан «математический анализ». Предвкушая интересную и содержательную беседу, я начал с вопроса о значимости первой теоремы Вейерштрасса (о достижении максимального и минимального значения непрерывной функции на отрезке) – почему ей придаётся такое значение. Но не получил никакого ответа...
Почему меня это расстраивает? Если что-то заявлено в «ключевых навыках», то я ожидаю от кандидата возможности вести содержательный диалог на эту тему. А по факту объем заявленных в резюме навыков нужно делить на 2, а то и на 3.
Отсутствие понимания что такое «анализ»
Если у кандидата в ключевых навыках заявлены одновременно «аналитическое мышление» и «системное мышление», то я обязательно задаю вопрос, что они имеют в виду и чем эти понятия отличаются. Достаточно точный ответ я получил всего однажды, хотя задавал этот вопрос 7 или 8 раз.
Как выяснилось, мало кто понимает что такое «анализ» (и уж тем более не может дать ему определение), чем он отличается от синтеза и какие вообще виды мыслительных операций существуют. Хотя и регулярно применяют их на практике, в том числе и непосредственно в процессе собеседования.
Почему меня это расстраивает? Чтобы закрепиться в квадранте неосознанной компетентности, нужно сперва пройти через квадрант осознанной компетентности. Системный аналитик (или бизнес-аналитик) занимается соответственно системным анализом или бизнес-анализом, но при этом не осознаёт, что такое «анализ». Чем же он тогда занимается?
Отсутствие реакции на обратную связь от собеседника
Частая проблема кандидатов – длинная и неструктурированная речь с большим количеством деталей, незначимых для ответа на поставленный вопрос.
Услышав первый затянутый ответ, я переспрашиваю «Правильно ли я вас понял, что…» и повторяю ключевые мысли из ответа кандидата, но раз в десять короче и более структурированно – например, в формате нумерованного списка (во-первых, во-вторых, в третьих).
Кажется, что это предельно толстый намёк на то, что надо говорить короче и чётче. Но большинство кандидатов его не воспринимают и никак не меняют свой способ выражения мыслей.
Почему меня это расстраивает? Здесь две причины:
Умение чётко и кратко выражать свои мысли – это один из важных навыков системного аналитика. Если его нет даже на собеседовании, то откуда он возьмется в работе?
Отсутствие реакции на сигналы собеседника. Я и на невербальном уровне подаю сигналы что меня раздражает столь затянутый и путанный ответ, и сразу же даю образец – как мне было бы понятнее и лучше. Но кандидат не реагирует и продолжает дуть в свою дуду...
Если же кандидат реагирует и перед следующими ответами начинает задумываться и формулировать свои мысли, это жирный плюс.
Нет планирования своего профессионального развития
На вопрос "что бы вы еще хотели изучить в системном анализе, каких знаний-умений-навыков вам не хватает чтобы выйти на следующий уровень?" обычно дают два ответа - либо "не знаю", либо "интеграцию". Интеграция вообще представляется каким-то "священным Граалем" системного анализа - если уж я освоил ДАЖЕ интеграцию, то круче меня только горы.
Большинство кандидатов даже не задумывается, что включает в себя системный анализ, из каких этапов состоит процесс анализа, какие техники существуют.
Почему меня это расстраивает? Это делает практически невозможным модный нынче "Lifelong Learning" в профессиональной сфере. Если я не знаю, чего именно я не знаю, то как я смогу это узнать? Формировать и непрерывно пополнять список того, что еще хочется изучить, освоить и применить на практике - полезная привычка для профессионала.
Заключение
К чему я всё это написал? Здесь опять же несколько причин:
Cтатья может быть полезна для кандидатов. Выделенные выше проблемы характерны именно для группы кандидатов уровнем «чуть ниже middle», аналитики более высокого уровня редко испытывают подобные проблемы. Это возможные точки роста.
Cтатья может быть полезна тем кто проводит собеседования – натолкнет на какие-то мысли или предоставит новые вопросы в арсенал.
Статья может быть полезна тем кто, занимается профессиональным развитием аналитиков - куда их можно еще "поразвивать".
Ну и просто по-стариковски побрюзжать о том какая пошла молодежь, не без этого :)
А какие у вас вопросы к системным аналитикам с небольшим опытом? Чего им чаще всего не хватает, какие вопросы вы задаёте? Поделитесь в комментариях!
Комментарии (278)
IRS
20.10.2022 12:50+17Я, пожалуй, сделаю наброс.
А вы не думали, что многие резюме кандидатов ваш эйчар отклоняет попросту их не читая? Вот вы и получаете молодых да ранних вайтишников, которым в приоритете бабло а не то что они будут делать руками и головой.
suburg Автор
20.10.2022 13:27+7Безусловно, первичный фильтр по стороны HR имеет место. Собеседовать всех кто откликается у меня просто не хватает ресурса - работать будет некогда.
Относительно качества этого фильтра - мне кажется что он достаточно качественный. По крайне мере когда мы обсуждаем пограничные ситуации, то как правило мнение и доводы совпадают. Я считаю HR с которыми работаю профессионалами в своей сфере и отношусь с уважением к их компетенциям.
Безусловно, есть ошибки и 1 рода, и 2 рода. Но не думаю что массовые.
YDR
20.10.2022 18:43+10попробуйте посмотреть отклоняемые резюме, хотя бы штук 10
DmitryMurinov
20.10.2022 20:14+15Судя по тому, что на курсах учат подделывать резюме (!!!), и предлагают за доплату натаскивание перед собеседованиями, плюс настоятельно советуют продавать себя подороже (а то потом ЗП до нормальной годы уйдут поднимать по 30% от 60К, в отличие от 30% от 150К на старте и вообще главное верить в себя и качественное продать, у работодателей-то деньги есть...). Так вот, у нормальных специалистов как раз резюме на этом фоне может быть не очень. Так что совет выше интересный.
Areso
20.10.2022 20:28+2Как из плохого резюме понять, что это хороший кандидат хотя бы на собеседование?
inkelyad
20.10.2022 20:33В контексте аналитика - видимо, должно быть мало технологий/названий, но должно быть хорошо (аналитик же, нет, должен уметь объяснять) описано, в какой именно степени он это все знает.
DmitryMurinov
20.10.2022 22:11Из плохого - никак. Из не выдающегося? Извините, не хочу спойлерить, да и наймом не занимаюсь.
Vadim1989
21.10.2022 15:50+1К сожалению, таковы реалии вайтишников... Если бы не эта помощь с резюме - работу бы в основной массе они не нашли бы никогда
IRS
20.10.2022 13:01+32Частая проблема кандидатов – длинная и неструктурированная речь с большим количеством деталей, незначимых для ответа на поставленный вопрос.
Услышав первый затянутый ответ, я переспрашиваю «Правильно ли я вас понял, что…» и повторяю ключевые мысли из ответа кандидата, но раз в десять короче и более структурированно – например, в формате нумерованного списка (во-первых, во-вторых, в третьих
Вот это типичная речевая манипуляция, которую любят детишки. Наговорить кучу бреда вокруг да около, авось что из этого бреда в сознании собеседника сложится куда надо. Самое поганое когда так себя ведут твои коллеги по работе. Еще более поганое когда 90% в команде такие хитровыделанные :)
meetyourturik
21.10.2022 08:41+3я бы возразил, что не всегда из вопроса очевидно, что же хочет услышать вопрошающий
это у автора в голове уже есть ответ на свой же вопрос, и поэтому, услышав начало ответа собеседуемого, он может понять, что разговор суть примерно та и "структурировать"
к тому же, подозреваю, на большинство вопросов и не существует единого ответа, это же не экзамен по матану, где тебя спросили про предел, и ты бойко пошёл про эпсилоны и дельты больше нуля рассказывать (а оказалось, что на лекции давали не по Коши а по Гейне определение)
вон, чуть выше даже с определением книги возникли разногласия. а казалось бы, очевидный и всем знакомый предмет
на собеседовании наверно хочется попасть под максимальное количество вариантов ответов, которые могут быть в голове у спрашивающего. тем более, если ты мидл-джун
InsanusMokrassar
22.10.2022 08:12Ну штука же как раз в том, что это живое собеседование и всегда можно задать уточняющий вопрос :)
Sebastjan37
20.10.2022 13:08Все с чего-то начинают, и также юниорам есть место. Некоторые такие идейные, что любого старичка переплюнут
suburg Автор
20.10.2022 14:13+2Не очень понял ваше сообщение.
Многие пункты из статьи как раз и показывают отсутствие "идейности" - причем не у "юниоров", а людей с опытом в несколько лет. Которые уже "распробовали" профессию и заявляют о желании дальше в ней развиваться.
Юниоры действительно разные бывают, но это совсем другая история.
AleksandrRd
21.10.2022 11:49+2Юниоры действительно разные бывают, но это совсем другая история.
Да кейс Карла III показывает, что даже в 73 года джун без опыта может получить престижную работу.
gdt
20.10.2022 13:37Про синтез и анализ это вы круто завернули, у нас было это в универе но вряд ли много у кого отложилось.
suburg Автор
20.10.2022 13:58+4Меня больше всего удивляет то, что кандидаты спокойно отвечают на вопрос "чем системный анализ отличается от бизнес-анализа" (т.е. находят различия между ними), но при этом не могут объяснить что такое "анализ" вообще (т.е. не видят сходств - что в них общего).
Про "синтез" часто задаю наводящий вопрос - "обычно анализ противопоставляют синтезу, помогает ли это вам сформулировать определение анализа?"
indocoder
21.10.2022 07:31+27Объясните пожалуйста этот суходроч в плане запроса определений? Что вам даст словарная формулировка понятия "анализ" от взрослых людей на интервью? Пожалуйста, подробно, как это вам поможет определить качества кандидата как аналитика конкретно в Вашей компании, и то с какой эффективностью он сможет анализировать поставленные задачи.
И причем здесь вообще синтез? Ни разу за 10 лет опыта работы аналитиком не слышал чтобы это слово вообще употребляли в любом контексте.
splav_asv
21.10.2022 12:21+1То, что человек осознаёт суть своей работы (пусть и не зная определений, а может сформулировать своими словами) - жирный плюс:
1. помогает фокусироваться на главном
2. означает, что человек может проанализировать хотя бы свою работу и выделить главное мысль
И то и другое повышает эффективность работы (а второй так и вовсе основной профессиональный навык).
vvzvlad
21.10.2022 16:43+1Объясните пожалуйста этот суходроч в плане запроса определений? Что вам даст словарная формулировка понятия «анализ» от взрослых людей на интервью?
А кто просит словарную? Просят обьяснить, что такое анализ своими словами и чем оно отличается от синтеза.
Moskus
22.10.2022 09:37+1Словарная формулировка, как ответ на вопрос, который ее не предполагал, даст основание думать, что автор ответа - часть "поколения ЕГЭ" (не в смысле возраста). А анализ и синтез - возможно, вам просто никогда не приходилось словами объяснять, на какой стадии находится или в каком направлении идет тот или иной аналитический процесс. Я вот не аналитик, а инженер, но мне значительно проще сказать своему боссу "я на этапе декомпозиции" или "синтезирую модель", чем тратить час на описание конкретных шагов.
Neom1an
20.10.2022 13:59+19Придумать само себе правила, а потом расстраиваться, что другие им не следуют. Люблю это
Alpensin
22.10.2022 06:29+1А как иначе? Чтобы подобрать кандидата нужно задать критерии. И обидно тратить время на слабого кандидата.
InsanusMokrassar
22.10.2022 08:16+2Дык вроде всё адекватно. Сетуют на узкость кругозора, намазывание CV всякими знаниями, не соответствующими действительности, и т.д. Тут и правил-то никаких нет - обычные критерии - быть адекватным, любить своё дело, знать своё дело. И если любить от миддла никто не требует - то хотя бы знать надо
suburg Автор
22.10.2022 11:58+1Ага, у меня есть правило что сотрудники должны быть способны к самостоятельному мышлению. Отказываться от него не планирую. И да, я очень расстроен тем, что не все люди это могут - мир был бы гораздо лучше.
inkelyad
22.10.2022 13:45-2Ага, у меня есть правило что сотрудники должны быть способны к cамостоятельному мышлению.
<trollmode>
Например, самостоятельно придумать на ходу (а не взять то, что уже известно/прочитано), чем A отличается от B. Вместо того, чтобы прямо сказать, что 'не знаю'.
Fafhrd
22.10.2022 15:25Просто сказать "не знаю" плохо.
В идеале -- попытаться сочинить, признаться в этом и сказать, что пробел будет ликвидирован.
Тут сразу и умение быстро соображать, анализировать и обучаться.
inkelyad
22.10.2022 15:53+2Как я уже писал рядом - я совсем не уверен, что аналитику надо быстро соображать.
У него работа - создавать некие документы, которым потом другие пользоваться будут для работы над чем-то. Так что для меня, как потребителя этих документов получить 'не знаю' от аналитика, тем более неопытного (как тут описываются) - вполне нормально.
Сейчас не знает - пойдет, посидит какое-то количество времени и напишет ответ на поставленный вопрос. Это гораздо лучше, чем получить какие-то сочиненные соображения, начать по ним что-то делать, а потом все переделывать.
Neom1an
22.10.2022 16:38+1По мне так сказать "не знаю" - это как раз признак зрелости и профессионализма
Manguss
20.10.2022 14:24+5Добавлю и свои пять копеек. Все это непонимание терминологии и её сути имеет корни в том что каждая компания или команда имеет свою версию бизнес-требований, ТЗ, нотаций (произвольно упрощают или усложняют их). И ты в итоге аналитик работает с какими то гибридами, зачастую имеющие связь только в названии со своими прародителями. Плюс к этому ширина ответственности аналитика его компетенций очень разнятся от компании к компании. По итогу многим они пользуются просто как все коллеги во круг, не понимая что это и зачем, просто по причине, что здесь так принято. И многие растут профессионально без плана и структуры развития, а просто из за более усложняющихся задач попутно прокачиваясь. Они даже не догадываются сколько они изобрели по пути велосипедов, сколько раз упустили из виду хорошие практики. Так же набор скилов которые нужен аналитику он не особо поддается стандартизации, нет четких гос.стандартов и программ. В итоге каждый идет своим путем и получается уникальным специалистом с рандомным набором скилов.
По итогу аналитик который должен все систематизировать и структурировать не умеет систематизировать и структурировать свои знания и развитие)))).
K0styan
20.10.2022 14:47+3Так о том и речь, что аналитику сам бог велел систематизировать и структурировать свой домен, даже если общая ситуация в этой области далека от установившейся ;-)
RRVS
20.10.2022 19:21+1Есть профессиональные стандарты системного и бизнес-аналитика. Стандарт системного в настоящий момент проходит апгрейд экспертной группой.
ITMatika
20.10.2022 14:24+220 десятков собеседований - это в среднем 3-5 собеседований в день?
suburg Автор
20.10.2022 14:27+2Да, спасибо, опечатка. Речь про 20 собеседований, а не про 20 десятков. Поправил.
ViseMoD
22.10.2022 12:50Для полноты картины стоило бы указать, какое количество из отсобеседованных кандидатов показало "плохой", "нормальный" и "хороший" результат. А то невольно тянет сделать вывод, что все кандидаты получили "неуд". И если это даже и так, то всё ещё непонятны критерии выставления "оценки".
UnclShura
20.10.2022 14:28+16Чего так привязались к прочтенным книгам-то? Я перестал их читать, когда понял, что все новые мысли от 100-страничной книги можно обычно прочитать в оглавлении по пути домой, понять о чем книга и распознаьть, что ты этим уже много лет как пользуешься. Я конечно не аналитик, но все-же...
Вспомнить статью на Хабре? Смеетесь? Я помню пришествие чОрного властелина и... все. Тут технических статей просто нет. Есть коментарии.
Cтатья может быть полезна для кандидатов.
Да. Особенно, если они идут к вам. Разные видения кандитатов у разных интервьюверов. Мне все равно что кандидат читал или не читал, где и сколько работал. Мне важно что он понимает, что конкретно он делал на проекте, что он понимает как работает инструмент c которым он работал и зачем вообще проект существовал.
Это не критика статьи даже, а так наблюдение.
suburg Автор
20.10.2022 14:39+16Про книги ваша позиция понятна, но как говорится "есть нюанс".
Если я правильно понял, то вы ПЕРЕСТАЛИ читать книги после того, как поняли что ничего нового из них не получаете. Но многие люди даже НЕ НАЧИНАЛИ их читать.
И это совсем другой коленкор.
vassabi
20.10.2022 14:47+2там такие нудные книги, взять тот же BABOK - слава суслику, что я не бизнесаналитик
K0styan
20.10.2022 15:45+2Ну, камон, книги разные бывают. Коль уж помянули Купера - "Психбольница.." вполне бодрая.
А какие-нибудь "Цель" и "Дедлайн" даже чересчур беллетризованы (опять же, вопрос вкуса).
beskov
20.10.2022 20:46так это же не книга, а индексированный справочник, так и называется — руководство к своду знаний. при этом свод знаний находится в мире, а тут только указатели и определения
indocoder
21.10.2022 07:35+1Бабок - это книга-справочник, она намного ближе к словарю и энкциклопедии (или документации ЯП), нежели к какой-то литературе где в общем плане описывают концепции или хотя бы Best Practices или разбирают частные кейсы.
Глупо ждать от нее чего-то другого.
vassabi
21.10.2022 09:44+1просто читаю я список
Про Вигерса, Коберна, BABOK, Леффингуэлла, Фаулера, Купера и прочих классиков
и думаю "ВАВОК. Ничего себе фамилия ..."
а потом понимаю, что это акроним, и вспоминаю, что BABOK-то я как в жизни видел и даже раз один раз открывал (и тут же закрыл :) интересно - сам автор хоть их всех прочитал-то ?)
в общем - решил пошутить, но забыл тег /s
0xd34df00d
22.10.2022 05:16А вы не пробовали читать другие книги? Я до сих пор имею вполне себе конкретный список книг, содержимое которых мало того что ново для меня, но и вообще недоступно без прочтения N других книг.
vkni
22.10.2022 07:02"книга у него уже есть" :-)
Вообще, помимо такого, есть ещё учебники, в которых без прорёшанных задач ничего не усвоишь.
vedenin1980
20.10.2022 14:47+32Выглядит, как вы собеседуете человека уровня «чуть ниже Мидла», а ответы ожидаете «чуть ниже Синьора». Скажем, провести полноценный анализ чем PostgreSQL и Oracle отличаются друг от друга это уже уровень синьора (да еще и не всякого, а активно работающего с обоими системами), мидл в лучшем случае ответит что-то вроде «ну у Oracle надежность и производительность обычно выше, что важно для всяких финансовых транзакций», то есть 3 пункт в вашем списке.
Тем более это аналитик, не программист и не DBA администратор, опыт работы с 2 годами может означать умение запускать клиента в каждой базе и кидать туда относительно простые sql запросы (причем на универсальном диалекте практичеси без использования специфичных фич каждой базы).
P.S. Имхо, нет смысла брать дешевые телефоны на андроиде китайских no-name и удивляться, что ни по одной функции они не дотягивают до последней флагманской модели условного Самсунга.
Просто стоит решить какие параметры вам важнее всего и пытаться получить максимум по ним из того что есть. То есть сравнивать кандидатов с 2 годами с другими кандидатами того же опыта, а не пытаться получить Синьора за копейки. ИМХО.suburg Автор
20.10.2022 15:14+8Ну я же не у каждого кандидата такое спрашиваю - только у тех, у кого в разделе "Ключевые навыки" указаны обе СУБД. Причем человек написал не просто SQL (что чаще было бы более точным), а конкретно Oracle или PostgreSQL - предполагается что он что-то знает и про СУБД.
Меня вполне устроит такой ответ:
Для обоих СУБД я писал только простые SQL-запросы, на таком уровне применения они аналогичны - принципиальной разницы я не заметил. Вероятно, есть какая-то разница в производительности, надежности или еще чем-то, но я не знаю какая именно - это вопрос к ДБА.
Но даже такой редко бывает...
barret
20.10.2022 15:50+2Вот тут в параллельной дискуссии уже разъяснили, что это нормально )
Потому что "сам себя не похвалишь..."
sshikov
20.10.2022 19:11+4То была дискуссия со стороны кандидата :) Для нанимающей стороны как раз нормально попытаться понять, насколько на самом деле кандидат знает то, что декларирует. Только концепции, или копал глубоко.
Понятно что могут быть очень глубокие вопросы, причем такие, с которыми далеко не каждый сталкивается. Чисто для примера — я пытался тут на Хабре спрашивать, знает ли кто-то аналог такой штуки, как SCN в Oracle, но для PostgreSQL — не получил ответа. Не исключаю, что нужные люди, которые знают, просто не читали тот пост. Но вопрос реально экспертного уровня, ответ на него просто так не нагуглить. Если человек реально знает ответ — понятно что он скорее всего практически работал и имеет опыт с обеими СУБД.Fafhrd
22.10.2022 16:21+1про scn ничего не знал, но по описанию похоже на постгресовый xid
sshikov
22.10.2022 16:39+1Ну в общем да. Но именно что похоже, разве что xid есть минимум в двух видах, 32 и 64 битовые, и первые не идентичны по возможностям (да и вторые в общем тоже). И как заменить одно на другое — может быть достаточно нетривиальной задаче, в зависимости от цели применения.
marlboro0x
21.10.2022 02:46+2Где гарантии, что автор проводит собеседование правильно, особенно на такую сложную и неоднозначную позицию? Я сейчас не говорю о случае, когда автор что-то не понимает во время собеседования, а такое возможно. Я говорю о случае, когда автор понимает, что он говорит, что-то не то. Почему собеседование проведено в правильном формате? Кто присутствует на собеседовании? Только один интервьюер? Или два интервьюера, которые давно знают друг друга, перемигиваются друг с другом? Почему со стороны интервьюеров нет ошибок? В чем ваша уверенность?
Почему этому парню, который принимает на позицию выгодно не лгать? Вы скажете, ему выгодно нанять опытного сотрудника! Вы уверены? В чём его выгода? Почему ему бы не солгать? Что ему мешает?
Допустим, парень, который проводит интервью получает прибавку в зарплате, если сотрудник, которого он нанял, реально очень крутой... А это разве так? Он разве получит прибавку? Почему ему выгодно нанять реально крутого человека?
Вывод: нет никаких гарантий, что интервьюер нанимает крутого специалиста.
vadimr
21.10.2022 23:03Обычно парень, который проводит интервью, получает возможность в дальнейшем переложить часть своей работы на нанятого сотрудника. Поэтому выгодно нанять реально крутого.
vedenin1980
21.10.2022 23:27Поэтому выгодно нанять реально крутого.
А потому парня уволят нафиг и оставят реально крутого, потому что тот выдает в 3 раза больше. Или реального крутого продвинут в боссы вместо того парня.vadimr
22.10.2022 00:15Обычно собеседует начальник, имеющий другие абилки, а не равный по должности.
0xd34df00d
22.10.2022 05:18+1Где? Во всех компаниях, где я работал, собеседовали и будущие коллеги в том числе.
vadimr
22.10.2022 09:29Бывает, консультативно. Решение же не они принимают. Или анархия?
0xd34df00d
22.10.2022 18:48В тех компаниях, где я мог наблюдать за процессом найма с другой стороны, для положительного решения требовалось согласие всех, включая равных по должности.
vedenin1980
22.10.2022 16:58А начальнику конкурент нужен? Довольно часто (особенно в гос.конторах) начальник не берет толкового зама, чтобы тот его не подсидел.
vadimr
22.10.2022 17:04+1Какие-то вы ужасы рассказываете.
В госконторах и больших фирмах вообще всегда могут назначить начальника со стороны или пересмотреть штатную структуру, это никак не связано с замами и их работой.
nikolas78
22.10.2022 18:38+1Везет вам, в гос-конторах не работали…
sunsexsurf
22.10.2022 23:59а, кстати, и @vedenin1980, и @vadimrоба правы: теория "выжженной земли" вокруг своей должности (особенно, когда большие взрослые ребята подходят к пенсионной планке) - сплошь и рядом. А вот по части "начальника со стороны" - ну тоже, в общем, довольно активная практика. Берете лояльного человека, который потом вам по гроб обязан, поди херово. Ну и да, этот же назначенный"ровно так же выжгет вокруг себя нелояльных ))
Moskus
22.10.2022 18:42Все мои знакомые "офисные военные", которые сами были начальниками, хвалили своих толковых заместителей, потому что кто бы иначе делал за них то, на что они сами забивали.
sergeyns
20.10.2022 14:51+3Начинается новый проект, нужно автоматизировать бизнес-процесс, который сейчас выполняется «на бумаге». Вы идете к заказчику собирать требования.Сперва идете к большому боссу – директору департамента. Большой босс говорит: «мой vision было в том, что …» и начинает рассказывать про космические корабли – искусственный интеллект, нейросети, блокчейн, роботов и т.д.
Вот вы ругаете аналитиков.. вот тут нужно идти к тому, в чью светлую голову пришло "начать новый проект" и к тому, кто выделил на это деньги. Очень часто после этого можно больше никуда не ходить )))
ну и про желаемый уровень ответов на примере сравнения баз тоже метко написали. Аналитику вообще достаточно знать что базы бывают реляционные, и очень понимать что транзакционность. А чем они отличаются и не всякий DBA ответит, это по хорошему пререготива Архитектора выбирать СУБД...
suburg Автор
20.10.2022 15:23+2Вот вы ругаете аналитиков.. вот тут нужно идти к тому, в чью светлую голову пришло "начать новый проект" и к тому, кто выделил на это деньги.
Это тоже хороший ответ на кейс :) Найти спонсора/инициатора и спросить что ему на самом деле нужно. И после этого уже принимать решение что делать.
Я ровно про это и пишу - что кандидат прыгает в описанное в кейсе болото и пытается там как-то барахтаться, вместо того чтобы сделать шаг назад и подумать - надо ему вообще в это болото лезть или есть другой путь.
Areso
20.10.2022 15:27sergeyns, не согласен.
К примеру, в зависимости от того, что нам важнее - целотсность данных или непрерывность бизнеса, нужно выбирать и СУБД, и даже конфигурацию кластера этой СУБД, а также политику фиксации коммитов. И это всё так нефигово аффектит и на железо, и на софт (его опции и конфигурации, внизу-то понятно, что СУБД)
Критичен ли нам простой на два часа? Критичны ли нам потери каких-то транзакций? Критично ли...? Какие данные мы хотим хранить? Как долго? Эти и многие вопросы должен задавать аналитик бизнесу, ответы транслировать архитектору, а архитектор уже сделает выбор и нарисует схему - либо сам, либо с привлечением соотв. DBA.
suburg Автор
20.10.2022 15:38Всё верно, только это не про выбор СУБД, а про то что надо не забыть собрать нефункциональные требования и передать их архитектору (или кто там занимается высокоуровневым проектированием) для принятия решения.
NikMelnikov
20.10.2022 16:27+6«Чем отличается А от В? В каких ситуациях лучше применять А, а в каких В?»А какой ответ вы ожидаете, если на одном проекте аналитик работал с потсгрёй, на другом с ms sql. И там, и там ковырялся в базе? Мне кажется, будет рефлексия на уровне "разные надстройки над стандартом SQL", ещё какие-то мелочи, с которыми сотрудник сталкивался и этого будет достаточно.
Но уж точно не полноценный анализ, когда стоит переплатить за проприетарную СУБД из-за преимуществ 1,2,3.
suburg Автор
20.10.2022 16:42Насчет "переплатить за проприетарную СУБД" - это ведь сложный вопрос. Надо сравнивать не стоимость лицензий, а совокупную стоимость владения. И здесь уже бабушка надвое сказала что дороже будет.
Про цену лицензии в вопросе вообще лишняя информация, она не имеет значения для ответа.
NikMelnikov
20.10.2022 17:19+4Тем не менее, какой ответ вас удовлетворил бы?
Мой же пример на основе текста из статьи)
Смотрите, у вас в опыте указаны PostgreSQL и Oracle. И то, и другое – системы управления реляционными базами данных, используются для решения схожих задач. Но PostgreSQL бесплатный, а Oracle стоит миллионы рублей. При этом всё равно находятся люди, которые покупают Oracle. Почему они это делают?suburg Автор
20.10.2022 17:44+3Вот ответ, который не требует специальных знаний, и после которого я бы аплодировал стоя:
При принятии решения о покупке учитываются цена, функциональность и качественные характеристики.
При сравнении цены некорректно сравнивать только цену лицензии. Например, для разных СУБД может потребоваться разное «железо», которое стоит по разному. Или например в компании уже есть ДБА для Oracle, а вот для PostgreSQL надо нанимать нового человека – его зарплату тоже нужно учитывать. То есть в каждом конкретном надо считать цену, и не факт что Oracle всегда будет дороже PostgreSQL.
По функциональности – на том уровне, на котором я их использовал, СУБД примерно равны – основной функционал РСУБД есть и там, и там. Возможно, есть разница в каких-то специфических сценариях – точно сказать не могу, не использовал. Плюс вопрос нужны ли они конкретному клиенту. Опять же надо смотреть по ситуации.
По качественным характеристикам – я слышал что Oracle более надежный и производительный, но на уровне слухов. Надо смотреть тесты/обзоры и сравнивать показатели производительности и надежности с требуемыми.
Также могу отметить что про PostgreSQL стало слышно только последние лет 5, а про Oracle говорили давно. Подозреваю, что у Oracle более развитое community и больше специалистов. Это тоже может быть значимым фактором.
Итог - надо в каждом конкретном случае сравнивать СУБД по совокупности критериев (не только по цене) и выбирать более подходящую именно для требуемых задач.
wataru
20.10.2022 19:01+22И вы не ответили ни на "Чем отличается А от В"
Возможно, есть разница в каких-то специфических сценариях – точно сказать не могу, не использовал
ни на "В каких ситуациях лучше применять А, а в каких В?"
надо в каждом конкретном случае сравнивать СУБД по совокупности критериев
Вода — мокрая. Ответ вообще никакой полезной информации касамео вопроса не содержит.
thevlad
20.10.2022 19:04+2Помимо цены владения(предположим матожидания), есть еще и риски(дисперсия), и в случаи любой пропритаерщины, они должны идти нулевым пунктом.
vedenin1980
20.10.2022 19:15+12Также могу отметить что про PostgreSQL стало слышно только последние лет 5,
PostgreSQL выпустили в 1996 году, и уже лет 10-15 назад ее активно использовали во множестве проектов.
StrangerInTheKy
20.10.2022 19:16+10Хорошие и красивые общие слова... Жаль только, что оторваны от реальности. И ваш вопрос про "Oracle vs PostgreSQL", и ответы на него.
Во-первых, Oracle тоже можно использовать бесплатно. У меня есть пет-проект на 11XE, ему много лет, за пределы дозволенного не вышел, и меня все устраивает. А платите вы, внезапно, за поддержку и расширенную версию... И, еще более внезапно, за поддержу постгреса (если вдруг вам нужно) вы тоже платите! Так что "один платный, другой бесплатный" - это вообще неправильный ответ (и вопрос).
И ответы...Про ДБА, который же есть - ок, остальное про железо - незачет. Вы вообще что с чем сравниваете? "звездолет на Oracle" и "детскую машинку на PostgreSQL"? Нет, вы сравниваете бухгалтерию на Oracle и бухгалтерию на PostgreSQL. И схема данных там и там будет одна и та же скорее всего. И 100500 записей на одной СУБД и на другой будут занимать места плюс-минус одинаково, и обрабатываться тоже одинаково быстро. Разницы в разы - не будет, а на 10 - 20% можно забить. И минимальные требования для оракла копеечные, в конечном итоге: вы просто не купите такой сервер, на котором оракл не запустится (если это только не б/у из прошлой жизни).
Ну, я не знаток функционала постгреса, а вот про оракл могу много рассказать... Не, не примерно равны. Особенно если сравнивать EE с полным фаршем за сотни нефти.
Ну ок, этот пункт норм.
Про постгрес достаточно хорошо слышно уже лет 15, какие 5? Уже тогда было вполне торт (правда, я тогда был молодой и зеленый, могу ошибаться).
suburg Автор
21.10.2022 08:50+5Мне кажется вы не учли контекст - "собеседование СА с опытом 1.5-3 года".
Пример ответа выше не претендует на фактологическую точность и не должен быть таковым - ну откуда СА это знать? Это то, что можно сказать на основании общей эрудиции, здравого смысла, базовых знаний SQL и общеупотребимых слухов - что и может быть в голове у СА среднего уровня или ниже.
Если человек не знает, но при этом даёт внятный ответ, при этом четко отделяя факты от допущений - это прямо медаль на грудь и оффер на собеседовании.
P.S. Ну и писать в одном посте сразу "Oracle тоже можно использовать бесплатно" и "если сравнивать EE с полным фаршем за сотни нефти" - как-то странно.
StrangerInTheKy
21.10.2022 15:14Я учел контекст.
Я так вообще-то не имею ИТ образования. И работать начинал типичным офисным планктоном. Программировать мне нравилось, но я был уверен, что меня программистом не возьмут, потому что профильного образования нет. Поэтому программировал я для себя дома, а работал офисным планктоном. Потом в какой-то момент я решил, что что-то понимаю в компьютерах, и, раз уж не тяну на программиста, пойду в аналитики. У меня даже запись в трудовой есть - "системный аналитик". Так что системный аналитик с опытом 1 - 3 года - это вот вылитый я в молодости.
Как раз в ту пору я начал читать ИТ форумы, а там - бесконечные холивары, какие ОС/СУБД/ЯП/браузеры лучшие, а какие - нет. И там форумные гуру тоже постоянно повторяли эти общие слова про то, что "при принятиии решений нужно учитывать системные требования, нагрузку, количество пользователей" и прочее бла-бла-бла. Я тогда хорошо про себя знал, что знаний и опыта у меня маловато, и молчал в тряпочку. Но все подобные рассуждения мне казались странными. Чего-то в них не хватало. Тогда я думал, что я просто чего-то не знаю и не понимаю. А теперь я вижу, что не зря мне это казалось.
Tsimur_S
21.10.2022 18:07Ну, я не знаток функционала постгреса, а вот про оракл могу много рассказать… Не, не примерно равны. Особенно если сравнивать EE с полным фаршем за сотни нефти.
Так расскажите. Тут уже целый тред собрался за ответом на вопрос за что нужно платить сотни нефти.Areso
21.10.2022 19:23Oracle RAC, Oracle GoldenGate, Oracle ADG. Этих трёх за сотни нефти достаточно.
sshikov
22.10.2022 16:49Ну вот кстати, я несколько раз пытался понять, насколько у постгреса есть полноценный аналог для OGG. Не то чтобы мне было особо нужно, но вот что я заметил — когда тут рекламировали отечественные сборки (таких постов было штуки три, включая сравнительный обзор), никто явно не упомянул о замене OGG. Это наводит на нехорошие мысли (не более чем догадка).
Areso
22.10.2022 17:13Потому что с помощью внешних инструментов разной степени кривизны это делается, потому и не упомянули. Наиболее популярны комбинации с Apache NiFi / Airflow
sshikov
22.10.2022 17:23OGG обеспечивает доставку всех транзакций куда-то, где их можно обработать, и построить реплику исходной базы (или проанализировать и выбросить в помойку — в общем, сделать с ними что захотим). Чтобы это сделать на NiFi, нужно как-то лог транзакций из постгреса доставать. Как по мне, именно эта часть тут ключевая. Потому что дальше уже NiFi успешно заменяется чем угодно — тут вариантов полно.
Areso
22.10.2022 17:28В рамках GG и правила трансформации можно лепить.
Хорошо, ну вот куча вариантов для стадии экстракт, но как я сказал, они сторонние в массе своей
sshikov
22.10.2022 17:30Ну что они сторонние — это не плохо как раз. Это может означать, что им все равно на какой сборке работать.
sshikov
22.10.2022 16:46>про железо — незачет
Не совсем. Если это нижний сегмент, или что-то более-менее ширпотребное — может оно так примерно и есть. Но в верхнем ценовом сегменте (когда требуется такая же производительность и/или надежность), в том числе например машинок не на Интеле, вас может ждать куча сюрпризов при попытке заменить имеющийся Оракл с железом на другое железо и постгрес. Ну и да, сделайте поправку что спрашивают аналитика, сравнительно неопытного.
Tsimur_S
21.10.2022 18:04Итог — надо в каждом конкретном случае сравнивать СУБД по совокупности критериев (не только по цене) и выбирать более подходящую именно для требуемых задач.
Ну и будет дальше следующий вопрос «Под какие задачи лучше подходит Оракл за миллионы рублей и почему?» Что дальше отвечать?Areso
21.10.2022 21:22Oracle подходит когда вам нужно сделать Active-Active кластер реляционных баз данных. Всё, в таких ограничениях у вас конкурентов больше (еще) нет.
barloc
20.10.2022 16:35+3Учитывая "зарплатную вилку", откликались в основном кандидаты среднего уровня и ниже. При поиске ведущего аналитика с другой "вилкой" ситуация значимо отличалась.
Получается, что вы искали по низу рынка. Кажется, что ваши рекрутеры не очень хорошо собрали статистику.
8street
21.10.2022 09:51+1Скорее это эффект "джуны не нужны". Джуны приходят в надежде хоть как-то устроиться мидлами.
vtal007
20.10.2022 16:51+21Вы с одной стороны, как будто экзамен принимаете в вузе "дайте определение анализа", а с другой стороны задаете вопросы философские, ответы на которые сильно зависит от многих внешних и внутренних факторов (типа чем отличается мускул от оракла). Зачем аналитик должен знать чем оно отличается. Не он выбирает базу (а база, выбирает его, как в ДМБ). Вопросы по базам надо задавать дата-инженерам, а аналитик должен уметь находить мосты между разными людьми. Если клиент (внутренний или внешний) под анализом понимает анализы на кровь, значит в проекте будут анализы на кровь
В общем, Вы ищите умного собеседника, с которым интересно поговорить в пятницу вечером под пиво. А не работника, которым будет командовать начальство (а примерно такой Вам нужен)
surVrus
20.10.2022 17:52+12поиск системного аналитика
Благодарю, очень порадовали!
Тут ведь как: если правильно составлено объявление о вакансии, то придет один кандидат, который Вам и нужен... В Законах Паркинсона все это описано более 70 лет назад.
Теперь про название самой роли для работника (точнее двух ролей, как Вы описываете потом). А если точнее, то там еще более ролей, ибо системный аналитик должен уметь работать по меньшей мере в 5-7 аспектах при системном анализе (аспекты - по ISO 81346).
Очень радует про определения и дефиниции! Если же дать себе труд определить слова "система" и "аналитик" в контексте создания программного обеспечения - то тот, кто сможет это сделать более-менее вменяемо за 10-15 минут скорее всего уже Вам подходит.
Про остальные чудеса и приколы с кандидатами (или почему это почти всегда так):
Основа: кандидаты почему-то считают, что программирование и аналитика - это некое искусство и ему сложно учиться. А это все неверно: системная аналитика, аналитика и программирование - вполне себе сильно детерминированные дисциплины, по которым на 100% все стандартизировано и есть вполне себе типовые методологии, шаблоны и "все уже придумано до нас". И начать можно вполне с ISO 15288, ISO 42010, GERAM и так далее, все давным-давно отработано и описано. И все модели для всех кейсов уже кто-то, когда-то и как-то делал. "Не изобретайте (новое) - лучше комбинируйте (старое)." - девиз всех нормальных инженеров.
Прежде всего, почти всегда кандидаты не знают основы логики Аристотеля. Не только в их формальном выражении, но даже в весьма вольной интерпретации (ну хоть как-то вспомните правила логики...).
Потом, не знают основы кибернетического подхода к анализу систем. Ну и вообще самого системного подхода к анализу реальности. Это не сложно, но необычно, чтобы разобраться и помнить.
Потом плохо различают "процесс" и "продукт". Опять же, все из-за незнания простейших правил логики.
И далее, уже все остальное.
Отсутствие рефлексии относительно используемых инструментов
А тут все хуже: если нет понимания про стандартные методологии и применимый для них инструмент (в рамках того же GERAM) - то зачем вообще выбирать или думать об инструментах? Перед этим неплохо бы выбрать идеологию (методологию) работ. Да и на самом деле, особого выбора то и нет. Все равно все будет построено на тех или иных вариантах системной инженерии, цикле Деминга и объектном подходе. А инструменты под эти идеи похожи друг на друга.
Неумение формулировать определения
Это прямое следствие из 1 закона логики. Не знаем - вот и не применяем. Плюс полное забвение всему, что учили про начальный семантический анализ текста еще в школе. Вопросы "приведите пример существительного, глагола..." И вот уже ступор.
Отсутствие мотивации к самостоятельному изучению профессии
А ее и не может быть на этом этапе. Пока нет профессии - не понятно чему учиться. А когда есть что-то типа "профессии" - то зачем учиться, ведь УЖЕ есть.
Неумение смотреть на ситуацию «сверху»
Не только сверху, но и снизу. Редукционизм и холизм - основа процессов анализа. А если кандидат не может дать определение "аналитик" из названия своей профессии - "чяво уж там, ляпи..."
Короткая память
Обычно следствие малозначительности события. Если сама работа глупая, как и результат - нфига помнить?
Не подтверждаются "ключевые навыки", заявленные в резюме
А это везде и всегда так. Алгоритм подтверждения описан у Паркинсона в "Законах Паркинсона".
Отсутствие понимания что такое «анализ»
А это не так просто, как хотелось бы. Потому и непонятно. Можно сформулировать в разных аспектах, в разных методологиях анализа. Да и чтобы анализировать систему, надо обычно уже представлять (синтезировать) ее модель хоть как-то. То есть разделить анализ от синтеза сложно, а если нет нормальной "гигиены мышления" - то еще все хуже.
Отсутствие реакции на обратную связь от собеседника
Это тоже общая проблема. Цель подготовки учеников в школе и начальном ВУЗ - формирование легкой формы олигофрении в каждом ученике. Такие люди - ценный ресурс для осуществления некритичных покупок любого товара. Так во всех странах, это не феномен России.
Нет планирования своего профессионального развития
Ключевое тут слово "планирование". Обычно нет никакого планирования ни в каком аспекте жизни. Вместо "акции" - только "ре-акция" (после акции, ответ на акцию). Почему так - тоже вполне понятно, описано пунктом выше.
Чего им чаще всего не хватает, какие вопросы вы задаёте?
Чаще всего не хватает именно базовых основ логики и семантики - "гигиены мышления". Остальное - можно быстро научить. Но обычно "гигиена мышления" заменена на кучу из обрывков мифологии, мнений старших, идеологии и прочего шайза на уровне архетипов... И поменять это все - очень сложно, потому как вбито глубоко и основательно. Да и небезопасно для человека, с социальной точки зрения.
shamash
21.10.2022 03:28+1зачитался вашим комментарием и выписал из него многое для изучения, благодарю
suburg Автор
21.10.2022 08:53+1Комментарий мощный, спасибо.
Признать я так далеко не заходил, и всегда считал GERAM и иже с ним не применимым на практике отвлеченным умствованием.
Но возможно я не прав и при достижении определенного уровня осознанности приходит понимание его роли и смысла.
surVrus
22.10.2022 20:56Благо дарю!
Насчет GERAM, TOGAF, всяких там RUP UML и прочей фигни: это не сложно.
Обычно проблема в понимании подобных методологий происходит из одномерности классификации (в голове). Если более научно, то обычно аналитик пытается построить в голове одну упрощенную линейную модель в метафоре "листка бумаги". То есть "кубики и стрелочки на одном листке бумаги." Это двумерная модель, в идеале построенная по такой же "двумерной" логике Аристотеля.
А все современные методологии используют "трехмерную" модель классификации, некую "трехмерную логику". Это не совсем точная метафора, но важная для понимания.
Аналогия с инженером и чертежами на бумаге. По таким чертежам надо построить трехмерную деталь. А можно сразу создавать трехмерную модель детали, но на листке этого сделать не выйдет.
С системным подходом примерно так же: каждый аспект в системном подходе - это двумерная часть модель. Причем всегда неполная. А модель системы в целом - многомерная (по количеству аспектов). И эту полную модель никогда и никто не увидит и не поймет. Но это и не нужно, потому как работаем всегда с двумерными моделями.
Как это сказывается на логике? Работа сразу в многомерной классификации (в полной модели) приводит к нарушению важного правила логики Аристотеля. "Не противоречь сам себе". Или: в отношении одно объекта в одно и то же время не может быть двух противоположных суждений. А в многомерной модели - может. В двух разных аспектах - такое может быть. Это одна особенность, но их много.
Вроде все просто, но принять и понять особенности такого подхода - крайне сложно. Поэтому обычно пытаются приспособить все эти методологии к плоскости логики Аристотеля. А не выйдет. Надо переделывать свой мозг и восприятие. И тут ступор. Лично мне потребовалось 12 лет и 1 час. Причем 12 лет бился как баран головой в новые ворота - и никак. А потом - за 1 час все стало кристально ясно и понятно.
Сам такой переход - очень важен, очень упрощает всю работу далее. Реально за 2-3 недели я потом спокойно разобрался с GERAM , методами RUP и разными методами системного анализа. Но без такого перехода - ну никак. Это мой опыт, может бывает и иначе.
Тут ведь как: если есть опыт и образование по классическим методам, не по системным - то трандец полный. Тогда еще сложнее переключить разум с "плоскости на трехмерку."
С моей точки зрения, именно такое переключение - самое важное. А потом можно все изучить и работать по современным системным методологиям. Тут не уровень осознанности важен, а совсем иной вид осознания.
А самое фиговое: я точно знаю как жить и работать в таком системном подходе, классический подход тоже можно использовать, но! Но как "переключить" или научить кого-то, чтобы он тоже так мог делать - не понимаю и не знаю. Несколько лет пробовал с разными специалистами, получается иногда, но крайне редко и нестабильно.
Поэтому GERAM и иже с ней - это все несложно, применимо на практике. Если что-то не подходит - всегда можно доработать или переделать. И для этого не надо каких-то сверх знаний или умений. Аккуратность, минимальная "гигиена мышления", немного книжек - и все работает.
Simpre_falta_algo
23.10.2022 09:27Да-да-да, интервьюер, критикуя, совсем сам не упомянул кибернетику, с которой все и можно было бы начать для специалистов начинающих.... Дать пару кейсов на логику и попросить озвучить ход мысли. На этом все.
Сложилось впечатление, что вы ищите "человека разумного", а для этого необязательное вскрывать, есть ли за буквами в резюме реальный бэкграунд, или это миф.
Более того, не на все ваши вопросы даже стоит отвечать. Например: разница между СУБД. Я бы сказала, что всегда приходится выбирать в конкретных условиях, и предполагать, почему в тех или иных условиях сложилось то или иное решение бессмысленно, разве только в учебных целях.
Про "отсутствие реакции на мои невербальные посылы" - ну..... В условиях стресса, если не хватает ресурса, важнее думать и отвечать, чем реагировать. Будьте щедрее :))
Ну и, конечно же, это не статья, если уж мы боремся за чистоту терминов и соринки в своем глазу замечаем.
В целом, спасибо, очень интересно.
nmedvedeva
20.10.2022 18:02+2Это вы еще про аббревиатуры кандидатов не спрашивали, коих может быть много в резюме. Причем не обязательно расшифровку просить, иногда достаточно спросить: а что это?
А вообще я понимаю ваши вопросы. Кандидат может не знать в чем разница между Oracle и MSSQL, но ответ на вопрос покажет как он размышляет и есть ли у него банальное любопытство: почему была выбрана та технология, а не иная.
wataru
20.10.2022 18:31+5Определения — это плохая идея. Дать определения очевидных и базовых вещей иногда бывает практически невозможно. Вот попробуйте-ка дать не само-рекуррентное определение "множества". Вроде как понятно — набор элементов. А что такое "набор"? В итоге практически никто вам внятного определения не даст.
suburg Автор
20.10.2022 18:45Ну это вы прямо в онтологию пошли.
Да, можно взять набор базовых терминов, объявить их самоочевидными и дальше из них конструировать остальные определения. Но это уже в отвлеченную науку пошло.
Но так далеко я не захожу, ограничиваюсь только одним уровнем. И прошу определения только для тех терминов, которые могу определить сам.
wataru
20.10.2022 19:04Давайте конкретики. Вас устроило бы следующее определение "требования к ПО — это формализованные пожелания заказчика к финальному продукту"?
suburg Автор
20.10.2022 19:07На троечку, если честно.
Пожелание - это примерно то же что и требование, только необязательное к исполнению.
wataru
20.10.2022 19:55+3Отлично. Какое же определение "требования" вам на пятерочку?
"требование" — это и есть такое же основопологающее понятие, как и "множество". Вы его не через синоним фиг опишите.suburg Автор
20.10.2022 20:19+2Нет идеального определения, каждому нравится свой вариант. В BABOK своё определение, в книге Вигерса приводится своё, у Леффингуэлла своё.
С моей рабоче-крестьянской колокольни удачным кажется определение "Требование к ПО - это описание функции или свойства, которым должно обладать разрабатываемое ПО". По крайне мере мне из этого определения понятно что такое "требование".
youngmysteriouslight
21.10.2022 15:49Вот выше @vk220указал, что «требование» характеризуется словом «должно», я же утверждал бы, что эти слова в целом используются взаимозаменяемо (вопрос об источнике требований не рассматриваем, потому что иначе определение перестаёт работать).
Получается, что в данном определении нетривиальным местом являются «описание функции или свойства» и «разрабатываемое». Второе понятно (хотя мне как не аналитику неочевидно), но первое-то что значит? Что ещё, кроме функций и свойств, может быть у разрабатываемого ПО, чем она должна обладать, но при этом что не входит в требования к ПО?
Словом, в наивном определении множестве не скрывается невнятность, но она хотя бы прозрачная, без лишних слов, напускающих туман. Я, конечно, мимокрокодил; может, у вас принято так, но выше многие упоминали про важную роль логики, поэтому и откомментировал это безобразие.
vadimr
21.10.2022 16:28Категорически не согласен.
Во-первых, если взять обычное ГОСТовское ТЗ, то там помимо функций и свойств изделия есть ещё масса требований: порядок разработки, стоимость, порядок приёмки и т.д. и т.п.
Во-вторых, требование совершенно не обязательно формулируется в виде описания. Оно может быть, например, отсылкой (“в соответствии с ГОСТ ISO 23409-2014”). Или производной функцией (“чтобы шеф был доволен”). А могут быть вообще неявно подразумеваемые требования.
Солидарен с коллегами, которые считают, что “требование“ – базовое, неопределяемое понятие. Можно сказать, что требование – это ограничение, но это, на мой взгляд, просто игра словами.
Из перечисленного в статье, мне показался имеющим глубокое практическое значение вопрос об отличии PostgreSQL от Oracle, но это вопрос архитектора, а не аналитика.
suburg Автор
21.10.2022 16:42Порядок разработки или порядок приемки - это не требование к самому ПО, это требование к процессу его создания. Их принято разделять. Требования к процессу создания ПО - это менеджерская история, аналитику они скорее для информации.
В вашей точке зрения есть своя правда. Но в том же babok или у Леффингуэлла определение термина "требование" приводится.
vadimr
21.10.2022 16:53Их принято разделять.
ГОСТ тут с вами не согласен. И в этом есть глубокая жизненная правда, потому что многие свойства изделия определяются именно технологией его разработки и производства.
Что касается BABOK, то я не отношусь к его поклонникам. В нём очень много пустого умствования, на мой вкус.
suburg Автор
21.10.2022 17:13Если вы про ГОСТ 34, то он на автоматизированные системы, а не на ПО. Поэтому ТЗ по ГОСТ 34 содержит много того, что не является требованием к ПО. Что вполне логично. Если про ГОСТ 19, то я признаться уже не помню что там в ТЗ.
Понятно что это тема для отдельной дискуссии.
vadimr
21.10.2022 17:20Да неважно, хоть ГОСТ 15 :) ПО на самом деле не очень-то отличается от прочих изделий с точки зрения предъявления требований. Более того, именно участие в разработке “железа” помогло мне более хорошо понять разработку ПО.
Единственная по-настоящему существенная особенность заключается в том, что стадии разработки ПО не очень хорошо ложатся на классический инженерный водопад, откуда и возникли всякие аджайлы. Но это имеет отдалённое отношение к предъявлению требований.
beskov
21.10.2022 20:37Требования (к ПО, системе и т.д.) по ISO 29148 и ТЗ на разработку ПО / ТЗ на создание АС — это вообще разные по характеру документы.
Требования к ПО — это требования к результату деятельности (объекту закупки-разработки-поставки-монтажа-настройки).
ТЗ на разработку ПО / создание АС — это ЗАДАНИЕ на РАБОТЫ. В задание на работы как правило входят как требования к результату, так и требования к процессу, очерёдности, срокам и т.д.
beskov
21.10.2022 20:38Ограничение — это разновидность требований.
В системной инженерии требования разделяются на требования к способностями объекта требований и ограничения.
Изучайте системную инженерию, выходите за рамки узкого мира ИТ.vadimr
21.10.2022 21:28В системной инженерии требования разделяются на требования к способностями объекта требований и ограничения.
выходите за рамки узкого мира ИТ.
Охотно. Давайте обсудим, чем отличаются требования к холоднокатаной стали от требований к горячекатаной. Вы, вроде, выше написали, что требования к процессу и объекту - принципиально разные вещи?
А в качестве вопроса со звёздочкой предлагаю обсудить, чем отличаются требования к зелёному водороду от требований к оранжевому водороду.
Есть такая вещь, как технология.
beskov
22.10.2022 00:06за рамки ИТ — это значит, давайте поймём хотя бы, что кроме требований к оборудованию и ПО, есть хотя бы требования к деятельности людей и к организации в целом, как системам более высокого уровня
см. например ISO 29148 — основной международный стандарт по инженерии требований, он выделяет как минимум 4 уровня требований при создании систем (не ИТ-систем, любых):
Business Requirements
Stakeholder Requirements
System Requirements
Software Requirementsvadimr
22.10.2022 00:21Это не ответ на поставленный вопрос.
Эти все рассуждения хороши, когда процесс создания изделия технологически примитивен, например, когда речь идёт об информационных системах. Где главная сложность именно в том, чтобы разобраться в самой постановке задачи. А огромное количество задач (в том числе и в IT), напротив, имеют очень простую постановку при очень сложном решении.
beskov
22.10.2022 00:28да, я писал, что требования к результату и процессу — это требования к разным объектам
vadimr
22.10.2022 00:44Так в чём состоит различие требований к объектам "зелёный водород" и "оранжевый водород"? Или это разные объекты, но к ним одинаковые требования? Тогда почему они получаются разные?
beskov
22.10.2022 00:58+1я так понял, содержательно эти 2 объекта не отличимы
отличаются только требования к процессу
в целом я согласен, что если считать "способ появления" свойством объекта, то это требование и к объекту тоже
спасибо за интересный пример и доводы
beskov
22.10.2022 00:47да, согласен
но вроде тут и не было дискуссий о том, что требования — всему голова
beskov
21.10.2022 20:44"Во-вторых, требование совершенно не обязательно формулируется в виде описания. Оно может быть, например, отсылкой (“в соответствии с ГОСТ ISO 23409-2014”). Или производной функцией (“чтобы шеф был доволен”). А могут быть вообще неявно подразумеваемые требования."
В системной инженерии требованиями считаются утверждения о свойствах объекта, согласованные участниками деятельности.
"В соответствии с ГОСТ XX " — это не требование целиком, а только его атрибут — источник. Изучайте руководство по разработке требований INCOSE, оно даже на русском есть.
"Чтобы шеф был доволен" — в соответствии с системной инженерией, это не производная функция, а требование стейкхолдера или даже требование надсистемы.
"Неявно подразумеваемые требования" — если они не согласованы сторонами, то это что угодно — ожидания, идеи, мысли, но не требования.vadimr
21.10.2022 23:10"Чтобы шеф был доволен" — в соответствии с системной инженерией, это не производная функция, а требование стейкхолдера или даже требование надсистемы.
И здесь вопрос в данном случае не в том, из надсистемы или откуда ещё это требование возникает, а в том, каким образом оно сформулировано.
Вы можете, конечно, сказать, что ваша священная книга запрещает формулировать требования таким образом, но это никак не отменяет того факта, что перед нами вполне имеющая смысл в реальной жизни формулировка, не сводимая к принципиально другим. АРМ Главного Босса – не такая уж редкая в природе вещь.
beskov
21.10.2022 23:57я к тому, что это тоже форма требований, просто к другому предмету, а не "производная функция"
другое дело, что ничего полезного в именной такой формулировке нет, т.к. требование низкого качества
потому что, опять же, шеф скорей всего будет доволен не столько системой и даже не проектом, а проектом и результатом применения системы
и всё это квалифицированному аналитику надо расшивать в конкретные формулировки, не оставлять свёрнутым клубком
eee94
22.10.2022 00:58В числе прочих критериев требований (а не желалок стекхолдеров) есть и такие: однозначность и выполнимость. Вот это ваше "что бы шеф был доволен" - никак не подходит.
А так-то, требования - список желаемых свойств объекта; при этом эти свойства должны соответствовать определенным критериям.Т.е. понятию требование соответствуют не любые свойтва объекта, которые вы хотите получить, а лишь сформулированные определенным образом.
Не знаю, насколько это соответсвует кому-либо из канонических описаний требований.
//ни разу не САvadimr
22.10.2022 01:21Если задача сложная, то выполнимость, а тем более однозначность, может быть непонятна заранее. Из чего следует, что такое требование к требованиям - тоже желалка.
По ГОСТу, как раз для уточнения выполнимости и однозначности требований служат этапы эскизного и технического проектирования. (Из чего, конечно, не следует, что после этих этапов всё обязательно становится волшебно хорошо).
PanDubls
20.10.2022 21:19+2Лучшее определение, которое я видел в жизни - это определение "переправы" в Уставах. Как сейчас помню - "переправа - это участок местности, оборудованной для переправы". А вас тут синонимы не устраивают, видите ли.
suburg Автор
20.10.2022 21:30+3А мне нравится "квартира" и "многоквартирный дом" в ЖК РФ:
Многоквартирный дом - здание, состоящее из двух и более квартир
Квартира - помещение в многоквартирном доме
По отдельности каждое определение выглядит нормально, а вместе какая то рекурсия.
nikolas78
21.10.2022 21:06а вместе какая то рекурсия
И что здесь плохого? Определения всегда будут иметь рекурсивную природу. В отличии от смысла понятия.0xd34df00d
22.10.2022 05:39Плохо, что здесь рекурсия не завершается.
nikolas78
22.10.2022 14:23Чем плохо? Каков критерий? (можно не отвечать, так как границ ответа не существует)
0xd34df00d
22.10.2022 18:45А я таки отвечу. Плохо тем, что наличие незавершающейся рекурсии не позволяет отличать доказательства истинных утверждений от доказательств ложных. Смотрите на наглядном примере: «число 6 простое, потому что число 6 простое».
nikolas78
22.10.2022 19:02наличие незавершающейся рекурсии не позволяет отличать доказательства истинных утверждений от доказательств ложных
Естественно, в этом и есть слабость логики (не знаю какой смайлик ставить — грустный или веселый).
nikolas78
22.10.2022 19:58Запретить рекурсию — значит запретить логику!А как это можно сделать на практике?
0xd34df00d
22.10.2022 20:02+1Запретить незавершающуюся рекурсию. Логика от этого не запрещается, логика уже больше сотни лет как достаточно явно формулируется в таких терминах, чтобы подобной ерунды там не было. На практике — рассматривать только индукцию (которая та же рекурсия, вид сбоку) по фундированным множествам.
Либо, совсем-совсем на практике, использовать для проверки доказательств всякие пруверы вроде агды или кока, где любая функция обязана быть завершающейся, и что гарантируется вещами вроде таких. Но не все математики согласны с тем, что такая хардкорная практика нужна.
nikolas78
22.10.2022 22:17Запретить незавершающуюся рекурсию
Не совсем понятно как отличать конечную рекурсию от незавершающейся до ее начала.рассматривать только индукцию (которая та же рекурсия, вид сбоку)
Не понял аналогии между рекурсией и индукцией. Речь про бесконечную индукцию?рассматривать только индукцию… по фундированным множествам
Ну то есть мы работаем с входными данными — если они структурированы, то все ОК, а если нет?
Я не сомневаюсь в большом количестве внешних условий, при котором незавершающаяся рекурсия невозможна, вопрос — насколько нам удастся эти условия выполнить.что гарантируется вещами вроде таких
К сожалению этот материал выходит за пределы моего знания как англоязычной математики, так и просто знания математики.
0xd34df00d
23.10.2022 00:13Не совсем понятно как отличать конечную рекурсию от незавершающейся до ее начала.
Я там выше описал методы.
Не понял аналогии между рекурсией и индукцией. Речь про бесконечную индукцию?
Индуктивное доказательство с точки зрения теории типов — это просто рекурсивная функция.
Ну то есть мы работаем с входными данными — если они структурированы, то все ОК, а если нет?
Зачем? Вы можете доказать, что, например, алгоритм Евклида на неотрицательных числах всегда завершается потому, что вы сами ввели удобное вам лично для данного доказательства фундированное отношение «меньше». Алгоритм Евклида при этом всё ещё работает на числах без какой-либо дополнительной удобной вам структуры.
Я не сомневаюсь в большом количестве внешних условий, при котором незавершающаяся рекурсия невозможна, вопрос — насколько нам удастся эти условия выполнить.
Вполне удаётся. Я про это даже относительно недавно пост писал.
К сожалению этот материал выходит за пределы моего знания как англоязычной математики, так и просто знания математики.
Ну, короче, соответствующие алгоритмы есть. Да, они иногда отвергают гарантированно завершающиеся вычисления, но, что важнее — они никогда не принимают возможно незавершающиеся.
beskov
21.10.2022 20:49что хорошего в этом определении?
тут явно перепутаны 2 омонима — участок местности и деятельность по перемещению с одного берега на другой
Wan-Derer
22.10.2022 13:32+1определение "переправы"
По-моему, любое определение станет идеальным если к нему добавить оконцовку ", и ниипёт!". Вот попробуй прочитать вслух всё вместе - лучше же стало, а?! :)
osmanpasha
21.10.2022 08:59+2Ну вы загнули. Даже в курсе университетской математики (матан, матлогика), множество - базовое, фундаментальное, единственное неопределяемое понятие (всё, что пытается его формализовать - аксиоматика теории множеств, но это не определение), все остальные сущности (числа, отношения, функции) определяется через множество. Так что, мне кажется, попытка дать хоть сколько-нибудь строгое определение множеству "с потолка" обречена на провал.
suburg Автор
21.10.2022 10:51Еще можно вспомнить про существование множества всех множеств, которое при этом не является подмножеством самого себя.
Вопрос множеств действительно ключевой в математике.
wataru
21.10.2022 11:55"Множество" — это самый яркий пример. Так-то дать определение числу — тоже сложно. Про какую-нибудь аксиоматику Пеано далеко не каждый знает. А понятие очень базовое. Тоже самое со "сложением".
Дать определение для базовых вещей — часть очень и очень сложно. Поэтому тут столько простора для субъективизма и демагигии, что я считаю это очень плохим вопросом на собеседовании.
StjarnornasFred
21.10.2022 17:16Основная сложность (точнее, невозможность) возникает при попытке дать логически и математически строгое определение. Это, действительно, невозможно - точка, число, множество и что-то ещё являются неопределяемыми понятиями. Однако на практике просьба "дайте определение" не подразумевает этого, поэтому в таких бытовых определениях вполне могут быть более или менее синонимичные или рекурсивные термины. Например:
точка - неделимый и не имеющий размеров объект, из множества которых состоят все геометрические фигуры;
множество - неопределяемое понятие математики, изучаемое в теории множеств;
число - математически точная количественная характеристика величины предмета или выраженности свойства.
0xd34df00d
22.10.2022 05:41А с числами что сложно?
data N : Type where Z : N S : N -> Nи все определение.
0xd34df00d
22.10.2022 05:37Халявный вопрос. Если в общем, то множество — это предмет рассмотрения соответствующей теории. В частном случае ZF это, например, та хрень, по которой в ряде аксиом пробегают кванторы. В NBG это члены классов. В NF это члены некоей иерархии типов, если упрощать.
Нет ничего плохого в саморекуррентности, пока она фундирована.
and_shevelev
20.10.2022 18:58+1Теперь мне, как системному аналитику, попадающему под те параметры, которые описаны в статье, хочется пройти техническое интервью у Вас!) Но не ради трудоустройства, а интереса ради)
kpmy
20.10.2022 19:33+9Хотелось бы отметить, со всем уважением к автору и другим авторам подобных статей, что рассуждения о том, как убедить соискателя (продавца) хотеть меньше не очень красиво выглядят, когда их пишет потенциальный покупатель (наниматель). То есть, в первую очередь, хочется видеть в интервьюере понимание того факта, что продавец хочет продать подороже, а покупатель хочет купить подешевле.
Убеждать продавца продать подешевле ничуть не лучше, чем убеждать покупателя купить подороже. Это противоречит интересам сторон. И я понимаю, что покупка способности к труду это вынужденная покупка особого рода, поэтому и оплачивается уже после получения вторичных ценностей в результате осуществления этого труда. Но, равно и продажа труда это почти всегда ход вынужденный, направленный на физическое и социальное выживание.
Поэтому вменять продавцу, что его житие-бытие стоит дешевле, а то и ничего не стоит, просто потому что А, Б, В и пункты со звёздочкой, это как-то лицемерно. Ведь мы наверняка не знаем, что и чего стоит, пока не произойдёт вторичный обмен ценностями. Рыночного акта ещё не случилось, и, вполне может быть, что это вы мало даёте за озвученный список требований.
В общем, некрасиво как-то НЕ говорить "я не могу на тебя столько потратить", а от лица всей вселенной рыночно-трудовых отношений заявлять "вы столько не стоите".
AlexS00
20.10.2022 21:24Если я правильно понял Ваш комментарий, Вы апеллируете к морали нанимателя? Только и исключительно к ней?
kpmy
20.10.2022 23:00+1Скорее к бытовой этичности сторон.
AlexS00
20.10.2022 23:08-1Сомнительно, что можно говорить о "бытовой этичности", когда речь идет о деньгах. И об игре с той самой "нулевой суммой".
thevlad
20.10.2022 23:59Для бизнеса более-менее корректно, что нулевая сумма это дележ доли рынка между конкурентами. А в чем нулевая сумма для работников-то? Даже если мы берем фиксированный ФОТ, можно было-бы говорить о нулевой сумме между работниками, но они чаще всего никак не влияют на его распределение. Работник приносит какую-то ценность бизнесу (даже если это уборщица и продавщица), за это получает деньги, если ценности нет, то и платить деньги не за что.
kpmy
21.10.2022 00:23+2Да, опять же, я не стремлюсь к декларированию этики всем вокруг, мне скорее хотелось бы в подобных ситуациях для всех участников (или для тех, кто описывает ситуации подобные этой) открытости и понимания, зачем они тут собрались и у кого какие интересы.
Например, чтобы условный студент или джун понимал вероятность (только вероятность) того, что его оценивают не по фактическим знаниям, а по тем изъянам, за счёт которых можно сбить цену, хотя бы на первые полгода вписать этого кадра в свою юнит-экономику. Чтобы отказ не воспринимался за полную и прямую оценку своих умений. Наверное, демотиватора лучше и не найти.
Конечно, тут же хотелось бы и для работодателя понимания, что совсем втаптывать молодых специалистов в грунт не очень полезно для дальнейшей жизнедеятельности соискателя, ведь он не просто от скуки пришёл поработать, у него пик фертильности, ощущение начала взрослой жизни и т.д. Полезность прикорма никто не отменял, даже если вы циничный мизантроп.
То есть, за любой прямотой и этичностью можно увидеть какую-то (на мой взгляд) взаимную выгоду. Хотя, наверное, это всё применимо для растущей экономики, а в наших палестинах война всех против всех за бОльший кусок всё меньшего пирога и латание экономических дыр дешёвым чужим мясом, сорванным без всякой этичности.AlexS00
21.10.2022 01:09+1а в наших палестинах война всех против всех за бОльший кусок всё меньшего пирога и латание экономических дыр дешёвым чужим мясом, сорванным без всякой этичности.
Наконец-то описание без розовых очков. В РФ человек человеку волк. У программистов, наверное, было иначе - за счет спроса со стороны Запада, этот спрос провоцировал перманентный дефицит кадров. Но приходят новые реалии.
inkelyad
20.10.2022 20:08+4А можно немного предложения-почти троллинга от потребителя работы аналитиков?
Проводите все собеседование в письменном виде, а не голосом. Потому что насколько хороший аналитик - это видно по тому, насколько он хорошо описывает и объясняет все что нужно для других людей. В том числе - для других, которые появятся, когда самого аналитика на проекте уже не будет. Лет так через 10 после начала существования проекта.
suburg Автор
20.10.2022 20:20Ага, для этого раньше использовались тестовые задания - посмотреть как человек пишет.
Сейчас, к сожалению, люди редко соглашаются делать тестовое, и этот этап отбора пришлось опустить.
inkelyad
20.10.2022 20:28+3Не так. Речь не про тестовое задание. Вот что тут в статье было?
«Чем отличается А от В? В каких ситуациях лучше применять А, а в каких В?»
Вот пусть напишет ответ, подумав полчасика и поползав по справочникам. Такой, чтобы прочитав его, стало понятно, A мы сейчас должны использовать или B.
Потому что мне, скажем, совершенно неочевидно, что аналитику надо это различие сразу в голове держать (для беглости ответа), а не выдавать полный результат через некоторое достаточно большое время размышления и подготовки. Важнее, чтобы потом (возможно, когда аналитика уже не будет), у меня не появлялось желания задавать уточняющие вопросы по этому ответу 'а почему вот это-то выбрали?'
Areso
20.10.2022 21:39Потому что риск несоразмерен
Потратить эдцать часов, чтобы что?)
Лучше сходить на 5+ собесов, после них кто-то работу да даст.
В прошлый раз я сделал тестовое на 40 часов, обратной связи не было вообще :)
bork
20.10.2022 20:50+4Странная статья. Открывается вакансия на 2 в 1: бизнес-аналитик + системный аналитик. Нигде в контракте мелким шрифтом не написано, что когда уборщица заболела, то еще надо и туалеты помыть раз в неделю? Ставится зарплатная вилка, на которую откликаются только мидлы, причем мидлы или только бизнес-аналитики, или только системные аналитики, а на вопросы по второму профилю ответы придумывают на ходу. Ответ простой: надо или брать двух мидлов, каждого в пределах этой зарплатной вилки, или увеличивать зарплатную вилку в 2 раза и надеяться, что клюнет кто-то толковый. Есть еще третий вариант - валить с конторы, где такие нищенские бюджеты, т.к. если новеньким обещают такие скромные деньги, то старожилам точно не стоит ожидать повышения з/п.
IvanovSV
20.10.2022 21:37Потому что системное мышление отсутствует у большинства чуть менее, чем полностью.
Все слишком профильными стали и не могут видеть что-то выше своего круга задач.
F0iL
20.10.2022 21:59+2Просто во многих областях "круг задач" и требуемая сложность погружения в них за прошедшие десяток-два лет многократно возросла (а возможности человека ограничены), а в некоторых случаях это контр-эффект от некоторых говноработодателей, хотящих чтобы их сотрудник работал за троих разных (а ещё бонусом за грузчика и уборщицу) при этом прося зарплату одного.
AlexS00
20.10.2022 22:10от некоторых говноработодателей, хотящих чтобы их сотрудник работал за троих разных (а ещё бонусом за грузчика и уборщицу) при этом прося зарплату одного.
Если им это удается, то почему нет? В условиях избытка кадров это не просто хотелки, но и реальная возможность сэкономить.
vedenin1980
20.10.2022 22:18+2Потому что у мидлов и джунов это фанатистика (им лучше подтягивать одну роль до позиции синьора, чем разрываться на множество с фиговым качеством). А среди синьоров нет избытка кадров, то есть им нужно платить больше, чем средную зарплату за несколько разных ролей.
capitannemo
20.10.2022 21:42+4Вспоминается...
Вчера на собеседовании спросила: «А почему ваш прошлый работник уволился с этой обалденной должности?» Ощущение понравилось, всем рекомендую.F0iL
20.10.2022 21:56+3В наше время ответом обычно будет или "он никуда не делся, мы расширяемся и создаём новую команду" или "он внезапно
эмигрировалрелоцировался и мы срочно ищем нового", так что веселухи не получится.
KongEnGe
22.10.2022 12:58с хорошей работы срочно не релоцируются; так что у вас не так-то? :)
Areso
22.10.2022 15:05Внезапно, я вас поддержу: хороший работодатель (предполагается) должен ценить шкурку своего работника. От того, что его заберут на фронт, лучше работодателю не станет.
Если же нет, то:
1) работодателю плевать на работников, и за забором - очередь, а денежные и не-денежные потери от потери работника (путём выемки оного на фронт) несущественны.
2) работник настолько неважен (сам по себе, или в рамках исполняемых обязанностей), что если его заберут, то появится удобный повод найти нового или закрыть ставку.
Оба варианта, честно говоря, не очень. У меня тут знакомый сеньор сбежал за границу, а компания сказала, что правила есть правила... и эти правила важнее, чем страх сбежавшего сеньора за свою жизнь, ну или незакрытая ставка в офис (кек).
in_heb
20.10.2022 23:43Собеседование в текущее время это уже немного необычно. Те кто не уехали из РФ - вряд ли будут сейчас менять работу (только те, чьи компании уехали, а они остались). А те кто уехали вряд ли будут отдавать приоритет вакансиям с оплатой в рублях.
Более того, есть разные факторы почему к вам не идут те кого вы хотите видеть. Многие мидлы и сеньоры не хотят идти в стартапы (семья, дети, ипотека и т.п. - им бы просто получать много денег в стабильной компании). Многие не хотят идти работать на галеру (хотят работать в продуктовых компаниях). Дальше, есть те кто не хотят работать в госах или если ключевые заказчики госы (бюрократия, этические соображения и т.д.)
Итого, выставляете вроде бы неплохую вакансию вроде бы за рыночные деньги, а никто не идет, потому что не хотят идти в галеру с госзаказчиками.
Все что описал, в разные моменты времени испытал на себе (как интервьюер, работавший в разных компаниях)
alexhott
21.10.2022 07:57+1Да все путем конечно и по делу написано, но если человек уже может ответить на все вопросы что в статье озвучены, то это уже ближе к сеньёру. Даже большинство мидлов могут многих вещей не знать.
DarkVedmakl
21.10.2022 08:44+1Во первых, давать определение терминам - задача Бизнес-Аналитики, мы создаём "карту" в т.ч. терминов, по которой потом все ориентируются, СА делают тоже самое для системы - добавляют процедуры, поля, параметры и т.п. Надо всё же указывать, что у вас аналитик совмещает БА и СА. Кстати за одно такое совмещение уже надо нехило доплачивать, если у человека и то и то получается на соответствующем квалификации уровне. 150 тут нижний край для джуна-СА-БА, а если СА или БА доведен до уровня мидла, то тут уже надо 250, т.к. мидл-БА может 200 получать не залезая в систему (СА наверно тоже).
Знать "на зубок" отличия технологий, протоколов и т.п. должен архитектор (системный, если мы о примерах в статье), это уже от 500. Сеньор должен знать особенности. Собственно накопление и систематизация знаний об особенностях различных архитектур и позволяет из сеньора системного аналитика стать системных архитектором.
И чисто моё наблюдение: люди которые хорошо знают СА и БА как правило редко сидят в анализе и идут в управление, т.к. могут "и там и там" работу контролировать и управлять ей. У нас из 20 бизнес-аналитиков только 2 могут ещё и в системный анализ, было бы больше, если бы постоянно не уходили "на повышение".
beskov
21.10.2022 20:54+1Бизнес-аналиТИКА вообще занимается анализом показателей деятельности организации за прошедший период.
А бизнес-аналиЗ занимается исследованием сиутаций и проблем в организацией и поиском, обоснованием и контролем реализации решений проблем.
Системному аналитику как минимум приходится разбираться в предметной области и в ходе этой работы само собой строить онтологические модели, в том числе для поддержки их в софте через DDD. А не только "добавлять процедуры и поля".
Germanjon
21.10.2022 09:00+2Не совсем знаю, какая ситуация в отдельно взятой компании, в которую проводится собеседование.
У нас на рынке труда, работа аналитика сильно заходит в смежные области, особенно при решении разовых задач, для которых не всегда имеет смысл выделять штатную единицу:
- В область ПМ-а (согласуй эти сроки с заказчиком; обзвони всех разработчиков смежных ИС и уточни - устраивает ли их протокол обмена).
- В область технического писателя (опять-таки, составление техинструкций по техническому взаимодействию).- В область дата-аналитика (сделай отчёт по экселю).
и ещё в десяток.
Думаю, в небольших российских компаниях также нет чётких границ между разными должностями/ролями. А значит, к аналитику будут предъявляться специфические требования "сделай то, чем никогда не занимался раньше".
sshikov
22.10.2022 21:15>в небольших российских компаниях также нет чётких границ между разными должностями/ролями.
В больших такое тоже вполне бывает. Просто потому, что в больших компаниях тоже бывают маленькие и средние команды, где иметь отдельного бизнес- и отдельного системного аналитика — непозволительная роскошь. Одному из них просто нечего делать будет большую часть времени.
И да, они обычно еще и тестируют же…
Plovchik
21.10.2022 09:53+1Спасибо. Интересно было почитать.
Скажите, а что для Вас больше важнее? Умение смотреть на ситуацию сверху, формулировать определения, обладание хорошей памятью или знание инструментов/технологий?
suburg Автор
21.10.2022 10:46+1Инструменты и технологии - дело наживное, тем более для СА. От Senior я бы ждал наличия какого-то набора инструментария, который является "продолжением руки". Причем не так важно какого именно - просто как подтверждение наличия опыта и "ремесла в руках". От других уровней - не так важно.
"Хорошая память" вообще не критерий, скорее "наличие навыка работы с информацией".
"Умение смотреть на ситуацию сверху", "формулировать определения" - это всё про одно и то же, про уровень мышления.
Ciotog
21.10.2022 10:33+4Это ближе к навязыванию своего видения, а то и образа жизни, чем собеседованию. В просторечии меряние кое-чем. Речь идет о людях даже не на развилке пути, а в самом его начале. Вкладываться в то, что через год-другой станет не актуально? Умению отфильтровывать ненужную по жизни информацию у зумеров можно поучиться.
Красноречие это индивидуальная особенность, как склонность к рисованию или музицированию. Сформулировать осмысленное определение чего-то сходу, лицом к лицу, не каждый СА сможет. На бумаге, спокойно подумав, каждый. Опытные гуманитарии, писатели да журналисты, и те часто избегают словесной полемики в пользу переписки, если перед ними более сильный противник, с лучше "подвешенным языком".
Про то, что все эти вопросы на "кругозор" (проще, на "придурковатость") с переносом гор и смешиванием ложечкой жидкостей из разных емкостей никак не показывают уровень человека, как то Гугловский главный кадровик писал. У СА может быть "другая" жизнь вне работы с 9 до 18. С тюнингом машины в гараже, игрой в ночной хоккейной лиге, и тому подобным. Самый лучший СА в моей практике был увлеченным рыбаком.
"Это куда это вы собрались расти?" - как то осадила кандидата простоватого вида кадровичка. Девица может и была туповата, да сказала она неудобную правду: гарантировать карьерное развитие сотрудника ни одна компания не может. И излишне амбициозный человек через год-полтора сбежит. Сообразительный кандидат от ответа на этот вопрос просто уклонится.
Вот так выглядит старческое брюзжание.
suburg Автор
21.10.2022 11:45Вот так выглядит старческое брюзжание.
Отчасти вы правы - 10 лет назад такие вопросы (не про "перенос гор", а указанные в статье) мне бы показались абсолютно бесполезными и вообще верхом тупости - зачем это спрашивают, какое отношение это имеет к работе?
При проведении собеседований в те годы (как раз в 2012 году был первый опыт в роли интервьюера на позицию аналитика) упор был на техническую составляющую: на собесе составляли требования, рисовали различные диаграммы, прототипы и т.д.
С возрастом шкала оценки меняется - сейчас по технике спрашиваю буквально пару кейсов. Основная часть беседы - проверка способности к самостоятельному мышлению.
Так что да, это в том числе и старческое брюзжание. Сократ на обложке это подчеркивает.
vkni
22.10.2022 07:43Отчасти вы правы - 10 лет назад такие вопросы (не про "перенос гор", а указанные в статье) мне бы показались абсолютно бесполезными и вообще верхом тупости - зачем это спрашивают, какое отношение это имеет к работе?
Может быть тогда на них все могли ответить? Спрашиваете же вы реально просто базу, которой должен владеть "человек с хорошим университетским образованием". При это реально образование может быть любым естественно-научным: физик, биолог, математик, энергетик.
Короткая память — это широко известная проблема клипового мышления, про которую ещё когда писал Кара-Мурза в "Манипуляции сознанием".
Ach404
21.10.2022 10:33+7Как аналитик, я бы подумал что у интервьювера, как минимум не все в порядке в компании, раз он задает вопросы не имеющие практического подтекста.
Вся эта теоритическая чушь, распадается о реалии жизни, и вылетает из головы за ненадобностью в первый год.
Вигерс, бабок, и тд. Это хорошо, но у тебя горят сроки и нужно скорее требования написать, так как поймет команда и одобрит заказчик.
Mysql, oracle, да все равно на это аналитику.
Cast_iron
21.10.2022 10:54Лично мне данная статья напомнила подобную от представителя Альфа-банка. Только тут все немного мягче, но тоже веет «головокружением от успехов».
9045124884
21.10.2022 11:20+1Возьмём, к примеру, абсолютно серьёзную отрасль real estate. Системный аналитик может быть востребован здесь в службах провайдера телекоммуникаций, но при условии полной инженеризации личности (пространство профдеформации). Не для всех, способных к этому, скромная компенсация в два с половиной килодоллара является достаточной. Поэтому капитализм всячески подавляет юнитов для сговорчивости, автоматически проводя каждого через принудительную безработицу.
Если человек не хочет учиться, у него могут быть довольно веские основания – нейронные связи не резиновые. Античный раб-учитель этого не способен осознать, а про советских инженеров позабыли далеко не все из молодых.
Это не повод стараться изменить рынок труда, разумеется.
Neom1an
21.10.2022 11:38Хотелось бы для чистоты эксперимента увидеть описание вакансии и требований к кандидату.
pbatanov
21.10.2022 11:44Иметь много инструментов в ящике – это хорошо. Уметь пользовать каждым из них – прекрасно. Но не менее важно понимать границы применимости и в каждой конкретной ситуации использовать наиболее подходящий инструмент – чтобы не забивать молотком шурупы.
Странное требование от аналитика. Аналитик же чаще всего не занимается выбором инструмента, он использует то, что уже внедрено. И если он действительно на позапрошлом пользовался внедренной постгресом и научился им хорошо пользоваться, а на прошлом - пользовался внедренным ораклом и научился им хорошо пользоваться, то почему из этого следует вывод, что он должен уметь выбрать из этих двух более подходящий инструмент?
Кажется если что и можно спрашивать здесь - так это "чем было комфортней пользоваться", "в каком из инструментов было проще решать типовые\нетиповые задачи" и т.д., т.е. просить сравнить именно опыт использования.
suburg Автор
21.10.2022 12:16СУБД здесь не лучший пример.
Лично имел дело с одним человеком, который знал только BPMN и использовал его для всего. И диаграммы состояний, и диаграммы взаимодействия, и потоки данных, и алгоритмы - все рисовал на BPMN. Понятно что часто стандарту это не всегда соответствовало, но понять было можно (приложил определенные когнитивные усилия).
Если бы в "ящике с инструментами" было больше нотаций - можно было бы под каждый случай выбирать наиболее подходящую. Это и более общепринято, и рисовать проще, и понимать легче. Но поскольку в ящике лежит только BPMN - имеем то что имеем.
pbatanov
21.10.2022 12:43+1Не, если говорить про область ответственности аналитика, там где он выбирает и внедряет и сопровождает решения (нотации, форматы и процессы управления документацией, процессы сбора и формализации требований и тд), то да, тезис вполне актуальный.
Просто на СУБД совсем неуместно смотрится пример и вызывает отторжение. Предложу поменять в статье )
YooI
21.10.2022 11:52Приветствую автора. Наверное не каждый интервьюируемый вникал в познавательные процессы или когнитивную психологию. Всем советую, прочитайте "Критика чистого разума". Много нового узнаете, будете на интервью "блестать" :)
suburg Автор
21.10.2022 12:53Канта я пробовал читать, но его честно не осилил
Очень тяжело идет :(
vtal007
21.10.2022 13:05+8В школе идёт урок труда у девочек 5-го класса. Учительница начинает:
Сегодня у нас непростая тема: "Выворачивание канта наизнанку". Тут одна из учениц тянет руку.
Ну что такое, Сидорова? Опять у тебя какой-то вопрос?
Да, Мариванна. Это что же такое получается: нравственный закон над головой, а звёздное небо внутри нас?
K0styan
21.10.2022 13:13+6— Что меня всегда поражало, — сказал он, — так это звездное небо под ногами и Иммануил Кант внутри нас.
— Я, Василий Иванович, совершенно не понимаю, как это человеку, который путает Канта с Шопенгауэром, доверили командовать дивизией.
murkin-kot
21.10.2022 11:55+1А нужны ли такие аналитики, каких ищет автор? Зачем они в современном мире? Неужели есть где-то контора, которой реально полезны глубокий анализ и системный подход?
Мне жаль автора. Он ищет умных людей. А фирме нужны сговорчивые исполнители. Автор об этом подозревает, но либо в конторе бардак и ему позволено вольничать, либо выше кто-то из таких же, но во втором случае работает бардак уже на его уровне. Третьего не дано. К сожалению.
Поэтому в среднем по данной больнице наблюдаем вопль возмущения в комментариях - как, я же умный, я всегда отвечал как автору не нравится и всегда имел хорошую з/п, а он тут меня окунает лицом в нечистоты! Ладно, не так жёстко, но в целом имеем именно возмущение и возражения по той же причине.
Было бы интересно понять, на сколько далёк автор от понимания реальности. Варианты следующие:
Не ведает
Что-то подозревает
Понимает основы, но не видит общей картины
Я вообще за разумных коллег, но реальность такова, что разум конторам обычно не нужен. Даже если они пишут обратное в требованиях к вакансии. Уж не на эти ли требования повёлся автор?
suburg Автор
21.10.2022 12:06Если не проверить наличие "глубокого анализа" (ну ладно, не глубокого, хотя бы какого-нибудь) и "системного подхода", то есть высокая вероятность набрать таких исполнителей, глядя на результаты работы которых хватаешься за голову и спрашиваешь - "ЗАЧЕМ ты это сделал?"
Не "ЧТО", а именно "ЗАЧЕМ". Потому что сделано может быть быстро, аккуратно и технически грамотно - к этому не придраться. А вот с целеполаганием и соответствием окружающей действительности - просто беда.
Вот для этого нужен разум.
murkin-kot
21.10.2022 12:39+2Вы строите локальный мир, удобный для вас. Вы это понимаете?.
Вопрос "зачем" важен для акционеров конторы. Вы выступаете в роли доброго малого, помогающего акционерам жить вольготно. Да, вам за это платят, и это в некотором смысле оправдание для вас. Но тем, кто выше вас по должности, платят во много раз больше, и именно они во множестве случаев игнорируют проблемы в ТЗ, про которые вы пишете "зачем ты это сделал". Даже не просто игнорируют, они генерируют входящие требования, которые уже послушно записывает и как-то оформляет очередной аналитик. Вы исправляете их ошибки.
Но бардак вокруг умных людей убивает психологически, поэтому они вынуждены исправлять ошибки, текущие бурным потоком сверху. Рационально? Глобально - нет. Но на локальном уровне "задача получить максимум из имеющейся ситуации" вы как-то справляетесь.
Как аналитик вы должны понимать разницу в эффективности между локальной оптимизацией и глобальной. Как умный человек вы должны понимать глупость ситуации, в которой все вокруг заняты исключительно локальной оптимизацией. Ну а как рационально действующий (в очень узких рамках доступного) субъект, вы обязаны оптимизировать своё окружение под себя, чем помогаете локально оптимизировать выгоды всем выше стоящим, то есть ещё сильнее отдаляете идеал в виде глобальной оптимизации.
Вас радует жизнь такой шестерёнки в чужом механизме?
Хотя да, деньги позволяют забыться. Плюс жена, дети, ипотека. Ну и вечный бардак вокруг. Если не думать, то сразу становится легко. И те кандидаты, которых вы отсеяли, по части "не думать" гораздо лучше вас локально оптимизировали свою жизнь. Они счастливее вас. Задевает ли умного человека такое положение? Или он увлёкся теоремами Вейерштрасса и обо всём остальном забыл?
Ладно, не буду зудеть. Но было бы неплохо глобально оптимизировать этот мир.
vkni
22.10.2022 07:49Но было бы неплохо глобально оптимизировать этот мир.
А это неизбежно — у текущего зазеркалья есть предел жизни, определяемый воспроизводством общества. Но, скорее всего, всё долбанётся ещё раньше.
murkin-kot
22.10.2022 11:45Что неизбежно? Вы затронули сложную тему, но ответ получился крайне поверхностным.
vkni
22.10.2022 18:34Здесь не место неповерхностным ответам, т.к. они зыбки, неизбежно частично ошибочны, а поэтому требуют доброжелательной атмосферы для обсуждения. Невозможно, заниматься нормальной научной работой в высококонкурентной среде — вас съедят. Так и тут.
Areso
22.10.2022 15:14+4Плевать на воспроизводство.
Даже в Японии, с её уже десятилетиями стареющим обществом, все еще есть бесполезные работы ради работы. Т.е. пока кто-то там повышает автоматизацию японского производства, кто-то стоит на светофоре и считает людей.
Даже в России есть миллионы условно-нужных-но-ненужных людей.
Мелкие бюрократы, которые плодятся в условиях размножающихся справок.
Охранники. В каждой пятерочке есть молодой детина, который там особо не нужен. Тревожная кнопка - нужна, а садить в каждую пятерку по взрослому мужику?
Но и ВОХРовцев (только при росгвардии) еще 100 тысяч человек. А еще сколько частных на кнопке и в экипажах?
Вахтёры.
Охранников и вахтёров - 2 миллиона людей! При том, что у нас скоро камер будет больше чем людей. Вы скажете - камера-камерой, но как она пропустит человека? Да как домофон. Нажал на кнопку, сказал куда и зачем, показал себя и любой документ при себе, тебя пропустили (или не пропустили). Один "оператор" сможет заменить десяток вахтёров.
Миллионы людей, которые заняты херней. И есть еще миллионы людей, которые официально ничем не заняты.
Реально общество сможет жить до тех пор, пока есть кому работать в агросекторе (и я тут про птицефабрики и фермы, а не про личное подсобное хозяйство на деревне) - это 5% трудоустроенных, производстве - это еще 10% трудоустроенных, и всякие там услуги водоканалов и транспортов - это еще 10% трудоустроенных.
Остальные, в общем случае, делают какую-то работу, но без которой страна не развалится, не умрёт с голоду, и даже будет одета-обута и в тепле.
Ivan22
21.10.2022 13:52да, работать надо с тем что есть, это данность, ждать розовых единорогов утопия
EmilP
21.10.2022 11:55Спасибо за статью - есть полезные лайфхаки. Например, вопрос про сравнение двух похожих инструментов при наличии их в резюме.
iboltaev
21.10.2022 11:59серьезно, чуть ниже мидла, и 200к ??
Areso
21.10.2022 14:43Московские расценки за чувака в офис. Да. Без удаленок, гибридов и прочих Бали или хотя бы Сочей.
sshikov
22.10.2022 21:21Ну почему прямо без? У нас возможна удаленка, и даже из Сочи на какое-то время — и от того, мидл ты или кто, сие мало зависит. И да, 200к это как раз московский мидл на сегодня, плюс-минус.
HellWalk
21.10.2022 12:23На вопросы о том, что было пару лет назад, кандидаты часто отвечают «это было давно, не помню уже»
Если меня спросят чем я занимался на работе 2 месяца назад - я сильно задумаюсь, потому что все с годами воспринимается как однообразная рутина.
alexkil
21.10.2022 12:54В данный момент тоже в поисках системного аналитика, но за денежку больше чем у автора.
Ищу именно системного, а не ба + си.
Пока все валятся на шаге задания:
Дается некая вводная от бизнеса(новая фича). Нужно на основе этой вводной
сделать постановки для разработчика.
Условия задания - у разработчика уровня мидл, не должно возникать вопросов по представленной постановки)
vtal007
21.10.2022 13:43Я не СА, но мне кажется, чтобы сформулировать постановку задачи для разработчика (на самом деле наверно для тимлида или менеджера проекта/команды), нужно хорошо знать внутренние системы (возможно не только IT-системы), бизнес организации
alexkil
21.10.2022 23:49Знать систему надо когда у тебя реальное задача.
А когда у тебя задание на собесе, са должен уточнить все моменты и выдать постановку.
psionik
21.10.2022 13:44+1Автор дал конечно) про то, что ищет 2в1 по минимальному прайсу я всё-таки упомяну
вот интересно следующее с чем сталкивался: хотят чтобы разбирался в отличиях инструментов, хотят чтобы был начитан, хотят чтобы много чего умел
а в итоге я сижу и клепаю отчёты для руководства, попутно занимаясь какой то хернёй... на мои пассажи о том, что дайте мне студента или секретаря (пол не важен) я его этому обучу, т.к. не моего уровня задачи, и уже отпУстите меня или дадите другие, более релевантные задачи, мне отвечают что-то в духе "ну что ты, это же аналитическая работа для аналитика". Зачастую в компаниях предлагают дружный коллектив, работу в компании-лидере отрасли (при том каждая 1 такая компания-лидер). Хотят много чего, по этому это много чего и пишут в резюме, а что делать?
Про то, кем вы видите себя через 5 лет(я здесь и далее нарочно переврал формулировку)... ну да, у нас же в рфии горизонт планирования именно такой, а то и больше, чтобы я спокойно мог сказать что я буду изучать, куда стремиться и прочее (именно по этому за неделю у меня случилось чемодан, вокзал, имя страны и теперь я безработный бомж)... у меня же нет жизни кроме работы (допустим что она есть, и я не сижу в прострации после рабочего дня по 3-4 часа и не смотрю в точку в мониторе дома и не думаю как найти в себе силы, чтобы приготовить что-то поесть, т.к. последний раз ел на работе и не ненавижу себя и всё вокруг) и развития себя в ней. Обычно изучение чего-то нового сопряжено с тем, что ты с новым столкнулся
Этот тест про формулирование мыслей... тут несколько сложнее, я исхожу из того, что мне работать с разработчиком, я какое то время ищу подход к человеку и стараюсь предрасположить его к себе, будь то в рабочих моментах или в нерабочих, вырабатываю эмпатию.. а дальше я могу ему хоть в танце как у пчёлок объяснить что я от него хочу. Мне главное чтобы он меня понял, а потом хоть как то это зафиксировать на бумаге для будущих поколений (история про остров, швабры и 200 тонный вентилятор ну хотя бы стикеры должны быть наклеены). Зачастую всякие ЮМЛ используются как придётся, чтобы донести до человека и все поняли, т.к. не все владеют (и я тоже) в полной мере этим инструментов, а он очень нагляден и удобен. Я в своём подходе, естественно, могу быть не прав и надо чётко только на бумаге, до запятой, без личного общения и вот это вот всё.
Хотел еще понаписать, но я не хочу ни в коем случае громить автора или выставлять себя дураком, т.к. найдутся более компетентные кто скажет что и я не прав, просто мнение с другой стороны, нежели автор. Не принижаю точку зрения автора, не знаю что творится с кандидатами, т.к. себя считаю не очень удачным представителем стороны кандидатов на вакансию и для меня всегда дичайший стресс подобные интервью, но видимо у автора, как представителя компании бомбит так же, как у меня на представителя компании :) без негатива
koltsov22
21.10.2022 14:16+1так миллениалы же, что вы от них хотите. Они ещё ничего, вот пойдут зумеры тогда наплачетесь
Aldaris_73
21.10.2022 14:16+2Дисклеймер: я хочу автору позадавать вопросы для более полной синхронизации с его месседжем. И, возможно. навести на новые мысли.
Автор, правильно ли я вас понял, что:
Вы делитесь своими субъективными переживаниями от собеседования кучи "специалистов" с неоправданно завышенными зарплатными ожиданиями? То бишь вам пригорело по итогу икс собеседований за период.
-
Вы старательно ищете на рынке кадры, которые вам будут идейно близки (задротство в терминах, а также четкое знание матчасти).
-
Правда мне не очень понятно как это поможет выполняемой функции системных аналитиков? А какая она основная функция системных аналитиков, кстати. Ну, по вашему мнению? Что является результатом работы аналитика? Без воды, желательно. Задача: описать результат работы аналитика в 2 предложениях.
Пояснение: я хочу понять каким образом четкое знание матчасти и терминов вяжется с ожиданиями результатов работы конкретного кадра. Например, если я ищу повара - меня интересуют какие блюда он умеет готовить и как быстро и качественно он это делает. А чтобы понять правду он говорит или нет - я дам ему задание приготовить одно из названных блюд. И оценю время, качество и вкус. А ещё посмотрю на подачу, состояние кухни после готовки и ошметки от ингредиентов. Надо ли при этом повару знать чем помидор отличается от свеклы и как их выращивают - вопрос. Это может быть точкой роста на перспективу по мере наработки статистики по продуктам.
-
Вы хотите немного почесать своё ЧСВ (своим опытом). Я тут без наезда. Это просто пирамида Маслоу - жажда признания (профессионализма).
suburg Автор
21.10.2022 14:26"Делюсь субъективными переживаниями" - совершенно верно, только личный опыт и никаких претензий на объективность. Насчет "завышенных зарплатных ожиданий" - на этом не акцентировался, не готов судить какой уровень зарплаты адекватный, а какой завышенный. Возможно где-то в другом месте нужен кандидат именно с этими навыками и его оторвут с руками. "Пригорело" - нет, ничего не пригорало, скорее удивление и легкое разочарование.
-
Я ищу на рынке кадры, которые эффективны в конкретных условиях. Что такое "эффективны" - тема для отдельной статьи, там много аспектов.
Функция системного аналитика - разработка и сопровождение требований к программному обеспечению. В профстандарте "Системный аналитик" нормально написано про это.
Да
vkni
22.10.2022 07:57+1я хочу понять каким образом четкое знание матчасти и терминов вяжется с ожиданиями результатов работы конкретного кадра
Там в основном про создание и работу с формализованными определениями. Это же базовый навык для "цели жизни" аналитика — упорядочения хаоса. Какой сумбур вместо музыки напишет аналитик, который не понимает, как делаются определения, не умеет выделять главное, отсекать ненужное?
WASD1
21.10.2022 14:54+1Услышав первый затянутый ответ, я переспрашиваю «Правильно ли я вас
понял, что…» и повторяю ключевые мысли из ответа кандидата, но раз в
десять короче и более структурированно – например, в формате
нумерованного списка (во-первых, во-вторых, в третьих).Это может быть как манипуляцией со стороны кандидата (не всегда осознанной - типа "вдруг 1 высказывание из 100 будет верным") так и собеседующего.
Как правило на собеседовании вариант: "я 5 минут подумаю, потом сформулирую 30-секундный ответ" не подходит. Но вот то 5-минутное говорение - оно часто является необходимым этапом для переформулировки знаний из формата "знает как сделать" в формат "знает как изложить для другого".
DvoiNic
21.10.2022 15:39один раз я задавал встречный вопрос: «вам ответить быстро или полно»? и один раз — «какой уровень ответа нужен — для менеджера или для технаря»? Нормально восприняли.
Но вообще, частенько на совещаниях приходится «выслушать коллегу, и — для занесения в протокол — повторить его ключевые мысли в виде краткого нумерованного списка». иногда нумерованный список оказывается из одного пункта, и в три-четыре слова.
Koval97
21.10.2022 15:52Уж кому тут действительно нужно системное мышление, так это автору этого безобразия. Становится очередным примером того "каким не нужно быть" незавидная судьба даже такого бездаря. Скучаешь по родной кафедре, бедняга, но это даёт тебе никакого права изводить свою скуку на других.
StjarnornasFred
21.10.2022 17:32Не соглашусь с большинством комментаторов. Статья весьма познавательная и даже в чём-то полезная. Однако и с автором тоже соглашусь не во всём.
Начинается новый проект, нужно автоматизировать бизнес-процесс, который сейчас выполняется «на бумаге»
Сразу вопрос: кому? Соответственно, плясать нужно от него. Пообщаться с ним, узнать его мнение и задать второй вопрос: зачем? После этого можно или согласиться, или обоснованно не согласиться с доводами - и пойти к тому, кто может это обеспечить (начальник). А затем - к тем, кому с этим
еработать.2. Озвучивание предыдущего опыта без каких-либо обобщений: «технологию А я использовал на прошлом месте работы с такой-то целью, а технологию В на позапрошлой с такой-то целью»
Эм, ну вообще это наиболее разумный способ дать ответ на поставленный вопрос или хотя бы подойти к ответу. Продолжая вашу аналогию - если мы спросим, чем определяется применение молотка и отвёртки, мастер в первую очередь будет руководствоваться собственным опытом, а уже потом - какими-то теоретическими соображениями о сопромате, коррозии и экономической эффективности. Вам следует, используя такой ответ на вопрос, предложить соискателю развить его, проанализировав, почему он выбрал ту или иную технологию в конкретном случае.
suburg Автор
21.10.2022 17:58+2По первому пункту - вы даёте просто отличный ответ на кейс. К сожалению такого ответа от кандидатов я не получаю.
По второму - ну вот вам пример, про область применения ложки и вилки. Кандидат озвучивает прошлый опыт: ложкой я ел грибной суп и манную кашу, а вилкой - спагетти. Это прекрасно, но для нормального ответа на вопрос стоит дать обобщение - что ложка нужна для жидкой пищи, а вилка - для твёрдой. Без обобщения ответ слабый.
Ivan22
21.10.2022 19:14я такие же вопросы программистам задаю (но сеньерам не ниже) . Вот есть инструмент А и инструмент Б или подход А и подход Б - когда какой из них лучше, а когда хуже и почему
Physics-for-Humanities
22.10.2022 00:35У меня вопросы к системе «аналитиков».
Зачем человеку, чья задача перевести алгоритм с языка кулинарных рецептов на математический язык компетенции в кодерских программах и даже дизайнерских? Он не будет кодить, ему стоит быть математиком и читать Дейкстру. Может быть, из-за того что в требованиях к вакансии только технологии набора кода, и не попадаются люди готовые поговорить о топологии?
Очень странный кейс: вы пошли к начальнику, руководству на местах и сотрудникам спросить что нужно делать… Это не аналитика задача, а специалиста по системе менеджмента. На производствах, в научных центрах, на каруселях, в ресторанах, заправках, короче, везде кроме как тупо в офисе - система менеджмента регулируется нормативкой и даже федеральными законами. Не важно что хочет начальник, должно быть то что хочет государство. При этом сама нормативка, например стандарты серии ISO9000 - сборник загадок Жака Фреско. Человек умеющий рисовать прямоугольники в figma никогда не сможет догадаться как реализовать систему менеджмента по нормативным требованиям. Так что ответ на этот вопрос должен быть: нужно пойти к СМК-шинку, а если его нет и система менеджмента не установлена - обратиться к специалисту, знающему все регуляторные документы в этой области и с опытом защиты этих знаний перед гос органами.
Если предполагается что аналитик сам должен построить систему менеджмента, может стоит тогда набирать людей с компетенцией в менеджменте качества, рисков и процессов? Для них есть даже аттестационные центры. Можно получить человека, который будет доставать корку аудитора СМК и томным голосом говорить: «покажи мне свою верификацию!»
Stragbou
22.10.2022 06:38А где, собственно, ваши ответы на каждый упоминаемый вопрос? Я не увидел. Возможно, где-то в тексте есть. Вероятно, ответы вызовут обсуждение, которое будет полезным.
Почему бы не писать в формате:
Вопрос:
Рассуждения:
Ответ:
Вы же используете только вопросы и негодование.
progchip666
22.10.2022 14:34Известная история из серии - найдите мне ведущего специалиста возрастом до 25 с опытом работы от 10 лет в компаниях из первой десятки...
YmHuKMuIIIKa
22.10.2022 14:43+2я начал с вопроса о значимости первой теоремы Вейерштрасса
А можно узнать, что хотелось услышать в ответ на этот вопрос? Ну, кроме того, что много других вещей из "базового" анализа так или иначе ее используют в качестве какого-то из шагов доказательства (кажется, из нее сразу следует, что непрерывная функция принимает все промежуточные значения, итд итп)
Видимо, я тоже плохо знаю анализ.
Извините за то, что задал вопрос не по основной теме.
Dohtorzloi
22.10.2022 16:44+1Пример статьи автора, про гламур и дискурс в стиле Пелевина. У меня извращенное видение всей картины так сказать по другую сторону зеркала. В тестирования я пришел, вляпался когда имел за плечами опыт администрирования высоконагруженных корпаративных систем. Есть стойкое понимание где требования не учтены, тестеры болта клали, а этот "юзерфрендли" интерфей не вызовет приступ тошноты у человека со зрением -7.
Оттурбив в тестировании более трех лет, отмучав более 11 команд программистов, могу сказать что самое важное не только "Требования к продукту" а логический анализ, его к сожалению разучились делать. С программистами и их "не хочу", "не буду", "не умею" - порядок навели, а вот четкого понимания зачем мы идем от точки А к точке Б, у продактов/аналитиков, каких мать в пень "ДЖУНОВ", там бьют себя кулаком в грудь да "Я СЕНЬОР" нет как класс.
И воронку нарисуют, и опрос проведут. Мы реализовали дорогу из точки в а в точку б за пачку денег, что ты мил человек получил? Какую цель достиг пользователь. Пользователь перед дверью, дальше что? Аналитик смотрит на тебя глазами светлыми и наивными: "и ответ пользователь откроет дверь".
Ты ему: ДА ЛАДНО? Дверь согласно ТЗ не открывается, ручки нет, более того за ней стена! Потому, что кто-то описал маршурут в БАШКЕ не оставил места для просто понимания что процесс или действие должно к чему-то проводить.
Мычание аналитика: А что делать?! Даю 3 минут на устное изложение что ты хотел! Не 5 ни 10 минут РОВНО 3. Штаны снимать поздно, обосрался стой рассказывай. Деньги списаны в концепции тайм энд матириал и этим вот результатом мне надо как тестировщику что-то делать.
Потому что релиз не завтра, но дедлайн видео и набор функций который пойдет на рынок надо структурировать и дать пользователю в простом и доходчивом виде. Не все то ТОПЧИК что в фигме нарисовано.
"Что-то делать" кратко и образно сохраняя политес не собирать скальпы программистов их аналитика который задание ставил, аналитика который составлял тз, сочинять окно в которое поместится пользователь что бы ознакомиться с функционалом который замыслил но не домыслил продакт.
Речь о том, что когда интервью строится люди должны говорить на одном языке, можно матерном, и оба понимать какой маршут и для достижения каких целей выбран.
Всем терпения, пошел возвращаться к своим командам программистов, прошу прощения за длинный и несуразный опус. жизненно.
AngryEvilCookie
22.10.2022 16:45Поясните, пожалуйста, зачем сис/биз аналитику знать разницу между субд? Это проблемы архитектора, разве нет? Про бизнес аналитиков знаю, кто такие системные не особо. Они могут предлагать варианты реализации? От бизнес аналитика мы получаем результат "бизнесс процессы должны быть вот такие", что выдает системный? По статье хотел сказать: экономику знать надо ещё и предметную область, это самое важное имхо, после опыта конечно. В книжках все это хорошо и красиво, на практике все в стиле "впихнуть невпихиваемое".
suburg Автор
22.10.2022 16:48+3Нигде не было утверждения что аналитику надо знать разницу между СУБД. С моей точки зрения это не требуется.
Но если кандидат указывает в резюме в разделе "Ключевые (!) навыки" две СУБД, то логично ожидать что он про них что то знает. А если знает - то может сравнить.
Проблема не в том что не знают разницу между СУБД, а в том что в резюме пишут ерунду и потом не могут подтвердить написанное.
numark
22.10.2022 20:14Мне кажется, проблема автора в том, что он собеседует системных аналитиков" уровня junior/middle", а вопрос задает как разработчику или, скорее, солюшен архитекту. Понятно, что в резюме могут написать много ерунды, которую надо на 2 и на 3 поделить, но тем не менее.
В подавляющем большинстве случаев бизнес или системный аналитик будет работать с тем стеком который уже сложился. А на новом проекте технологии будут определять другие люди. И даже если у аналитика "с 1-3 годами опыта" будет реальное понимание чем Postgres отличается от Oracle, к его мнению может быть кто-то прислушается но не более.
Я бы выделил такие качества для junior/middle аналитиков - способность быстро обучаться и адаптироваться к новым проектам и технологиям. Умение коммуницировать со стейкхолдерами и инжиниринг командой, принимать верные решения и оценивать риски.
Ivan_Pod
22.10.2022 22:20Если делить одну из теорем Вейерштрасса на 1 и 2 (так действительно делают) - то первая будет о том, что непрерывная функция, таки ограничена на компакте. О том, что она достигает максимума и минимума на этом компакте - это уже вторая теорема. Но, вопрос о значимости меня так же ставит в тупик. Ну и вопрос о том, почему люки круглые... простите, об отличиях REST и SOAP - зачем сравнивать архитектурный стиль и протокол? Ну спросите чем SOAP отличается от XML-RPC, если нет более важных вопросов на собеседовании
suburg Автор
23.10.2022 09:51об отличиях REST и SOAP - зачем сравнивать архитектурный стиль и протокол
К сожалению кандидаты в большинстве своём не знают что REST это архитектурный стиль. Более того, я не уверен что они знают чем "архитектурный стиль" отличается от "протокола". Для них REST и SOAP - одного поля ягоды.
Поэтому вопрос принимается как естественный и имеющий смысл, и они пытаются отвечать по мере своего разумения.
BigFozzy
22.10.2022 23:29Вопрос без условий, что лучше оракл и постгри, в вакууме, алогичен вопросу что лучше анал и орал случайно выбраному хуману ) Нужны начальные условия, хотя бы ориенетация компании ) И для чего это будет использовано.
anna_ovzyak
23.10.2022 01:41Сколько junior вы нашли с такими критериями?
Читая вашу статью, я вижу требования к senior и начальный уровень архитектора, я в профессии более 8 лет и успела увидеть несколько компаний и проектов, начинала как раз с junior позиции.
Определения - это хорошо, но аналитик это не википедия, которая сыпет в разработчика определениями. Главное для junior (моё мнение) - это умение думать здраво, слышать и горящие глаза с желанием научиться. А если человек ещё и позитивные, это прям повезло.
Конечно, он должен иметь знания по hards скилам, но без того, что написала выше, работать вряд ли сможет.
Ещё момент про книжки, где вы берете время, чтобы их читать? На работе ставят задачи и у них нет времент, чтобы вы читали книги, им нужны решения, поэтому я благодарна habr, интенсив курсам, митапам и конференциям, где люди делятся знаниями в сжатом виде, потому что мозг аналитика в режиме многозадачности книг и определений просто не поместит.
suburg Автор
23.10.2022 09:44Сколько junior вы нашли с такими критериями?
Мхм, я где-то писал что ищу специалистов уровня Junior? Попадались и вполне нормальные ребята, которых чуток подтянуть - и полноценная боевая единица готова. Джунам разумеется надо задавать совсем другие вопросы.
Поиск прошел нормально, доля собеседований которые закончились оффером близка к моей средней.
Читая вашу статью, я вижу требования к senior и начальный уровень архитектора
Это очень интересно, потому что в статье нет вообще никаких требований :) Где вы их там нашли?
Ещё момент про книжки, где вы берете время, чтобы их читать?
Есть у меня такая дурацкая привычка - читать. Примерно час-полтора в день получается. Понятно что это не только профессиональная литература, но и она тоже.
anna_ovzyak
23.10.2022 10:09Я считаю, что middle - это 3+ лет, а senior 5+, значит всё что до, это как правило junior. Почему так? За это время как правило у аналитика появляются различные задачи и он уже может и сверху посмотреть на задачу и провести сравнительный анализ технологий на минимальном уровне.
Про требования. Вы пишите, что хотели бы слышать на собеседовании, а это косвенно требования, потому что ответы показывают уровень знаний кандидата.
Рада, что вам попались кандидаты, как вы искали. Я считаю, что у молодёжи сейчас есть другие плюсы, кроме как знать определения. Я встречала не молодежь, которая не знает определений и работает уже на уровне главных специалистов, но они прекрасно выполняют задачи и являются хорошими боевыми единицами.
Я вам завидую, что находите время читать именно книги, это здорово!
???? спасибо за статью, здорово, что тема актуально и затронула много читателей.
Aleksandr-JS-Developer
Хорошего вы ждёте от Junior. Этим и далеко не каждый мидл похвастать может. Попробуйте, к примеру, сформулировать что такое "Книга" и вы неожиданно столкнётесь с кучей проблем. Считаю навык сформулировать ёмкое и чёткое описание вообще отдельной наукой.
ИМХО, специалисты уровня Junior - это люди, которые умеют делать что-то. Они знают, что если ввести команду Х, то будет Y. О том "как" это происходит, а уж тем более о понимании "почему это происходит именно так, а не иначе" речи не идёт. Не говоря уже об отличии подхода Х от подхода Y. Если человек уровня Junior отвечает правильно на эти вопросы, то он либо имеет хорошую подготовку к собесам или вовсе не Junior. Тут уж senior или, по крайней мере, крепким middle попахивает.
Ну и это, конечно, всё по современным меркам. Раньше да, нужно было всё знать.
А ещё чуть раньше без умения охотится на мамонта было не выжить. Во времена были...
suburg Автор
От Junior я жду только "соображалку" и жажду знаний, больше ничего :) Остальное дело наживное.
Но назвать Junior'ом кандидата, который имеет 2-3 года работы по профессии, опыт самостоятельного ведения проекта, и зарплатные ожидания в 200К, у меня язык не поворачивается. При таких вводных я ожидаю что это будет "полноценная боевая единица" - то есть Middle или почти Middle. Возможно здесь вопрос в границе между этими уровнями, это крайне дискуссионный вопрос.
Составлять четкие и ёмкие определения - сложно, с этим я полностью согласен. Но попытаться сформулировать какой-то вариант можно. По крайне мере выделить отличительные признаки.
P.S. Книга - это упорядоченный и сброшюрованный набор листов бумаги, содержащих тематически связанный текст и/или иллюстрации, под общей обложкой. Это если говорить про "книгу" как предмет.
sshikov
>Но назвать Junior'ом кандидата, который имеет 2-3 года работы по профессии, опыт самостоятельного ведения проекта, и зарплатные ожидания в 200К, у меня язык не поворачивается.
Ну не знаю, вообще-то все кроме зарплатных ожиданий тут как раз от джуна. Я не знаю, где вы видели миддлов с опытом 2-3 года, мне такие не попадались вроде.
>опыт самостоятельного ведения проекта
А как вы его измеряете? Мне попадался в жизни совершенно безграмотный аналитик, который пытался меня «строить», в том смысле что «я тут решаю, какие фичи нужны, а какие нет». Я на тот момент был на этом проекте 3.5 года, и сделал его практически с нуля (на пару с еще одним разработчиком и другим аналитиком), и знал всю бизнес часть от и до. При этом этот человек наверняка впишет себе в резюме опыт ведения того проекта. А вели его другие люди, которых вы просто не видите.
Вот вы этот опыт оцениваете — и видите, что его нет. Значит для вас это джун, что бы он не думал про себя сам?
suburg Автор
Вероятно у нас просто разные границы между Junior и Middle - у вас стандарты выше. У меня много примеров, когда сотрудники в 2-3 годами опыта были Middle (по моей шкале). Граница между Junior и Middle - тема для отдельной холиварной статьи :)
Здесь я просто имею в виду ситуацию, что кандидат ранее работал в команде, где был единственным аналитиком. То есть он сам ходил к заказчику собирать требования, сам составлял спецификацию, сам сдавал работу. В противовес ситуации, когда в команде было несколько аналитиков, и всегда был "старший товарищ" который нарезал задачи и контролировал качество.
Понятно, что кандидат мог приврать и по факту роль "старшего товарища" мог выполнять менеджер или например старший разработчик, но это уже на совести кандидата.
sshikov
>Граница между Junior и Middle — тема для отдельной холиварной статьи :)
Ну да, я согласен, тут тонкая грань, просто в моей практике после 2-3 лет самостоятельное решение задач (то есть миддл в какой-то степени) далеко не всегда достигается. Наверное такие бывают, но я не видел.
>но это уже на совести кандидата.
Ну я как раз про это. Ему даже врать не особо надо, ведь старшего аналитика же не было…
VYudachev
Здесь возникает любопытный нюанс: а ожидается ли встречный вопрос, говорим ли мы про "книгу" как материальный предмет или как концепцию ("Я работаю над новой книгой" — вряд ли я занимаюсь брошюровкой)? Ну это отчасти холиварный момент, где та разумная грань, когда пора перестать уточнять поставленную задачу и начать предлагать решение.
suburg Автор
Если будет вопрос - это в плюс
Если будет озвучено допущение - тоже в плюс
Если без вопросов будет выбран самый логичный вариант - тоже нормально
YDR
под это определение и тетрадь подойдет (ну, с незначительной доработкой)
suburg Автор
Понятно что определение не идеально. Например паспорт или военный билет тоже под него подойдут. Или отрывной календарь. Его можно долго уточнять и расширять, чтобы отсечь схожие предметы, которые при этом не являются книгами. В результате получим максимально точное определение, длиной страниц на 10, которым совершенно невозможно пользоваться.
Это еще один аспект вопроса "дай определение" - сможет ли кандидат выделить только ключевые характеристики и не закопаться в незначимые мелочи.
Yalishanda
По моему опыту, для аналитика практичным способом дать определение будет вариант из классической логики:
1. указать на принадлежность к родовому понятию (или к заданному ряду),
2. указать на ключевые отличия определяемого предмета.
При этом явно или неявно задаётся контекст, т.е. та или иная сфера деятельности, её характерные кейсы, про это всё можно поговорить с кандидатом. Та же книга может быть по-разному определена в зависимости от того, пишу ли я её, издаю, печатаю, транспортирую, продаю или читаю. Хороший аналитик задаст контекст явно, нулевым пунктом.
Неблагоприятные знаки:
1. когда кандидат в аналитики приводит непрактичное определение, с которым ничего нельзя делать.
2. когда контекст не задан, по определению его восстановить не удаётся, или когда происходит путаница со смешением контекстов.
2. когда кандидат строит определение от внутреннего устройства предмета. Все-таки у нас аналитики работают с требованиями, т.е. с контекстом внешнего употребления предмета, а не его внутреннего устройства. В понимании устройства нет ничего плохого, но если ответ начинается с этого, то стоит проверить - может ли кандидат эффективно мыслить в парадигме требований?
Fragster
В типографском деле книги как раз состоят из нескольких (а то и одной) тетрадей, собранных из большого листа, сложенного в Х раз (например 60х90 1/8 - книга напечатана на листах 60 на 90 см, потом они сложены три раза (2^3 = 8)), немного обрезанного и склеенного/переплетенного
GrigorGri
Думается мне это все же книга. То есть текст/иллюстрации не важны.
sourbarberry
Это не книга, т.к. отсутствует основной ее признак - содержание в виде текста или графики, но присутствует вторичный - обложка и страницы.
Это иллюстрация книги, которая содержит определенные допущения для упрощения считывания (чтобы в мелком масштабе на страницах не оказалась каша из сплошного черного пятна), чтобы ее можно было визуально вписать куда-то, или для чего-то еще. А может вообще без всякого смысла, тупо ради "красоты")
GrigorGri
Хорошо, ну а как бы вы назвали одним словом книгу, до того как в ней что-то написали? Особенно, если это рукописная книга - то есть состояние когда в ней ничего не написано вполне обыденно.
StjarnornasFred
Блокнот.
Рукописные книги - большая редкость (в последние 200-300 лет), на фоне типографских их число - доли процента, поэтому их можно в целом игнорировать (пресловутые "незначимые мелочи"). Типографских же книг, похожих на иллюстрацию выше, не бывает ни на одной стадии технологического процесса - текст сначала печатается на бумаге, затем бумага брошюруется в книгу, а не наоборот. Если же типография выпускает такое изделие, как на картинке, то оно маркетируется как блокнот.
whoisking
Draft (Черновик)
GrigorGri
Согласно толковому словарю Ожегова, как минимум одно определение книги допускает пустые страницы.
2. - сшитые в один переплет чистые или разграфленные большие листы бумаги для записей
https://что-означает.рф/книга
Мне кажется, тут имеет место смешение смыслов. Книга как произведение литературы не может быть пустой. Книга как предмет (а именно как предмет и было дано определение) может быть пустой.
garwall
Я думаю, что и книга как примет литературы может быть пустой - как литературный эксперимент a-la Кейджевское 4'33''
DvoiNic
если можно сходить на выставку на «Черный квадрат» Малевича — почему б и не почитать и не повосхищаться «пустой книгой»?
Она не мешает думать свои мысли, не отвлекает, но одновременно предает нужный (в зависимости от ситуации — задумчивый, или увлеченный, или расслабленный, или воодушевленный) вид, не напрягает глаза, экономит материалы и имеет еще много положительных качеств!
firnind
Никто не заявлял, что текст/иллюстрации должны быть на каждой странице. В Книги (особенно по психологии или иностранным языкам) часто вставляют пустые места для заметок читающего. Возможно на иллюстрации книга открыта именно на таком месте.;)
sourbarberry
Места для заметок в конце буклета, в большинстве случаев - просто способ заполнения пустого пространства при брошюровке двойными листами: когда количество страниц четное, а макет рассчитан на нечетное, например.
sergeytolkachyov
Для "книги", имхо, важен объем описываемых смыслов и выстроенная логическая структура этих смыслов. Не важно, книга ли это рецептов или "Война и мир" или эпос о Гильгамеше. При этом носитель передаваемых смыслов не имеет значения: электронный файл, папирус, харатья или береста, гранитная стела или глиняная табличка не определяют в полной мере "книгу". На любом носителе может быть любой объем разрозненной информации и это не будет книгой. Как только появляется внутренняя логика, архитектоника - это становится "книгой", не важно как Вы доносите смыслы до реципиента.
Еще одна мысль: аналитикам может быть трудно сразу вербально формулировать ответы, так как работа идёт частота данными, текстом. В процессе написания ответа происходит кристаллизация точного ответа. В то время как устно Вы получите много лишних слов.
jingvar
Вы зачем в одну кучу смешали листики и текст ? Если описываете внешние признаки классического объекта книга , то смысла описывать содержательные свойства нет. Если содержательное, то тут моменты относительно повесть, статья, рассказ итд
Femistoklov
Вот и меня тоже удивило, что ТС ждёт мидлов с 2 годами опыта. Ну, удачи ему. Это из той же оперы, что и 25-летние сеньоры.
sshikov
Ну да. Причем если для программиста еще не очень странно на сегодня начать писать код еще в школе, сейчас такие попадаются, и к 25 по крайней мере в теории можно выбиться в сеньоры (и лет 10 какого-никакого реального опыта будет), то аналитики… вы видели, чтобы школьник увлекся системным анализом? Я вот нет
Mdm3
Дык, это же кандидаты себя так позиционируют. У автора требования к способности самостоятельно решать задачи в своей зоне ответственности.
YuryB
в таком случаи о каких 150-200 кесов может идти речь? :) или вообще работе системным аналитиком, если нет навыков коммуникации на примере тех же определений, к разработчиком тоже относится, олдфаги могут помнить о Джоэле Спольском и вопросе "как бы вы объяснили своей бабушке что такое электронная таблица?".
У автора вполне обоснованная претензия, что полно людей "вайтивайти", которые не очень то подходят для работы тут, при этом еще и губу закатывают. Но у компаний есть дефицит и готовность маяться с такими кадрами, по этому страдают.
pyro-zp
Печатное издание.