Какие бы катаклизмы ни сотрясали сегодня мир, мы всё ещё живём в эпоху чудес, самый краешек которой нам чудом удалось застать. Последние двести лет истории человечества — это уникальное время, когда научно-технический прогресс развивался столь стремительно, что каждое новое поколение входило во взрослую жизнь уже в совсем ином мире, нежели их родители. Бурный прогресс охватил буквально все аспекты жизнедеятельности и привёл к тому, что мы сегодня живём в мире, который всего-то 50 лет назад считался фантастикой.
Даже одно перечисление технологий, изменивших мир до неузнаваемости займёт десятки страниц. За эти двести лет мы произвели несколько энергетических революций: если в начале 19 века основными источниками энергии были дрова и животная тяга, то позже ими стали уголь, нефть и газ, ядерная энергия и сила ветра и воды, обузданные человеком. Лошадь сменили паровые двигатели, которые уступили ДВС и электродвигателям. Железные дороги и автотрассы связали города скоростными сообщениями, авиация связала континенты. Путь, который ранее занимал месяцы, теперь занимает часы.
Но ещё более ускорилась передача информации — в начале 19 века единственным способом её передачи было письмо, передвигавшееся со скоростью курьера, а значит и почти не отличавшееся по скорости доставки от перевозки грузов или людей. Но теперь можно за секунды отправить своё послание, хоть на другой конец Земли. А уж то, что у каждого из нас в кармане лежит устройство с вычислительной мощью большей, чем вся, что была на Земле на начало 20 века, и вовсе должно поражать (а также то, как бездарно мы её используем).
И весь этот прогресс со стороны выглядит просто невероятным. Если до 19 века он еле полз, то потом устремился вперёд, как ракета. Но загадки в такой стремительности нет. На самом деле научно-технический прогресс больше похож на пружину. Сумма технологий и знаний, описывающих их и окружающий мир, сжимают эту пружину до того момента, пока она не разожмётся с изобретением чего-то революционного. Ведь в чём парадокс. Большая часть «открытий», которые сопровождали первую научно-техническую революцию на поверку не были таковыми.
Значительная часть технологий и идей уже давно были «открыты», например простейшие паровые движители умели делать ещё в античность. Но сама по себе идея не стоит ломаного гроша, если ты не можешь понять почему она работает. Только у техножречества Марса может тысячелетиями тиражироваться техника в устройстве которой мало кто разбирается. Реальность гораздо прозаичнее — без понимания физических принципов успех в развитии технологии может быть получен либо случайно, либо с длительным накоплением опыта. И бОльшую часть истории человечества так и было — медленно, но неуклонно копился огромный багаж разрозненных знаний, который требовал своего осмысления.
Все изменило появление науки. Учёные ещё с эпохи Возрождения этот багаж знаний пытались осмыслить, выстроить в логичную и непротиворечивую картину. Кирпичик за кирпичиком знания складывались в теории, а те, в свою очередь — в законы природы. Увеличивалась не только сумма знаний, но и уровень их понимания. А если ты что-то понимаешь, то можешь это использовать себе на благо. Как круги на воде от камешка, каждое новое открытие вызывало целый каскад новых, которые сами пускали круги. Паровые машины позволили увеличить производительность фабрик, создать железные дороги, что ускорило доставку грузов, а после открытия магнетизма привело к появлению электрических машин, питаемых от паровых турбин и т. д. и т. п.
Стремительное развитие прогресса создавало иллюзию, что теперь его не остановить, что границ познания для человечества нет. Закон Мура про удвоение числа транзисторов в микрочипах — эталонный пример такого технического оптимизма. Этот оптимизм наблюдался почти везде, охватив даже общество, повально увлёкшееся фантастикой. Но постепенно прогресс стал замедляться, пока многим незаметно, но процесс этот идёт.
Бурный прогресс предыдущих двух столетий создал проблему, что человечество открыло всё, что было легко открыть. Каждый новый уровень знаний и технологий стоил дороже и по трудозатратам, и по времени, чем предыдущий. Например стоимость разработки микрочипа на техпроцессе 28 нм стоит от $10 млн до $35 млн, а на 7 нм — от $120 млн до $420 млн из-за кратно выросших затрат. При этом между 28 нм и 7 нм лежит ещё с десяток разных техпроцессов стоимость каждого из которых увеличивалась по мере увеличения плотности размещения транзисторов.
Сейчас речь уже идёт о техпроцессах в 3, 2 и даже 1 нм, стоимость которых настолько астрономическая, что освоить их могут лишь самые крупные производители. Да, повышение плотности размещения транзисторов дало многократный рост вычислительной мощности. Но при этом сама возможность уплотнения подошла к пределу из-за физических ограничений — сделать транзистор меньше 0,5 нм просто не выйдет из-за атомарных эффектов. А значит рано или поздно рост мощности микрочипов упрётся в потолок, пробить который, возможно, и не выйдет. Что это значит для смартфона или ПК? Что через 10, 20 или может 30 лет, но будет достигнут предел их вычислительных мощностей, шагнуть за который не выйдет без новой физики.
Некоторое время назад такой «новой физикой», которая позволит преодолеть недостатки обычных микрочипов, считали квантовые компьютеры. Но кроме того, что они пока очень не миниатюрные и крайне хрупкие, так ещё и спектр решаемых задач у них крайне узок. Так что революция отменяется. Кремниевые чипы с нами надолго. И в сущности, это типичная история. Её уже прошли многие привычные нам технологические чудеса: электродвигатель, ДВС, паровая турбина — все они упёрлись в предел повышения КПД, выше которого не прыгнуть. Уже десятки лет идут поиски нового «супераккумулятора», который во всём был бы лучше традиционного литий-иона, предложены десятки вариантов, но все они по тому или другому параметру уступают нестареющей классике. И пока что физика и химия не могут дать ответа будет ли найдена какая-то альтернатива. И таких примеров сотни.
Сейчас ещё остались области науки и техники, где возможны настоящие революции, но всё увеличивающаяся сложность получения новых знаний для этой революции приводит к тому, что многие революционные разработки так и не выходят за пределы экспериментов. Эпоха чудес подходит к концу. Вместо революций нас ждёт совершенствование и оптимизация уже существующих технологий. Если нам повезёт и мир не скатится в ничтожество, то наше будущее будет похоже на настоящее, но чуточку лучше: смартфоны станут ещё чуть мощнее, машины экологичнее, а интернет ещё более скоростным. Но революции в технике будут случаться всё реже и рано или поздно мы выйдем на плато, за которым будет вечность точечных улучшений уже имеющихся технологий. Но будем ли мы похожи на самих себя нынешних, вот это уже крайне интересный вопрос. Будущее покажет.
Автор: Владимир Герасименко
Комментарии (518)
artyomsoft
25.10.2022 17:38-5Все в этом мире циклично, и нет ограничений у технического прогресса. Когда-то Билл Гейтс говорил, что 640 килобайт для компьютера предостаточно, а Чарльз Дуэлл в 1899 году говорил, что все что уже должны были изобрести, уже изобретено.
wsf
25.10.2022 17:42+12Гейтс такого не говорил.
Acrilo
26.10.2022 10:01+1Искаженные данные, эти слова сказал Бил Гилберт, но многие считают, что сказал Бил Гейтс. И опять же, даже его слова вырваны из контекста, речь шла про его работу и он сказал, что для его текущих задач достаточно компьютера с 640 килобайт.
kartvladek
25.10.2022 17:40+4Мир - непознаваем. Прогресс - вечен
YMA
25.10.2022 20:34+10Не соглашусь. Если раньше один человек в своей лаборатории мог совершить открытие, то сейчас за каждым открытием стоит большой коллектив и большие деньги. И каждый шаг науки сейчас требует всё больших ресурсов (материальных и человеческих), а значит когда-то очередной шаг потребует ресурсов больше, чем есть на Земле.
Хотелось бы верить, что к этому моменту цивилизация уже выйдет за пределы Земли, но есть сомнения...
Shamov
25.10.2022 21:28+22Непреодолимый денежный барьер для прогресса находится даже ниже, чем на уровне всех ресурсов Земли. У Лема в "Сумме технологии" описана причина остановки прогресса. Её суть в следующем. Первый момент в том, что научные дисциплины постоянно множатся, знания сильно фрагментированы. Учёные настолько специализированы, что почти ничего не знают даже о своих смежных областях. (И это Лем писал в 60х годах!) Нет возможности вложить много в какое-то одно направление. Ресурсы размазываются тонким слоем. Второй момент в том, что мощные открытия обычно делаются там, где никто не ждёт. А третий момент в том, что ресурсы обычно вкладываются в те направления, где ожидается какой-то прорыв. Инвесторы, как бы, хотят не просто потратить деньги, но ещё и отбить их в будущем. Всё это вместе практически гарантирует конечность прогресса. Второй и третий моменты делают так, что ресурсы вкладываются не туда, куда надо. А первый исключает возможность двигать прогресс без ресурсов, силами учёных-одиночек. Так что даже чисто теоретически конец прогресса находится гораздо ближе, чем нехватка всех ресурсов Земли для очередного минимального продвижения.
phenik
26.10.2022 07:16+1У Лема в «Сумме технологии» описана причина остановки прогресса.
Насчет роста стоимости знаний и затрат на их усвоение человеком он прав (в специальной литературе этот эффект известен, как "бремя знаний"), это актуально и влияет на темпы развития, но много он не знал, что знаем теперь. Есть варианты перехода на качественно иные способы приобретения знаний и развития технологий.Shamov
26.10.2022 07:36+1Если я правильно понял суть аргумента, то он сводится к тому, что нейроимпланты позволят существенно улучшить когнитивные возможности людей. По-моему, это заблуждение. По своей структуре идея аналогична той, что Википедия позволяет улучшить память.
И ещё меня смущает упоминание Курцвейла. Это абсолютно сумасшедший человек. И не лечится. А у вас он упомянут в каком-то неопределённом контексте. Не факт, что как авторитет, но уж точно не как объект для высмеивания. Это слегка дискредитирует всё рассуждение в целом. Возникает ощущение, что это просто прогон для членов соответствующей секты.
phenik
26.10.2022 11:10+4Если я правильно понял суть аргумента, то он сводится к тому, что нейроимпланты позволят существенно улучшить когнитивные возможности людей. По-моему, это заблуждение.
Вы видимо просто не в курсе событий… нейроинтерфейсы давно помогают людям с когнитивными недостатками или результатами травм когнитивных путей. Те же кохлеарные импланты, или даже стволомозговые, и вообще нейропротезирование. Но это далеко не все, есть и др. методики расширения восприятия и потенциально сознания, см. этот комент с обзором некоторых достижений. Нет ограничений расширять эти технологии до дополнительных искусственных органов чувств. Например, воспринимать с помощью кв. сенсоров непосредственно квантовые эффекты. Это позволит по новому концептуализировать эти явления, и выйти на новый уровень понимания. Примерно так. С античных времен было выдвинуто предположение об атомном устройстве окружающего мира на основании непосредственных наблюдений и умозаключений. На этом основывались физические представления вплоть до 19 в. пока не была открыто явление радиоактивности, кот., наряду с др. фактами, привело к развитию теорий микромира на прочной эмпирической основе. Атом оказался вовсе не делим, и обладал свойствами не укладывающими в классические концептуальные представления. Как это произошло? Благодаря фотопроцессу, как преобразователя физ. воздействий, и случая. Т.е. расширения восприятия органов чувств, кот. непосредственно проявления радиоактивного распада не воспринимают. Этот принцип расширения восприятия используется во всех современных устройствах и приборах измерения, вплоть до БАКа и различных телескопов. Вполне допустимо дальнейшее расширение, как искусственных органов чувств. Возможно, это не обойдется без применения ИИ в качестве промежуточного преобразователя информации.И ещё меня смущает упоминание Курцвейла. Это абсолютно сумасшедший человек. И не лечится.
Да, и в Гугле все сумасшедшие, потому что там он работает на высокой должности) Конечно нужно относится критически к его прогнозам, но лечиться ему не отчего.Возникает ощущение, что это просто прогон для членов соответствующей секты.
Какой еще секты? Это возражения на обоснование вашего скептицизма относительно перспектив развития на основе несколько устаревших представлений Лема. Если уж смотреть в корень на проблемы развития, то нужно обратиться к науковеденческим и наукометрическим исследованиям, дисциплинам в кот. профессионально этим занимаются, см. этот комент с пояснениями.Shamov
26.10.2022 15:09Вы правы, я совсем не интересуюсь темой нейроимплантов. Могу рассуждать об этом только на самом общем уровне. И мне кажется, что этого достаточно. Идея погрузиться глубже выглядит для меня как мем: "Вы бы прочли хотя бы основные шесть томов учения Рыбальцева, прежде чем сомневаться в его утверждении о том, что…"
На общем уровне ситуация для меня выглядит следующим образом. Когнитивные способности людей ограничены не столько сенсорами (хотя этот фактор тоже есть), сколько скоростью осознания информации. Вряд ли нейроимпланты смогут как-то с этим помочь. По аналогии с микроскопом. Да, он позволяет видеть в очень мелком масштабе, но у этого есть цена. Можно изучить только либо очень малый объём пространства, либо придётся затратить очень много времени. И решение этой проблемы заведомо нетривиально. Надо откуда-то предварительно знать, куда следует смотреть, чтобы увидеть что-то важное. Здесь можно было бы подумать, что ИИ сможет чем-то помочь. Но, увы. Неспособность отличать важное от неважного - это как раз один из непреодолимых недостатков ИИ. Перелопатить терабайт каких-то данных? Пожалуйста! ИИ легко в этом поможет. А вот если нужно найти всего десять важных байт в одном килобайте, то ИИ ничего сделать не сможет. Нет возможности даже задачу ему таким образом поставить. Различение важного и неважного по определению контекстно-зависимо. У самой информации нет таких свойств как "важность" и "неважность". Эти свойства появляются в результате смысловой интерпретации. А это требует подключения к задаче субъективного сознания.
phenik
26.10.2022 19:19+1Схема компрессии
Gryphon88
26.10.2022 19:29Извините, но давайте отталкиваться от медианного уровня и текущего сценария использования «усилителей». У каждого в кармане могучее вычислительное устройство, связанное с огромным массивом данных, накопленных человечеством. В большинстве случаев оно используется для:
— сплетен
— потребления развлекательного контента
— генерирования бессмысленной информации типа спорах в комментах (мое любимое)
Если мы поместим подобное устройство под крышку черепа, навряд ли сценарий использования изменится. Скорее через 15 минут после открытия SDK появятся клиент Фейсбука, Ютуба и приложение, пририсовывающее всем встреченным котикам смешные шляпы. Так что люди с нейроимплантантами не поумнеют, они просто будут быстрее тупить.
Bronx
27.10.2022 09:07+2люди с нейроимплантантами не поумнеют, они просто будут быстрее тупить.
Нейроимпланты в первую очередь будут покупать те, кому они нужны для работы, а не развлечения.
AlchemistDark
27.10.2022 18:41+1Но потом-то всё равно будут тупить ????
Компьютеры сначала тоже могли себе позволить только для работы. Стали ли люди умнее за последние 50 лет?
Bronx
28.10.2022 01:12Стали ли люди умнее за последние 50 лет?
Какие конкретно люди? Рассуждать об уме людей "в общем" или "в среднем" --бессмысленное занятие. Вам лично компьютеры ума добавили, или отняли? Готовы отказаться от них?
AlchemistDark
28.10.2022 10:12+4Если уж переходить на личности, то в 90-е и 00-е я много читал, рисовал, конструировал всякое доморощенное. А теперь у меня есть Майнкрафт, котики и японские мультики. Надо бы взяться за пет-проект, но я в детстве не наигрался…
AlchemistDark
28.10.2022 14:43Это очень хороший вопрос. Полезные вещи я тут тоже читаю, но конкретно этот пост мне кажется скорее про «расслабить мозг и отвлечься», чем про реальное личностное развитие или какое-то дело.
Просто разные люди по-разному расслабляются. Кто-то много пьёт, кто-то слушает Шуберта, а кто-то читает что-то околофилосовское на нефилосовском ресурсе ????
phenik
27.10.2022 11:26Так что люди с нейроимплантантами не поумнеют, они просто будут быстрее тупить.
Уже ответили выше, да, они понадобятся профессионалам для работы, как требуются телескопы и колладеры сейчас физикам. Что касается широких масс населения, то им больше подходит ВР Цукерберга, в которой в научно-популярной форме будет рассказано о подобном применении нейроинтрфейсов, и они будут ахать. Ну, и среди населения найдутся энтузиасты технологии. Кроме того, это биомедицинские приложения.Gryphon88
27.10.2022 12:31Другой вопрос: а они смогут создать достаточный платежеспособный спрос для развития и удешевления? Или может получиться как с протезами, куда инновации пришли совсем со стороны, а цена осталась очень высокой и покупка обычно требует дотаций или кредитов. Я б еще поверил в сценарий из EveOnline: корпорация оплачивает тебе нейрочип и базы, приподнимает зарплату, но ты все равно всю жизнь выплачиваешь этот долг. Но соглашаешься, потому как без чипа зарплата вообще копеечная.
Shamov
26.10.2022 19:50Из написанного я не могу понять самого интересного. За счёт чего в итоге будет ускоряться процесс "осознавания" или "смысловой интерпретации в контексте" той информации, которая снимается с сенсоров? Понятно, что сенсоров можно сделать побольше и получше. Понятно, что передать информацию с них можно быстро. Но ведь в итоге всё упрётся в биологическую часть системы. Чтобы осознать новую информацию и понять её смысл, нужно как-то соотнести её с той информацией, которая уже есть в биологической памяти... встроить её, так сказать, в свою картину мира. Это кажется нетривиальной задачей. Нельзя просто так сказать, что происходит сжатие информации и её абстрагирование до уровня, удобного биологической "осознавалке". Ну да, формально "осознавание" можно назвать сжатием. При понимании смысла фактически происходит устранение информационной избыточности с учётом контекста. Но я не думаю, что это прям так просто алгоритмизируется.
phenik
27.10.2022 11:18+1Квантовые арбузы
Когда человек приходит на рынок выбрать арбуз, то оценивает их внешний вид, постукивает на предмет издаваемого звука, сжимает на издаваемый хруст, улавливает запах, смотрит на состояние «хвостика», и др. народные приметы. При определенном опыте использования этих признаков со временем может обучиться выбирать относительно спелые и сладкие. Вся эта процедура наглядна, интуитивно понятна, очевидна. Со временем можно выбирать даже не задумываясь, и почти не ошибаться.
Теперь другая ситуация в квантовой физике, скорее кв. химии, понять, как сворачиваются сложные биомолекулы, т.к. от этого зависят их многие важные свойства. Так называемая проблема фолдинга биомолекул. Можно расчитывать используя кв. механику и различные методы приближения, но задача в общем виде не решается, и очень трудоемка для комп. расчетов. Можно определять практически с помощью сканирования. Но как собрать нужную молекулу с заданными свойствами? Как она укладывается не очевидно, у нас нет непосредственного опыта в этом, и мы не можем предсказать это интуитивно, как в случае выбора арбуза. Это не очевидно, как и все остальное в кв. механике. Но почему? Молекулы состоят из разных атомов, разной «формы», и соединяются по некоторым правилам. Это тот же конструктор, типа Лего, из набора деталек которого можно собрать определенные конструкции. Можно конечно взять эл. микроскоп и используя методы манипуляции атомами попробовать собирать молекулы в «ручную» и смотреть, какие формы они принимают. Со временем определенный опыт может выработаться, но это очень трудоемко. Эл. микроскоп просто очень сильный увеличитель, он мало помогает выработке квантовой интуиции, т.к. информация по прежнему поступает через глаза, через когнитивные пути настроенные на восприятие классического мира, с его арбузами. Теперь представим, что у нас имеются кв. сенсоры (примеры) которые через нейроинтерфейсы передают информацию непосредственно в мозг, или промежуточные интерфейсные ИИ-структуры производящих ее нормализацию, минуя традиционные сенсорные пути в нем. Мозг на всех уровнях является весьма пластичной системой. Вот тут нейронная культура даже в чашке Петри обучилась играть в пинг-понг) Со временем, с опытом он начнет формировать новые представления в соответствии с поступающей информацией. Но т.к. она идет в обход традиционных путей, то должны выработаться ощущения новых модальностей, кот. не сводятся к традиционным — световым, звуковым, и тд. Так устроен мозг. Глухие от рождения не знают, что такое звуковые ощущения, и когда через много лет им устанавливают кохлеарные импланты они не воспринимают его так, как обычный человек. Им приходится обучаться этому. Хотя звуковые ощущения это традиционная модальность, и она нативно поддерживаются мозгом. Тем не менее.
Возвращаясь к восприятию кв. явлений, если дополнить его операционной средой с эффекторами на кв. уровне, можно попробовать собирать биомолекулы исходя уже из законов кв. мира, с учетом дуализма свойств его объектов, вероятностного характера проявлений, и др. специфики. Это будет уже кв. конструктор, практика работы с кот. приведет к формированию кв. логики работы в этом восприятии. Для человека это будет не привычно, т.к. будут нарушаться правила классическое логики (это предсказал фон Нейман), что будет противоречить интуиции, но со временем она должна подстроиться. К чему это может привести? К существенному упрощению формализма кв. физики, из-за выработки новых концептуальных представлений, соответствующих этому новому восприятию и интуиции, кот. упростят управление действиями, так же как при сборке конструктора или выборе арбуза на рынке в привычном окружении. При этом кв. специфика не куда не денется, она будет инкапсулирована в новые представления мозга, так же как классические закономерности инкапсулированы в представлениях отвечающих за оперирование в обыденном мире. Это кажется пока умозрительным предположением, однако это не так.
С помощью ИНС обученных на структурах уже известных биомолекул удается предсказывать фолдинг синтезируемых биомолекул. Т.е. ИНС, которые являются примитивными моделями биологических сетей, уже могут улавливать логику укладки биомолекул, вырабатывая своеобразный аналог «интуиции» для решения этой задачи. Однако мы пока не может выразить эти скрытые знания в формализованном виде. Это известная, общая проблема интерпретируемости моделей машинного обучения. Тут надежда на возможности мозга, кот. не только может строить намного более сложные модели, но и сам способен их интерпретировать, и хотя бы частично представлять в формализованном виде. В большей степени это относится к модели самой кв. реальности, нежели частной задачи сборки биомолекул.Shamov
27.10.2022 16:31Общую идею, кажется, уловил. Передавая в мозг напрямую нетрадиционные виды сигналов можно заставить его обучиться новым трюкам. Это может сработать. В фильмах и сериалах про математиков обычно применяется такая визуализация: когда математик думает, у него перед глазами плывут сотни каких-то сложных уравнений. Якобы он их прям в уме решает в реальном времени. Или в фильмах про шахматистов. У них в мозгу как будто все исторически значимые шахматные ситуации сохранены в кэше, и они ими оперируют как элементарными объектами.
Хотя оптимизм в отношении квантовой реальности я не разделяю. Это скорее всего тупик. Я строго за детерминизм. В будущем скорее всего просто выяснится, что на квантовых масштабах имеются какие-то ранее неизвестные процессы, которые ничуть не менее детерминированы, чем всё остальное.
Bedal
27.10.2022 16:41В будущем скорее всего просто выяснится, что на квантовых масштабах имеются какие-то ранее неизвестные процессы, которые ничуть не менее детерминированы, чем всё остальное.
Даже банальная иллюстративная модель "мы живём в чёрной дыре" могла бы Вам помочь осознать, что ничего такого особенного в квантовости нет.
Shamov
27.10.2022 16:47Моя проблема в другом. Я не могу осознать, что такое случайность на фундаментальном уровне. Всё выглядит так, как будто в природе случайности не существует. Просто люди договорились называть этим словом отсутствие причинно-следственной связи. Т.е. это как дырка от бублика. Слово есть, а в реальности ничего нет.
Bedal
27.10.2022 16:58Попробуйте играть так:
Параметры одиночной частицы строго случайны и распределение этой случайности равномерное. Связь этой частицы с другой накладывает ограничения, распределение становится неравномерным. Чем больше частиц, больше связей, тем строже определяются параметры. В предельном случае на вселенную параметры определимы, получается детерменизм.
Собственно, это бытовое изложение того, что Лагранжиан переводится в Гамильтониан только полиномом с бесконечным числом членов.
Shamov
27.10.2022 17:03Сначала надо как-то определить случайность. Чтобы было нормальное определение. Не через отрицание определенности. И не через вероятности. Ведь основной вопрос не в том, существует ли случайность. Это уже следующий вопрос. А самый важный вопрос в том, что это вообще такое - случайность.
Bedal
27.10.2022 17:11Неопределимость без дополнительных условий. Вот знаем мы, что автобусы существуют, но не более того - появление автобуса именно у нашего дома будет чистой случайностью. Не знаем расписания, не знаем даже, что расписания существуют - время проезда тоже будет чистой случайностью, причём с равномерным распределением (пока мы не наложим условие "мы непрерывно следим за дорогой в течение трёх лет").
Всё те же связи.. Нет связей - случайность. Чем больше связей - тем строже распределение случайности вплоть до детерминизма.
Shamov
27.10.2022 17:14Вот именно об этом я и говорю. Подлинной случайности не бывает. Просто некоторые события выглядят случайными из-за того, что у нас недостаточно данных.
Shamov
27.10.2022 17:35Конечно. Само понятие случайности, безусловно, имеет смысл и очень полезно. Как и квантовая механика. Просто не надо забывать о том, что это просто математическая теория. Типа, такая теория вероятностей на стероидах с легким налётом загадочности.
Bedal
27.10.2022 17:57Корректнее наоборот — неслучайное нам кажется таким, потому что мы обвязали его мириадами и мириадами связей :-)
Shamov
27.10.2022 18:18Это интересный подход. Типа, причинно-следственных связей в реальности не существует. Это просто частный случай ситуации, когда вероятность следствия равна 100%. На первый взгляд кажется, что это имеет смысл. Ведь наш мозг как раз заточен под поиск причин и следствий. Напридумывал сам себе всякого и теперь везде эту причинность видит. Однако 100%-я вероятность всё-таки отличается от любой другой вероятности именно качественно, а не количественно. Так что если исходить из того, что в реальности существует только вероятное, то оно может существовать двумя способами: 100%-но вероятным и менее вероятным. Т.е. такой подход предполагает умножение сущностей. Детерминизм более правдоподобен.
Bedal
27.10.2022 19:17Типа, причинно-следственных связей в реальности не существует. Это просто частный случай ситуации, когда вероятность следствия равна 100%.
ДаОднако 100%-я вероятность всё-таки отличается от любой другой вероятности именно качественно, а не количественно.
Нет. Потому что это не 100%, а 99.999(9)%.Детерминизм более правдоподобен.
Ровно так же, как правдоподобна бесконечная скорость света в модели Ньютона.
Shamov
27.10.2022 19:36Ну, тогда надо бросить все силы на то, чтобы найти хотя бы один кейс, когда мы думали, что выявили причинно-следственную связь, а на самом деле она оказалась вероятностью 99.999%. Без такого кейса это всё - просто спекуляции. Аргумент типа "теоретически возможно всё" или "ничто нельзя исключать" в серьёзных разговорах нельзя использовать.
Bedal
27.10.2022 21:25Ну, тогда надо бросить все силы на то, чтобы найти хотя бы один кейс, когда мы думали, что выявили причинно-следственную связь, а на самом деле она оказалась вероятностью 99.999%.
Великое множество проявлений квантовых эффектов в макромире, включая лазеры — именно такими кейсами и является.
Shamov
27.10.2022 21:39Не, это не годится! :) Нужен кейс исключительно с макрообъектами. Мы ведь не про узкий случай квантового мира говорим. Мы замахнулись на идею причинно-следственной связи как таковой.
Bedal
27.10.2022 22:19ну так это и есть макроэффекты. Можете у кошки спросить :-)
Но сугубо квантовые при этом.
Shamov
27.10.2022 22:48Нет. Когда в макромире только эффекты - не подходит. Нужно, чтобы весь процесс целиком был в макромире. Например. Мы бросаем алюминий в огонь, а его температура падает. Объясняем это так. Мы ошибочно полагали, что существует причинно-следственная связь между разницей температур и процессом теплообмена - тепло переходит от горячего тела к холодному. Оказалось, что это работает только в 99.999% случаев. А иногда всё-таки бывает наоборот. Вот примерно такого уровня нужен кейс, чтобы всерьёз пошатнуть концепцию причинно-следственной связи на её территории - в макромире. Пошатнуть нужно именно на её территории, если мы пытаемся универсализировать идею "всё лишь вероятно", распространив её на макромир.
Bedal
28.10.2022 09:26+1Я готов поиграть в объясняющие модели, если человеку интересно понять. Но, когда человеку нужно только любым способом укрепить отрицание, могу только повторить сказанное не мной: "Если Вы чего-то не понимаете, это, скорее всего, проблемы вашего понимания. И только."
Shamov
28.10.2022 12:04Я тоже готов помочь вам понять. Но если вы исходите из того, что уже всё понимаете, то тогда, конечно, ничего не получится. Лучше на этом закончить.
Bronx
28.10.2022 05:20оптимизм в отношении квантовой реальности я не разделяю. Это скорее всего тупик. Я строго за детерминизм.
Квантовая теория — детерминистская теория. Просто объектом с детерминированным поведением является волновая функция, а не её наблюдаемые.
Shamov
28.10.2022 07:20Волновая функция - это математическая абстракция. Она имеет смысл только в рамках той математической модели реальности, каковой является квантовая теория. К базовой реальности это всё отношения не имеет.
Bronx
28.10.2022 07:47Что такое "базовая реальность", в вашем понимании? Как она проявляется? Гравитация — это базовая реальность, или математическая абстракция? Частицы вещества, взаимодействия между ними — это базовая реальность, или математические абстракции? Пространство, время?
Shamov
28.10.2022 08:21Сам феномен гравитации - это элемент базовой реальности. А вот идея того, что гравитация притягивает и связанные с этим математические закономерности, - это абстракция. Уже хотя бы потому, что существует внутренне непротиворечивая альтернативная теория гравитации, в которой гравитация отталкивает (см. Виктор Катющик).
С пространством и временем то же самое. Можно по-разному на них смотреть. Можно считать, что пространство имеет три измерения, а время - это совсем другое. А можно срастить время с пространством, получить четырёхмерное пространство-время и находить какие-то математические закономерности уже в нём.
Bronx
28.10.2022 11:19Сам феномен гравитации — это элемент базовой реальности.
Никакого "феномена гравитации" нет, мы гравитацию непосредственно не наблюдаем, а наблюдаем лишь феномен падения яблок.
Уже хотя бы потому, что существует внутренне непротиворечивая альтернативная теория гравитации, в которой гравитация отталкивает (см. Виктор Катющик).
Вы забыли поставить ссылку на Лурк.
Shamov
28.10.2022 12:11Наблюдения за падением яблок вполне достаточно, чтобы сделать вывод о существовании феномена гравитации. В противном случае нам пришлось бы отказаться от экспериментального познания с помощью приборов.
Bronx
28.10.2022 12:17Наблюдения за
падением яблокдвижением частиц вполне достаточно, чтобы сделать вывод о существовании феноменагравитацииквантовых полей и их колебаний, т.е. волновых функций.
Shamov
28.10.2022 13:01Сможете определить все эти понятия без использования чисто математических абстракций? Если сможете, то это убедительно докажет, что квантовая теория является чем-то большим, чем математической моделью.
Bronx
28.10.2022 13:03Сможете определить падение яблока без использования математических абстракций вроде положения, скорости, ускорения?
Shamov
28.10.2022 13:22Смогу. Эти понятия не являются абстрактными. Как говорил вождь, это реальность, данная нам в ощущениях. То, как падает яблоко, вполне можно объяснить на пальцах без использования математики. Люди делали это тысячелетиями, до Ньютона. Конечно, реальное объяснение я расписывать не буду. Мне это кажется излишним. Должно быть очевидно, что это возможно.
Bronx
28.10.2022 13:38В ощущениях у вас есть лишь раздражения сетчатки глаза при наблюдении за яблоком (или раздражение клеток макушки при падении яблока на голову). Там нет ничего про положение, скорость и ускорение. И даже про пальцы нет ничего, есть только раздражения клеток. Пальцы сами по себе являются абстракцией, потому что нет никаких пальцев, там атомы и пустота между ними.
nikolas78
28.10.2022 13:49Нет, давайте продолжим! ))
Налицо трудность разделения реальности и модели, ее описывающей.
Shamov
28.10.2022 14:01Продолжайте без меня. Когда нащупаете какое-то чёткое разделение реальности и модели, позовёте и меня тоже. Пока ничего такого я не вижу. После фразы "пальцы - это абстракция" стало понятно, что у нас на каждом шаге просто увеличивается уровень абстракции. Это называется "regress to infinity". И ни к чему интересному этот путь не ведёт.
ksbes
26.10.2022 11:32Ну глубоко в теории мы можем создать «бога в машине» — т.е. супернейрокомпьютер, который будет нам новые физические теории придумывать и их применение. Ну тут есть пара ловушек. Первая из которых — а мы вообще сможем его понять? Папуасов самолёты строить не научишь (оставляя их папуасами)!
not-allowed-here
26.10.2022 12:17+2вопрос не в когнитивных навыках, а во времени освоения знаний...... и вот тут Нейроимплант даст То чего сейчас не хватает - прорыв "Барьера" скорости передачи данных.
Уже сейчас надо делить ученых на две категории Агрегаторы которые работают на стыке многих наук и имеют относительно поверхностные знания, но во многих отраслях и способны между собой их стыковать и Фундаментальщики которые имеют узкую специализацию и способный дать Агрегаторам то с чем им работать.
плюс ждем ИИ как именно Агрегатора способного стыковать очень разные области Знаний и формировать Новые направления хотя бы путем перебора и Первичного отбора потенциально интересных к развитию....
darthmaul
26.10.2022 16:09+1Нейроимплант даст То чего сейчас не хватает - прорыв "Барьера" скорости передачи данных
А даст ли? Насколько я понимаю, скорость обучения и познания не упирается в интерефейсы, читать можно приловчиться ну очень быстро. А вот чтобы понять информацию нужно время. Загрузить книгу в мозг с поммощью импланта не получится. Передавать информацию между людьми - тоже сомневаюсь, это ж не строки текста а веса нейросети. Как их загружать? Опять же не думаю что мозг может нормально воспринять быстрый поток данных. Кроме что "расширить" мозг матмоделью (нейросетью) и в уже этот кремниевый компонент подавать информацию. Но это всё сомнительно - устройств подобной сложности в ближайшую сотню лет не создадут а когда таки сделают - кто ж захочет себе его устанавливать? Получившееся существо уже и человеком то не будет, если часть сознания на чипе работает. Наш гипотетический имплант станет неотьемлемой частью всего сознания и выключить после работы его не получится.
vtal007
26.10.2022 17:53для этого и нужно развивать биологию. О чем собственно писали неоднократно
что касается людей, которые не захотят ставить киберимплантанты? Будут отброшены на обочину цивилизации
Наше понимание мозга как нечто цельное и неразвиваемое - тоже скорее всего просто заблуждение
Для примера, мы все в курсе сензетивных периодов. Например для изучения языка. Но вот во взрослом состоянии такая возможность пропадает. А что если бы мы могли заставить мозг опять вернуть это состояние. Тогда изучение иностранного языка как native занимало бы пару лет (пессимистично) а не всю жизнь
А это пример. где не нужна скорее всего хирургия или кибер-импланты. возможно достаточно просто подачи электричества в нужные места с нужной частотой
Gorky
26.10.2022 05:47+2Расскажите о силе одного человека какому-нибудь Перельману.
Moskus
26.10.2022 08:02+3А теперь попробуйте привести такой же пример не в теоретической науке. В прикладной физике или биохимии, например.
leshabirukov
26.10.2022 19:23+1Скотч Новосёлова?
Moskus
27.10.2022 06:01+1Сам Новоселов прямо высказывался о том, что первые опыты с графеном - это уникальная ситуация. Да и это произошло не "за письменным столом" (типичное рабочее место занимающихся теоретической наукой), а в лаборатории.
suhoveev
26.10.2022 08:46+1Согласен. Единственно только не хватает этих самых коллективов. Надо в школах больше развивать практические навыки исследования у учеников, а то есть пример когда выпускник школы
бесплатно поступил в чешский вуз (прежде были сданы экзамены в этот вуз и экзамен на знания английского в центре сдачи экзаменов) и не мог разобраться в работе электронного микроскопа на практических занятиях.
FishDude
26.10.2022 19:07Возможно вас заинтересует лекция Андрея Баумейстера "Почему нам нужно отказаться от идеи прогресса?". Хорошая лекция, рекомендую.
tvr
25.10.2022 17:43+7Но ещё более ускорилась передача информации — в начале 19 века единственным способом её передачи было письмо, передвигавшееся со скоростью курьера,
Подожжите — оптический телеграф (в различных своих ипостасях) к началу 19 века уже был вполне работоспособен и активно развивался.
Ну и не забываем про всякие голубиные почты.
Tyusha
26.10.2022 09:11+6В своё время в Музее Связи в Петербурге меня очень поразил "факс" года эдак 1880 — растровая картинка передавалась по телеграфу.
speshuric
26.10.2022 14:08+5Тоже при чтении обратил внимание на этот факт. Потом, правда это стало неважно, потому что вся статья какие-то сомнительные факты, трещащие от напряжения совоглобусы, аналогии воронов и письменных столов и не связанные со всем этим выводы. Я не говорю, что автор не прав в выводах, я просто не понимаю, откуда выведены выводы.
Shamov
25.10.2022 18:34-30Новый "супераккумулятор" на фундаментально ином принципе уже почти сделали. Это криптовалюта. Правда энергию такой аккумулятор накапливает не физически, а виртуально. Если представить себе мир, где криптовалюта по каким-то причинам имеет стабильную ценность, то она будет работать аналогично аккумулирующей гидроэлектростанции. Локально избыточную энергию можно будет тратить на майнинг, а потом продавать крипту тем, у кого имеется локальный дефицит энергии, и потому нет возможности майнить самостоятельно. Осталось придумать, как заставить всех использовать крипту, чтобы сформировался массовый и стабильный спрос. Происходящий сейчас распад глобальной финансовой системы очень быстро нас к этому приближает.
xxxphilinxxx
25.10.2022 19:33+9А я придумал аккумулятор бессмертия. Смотрите, берем заключенных и отправляем на принудительные работы, все равно они без дела сидят, это неиспользуемый излишек трудовой силы. Результаты этого труда продаем странам, у которых имеется локальный дефицит заключенных, и потому нет возможности заставлять людей бесплатно работать. Осталось придумать, как побольше людей сажать в тюрьму, чтобы бы сформировался массовый и стабильный спрос. И при этом даже не надо представлять мир, где бесплатный труд по каким-то причинам имеет стабильную ценность.
tvr
25.10.2022 19:36+7Осталось придумать, как побольше людей сажать в тюрьму
Всё ужеукраденопридумано до вас.
Shamov
25.10.2022 19:53+4А в тюрьму-то сажать зачем? Содержание людей в тюрьме вовсе не бесплатно обходится. Гораздо дешевле использовать людей из бедных стран.
saboteur_kiev
26.10.2022 00:40+10Еще проще сделать бедными людей в своей стране, и вообще не надо заниматься тогда излишней логистикой.
Shamov
26.10.2022 00:58Вероятно это и проще, но работать будет не совсем так, как хочется. Профит будет образовываться не в твоей стране, а в более богатых странах, в которых не поленились заняться логистикой.
saboteur_kiev
26.10.2022 01:19Почему? Верхи все равно будут в шоколаде. А заниматься логистикой это ж надо работать!
Shamov
26.10.2022 01:33Верхи будут в шоколаде, если они будут частью большей системы, которой будет выгодно, чтобы они были верхами в своей бедной стране. Без участия какой-то внешней силы верхи с низами просто так расслоиться не могут. Расслоение - это понижение энтропии. В замкнутой системе энтропия сама собой снизится не может. С чего бы вдруг? Масло с водой в стакане расслаиваются, потому что они изначально неравны и не смешаны. А вот сахар, если он уже растворён в воде, сам собой в осадок не выпадет без каких-то дополнительных действий извне.
Azya
26.10.2022 10:12Только вот и люди изначально не равны по своим физическим и умственным способностям.
Shamov
26.10.2022 14:47Само по себе это утверждение верно. Однако не думаю, что оно имеет отношение к делу. Верхи и низы расслаиваются не столько благодаря своим личным качествам, сколько вопреки им. И, кстати, это происходит по причинам, которые в значительной степени замкнуты на внешние обстоятельства. По крайней мере, это верно для тех стран, которые имеют развитую внешнюю политику.
AlchemistDark
27.10.2022 19:52+2Осталось только понять почему неравенство растёт в мировом масштабе. Ведь мир в этом плане система замкнутая.
Shamov
27.10.2022 20:03Какая же она замкнутая? От Солнца столько энергии получаем. Да и ископаемые ресурсы распределены неравномерно, что очень сильно мешает равенству.
AlchemistDark
28.10.2022 09:22Я отвечал Вам изходя из этого вашего утверждения:
Верхи будут в шоколаде, если они будут частью большей системы, которой будет выгодно, чтобы они были верхами в своей бедной стране. Без участия какой-то внешней силы верхи с низами просто так расслоиться не могут.
Я, вероятно, не так Вас понял, и потому хотел уточнить. Потому что вряд-ли Солнечная система имеет представление о своей выгоде.
Shamov
28.10.2022 12:34Солнечная система представлений о выгоде не имеет. Но Солнце обеспечивает приток энергии на Землю. И это создаёт предпосылки для расслоения. Кто-то использует эту энергию более эффективно, кто-то другой - менее эффективно. Первые естественным образом оказываются наверху. В масштабе одной страны всё то же самое. Если страна в целом продаёт много нефти на внешние рынки и живёт за счёт этого, то наверх продвигаются наиболее эффективные продавцы нефти.
saboteur_kiev
28.10.2022 00:13Даже интересно почему нефть нельзя найти просто там, где решил поставить бензоколонку, а газ возле каждого дома, чтобы не надо было газопроводы вообще делать.
ksbes
28.10.2022 09:40В мировом масштабе — ресурсы влияют на неравенство в очень высокой степени, хотя, конечно же, не определяют всё.
Причём влияют не всегда очевидным образом: не редко недостаток ресурса наоборот способствует технологическому, военному и, как следствие, культурному развитию. Но чаще наоборот — из-за недостатка происходит стагнация.
Например, Европа во многом хорошо развивалась благодоря широчайшему доступ к самому ценному для людей ресурсу — воде. В особенности — к чистой воде.
LevOrdabesov
25.10.2022 20:31+5Можно просто поставить полосатые столбики с колючей проволокой вокруг территории. И защищать их. И изнутри, и снаружи. Заключённые сами свою тюрьму содержать будут, ещё и ссориться с соседними тюрьмами, чья лучше.
RigelNM
26.10.2022 08:06+1А вы уверены что это таки «бесплатный труд»? В СССР трудовые лагеря были убыточны, в США Алькатрас закрыли потому что одни сутки проживания заключенного обходились бюджету дороже чем номер в самом дорогом отеле (при том что там тоже трудились и давали продукцию).
nikolas78
26.10.2022 12:04В СССР трудовые лагеря были убыточны
Разве?
slog2
26.10.2022 15:04+1В СССР всё было убыточно. От того и развалился.
nikolas78
26.10.2022 19:58+1В СССР всё было убыточно
Во времена СССР, его руководство не руководствовалось критериями «убыточность», только «целесообразность», когда «за ценой не постоим». Поэтому развалиться по этой причине он не мог. Скорей всего причиной была мягкотелость последнего руководства в проведении этой политики и общая усталость населения от борьбы за светлое завтра.
Tresimeno
26.10.2022 12:08+1Алькатрас, может, и закрыли, но частных тюрем под крышей Correction Corporation of America наплодили как грязи. Явно не из человеколюбия это было сделано.
SadOcean
25.10.2022 19:41+14Дружище, ты имеешь радикально ошибочные представления как о работе криптовалют и электроэнергии, так и о природе денег и формировании стоимости.
Shamov
25.10.2022 20:16-9Возможно и так. Однако аргумент типа ad hominem неслучайно считается ошибочным. Дело в том, что я могу ошибаться не только в перечисленном, а вообще во всём. Это никак не влияет по существу на то, что я написал. Чтобы успешно возразить по существу, нужно заставить себя сформулировать какой-то аргумент непосредственно против написанного, а не против меня как автора.
Moskus
26.10.2022 08:14+9Аргумент ad hominem - это апелляция к качествам оппонента, которые не имеют отношения к высказыванию. В данном же случае, говоря о ваших ошибочных представлениях, автор комментария выше указывает на причину того, из-за чего ваша идея не имеет смысла, а не в чём дефект её логики.
И нет, люди не обязаны ничего друг другу доказывать, а возражения не обязаны, соответственно, быть доказательствами чего-либо вообще.
Shamov
26.10.2022 14:17К сожалению, автор не развернул своё возражение в достаточной степени, чтобы его можно было посчитать хоть сколько-нибудь обоснованным. Хотя с самим ходом вашей мысли я готов согласиться. Честно говоря, я впервые слышу, что argumentum ad hominem имеет такие ограничения, но выглядит довольно разумно. Правда последнее утверждение не совсем верно. Конечно, люди должны обосновывать свои возражения. По крайней мере, если они претендуют на то, чтобы возразить успешно.
Moskus
26.10.2022 18:02+1Говоря о недостаточной обоснованности, вы исходите из собственной осведомленности о вопросе. Крайне вероятно, что заблуждаясь в своем представлении о чем-то, вы и более распространенное указание на ошибку не поймёте. Потому что это аналогично ситуации, когда чтобы задать правильный вопрос, нужно знать большую часть ответа.
То, что я описал как "ограничение" аргумента as hominem, на самом деле, не особое ограничение, а фундаментальная часть смысла этого аргумента. Ведь если человек, например, не обладает опытом и не знает о чужом опыте, его утверждение об этом конкретном опыте может оказаться истинным только по совпадению и только формально.
Что касается обязанности обосновывать - это не так, особенно - для публичных дискуссий, потому что аргумент далеко не всегда адресован непосредственно оппоненту, может быть более очевиден другим присутствующим, не обязательно ставит целью переубедить или обучить оппонента. Например, когда я ввязываюсь в какие-то споры, мне совершенно всё равно, изменит ли автор оспариваемого утверждения своё мнение. Моя цель - продемонстрировать (чаще - не очень очевидную с первого взгляда) ошибку тем, кто будет читать это позже.
Shamov
26.10.2022 18:19А почему вдруг надо сразу исходить из того, что ошибаюсь я, и цель возражения исключительно в том, чтобы объяснить мне мою ошибку? Возможна и противоположная ситуация, когда я прав, и потому хорошо обоснованное возражение сформулировать трудно. По-моему, обоснование именно затем и нужно, чтобы как-то различить эти две ситуации. Обязательность обоснования как будто бы вытекает из этого сама собой.
Moskus
26.10.2022 20:58Вы были бы правы, если бы каждый индивидуум был бы специалистом в какой-то своей области и не знал бы почти ничего о других областях знаний. Тогда бы любое утверждение следовало бы рассматривать, как обладающее неизвестной достоверностью (не ложным и не истинным). А автор высказывания и его оппонент, естественным образом, должны были бы всем остальным (кто не понимает, о чем речь) объяснить, что тут вообще происходит. А все остальные бы читали это и выносили свой вердикт исключительно на основании этих объяснений. Но реальность - иная, люди обладают знаниями в разных областях, потому им, в общем, сходу понятно, что кто-то сказал ерунду. Потому разъяснять никому ничего не приходится.
Так что никто тут не считает, что вы ошибаетесь автоматически. Считают, потому что ваши ошибки очевидны.
Shamov
26.10.2022 21:22-2Увы, реальность совсем другая. Например, мне очевидно, что по всем перечисленным темам у меня более правильные представления, чем у всех возражающих. Ну, разве что в работе криптовалют я не силён. На этот счёт у меня есть только самые общие представления. Так что если ваше рассуждение верно, и объяснения отсутствуют по причине очевидности моих ошибок, то это очень плохая новость. Не для меня. Для тех, кто видит у меня очевидные ошибки. В отличие от них я свой уровень во всех областях знаю. И более-менее могу оценить вероятность того, что случайный человек из интернета окажется большим экспертом.
S-trace
26.10.2022 00:11+10Бесполезно потраченную на майнинг в регионе А энергию никак не получится заставить плавить сталь в регионе Б, даже если регион Б купил циферки у региона А и заплатил за это настоящие деньги.
Не может крипта быть эквивалентом аккумулятора. Если энергия вдруг кончится - она (ВНЕЗАПНО!) кончится и у покупателей крипты, и у маинеров.
Shamov
26.10.2022 00:37-11Полным эквивалентом - не может. Поэтому я и сделал оговорку, что энергия накапливается виртуально. Накапливаться будут энергетические обязательства (дериватив от энергии). Идея не в том, чтобы использовать повторно уже использованную энергию. Это, очевидно, невозможно. Хотя и не всем очевидно. Не так давно я читал статью о том, что какие-то чуваки придумали запасать энергию в блокчейне. (Именно запасать! Абсолютное безумие!) Я же говорю совсем о другом. В регионе Б нужна и сталь, и крипта (почему-то!), а энергии есть только на сталь. В то время как в регионе А сталь не нужна, поэтому они тратят всю свою энергию на майнинг и продают лишнюю крипту в регион Б. Технически организовать стабильный спрос на крипту вполне возможно. Более того, подобный трюк в истории уже проворачивался, как минимум, дважды. Спрос на металлические деньги был создан одним решением. Некий король постановил собирать налоги в виде металлических денег. А спрос на бумажные деньги был создан принятием системы законов о том, что только ими можно погашать долговые обязательства.
s207883
26.10.2022 14:07+2Тогда зачем все это извращение с перегонкой энергии в крипту и обменом крипты на сталь и прочее, когда можно поменять все товары при помощи традиционной валюты или вообще "натурального обмена" с доплатой опять же традиционной валютой. Вместо пустой траты ресурсов и экологии можно было бы снизить выработку энергии путем прекращения сжигания ископаемого топлива.
И зачем региону Б крипта, если есть другие способы оплаты. Короче, зачем плодить сущности, когда и так работает?
Может крипта и имеет какое-то право на существование, но в таком виде - это просто уничтожение ресурсов ради уничтожения ресурсов.Shamov
26.10.2022 16:03Не ради уничтожения, а ради решения задачи более высокого уровня - более эффективного перераспределения энергии. На уровне крупной энергосистемы тупое сжигание энергии часто оказывается наиболее оптимальным вариантом. Скажем, ядерный реактор лучше не останавливать. Повторный запуск после остановки - это очень дорого. Сжигать вырабатываемую им энергию всегда предпочтительнее, чем краткосрочная остановка.
Просто снизить выработку, чтобы не было лишней энергии, невозможно. Земля, как бы, крутится. День и ночь в разных местах наступают в разное время. Проблема эффективного перераспределения связана в основном с этим. В России, например, электроэнергия существенно дешевле именно потому, что страна имеет много часовых поясов и соединена единой энергосистемой. Это кратно упрощает задачу перераспределения. В практической плоскости задача так даже не ставится, чтобы вообще не вырабатывать лишнюю энергию. Это утопия. С практической точки зрения интересно минимизировать перетоки энергии. Пусть даже часть энергии при этом будет куда-то утилизироваться. Основные деньги в энергетике тратятся вовсе не на топливо, а на поддержание всей этой разветвлённой инфраструктуры, которая передаёт энергию туда-сюда. Или на создание избыточных генерирующих мощностей, которые нужны только для пиковых нагрузок, а большую часть времени тупо простаивают.
d2ab
26.10.2022 00:31+4Это гениально! Я много видел бредовых идей о крипте, но это круче всех! /s
Shamov
26.10.2022 00:52-4А что насчёт идеи запасать электроэнергию в виде информации в токенах?
Представлена первая криптовалюта, которая «основана на физике»Неужели моя прям круче этой?
alcanoid
26.10.2022 00:57+8Если придумаете, как её обратно в киловатты перегнать, будет толк, а пока что это выглядит, как «топить печь ассигнациями».
Shamov
26.10.2022 01:20-7Какие-то чуваки в США уже придумали. Якобы. Я выше кинул ссылку на статью. Но моя идея совсем не в том, чтобы конвертировать киловатты в крипту, а крипту в киловатты. Аналогия с аккумулирующей гидроэлектростанцией не настолько прямая. Основа моей идеи в том, что спрос на какое-то количество крипты уже существует повсеместно. И также существует понимание, что он никуда не денется со временем. Этот спрос сам по себе требует удовлетворения любым способом. Крипту можно либо намайнить, либо купить на рынке. В целом такая система будет работать как гигантский аккумулятор. Т.е. как устройство для перераспределения энергии в пространстве и/или времени. Понятно, что при этом будут какие-то потери энергии. Но ведь и классический аккумулятор теряет часть энергии.
Moskus
26.10.2022 08:23+4Весь смысл накопления энергии - в том, что её можно реально, а не виртуально пустить на совершение работы. Да, выработанную энергию можно продать, а потом на эти деньги позже купить её у другого поставщика, например. Но её всё равно придется где-то произвести и передать туда, где она нужна для совершения работы.
Shamov
26.10.2022 14:39Предлагаю уйти от бытового понимания идеи накопления энергии. Согласен, что в бытовом смысле ничего, кроме физического преобразования одного вида энергии в другой, не имеет практического смысла. В этой плоскости вопрос можно закрыть. Но задумайтесь об общем случае, частным случаем которого является накопление энергии в классическом аккумуляторе. Это ни что иное, как перераспределение энергии в пространстве-времени. А задача распределения чего-либо обычно не является тривиальной. Например, продуктов питания человечество производит в три раза больше, чем необходимо, если считать в калориях. Однако большая часть населения планеты скорее недоедает, чем питается полноценно. Задайтесь вопросом, имеет ли смысл ставить задачу более оптимального распределения продуктов в таких условиях. Допустим, ожидаемое решение предполагает потерю 2/3 калорий, но зато позволит распределить оставшуюся 1/3 с эффективностью 100%.
Gryphon88
26.10.2022 15:20+3Предлагаю уйти от бытового понимания идеи накопления энергии.
Зачем? Философские концепции очень плохо греют зимой и вообще совершают полезную работу.
dcooder
26.10.2022 16:01Бро, я тебя огорчу, такой "супераккумулятор" на принципе перераспределения энергии уже сделали в середине 20-го века, только без лишнего геморроя с майнингом.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Единая_энергетическая_система_России
Shamov
26.10.2022 16:11Я совсем не огорчился. Безусловно, это решение той же проблемы. Просто кажется, что его можно и улучшить. Вряд ли оно уже представляет собой законченное совершенство.
dcooder
26.10.2022 16:14А если серьезно, фишка аккумулятора не столько в накоплении с целью перераспределения, сколько в портативности. Я думаю в этом ключе с аккумулятором более сравнима технология беспроводной передачи энергии, при условии тотального покрытия планеты наземными генераторами или спутниками.
Вот с такой технологией уже можно делать прикладные штуки вроде "виртуальных аккумуляторов". Криптовалюту максимум для чего там можно применить - это для оплаты электроэнергии от ближайшего генератора. Но не обязательно proof-of-work.
Но повторяю, это уже прикладной уровень. Который без фундаментальной технологии - беспроводной передачи энергии на сколь-нибдуь вменяемые расстояния, не будет иметь смысла.
Shamov
26.10.2022 16:34Думаю, портативность - это просто другой частный случай. Когда мы заряжаем аккумулятор ночью, а разряжаем в течение дня, мы таким образом перераспределяем энергию во времени. А когда мы заряжаем его в одном месте, а затем переносим его в другое место (благодаря портативности) и там разряжаем, то это - перераспределение в пространстве.
По сути, это и есть та самая беспроводная передача энергии. Просто очень медленная. Построив над этой активностью определённую надсистему взаимозачётов, можно сильно ускорить передачу. При этом передача станет виртуальной. Вы будете заряжать и разряжать свой собственный аккумулятор не тогда, когда сами хотите, а тогда, когда это будет предписано надсистемой. Энергию из него будет потреблять кто-то другой. И в то же время у вас будет возникать симметричное право требования к надсистеме, которая в свою очередь должна будет выдать вам соответствующий объём энергии в том месте, где вам будет удобно.
dcooder
26.10.2022 17:11Да, но такая система взаимозачетов не будет работать без физической возможности потребления другим человеком моей энергии удаленно, а мною энергии другого человека так же удаленно. Такая модель взаимозачетов отлично подходит для облачных вычислений, для облачного гейминга итд, поскольку там результат вычислений легко передается через высокоскоростные сети передачи данных, но никак ни для энергетики на современном этапе развития. И то это стало возможным только благодаря повсеместному распространению широкополосного интернета. Облачный гейминг с dial-up интернетом вряд ли был бы возможен. Точно так же облачный гейминг не поможет вам в тайге, где не ловит сотовая связь даже на дереве.
Shamov
26.10.2022 17:34Вероятно, я как-то неудачно сформулировал мысль. Суть именно в том, что физической передачи энергии между вами и другим человеком не требуется. Когда другой человек тратит энергию из вашего аккумулятора, она уже принадлежит ему в силу того, что он каким-то образом получил из системы право её востребовать. Ему не нужно заранее передавать её к вам от своего генератора. Ваш аккумулятор заряжается от генератора, который ближе к вам. Но принадлежит эта энергия не вам, а системе в целом. У вас в процессе зарядки вашего аккумулятора возникает лишь право получить энергию из системы. И реализовать это право вы сможете даже в том месте, которое с вашим генератором энергетической сетью не связано. Достаточно любым способом передать в другую часть системы информацию о вашем праве на энергию. Ну, и в той части системы само собой должен иметься свой генератор. Если там вообще глухой лес, и никакой энергетической инфраструктуры нет, то это другое.
dcooder
26.10.2022 18:06В текущих реалиях и с текущей инфраструктурой это сервис облачного биллинга для энергетиков. В квартирах убирают счетчики, но вешают счетчик на каждый электроприбор, принадлежащий тебе. И ты платишь энергосбыту не за потребление в твоей квартире, а за потребление твоими приборами. Можешь пойти к соседу со своим чайником, тогда платить за потребленную чайником энергию будешь ты. В городах на каждом столбе есть розетка, от которой можно зарядить телефон или ноутбук. Но это точно не замена суперакумулятору.
Если провести параллель с телефонией, вы предлагаете таксофон вместо мобильного телефона.
dcooder
26.10.2022 17:28+2Выражаясь инженерным языком, ваша идея - это прикладной уровень системы без соответствующей ему инфраструктуры, к тому же оптимизированный не лучшим образом. Требования к инфраструктуре будут очень жесткие (возможность передавать из любой точки планеты в любую другую точку планеты как минимум каких то вменяемых юзабельных энергетических мощностей, а в идеале - неограничено больших мощностей). Плюс к этому сжигание большого количества энергии вникуда за счет майнинга, что создает только еще большую нагрузку на инфраструктуру и снижает ее КПД. На данном этапе развития энергетики, нет подходящей инфраструктуры для такого прикладного уровня, который вы описали. И без реальной, физической технологии беспроводной передачи электроэнергии она вряд ли появится. А если и появится, то есть способы получше оптимизировать перераспределение энергии, нежели сжигание лишней энергии майнингом.
А как известно, прикладной уровень без соответствующего его требованиям инфраструктурного не работает. Это все равно, что пытаться запустить майнинг на деревянных счетах.
Shamov
26.10.2022 18:04Вопрос о КПД мне вообще не кажется важным с учётом текущей ситуации в этой области. Например, автомобили, на которых люди ездят на работу, имеют смехотворно низкий КПД. Ради перемещения 100кг полезной нагрузки в форме человека, дополнительно туда-сюда перемещается ещё и сам автомобиль массой более тонны. 90% энергии тупо сгорает. И ладно ещё, когда тратится энергия, запасённая за миллионы лет в виде нефти. Так ведь упорно продолжаются попытки внедрить электромобили, которые будут точно таким же образом впустую тратить энергию, вырабатываемую "незадолго до". Хотя, конечно, элекромобили могут выполнять роль распределённого аккумулятора. Если заряжать их ночью, когда лишней энергии много. Но всё равно это не отменяет того, что в итоге 90% энергии сгорит впустую.
dcooder
26.10.2022 18:21Вопрос о КПД может быть и не важен, а вот вопрос оптимизации требований к инфраструктуре беспроводной передачи очень даже важен. Там скорее всего будут очень существенные ограничения по передаваемой мощности, и запитать майнинг-ферму по воздуху точно вряд ли получиться.
Ну и оптимизация нагрузки на инфраструктуру - это одна из задач, которую должен решать прикладной уровень системы. Наряду с удовлетворением потребностей конечного потребителя.
Shamov
26.10.2022 18:34Не понимаю, зачем запитывать ферму по воздуху? Мне это видится так, что майнинг-фермы стоят в надёжно кабелированных точках. На них перенаправляется локально избыточная энергия. У владельца фермы автоматически возникает обязательство сдать куда-то соответствующее количество крипты. Если у него есть более выгодный способ использовать энергию, то он ферму выключает и тратит энергию по-другому. Недостающую крипту он позже выкупает с рынка. Предполагается, что более выгодный способ использования энергии есть в большинстве случаев. Ведь в этом и состоит бизнес тех, кто подключился к системе в качестве посредника. Они целенаправленно ищут способы реализовать энергию, чтобы получить профит.
dcooder
26.10.2022 18:26Также в автомобилях низкий КПД обусловлен законами физики, и с этим ничего не поделаешь. А вот существенно снижать КПД неоптимизированными инженерными решениями, причем без увеличения потребительской ценности конечного продукта, по мне такое себе.
Shamov
26.10.2022 18:41Я не про тот КПД, который у двигателя. Этот ещё более-менее. Вроде около 40%. Но для простоты его можно считать равным 100%. Я имею в виду тот КПД, который связан с неэфективной организацией транспортной системы. Проблема не в физике, а в том, что транспортное средство индивидуально. Автомобиль в этом смысле аналогичен лошади. Только лошадиных сил побольше. Конечно, маршрут настраивается очень гибко и индивидуально, но зато перемещает только одного человека.
iig
26.10.2022 18:43Перегнать "лишнюю" энергию в биткойны и тепло - можно. Она и так будет преобразована в тепло, а тут ещё и биткойны почти бесплатно. Правда, наличие биткойнов никак не поможет с генерацией энергии там где нет АЭС и не уменьшит потери на передачу.
AlchemistDark
27.10.2022 20:53Я правильно понимаю, что Ваше предложение это всё равно, что чеканка монет там, где есть металл, что бы тратить их там, где металла не хватает? Не проще ли тогда вместо монет использовать банкноты или бартер? То есть крипта миру как бы и не особо нужна в нынешнем виде. Нужна именно в том виде, который слабее связан с энерноресурсами.
Shamov
27.10.2022 21:19Аналогия с монетами не слишком хороша. На монеты больше похожа крипта из той идиотской статьи, где говорится о запасании энергии непосредственно в токенах (ссылка есть где-то в треде). Аналогия с банкнотами намного лучше. В принципе, если создать единый банк энергии, который бы эмитировал банкноты, обеспеченные энергией, то это было бы идеальное решение. Можно было бы впустую энергию не тратить. Но это централизованная система. Такое сейчас не в тренде. Всем хочется децентрализации. Расход энергии на майнинг - это плата за децентрализацию.
Крипта в текущем виде - это просто идиотизм. Ну, если не брать в расчёт криминальное применение и всякие пирамидальные схемы. Крипта без обеспечения каким-либо ресурсом действительно никому не нужна. Не обязательно привязывать именно к энергии. Можно привязать, например, к древесине. Или к апельсиновому соку. К чему привяжешь - то и будет децентрализованно перераспределяться. Просто энергия в качестве обеспечения хороша тем, что представляет собой основу всего.
Bronx
28.10.2022 05:30Крипта без обеспечения каким-либо ресурсом действительно никому не нужна.
Деньги — это универсальный носитель информации о ценности любого ресурса относительно всех альтернативных ресурсов, т.е. они обеспечены всей экономикой в целом. Какой смысл выделять какой-то особый ресурс и называть его "обеспечением"?
энергия в качестве обеспечения хороша тем, что представляет собой основу всего.
Могу продать вам
Бруклинский мосттераватт-час энергии за доступную сумму. Самовывоз.Shamov
28.10.2022 07:09Деньги обеспечены экономикой в целом только потому, что ими можно гасить долговые обязательства (в силу закона), а экономика устроена так, что любой более-менее значимый бизнес, во-первых, начинается с большого кредита, взятого под перспективный бизнес-план, а, во-вторых, активно использует заёмные средства для операционной деятельности и развития. Это и только это создаёт стабильный спрос на деньги в масштабах всей экономики, который придаёт деньгам обеспеченность.
Крипта подобной интегрированностью в экономику похвастаться не может. Это просто денежный суррогат. Выглядит как деньги, плавает как деньги, крякает как деньги, но при этом настоящими деньгами не является. И начать какое-то движение в направлении денег проще с одного ресурса.
Bronx
28.10.2022 07:43Фиат — это деньги, доверие к которым обеспечено
закономобещанием государства.
Крипта — это деньги, доверие к которым обеспечено математикой."Денежный суррогат" — понятие, по сути, бессмысленное, потому что деньгами может являеться что угодно, к чему есть массовое доверие. Слово "суррогат" как бы подразумевает, что есть некие "объективно истинные деньги", а всё остальное подделка — но никаких истинных денег, есть лишь конвенциональные, и лишь на определённый момент времени.
Интегригрованность в экономику — это вопрос не столько доверия, сколько возраста технологии и степени её внедрения. Это вообще не аргумент, ибо любая технология проходила через этап "ещё не повсеместно", включая любые фиатные деньги.
Shamov
28.10.2022 07:59Возраст сам по себе интегрированности в экономику не обеспечивает. Должны быть какие-то факторы, которые способствуют интегрированности со временем. Только тогда интегрированность будет постепенно повышаться.
А часть про степень внедрения я вообще не понял. Получается: интегрированность в экономику - это вопрос степени внедрения. Это трюизм.
Bronx
28.10.2022 08:06интегрированность в экономику — это вопрос степени внедрения.
Нет, это вопрос времени, востребованности и удачи.
Я к тому, что аргумент "фиат интегрирован, а крипта — нет" ни о чём. Это как если бы кто-то в 2000-х годах аргументировал "кнопочные телефоны интегрированы, а смартфоны — нет".
Shamov
28.10.2022 08:30В 2000-x так и было. Смартфоны стали интегрированы благодаря мобильным приложениям. Именно они были тем фактором, который способствовал интеграции смартфонов в экономику. Если бы приложений не было, а просто прошло время, то ничего бы не изменилось.
Bronx
28.10.2022 11:57Понятно, что так и было. Речь про будущее — вы не можете использовать аргумент "не интегрировано" для обоснования тезиса "никому не нужно".
Shamov
28.10.2022 12:22Почему не могу? Как раз пример из прошлого про смартфоны позволяет мне это сделать. (Как и бесконечное число других примеров, говорящих о том же самом.) Лично я помню себя в 2000-х. До тех пор, пока не появились удобные приложения для кучи задач, было совершенно непонятно, зачем нужно покупать смартфон.
Bronx
28.10.2022 12:41Вы, конечно, можете, только несмотря на слабую интегрированность в 2000-х, смартфоны таки сумели интегрироваться. Значит слабая интегрированность технологии Х в прошлом не означает, что она — идиотизм.
Shamov
28.10.2022 13:10Проблема не в том, что крипта слабо интегрирована на текущий момент, а в том, что нет факторов, способствующих её интеграции. Если бы такие факторы были, то тогда крипта, конечно, смогла бы со временем интегрироваться.
Kanut
28.10.2022 10:05Крипта — это деньги, доверие к которым обеспечено математикой.
Что в данном случае означет слово "доверие"? Вот я сейчас возьму и создам новую крипту. Вы ей будете доверять? Купите её у меня за 100500$ и будете уверены что сможете её потом за столько же продать?
То есть да, вслучае с фиатом есть государство, которому я доверяю или не довераю. Но если я ему доверяю, то я имею и какое-то доверие в то что мой фиат не превратится завтра в фантики, на которые даже туалетную бумагу купить нельзя будет. Именно потому что есть государство, которое будет этому препятствовать. А откуда должно взяться такое же доверие к крипте? Особенно к любой крипте?
Bronx
28.10.2022 12:11Что в данном случае означет слово "доверие"?
Наличие полной информации о валюте — принцип работы, эмиссии, гарантии надёжности и практической невозможности отдельному агенту эти принципы изменить.
я имею и какое-то доверие в то что мой фиат не превратится завтра в фантики
Но он превращается, ибо инфляция, печатный станок, революции, девальвации.
Именно потому что есть государство
Сегодня есть, завтра нет.
которое будет этому препятствовать.
Т.е. вы верите, что государство будет препятствовать, несмотря на то, что практика множества государств показывает обратное — государства не только не препятствуют, они это сами делают, потому что могут.
Kanut
28.10.2022 12:19Наличие полной информации о валюте — принцип работы, эмиссии, гарантии надёжности и практической невозможности отдельному агенту эти принципы изменить
Ну ок. Но на такое доверие большинству людей в общем то наплевать. То есть грубо говоря им не особо интересно кто там и как печатает деньги. Им главное что они на эти деньги могут что-то купить.
Но он превращается, ибо инфляция, печатный станок, революции, девальвации.
А крипта к этому всему имунна?
Сегодня есть, завтра нет.
Я точно так же могу сказать что электричество в розетке точно так же сегодня есть, а завтра нет. Или там интернет. А если нет электричества-интернета, то какая вам польза от крипты?
Т.е. вы верите, что государство будет препятствовать, несмотря на то, что практика множества государств показывает обратное — государства не только не препятствуют, они это сами делают, потому что могут.
Я верю что отдельные государства будут препятствовать в определённом обьёме. А кто будет этим заниматься в случае с криптой?
Да и вообще например та же ситуация с Маском и биткоинами показывает что в принципе курс вашей крипты может манипулировать один единственный человек, обладающий достаточным капиталом. То есть тут вообще один человек "делает потому что может"....
Gryphon88
28.10.2022 12:30Курсом любой валюты может манипулировать, тут зависит только от объема капитала. Вот Сорос поиграл на понижение фунта, чем его уронил. Финансирование войн для манипуляции рынками и курсом валют тоже давняя задумка. Вообще работа маркетмейкеров очень похожа на старые карточные лохотроны из 90х, когда весь банк забирает тот, кто сделал самую большую ставку, а у одного из игроков «совершенно внезапно» в кармане обнаруживается котлета баксов.
Kanut
28.10.2022 12:34Курсом любой валюты может манипулировать, тут зависит только от объема капитала.
Конечно можно. Но в случае с фиатом у вас обычно есть государство, которое обычно как минимум пытается такому помешать. Насколько хорошо это у него получается это другой вопрос. В случае с "независимой" криптой это вообще никому не интересно.
Bronx
28.10.2022 12:34Им главное что они на эти деньги могут что-то купить.
Да, ликвидность тоже важна, тут спору нет. Если исключить шиткойны, с ликвидностью у крипты всё в порядке, вы в любой момент можете её продать или купить, в достаточно больших объёмах. Чего пока нет — это удобства повседневного использования, но это немалая "заслуга" государств, которые сильно постарались своими регуляциями.
А крипта к этому всему имунна?
Зависит от конкретной крипты. Есть инфляционная by-design, вроде доги и шибу. Есть дефляционная by-design, есть стейблы. Но если ты знаешь дизайн, то можешь сам решать, какой пользоваться.
А кто будет этим заниматься в случае с криптой?
Почему обязательно должен быть "кто-то"? Децентрализация делается именно чтобы избежать наличия "кого-то", и поручить дело математике, которая надёжнее.
ситуация с Маском и биткоинами показывает что в принципе курс вашей крипты может манипулировать один единственный человек
Эффект от Маска на биткойн практически нулевой, в сравнении с эффектом государств вроде Китая.
Kanut
28.10.2022 12:40Если исключить шиткойны, с ликвидностью у крипты всё в порядке, вы в любой момент можете её продать или купить, в достаточно больших объёмах
И вот тут вы точно так же зависите от доброй воли отдельных государств. Потому что если они запретят у себя вашу крипту, то у вас будут проблемы.
Почему обязательно должен быть "кто-то"? Децентрализация делается именно чтобы избежать наличия "кого-то", и поручить дело математике, которая надёжнее.
Математике наплевать на вещи вроде ликвидности и курса. Математика не будет следить за тем чтобы вы за свой биткоин могли где-то получить кусок хлеба. И на мой взгляд как раз это сейчас и явлется основной проблемой крипты в глазах обычного обывателя.
Эффект от Маска на биткойн практически нулевой, в сравнении с эффектом государств вроде Китая.
Я бы не назвал это "нулевой". И да, на курс крипты могут влиять и государства тоже. Об этом и речь.
Bronx
28.10.2022 12:59если они запретят у себя вашу крипту, то у вас будут проблемы
Ну собственно сама задумка крипты — научиться обходить такие запреты и отстроиться от прихотей государств. Просто, пока запретов не было, крипта стала больше инструментом спекуляций, чем решением проблемы обхода, и реальных приложений выросло мало в силу отсутствия реально массовой потребности полностью уходить в сеть.
Математика не будет следить за тем чтобы вы за свой биткоин могли где-то получить кусок хлеба.
Покупка хлеба — не единственное приложение. Например, у некоторых людей есть потребность переводить суммы денег родственникам в другие страны, не платя за это конский тариф. Или как-то сохранить остатки средств, проживая в государстве, катящемся в пропасть.
Kanut
28.10.2022 13:16Ну собственно сама задумка крипты — научиться обходить такие запреты и отстроиться от прихотей государств.
Ну да. Идею крипты я понимаю. Но к сожалению задумки и реальная реализация не всегда совпадают.
Покупка хлеба — не единственное приложение. Например, у некоторых людей есть потребность переводить суммы денег родственникам в другие страны, не платя за это конский тариф. Или как-то сохранить остатки средств, проживая в государстве, катящемся в пропасть.
И это в общем-то всё тоже понятно. Но не особо близко среднему жителю большинства развитых стран.
Gryphon88
28.10.2022 13:22Им главное что они на эти деньги могут что-то купить.
Проблему ликвидности очень интересно рассматривать на примере региональных валют и фабричных денег, которые делают по договоренности «суррогатами» и не облагают налогами.
Фабричные деньги — практика ХХ века, когда рабочим зарплату выдавали не в рублях (или иной фиатной валюте), а билетами фабрики, которые можно было с некоторым трудом обменять на рубли по фиксированному курсу или потратить в фабричной лавке. Если это делали не для того, чтобы недоплачивать, то фабричные товары стоят за фабричные деньги дешевле, чем за рубли. Итого фабрика получает повышение спроса (хитрые рабочие выкупают товар, который сами же производят, и перепродают) и прибыль за счет оптимизации налогов.
Региональные (локальные) деньги работают примерно так же, но начинаются с договоренности нескольких производителей о взаиморасчете и торговле внутри региона за новую валюту. Потом идут к производителю власти, чтоб он узаконил хождение и условия конвертации в фиат.
В крипте проблема ликвидности при создании обычно не обдумывается, поэтому за нее проще покупать товары из серой зоны или откровенно черные, при этом явно это не говорится. С другой стороны, стейблкойн, обеспеченный кокаином, вряд ли бы взлетел :)
bingobum
26.10.2022 12:46+1Мне кажется, Shamov, вам надо на вашу крипту купить себе виртуальных еды и одежды, и еще, желательно виртуальный комп/телефон с чего вы там пишите и не писать уже чушь.
dcooder
26.10.2022 11:34+4От супераккумулятора я хочу, например, где нибудь в глухой тайге зарядить севший телефон и ноут, запитать спутниковую тарелку, чтобы выйти в интернет, ну и еще было бы неплохо ночью от него же запитать лампочку в палатке, а если будет холодно, то и какой-нибудь простенький обогреватель, чтобы не жечь дрова. Как это сделать с помощью криптовалюты?
Infthi
26.10.2022 13:52+2Идея того товарища - сделать так, чтобы у всех всегда была потребность в крипте. И все её непрерывно майнили-майнили-майнили. И тогда в вашей тайге, если у вас есть запас крипты, вы можете временно отключить свой майнер - и оп! у вас появился избыток энергии, которая раньше шла на майнер. так-то!
(а если просто нужен обогреватель - можете и не отключать)
dcooder
26.10.2022 15:27+1А, я выкупил фишку: вместо того, чтобы решить проблему, можно ее тупо усугубить, причем на порядок, навязав что-то, а потом можно говорить, что проблема решается послаблением этого навязанного. А это самое навязанное - это не усугубление проблемы, а ее "виртуальное решение". Гениально. Главное правительству эту идею не говорить.
Хотя, судя по всему, к сожалению, они уже в курсе этой фишки )))
LevOrdabesov
27.10.2022 12:50Добро пожаловать в реальность.
Правительство (в широком смысле) всегда является правительством именно потому, что понимает такие вещи. Более того, именно такое положение вещей является гарантом привилегированного положения правительства и, как следствие, гарантом пресловутой "стабильности" (речь вообще о любом строе, подразумевающем разделение на управляющих и управляемых).
Ещё более печальной новостью является то, что ничего лучше для человеческого вида не придумали, как ни стараются.
Shamov
26.10.2022 15:33Почти так. Только один важный момент. Система в целом должна быть организована так, чтобы на майнинге сжигалась только избыточная энергия. Не должно быть стимулов жечь энергию, востребованную для более полезного применения. Это подразумевает, что разные участники системы регулярно отдают разное количество крипты, которое зависит от их позиции в системе. В предельном случае крипта вообще не взимается, если участнику удалось успешно реализовать всю доступную ему энергию на какие-то полезные задачи.
Gryphon88
26.10.2022 15:44+1Мне больше нравится идея крипты с майнингом через поддержание распределенной сети связи, когда монеты зачисляются за аптайм.
iig
26.10.2022 18:45В предельном случае крипта вообще не взимается, если участнику удалось
успешно реализовать всю доступную ему энергию на какие-то полезные
задачиПолезные для кого задачи? Что может быть полезнее генерации тепла?
Shamov
26.10.2022 18:48Вы процессор в компьютере для генерации тепла используете? А почему? Это же самое полезное.
iig
26.10.2022 22:20Конечно. Если это позволяет и дом обогреть, и немного BTC намайнить.
Или в определении полезности есть какой-то логический изьян? ;)
Shamov
26.10.2022 22:31Полезность можно по-разному определять. Если вы полагаете, что существует одно универсальное определение полезности, то логический изъян как раз в этом.
dcooder
26.10.2022 15:44Опять же - всеобщая потребность в крипте и всеобщая потребность в майнинге - немного разные вещи. Ведь большинство людей сейчас, кому нужна крипта, ее тупо покупают. Так проще и дешевле и быстрее. Поэтому даже если все расчеты перевести на крипту с proof-of-work, далеко не все будут непрерывно майнить.
Ладно, допустим я даже майню, но у меня майнинг-ферма физически находится, допустим, на балконе или в гараже, и занимает там пару стелажей с видеокартами или асиками. Допустим я намайнил уже фигову тучу каких-то-коинов. И тут я решил на месяц уехать в тайгу, постичь, так сказать, дзен, уединится от этого бренного мира. Как мне в тайге поможет с электричеством моя ферма, находящаяся у меня в квартире на балконе? Которая к тому же еще и запитана от централизованной электросети. Если я ее выключу, максимум что я получу - это у меня в квартире счетчик будет меньше мотать.
Одно из ключевых свойств аккумулятора - портативность. Где тут портативность, если мне придется с балкона до тайги тянуть линию электропередач на фигову тучу километров, да еще с повышающими и понижающими подстанциями, чтобы дошла хоть какая то вменяемая мощность?
AlchemistDark
27.10.2022 20:44+1Если где-то людям не хватает энергии даже на опреснение воды или отопление, то как им поможет крипта? Особенно если им и без потребности в крипте проблем хватает.
Shamov
27.10.2022 20:58Если внедрить только локально у них - никак. Если же внедрить более широко, и они каким-то образом будут включены в эту систему в качестве получателей энергии (локально избыточной в другой части системы), то благодаря крипте эффективность распределения энергии повысится. Крипта - это денежный суррогат. Обычные деньги очевидным образом способствуют распределению товаров и услуг. Аналогично денежный суррогат, связанный с энергией, будет способствовать распределению энергии.
AlchemistDark
28.10.2022 10:06А чем крипта лучше того, что уже сейчас часть валют к нефти или газу привязана?
Shamov
28.10.2022 12:53Не слышал про такие валюты. На всякий случай уточню, что привязка - это когда эмитент валюты берёт на себя твёрдое обязательство обменивать её на некоторый ресурс без всяких условий, просто по требованию. Если же вы имеете в виду, что стоимость некоторых валют просто синхронизируется со стоимостью каких-то ресурсов, то это не привязка, а обычные деривативы (фьючерсы или опционы - в зависимости от условий эмитента).
AlchemistDark
28.10.2022 14:47Я не вижу способов насильно заставить кого-то продавать энергию за крипту. В конце концов, в любой момент продавец может сказать «я банкрот, я мухожук, и вообще, мопед не мой».
Shamov
28.10.2022 15:03Деньги же однажды появились. Какой-то правитель устал собирать с крестьян налоги в виде провизии, свозить их на центральный склад, а потом опять развозить по всей стране, чтобы снабжать свою армию в местах дислокации. И тогда он начал чеканить монеты из металлов, которые сложно подделать. Крестьяне внезапно обнаружили себя в ситуации, когда налоги можно платить только монетами. А солдаты стали получать монеты в виде жалования и могли обналичивать их у местных крестьян. Последние с удовольствием их принимали, потому что в новых обстоятельствах у них уже было долговое обязательство перед правителем, которое можно было погасить только монетами.
SadOcean
25.10.2022 19:40+8Даже если потенциал новых физических приинципов исчерпан, это не говорит о том, что исчерпан сам потенциал прогресса и тем более не говорит о том, что все может остаться как есть.
На самом деле даже задел текущих изобретений может дать абсолютно новое качество в совершенно разных областях, потобно тому, как интернет изменил телефонные сети.
Представьте, сколько вещей в области медицины, коммуникаций, транспорта уже давно изобретены, но ждут своего часа в подходящей суперпозиции, чтобы изменить облик нашей цивилизации.
Второй момент - человечество не сможет жить так, как живет сейчас, всегда.
Нас ждет либо коллапс (нехватка ресурсов, экология и климат, техногенные катастрофы) либо значительное перестроение экономики и цивилизации на некоторые рельсы более "устойчивого развития".
Сейчас мы во многих областях бежим вперед, надеясь, что в будущем эти проблемы станут разрешимыми.
Leoranos
26.10.2022 13:22+2Нас ждет либо коллапс (нехватка ресурсов, экология и климат, техногенные катастрофы) либо значительное перестроение экономики и цивилизации на некоторые рельсы более "устойчивого развития".
Скорее всего нас ждет сначала коллапс, и только потом перестроение экономики и цивилизации (ну, теми кто выживет после коллапса)
AdVv
26.10.2022 14:46+1Ой, я вас умоляю, пройдет совсем немного времени и "человечество" изменится до неузнаваемости. Мало того, что биологию хомо сапиенс начнут перекраивать, так еще и появление полноценного ИИ маячит на горизонте, и то и другое с совершенно непредсказуемыми последствиями.
kichrot
25.10.2022 19:46+16... Эпоха чудес подходит к концу. Вместо революций нас ждёт совершенствование и оптимизация уже существующих технологий. ...
Было это уже в конце 19 и начале 20 века, когда физики решили, что наука познала все. :)
Но, пришли Эйнштейн, Бор и прочие нарушители спокойствия и устроили революцию. Одним словом хулиганы. :)
Мир принципиально познаваем, но познание вечно и бесконечно. Человечество, пока оно существует, ждет еще множество научных и технологических революций, порождающих новые "чудеса", на фоне которых нынешние технологии будут выглядеть, как первый самолет на фоне реактивного лайнера. :)
Gryphon88
26.10.2022 13:43+1Эйнштейн долго извинялся и говорил, что это все Лопенц виноват. Потом, правда, перестал.
Solozhenitsyn
26.10.2022 18:14+1Существование иной физики за пределами классической в конечном счете выводится из антропного принципа:
...Момент, когда мне стало интересно, когда я сам стал чувствовать, что что-то получается, не имеет прямого отношения к биологии, но есть большая проблема фундаментальной физики (ну, может, кто-то и не считает это проблемой). Это процедура перенормировки в квантовой теории поля, которая дала (не без помощи Ричарда Фейнмана, Джулиана Швингера, Фримена Дайсона и других великих людей) возможность построить квантовую электродинамику. Проблема заключается в том, что делать со всякими бесконечностями, расходимостями, которые возникают при наивных расчетах. Собственно, идея перенормировок состоит в том, что все эти расходимости, все математические неприятности при работе в квантовой теории поля происходят на очень маленьких расстояниях и очень маленьких промежутках времени и, соответственно, на очень больших энергиях. Перенормируемые теории поля — это такие, где в каком-то смысле можно бесконечности «заметать под ковер»: засунуть все эти расходящиеся величины в конечное число параметров, определяемых из эксперимента, после чего с ними можно нормально работать. Процедура очень необычная. Такой великий физик, как Поль Дирак — собственно, отец квантовой электродинамики и теории излучения, — первым начал разбирать эти задачи. Он всю жизнь считал процедуру перенормировок отвратительной, но, тем не менее, на практике это работает. Впоследствии Герард ‘т Хоофт (Gerardus ‘t Hooft) и Мартинус Велтман (Martinus Veltman) доказали перенормируемость теории электрослабого взаимодействия Вайнберга — Салама, и стало понятно, насколько все-таки перенормируемость важна. Возникал и вопрос, который не имел никакого отношения к биологии: почему мы живем во Вселенной, в которой все фундаментальные взаимодействия перенормируемы, и откуда это условие перенормируемости берется? В наших с коллегами разговорах это внезапно всплыло. С точки зрения теории обучения это оказался довольно нетривиальный извод антропного принципа.
Вдруг нам как-то стало очевидно, что во Вселенной, в которой существенную роль играли бы неперенормируемые взаимодействия, жизнь была бы невозможна — выживание по Дарвину было бы невозможно. Что значит неперенормируемость? Это значит, что какая-то очень существенная, жизненно важная для процессов нашего масштаба информация сидит на самых маленьких временах и длинах, на планковских масштабах и, грубо говоря, всё, что происходит на планковских масштабах, важно в мире вокруг нас. Практически это означает, что даже когда не то что мы, а волк и зайчик решают свои биологические проблемы (зайчик — как убежать от волка, волк же — как схватить зайчика и съесть), эти проблемы не решаются без знания квантовой гравитации, теории струн и так далее. А на самом деле все эти задачи можно решить, не закапываясь на такие уровни. То есть наше описание природы — да и не только наше, а описания, которыми руководствуются волки, зайчики, черви, бактерии и вирусы, — оно иерархично. Можно познать мир на достаточном для выживания уровне, не закапываясь в глубины. А это возможно только в мире, где все фундаментальные взаимодействия перенормируемы...
https://trv-science.ru/2022/03/vsya-nasha-zhizn-zadachi-po-optimizacii/
nikolas78
26.10.2022 20:08Хоспади, самый важный научно-философский вопрос — про антропность мироздания и методов его познания — лежит на задворках интернета. Может из-за этого мы/человечество/
я тут не одинсейчас и в некотором тупике развития (научного, технического, нравственного, политического)?
phenik
27.10.2022 14:41+1Существование иной физики за пределами классической в конечном счете выводится из антропного принципа
Никак не выводится. Антропный принцип частный случай ошибки выжившего, кот. в свою очередь является одним из когнитивных искажений.Вдруг нам как-то стало очевидно, что во Вселенной, в которой существенную роль играли бы неперенормируемые взаимодействия, жизнь была бы невозможна — выживание по Дарвину было бы невозможно. Что значит неперенормируемость? Это значит, что какая-то очень существенная, жизненно важная для процессов нашего масштаба информация сидит на самых маленьких временах и длинах, на планковских масштабах и, грубо говоря, всё, что происходит на планковских масштабах, важно в мире вокруг нас. Практически это означает, что даже когда не то что мы, а волк и зайчик решают свои биологические проблемы (зайчик — как убежать от волка, волк же — как схватить зайчика и съесть), эти проблемы не решаются без знания квантовой гравитации, теории струн и так далее. А на самом деле все эти задачи можно решить, не закапываясь на такие уровни. То есть наше описание природы — да и не только наше, а описания, которыми руководствуются волки, зайчики, черви, бактерии и вирусы, — оно иерархично. Можно познать мир на достаточном для выживания уровне, не закапываясь в глубины. А это возможно только в мире, где все фундаментальные взаимодействия перенормируемы...
Сингулярности в физических теориях говорят только о том, что существуют пространственно-временные области, где эти теории не могут дать точного описания. Для этих областей пока нет эмпирических данных, чтобы распространить на них теоретические модели. Когда появляются, или подтверждаются экспериментально теоретические предположения, как в случае ультрафиолетовой катастрофы, то сингулярности исчезают сами собой.
Другой вариант введение принципов ограничивающих возникновение сингулярностей. В СТО сингулярности возникают при v = с, напр, для массы. Однако скорость света является фундаментальной величиной ограничивающей скорость распространения любых физических взаимодействий, и с такой скоростью могут двигаться только безмассовые частицы. Для ОТО это принцип космической цензуры Пенроуза. Однако это чисто теоретический принцип, нет уверенности в его достоверности для всех случаев сингулярности. В квантовой физике проблема сингулярностей решается пока процедурой перенормировки.nikolas78
27.10.2022 15:57Антропный принцип — это частный случай ошибки выжившего...
Ваше утверждение недоказуемо.
grokinn
25.10.2022 21:21+2Как минимум в области медицины, судя по текущим исследованиям, человека ждет не мало чудес. Люди 22 века будут с печалью думать о том как люди 21 века так быстро и мучительно существовали. В бытовом плане роботы и, особенно, нанороботы могут сделать жизнь человека будущего неузнаваемой.
Что же касается производительности микрочипов, то, по крайней мере в бытовом плане, их развитие идет параллельно с усложнением решаемых задач, т.е. грубо говоря сейчас просто не существует у рядового пользователя задач для которых нужны чипы в 100 раз более производительные, если и когда появятся такие чипы, тогда людям и объяснят для чего они нужны, а если не появятся, никто даже не заметит.
smoluks4096
26.10.2022 13:52>>не существует у рядового пользователя задач для которых нужны чипы в 100 раз более производительные
а как же человекоподобные роботы и искусственный интеллект?vtal007
26.10.2022 15:45так это задачи у разработчиков роботов и ИИ.
прямо сейчас многие из нас используют плоды разработчиков, у которых стоят мощные компы (стесняюсь сказать, даже ядерные взрывы моделируют). Например, шагнувшие резко машинг ленинг и нейросетки участвуют в скоринговых и рекомендательных системах. Или автопилотыНу так, кто бы отказался от видеокарты мощнее в 100 раз за те же деньги? я бы точно не отказался. И проц соответствующий. И контент не фуллхд, а в 1024к
Задачи ли это? или развлекухи это не задачи?
event1
26.10.2022 16:55развитие идет параллельно с усложнением решаемых задач, т.е. грубо говоря сейчас просто не существует у рядового пользователя задач для которых нужны чипы в 100 раз более производительные
Простите, но категорически наоборот. Сначала появляются технологии, потом на них строятся тучи разных приложений, потом из этих приложений выживают те, что востребованы пользователями. До появления смартфонов у людей не было потребности фотографировать еду и выкладывать в инсту. И не было потребности целые день сидеть и листать фотографии еды. А в 10-х такая потребность внезапно появилась у миллионов людей по всему свету.
Если говорить более предметно, то будущий персональный компьютер вероятно будет представлять из себя очки дополненной реальности с мысленным управлением. Количество точек на таких очках должно будет превышать современное на несколько порядков. Необходимые вычислительные ресурсы только для отрисовки изображений превысят возможности современных суперкомпьютеров. Плюс обработка потокового видео. Плюс разбор мысленных команд. И всё это в корпусе, который можно носить на голове (или теле)
addewyd
26.10.2022 17:05Такое устройство придётся строить на субатомном уровне.
ksbes
26.10.2022 17:14Не обязательно. Например, в порядке ближней футорологии, начнуть делать «гибкие компьютеры» — т.е. сам корпус будет и чипом и переферией и, в некоторых местах, каким-нибудь SuperPuperNFC-разъёмом. Тогда ваша шапочка вполне себе сможет заменть Nintendo Switch. Ну а батарея — в штанах.
addewyd
26.10.2022 17:59Неважно, жёсткий, гибкий… Всё-таки вычислительная мощность зависит от количества элементов (транзисторы, нейроны или что там ещё придумают). Стоит ещё учесть связи между элементами и разводку питания. Кремний+электричество тут уже явно не при делах. Копировать у природы… (объёмная упаковка, доставка энергии на место в виде компонентов хим. реакции, водяное охлаждение) то же сомнение вызывает, сделаем искусственные мозги, которые будут вряд ли лучше натуральных.
Остаётся придумать как рулить нуклонами в ядре или стабилизировать тау-лептон, сделать маленькие-маленькие атомы кремния… или уже не кремния… Во, я даже название придумал: «таулептоника». Всё, тоже пошёл заявку на патент отправлять.
event1
26.10.2022 19:20Давайте прикинем. Нам нужно поднять скорость вычислений, допустим, в 10к раз. Для этого, очевидно надо перейти на фотоны вместо электронов и уменьшить размеры вычислителя и увеличить скорость срабатывания ключей. Свет примерно в два раза быстрее электричества. Значит надо уменьшать линейные размеры в 5000 раз. Современный процессор имеет порядка 10^11 транзисторов на 1000 кв. мм. площади. 1000 кв.мм. — это площадь кружка с радиусом 18 мм. Делим на 5к, получаем 35 мкм. Допустим, в светлом будущем, мы освоим создание трёхмерных процессоров. Тогда у нас будет шарик объемом в 180 куб. мкм. Теперь надо в этот шарик впихнуть 10^11 элементов. 10^11 — это всего навсего один пикомоль (10^(-12) моля). Молярная масса углерода — 12 г/моль. Урана — 238 г/моль. Золота — 200. Возьмём, допустим, золото. Плотность золота 20 г/куб см. Один пикомоль золота будет весить 200 пикограмм. В одном куб. см. 10^12 куб мкм. Значит 200 пикограмм золота займут объём в 10 куб. мкм.
То есть, по размерам как-будто помещаемся в обычный кристалл. Осталось сделать атомарные транзисторы и дело в шляпе
addewyd
26.10.2022 19:32ещё атомарные (?) световоды… ОК, уговорили, дело за малым, разработать топологию и вырастить кристаллик.
nikolas78
25.10.2022 23:04Да, прогресс замедляется и возможно переходит в следующую стадию — медленного накопления огромного объема неструктурированного знания, которое через несколько сотен лет снова выстрелит в виде принципиально новых подходов в науке и к науке.
akurilov
26.10.2022 08:37Открытия развиваются по логистической кривой.
Сумма логистических кривых в пределе также является логистической кривой.
Поэтому - нет
nikolas78
26.10.2022 12:09+2Открытия развиваются по логистической кривой
Может и так.Сумма логистических кривых в пределе также является логистической кривой
Это если у них матожидание точки начала совпадает. А если оно статистически имеет точки концентрации — то нет. Там получится что-то типа синусоиды.
MaryRabinovich
25.10.2022 23:10+1Засада, в частности, в словосочетании "наука и техника". Т.е., что-то, что связано с механизмами. Механизмы - и точка.
Наука бывает разная. И если наука техническая, действительно, далеко шагнула по направлению к роботизированным утопиям, гуманитарная наука подобного как-то не сделала. Иначе мы не были бы сейчас в этой... вечности из четырёх букв.
Может, откроют что-нибудь новое революционное. Про выход из матрицы и другую поленезависимость. Такое сейчас масштабное поле для наблюдений, да при современной скорости распространения информации.
AAngstrom
25.10.2022 23:47+12Где-то я это уже читал. Ах да, у "футурологов" конца 19-го века. "Всё, что можно было открыть, уже открыто" и т.п.
Очень странная статья. Если автор действительно считает, что технологии и наука на грани предела, то могу посоветовать почитать побольше за пределами своего инфопузыря. За науку можно быть спокойным: там ещё поле непаханое, особенно в таких областях, как биология. И даже если говорить про фундаментальную физику, у которой наблюдается определённый отходняк от бурной второй половины ХХ-го века, то даже там можно практически гарантировать (при условии, что вся цивилизация не сделает сеппуку), что в этом веке будет совершён прорыв, который откроет новые горизонты. Это очевидно любому, кто представляет себе, как вообще работает наука.
С вычислительными технологиями всё тоже не так плохо. Начать стоит с того, что квантовые вычисление -- это не "более лучшие" классические вычисления. Квантовый компьютер, по сути своей, является аналоговым устройством, которое должно быть дополнено обычным компьютером. При этом с точки зрения классических вычислений существует довольно много новых перспективных технологий, основаных на уже открытых и опробованных в лабораториях механизмах и принципах (к тому же, новые механизмы продолжают открываться чуть не каждые пять лет). Единственное, что удерживает новые технологии от выхода на рынок -- это цена внедрения и огромная инфраструктура для производства чипов на кремниевой подложке, которая заставляет решать дополнительную проблему, как совместить новый класс функциональных материалов (например, оксиды переходных металлов или двумерные гетероструктуры) с кремнием. На рано или поздно вся эта гора сдвинется с места и произойдёт новая революция, которая создаст очередной фронт экспоненциального роста вычислительной эффективности и объёма информации.
В общем, поначалу, вроде, казалось, что с автором в целом согласен, но есть неточности, но после прочтения, возникло ощущение, что автор просто решил набросить на вентилятор.
victor_1212
26.10.2022 00:34+1> На рано или поздно вся эта гора сдвинется с места и произойдёт новая революция, которая создаст очередной фронт экспоненциального роста вычислительной эффективности и объёма информации.
с тем что есть хотя бы разобраться понемногу, геном человека секвенирован, понимание как эта механика работает хорошо если 1%, предположим случился "экспоненциальный рост" то же самое будет сделано для всех живых существ, и что с этим делать дальше?
imho, качественное понимание сильно отстает от количества уже накопленной информации, и не только в биологии, желательно видеть переход количества в качество, еще лучший пример - современное состояние сети, какой примерно там процент полезной информации в трафике?
AAngstrom
26.10.2022 00:42с тем что есть хотя бы разобраться понемногу, геном человека секвенирован, понимание как эта механика работает хорошо если 1%, предположим случился "экспоненциальный рост" то же самое будет сделано для всех живых существ, и что с этим делать дальше?
Так о том и речь, что потенциальных открытий и революций ещё пруд пруди. И биологию я потому и привёл как пример, что там много накопленной информации, и даже много что понятно по частям, но такой чёткой парадигмы, как в физике, ещё нет. Потенциал для прогресса огромный.
victor_1212
26.10.2022 02:15согласен примерно так, но есть и другие соображения, таки новый XXI век, уроки предыдущих поколений слегка подзабыты, критическая масса дураков в мире увеличивается быстро, как бы поступательное развитие последних 70 лет полосой катастроф не прервалось, типа как в начале XX века, и в начале XIX века тоже
siarheiblr
26.10.2022 10:22+1«Полосе катастроф» в начале 20 века мы обязаны примерно всем. От технических чудес вроде компьютеров, реактивных самолётов и атомных электростанций, до более справедливого устройства общества. Я серьезно, в обществе 19 века вам бы жить было крайне некомфортно.
Война это не только миллионы смертей, это ещё и некислый рывок вперёд просто чтобы победить.
Так что не отбросит и не прервёт, но цена будет страшная. Уж лучше медленно но без превозмоганий.
Tresimeno
26.10.2022 12:25+1Война это не только миллионы смертей, это ещё и некислый рывок вперёд просто чтобы победить.
При нынешних средствах поражения, если их применят на полную, думаю что рывок осуществлять в ближайший десяток тысяч лет будет просто некому.
nikolas78
26.10.2022 12:10уроки предыдущих поколений слегка подзабыты, критическая масса дураков в мире увеличивается быстро
Интересное наблюдение у вас получилось — темпы роста населения превосходили темпы роста образования. Как следствие — средний уровень образованности падает.victor_1212
26.10.2022 17:54> темпы роста населения превосходили темпы роста образования
дело не только в образовании, если на улице типа "закон тайга, прокурор медведь" - образование не поможет, есть такое понятие "социальная ответственность", простой пример - улей с пчелами живет, т.к. пчелы типа помогают друг другу, даже жертвуя собой, заметим что к примеру лет 100 назад люди это более четко понимали, отсюда интерес к разным формам социализма, типа от россии до италии, сейчас такого не наблюдается со всеми вытекающими последствиями
nikolas78
26.10.2022 20:12Согласен, моральный релятивизм препятствует прогрессу (на больших отрезках времени).
victor_1212
27.10.2022 01:14> моральный релятивизм препятствует прогрессу
релятивизм вероятно будет мягко, деградация точнее, для многих вообще координатная система не существует как бы, худо-бедно в средние века религия работала, хотя не без перекосов типа 30-летней войны, насколько слышал проблема глобальная, включая китай
AAngstrom
26.10.2022 13:08+1Могу с Вами согласиться, что период трансформаций (в который мир, похоже, уже вошёл глубоко и надолго) несёт риски для цивилизации в целом, но в исторической перспективе, "весёлые времена" всегд были катализаторами прогресса, в конечном счёте. Собственно, кризис -- это почти всегда лекарство от застоя и стагнации. Для большинства людей -- боль и страдания, для всего человечества -- светлое будущее (в долгосрочной перспективе). Такой вот парадокс.
victor_1212
26.10.2022 15:08> светлое будущее (в долгосрочной перспективе). Такой вот парадокс.
имеется и другой парадокс - лет 75 назад произошли качественные изменения в технологии, а именно изобретение яо и компьютеров, долгосрочных последствий этого (в том числе развитие ИИ) вероятно никто не понимает, типа играли дети в игрушки, ну подерутся между собой, носы друг другу разобьют, потом помирятся и тд., а тут вдруг ружье с патронами нашли, качественно другая ситуация, или 65М лет назад жили себе динозавры, предположим даже знали про естественный отбор по Дарвину, но не слишком опасались и смотрели на жизнь с оптимизмом, вдруг астероид прилетел и счастливая жизнь закончилась, конечно депрессивно, но сейчас люди могут устроить нечто подобное в течение часа-двух, типа в любой момент когда критическая масса глупости зашкалит, так что "светлое будущее" и яо плохо сочетаются, а пока жизнь в XXI веке продолжается примерно как в песне -
"Всё хорошо, прекрасная маркиза,
Дела идут и жизнь легка,
Ни одного, печального сюрприза
За исключеньем пустяка
Так ерунда, пустое дело,
Кобыла ваша околела,
А в остальном, прекрасная маркиза
Всё хорошо, всё хорошо
Алло, алло? Мартель, ужасный случай
Моя кобыла умерла
Скажите мне, мой верный кучер
Как эта смерть произошла?
Всё хорошо, прекрасная маркиза
Всё хорошо. как никогда
К чему скорбеть от глупого сюрприза
Ведь это право ерунда
С кобылой что - пустое дело
Она с конюшнею сгорела
А в остальном, прекрасная маркиза
Всё хорошо, всё хорошо ..."
grishkaa
26.10.2022 01:00+2Как минимум, предшествующий научно-технический прогресс позволил создать инструменты для прогресса в биологии и медицине. Из заметного каждому: 2 года назад у нас появился принципиально новый вид вакцины, а на самом деле — способ заставить клетки любого организма производить любые белки по написанной человеком программе. Об мРНК-вакцинах мало говорят, а на самом деле это безумно крутое достижение.
Так что в этих областях нас ждут ещё интересные прорывы, в том числе, надеюсь, в понимании механизмов старения и изобретении способов борьбы с ним. А вот с айтишечкой да, всё очень плохо. Мы компьютерами больше не наслаждаемся, мы их терпим.
SADKO
26.10.2022 12:40+1С айтишечкой тоже всё хорошо, она ещё не вышла за пределы себя, а то что вы упомянули лишь частный пример такого выхода. Когда задачи не имевшие прямого технического решения (полная секвенция днк), получают решение информационное...
...есть огромный задел, пока прикрытый от внимания людей массовой культурой, но по мере проникновения информационных технологий в быт, становящейся доступным к пониманию массами
kisaa
26.10.2022 01:14+5десятки лет идут поиски… лучше традиционного литий-иона… нестареющей классике
А вы смешной :) Только на моей памяти «нестареющей классикой» был то Ni-Cd, то Ni-MH, теперь вот Li-Ion с LiFePoaddewyd
26.10.2022 09:25+1Тем не менее, все эти химические устройства уже на пределе возможностей.
Пора копать в сторону карманного термоядерного реактора. Или сразу приступать к изобретению батарейки на антивеществе. Дальше, вроде, некуда. Только я ещё не придумал, как заряжать такие батарейки.Gryphon88
26.10.2022 13:47-1А может, начать энергию экономить, завести здравый смысл и не пихать суперкомпьютер в носимое устройство?)
speshuric
26.10.2022 14:26+2Представил себе карманный ITER. Представил себе карман для ITER. Так вот откуда фраза "держи карман шире"!
Батарейки антивеществом заряжать очень просто. Их заряжать из генератора антивещества. Генератор антивещества тоже штука простая. Там три отдельных генератора, которые генерируют антипротоны, антинейтроны и позитроны, которые в итоге соединяются в антивещество, которое уже и хранится а батарейке.
babayota_kun
26.10.2022 02:01+4@GeeksCat, крайне рекомендую к прочтению книги Девида Дойча, в особенности «Начало бесконечности», фактически вся книга посвящена опровержению тезиса статьи. Не могу сказать, что полностью согласен с обеими точками зрения, но книга дает более твердую почву для размышлений :)
Gemerus
26.10.2022 03:26+4Мне кажется, что сценарий описанный автором статьи-далеко не самый худший. Множество современных технологий, особенно в полупроводниках, существуют буквально "в прыжке", на грани возможного. Было бы неплохо, если бы следующие лет 5 внимание было сфокусировано не на достижении еще более тонких процессов, а на удешевление и распространение уже существующих. Мы уже имеет крайне производительные чипы, может нам всем нужна передышка, что бы научится их эффективно использовать?
Tyusha
26.10.2022 08:50+3Что касается картинки 2013, то прекрасно помню момент, когда первый раз поставила плоский монитор вместо ЭЛТ: мой кот с разбегу запрыгивает на привычное тёплое место (см. 1983) и с грохотом валится за плоский монитор. :)
Bedal
26.10.2022 09:25+1Чудеса кончились? Вот погодите, в обозримом будущем человеков будут делать in vitro, секс потеряет связь с воспроизводством — и рухнет вся наработанная тысячелетиями культура. Нам понять людей каменного века будет проще, чем тех, кто будет жить тогда. Больше культурных общностей.
Ну и появление (именно появление, а не создание) нового типа разума тоже добавит чудес...
Переход человечества в состояние митохондрии неизбежен. И, похоже, не так уж и далёк.
Стремительное развитие прогресса создавало иллюзию, что теперь его не остановить
Позитивизм расцветал уже во второй половине 19го века. Кончился декадентством и мировой войной. Второй вплеск, 1950е-1960е годы. Будут и ещё периоды. Просто вот сейчас мы не в таком.
Andrey_Epifantsev
26.10.2022 12:33секс потеряет связь с воспроизводством
То есть он будет нужен только для получения удовольствия. А почему бы не пойти дальше: сделать так, чтобы можно было сразу получать удовольствие, не заморачиваясь с поиском партнёров. Технический прогресс наверняка ведь это позволит.
Bedal
26.10.2022 12:55+2сделать так, чтобы можно было сразу получать удовольствие, не заморачиваясь с поиском партнёров. Технический прогресс наверняка ведь это позволит.
Конечно. Это уже делается - и, думаю, станет основным вариантом. Ещё раз: культура, все её накопления за десятки тысяч лет, в значительной степени уйдёт в корзину, как только будет потеряна материальная необходимость в сексе.
nikolas78
26.10.2022 20:18Ещё раз: культура, все её накопления за десятки тысяч лет, в значительной степени уйдёт в корзину, как только будет потеряна материальная необходимость в сексе
При условии, что наш мир не антропоцентричен ))
event1
26.10.2022 17:09+1секс потеряет связь с воспроизводством
Уже лет 50-100 назад потерял. С доступностью презервативов, противозачаточных средств и абортов.
рухнет вся наработанная тысячелетиями культура
"Вся наработанная тысячелетиями культура" уже рухнула раза 4 за последние 200 лет.
Переход человечества в состояние митохондрии неизбежен
Matrix has you?
Bedal
26.10.2022 21:49Уже лет 50-100 назад потерял. С доступностью презервативов, противозачаточных средств и абортов.
Связь слегка ослабла — но не более того. Что подтверждается существованием следующих поколений. А так-то во все времена секс процентов на 90 обеспечивает структуризацию общества (культуру), а не служит напрямую воспроизводству. Но то, что общество структурируется через секс, вызвано именно тем, что всё же воспроизводства без него нет.
Будущее изменение будет не количественным, о каких пишете Вы, а качественным. Полный разрыв связи.«Вся наработанная тысячелетиями культура» уже рухнула раза 4 за последние 200 лет.
Нет, далеко нет. Побудительные мотивы людей хоть из бронзового века нам нынешним в основном понятны. Не полностью, потому что изменения всё же произошли, но всё же.Matrix has you?
Нет, логика и реализм. Человек никогда не будет жить в космосе, это достаточно понятно. И так далее, с очевидной логикой, с понимаем того, как (в принципе) возник человеческий разум…event1
27.10.2022 03:56Связь слегка ослабла — но не более того. Что подтверждается существованием следующих поколений
А, я понял. Вы имеете ввиду, что воспроизводство потеряет связь с сексом и людей будут делать, как в "Дивном, новом мире". Вряд ли это когда либо произойдёт. Дело в том, что для этого люди должны отказаться от традиционного воспроизводства и семейного выращивания новых людей. Более или менее добровольно. Но что может их заставить так поступать, не вполне понятно.
А так-то во все времена секс процентов на 90 обеспечивает структуризацию общества (культуру)
Структуризация общества обеспечивается и характеризуется отнюдь не культурой, а производственными отношениями. Потому что люди большую часть своего времени заняты производством благ, а не чтением книг. А культура это лишь обслуживающая надстройка
Побудительные мотивы людей хоть из бронзового века нам нынешним в основном понятны.
Естественно. Люди бронзового века, как и нынешние, хотели кушать. И действовали (и мотивировались) в рамках существовавших производственных отношений. И нет оснований предполагать, что это изменится в будущем.
Нет, логика и реализм.
Ну если под "состоянием митохондрии" вы имеете ввиду, что человек станет источником энергии для более высших форм, то логики в этом, простите, ни на грош. Человек — хреновый источник энергии. Выхлоп слабый, а хлопот не оберёшься.
Человек никогда не будет жить в космосе, это достаточно понятно
Прямо в космосе, наверное нет, но на других планетах обязательно. А какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
Bedal
27.10.2022 09:35+1Дело в том, что для этого люди должны отказаться от традиционного воспроизводства и семейного выращивания новых людей. Более или менее добровольно. Но что может их заставить так поступать, не вполне понятно.
Что толку в вакуумно-лошадином обсуждении, если - уже? Дети осложняют жизнь молодых, мешают и зарабатывать (особенно женщинам) и тратить заработанное. И дети уже не критически нужны в старости как опора. Результат - быстрое падение рождаемости.
Структуризация общества обеспечивается и характеризуется отнюдь не культурой, а производственными отношениями.
Есть два понятия "культура", узкое и широкое. Я пишу о широком понимании, производственные отношения - тоже культура. Ни палка-копалка, ни станок с ЧПУ не требуют наличия определённой иерархии в обществе. Но общество, базирующееся на определённый тип материального производства, перестраивается под структуру, позволяющую вести производство именно этого типа более эффективно.
А культура это лишь обслуживающая надстройка
Именно потому - да.
Люди бронзового века, как и нынешние, хотели кушать. И действовали (и мотивировались) в рамках существовавших производственных отношений. И нет оснований предполагать, что это изменится в будущем.
Проблема "кушать" в развитом обществе уже не стоит. Даже безработные - не голодают.
Ну если под "состоянием митохондрии" вы имеете ввиду, что человек станет источником энергии для более высших форм, то логики в этом, простите, ни на грош. Человек — хреновый источник энергии. Выхлоп слабый, а хлопот не оберёшься.
Ох, люди пересмотрели кино :-) Митохондрия была когда-то самостоятельным организмом. Потом стала частью объемлющей структуры - клетки с выполнением конкретной частной роли.
Ключевое здесь не именно энергетическая функция, а сам переход от гордого звания самостоятельного организма к состоянию части чего-то, без этого чего-то к существованию не приспособленной.
Прямо в космосе, наверное нет, но на других планетах обязательно.
Нет, если эта планета не будет копией Земли.
А какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
Развитие неизбежно означает расширение ресурсной базы, расширение на Земле уже невозможно (граница в любом случае понятна), вне Земли уже будет орудовать другой разум и другие существа (если их можно будет так назвать). Который и которые своей частью будут иметь планету Земля с человечеством на ней. Но не как лидирующий управленческий центр, а как исполнитель какой-то внутренней функции, что-то вроде митохондрии.
Tresimeno
27.10.2022 09:58Проблема "кушать" в развитом обществе уже не стоит. Даже безработные - не голодают.
Ну, как сказать... Вот, в Блумберге статья на тему риска голода в Штатах: https://www.bloomberg.com/opinion/articles/2022-06-23/hunger-is-worse-now-than-during-the-pandemic?srnd=opinion
Bedal
27.10.2022 10:11Ну, как сказать... то, что сейчас называют голодом - весьма далеко от того, что под этим понималось хотя бы лет 70 назад. На самом деле люди не голодают - но из-за роста дороговизны вынуждены перейти к более дешёвой продуктовой корзине.
Roughly 41 million Americans are currently enrolled in SNAP, with average monthly benefits of $233 a person.
Это говорит о том, что 41 миллион кормят забесплатно - или о том, что люди реально голодают?
event1
27.10.2022 12:33Что толку в вакуумно-лошадином обсуждении, если - уже?
Уже что? Новые люди производятся не так как старые? Или выращиваются вне семей?
Дети осложняют жизнь молодых,
Не "осложняют", а придают смысл.
мешают и зарабатывать (особенно женщинам)
В нормальных странах, где забота о материнстве на высоком уровне — нет.
и тратить заработанное.
Дети очень помогают тратить. Особенно, когда подрастают
И дети уже не критически нужны в старости как опора.
Конечно нужны. Кто-то же должен произвести всё что старики потребляют. Только система пенсионного обеспечения, всеобщая вера в деньги и собственная хитрожопость прячут от людей эти простые факты.
Проблема "кушать" в развитом обществе уже не стоит. Даже безработные - не голодают.
Проблемы нет, но кушать всё равно хочется. И будет хотеться и в будущем.
сам переход от гордого звания самостоятельного организма к состоянию части чего-то, без этого чего-то к существованию не приспособленной.
Части общества? Так человек уже не приспособлен к существованию вне общества. Даже шимпанзе плохо к нему приспособлены.
Нет, если эта планета не будет копией Земли.
Земля в Москве, Земля в Анадыре, Земля в Сочи, Земля в Нджамене и Земля в Париже — это всё очень разные Земли. Во-вторых, если (экзо)планета находится на нужном расстоянии от звезды и там есть необходимые элементы, то остальное можно дорешать засеиванием правильных микроорганизмов. Что и произошло с Землёй в своё время
Развитие неизбежно означает расширение ресурсной базы, расширение на Земле уже невозможно (граница в любом случае понятна),
Во-первых, можно вовлекать новые ресурсы. Вот, например, сейчас замыкается ядерный цикл за счёт вовлечения низко-обогащённого урана. Потом ещё термояд. Фронт интенсивного развития на Земле вполне широкий. На пару сотен лет, наверное хватит.
вне Земли уже будет орудовать другой разум и другие существа
Почему? Те же самые мясные люди прекрасно могут терраформировать и заселить Венеру (ну или Марс), потом Альфу Центавру, сделать космические роботизированные производства и построить сферу Дайсона. Что мешает-то?
Bedal
27.10.2022 14:00Уже что? Новые люди производятся не так как старые?
Уже - снижение материальной выгоды от имения детей приводит к заметному (и ускоряющемуся) падению рождаемости.
Не "осложняют", а придают смысл.
Не учите деда детей любить :-) Но в сугубо материальном плане - безусловно, усложняет. Спросите у почти любой женщины, сколько для её успехов в работе и заработков стоил ребёнок. "Окситоциновая радость" в большинстве случаев окупает эту убыль - но чем дальше, тем для большего числа людей - уже нет. Childfree не случайно появилось и множится.
Проблемы нет, но кушать всё равно хочется.
Ну вот нет в современных обществах проблемы голода. Проблема вкусно покушать - про другое уже.
человек уже не приспособлен к существованию вне общества
Совершенно верно, человек, выросший вне языкового общения с другими людьми - даже не разумен.
В остальном - я не буду продолжать, это всего лишь моё личное мнение, которое я не собираюсь делать всеобщей идеологией. Верят в это или нет - всё равно так получится, так куда мне торопиться?
event1
27.10.2022 14:31+2Уже - снижение материальной выгоды от имения детей приводит к заметному (и ускоряющемуся) падению рождаемости.
Просто новая, городская, демография ищет новый оптимум. В конце концов, те кто размножаются вытеснят тех, кто не хочет. Всё как завещал гражданин Дарвин Ч. Р.
Спросите у почти любой женщины, сколько для её успехов в работе и заработков стоил ребёнок.
Чтобы это выяснить надо взять 10000 пар идентичных женщин поставить в идентичные условия и оставить одну работать, а другую рожать. А выяснять такое путём опроса — сущая бессмыслица. Мы просто получим мнение распространяемое популярной культурой.
Дети значительно меняют жизнь родителей. Это уникальный опыт который никак нельзя сравнить с лишними двумя годами сидения в офисе.
Bedal
27.10.2022 14:36Просто новая, городская, демография ищет новый оптимум.
Да. Именно в силу развития общества до постиндустриала.
И именно это я и пишу: численность человечества снизится, потому что нынешняя численность не повышает уровень жизни и ничего хорошего не даёт в смысле выживания популяции.
В конце концов, те кто размножаются вытеснят тех, кто не хочет. Всё как завещал гражданин Дарвин Ч. Р.
Вы опоздали: примитивно-ложное понимание Дарвина было популярно в 19м веке.
Чтобы это выяснить надо взять 10000 пар идентичных женщин поставить в идентичные условия и оставить одну работать, а другую рожать. А выяснять такое путём опроса — сущая бессмыслица. Мы просто получим мнение распространяемое популярной культурой.
Это уже рассуждения в стиле "мне это не нравится, поэтому этого нет". Смысла в продолжении не вижу, извините.
Gryphon88
27.10.2022 15:17И именно это я и пишу: численность человечества снизится, потому что нынешняя численность не повышает уровень жизни и ничего хорошего не даёт в смысле выживания популяции.
Так можно рассуждать только до тех пор, пока доля работоспособного населения 1:3-1:10 (в зависимости от внедрения автоматики и прочего). Но верхушка половозрастной диаграммы может настолько сильно перевесить, что посыплется все.Bedal
27.10.2022 15:21Вот до этого уровня и снизится, пока соотношение будет обеспечивать устойчивость. Впрочем, при производстве людей in vitro половозрастную диаграмму можно строить, какую нужно.
В любом случае итоговая численность будет раз, минимум, в десять ниже нынешней.
Gryphon88
27.10.2022 15:48Я выше уже писал про юношескую безработицу. При высокоавтоматизированном производстве, когда нужно мало, но очень высоко квалифицированных специалистов, джуны будут еще сильнее не нужны. Не долбанет?)
Ну и вообще довольно стремная ситуация на фоне повышающейся специализации. Можно напороться на ситуацию, как у античных и средневековых ремесленников: мастер умер, с ним умерла компетенция, опять переоткрывать. И с демографией, как минимум локальной, это тоже во многом зависание на реактивной струе: можно упустить момент, когда у имеющегося населения ещё хватает численности поддерживать уровень жизни, и тупо не дождаться 20-30 лет нового поколения из пробирок. Пожилые люди обычно неторопливы, а молодые — не влиятельны)
Bedal
27.10.2022 15:59Не долбанет?
Долбанёт обязательно. И, в конце-концов, численность населения начнёт уменьшаться, так чтобы лишних было не больше, чем нужно для устойчивости.
Можно напороться на ситуацию, как у античных и средневековых ремесленников: мастер умер, с ним умерла компетенция, опять переоткрывать.
Со времени изобретения письменности эта проблема плавно теряет в критичности.
тупо не дождаться 20-30 лет нового поколения из пробирок
представить себе глобальный процесс, который длился бы меньше поколения - трудно.
Gryphon88
27.10.2022 16:18Долбанёт обязательно. И, в конце-концов, численность населения начнёт уменьшаться, так чтобы лишних было не больше, чем нужно для устойчивости.
В борьбе за все хорошее нельзя достичь оптимума в один заход, будут качели то в пользу «ущемленных», то «поработителей». Задумка в том, чтобы амплитуда постепенно спадала. Но в системе геронтократии я вижу замечательные (и довольно естественные) способы раскачать ситуацию, а не прийти к ситуации, когда возраст просто не рассматривается.Со времени изобретения письменности эта проблема плавно теряет в критичности.
Защита интеллектуальной собственности, бюрократия, раздолбайство — все это замечательно ведет к утере знаний. Ну и есть профессии, где без обучения уже умеющим не продвинуться на профессиональный уровень, и во всех профессиях с тьютором обучение идет быстрее и качественнее.представить себе глобальный процесс, который длился бы меньше поколения — трудно.
Сложно. Гораздо проще представить процесс, про который поколениями говорили It's fine, а потом внезапно обнаружили, что полимеры-то утрачены. В качестве примера могу привести падение империй (закладывается за 2-3 поколения до парада независимостей) или глобальное потепление/исчерпание природных ресурсов (на которое до сих пор людям в массе своей пофигу).
Bedal
27.10.2022 16:39В борьбе за все хорошее нельзя достичь оптимума
Никаких предложений за что-либо бороться нет. По крайней мере, у меня. Только лишь описываю объективно существующий процесс. Действия pro или contra могут сдвинуть сроки, но не изменить результат.
все это замечательно ведет к утере знаний.
Знания теряются всегда. Мы сейчас только примерно представляем себе, как др.египтяне сверлили камень. Реконструкторы показывают это - но никаких гарантий совпадения технологии нет. И никто не знает, что такое была античная игра в мяч. Мячи находят, залы для игры находят. Как играли - неизвестно.
процесс, про который поколениями говорили It's fine, а потом внезапно обнаружили, что полимеры-то утрачены.
Это локальные потери, глобально для человечества мало, что меняется.
event1
28.10.2022 15:13Я выше уже писал про юношескую безработицу. При высокоавтоматизированном производстве, когда нужно мало, но очень высоко квалифицированных специалистов, джуны будут еще сильнее не нужны. Не долбанет?)
Этот процесс идёт себе уже лет 100. И никого не долбает. Сто лет назад люди работали на заводах начиная с возраста 12 лет. На полный рабочий день. К 18 они имели квалификацию, опыт, семью и всё остальное. А мы с вами по институтам учимся до 25и. Просто будем учиться подольше и всё.
Gryphon88
28.10.2022 15:20Скорее «содержаться в лягушатнике до дцати лет». Причем практического смысла типа повышения ценности на рынке труда в этой продленке никакого.
Ну и на какие шиши? Раньше ребенок становился ценным помощником лет в 6, в 12 работал примерно полдня (вы немного загнули с полным днем, часть работал, часть учился, в том числе у мастера, все-таки 10 часов на производстве дети просто физически не вывозили), годам к 14 уходил в свободное плавание, не позднее 16 помогал родителям. Если предположить, что ребенка надо содержать до 30, в том числе потому, что он не может найти работу… Ну, не круто как-то совсем.
event1
28.10.2022 15:09Впрочем, при производстве людей in vitro половозрастную диаграмму можно строить, какую нужно.
Нельзя. Людей кроме того, что рожать, ещё надо растить и воспитывать. Вы предлагаете цивилизацию выпускников детдомов? Иначе, инвитро-концепция нежизнеспособна.
В любом случае итоговая численность будет раз, минимум, в десять ниже нынешней.
Сегодня в мире рождается примерно 140 млн. детей Предположим что это число перестанет расти уже сегодня. Тогда при средней продолжительности в мире в 70 лет, население устаканится около 70*140 = 9,8 млрд. человек
darthmaul
28.10.2022 13:46Просто новая, городская, демография ищет новый оптимум. В конце концов, те кто размножаются вытеснят тех, кто не хочет. Всё как завещал гражданин Дарвин Ч. Р.
Это работало бы если город был бы построен на Марсе а сообщение с Землёй - разорвано. Но в реальности есть така штука как миграция так что вместо нового оптимума получаем замещение популяции менее цивилизованными мигрантами из бедных стран. Потом эти мигранты "приобщаются к цивилизации" с сомнительным успехом, демографический переход неизбежно настигнет и их, цикл повторится. Пока не закончатся "дикари" (нет) или не развалится "цивилизация" (да). С каждой итерацией качество человеческого ресурса то снижается.
Ваш собеседник @Bedal поднял важную проблему - дети необходимы для продолжения цивилизации, но лично для конкретного человека - не приносят никакой обьективно измеримой выгоды. Вы готовы поставить будущее человечества на то, что люди станут прилагать огромные усилия на протяжении как минимум 18 лет ради некого "долга перед обществом" / "самореализации" / "обретения смысла жизни" / "счастья" и прочих философских абстракций которые величайшие умы даже определить не могут? Только не надо превозносить людей прошлого - они были такими же расчётливыми эгоистами как и мы, просто тогда продолжение рода являлось инвестицией а не "благотворительностью".
Kanut
28.10.2022 13:51Вы готовы поставить будущее человечества на то, что люди станут прилагать огромные усилия на протяжении как минимум 18 лет ради некого "долга перед обществом" / "самореализации" / "обретения смысла жизни" / "счастья" и прочих философских абстракций которые величайшие умы даже определить не могут? Только не надо превозносить людей прошлого — они были такими же расчётливыми эгоистами как и мы, просто тогда продолжение рода являлось инвестицией а не "благотворительностью".
Ну в теории эта проблема решается и обществом как целым. То есть если совсем упрощать, то "родильные фабрики" и интернаты-детские дома.
nikolas78
28.10.2022 13:52дети необходимы для продолжения цивилизации, но лично для конкретного человека — не приносят никакой обьективно измеримой выгоды
Эх мужики, мужики… Та для женщин дети — это самое большое счастье в жизни! Если бы им платили высокий ББД, то они рожали бы пачками. Отсюда вывод: ББД == перенаселение Земли.
glader
26.10.2022 09:28+13Один из основоположников квантовой теории Макс Планк в молодости пришел к7 0-летнему
профессору Филиппу Жолли и сказал ему, что решил заниматься теоретической физикой
Молодой человек, — сказал маститый ученый, — зачем вы хотите испортить себе жизнь, ведь
теоретическая физика уже в основном закончена... Стоит ли браться за такое бесперспективное дело?
(с) Физики шутятaddewyd
26.10.2022 09:35+3Это абсолютно не значит, что ситуация повторится.
Goupil
26.10.2022 10:36+3И не значит что не повторится. Многих инструментов, например тех же дешевых мощностей для ML и моделирования или open source , еще 30 лет назад просто не было.
Брюзжание о том, что прогресс остановился и наука все слышится с тех времен, как наука появилась.
addewyd
26.10.2022 12:22И всё же, за последние лет 60-70 ничего принципиально нового не появилось.
И я бы не стал делать ставку чудо, которое вдруг случится. Ни в ближайшем, ни в отдалённом будущем.vtal007
26.10.2022 13:00Принципиальность новизны это Вы сами будете оценивать?
сорян, а когда случалось чудо (можно примеры из истории) ?
Goupil
26.10.2022 13:10+5И всё же, за последние лет 60-70 ничего принципиально нового не появилось.
Вы видимо не работаете в биомеде. В биомеде за 20 лет очень много всякого появилось, за 60 лет изменилось почти все. Уровень понимания живого сейчас и 60 лет назад - не сравнить.
addewyd
26.10.2022 13:27Принципиально новое это квантовая теория, генетика. Причём, первое — это интернет, компьютеры и инструменты для исследований в биомеде. Собственно, второе не очень принципиально. Неизбежное следствие развития органической химии. Искали и нашли.
Уровень понимания живого растёт понемногу и напрямую зависит от технологий.vtal007
26.10.2022 13:35+1То есть квантовая теория это такое чудо? Вот не было ничего никогда и раз, появилась квантовая теория.
Генетика? это наука такая. А не чудоА по мне, квантовая теория это неизбежное развитие физики микромира
Короче, погуглите "структура научных революций".addewyd
26.10.2022 14:06Квантовую теорию, вообще-то, не ждали. Была маленькая проблемка… И тут практически взрыв… Отсюда уже все современные технологии. Лазеры, полупроводники итд. Революционная ТО, кстати, такого взрыва технологий не дала. Так, по мелочи.
Что там нынче с физикой? КТ с ТО никак не стыкуются? Какие-то эксперименты на БАКе не вписываются в Стандартную теорию?
Ну хорош, даст бох, разберутся. Состыкуют, уравнения подкорректируют… В плане технического прогресса вряд ли это что-то новое даст.vtal007
26.10.2022 14:12+1Ну много чего не ждали (осталось понять, кто не ждал) Вот коронавируса не ждали. это тоже чудо что ли? Неожиданность = чуду? Ну тогда у нас в феврале такое чудо случилось, что все охренели.
Не знаю, что там с физикой. Мне сдается, Вы плохо понимаете не только в физике, но в других работах. Нет никаких чудес. Есть нудная работа кучи людей
Биология сводится к физике. ну опупеть
addewyd
26.10.2022 14:34Я имел ввиду «чудо» в том смысле, который подразумевал автор настоящей статьи, вынеся его в заголовок.
Теперь с биологией. Давайте конкретнее. Например, возьмём клеточный уровень. Что именно тут нельзя свести к физике? Тот же митоз, уже упомянутый, какие такие нефизические взаимодействия участвуют в этом процессе?vtal007
26.10.2022 14:36+1Автор пишет глупости. Уже неоднократно думали что все, можно закрывать академию наук. А нет, потом оказывалось, что есть еще дохрена чего изучать
А чего сводите к физике, сведите к математике. 1+1 = 2. И все, все остальные науки можно "закрывать". А в школе учиться 3 класса. Читать-писать умеет, таблицу умножения выучил. больше и не надо
YMA
26.10.2022 14:45Вопрос выбора уровня абстракции - математика как ассемблер, ей можно описать вообще всё. Но неудобно.
Физика дает уже уровень, приближенный к тому, что мы ощущаем своими органами чувств и можем вообразить (до определенного момента), но она уже в применимости. Нечто вроде базовых ЯВУ.
Биология - еще выше, и ее область еще уже. А еще есть психология, социология...
PS: А философия - вообще не наука :-Р
vtal007
26.10.2022 14:48+1Да понятно что можно. Но сведение это редукция. То есть упрощение. Упрощение уместно для понимания, но для решения задач не годится
Физика ничерта не дает для вопросов биологии. Биологи-студенты не изучают физику (незачем). (ну да, есть конечно "биофизика" но это отдельная междисциплинарная штука. Проще говоря, Вы не выведите законы Менделя из физики.Нет, область физики не шире области биологии. или наоборот
Философия - это методология для наукФизика дает уже уровень, приближенный к тому, что мы ощущаем своими органами чувств и можем вообразить
да если бы, физика только прикидывается такой, на самом деле там тот еще слой абстракции. Можно сказать, что физика это прикладная математика для мира вещей. Типа у нас тут предмет падает, чтобы это описать и рассчитать математически, мы введем абстракции типа ускорения, сопротивления, веса, массы и тд
В то время как биология это вот, про наши родные зверукши (даже если это плесень в чашке Петри), можно руками пощупать, баранов посчитать
Психология отвечает (стремиться отвечать) на вопрос "почему" эти самые живые создания (разной степени разумности) делают так а не иначе. Почему бараны (не только животные) бегут за вожаком, а зайцы за дедом Мазаем
Социологию интересуют широкие массы людского (в отличии от биологов и психологов, кроме зоопсихологов) населениячестно говоря , я хз зачем Вы мне расписываете про науки, а я Вам. Я вполне себе в курсе чем занимаются разные науки
YMA
26.10.2022 15:32Постараюсь выразить свою мысль точнее - на мой взгляд, терминами из физики описать законы Менделя можно, но это будет настолько
оверкиллизлишняя детализация, что понять это будет очень сложно. Но зато описано все будет исключительно точно, до последнего взаимодействия атомов.В обратную сторону оно не сработает - в биологии просто не будет нужных понятий для описания многих физических процессов.
Психология тоже - ее процессы могут быть описаны на уровне биологии (мы ведь наличие души не признаем еще) также с излишней детализацией, но не обратно.
Поэтому я и не согласился с вами, что биологию нельзя свести к физике.
vtal007
26.10.2022 15:36Вообще, физику и биологию можно описать текстом. Вот как мы сейчас. Значит ли, что все науки теперь не нужны, а главные это текстовики-филологи? Можем мы зная русский язык сделать открытия в физике или биологии?
Описать что-то чем-то это не решение проблем, не деланье открытий. Описывать физику биологических процессов можно (а иногда нужно) , но сама по себе физика тут никак не заменяет биологию и нельзя свести биологию к физике или русскому языку, на основании того, что "можно описать"
addewyd
26.10.2022 15:10Математика для физики это, скорее всего, язык описания реальных объектов. Так что физика к математике не сводится. А математика как наука оперирует объектами идеальными, не существующими в реальном мире.
YMA
26.10.2022 17:46Математика для физики это, скорее всего, язык описания реальных объектов. Так что физика к математике не сводится.
На квантовом уровне, у самых основ физики, вообще остается одна сплошная голая математика. ;) Никакой реальности в обычном понимании.
addewyd
26.10.2022 18:07Это просто такая глупая шутка. То, что на этом уровне объекты плохо поддаются «обычному пониманию», не делает их менее реальными. И без всякой математики.
victor_1212
26.10.2022 17:25> Вопрос выбора уровня абстракции - математика как ассемблер
не совсем, дело не в уровне, в математике уже есть все уровни абстракции и сверх того, для физики, химии, философии и пр. - современное понимание это есть скорее разные функциональные языки, типа ассемблер для одного, С++ для другого, с разной грамматикой, символикой и структурой используемые для описание разных сторон наблюдаемой реальности
> Математика для физики это, скорее всего, язык описания реальных объектов.
что значит язык описания реальных объектов, трехмерное (евклидово) пространство реально существует или нет?
Goupil
26.10.2022 13:42+1Вы действительно ничего не понимаете в биологии, простите. Я такое встречал у некоторых физиков, пришедших в биомед, и считающих что это все можно свести к физике, и вообще все понятно и все уже открыто французами во второй половине 19го века, и очень удивляющихся, почему их всерьез никто не воспринимает и почему все их модели нифига не работают.
Биология это давно уже не только органическая химия.
addewyd
26.10.2022 13:49Биология вполне сводится к физике. Или в ней есть ещё что-то кроме физики? Что-то внешнее по отношению к физике? Что-то мне кроме святого духа ничего в голову не приходит.
phenik
26.10.2022 14:22Или в ней есть ещё что-то кроме физики?
Спросите у математика, что к ней не сводится в физике?)) На все эти бодания сверху посматривают философы и посмеиваются — вооружайтесь методологией товарищи и господа!
victor_1212
26.10.2022 20:10> Биология вполне сводится к физике. Или в ней есть ещё что-то кроме физики?
медицина тоже сводится, получается операции на сердце вполне физикам можно доверить, типа пусть покажут что физику знают :)
addewyd
26.10.2022 20:15Физики не обязаны даже уметь точить болты.
victor_1212
27.10.2022 01:21> Физики не обязаны даже уметь точить болты
в таком же стиле: человек верящий что "биология вполне сводится к физике" не знает ни физики, ни биологии
AAngstrom
26.10.2022 22:46Тот факт, что для биологической системы можно теоретически написать уравнение Шредингера (для эстетов -- Дирака), не сильно облегчает задачу биологам. Фундаментальные физические уравнения для сложных биологических систем нерешаемы, и останутся таковыми ещё очень долго. Поэтому нет, биология как дисциплина не сводится к физике.
victor_1212
27.10.2022 01:37"можно теоретически написать" еще не означает, что это может сделать один человек даже в течение всей своей жизни, время может не хватить на такой эксперимент по сведению биологии к физике :)
addewyd
27.10.2022 05:31+2Не как дисциплина, а как явление материального мира.
Несводимость к физике означает наличие чего- внешнего по отношению к физике. Интересно, что бы это могло быть? Что за сущность такая, не принадлежащая материальному миру и делающая биологию какой-то особенной?AAngstrom
27.10.2022 09:45Тогда Ваш коммент @Goupil -- очень странный. Человек пишет, что дисциплина "биолгоия" гораздо сложнее, чем себе это представляют физики, т.е. те, кто занимается дисциплиной "физика", а Вы ему внезапно отвечаете, что биологические процессы суть физические процессы, причём используя те же слова в другом значении. Ну, Ок.
addewyd
27.10.2022 12:21Я просто уточнил, что я (с самого начала обсуждения) имею ввиду под биологией не дисциплину, что, как мне казалось, и так было понятно. Я сказал «сводится», мне хором «нет». Я было удивился, а оказалось, что мы о разных вещах говорим.
etoujeslishkom
28.10.2022 07:52https://biosemiotics.livejournal.com/24543.html
По ссылке довольно аргументировано заявляется, что синтез белка в рибосомах не совсем сводим к физике и химии, а требует еще и семантики.
Gryphon88
26.10.2022 13:50+1Услыхали физики про митоз, удивились физики «В чем вопрос?»… Это уже было, это еще будет)
Tresimeno
26.10.2022 14:04Где-то изменилось, а где-то стоит как вкопанное последние 40 лет, постепенно рисуя глобальную жопу всему человечеству и возврат в 19 век:
http://dok-zlo.livejournal.com/1653919.html1
https://habr.com/en/post/396187/
http://www.idsociety.org/uploadedFiles/IDSA/Policy_and_Advocacy/Current_Topics_and_Issues/Advancing_Product_Research_and_Development/Bad_Bugs_No_Drugs/Statements/As Antibiotic Discovery Stagnates A Public Health Crisis Brews.pdfGoupil
26.10.2022 17:49Тут не стоят как вкопанные из-за отсутствия прогресса, мультирезистентность возбудителей - следствие эволюции и наших просчетов как общества. Ну и запредельной дороговизны разработки новых препаратов, кандидатов на антибиотики очень много и может быть еще больше с моделированием, но мало кто хочет платить миллиарды за доведение до ума, если через год-два старанием индийского фермера и к этому препарату возникнет резистентность.
victor_1212
26.10.2022 20:15более чем актуально, новых антибиотиков практически нет, а заражение резистивными бактериями в госпиталях зашкаливает несмотря на периодическую серьезную обработку помещений, к тому же говорить на эту тему типа не принято, т.к. слишком много интересов затрагивает
AAngstrom
27.10.2022 12:52И всё же, за последние лет 60-70 ничего принципиально нового не появилось.
Это абсолютно не значит, что ничего прициаиально нового не появится. Зеркалируя Ваш-же коммент.Будущие сдвиги парадигм, а точнее то, произойдут они или нет, бессмысленно обсуждать, потому что они катастрофичны по сути и непредсказуемы. Остаётся лишь вопрос личных убеждений. Вы считаете, что с большой вероятностью ничего нового в ближайшем будущем не появится, другие считают, что с большой вероятностью нас ожидают прорывы похожего масштаба, что случились в 20-м веке. От себя добавлю, что я бы поставил на то, что очередная смена парадигмы в физике может произойти уже в этом веке (при условии, что люди не разрушат цивилизацию в ядерном угаре).
Javian
26.10.2022 12:37+2Есть интересная лекция на английском. Краткое содержание:
В физике похоже, что мы находимся на пороге революционных изменений, которые выйдут за рамки квантовой механики и теории относительности, полностью отказавшись от пространства-времени. Физика взаимодействий фундаментальных частиц чрезвычайно сложна в области пространства и времени, но сводится к очень простым формулам, если сделать ее по-другому.
Вторая идея, вытекающая из психологии и ИИ, — это моделирование эволюции, которое показывает, что организмы лучше всего выживают, создавая модели мира, которые не совпадают с реальным миром. Дон Хоффман рассказал об этом в недавнем подкасте Лекса Фридмана, а также сослался на результаты Аркани-Хамеда в области физики. Он предполагает, что мир пространства и времени, который мы воспринимаем, просто не является реальностью.
Tresimeno
26.10.2022 15:56организмы лучше всего выживают, создавая модели мира, которые не совпадают с реальным миром.
Т.е. организмы, водящие машины под градусом/таблетками/ЛСД - они лучше всего выживают, так получается?
Goupil
26.10.2022 17:53Организмы лучше выживают те, кто водит машину, не засматриваясь на каждый листик на каждом дереве у дороги, или на каждую трещинку на асфальте, а смотрит куда ведет дорога.
Пример - шизофреники и аутисты часто не ловятся на некоторые оптические иллюзии и cognitive bias, так как у них отдельные части не так влияют на восприятия целого, в отлчиие от здоровых. Но в целом выживаемость у них снижена.
Pilgrim54
26.10.2022 13:28+1Моя любимая тема - технологические уклады. Вы перечислили источники энергии с первого по пятый технологический уклад, подробно расписали как пятый исчерпывает себя, а тем временем вовсю уже идёт шестой, а футурологи что-то писали и про седьмой.
Здесь не очень подробно, зато красивая крупная картинка: https://general-skokov.livejournal.com/24586.html
Чудеса шестого технологического уклада мы можем наблюдать сейчас, и даже дело не только в стволовых клетках, которые пока не ставят в каждой поликлинике (а может и не будут) и бионических протезах (которые наверняка станут реальностью). Индивидуализация информации, лидеры мнений, управление сознанием. ЧВК, бесконтактные войны. Новые вооружения, битвы за ресурсы.
Gryphon88
26.10.2022 13:52+1Была другая интересная трактовка, про зависимость развитие цивилизации от максимально достижимой температуры.
Tresimeno
26.10.2022 14:12+3ЧВК, бесконтактные войны. Новые вооружения, битвы за ресурсы.
Угу, только Украина и РФ прекрасно показали что ЧВК при серьезном замесе заканчиваются и руководство переходит к методам массового забривания на войну из 19 века только в путь...
Svbakulin
26.10.2022 14:24просто как везде в отсутствие конкуренции получается полная фигня. денег тоже ни ахти.
Pilgrim54
26.10.2022 15:02+1А ЧВК создавались не для этого - для охраны рудников где-нибудь в Африке, к примеру, в интересах корпораций. Всё это было в фантастических и не очень фильмах. А сейчас конечно их используют и на войне. Есть в этом противоречие?
event1
26.10.2022 17:21+1Теория технологических укладов мешает тёплое с мягким. Кроме тех мест где обнаруживает безграмотность в истории экономики.
Например по вашей ссылке, в первом укладе главный ресурс энергия воды, в втором — энергия угля, а в третьем (внезапно) электрическая энергия. Но ведь, электрическая энергия не является ресурсом! Это просто наиболее удобная форма передачи энергии из одного места в другое. То есть, сколько мы энергии заложили в производство электричества, столько мы из розетки потом и получим. С углём и рекой совсем другая история.
Далее, для первого и второго укладов основная отрасль — это производство еды. А совсем не текстиль или чёрная металлургия. И соответственно, основной источник энергии — мышечная сила людей и тягловых животных.
Разоблачение остальных положений оставлю придирчивому читателю.
Svbakulin
26.10.2022 14:22Думаю 21-22 века будет (если человечество все не испортит своим поведением) временем биотехнологий. Самый мощный известный человеку "компьютер" пока воспроизводить так и не научились. Там еще конь не валялся. вспоминаемся малобюджетный но по своему забавный сериал Lexx
AdVv
26.10.2022 14:39+1Намереваясь посвятить себя физике, будущий великий физик-теоретик Макс Планк в 1875 году обратился за советом к декану физического факультета Мюнхенского университета. "Физика - область знания, в которой уже почти все открыто. Все важные открытия уже сделаны. Едва ли вам имеет смысл поступать на физический факультет" - такую бесперспективную картину нарисовал ему авторитетный профессор ...
(C) Не мой
dfgwer
26.10.2022 16:16Время чудес только начинается
Мы научились редактировать ДНК. Это открывает невероятные возможности по изменению живого.
Мы научились делать слабые формы АИ. Невероятные перспективы автоматизации.
Мы готовы подняться из гравитационного колодца Земли.
Мы победим Смерть.addewyd
26.10.2022 16:471. Не впечатляет. Вот когда по 3д модели в блендере синтезируете соответствующую ДНК, которая, будучи помещённой в клетку разовьётся до жизнеспособного организма, тогда посмотрим.
2. Маркетинг… Никакого И в этом АИ нет. Тупо количеством взяли.
3. Вроде уже. А чтобы реально выбраться, нужна «новая физика». Скажем, отмена закона сохранения импульса или преодоление скорости света. Но, сами понимаете…
4. тут сначала с 1) надо разобраться.Gryphon88
26.10.2022 16:51Уже есть бактерия с полностью собранной ДНК. Жизнеспособная и плодовитая. Фарш пока с трудом прокручивается назад, но успехи есть)
addewyd
26.10.2022 17:24Микоплазма что ли? То же мне… взяли натуральную, поковырялись, «Ура! Работает!»
Что-то вроде изучения ЯП методом «что-то поменяли в коде, запустили, смотрим что получилось».
Сдаётся мне, что создание уникального многоклеточного организма (фенотип -> генотип) задача совсем иного порядка. Что-то вроде подбора хеша в миллиарды бит.Gryphon88
26.10.2022 17:48+1Ага, только чуть сложнее: сначала собрали длинные последовательности по 5-7 тыс п.н., а потом из них уже геном. Как минимум квайн, написанный по спецификации языка)
Сдаётся мне, что создание уникального многоклеточного организма (фенотип -> генотип) задача совсем иного порядка
Да, эта задача сложнее секвенирования и им не решается. Сейчас активно развивается эпигенетика, чтобы объяснить, почему и как в одних условиях экспрессируются одни гены, а в других — другие.
inkelyad
26.10.2022 17:58Сдаётся мне, что создание уникального многоклеточного организма (фенотип - генотип) задача совсем иного порядка.
Смотри на то, как сейчас неросетки картинки по описанию-'фенотипу' собирают. Сдается мне, что именно так оно и будет решено. Гены выделять, теги про свойства организма расставят, несколько десятков лет времени суперкомпьютеров потратят на тренировку сети. И получат черный ящик, который по желаемым свойствам что-то такое собирает.
Тут главное, чтобы все эти создаваемые уродства (ибо эта нейронежить описания в традиционном смысле не понимает и выдает ... всякое) нас не угробили.
Тут уже недавно практиковались - смотри новости новости вроде такой
dfgwer
26.10.2022 18:191. За мена объяснили, спасибо людям.
2. Хорошо, назовем это по другому. Но возможности в автоматизации даже текущего уровня нейросетей и в целом ит, далеки от исчерпания. Даже в десятую доли от потенциала еще не использованы.
3. Чтобы реально выбраться нужна промышленность в космосе. Затраты топлива при перелетах космос-космос намного меньше. А сложность перелетов космос-космос еще меньше потому что не нужны ускорения и мощь как при взлете с Земли.
Производства топлива на порядок уменьшит поднимаемые грузы. Производство конструкционных материалов, вроде тросов, балок, гермообъемов, еще на порядок уменьшит поднимаемый груз.
Мы готовы разворачивать космическую промышленность, не нужно никакой новой физики для этого.
4. Победа над Смертью, это не просто отмена биологического старения. Это отмена всех смертей, буквальное прокручивание давно сгнившего фарша назад, в живого Человека. Цель, максимально высокое, невозможное, чудесное.
event1
26.10.2022 17:51+1Из того факта, что технология кремниевых транзисторов исчерпала свой потенциал никак нельзя делать вывод, что научно-технических прогресс остановился. Вычислительные системы можно строить и на других физических принципах и даже других логических элементах. Что и происходило до повсеместного распространения кремниевых транзисторов.
Konstantinus
26.10.2022 21:38в начале 19 века единственным способом её передачи было письмо, передвигавшееся со скоростью курьера, а значит и почти не отличавшееся по скорости доставки от перевозки грузов или людей.
В 1792 году во Франции Клод Шапп создал систему передачи информации при помощи светового сигнала. Она получила название «оптический телеграф».
leu_astashonak
27.10.2022 10:57у каждого из нас в кармане лежит устройство с вычислительной мощью большей, чем вся, что была на Земле на начало 20 века, и вовсе должно поражать (а также то, как бездарно мы её используем)
Не бездарно, а чудесно.
realevil
27.10.2022 11:01+3С каких это пор количественные характеристики сами по себе начали считаться "чудом" и "прогрессом"? Просто потому, что житель 17 века их не видел?
Мы живём в абсолютной архаике. Скорость сообщений и их количество не повысило уровень восприятия и понимания, а родило тоталитаризм и пропаганду (и массовые убийства, если вспоминать про "радио тысячи холмов", -- явление абсолютно невозможное в прошлые века: убить полмиллиона через ферромагнитный стержень).
Свободный доступ к информации не сформировал "нового человека", не так ли (и даже, кажется, наоборот)?
Чего вы ждёте от "квантовых компьютеров", если существующие мощности это индустрия развлечений в большей степени, чем всё остальное, а в заявленных целях применения in general это "легкий взлом паролей"(доступ к секретам)?
Может быть Космос? Не только не колонизировали самый ближайший спутник, но даже среди людей, которые не оспаривают появление человека на Луне (не правда ли, довольно забавно, что этот ваш "прогресс" не смог кое-кого убедить фактами?) возникают вопросы "нужно ли это вообще", не говоря уже о том, что даже за горизонтами всех горизонтов ничего больше не говорится про Глубокий Космос. Вы не заметили как сформировалось вполне себе средневековое табу? А реальный Космос заменяют игровые фантазии? Не потому ли, что мы не умеем в принципиально ИНОЙ вид двигателя нежели КИТАЙСКАЯ ШУТИХА середины 9 (девятого) века? По отношению к колонизации соседних планет мы сейчас дальше, чем открытие Колумбом "нового пути в Индию". Потому что Колумбу можно было убедить кого-то конкретного, а что делать сейчас?
etc
bars_arseniy
27.10.2022 12:28Не понял, что хотел сказать автор статьи. Что закон Мура конечен и все низковисящие плоды в плане познания физики уже собраны? Про закон Мура уже много раз писал, и, кажется, на хабе тоже. Про низковисящие плоды хотелось бы примеров.
vladvul
с точки зрения теории вероятности, наиболее вероятно, что вы живете в самом многочисленном поколении. Как правило, наиболее многочисленно поколение перед коллапсом численности популяции.
"Все изменило появление науки. "
это не совсем так. Наука появилась тысячи лет назад, но мало что меняла. Рекордные изменения произошли благодаря капитализму (сочетанию свободы и гарантии прав собственности). С концом капитализма и наука возвращается к бессильному накоплению непроверенных знаний.
garwall
post hoc, ergo propter hoc
Не столько важен капитализм, сколько общедоступное образование.
Bedal
общедоступное образование - прямое следствие капитализма. Причём в его классической форме. И с уходом капитализма из статуса лидирующей модели - закончилась и эпоха общедоступного качественного образования. Уже закончилась - замечаете?
garwall
капитализму лет четыреста. общедоступному образованию лет сто.
Bedal
Как Вы, думаю, понимаете, методы отсчёта могут быть разными. Капитализм - это материальное производство, станки, на которых работает наёмный персонал. Персоналу неизбежно требуется соответствующая квалификация. И ровно потому капитализм, как только появился, стал способствовать общедоступному образованию. Это вовсе не обязательно выражалось в официальных государственных школах. К примеру, требование разрешить читать библию всем - было такое. Домашнее чтение библии - занятие именно протестантов.
Kanut
Это не о капитализме. Это уже промышленная революция и индустриализация. И даже индустриализация досаточно долгое время обходилась без большого количества квалифицированного персонала. То есть инженеры квалифицированные были нужны, но не так уж и много. Работяг брали с улицы.
Bedal
Нет, даже начальная индустриализация уже требует квалифицированного персонала (на уровне того времени). Вы, думаю, просто не сможете назвать какое угодно производство, где "человек от сохи" мог бы сколько-нибудь эффективно работать без обучения.
Вы явно не знаете, как назывались, к примеру, советские школы официально до вполне недавнего времени :-) А я просто помню: "средняя политехническая школа номер...". И до революции кроме гимназий для, по преимуществу, дворян - то есть остатков не-капиталистической прослойки, были реальные училища. "Реальные" - "материалистические", то, что позже и назвали "политехническими".
Работяга с улицы. Ага. Хранилась у меня (потом кто-то спёр) методичка к экзамену на водителя-профессионала второго класса. Это не супер-пупер специалист, обычный водитель грузовика, на самом деле. Так вот, нужно было уметь, кроме прочего, различать марку стали по цвету искры на наждачном круге. А токарю, банальному заводскому токарю, нужно было худо-бедно уметь читать чертежи. И так далее. Ну, прямо от сохи, конечно.
Kanut
Откуда вы это взяли? Даже сейчас на отдельных конвейерах берут людей с улицы и учат за неделю. Им даже читать-писать по хорошему не надо уметь. И в XVIII-XIX веках это тем более было не нужно.
Да, работяга с улицы. В той же Англии просто брали крестьян, которые потеряли свои источники дохода(читай землю) в связи с этой же самой индустриализацией.
Мы с вами похоже говорим о разных временных периодах. Начало промышленной революции это XVIII век. Не было тогда никаких методичек и экзаменов....
Bedal
Да. Потому что такие - временная дешёвая замена роботам. Конвейер - это уже очень развитый капитализм и движение в сторону уменьшения потребного персонала и требований к нему.
А вот это совершенно неверно. Чем примитивнее технология, тем большему в ней нужно учиться. При случае изучите вопрос. За неделю Вы, к примеру, как, врочем, и я - пригодными для производства токарем не станем. А столяром (более примитивная технология) - и за месяцы не сумеем.
Более того, их даже преднамеренно лишали доходов - нужны были рабочие. Но работе - учили.
Да. Но обучение - уже было. Причём, поскольку это был социальный лифт (чем лучше выучился - тем больше получаешь), обучение базировалось на инициативе обучаемого. Позже, когда потребность в численности рабочих выросла, этого стало не хватать - появились школы и училища. В идеале достигшие "прусской образовательной системы", той самой, которая дала Германии военные возможности и советским вариантом которой мы так привыкли гордиться.
Kanut
Вы серьёзно считаете что на мануфактурах XVIII века к рабочим были более серьёзные требования чем к рабочим на современных конвейерах?
Конечно учили. Причём очень быстро. И самое главное они не должны были быть квалифицированными в тот момент когда их брали работать. То есть не нужно было тогда никому никакое массовое образование.
У ремесленников. Не у крестьян которых без всякого образования брали на мануфактуры.
Если йхето и был социальный лифт, то только вниз. На мануфакурах бывшие крестьяны получали гораздо меньше чем когда они собственно были крестьянами. И никакое особое повышение и лучшие условия им особо не светили.
"Позже" это не "начальная индустриализация". Начальная индустриализация никакого квалифицированного персонала не требовала.
Bedal
На современных конвейерах чаще всего требование "поднять деталь и установить в лоток". И всё. Очевидно, что на мануфактурах 18го века требовалось больше. Вряд ли даже при Вашем энтузиазме можно утверждать, что, скажем, станок по выработке сукна не требовал от работника квалификации. Относительно общего уровня образованности сельского населения капиталистический работник уже требовал обучения. И да, квалификация всё же была социальным лифтом - пусть и из худшего, чем сельская жизнь, старта.
Вы считаете, что образование - это только государственная школа и ВУЗ в придачу? Это отнюдь не так. Начальный капитализм уже требовал обучения всех рабочих основного производства (грузчики вспомогательных служб не в счёт). Но, поскольку и производство ещё не развилось и резерв населения был изрядный, обучение было по месту, на производстве.
По мере развития росли требования и к количеству работников и к качеству обучения. Ровно потому к развитому состоянию капитализм пришёл, опираясь на уже существующую систему образования. И, когда он этот этап прошёл, перейдя в состояние постиндустриала, система снова становится ненужной.
___________
Но, знаете, я свою точку зрения изложил. Вырабатывал её довольно долго и не вижу причин и аргументов её менять. Вас же переубеждать цели не имею. Все остаются при своих - замечательный момент, чтобы остановить переписку, не находите?
Kanut
Для меня это совсем не очевидно. И уж тем более неочевидно что требовалась какая-то специальная квалификация, которую можно было получить где-то вне этой самой мануфактуры.
Я не считаю образованием умение доить коров или пасти овец. Когда в начале индустриализации люди приходили на мануфактуры и фабрики у них не было икакого специального образования. В той же Англии большинство рабочих на первых мануфактурах были бывшими пастухами. Какое у них по вашему было образование?
Bedal
Могу только повториться: не имею желания продолжать. Бесполезно. В Вашем представлении капитализм возник сразу в развитом виде, а образования не было. В моём - обучение в явном виде было, и степень его развития (на рабочем месте у трепальной машины или в MIT) зависела от степени развития капитализма.
Всё.
Kanut
В моём понимании капитализм и индустриализация это две разные вещи. И в моём понимании на начальных стадиях индустриализации никакое особенное образование простым рабочим на фабриках и мануфактурах нужно не было. Туда брали самых обычных безграмотных бывших крестьян.
И если уж на то пошло, то в СССР капитализма не было, а индустриализация и образование были. И уже один этот факт говорит о томн что глупо привязывать индустриализацию и/или образование исключительно к капитализму...
nikolas78
Вы и ваш оппонент выдвигаете интересные доводы. Но мне интересно обсудить вот эти ваши утверждения:
Индустриализация проходила в условиях свободного хождения капитала: когда его уже можно было накапливать, передавать, трансформировать и т.д. любому свободному человеку, а не только феодалу. Что это как не начало капитализма?Если не придираться к терминам, то строй в СССР вполне можно назвать государственным капитализмом.Kanut
Нет. То есть не только в таких условиях. В СССР никакого свободного хождения капитала не было, а индустриализацию просто "приказали сверху".
Если не придираться к терминам, то строй в СССР можно и феодализмом назвать. Или монархией. Или ещё как угодно...
nikolas78
И тем не менее, строй в СССР (государственный монопольный капитализм) полностью соответствует данной терминологии. Или мы здесь играем, здесь не играем, а здесь рыбу заворачиваем?То есть индустриализация после Возрождения все-таки в свободно-капиталистических условиях проходила?
Bedal
Kanut
Нет не был. Или точнее это всего лишь одна из теорий которая пыталась натянуть
сову на глобусслово капитализм на то что происходило в СССР. И таким подходом можно почти всё что угодно капитализмом обозвать.Bedal
Ленина Вы, выходит, не читали.
Kanut
Ну может я что и пропустил, поскольку всего Ленина не читал. Можно цитату в которой Ленин называет экономическую модель СССР именно государственным капитализмом?
Bedal
Цитировать точно не буду - признаться, лень разыскивать. Но смысл помню точно: Россия слишком отсталая страна, чтобы перейти к коммунизму. Потому мы должны сначала развить её до нужного уровня, и никакого пути, кроме как капитализма, жёстко управляемого государством, нет.
Собственно, это было обоснование НЭПа, где важной частью был "капитализм". Потом важнейшей частью стало "жёсткое управление", но и капитализм не исчез: производство управлялось финансовыми потоками.
Kanut
Извините, а когда у нас закончился НЭП? И когда началась массовая коллективизация и индустриализация? Так что идея придти к коммунизму через этот самый "государственный капитализм" может и была. Но даже если, то она умерла вместе с НЭПом.
Bedal
Вы продолжаете измышлять - это скучно. Выхожу.
Kanut
Интересно, а вы чем по вашему занимаетесь? :)
Paskin
"Заводскому токарю" никто не будет на словах рассказывать, что точить - даже если это болты или гайки простейшие. Дадут чертеж - и вперед.
Но поскольку ЕСКД и подобные западные системы как раз и направлены на единообразное понимание всеми изображенного - научиться их читать не так сложно.
kazimir17
В вашем представлении токарь это что-то вроде дворника? Конечно он должен уметь читать чертежи, иначе как он узнает какую деталь точить. Вообще массовое образование и появилось как ответ на потребность массово же уметь читать чертежи
Bedal
В моём представлении человек-токарь на современном производстве практически отсутствует.
В производстве уровня капиталистического (до-пост-индустриального :-) токарь есть, и ему нужно уметь читать чертежи и это требует образование и это именно то, с чего я начал первый свой коммент под этим постом.
kazimir17
Современное производство - это какое-то сферическое производство в вакууме. Человек-токарь никуда не исчез на сколь угодно современном производстве ибо задачи бывают разные: бывают мелкие серии, есть работа инструментального цеха где изготавливают штучные изделия и часто уникальные, есть задачи по ремонту оборудования и восстановлению деталей методом наплавки с последующей обработкой, и наконец если говорить про крупную серию то программированием и обслуживанием токарного автомата будет заниматься тоже токарь.
Bedal
Токарь в принципе не исчез, но. Массовой профессией в капиталистическом стиле это быть перестало. Отдельные токари именно для уникальных изделий.
Это уже смешное передёргивание :-)
kazimir17
А в чем здесь передергивание?
Gryphon88
В том, что обслуживанием 1С занимается не бухгалтер. Ну и в вакансия пишут developer with experise in, а не specialist with programming background
kazimir17
Так как же по вашему должен называться человек кто обслуживает, составляет программу и непосредственно работает на современном токарном автомате и какими навыками он должен обладать? (подсказываю пересечение знаний с токарем-универсалом будет процентов 80)
iig
Все равно разбираться в материалах нужно, чтобы хотя бы отличать люминий от чугуния. Как минимум - зазубрить таблицы с номенклатурами, а так - неплохо бы курс химии. И в обработке материалов резанием тоже. Либо зазубрить пару справочников, либо таки химия-физика.
Bedal
Зачем? Нет, вообще хорошо, если человек глубоко и разнообразно образован. Но, конкретно в данном применении - зачем?
iig
Чтобы Джамшут брал заготовки из правильного ящика, а не из того который ближе.
Gryphon88
Для этого вешаем на Джамшута AR-очки, которые ему подсвечивают дорогу к детали и саму деталь, и ставим CRM, которая бьет Джамшута током, если он все-таки не ту ухватил)
Вообще деталь делают инженер, технолог и токарь. После того, как они её сделали с достаточной повторяемостью, можно тиражировать с помощью автоматики и дрессированной обезьянки, которая будет подтаскивать болванки, уносить продукцию и смахивать пыль.
Bedal
Да. За исключением того, что - без токаря. Инженер с технологом спроектировали деталь, после чего в станок закачивается программа по её изготовлению.
Gryphon88
Все-таки на серии считается хорошим тоном сделать 1-2-3-10 деталей или их ответственных узлов «с руки», а токарь лучше (интуитивнее) понимает возможности станка: можно будет сделать меньше поворотов и смен инструмента. Так что токарь-сеньор (инструментальщик, лекальщик, двигателист) все ещё нужен.
Bedal
Пока нужен. Штучный и очень квалифицированный.
Kanut
В каком-то отдалённом и/или идеальном будущем вам даже обезьянка будет не нужна. То есть местами она уже и сечас не нужна. Но это пока ешё лишь малая часть производства.
А пока в большинстве случаев Джамшут хотя бы частично выполняет функции AR-очков и CRM. Например потому что автоматика всё ещё не справляется. Или потому что хоть немного обученный Джамшут всё ещё заметно дешевле чем необходимая автоматика.
Moskus
Достаточно уметь читать.
В ордере на партию написан номер материала. Этот же номер написан на емкости с материалом.
Да, к слову о том, чтобы различать медь и алюминий - мне многократно еще в школе встречались люди, которые были в состоянии решить химическое уравнение, но не были в состоянии различить алюминий, нержавеющую сталь, углеродистую сталь, медь и латунь/бронзу. А те, кто легко мог, могли это не из-за уроков химии, а гораздо раньше, потому что возились в гараже.
"Всеобщее образование" превращено в фетиш, ему приписывают какие-то чудесные свойства, которым оно совершенно не обладает в какой-либо воспроизводимой степени. Если бы дело было именно в производстве, самым эффективным было бы всеобщее среднее профессиональное образование. А всеобщее среднее еще и нередко вредит качеству проф. кадров, потому что убеждает некоторых, что они "дофига всего знают" (т.е. усиливает самомнение), при том, что их знания очень далеки от реальности и практического применения, а часто - фундаментально искажены упрощением.
Gryphon88
Moskus
Все встречавшиеся мне люди, которые самым идиотским образом нарушали простые инструкции, учились в школе или институте. Так что это очередное приписывание образованию магических свойств, которыми оно не обладает.
Moskus
На современном производстве, программы для токарного автомата пишет (сюрприз!) программист станков с ЧПУ, он же - CNC programmer, если "по-ихнему". Поддерживает работу такого станка - оператор станков с ЧПУ. Чей уровень квалификации варьируется от минимума, включающего установку заготовок и снятие деталей со станка, загрузку/запуск программы, замену изношенного инструмента (случай массового производства) до максимума, включающего наладку станка (тогда он называется "оператор-наладчик", setup operator) на новые операции, прогон новых программ, внесение изменений в программу для оптимизации и т.п. В случае малого производства, чистых операторов там может не быть. Определяется это тем, какова пропорция между временем на разработку и изготовление серии, а также каков допустимый простой.
На массовом производстве станок должен работать постоянно, оператор должен иметь возможность в любой момент отреагировать на ту или иную ситуацию (например, поломку инструмента). Если нагрузить его программированием, станок, вероятно, будет простаивать, что недопустимо.
Разница в квалификации между оператором и оператором-наладчиком может быть огромной.
nikolas78
AlchemistDark
Оператор станка с ЧПУ и программист такого станка (иногда это один и тот же человек) и есть просто рабочий после техникума. Я таких одно время учил программировать, работая преподом в колледже. Уровень знания у них, конечно, не университетский, но по идее должен быть сопоставим с разработчиками сайтов-магазинов, которых учил я же в том же колледже.
nikolas78
Ну, то есть не с улицы люди. А они еще в марках сталей свёрл разбираться должны (а то со склада могут подсунуть все что угодно).
AlchemistDark
Нет. Не с улицы. Может токарем раньше и мог кто-то с улицы стать (тут я не компетентен что-то утверждать), но в наше время это точно не так работает. И да. Маркам стали я их тоже учил. И способам обработки заготовок, и различным расчётам скоростей подачи, и т. п. (я по специальности инженер-механик). Нас там человек двадцать их учило разному и на выходе они точно не «люди с улицы». Хоть, даже и качество образования это совсем отдельная тема.
Просто теперь не всякий рабочий это «человек с улицы»
Moskus
Я не спорю с тем, что это возможно или где-то происходит. Только это жутко неэффективно, если речь о серийном производстве. В условиях, когда надо делать сто деталей раз в месяц, что занимает три дня работы - сколько угодно. Но с серией это никак не связано.
nikolas78
Bedal
Ув. @Gryphon88 уже ответил. Специалист по обслуживанию и настройке токарных автоматов - не токарь. Даже если его должность так называется.
kazimir17
Т.е токарь это только тот кто работает на универсальном токарном станке, если же он переходит на станок с ЧПУ то тут же перестает быть токарем даже если его должность не поменялась, ок, я понял, спасибо.
Bedal
Именно так. Потому что на "универсальном токарном станке" он точит деталь. А на станке с ЧПУ - нет. И умения и знания токаря специалисту по ЧПУ-станкам просто не нужны.
Kanut
+
Bedal
Вы пытаетесь ради риторических целей подменить качественное различие количественным? Или просто нужно последний коммент застолбить? Нет проблем, прямо вот здесь, давайте:
Kanut
Нет, я пытюсь понять как вы проводите границу. Потому что всем трём "токарям"(оригинальный станок, современный универсальный и станок с ЧПУ) нужны какие-то знания. Всем трём нужны разные, но при этом есть и общие для всех.
И мне интересно почему вы считаете что первых двух можно считать токарями, а третьего нет.
П.С. А уж если пойти дальше и расширить это на другие профессии, то вообще интересно становится. Ну то есть например современный пекарь он всё ещё пекарь или уже "специалист по обслуживанию и настройке печного автомата"?
kazimir17
Вы заблуждаетесь, знания там нужны ровно те же самые + еще некоторые специфические по написанию программ. А вот сноровка, да, требуется в меньшей степени. Можно конечно сказать, что все должен в программу обработки заложить технолог, но он не в состоянии знать детально оптимальные режимы и специфику для сотни видов специализированного оборудования и тонкости всех техпроцессов, просто слишком большой пласт знаний.
saboteur_kiev
То есть капиталиста, который до станков, например занимался торговлей, имел в собственности несколько кораблей, на которых наемные матросы и наемные капитаны возили товар и торговали, нельзя называть капиталистом?
А капитализм тут причем? В ЛЮБОМ виде деятельности требуется соответствующая квалификация
И ровно потому, что это дорого, один хитрый капиталист придумал конвейер, где можно было взять неквалифицированных работников, приставить их к одному простому монотонному делу, и сделать из них сложную цепочку производства сложных вещей без особого дополнительного образования.
Протестанты это религия, капитализм - нет. Что-то вы совсем не в ту сторону заблудили
Bedal
Можно, можно :-) Но отличие капитализма от других формаций - в модели производства. Потому это и обсуждаю.
в ремесленном производстве приобретение квалификации - дело индивидуальное и растягивается на годы. В капиталистическом - подтягивание квалификации наёмных работников - забота не этих работников, а владельца производства.
Протестантизм - религия капитализма. Общество подбирает себе религию, а не наоборот. Военная демократия и близкие к ней формации (республиканский Рим, скандинавская модель, Новгородская и Псковская республики) полицентричны, каждый князёк сам по себе - и они распрекрасно живут в многобожии.
Переход Рима к имперской модели привёл к принятию монотеизма, христианство очень удачно под руку подвернулось. Первоначальное христианство, замечу. Изменение в сторону феодализма породило строго структурированное католичество. Нарождающейся буржуазии это мешало - и пошли в рост протестантские движения.
Можно отследить индустриальное капиталистическое развитие как по охвату, так и по глубине - и сравнить с распространением протестантизма. Сильная корреляция. Причём её можно наблюдать и сейчас по регионам с большим или меньшим уровнем индустриализации (и уровнем жизни).
Капитализм стал глобальным (то есть империализмом) - и породил массовый атеизм и коммунизм (который, как ни крути, обладает явными признаками религии).
Постиндустриал, оторвавший большинство населения от производства, порождает столь же массовый неглектизм, безразличие к вопросам религии.
nikolas78
ShefEr
И к чему мы переходим? Расскажете?
Bedal
мы-то переходим назад к госкапитализму. А в целом переход идёт с 1960-х примерно годов к постиндустриалу. И переход этот достаточно измерим по постепенной, но быстрой потери связи количества и качества произведённого с численностью персонала. Классическому капитализму нужно было много рабочих, так что и женщин вовлекли в трудовые процессы (из домашних). Постиндустриалу это уже не нужно и именно это влияет на всеобщее падение качества образования.
Вообще именно эта характеристика, потеря связи количества произведённого с численностью персонала, является уникальной, никогда за всю историю человечества такого не было. И потому сейчас разворачивается очень масштабная революция, которую мы слабо ощущаем только потому, что находимся внутри неё.
Ivan22
при этом безработица в странах постиндустриальных не растет. Т.к. количество вновь создаваемых специальностей с лихвой превышает исчезновение рядовых рабочих мест. Но трудность в том что эти новые специальности как раз требуют более продвинутого образования.
Kanut
Или потому что сокращается рабочий день/неделя. Или потому что создаются рабочие места для того чтобы просто чем-то занять людей.
И в куче стран проблема потенциальной массовой безработицы из-за автоматизации производства вполне себе обсуждается и уже ищутся варианты решения.
Ivan22
" что создаются рабочие места для того чтобы просто чем-то занять людей." Наоборот. Рабочие места которые не приносят никакой ценности, но жалко их сокращать - это в развитых странах в первую очередь Сельское Хозяйство! Которое не то что новое - оно старее чем даже индустриализация. Но именно там самое сильное перепроизводство, и самая сильная госрегуляция в попытке как-то созранить избыточную занятость
Gryphon88
Э? А когда я читаю про молодежную безработицу в Европе в тамошней прессе — это кто меня обманывает?
Ivan22
видимо термин "молодежная". Ну посмотри сами на цифры безработицы за последние 100 лет в постиндустриальных странах.
https://fred.stlouisfed.org/series/UNRATE
3.9 в 1948-м. 3.5 сейчас. За 70 лет постиндустриализации США как-то не скатились в безработицу
https://www.macrotrends.net/countries/GBR/united-kingdom/unemployment-rate
Британская безработица за 30 лет. Была 8.5% в 91-м, сейчас 4.5%. А это одна и самых (если не самая) постиндустриальная страна
Gryphon88
В обзорах молодежью считается 15-24 года. Сейчас ситуация улучшилась, в том числе за счет целевых программ ЕС, но вообще молодежная безработица с 2008 как минимум вдвое выше общей по стране.
Virusmater
не вижу в этом ничего странного. если мне кто-то из группы 15-24 скажет, что не работает - я даже не удвивлюсь. Очевидно же что нерабочих 15и летних будет больше чем нерабочих 25и летних.
Gryphon88
Безработный — это не тот, кто не работает, а то, кто искал работу, не нашел и встал на биржу.
Ivan22
ну видимо с процессом постиндустриализации и переходом от работы руками к работе головой, мозги и опыт стали важнее молодого здоровья и выносливаости.
Gryphon88
Про опыт я ещё готов поверить, но вот в свете неоднократных обсуждений шитворкс и требуемой мозговой активности, и при этом требований к «вовлеченности» (ака греби, пока не упадешь) наличие требований к мозгам и отсутствие их к здоровью и выносливости меня откровенно веселит.
А вообще статистику я вижу так: новые рабочие места появляются как минимум не быстрее, чем дети достаточно подрастают для вовлечения в экономику.
Bedal
"Джуны не нужны"
Bedal
Вот скажите, получится ли наполнить стакан газом наполовину? Так и здесь: общество, проехавшее капитализм в постиндустриал, кроме прочего, достаточно богато, чтобы утилизировать лишних людей. Множество контор, где люди получают деньги за явку на работу, сокращение рабочего дня и рабочей недели, безусловный доход и т.п. и т.д. Всего лишь плата за стабильность. Да и безработные, которые раньше сразу оказывались на грани голода и ровно потому выходили на протесты и валили правительства - сейчас очень далеки от всего этого. На депрессию жалуются, это верно.
Я ещё помню, как в газетах тщательно отслеживался уровень безработицы в разных странах, и заметки об этом были полны восклицательных знаков. Сейчас об этом могут заметить "в том числе", но не рассматривают как критический параметр.
А вы посмотрите на примере (раз уж мы на хабре) - что с программированием? Началось с ремесленничества, каждый творил сам по себе. Уже в 70-е годы потребовалось много, и потребовалось много новых знаний, да. Потому что программирование стало "капиталистическим".
А сейчас... я вот могу сравнить уровень знаний (чисто программистких), требовавшийся хотя бы в 80-е — и сейчас. Написать сетевую программу на сокетах - одно, но уже на DCOMе - совсем другое, а сейчас даже смешно сравнивать, "а что, бывают другие?". Алгоритмические решения (означающие массовое программирование) местами вполне заменяется нейросетями (мне лично известны уже примеры). Да, появилась новая область - дата-инженеры, где будет пройден такой же путь. Но на каждом новом витке всё меньше требуется человеков и всё быстрее проходит путь от ремесленничества к постиндустриалу. В программленье неполного века хватит, думаю.
OneOfUs
Вы таки будете удивлены, но да. Есть такие газы, как гексафторид серы или ксенон. Эти газы тяжелее воздуха, так что "налить" в стакан такого газа можно хоть 1/3 хоть 9/10
Bedal
А остальная часть стакана будет наполнена вакуумом? Или всё же воздух — тоже газ? А газ (не конкретный газ, а газ как агрегатное состояние) занимает весь объём, сколь бы мало его, газа, ни было.
OneOfUs
Окей. Наливаешь половину стакана воды -> половина стакана наполнена газом? - Да. Не вакуумом же наполнена вторая половина стакана.
Bedal
Стекло — жидкость. Вы просто создали стакан другого объёма. И он по-прежнему весь заполнен газом.
PhoenixRed
Достаточно спорное утверждение. Стекла все-таки ближе к твердым телам, чем к жидкостям, образуя класс стеклообразных веществ между твердыми телами и сверхвязкими жидкостями.
Если Ваши рассуждения базируются на «течении» старых оконных стекол, то это уже было опровергнуто:
Bedal
Неважно. Возьмите слово "стекло" в кавычки, если угодно. Не газ.
1dNDN
Да. Налить полстакана воды. Газа в стакане останется ровно половина
PhoenixRed
При этом данный газ не должен смешиваться с водой, а то получится половина стакана газа и чуточка диффузировавшего газа в половине с водой
Bedal
Вы просто создаёте ёмкость с меньшим объёмом, и только. Если мы отделяем понятие "газ" от прочих состояний, то не имеет значения, из чего сделано дно. В конце-концов, стекло тоже жидкость.
:-) Мне понравилась эта ветка, но, думаю, что пора её закрыть?
khajiit
Ни в коем случае, разговор еще не добрался даже до представления атмосферы как бесконечно высокого стакана )
Bedal
:-D
nikolas78
Gryphon88
Вы в школе «На дне» не читали?..
nikolas78
Читал и даже помню, только это вы про что?
Gryphon88
Чтобы были лишние люди, киберпанк не нужен. И ровно по той же причине — неучастие в новых производственных цепочках, пусть и не по образованию.
nikolas78
Согласен, лишние люди были всегда. Но раньше это лечилось всеобщим бесплатным образованием, относительно бесплатной медициной и т.д. Вопрос — будет ли это также эффективно лечиться и дальше? Не возникнет ли непреодолимое расслоение общества?
Gryphon88
Я думаю, что оно уже возникло. И достаточно давно, пару веков как минимум. Или вообще было всегда.
Bedal
Вы забыли учесть, что численность людей в результате всех этих процессов существенно уменьшится.
Да уже уменьшается, и причины тому очевидны: раньше уровень жизни был так низок, что наличие детей существенно его уже не понижало. Зато в старости было кому обеспечить. Сейчас уже наоборот: наличие детей очень сильно ограничивает возможности как в заработке, так и в его трате. И на доживание в старости пенсии и накоплений хватит, наличие детей не принципиально улучшит жизнь. Потому — всё меньше рождаемость.
И, чем лучше люди будут жить — тем сильнее будет падать рождаемость.
nikolas78
Bedal
История человечества показывает, что - да.
nikolas78
Разве? Ведь при первоначальном капитализме рабочие жили просто ужасно. И только внедрение социальных гарантий создало тот капитализм, который мы все так любим.
Bedal
Общий уровень жизни, тем не менее, непрерывно рос. Локальные ухудшения для категорий граждан были - потому что был резерв для расширения. Вот как это было в античные времена: нужно жить лучше - нужно больше рабов. Но, когда приток рабов иссяк, пришлось идти на раздачу благ для всех (это и разрушило, в конце-концов, Рим). Пока для расширения капитализма был "почти бесконечный" ресурс крестьян - рабочие жили почти как рабы относительно свободных. Потом этот ресурс иссяк, привлекли женщин. Потом и женщин массово уже вовлекли в производство... ништяки стали доставаться всем. И — капитализм кончился, стал неизбежным переход к постиндустриалу.
Всеобщий приличный уровень жизни - одно из обязательных условий постиндустриала. Потому по мере расширения этой формации - будет распространяться и высокий уровень жизни.
___
Довольно интересно посмотреть на историю экономических формаций не с точки зрения привычной нам классовой теории, а, например, ресурсной.
ivorrus
Капитализм возник веке в 15..16ом. Общедоступное образование понадобилось только с наступлением эпохи массовых армий и национальных государств в 19ом веке.
DaneSoul
А что вы понимаете под «эпохой массовых армий»?
С армией еще до нашей эры в Спарте все было замечательно, и попозже в Монгольской империи, например, но вот только о их успехах в образовании и науке как-то мало что известно.
ivorrus
Эпоху, когда национальные государства, в первую очередь - наполеоновская Франция, начали создавать в разы более многочисленные, чем раньше, армии призывников, вооруженных технически сложным огнестрельным оружием.
И вот чтобы массовый призывник мог быстро научиться использовать выданное ему оружие, и потребовался определенный уровень образования.
А до этого момента с темных веков армии были относительно немногочислены
DaneSoul
Что такого технически сложного в обращении с индивидуальным огнестрельным оружием (всякие пушки и артиллерия -возможно, но они не такие многочисленные как пехота с ружьями) что требует образования?
Даже полудикие племена вполне осваивали обращение с ним, если им его поставляли.
Вот производство — да, там требуются серьезные технологии, а стрелять с ружья по-сути проще чем с лука или чем многолетние тренировки владения мечом.
Areso
У Петра 1, к примеру, под ружьём стояло до 300 тысяч человек, при общей численности населения в районе 13 миллионов.
В нынешних реалиях это было бы 2 миллиона регулярных войск + 1 миллион иррегулярных.
tvr
Пётр — щенок, по сравнению с нынешними реалиями.
Посчитайте ВС + Росгвардию + прочих silovikov.
AlchemistDark
Само слово «гимназия» пришло из Спарты. Так что успехи были.
Bedal
Вы рассуждаете в режиме 0/1. Вот не было общедоступного образования, потом вышел декрет - и оно появилось. Доступность (и сама ориентация в политехничность) образования весьма строго коррелирует с развитием капиталистического производства. Скажем, Сталинградский тракторный стал через две недели после пуска, потому что буквально все свёрла оказались сломаны. Купили новые (импорт же всё был), но не это решило проблему, а обучение персонала, которым наконец занялись. Это, конечно, мягко говоря, поздний пример, но с самого начала капиталистического производства дело обстояло именно так: рабочих нужно учить.
PanDubls
Но промышленная революция и начало экспоненциального роста технологического уровня произошли гораздо раньше появления массового образования.
garwall
ну когда экспонента стала заметной - бензиновые двигатели/радио/самолетостроение - уже как раз стало совпадать. (имхо)
akurilov
Научный метод в полноте своей возник и созрел лишь в 19-м веке, что характерно
alexkor25
На данный момент, капитализм стал тормозом в развитии науки и техники. Капиталисту не зачем заниматься фундаментальными исследованиями, так как результат не предсказуем и с большой долей вероятности не принесет прибыли. Все крупные исследовательские проекты это общественные деньги. Капиталиста интересует только прибыль и ее максимизация. Так или иначе, капитализм это тупик. Сколько общество будет болтаться в переходной фазе сказать сложно, нужны новые концепции, нужен новый человек.
Bedal
На данный момент капитализм уже ушёл на вторичные роли.
YMA
А что-то в этом есть. Сейчас явно не чистый капитализм, каким его видели Маркс, Шумпетер и другие. В классическом капитализме государство не может сказать капиталисту - не поставляй свою продукцию в Китай и не строй там фабрик, они нам не нравятся. Или прийти к предпринимателю-инноватору с проверкой, если он заикнется о том, что хочет денег за услуги.
Сейчас, скорее, мы все скатываемся в неофеодализм. Святость частной собственности уже не такая уж и защищаемая, юридическое равенство тоже не для всех. Явно ограничивается свобода предпринимательства. Так себе перспектива - "тёмные 20-е". ;)
Bedal
сейчас мы (ну, не мы, мы подзастряли в госкапитализме) двигаемся (давно двигаемся, с полвека уже) в постиндустриал. Который отличается тем, что количество и качество произведённого перестаёт зависеть от количества персонала. И ровно поэтому уже не нужно учить всех, как было.
inkelyad
Немного означает. Учить нужно всех, чтобы можно было (было из кого) выбрать самых лучших.
Bedal
Ну вы хоть в окошко посмотрите. Во всём мире школа уходит от образовательной модели к просветительской, в стиле Возрождения. При введении за последние десятилетия увеличенных сроков обучения до 11 и даже 12 лет никто особо не скрывал, что нужно просто чем-то занять молодёжь, чтобы меньше бузила. Тому же служат расплодившиеся "университеты сайтостроения и туризма" (реальное название). На производстве эти люди банально не нужны.
Для производства всей номенклатуры промышленных товаров уже сейчас требуется не более 10% населения, сельскохозяйственных - 15%. Есть и более резкие оценки, 7 и 10%, но их не берём, ладно.
Соответственно, требуется 10%, обученных так, как раньше обучали всех. И уже из этих 10% набираются лучшие, которые всё и придумывают.
inkelyad
Я не говорил, что все, кого мы обучили(обучали) -- они нужны и будут востребованы. Я про то, что через систему образования придется попытаться протащить всех. Иначе нужные небольшие проценты населения -- они не найдутся/не будут обладать достаточной квалификацией.
Bedal
исторический опыт показывает, что - найдутся. Знаете старый расклад (конкретные проценты разнятся, но не в этом дело):
5% не будут работать, даже умирая с голода (живут подаяниями)
20% будут работать, чтобы не умереть с голода
50% работают, чтобы улучшить благосостояние
20% работают, даже если это уже не улучшает их благосостояние
5% работают, даже если им совсем не платят.
Так вот, можно заменить "работать" на "учиться" и будет то же. Всегда существует некоторый процент людей, стремящихся к знаниям, даже если им это запрещать. Когда общая потребность в числе снижается - их будет хватать и без того, чтобы за уши тянуть всё общество в образование.
________
Уфф, да посмотрите же на реальность! Школьное образование меняется именно в сторону новых потребностей в нём. Меняется именно в сторону деградации. Соответственно потребностям общества.
nikolas78
Bedal
Правительства как раз (по крайней мере, в известных мне случаях) пытаются удержать образование ближе к прежнему уровню. Но помогает это мало.
nikolas78
Подождите, ведь правительства на 100% управляют образованием? Получается что-то (или кто-то) противодействует им? Проясните, пожалуйста.
Moskus
Не совсем так. Там, где правительство действительно контролирует образование полностью, медианный уровень ниже и большинство учреждений довольно близки к нему, а левый и правый хвост распределения - тоньше. Среди частных, распределение зависит от спроса в обществе, но как правый, так и левый хвосты могут быть много толще. Там, где люди достаточно ценят высокое образование, рано или поздно появляются частные учреждения, отвечающие на этот спрос. Если где-то главное - бумажка - аналогично. И это - нормально.
nikolas78
То есть жизнь полностью не отрегулируешь, с этим согласен.
Bedal
Объективные потребности. Если ученик (его родители, сами учителя и т.д.) знает, что знания никак не обеспечат ему жизненный успех, усилия государственной системы имеют очень низкую эффективность.
nikolas78
То есть вы говорите про снижение мотивации со стороны учеников? Да, с этим согласен. Организационные меры при этом почти бессильны.
Bedal
И учеников, и учителей, и родителей, и государства. Потому что объективно нет у развитого общества нужды во всеобщем качественном образовании.
nikolas78
Ну ок, согласен. А как-же в пост-индустриальном обществе будут все счастливы, если они будут
тупымибесполезными, а значит и бедными (в смысле денег)?Bedal
С какой стати? Сейчас эта половина — не бедная же.
nikolas78
Это какая-то утопия…
Bedal
Это текущая реальность.
nikolas78
Текущая реальность — это постепенный крах даже социализированного капитализма и миллиарды людей, со страхом смотрящие в свое будущее.
Moskus
Гхм, не очень пытаются. Вот, например, статья более чем десятилетней давности о снижении стандартов школьного образования https://www.nytimes.com/2009/10/30/education/30educ.html
Французская ЕГЭ-образная система (тоже государственное изобретение) засчитывания выпускных экзаменов лицея за вступительные университета - тоже не очень способствует повышению стандартов и ведёт к тому, что первый курс оказывается перегружен желающими, но не очень могущими.
Bedal
Тем более :-)
Правительство тоже ведь оптимизирует свою деятельность и, если усилия по содержанию прусской системы не дают результата - уходит от неё к ЕГЭ. Объективные потребности на то и объективные.
Moskus
Вы, конечно, можете назвать это оптимизацией, но это не то, как сами предлагающие подобные изменения мотивируют их. Вы, похоже, склонны переоценивать технократизм/рационализм гос. чиновников и законотворцев.
Bedal
Ну, вот вам вполне реалистичная IMHO картинка:
— провальные результаты всех проверок
— скандалы после обнаружения неоправданно высоких оценок
— виновным оказывается чиновник от образования
— он принимает меры, раздаёт грозные окрики и наказания
— ничего не меняется
— чиновник проталкивает снижение требований, «пусть будет ЕГЭ и так, чтобы прежние троечники выглядели хорошо»
— всё выглядит вполне прилично, ругаются много, но на систему, а не на качество текущего исполнения чиновничьих обязанностей
— никто из влиятельных заказчиков вроде производства и науки — особо не жалуется
— Профит!
nidalee
inkelyad
Ну вот это же и происходит? Иначе стопки, половину которой можно выкинуть - просто не будет. Я что-то не верю, что в этом случае три оставшихся листочка будут сразу соответствовать требованиям.
nidalee
А уж над судьбой зеленых бедолаг с листочками только ленивый не шутил.
inkelyad
Я вот не уверен. Возможно, чтобы наши изделия, собранные из n последовательно 'устаревших' технологий и подходов -- именно запрошенных требований и требуют, чтобы продолжать работать, а не развалиться.
alexkor25
Думаю вы заблуждаетесь, вы итоге выиграет та модель общества, в которой будет возможно максимально реализовать потенциал каждого члена общества. В результате система образования должна будет соответствовать уровню элиты, а далее по способностям. По сути должно появится бесклассовое общество, но пока, с концепциями сложно.
Ivan22
ну бесклассовое не получится, если надо реализовать потенциал каждого. Т.к. потенциалы то не равны! Значит будет класс с большим потенциалом, а будет класс с маленьким. Это если наоборот - никакого потенциала каждого раскрывать не нужно - тогда можно было бы добится что все равны (равны нулю)
alexkor25
Видимо Вы не совсем понимаете природу "классов", ну или не совсем поняли какие "классы" имелись в виду :)
nikolas78
Это называется одноранговая экономика.
Bedal
В том-то и дело, что столько членов общества просто не нужно! Во все времена для роста прибавочного продукта (как его ни называй) нужно было больше людей - но не сейчас. Это, кстати, одна из причин того, что население развитых стран быстрыми темпами снижается. Когда благосостояние расширится на африки с пакистанами, тысячелетний тренд на увеличение численности человеков на планете сменится на снижение к новым оптимальным цифрам.
Бесклассовое общество появиться просто не успеет, впереди ещё грандиозные перемены, которые вообще лишат смысла подобные определения.
alexkor25
Вы исходите из старого опыта и старых парадигм. Сталин к примеру мечтал о 4х часовом рабочем дне, а высвободившееся время человек мог бы тратить на обучение и самосовершенствование. Да и вообще, работы много и найдется для всех, причем не бессмысленная, а общественно полезная. Это безусловно не просто, но в итоге выиграете то сообщество, которое сможет реализовать эти концепции.
Bedal
alexkor25
А что такое реальность ? Как она формируется ? Кто ее формирует ? Еще раз, Вы исходите из старых парадигм, воспринимаете их как догму, некий незыблемый эталон, возможно не понимая как они возникали, зачем и почему
Bedal
с искусствоведами не спорю :-)
alexkor25
Тут один, сказочный человек тоже пытался хамить, был послан культурно, на что в итоге обматерил и запретил ему писать. Вы тоже претендуете на его лавры ? ))))
Bedal
Вы так плохо относитесь к искусствоведам? Зря, очень зря. Просто их занятие вне того обсуждения, которое ведётся здесь.
И, есть простой выход из этой ситуации: перестаньте писать в искусствоведческих терминах. Будьте ближе к материализму.
alexkor25
Нормально отношусь ко всем адекватным людям. Что и как мне писать, думаю это мое личное дело. Новые концепции, это не простое дело, вот Вы к примеру не понимаете и не видите очевидные вещи. Ну, а на счет материализма, увы, по мере развития технологий, перед человеком все острее встают экзистенциальные вопросы, которые Вы почему-то игнорируете. К примеру либеральной идеологии был нанесен удар изнутри, когда в результате научных исследований выяснилось, что человек иррационален в своем выборе, вернее далеко не всегда рационален, что-бы он о себе не думал. А это один из догматов либерализма.
Bedal
:-D Третий закон Кларка! Я чувствовал, что к этому идёт. Вот только зачем Вы логику упоминали, никогда не пойму. Зря Вы это.
nikolas78
Простите не удержался… Какое отношение имеет экзистенциальная тематика к магии?
Bedal
А Вы видите между ними разницу? Впрочем, лучше со всем этим - к @alexkor25
alexkor25
Ну вообще-то, Вы видимо не знакомы с терминами :) Ну, а у самого Кларка совсем не про магию :) Ну и произнося фразу "экзистенциальные вопросы" имелось в виду нечто другое ( чем у Кларка). То, что по мере удовлетворяя базовых потребностей у человека меняется мотивация, мировосприятие. То, о чем Вы говорили мне понятно, про лишних людей и остальное, по сути перед человечеством стоит выбор, превратится в животных или расти духовно (не в религиозном смысле) и развиваться :) Процессы происходящие на данный момент в обществе возможно еще слабо заметны.
nikolas78
Bedal
Во-первых, Вам не удастся доказать, что первое — не про то же, про что второе.
Во-вторых, и то, и то никакого отношения к обсуждаемому предмету не имеют.
nikolas78
Bedal
Это было приглашение. Доказывайте, что отношение к новому — это не внутренние побуждения. Для начала определите, что такое внутренние побуждения, ладно?
nikolas78
Сфера поведения и психологии человека не совсем подходит под математические выкладки или строгие логические доказательства. И тем не менее, она достаточно хорошо описывается через эвристику и обладает предсказательной силой. Поэтому не стоит там все ломать не глядя.
Bedal
угу, угу. Предсказательная сила психологии. Давайте закрывать ветку? Скучно же.
nikolas78
alexkor25
Про логику, это для общего развития людей, у многих к сожалению с этим плохо, даже если они позже изучают ее в вузе.
alexkor25
Ну, а если по теме, к сожалению у нас перестали преподавать логику и психологию в школе. Это тоже гуманитарные дисциплины и кроме них есть еще много чего. Так что, не единой физикой и математикой. Ограниченность, искусственная (что видимо в Вашем случае, сами все сами), или физиологическая, что было бы печально, это не очень хорошо. Ну и с какого собственно перепоя, Вы решили, что имею какое-то отношение к искусству?
Bedal
Ну вот, опять. Логика - это математика. Более того, это одна из основ математики.
alexkor25
Логика это не математика, а способ мышления, математика взяла его на вооружение :)
nikolas78
Это разные науки.
Bedal
ай, бросьте. Это устаревшее разделение, связанное с историческим использованием логики. Матлогика полностью включает в себя это историческое состояние и вне математики никакого развития логики с античных времён не происходило и не происходит. То есть, если говорить "это наука" - то только как часть математики.
Ivan22
так что с работой? за последние 200 лет ее уже должны были всю видимо переделать и она уже должна была вся закончится, так?
alexkor25
Человек-творец, в противовес человеку-потребителю :)
tvr
Да-да, чтобы корова меньше ела и давала больше молока — её надо меньше кормить и больше доить./s
alexkor25
Не совсем понятно, к чему это Вы в данном случае :) Человек не корова и кроме как пожрать и поспасть, у человека есть другие потребности :) Хотя конечно люди разные, но это уже дегенеративные процессы.
Bedal
творец — чего? Скажем, художественное творчество состоит из фиксации реальности и общественного сговора. Фиксация уже исчезла из обязанностей творца. Соответственно, и современное искусство — очевиднейший общественный сговор.
Текстовое творчество нейросетей пока что в основном отличимо от человеческого, но уже не всегда. Тест Тьюринга человечеством проигран не вчера и вполне надёжно.
Творчество инженерное? Вот мы и возвращаемся к тому, что при современном состоянии производства нового количества людей не требуется, наоборот.
nikolas78
Bedal
ну и зря :-) От художника во все времена до появления фотографии требовалось прежде всего нарисовать похоже.
А "лучшая реальность" и прочие искусствоведческие междусобойные термины обсуждать смысла вовсе нет.
nikolas78
Bedal
Единственная польза, которую я получил от этой ветки - знание, что множество людей почему-то презирают искусствоведов. А между тем термин употреблён ровно потому, что речь зашла об искусстве. И применён, чтобы подчеркнуть, что искусствоведы занимаются не тем, что тут вроде бы обсуждается, и не стоит размывать тему до невозможности обсуждения.
И всего-то.
alexkor25
Человек-творец всего. В любом виде деятельности можно найти элемент творчества, созидания :) Человек не про то, чтобы жрать и ср...ть. Ваши размышления, это в некотором роде футуристические прогнозы прошлого, что если прогресс пойдет дальше, то города утонут в навозе лошадей. Ну на счет нейросетей пока не все до конца очевидно, было несколько попыток реализовать ИИ ранее, определенных результатов добивались, а потом наступал тупик, до следующего раза. Ну и как говорилось, нужно менять систему образования и воспитания человека, которая будет более соответствовать его развитию, а так-же развитию общества в целом.
nikolas78
Bedal
ksbes
Почему не укладывается? Вполне себе укладывается! Уже давно (пару сотню лет) есть класс владельцев прав на интелектуальную собственость и класс производителей (у которых отчуждают результат творчества) и потребителей этой собственности.
И это началось не вчера — не с Эппл и Микрософта. Можно хотя бы про Дизеля прочитать (который человек, а не двигатель) и про Эдисона — которые были ещё теми патентными акулами.
Bedal
На самом деле это попытка с ограниченной успешностью приспособить нематериальное производство к традиционным механизмам регулирования. Главная проблема - неограниченное и не требующее ресурсов размножение результатов.
Считать, что "укладывается" можно, только закрыв глаза на то, что главные производители ПО были вынуждены перейти от их продажи к косвенным доходам. Платных сколько-нибудь массовых ОС - уже нет?
ksbes
??? Windows, десу. Это уже не говоря о всяких RedHat, Suse и прочих CentOSах.(нет, я понимаю в России живём… но всё же).
(да и покупая телефон — вы за Андроид тоже что-то да платите)
Сама жесть даже не в софте, а в тоже в весьма нематериальном производстве музыки. Там авторы, даже казалось бы самые известные — чуть ли не буквально рабы лейблов (вспомините историю с Rammstein и Штиль).
Так что вынужден не согласится. Капиталисты весьма успешно сумели превратить неметериальную информацию в аналог станка — т.е. в капитал.
Другое дело что цифровая эпоха штает фундамент под всем этим. Но глядя на то, во что превращается по-тихоньку Интернет совместными усилиями всех гэбешников по всем миру — возникают сомнения, что этот фундамент рухнет сам.
Bedal
то, что Вы перечислили - как раз по существу, косвенные продажи. За исключением примера с Windows, впрочем, число именно прямых продаж там очень мало по сравнению с довольно недавним прошлым.
Платные линуксы - так ведь не ОС продаётся, а пакет на её основе. Если уж быть совсем точным, то основная составляющая в финансовой линукс-картине - консалтинг, тот самый косвенный заработок.
С тем, что классическая структура пока ещё вмещает в себя нематериальное производство - я согласен сразу. Но очевидно же, что это весьма искусственные методы, которые не могут работать вечно.
alexkor25
Сейчас по сути переходная фаза, еще до конца не понятно каким будет общество в итоге. От феодализма к капитализму переход занял несколько столетий и процесс протекал с переменным успехом, сейчас, наверное может быть несколько быстрее, но все равно процессы будут протекать неравномерно, а порой хаотично.
Bedal
Совершенно верно. И в эпоху развитого капитализма в обществе вполне присутствовали и феодальные, и рабские отношения. В меньших и замаскированных масштабах, но есть.
Но речь о лидирующей модели.
MAXH0
Извините, но во всем виновата геометрическая прогрессия... И в случае с размножением поколений и в случае с накоплением знаний. Капитализм тут вообще не при делах.
Другой вопрос, что человечество подходит к теоретически рассчитанной границе за которой экспоненциальный рост натыкается на ограничения.
Так что будет не просто конец "эпохи чудес". Будет достаточно жесткое похмелье. Потому что рост шел за счет не возобновляемых ресурсов. Ресурсов становится меньше и они труднее извлекаются. Людей становится больше. Вспоминается история с козами и кроликами на острове.
senglory
В этом смысле мне как-то не нравится что стоявшие 40 лет Скрижали Джорджии были уничтожены. Такое впечатление что что-то вспомнил про первую заповедь из них и решил что надо такое неполиткорректное дело убрать с глаз долой, да поскорее.
Earthsea
Значимость этих скрижалей примерно такая же, как и у пирамиды на Новорижском шоссе.
Nikoobraz
До тех пор, пока атомы из которых эти ресурсы состоят остаются на земле - их можно воссоздать. Делать нефть из углерода в промышленных масштабах научились еще в первой половине прошлого века и забили на это дело только потому, что выходит чуть дороже, чем "поднять то, что просто так валяется". При нынешних технологиях же без нефти тем более не останемся. Газ вообще можно заставить бактерии синтезировать. Для других ресурсов вроде редкоземельных металлов может помочь отлаживание технологий переработки и добычи за пределами Земли. В конце концов, если мы уже запускали миссии, которые прилетали к интересующим нас объектам, забирали часть земли и возвращались обратно, то ничего нам не помешает развить эту технологию до добывающих миссий. Особенно если будет получаться и дальше снижать стоимость запусков, или если нехватка станет настолько острой, что это станет выгодным. Главное то, что если у нас появится необходимость - мы сможем это сделать.
С энергетикой тоже перспективы неплохи. Замкнутый цикл в ядерной энергетике, потенциальный термояд, все более эффективные средства альтернативной энергии. Да и классические ТЭС я бы списывать со счетов не стал. В конце концов если использовать углерод из СО2 в воздухе или растовренного в воде для синтеза топлива при помощи тех же бактерий, то можно получить углеродно-нейтральную ТЭС. Причем запасение энергии в виде синтезированного топлива тоже можно рассматривать как часть решения проблемы с аккумулированием.
Так что по части ресурсов у нас все отлично. Все что нам нужно у нас есть, а все, чего нам может начать нехватать - мы можем заполучить.
Yamazaki123
Не всё так просто. Некоторые ресурсы могут быть доступны технологически, но недоступны экономически. Например, можно сделать солнечные панели, ветряки, но на данный момент почти нереально сделать производимую ими энергию сопоставимой по стоимости с невозобновляемой. Есть источники энергии, добыча или производство которых в свою очередь тоже требуют энергии. Например, производство рапсового масла для биодизеля едва себя оправдывает по возврату энергии к затраченной.
Solozhenitsyn
Есть весьма толковая книжка в которой эта проблема рассматривается системно:
...Our work on this topic started in 1998 with several papers and a book entitled “Desarrollo Económico y Deterioro Ecológico” (meaning “Economic Development and Ecological Deterioration”). After three Ph.D.s and more research papers, our studies led us in 2014 to write a book entitled, Thanatia. The Destiny of the Earth’s Mineral Resources. A Thermodynamic Cradle to Cradle Assessment. Now, seven years later, after five additional Ph.D.s and more than 50 scientific papers, we present this new book, opening up new questions on a crucial issue for twentyfirst-century humankind: the conservation and rational management of the planet’s mineral resources for future generations...
The Material Limits of Energy Transition: Thanatia
Earth has become a huge mine, with a greater quantity and variety of fundamental mineral resources being extracted year after year. Technology, from electric cars to everyday electrical equipment, consume vast amounts of scarce raw materials. On a planet with limited resources, are these minerals being properly assessed? Will there be enough raw materials to meet the demand of a world population on track to reach 10 billion people? What will be the consequences of accelerated resource depredation? Will the planet one day become 'Thanatia', a resource-exhausted Earth?
This book allows readers to understand the mineral heritage of the Earth, considering the demand for raw materials in society, comparing it with the availability of resources on Earth and the impact of mining. The basics of physical geonomics are exlpained, allowing readers to analyse the loss of mineral resources on the planet. The impact of renewable energies and technologies, including electric vehicles, are studied. The book concludes with possible solutions to mineral depletion, from increasing recycling rates, ecodesign measures or alternative sources of mineral resources.
Providing numerous tables and illustrations, 'The Material Limits of Energy Transition: Thanatia' gives readers a thorough understanding of mineral depletion. Exploring geology, geochemistry, mining, metallurgy, the environment and thermodynamics, this is a truly holistic book.
alexkor25
По сути на данный момент, ограничением являются не ресурсы вообще, решения есть, а количество доступной энергии на человека. Для того чтобы сделать качественный скачек, необходимо увеличить количество доступной энергии допустим на порядок, тогда будут возможны летающие машины и много чего еще. Также человечество может увеличить население на порядок как минимум, хотят есть тенденции к замедлению роста численности в текущих условиях.
Ivan22
вообще имхо потребление энергии будет падать. Т.к. раньше каждый как идеал хотел иметь джип на V8 и ездить дымить на нем по всему миру. То теперь идеал - это иметь айфон и залипать в нем, что тратит на порядок меньше энергии !
Xuxicheta
Потребление зависит от доступности. Если энергия будет дешевая, то джипы вполне себе вернутся, даже целые дома и яхты, а не джипы.
Ivan22
ну экономика шеринга хотябы никуда не денется - а она уже энерго менее затратная чем владение
nikolas78
alexkor25
В общем и целом, из чего, это вторично, но кроме термояда есть замкнутый ядерный цикл, который возможно с натяжкой, но в состоянии увеличить выработку энергии на порядок.
AlchemistDark
Полученную энергию потом, когда она станет тепловой, тоже надо как-то от Земли отводить в космос или утилизировать как-то по-другому. Иначе Земля будет греться. А у людей и с этим проблемы.
Bronx
Земля прекрасно и быстро остывает сама за счёт излучения, мощность которого пропорциональна температуре примерно в четвёртой степени. Конечно, только если этому излучению не мешают уйти парниковые газы.
alexkor25
Не думаю, что увеличение выработки энергии на порядок, само по себе, приведет к серьезному увеличению температуры. У меня сейчас нет точных цифр, но энергия получаемая землей от солнца и потребляемая человечеством, отличается на несколько порядков.
Javian
Мякишев Г. Я., Буховцев Б. Б.
Физика: Учеб. для 10 кл. сред. шк.- М.: Просвещение, 1990
alexkor25
И какие из этого следствия ? Переход на ядерную энергию (замкнутый топливный цикл) не ведет к увеличению СО2 и других парниковых газов. Ну и на данный момент температуры далеко не пиковые. Во время Римской Империи, был климатический оптимум, его окончание, считают возможной причиной ее падения. Ну и еще раз, разница в поступающей от солнца энергии и вырабатываемой человечеством отличается на несколько порядков и изменение активности солнца влияет на климат гораздо больше, чем антропогенный фактор.
Javian
Переход на ядерную и термоядерную энергию приводит к еще большему попаданию тепла в атмосферу. Люди получают больше энергии и больше её теряют из-за КПД<100%. И вообще зарядив электромобиль чистым электричеством мы в конце поездки полностью превращаем эту энергию в тепло.
Bronx
В учебнике написана чушь. Температура растёт не из-за "отвода в окружающую среду значительного количества теплоты", а из-за выброса парниковых газов. Без парниковых газов Земля бы быстро остыла из-за радиационного охлаждения градусов так до 6, и никакие выбросы теплоты не помогли бы, из-за закона Стефана-Больцмана. Чтобы повысить среднюю температуру на 1℃ "выбрасыванием тепла", нужно выбрасывать порядка 1.4% всей солнечной энергии, падающей на Землю, т.е. около 1.3 петаватта.
Javian
Скорее в википедии очередная чушь. Земля на абсолютно черное тело никак не тянет.
ПРИРОДНЫЙ И АНТРОПОГЕННЫЙ ТЕПЛОВОЙ БАЛАНС ЗЕМЛИ
AlchemistDark
С точки зрения той же теории наиболее вероятно родиться китайцем или индусом. Но мы тут не китайцы.