Мы уже писали о том, что Китай вкладывает огромные деньги, буквально триллионы долларов США в развитие собственной полупроводниковой отрасли. Кроме того, писали и о том, что санкции США стимулируют развитие этой отрасли, буквально толкают ее вперед. Конечно, все это дается нелегким трудом, вливанием огромного количества денег и прочих ресурсов.
Сейчас открываются новые нюансы развития полупроводниковой сферы в Китае — здесь возрождаются практически закрытые фабрики, плюс открываются новые производства. И ко всему этому причастна как Huawei, так и другие китайские производители электроники. Подробности — под катом.
Что вообще происходит?
По данным Nikkei Asia, сейчас в КНР возрождаются некоторые производственные объекты, которые ранее почти закрылись из-за санкций США. Причина проста — у них были внешние заказы, из других стран, поток которых резко иссяк из-за торговой войны Штатов и Китая.
Один из таких объектов — завод Fujian Jinhua Integrated Circuit Co. (JHICC). То одна из китайских компаний, поставляющих на рынок микросхемы. Сейчас у нее появилось сразу несколько крупных внутренних клиентов, один из которых, как предполагают аналитики — Huawei. Этот клиент предоставил не только заказы, но и специалистов, которые способны помочь в возрождении производства чипов. Кроме инженеров, завод получил специалистов по закупкам, хорошо знакомые с рынком полупроводниковых элементов. Удивляться не приходится — сейчас 50% успеха такого производства, а то и больше, это именно логистика. Где получить исходные ресурсы, куда и кому продать готовую продукцию — подобные вопросы крайне актуальны для Китайской электронной индустрии.
Почему эксперты считают, что этот клиент — именно Huawei? Дело в том, что компания одна из немногих, у которых есть как ресурсы, так и специалисты, о которых идет речь выше. Сейчас у Huawei просто нет возможности получать чипы из-за рубежа, поэтому корпорация вынуждена развивать внутреннее производство в Китае. Говоря о развитии, стоит понимать, что дела у Huawei идут хуже, чем до начала торговой войны между Поднебесной и США. Но все же санкции не смогли уничтожить бизнес компании, которая, к тому же, активно развивает производство чипов — как процессоров, так и других компонентов.
В Китае Huawei активно развивает новую логистическую систему, частью которой и стал завод Fujian Jinhua Integrated Circuit Co. (JHICC). Им компания не ограничилась, сейчас она строит собственные заводы, а также заключает контракты с большим количеством компаний из Поднебесной.
Скорее всего, с этим же проектом связана и другая компания — Quliang Electronics, которая сейчас строит полностью новый завод огромной площади. Представители компании, в отличие от Huawei, смогли дать комментарий на вопрос о клиенте от журналистов. В частности, стало известно, что большая часть продукции Quliang Electronics предназначена для Huawei, в компании работает почти 3000 человек, и постоянно ведется хантинг новых специалистов.
Импортозамещение и успешный успех
При обсуждении ситуации, которая сложилась в Китае, не стоит быть слишком уж оптимистичными. Дело в том, что санкции действительно ударили по полупроводниковой отрасли страны. Но отрасль не развалилась, как можно было бы ожидать при столь строгих запретных мерах. Нет, она несколько отступила назад в плане показателей, но сейчас наверстывает упущенное. Причина — активные действия как правительства Поднебесной, так и бизнеса.
С 2020 года Китай начал реализовывать чрезвычайно масштабную кампанию по развитию собственной индустрии микроэлектроники. Цель программы — достижение 2025 году независимости от технологий США и разворачивание отечественного производства электронных компонентов, которые нужны стране. На этот период правительство страны выделило $1,4 трлн на нужды отрасли производства электронных компонентов. Заводы и фабрики государство строить не планирует, вместо этого инвестиции предоставляются китайским профильным компаниям.
Именно в 2020 году тайваньская компания TSMC под давлением властей США отказалась от сотрудничества с компанией HiSilicon, дочерней компанией Huawei, которая попала в немилость у Трампа. Он на тот момент занимал пост президента США. Тогда компания разрабатывала собственные процессоры Kirin, которые заказывала у TSMC, но после введения санкций этим планам был положен конец. Для того, чтобы выжить и нормально работать, компания начала разворачивать собственную инфраструктуру про производству чипов.
Тогда же попала под санкции и компания Semiconductor Manufacturing International Corp. (SMIC), которая и сейчас является крупнейшим производителем микросхем. От сотрудничества с ней пришлось отказаться американским компаниям, которые перестали предоставлять технологии США.
Программа импортозамещения Китая оказалась настолько успешной, что Эрик Шмидт (Eric Schmidt) и ученый Грэм Эллисон (Graham Ellison) заявили в интервью The Wall Street Journal о том, что Китай стал наступать США на пятки в гонке полупроводниковой промышленности. Более того, эксперты утверждают, что сейчас есть далеко ненулевой шанс со стороны США проиграть Китаю в этой борьбе.
А что насчет сложностей?
Они, конечно же, есть. В октябре 2022 года США значительно усилили торговые санкции в отношении китайской электронной промышленности. В первую очередь, это процессоры и видеочипы, выполненные по современным технологиям. Но санкции коснулись и чипов памяти, а также других полупроводниковых компонентов.
Чтобы выйти из сложившейся ситуации, китайцы даже искусственно стали замедлять свои системы, чтобы они не подпадали под условия санкций.
Китайская полупроводниковая промышленность — весьма интересная тема, но у нас есть и другие статьи, оцените — мы рассказываем о:
→ Каким должен быть Feature Store, чтобы оптимизировать работу с ML-моделями
→ Как избежать распространенных ошибок при работе с СУБД
→ Построение Full-Mesh VPN-сети с использованием fastd, tinc, VpnCloud и тестирование производительности
Один из способов, который избрали китайские производители — занижение скорости двунаправленной передачи данных. Например, компания Biren, которая уже упоминалась выше, изменила информацию о своем GPU на официальном сайте. Если ранее там указывался показатель в 640 ГБ/с, то сейчас на сайте красуется цифра в 576 ГБ/с для той же модели.
По данным аналитического агентства SemiAnalysis, замедление выполняется благодаря отключению некоторых модулей чипа. Понятно, что разработчики не раскрывают подробности этого процесса, включая информацию о том, возможно ли в активировать отключенные модули в определенный момент. Есть мнение, что ограничения существуют лишь на бумаге — но этот вариант вряд ли справедлив, поскольку американские чиновники в любом случае все проверят.
Перспективы Китая — вполне реальные
Несмотря на все эти трудности, Китай все же держит удар. Сейчас для страны важно наладить выпуск высокопроизводительных чипов, поскольку большинство поставщиков таких компонентов зависят от США. А значит — отказывают в сотрудничестве китайским компаниям.
Сейчас постепенно растет активность компаний, которые связаны с производством оборудования для создания чипов. Так, общий доход пяти компаний Китая, лидеров в этой отрасли, увеличился на 121% с 2019 по 2021 годы. Развивают собственные производства та же Huawei и некоторые другие компании. Особенно активно действует SMIC — эта компания смогла запустить производственные линии для выпуска процессоров, разработанных с нуля или почти с нуля.
Еще одна компания из Китая, AMEC не так давно заявила о разработке собственного оборудования по производству 5-нм чипов. Эта же компания заявила о предоставлении оборудования для обработки 300-мм кремниевых подложек, которое может применяться для широкого спектра техпроцессов — от 65 нм до 5 нм.
Компания HSMC начала разворачивать производственную инфраструктуру по выпуску 14-нм процессоров, говорилось и о 7-нм техпроцессе.
Еще одна компания, Ziguang разработала 512-ядерный процессор, выполненный по 7-нм техпроцессу.
Совместная компания Via Technologies и правительства Китая компания выпустила процессоры KaiXian KX-6780A и KX-U6880A. Плюс еще один чип — процессор KX-6640MA X86 с частотой работы ядра 2,1 ГГц с возможность разгона до 2,6 ГГц.
Ну а Huawei начала строить собственный завод по производству современных чипов. Для начала — процессора, который получил название название Kirin 9006C, он выполнен по 5-нм техпроцессу. Это восьмиядерный чип с частотой работы ядра 3,13 ГГц. Фабрику Huawei строит совместно с SMIC, еще одной достаточно известной компанией из КНР.
Эксперты считают, что сейчас Китаю приходится непросто, но в долгосрочной перспективе все может получиться. Но в долгосрочной перспективе такое политическое вмешательство всё равно заставит местные компании развиваться, искать альтернативы, а не просто сидеть и ждать краха. Если у китайских компаний впоследствии появятся альтернативы, они больше не будут покупать у американских поставщиков, и мы потеряем рынок в долгосрочной перспективе», — заявил представитель Applied Materials.
Комментарии (533)
DaytonCavalet
05.12.2022 07:46+32Мне кажется или политика «запрещалок-санкций» работает, судя по всему, лишь в краткосрочной или, максимум, среднесрочной перспективе? Запретили импорт военной продукции в РФ - чуть-чуть ожили соответствующие собственные заводы, запретили импортировать микроэлектронику в Китай - оживают местные чипмейкеры. Сейчас ещё существует запрет на покупку самолётов/тракторов-комбайнов и не кажется ли, что и эта ветка приведёт к тому, что раскрутится какой-нибудь Минский ТЗ или другой полуживой (на данный момент) поставщик с/х техники, наконец получит живительный пинок многострадальный Сухой/МС?
Конечно приятные мечты о том, что какой-нибудь Микрон вдруг вскоре потянет производство хотя бы условного аналога Core 2 Duo на собственных мощностях и сырье и сейчас как заместим, ух! - это лишь мечты, но касаемо большинства других чуть менее сложных сфер - это явно попахивает провалом «запрещательной» стратегии на долгой дистанции.
P.S. Я сейчас скажу несколько грубо, стереотипно и т.д., но представьте себе в качестве бреда, что бы было, если б люди научились вдруг друг с другом разговаривать и перестали бы лидеры стран/блоков тянуть одеяло только лишь на себя? Русские (СНГ’эшные) мозги + европейская экспертиза + американские финансы + индийская и китайская сборка = в 2030 году человек уже лет 5 назад как построил настоящую лунную базу на постоянке с постоянным же населением человек в 50. Утопия..
AlexArt84
05.12.2022 08:04+14Запретили официально, а по факту поставки идут. Несколько месяцев назад видел публикацию, что в ракетах находят, компоненты иностранного производства, созданные уже после 24 февраля. Так что просто бизнес.
ZetaTetra
05.12.2022 08:06+1Либо на складах есть запасы, либо предыдущая поставка ещё не закончилась (краткосрочные запасы)
Hlad
05.12.2022 08:57+9Нет, реально возят из-за рубежа хитрыми маршрутами. Полгода назад была прямо полная задница с закупками западных микросхем, а сейчас - реально полегчало, многие недоступные ранее позиции снова появились на рынке.
Ivan22
05.12.2022 14:29+1ну "хитрые маршруты" сильно влияют на количство
DisM
05.12.2022 16:15+9Маршруты влияют на цену
dunkelfalke
05.12.2022 17:56+1На количество тоже - в чемоданчике много с собой не провезти.
RainAustin
06.12.2022 03:02Кстати да если ссд и процессоры вполне себе доступны, то вот ассортимент мониторов существенно сократился у некоторых производителей.
playnet
06.12.2022 21:58и ссд и процы нормально из китая едут, даже когда это явно указано. Другой вопрос, что количество при этом штучное, не сотни. И слышал что бытовые процы везут спокойно, а вот хеоны уже не очень спокойно..
ZetaTetra
05.12.2022 20:52+2Зашёл сейчас на розничные магазины запчастей и ничего не изменилось, товаров ушедших компаний - нет.
Так что предполагаю что речь не про розницу, а про частные (внутренние) договорённости. Но, увы, далеко на этом не уехать, но закрыть "подорожником" первостепенные проблемы, возможно, и выйдет. Но это уже всё рискованно...
Была такая компания (или есть, не слежу), Insignia зовётся, так она занималась доставкой индивидуальных заказов за большие деньги, а на этом далеко не уехать, максимум личный фетиш или единичный заказ можно покрыть, когда вот прям "мир рушится".
MUTbKA98
05.12.2022 08:08+7Политика - работает. Ну да, заводы оживают, но от оживления до генерации прибыли - долгий путь. И зачастую его можно пройти только если и само государство трансформируется. И это и является целью исходного мероприятия.
Кроме того, общий прогресс обычно наиболее быстр в состязательных условиях.
Jianke
05.12.2022 08:34Смахивает на наличие преадаптации ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Преадаптация ), которая затем неожиданно пригодилась. ;-)
EVolans
05.12.2022 08:57С чего вдруг неожиданно? Программы цифрового контура и импортозамещения уже лет 10 как существуют.
avaava
05.12.2022 08:57+8Заводы оживают. Надолго ли? Не получится ли так, что потом они внезапно окажутся неконкурентноспособны и после отмены санкций быстро придут к краху? Оживлять нужно с ориентацией на будущее, а не попытками догнать и заместить.
А вот состязательность как раз нужна, это понимали во все времена. Даже в Союзе для производства всего было по несколько заводов, и они, внезапно, сильно конкурировали. Да, даже автозаводы.
MUTbKA98
05.12.2022 09:12+18Ну уж точно не автозаводы. Не может быть конкуренции в условиях недостатка продукции. А за автомобилями стояли многолетние очереди.
Конкуренция была в очень отдельных областях, например, между разными КБ в ВПК. Почти все разработки в этой области долгое время проводились на конкурсной основе. И, что характерно, именно в этих областях СССР был более-менее конкурентоспособен долгое время и на мировом уровне.
victor_1212
05.12.2022 18:41+7> Конкуренция была в очень отдельных областях, например, между разными КБ в ВПК
правильно была, но не в рыночном смысле, а типа перетягивания каната между главными конструкторами (=номенклатура цк) используя связи в том числе родственные, дружеские, и вообще все средства вплоть до обмана заказчика, сложный вопрос, что было больше - пользы или вреда от такой конкуренции и разбазаривания ограниченных ресурсов
MUTbKA98
06.12.2022 11:29Ну да, локтями там тоже толкались капитально, и неспортивного поведения было хоть отбавляй. Тем не менее, выхлоп имелся, и вполне себе "не имеющие аналогов в мире" (без кавычек) разработки появлялись, пусть даже степень их полезности и перспективность выбраного пути была не всегда абсолютно очевидной.
Вон, взять даже ругаемого Яковлева - а он, однако, создавая в этой обстановке свой Як-1 (и разумеется, используя служебное положение), додумался до того, что создал сразу же и учебно-тренировочный вариант (Як-7) для массового переучивания летчиков. Для СССР это экстремально необычная идея, да и на мировом уровне тех лет тоже.
victor_1212
06.12.2022 19:27> Тем не менее, выхлоп имелся, и вполне себе "не имеющие аналогов в мире" (без кавычек) разработки появлялись
при Сталине худо бедно работало, T34 хороший пример, imho при всех его недостатках и злодействах, он типа понимал что делает - именно диктатуру пролетариата по Ленину где допускаются любые средства для достижения цели, в том числе репресии номенклатуры, тех же главных конструкторов и пр., после его смерти созданная система потеряла эффективность и постепенно перестала работать, удивительно что дотянула до 80х
YMA
05.12.2022 09:40+6Санкции никогда не отменяются быстро. По крайней мере в истории таких фактов я не увидел, даже после развала СССР, когда были Gorbatchev, perestroyka etc. - наложенные на CCCР санкции прожили еще почти много лет, а часть не была снята вообще.
Поэтому, если видится экономическая целесообразность - надо строить и производить, исходя из текущих условий. В комментариях писал про аграриев в марте сего года - так вот, элеватор построен (и по мере развития событий решили увеличить емкость, будут достраивать еще хранилище к построенному), сады высажены, принялись - хотя саженцы пришлось собирать чуть ли не в розницу, чтобы одним сортом засадить.
shasoftX
05.12.2022 09:51Санкции никогда не отменяются быстро
В этом плане весьма показательна Поправка Джексона — Вэника, которая была введена "из-за ограничений на эмиграцию из СССР" в 1974 году, а отменена только в 2012(!) году.
Djeux
05.12.2022 15:36+9Но при этом не действовала уже с 89го года т.к. США ввела мораторий на нее из-за изменений политики эмиграции в СССР
shasoftX
06.12.2022 06:17Вероятно причина в политическом устройстве. Если ты отменишь, а окажется что зря, то это повод для политических противников потом тебя "тыкать носом" в эту ошибку. А приостановка вроде даёт вариант выкрутится. Вот и пришлось ждать тех, кто не побоялся отменить.
Hlad
05.12.2022 12:48-6В случае с электронными компонентами - не получится. Условному западному производителю, поддержавшему санкции, придётся предложить что-то с из ряда вон выходящими характеристиками, чтобы мы вообще начали смотреть на его продукцию, с учётом нынешних рисков.
p07a1330
05.12.2022 17:52+6"А ты походи по рынку и поторгуйся" (с)
Если серьезно - не-западные производители (не все, но большинство) отстают на десятилетия. Есть отдельные исключения, типа TSMC, но даже они в значительной степени, существую благодаря тем же самым западным производителям.
Ну или как альтернатива остается условный зеленоградский Электон. С техпроцессом в 180 нм, в то время как у западного самсунга - 3playnet
06.12.2022 22:09Ну 180.
Нужна ли большая плотность флэшу? Да, это первый потребитель. ram? Да, второй. Процам тоже нужно, но проц на 7 нм не настолько сильно отстал от 5нм, это единицы процентов производительности - и чуть меньше площадь == чуть больше кристаллов с блина.
А нужны ли 5нм транзисторам? IGBT и прочей силовой электронике? Вау, её можно и на 400нм собирать, и даже крупнее. Нужны ли 5нм военной технике, особенно с сертификацией на повышенную радиацию или широкие температуры? Нужны ли в космической сфере, где чем меньше размер, тем больше вреда от прилетевшей частицы?
"Сегодня самым мощным процессором, защищённым от воздействия излучения, является BAE RAD5545. Это 64-битная четырёхъядрная машина, сделанная по техпроцессу 45 нм "https://habr.com/ru/post/477526/
Ну и вся статья
https://habr.com/ru/post/482904/
Так что 180нм это не плохо и своей продукции там можно делать достаточно. Мир это далеко не только телефончики.
ЗЫ
https://droider.ru/post/kompyuternoe-zhelezo-v-kosmose-razbor-12-09-2021/
# Радиация и техпроцессКристал защищенной версии почти вдвое больше, чем у оригинального камня, а в производстве использовались техпроцессы в 150 и 250 нанометров.
p07a1330
07.12.2022 00:09И часто Вам за пределами космической/военной сферы встречаются защищенные от радиации процессоры?
Мир это не только телефончики, но еще и сервера, десктопы и условно маршрутизаторы. Вы можете себе представить потребление и тепловыделение кластера в ЦОД по техпроцессу в 400нм?
vconst
07.12.2022 09:47Водяное охлаждение — справится )
YMA
07.12.2022 10:00Тогда их придется с тепличными комплексами совмещать. И у нас еще и бананы расти будут... Полное импортозамещение. )
vconst
07.12.2022 10:08Справляются же как-то с охлаждением стоек на 200 киловатт каждая ))
vconst
07.12.2022 16:12200 — это средне, а вот 400 киловатт на стойку — это уже реально круто!
servernews.ru/1014165
stimul.online/articles/kompaniya/chetyresta-raskalennykh-utyugov-v-odnom-shkafu
Там еще и СХД — 1 петабайт на 1 юнит
playnet
07.12.2022 19:4165 помнится тоже в рф было, а этого уже хватит что на телефоны, что на процы. Да, они будут заметно слабее топовых, но роутеру не нужна мощь современного интела, там достаточно уровня core2duo. Более того, на асиках топовое железо (циски итд) умеют даже на очень слабых процах десятки и сотни гигабит роутить.
Rrs
05.12.2022 18:01+1Да какая уж тут конкуренция, когда с одного завода на другой вели буквально рельсы.
irnis
06.12.2022 12:35давно уже конкурируют не отдельные заводы, а финансово-промышленные группы, а они могут сами себе какие угодно условия создавать - если отменят санкции, то пролоббируют протекционистские пошлины...
irnis
06.12.2022 10:59+3от оживления до генерации прибыли - долгий путь.
внезапно - задача заводов не генерация прибыли, а удовлетворение потребностей. Прибыль может генерироваться и на другом участке единой экономической системы.
MUTbKA98
06.12.2022 11:19Хорошо, тогда от создания завода до генерации прибыли на всем протяжении участка единой экономической системы - еще более долгий путь.
irnis
06.12.2022 17:16я же написал "может", а не "должна" :), вообще, забудьте это слово "прибыль", считать эффективность экономической системы только полученной прибылью - это одна из тех ложных и кривых установок, которые были внедрены в сознание постсовка...
MUTbKA98
06.12.2022 17:27+1А что должно быть внедрено вместо? Смысл экономики в том, что она должна производить блага, а не уничтожать. Ценность благ измеряется в той сумме, которую готов выложить конечный потребитель (потребителем может выступать и коллектив, в том числе и такой большой, как государство). Или не готов. Если производимые блага стоят дорого, а ценятся невысоко - какой смысл в этой деятельности?
Вы сейчас сказали примерно что-то типа "Производство механической работы - это не главное в двигателе. Главное - чтобы тарахтел, и топливо поступало".
ksbes
07.12.2022 10:20А что должно быть внедрено вместо? Смысл экономики в том, что она должна производить блага, а не уничтожать.
Это правильно, хорошо.Ценность благ измеряется в той сумме, которую готов выложить конечный потребитель
А вот это уже… не хорошо.
Блага измеряются в благах. Деньги не накормят, и не обогреют, и не развлекут. Т.е. считать эффективность через сумму цен — это странно.
Цены не отражают ценность конкретного блага для 99% покупателей — т.к. даже при мифическом полном «справдливо-рыночном равновесии» для меньшей половины благо слишком дешёвое, для большей — слишком дорогое (но всё равно покупают за отсутствием альтернатив).
Т.е. используя вашу аналогию: «В двигателе главное — производство механической энергии, а не прибыль таксиста в час».MUTbKA98
07.12.2022 10:50+1В свободной экономике за деньги можно купить и развлечения, и еду, и обогрев. Разумеется, деньги можно полностью исключить, и перейти на бартер, скажем, но мировой опыт показывает, что это настолько неудобно, что даже в СССР деньги использовались и даже рубли в общем-то ценились. А уж настоящие, конвертируемые деньги (не обязательно баксы - инвалютные рубли тоже) - так вообще.
Благо не может быть "слишком дешевое" для покупателя - если цена устраивает, он просто покупает, а не отказывается от покупки из-за того, что после этого у него в кошельке еще что-то топорщится.
В случае "слишком дорогого" блага его просто не покупают, даже если в кошельке есть запасы.
В моей аналогии это все равно фигурирует. Если с помощью двигателя не производится достаточно бурной деятельности, чтобы оплатить топливо и ТО - процесс все равно закончится.
Если в ленте кончились патроны - пулемет стрелять не будет, даже если пулеметчик - истинный коммунист, вопреки известному анекдоту.
Kanut
07.12.2022 10:55В свободной экономике за деньги можно купить и развлечения, и еду, и обогрев.
В свободной экономике вы можете купить только то, что вам предлагают, и за ту цену, за которую вам это предлагают. Более того в совершенно свободной экономике продавец просто может отказаться продавать что-то именно вам.
Благо не может быть "слишком дешевое" для покупателя — если цена устраивает
Я думаю ваш оппонент имел в виду "слишком дешёвое и соответствующего качества".
MUTbKA98
07.12.2022 11:08Отказ в обслуживании, на мой взгляд, вообще вещь перпендикулярная экономике. Это может произойти при любой попытке обмена чего угодно, при любом укладе жизни. Поэтому не очень понятно, зачем это упоминать тут.
Вот я прихожу к парторгу, и говорю "мне нужен партбилет, готов произнести ритуальную фразу - нет бога кроме Маркса и текущий генсек - пророк его". А мне говорят - "а не пошел бы ты на йюх". И что с того?
В плане заламывания цен - продавец имеет право выставить любую, а я имею право пройти мимо. К другому продавцу. Или к себе в забой, чтобы сделать это самостоятельно. На то она и свобода.
Я думаю ваш оппонент имел в виду "слишком дешёвое и соответствующего качества".
Ну так причем тут цена, если причина - в качестве?
Kanut
07.12.2022 11:16Поэтому не очень понятно, зачем это упоминать тут.
Потому что это означает что совсем не каждый обязательно может за деньги купить и развлечения, и еду, и обогрев.
Ну так причем тут цена, если причина — в качестве?
Потому что люди иногда так говорят.
Gryphon88
07.12.2022 16:59Вы не можете сделать некоторые вещи сами, обязательно пытается вклиниться государство и аффилированные/аккредитованные конторы. В части случаев это обосновывается заботой о здоровье самого «пользователя-производителя», в части — заботой о здоровье окружающих, в части — несовместимостью с инфраструктурой. Например, нельзя выехать на дороги общего пользования на велосипеде с приделанным к нему движком от бензопилы, даже если такой минимализм полностью закрывает ваши потребности в средстве передвижения. Нельзя построить дом без утвержденного проекта. Нельзя во многих странах гнать самогон и выращивать табак для личного пользования. Во многих странах нельзя самому чинить электрику и сантехнику (т.е. типа можно, как и не страховать жилье, но тебя тогда скорее всего выселят). Так что вот эти все мечты о свободном рынке не сильно отличаются от мечтаний о коммунизме.
ksbes
07.12.2022 13:41Благо не может быть «слишком дешевое» для покупателя
Элементарно — готов за хорошую видеокарту и 100 000 отдать, а она 30 000 стоит. Значит продавец недополучает с меня 70 000.В случае «слишком дорогого» блага его просто не покупают, даже если в кошельке есть запасы.
«Слишком дорогую» еду вы в любом случае купите, чтобы с голоду не умереть. «Слишком дорогие» билеты на электричку всё равно будете покупать, чтобы на работу ездить и т.п. и т.д.Если в ленте кончились патроны — пулемет стрелять не будет, даже если пулеметчик — истинный коммунист, вопреки известному анекдоту.
Так я с этим и не спорю. Я спорю с практикой оценки эффективности работы пулемётчика по количеству потраченных им патронов (а такое реально бывало, btw).
Благосостояние социальной группы определяется не через количество заработанных/потраченных денег, а количеством потреблённых молока, мяса, рыбы, сахара, билетов в театр, медицинских услуг и т.п.
Я не призываю отказываться от денег (пока что), только крайне осторожно использовать их для оценки экономики.
Samhuawei
05.12.2022 11:33+11Я сейчас скажу несколько грубо, стереотипно и т.д., но представьте себе в качестве бреда, что бы было, если б люди научились вдруг друг с другом разговаривать и перестали бы лидеры стран/блоков тянуть одеяло только лишь на себя?
Это утопия. Думаю более вероятна ситуация когда будет цивилизованный мир под условным железным куполом и толпы дикарей. И возвращаясь к теме статьи Китай сейчас на перепутьи. Конечно 200 процентов прибыли от контрабанды способны привлечь кого угодно, но это узколобое тактическое мышление, а стратегически именно Запад крупнейший рынок сбыта для Китая. И воровать секреты да ещё имея в кармане удостоверение сотрудника Huawei было огромной ошибкой, обошедшийся Китаю в несколько процентов роста ВВП.
Теперь вроде одумались. Посмотрим.starik-2005
05.12.2022 14:26+7Так вроде и сейчас толпы дикарей и "цивилизованный мир". В чем отличие-то будет? Что "некоторые из этих вот дикарей даже вы" (с) )))
RainAustin
06.12.2022 03:07+2Воровать секреты и технологии стандартная практика, а вот не попадаться тут уже нужно быть хитрее. В случае науки и технологий хорошо то что двигает мир вперёд.
yatanai
06.12.2022 08:16+1"Мы были самой богатой страной южной Америки, теперь я не могу найти работу потому-что кто-то там в Европе ввёл санкции против РФ. Вызывает вопросы... " - мой знакомый друган.
Viacheslav01
05.12.2022 11:48+29Как я люблю заявления про "Русские мозги", как бы не хотелось себя холить и лелеять, но это просто самообман, ничем особым наши мозги не отличаются от зарубежных.
Zangasta
05.12.2022 12:45...самообман, ничем особым наши мозги не отличаются от зарубежных.
Это пропагандисткая риторика --- сводить отличие в поведении социума к отличиям в мозге --- понятно, что на таком уровне отличий нет, у нас всех там синапсы.
А вот если перенести вопрос от отличий в мозгах к отличию в укоренившихся у нации моделей поведения --- то становится заметным обособленный русский мир --- со своим набором уникальных поведенческих стереотипов.
И я могу это доказать. Просто посмотрите на статистику. В России самый большой разрыв в продолжительности жизни между полами. Как минимум, это говорит о существенной разнице в выборе жизненных стратегий между нациями.
TheTryProgrammerName
05.12.2022 17:27+1Это пропагандисткая риторика --- сводить отличие в поведении социума к отличиям в мозге
Никто не считает, что мозги у нас буквально отличаются. Метафора такая. Про отличие подхода к жизни.
Страна действительно талантами полнится (или полнилась лет 10-20 назад), но реализуются они никак.vconst
06.12.2022 13:28Никто не считает, что мозги у нас буквально отличаются. Метафора такая. Про отличие подхода к жизни.
Именно так
Когда говорят про "%подставить национальность% мозги" — имеют в виду менталитет, а не физические различия
Вроде элементарно все, зачем синапсы приплетать?
vedenin1980
05.12.2022 18:29+14В России самый большой разрыв в продолжительности жизни между полами. Как минимум, это говорит о существенной разнице в выборе жизненных стратегий между нациями.
Вообще в Белоруссии, но похожие показатели у Литвы, Сальвадора, Сирии и ряде других стран. Ссылка.
Это скорее признак вредных привычек (алкологизм/курение), тяжелых нагрузок у мужских профессий (климат опять же), смещение ролей у мужчин в сторону главного добычика (а следовательно инфаркты и выгорания), опасных и тяжелых работ (шахтеры, рабочии в тайге, моряки), общего риска жизни (от обязательной службы в армии до уличного криминала) и т.д. К уникальности жизненных стратегий наций это имеет небольшое отношение (в той же, Сирии, очевидно, не в стратегии дело).
Многие из этих параметров (криминал, климат, тяжелая работа, объязательная служба в армии и т.п.) не имеют большого отношения к жизненным стратегиям.
У выходцев из России, живуших на Западе, вроде нет такого большого отличия в разнице продолжительности мужчин и женщин. То есть не в нации тут дело.Zangasta
05.12.2022 19:36-12Криминал, климат, тяжелая работа, обязательная служба в армии и т.п. не имеют большого отношения к жизненным стратегиям.
Да, но это прямо хрестоматийные примеры жизненных стратегий --- человек сам осознанно выбирает при каком климате ему жить, служить ли в армии и на какой работе работать. Ну и конечно, совершать или нет преступления. (Можно не совершать)
vedenin1980
05.12.2022 19:45+18Серьезно? Вот прямо все 143 миллиона жителей РФ могут осознано выбрать другой климат, уклониться от армии, найти высокоплачиваемую нетрудную работу и т.д.? Независимо от их талантов, умственных способностей, достатка родителей и насколько хорошее образование можно получить там где они родились?
Надо полагать те кто умирает в Сирии в гражданской войне тоже осознано это выбрали или голодающие в Африке все поголовно могли бы стать миллионерами просто не хотят?
Такие идеи о жизненых стратегиях хорошо работают в случае одного умного, образованного человека, родившегося в хорошей семье, но не работают в общей массе всего населения. В этом случае, нужно всю страну менять, но с этим как-то не сложилось…Ну и конечно, совершать или нет преступления. (Можно не совершать)
Только это не любой стране гарантирует, что не окажешься в тюрьме даже если ничего не совершал. Более того, преступления могут совершать другие против тебя.Zangasta
05.12.2022 20:25-5Надо полагать те кто умирает в Сирии в гражданской войне тоже осознано это выбрали или голодающие в Африке все поголовно могли бы стать миллионерами просто не хотят?
Вы нарочно перевели тему с осуществимых желаний --- на неосуществимые?
Переехать работать в Сочи --- доступно каждому. Прописки больше нет. Эмигрировать из охваченной гражданской войной Сирии --- сложнее во много раз.
Каждый призывник в России может выбрать альтернативную службу --- но не каждый голодающий в Африке станет миллионером.
По существу --- вместо того, чтоб спорить с моими тезисами --- вы подменили их на другие. Вам так хочется победить в споре?
Зы. Что будет, если все граждане России, все 140 миллионов откажутся работать на тяжелой работе? Мир не рухнет --- работу сделают проще. Сократят время работы, купят технику, снизят пенсионный возраст для сотрудников. Решение есть всегда --- и его можно найти, если вся страна поставит себе целью жить дольше.
Все зависит только от нас. И мне очень жаль что ваша позиция, которую можно свести с "Место проклятое" --- нашла такой большой отклик.
uzverkms
05.12.2022 21:48+2Вы удивитесь, но когда надо, то "право на замену военной службы альтернативной не означает, что гражданин может самостоятельно делать выбор между ними"
Zangasta
05.12.2022 22:13Эта норма работала 30 лет --- но была непопулярной. Выбор у призывников был --- но призванные в ряды повторяли мантру "Не служил = не мужик".
А сейчас да, сейчас уже немного поздно пить боржоми.
aMster1
05.12.2022 23:07+5К вашим высказываниям неплохо добавить "чисто теоретически"
Переехать жить в Сочи можно, но вы в курсе сколько там стоит жилье? Как человек живущий на севере, получающий не то чтобы большую зарплату, может уехать "в никуда"? Где для того, чтобы получить те же деньги, ему придётся жить в сарае? Потому что на нормальное жилье ему не хватит его обычной зарплаты. У нас же не все сеньоры и даже не миддлы, бывают простые работяги, слесари например или электрики.
Что будет если работяги откажутся работать на тяжелой работе? Работа никуда не денется. Ее надо будет работать. Кому-то. Вы может быть не замечаете, но для того чтобы вы могли пойти утром выпить кофе - человек 20-30 встанут пораньше вас, не в 10 а в 5, чтобы сесть за руль автобуса, подмести дорожку,вывезти мусор, привезти молоко и пироженку, да в конце концов сварить этот кофе. И если они этого не сделают - завтра у вас не будет кофе, послезавтра перед дверью будет сугроб, через неделю куча мусора будет выше машины... А работа никуда не денется.
Zangasta
05.12.2022 23:53-3Как человек живущий на севере, получающий не то чтобы большую зарплату, может уехать "в никуда"?
Проблема не в севере. Проблема в нежелании выходить из зоны комфорта. Я знаю много историй --- герои которых, самые обычные люди --- следовали за своей мечтой. В Москву, Токио, Нью-Йорк.
Трудности есть --- они везде есть. Но не надо возводить их в абсолют --- в Сочи переезжает на ПМЖ множество людей. Как-то справляются.
Ps. Обратил внимание — если в комментарии упомянуть что человек сам несет ответственность за свою жизнь — то комментарий будет заминусован. Потому в проблемах современного человека виноваты страна, социальный строй, родители, общественная ситуация и господь бог — но только не он сам.
GbrtR
06.12.2022 01:54+8Звучит так, как сказали в одном из комментариев на подобную тему:
человек из Сан-Франциско предлагает человеку в Магадане выйти из зоны комфорта.
Zangasta
06.12.2022 10:39Вы просто не задумываетесь над сказанным.
Человек из Сан-Франциско (Или сам, или его предки) вышел из зоны комфорта и теперь живет в Фриско. А человек из Магадана застрял из Магадана, поскольку не хочет напрягаться. Плыть по течению проще.
Kanut
06.12.2022 10:42+4Ну вообще-то человек из Магадана(Или сам, или его предки) тоже должен был выйти из зоны комфорта чтобы оказаться в Магадане :)
Zangasta
06.12.2022 10:55+1тоже должен был выйти из зоны комфорта чтобы оказаться в Магадане
Его предков из зоны комфорта вывели. Мягко --- агитацией и комсомольской бригадой. Или жестко --- в столыпинском вагоне под крик вертухая.
Но в обоих случаях это была внешняя сила. Которой сейчас нет --- ты строишь свою жизнь сам, без подпорок.
Kanut
06.12.2022 10:58+2Его предков из зоны комфорта вывели.
У многих жителей Сан-Франциско предков тоже вывели из зоны комфорта. Мягко — агитацией красивой новой жизни и золотых гор. Или жёстко — как рабов.
Так что особой разницы я всё ещё не вижу.
Zangasta
06.12.2022 11:02+1Так что особой разницы я всё ещё не вижу.
А она есть --- и очень большая.
Агитации за переезд во Фриско не было. Были реальные золотые горы и чудесный климат. Поэтому человек, что переехал туда --- решил свои проблемы. Он стал жить лучше.
А человек переехавший в Магадан решал проблемы чужие --- государству нужно было чтоб он что-то там добывал, морозя себе жопу. Он стал жить хуже.
Мораль простая --- не морозь жопу. Живи там, где удобно тебе, а не государству.
Kanut
06.12.2022 11:05Агитации за переезд во Фриско не было. Были реальные золотые горы и чудесный климат.
Это и была агитация. Людям рассказывали про золотые горы и золотую жизнь. Реальность выглядела слегка по другому.
А человек переехавший в Магадан решал проблемы чужие — государству нужно было чтоб он что-то там добывал, морозя себе жопу.
Я вам открою страшную тайну. До того как США обьявили независимость, все люди ехали в колонии. То есть это так же было нужно в первую очередь какому-то государству.
LevOrdabesov
06.12.2022 12:11+1Как минимум, вам знаком термин "штрейкбрехеры"?
Вы понимаете, что, чтобы быть богатым – необходимы не только богатства, но и множество бедных? Чтобы быть победителем – нужно иметь множество проигравших?
Win-win стратегия на бумаге звучит так же гладко, как всемирный социализм. Только для воплощения этих чудес в реальность нужно не то что другое человечество, а в принципе другая вселенная.
GbrtR
06.12.2022 19:56+1вышел из зоны комфорта
Вопрос в том была ли у них «зона комфорта» или бежали от противоположенности «комфорту».
Создаётся впечатление, что вы верите что 100% судьбы находится в руках самого индивида. Но сам факт рождение, в том же Магадане, на тебя накладывается столько внешних факторов, что забороть их это скорее удача, чем осмысленные действия.
Начиная от того что даже мысль о то что надо что-то изменить должна у вас в голове возникнуть, а если ни родители, ни окружение не способствуют, то она и не случится.
DvoiNic
07.12.2022 08:16+1чтобы «поймать удачу» — почти всегда нужны действия. Для действий — нужна та самая «мысль». Ну а для возникновения этой «мысли» (не обязательно «уехать» — просто «изменить локальный мир к лучшему») и нужна вся эта «идеология» и т.п.
Kanut
07.12.2022 09:25+1Но при этом "действия" никакой гарантии не дают.
Ну вот не знаю. Вы ведь наверняка не отказались бы от лишнего миллиона. Вы покупаете ежедневно лотерейные билеты? Почему нет? Мысли не хватает? Идеологии?
DvoiNic
07.12.2022 11:39+1Гарантии действия не дают. Но повышают вероятность. равно как отсутствие действий сильно понижает вероятность «удачи».
«Селдон помогает тому, кто сам себе помогает»©А.Азимов
Лотерейный билет, конечно, дает шанс (мизерный, но тем не менее) выйграть в лотерею. Отсутствие лотерейного билета этого шанса не дает. Не покупаю потому, что шанс мал. А «азарта игрока» у меня нет.
Хотя ведь наврал: покупаю — в подарок.
Kanut
07.12.2022 11:42+3Не покупаю потому, что шанс мал.
То есть получается если "шанс мал", то с вашей точки зрения вполне легитимно ничего не делать? И если у кого-то шансы переехать в Сочи достаточно малы, то вполне логично что он ничего не предпринимает? Даже при наличии "мыслей и идеологии"?
DvoiNic
07.12.2022 11:51+1вы пытаетесь сравнивать случайный «процесс» (выйгрыш в лотерею) с процессом целенаправленным («поиск вариантов для переезда»). Некорректно.
Kanut
07.12.2022 11:56+1Почему же? В случае с лотереей вы можете так же целенаправленно повышать свои шансы. Например покупать больше лотерейных билетов или там участвовать в разных лотереях.
Вот если бы в случае с переездом в Сочи был какой-то вариант, который бы 100% приводил к успеху, то тогда я бы с вами согласился. А так это точно такая же лотерея: чем больше денег и/или усилий ты вложишь, там больше шансы. Но гарантий нет.
DvoiNic
07.12.2022 13:12по-моему, вы склоняете диалог к демагогии.
с переездом в Сочи был какой-то вариант, который бы 100% приводил к успеху
Не знаю, как в Сочи, но в Москве, да и у нас в Челябинске достаточно много дворников-гастарбайтеров. вот вам и «100% вариант». Хаха говорит: «Свежие вакансии без опыта работы в Сочи на сегодня, 2 581 вакансия». гарантий нет, но вариант уехать и как-то пристроиться есть. Его можно использовать, а можно не использовать.
Kanut
07.12.2022 13:30+1Не знаю, как в Сочи, но в Москве, да и у нас в Челябинске достаточно много дворников-гастарбайтеров. вот вам и «100% вариант».
С чего вы решили что это 100% вариант? Как вы учитываете всех кто пытался стать "дворником-гастарбайтером"?
гарантий нет, но вариант уехать и как-то пристроиться есть. Его можно использовать, а можно не использовать.
Как и с лотереей.
keydach555
07.12.2022 09:37+1Весь вопрос в том, что "лучшее" для каждого человека - свое. И чаще всего бабы из Магадана не едут в Сочи как раз потому, что в Магадане им лучше
alizar
07.12.2022 13:05Совершенно верно. Сейчас ей лучше в Магадане, а после переезда в Сочи будет лучше уже в Сочи. :)
Короче, по дефолту человек никуда не двигается, пока нет прямой угрозы для жизни.
keydach555
07.12.2022 14:23Чем "лучше" в Сочи, лучше чем "лучше" в Магадане? ) Лучше - это набор химических веществ в нашем мозгу, и он независим от географии и местоположения носителя мозга. Поэтому все эти рассуждения про то, что Сочи объективно лучше Магадана - упираются в смысл, который заложен в слове "объективно", а он, как ни парадоксально, у каждого свой.
Zangasta
07.12.2022 14:37+1Чем "лучше" в Сочи, лучше чем "лучше" в Магадане? ) Лучше - это набор химических веществ в нашем мозгу, и он независим от географии и местоположения носителя мозга.
С точностью до наоборот.
То есть вы начали правильно --- счастье это набор химических веществ в нашем мозгу.
Вот только он совершенно четко зависит географического положения. Человек на солнечном пляже счастливее, чем на заснеженной темной улице.
Солнечный свет, легкая одежда, приятные прогулки по вечерам --- повышают удовольствие от жизни. А холод, постоянная забота о тепле, душный воздух, куча одежды --- понижают.
Именно поэтому люди массово едут отдыхать в Сочи, а не в Магадан.
vconst
07.12.2022 14:43А те, кто живут на вечном пляже — едут отдыхать в горы, где снег и холодно. Люди отдыхают от привычного — перебираясь в непривычные места, на время
Zangasta
07.12.2022 15:52А те, кто живут на вечном пляже — едут отдыхать в горы, где снег и холодно
Нет, не едут. Я вижу поток туристов из России в Тай --- но не вижу сопоставимого потока из Тая в Россию.
И это верно не только для России и Тая. Горы и снег интересуют только горстку спортсменов --- и то, не как место отдыха --- а как элемент тренировки (Достичь вершины, съехать с трассы)
keydach555
07.12.2022 16:37Каким образом набор химических веществ в мозгу, может зависеть от географического положения? Это противоречит здравому смыслу, иначе люди, живущие например в Норвегии качественно отличались бы от людей, живущих где-нибудь в Ираке. По вашему средний бедуин или негр более счастлив чем средний скандинав, швед или финн?
Вы привязываете ощущение счастья от нахождения на пляже к термину пляж и его географическом положению, а эти вещи совершенно не связаны. Условный житель юга может задыхаться от жары и бывать на пляже реже, чем финн ходить в сауну или баню, где будет испытывать такое же ощущение счастья ) Человек такая зараза, что устроен для жизни в определенном диапазоне температур, и выход из этого диапазона в любую сторону будет причинять ему РАВНЫЙ дискомфорт. Работать на жаре гораздо хуже чем на холоде, кстати.
Zangasta
07.12.2022 16:45-1По вашему средний бедуин или негр более счастлив чем средний скандинав, швед или финн?
Естественно. Уровень счастья очень хорошо отличается по странам (Как и уровень депрессий и самоубийств --- которые на севере запредельно высоки)
Очистив его от сторонних факторов --- бедности, войн, деградации государств --- мы получим четкую картину --- жители субтропиков более удовлетворены жизнью чем жители крайнего севера.
Это заметно даже по миграционным процессам --- люди массово переселяются с севера на юг.
keydach555
07.12.2022 16:54Думаю, дальше продолжать не стоит )
"В разных исследованиях по уровню счастья лидеры рейтинга различаются. Но почти всегда это скандинавские страны. В рейтинге Gallup International в 2017 году высокую позицию заняла Исландия. Для исследования были проинтервьюированы около 53 тыс. человек по телефону, онлайн и лично. Людей спрашивали об их ощущениях в связи с жизнью в стране: оптимистичны или пессимистичны они, есть ли надежды на будущее и тому подобное. В исследовании ООН скандинавы тоже взяли все верхние строчки рейтинга: за Финляндией следуют Норвегия, Дания и Исландия. Эта же тенденция отмечается в исследованиях организации Sustainable Development Solutions Network, которая сотрудничает с ООН. В 2017 году верхнюю строчку заняла Норвегия, до этого первое место 3 раза доставалось Дании."
Zangasta
07.12.2022 17:07-1В разных исследованиях по уровню счастья лидеры рейтинга различаются. Но почти всегда это скандинавские страны.
Вы обратили внимание, что полностью изменили точку зрения? Только что вы доказывали что уровень счастья не зависит от местонахождения --- теперь что зависит.
Боюсь, что это делает дискуссию невозможной --- ваша позиция --- всегда возражать.
keydach555
07.12.2022 17:12Нет, вы не совсем поняли. Моя позиция изначально и заключалась в том, что ВНУТРИ комфортного для человека диапазона температур нет особой разницы, где он географически живет. И счастье будет зависеть не от ТЕМПЕРАТУР, а от чего-то другого, например экономики. В саудовской аравии, кстати, тоже неплохо со счастьем. Пример со скандинавами был для вас, как антитеза вашему доводу,что счастье привязано к высоким температурам ) И Сочи объективно лучше Магадана )
vconst
07.12.2022 16:56+1Это заметно даже по миграционным процессам — люди массово переселяются с севера на юг
На богатом севере больше денег, чтобы пожить в другом климате, чем у бедного юга
Кстати, знаю очень много людей, которые наглухо не переносят жару, все что больше 25 для них ад и караул, никогда в жизни, разве что недельку, сменить обстановку и обратно. При мысли жить в Тае или Турции — у них глаз дергаться начинает.
При том, я знаю не мало русских, которые уехали не на пляжи — а в скандинавию или канаду. Вся азиатская жара им даром не сдалась
keydach555
07.12.2022 16:58+1Вот-вот, об это и речь. Могу только повторить, что человек устроен для жизни в определенном диапазоне температур, и выход из этого диапазона в любую сторону будет причинять ему РАВНЫЙ дискомфорт, а прыжки вверх-вниз ВНУТРИ ЭТОГО ДИАПАЗОНА на его ощущение счастья и комфорта будут влиять минимально.
Antra
07.12.2022 18:23Каким образом набор химических веществ в мозгу, может зависеть от географического положения? Это противоречит здравому смыслу,
Не GPS координаты, конечно (географическое положение) влияют, а погодные и прочие условия.
Хороший метаообзор на пабмеде о световой терапии против сезонных депрессивных расстройств.
Кратко:
Background: Bright light therapy (BLT) has been used as a treatment for seasonal affective disorder (SAD) for over 30 years
Results: A total of 19 studies finally met our predefined inclusion criteria. BLT was superior over placebo...
Ну или популярное: Dagens Nyheter (Швеция): как предотвратить депрессию в осенней темноте
И солнечный свет - это лишь один из факторов. А есть и температура, и влажность...
Про тех же скандинавов вообще интересно. С одной стороны, уровень счастья очень высокий (уровень жизни высокий, размеренный). И при этом уровень депрессивных расстройств, суицидов, количество людей на антидепрессантах тоже велико.
keydach555
07.12.2022 18:41Сложный вопрос. Человек - это биологический объект и природные факторы на него конечно влияют. Но степень прямого негативного физического влияния ограничена достижениями технологии и цивилизации (холодно - надел куртку, жарко - включил кондер или вентилятор, мало солнца - солярий), а негативного нефизического - культурой. Мы по сути создали глобальную зону комфорта, в которой находимся в наиболее комфортном диапазоне физических и ментальных условий существования. И в этой зоне комфорта, за исключением каких-то беднейших стран - на наше внутреннее состояния негативно не может влиять ничто, кроме нас самих. То есть выбить из зоны комфорта, привести к депрессии или суициду могут в основном какие-то деструктивные установки, убеждения или стереотипы поведения
Ded_Banzai
06.12.2022 06:22+6Это единичные случаи. И то, многие из них спонсируются теми, кто остался в провинции. Ни о какой массовости и речи быть не может, это абсолютно разные явления. Самые обычные клетки в организме тоже единичными случаями в раковые превращаются, но организм справляется. А вот с массовыми превращениями - уже умирает.
Многие справляются, но еще больше - не справляются и возвращаются обратно или ведут образ жизни даже ниже, чем на старом месте обитания. Ошибка выжившего.
На самом деле нет, не поэтому вас минусуют за такие комментарии. Ответственность за свою жизнь, на которую больше ничего и никто не влияет, несет только сферический человек в вакууме. В реальности же очень много факторов на него влияют. Начиная от страны, социального строя, родителей, общественной ситуации и заканчивая господом богом. Но, в том числе, и он сам.
Мы говорим не о каких-нибудь выдающихся индивидуумах, а о среднестатичном массовом обычном человеке. Который не может из условного маленького городка взять и уехать на ПМЖ в столицу. Или вдруг взять, закончить свою провинциальную скрепную школу с обычным дипломом и внезапно поступить в МГУ на престижную специальность дневного отделения. За очень редким исключением.
N-Cube
06.12.2022 08:29+5Как же тогда даже в СССР десятки миллионов людей учились и работали вовсе не там, где родились, хотя тогда с переездом было куда сложнее? А уж если в Москве с людьми говорить - так большинство «понаехали», только кто-то давно, а кто-то недавно. За рубежом аналогично - иностранцев много что в Таиланде, что во Вьетнаме и так далее, и вовсе не супермены. Встречал на курсах английского в Тае парня, который кучу стран объездил, ведя в школах и на курсах уроки труда фактически - как пилой пользоваться или молотком. Сосед был простой британский школьный учитель, работал в Турции, потом вот в Тае. Преподаватель на курсах английского- отставной американский мэр маленького городка, в Китае английский преподавал, потом в Тай перебрался. Обычные люди. Да тут когда народ узнает, что я профессиональный физик и разработчик научного ПО - в ступор впадают, зачем мне куда-то ехать при таком образовании и опыте, неужели в мире есть страны, где все это не востребовано… Аналогично, немало знакомых из России даже из разных зажопинсков и без связей и помощи родственников кто в Европу перебрался, кто еще куда. Было бы желание.
Kanut
06.12.2022 09:29+4Как же тогда даже в СССР десятки миллионов людей учились и работали вовсе не там, где родились, хотя тогда с переездом было куда сложнее?
Потому что часто государство вам "говорило" где можно или даже нужно учиться и работать.
И часто это как раз таки означало и переезд из Москвы в Магадан.
Аналогично, немало знакомых из России даже из разных зажопинсков и без связей и помощи родственников кто в Европу перебрался, кто еще куда. Было бы желание.
Как вы думаете насколько хорошо это сработает если желание внезапно появится у всего населения страны? Да пусть даже у половины.
Zangasta
06.12.2022 10:43Как вы думаете насколько хорошо это сработает если желание внезапно появится у всего населения страны?
У страны появится цель. Сложная, но позитивная --- построить новый мегаполис размером в Москву на берегу Черного моря.
Советы мечтали об освоении севера. Тупая идея, если честно. Давайте осваивать юг --- там тепло и море. Не ахти, какой глубины мысль, но уж всяко лучше, чем нынешняя государственная идея, прости господи.
Kanut
06.12.2022 10:48+1У страны появится цель. Сложная, но позитивная — построить новый мегаполис размером в Москву на берегу Черного моря.
Фантазии. И даже если цель и появится, то это не значит что на неё будут ресурсы. И даже если они появятся, то это совсем не значит что эта стройка закончится в течении короткого срока.
То есть шансы какого-то человека вот прямо сейчас переехать жить к морю это не особо увеличит.
Zangasta
06.12.2022 11:05-2Это разговоры в стиле "мудрой" Эльзы.
Если человек СЕЙЧАС хочет уехать к морю --- то он берет и едет, а не рассуждает о том, что будет если к морю переедут все. Решай свои проблемы.
Kanut
06.12.2022 11:08+3Если человек СЕЙЧАС хочет уехать к морю — то он берет и едет
И например обламывыется и возвращается обратно.
А с вашем подходе вообще никаких проблем у общества быть не может: кто хочет тот становится миллионером, кто хочет тот выздоравливает, кто хочет тот становится президентом страны. Рай просто. Непонятно что там вообще кого-то может не устраивать.
Zangasta
06.12.2022 11:24становится миллионером, кто хочет тот выздоравливает
Опять фейковые возражения пошли. Фи таким быть.
Еще раз скажу --- богачом не может быть каждый. Богач богаче большинства чисто по определению. Шанс вылечиться силой воли тоже выпадает не каждому. Президентом тоже не может быть каждый --- президент один.
А вот жить в теплом крае --- может каждый. Не брать в руки оружия --- из-за своих убеждений может каждый. Заниматься спортом, не злоупотреблять алкоголем, не причинять другим зла --- не требуют от тебя сверхъестественных сил.
Kanut
06.12.2022 11:27Опять фейковые возражения пошли. Фи таким быть.
Не более фейковые чем ваши.
Еще раз скажу — богачом не может быть каждый.
У моря тоже не может жить каждый. И в тёплом крае тоже не может жить каждый. Потому что инфраструктуры нет и более того территория ограничена. А запихать пару десятков миллионов в дватцатиэтажные человейники это не "жить у моря" в том виде как мы это здесь обсуждаем.
Ded_Banzai
06.12.2022 12:05+1Видимо, потому что в СССР это было куда проще?
Не надо Таиланд или там Вьетнам. Все-таки мы сейчас про Россию говорим, где каждый житель Приморья легко и непринужденно переезжает в Крым.
Вы физик и разработчик ПО. Что делать обычной продавщице тете Клаве лет так сорока с парой ребятишек и бабушкой с маразмом?
Немало людей есть, кто куда-то перебрался. В этом нет ничего невозможного. Но это единицы. Не массовое явление. И никогда не будет массовым. Я об этом говорю.
N-Cube
06.12.2022 16:24Миллионов десять перебравшихся в Москву это никак уж не единицы. Даже лишь в тае с полмиллиона русских живет, немало. И по всем странам в сумме десятки миллионов русских. Про учителя труда я пример привел выше - насчет вашей тети клавы не знаю, а уж вы-то точно можете научиться пользоваться и пилой и молотком, если каким-то чудом не умеете еще. А если еще и 3д принтер освоите…
petuhoff
06.12.2022 10:24У меня знакомая преподаватель экономики в питере. До введения ЕГЭ парковка у унивеситета была выставкой достижения мирового автопрома, и всегда ее подвозили студенты до дому, поскольку учились одни мажоры. После ЕГЭ состав студентов сменился полностью ВУЗ забит провинциалами. Те кто хотят учится, они сейчас с интерентом могут изучить школьные предметы в любой глухой деревне, на уровне лучших лицеев и школ Москвы. Нужно желание и усидчивость - все.
Ded_Banzai
06.12.2022 11:53+3Да вот нет в глухой деревне интернета. Помните историю, как школьники с мобильником по деревьям лазили, пытались домашнюю работу отправить?
Вы упустили важный момент. Человек - существо стадное и адаптируется к окружащему социуму. Если в глухой деревне у школьника окружение неграмотное и нет перспектив, то шанс того, что он внезапно станет вторым Ломоносовым очень мал. И наоборот, у школьника, с детства окруженного демонстрациями преимуществ учебы, а тем более конкретных специальностей, шанс получить их намного выше. Спросите у преподавательницы, а почему до ЕГЭ провинциалов в институте не было? Не хотели учиться?
Zangasta
06.12.2022 12:02-3Да вот нет в глухой деревне интернета.
Интернет есть ВЕЗДЕ. Даже в самой глухой деревне можно поставить спутниковый терминал и работать. Это будет дорого, не очень удобно --- но если нет другого выхода, то это вполне себе решение.
Если в глухой деревне у школьника окружение неграмотное и нет перспектив, то шанс того, что он внезапно станет вторым Ломоносовым очень мал.
Можно вывести школьника из деревни, но нельзя вывести деревню из школьника. Попав в крупный город, в другое окружение --- он не станет Ломоносовым тоже. Он купит себе машину, занизит посадку и будет тусоваться с чиками.
Проблема не месте --- проблема в людях.
petuhoff
06.12.2022 15:06+1Кто же вам такое сказал? Это какие-то предубеждение зажратого москвича. Например, вот лично я сын рабочего и внук скотника из глухой деревни ивановской области. И да тусоваться с чиками обожаю, но при этом по окончил бауманку по специальности ядерные реакторы и занимаюсь технологическим бизнесесом. У меня в компании 90% понаехавшие в москву провинциалы и онр как правило мотивирование умнее и перспективнее москвичей.
vedenin1980
06.12.2022 12:06+3станет вторым Ломоносовым очень мал.
Надо заметить, что отец Ломоносова только числился крестьянином, на самом деле он владель собственным судном, был свободным м зажиточным. По нашим понятиям, фермером и мелким купцом.
У отца Ломоносова хватало деньги на персональных учеников для сына, книги и дать сыну достаточно свободного времени от работы.
Сын обычного крепостного крестьянина просто не имел бы достаточно времени для учебы (не говоря уже о книгах или персональных учителях), поэтому максимум он смог бы стать священиком низкого ранга.
vconst
06.12.2022 13:33Надо заметить, что отец Ломоносова только числился крестьянином
Для этого замечания надо иметь развитую эрудицию, а подавляющее большинство «изучает историю» по художественным фильмам, или хуже того — по всяким альтернативным попаданцам, которыми сейчас весь инет забит
Zangasta
06.12.2022 13:48-2Для этого замечания надо иметь развитую эрудицию
Развитую эрудицию нужно иметь, чтоб знать что это замечание ошибочно --- отец Ломоносова был самым обычным крестьянином.
«Рождением-де он, Михайло Архангелогородской губернии Двинского уезда дворцовой Куростровской деревни крестьянина Василия Дорофеева сын, и тот-де его отец и поныне в той деревне обретается с прочими крестьяны и положен в подушный оклад»
vconst
06.12.2022 13:59+1Обычный крестьянин, да-да
В начале XVIII века семья Ломоносовых имела средний достаток. Она располагала сравнительно крупным земельным наделом (около 67 мерных саженей — длина пахотной полосы), но главным источником благосостояния являлся морской промысел.
Считается, что интернет с гуглем заменяют эрудицию.
Так вот — это не так. Если не знаешь что и где искать — никакой гугль не поможет
Zangasta
06.12.2022 14:05-2Вы сами читаете свои ссылки? Вы утверждаете тоже что и я --- но каким-то образом ухитряетесь думать что со мной спорите.
В начале XVIII века семья Ломоносовых имела средний достаток
Средний, понимаете? То есть была посередине шкалы --- не бедной, не богатой --- а самой что ни на есть обычной для тогдашнего социума.
vconst
06.12.2022 14:11Не надо такого примитива. Средний класс считается «средним» не потому он получает «средние деньги», а потому что на порядок выделяется, по сравнению с обычными наемными рабочими низкой квалификации.
Демагогия не изменит простого факта, что семья Ломоносова была далеко не бедной и не «обычными крестьянами». Нет смысла «пытаться переспорить» то, чего банально не знаешь
Zangasta
06.12.2022 14:26-2Демагогия не изменит простого факта, что семья Ломоносова была далеко не бедной и не «обычными крестьянами».
Михаил Ломоносов, который прямо написал, что его семья была обычными крестьянами (его отец и поныне в той деревне обретается с прочими крестьяны)
vconst
06.12.2022 15:01+2Попытки заменить гуглем эрудицию, работает только в среде таких же необразованных людей. Потому что образованный и эрудированный человек знает больше, чем ты сможешь нагуглить по быстрому
Ты сейчас с положении человека, который, посмотрев что-то типа «спартак, кровь и песок» — пытается спорить об укладе Римской империи с теми, кто изучал этот вопрос долго, вдумчиво и с удовольствием. Примерно, как тогда, когда ты доказывал — будто Сайдевиндер это элекро-механическая ракета, сделанная без электроники
Выглядит забавно, но не для тебя
Jianke
07.12.2022 12:32+1Средний класс считается «средним» не потому он получает «средние деньги», а потому что на порядок выделяется, по сравнению с обычными наемными рабочими низкой квалификации.
Средним классом, когда это определение появилось называли снобов и буржуа = тех, имея доход как у дворянина, имел права как у простолюдина.
Среди крестьян есть зажиточные крестьяне. Есть бедные крестьяне. И те и другие = обычные крестьяне. ...обычный --- являющийся НОРМОЙ для данного общества.
@Zangasta нормой для подавляющего большинства русских крестьян было быть крепостными и работать на барина паша землю. Поморы, из которых Ломоносов, ничем подобным в принципе не занимались.
vconst
07.12.2022 12:34+1Не имеет значения, почему и как определяли средний класс несколько сот лет назад
vedenin1980
06.12.2022 14:16«Рождением-де он, Михайло Архангелогородской губернии Двинского уезда дворцовой Куростровской деревни крестьянина Василия Дорофеева сын, и тот-де его отец и поныне в той деревне обретается с прочими крестьяны и положен в подушный оклад»
Вы просто скопипастили цитату из Википедии, причем поставили ссылки на определение губерни и уезда. Только это не отвечает на вопрос был ли отец Ломоносова зажиточным крестьянином.
Тем более давать ссылки без ссылки на реальный источники — некрасиво.
Вот например, цитата из реальной работы 18 века — «Путешествия академика Ивана Лепехина. Ч. IV. В 1772 г. СПб.,1805. С. 298.»Михайло Васильевич Ломоносов родился в 1709 году Архангелогородской губернии Двинского уезда Куростровской волости от черносошного крестьянина Василья Ломоносова, почему в первой переписи бывшей 722 году и написан в Куростровскую волость в крестьянство. Отец его промысел имел на море на Мурманском берегу и в других приморских местах для лову рыбы, трески и палтосины на своих судах, из коих одно время имел немалой величины гуккор с корабельною оснасткою".
Гуккор это двухмачтовая Бригантина, судно весьма серьезное, а если еще и немалой величины это имущеество недоступное 90% крестьян того времени (ну примерно как собственный рыболовецкий траулер в наши дни). Кстати, государственные крестьяне это отдельный класс, который стоял выше обычных (они просто платили налоги, но были свободными).
Считаете любой крестьянин того времени имел в собественности похожее судно (ниже)?
Ну и Ломоносов без труда выдал себя за сына бедного дворянина, обычный крестьянин так просто не смог бы. Да и банально просто не мог так спокойно уйти из места жительства.
То есть Ломаносов формально был крестьянин, но по факту из среднего класса.
Zangasta
06.12.2022 14:29-1Только это не отвечает на вопрос был ли отец Ломоносова зажиточным крестьянином.
Зажиточный крестьянин = обычный крестьянин.
Среди крестьян есть зажиточные крестьяне. Есть бедные крестьяне. И те и другие = обычные крестьяне.
Вы по какой-то личной причине считаете что обычный --- это бедный. Тогда как обычный --- являющийся НОРМОЙ для данного общества.
Antra
06.12.2022 14:36+1Тогда как обычный --- являющийся НОРМОЙ для данного общества.
Крестьянин, имевший в собственности двухмачтовую бригантину, был каким? Обычным (нормой для тогдашнего крестьянства)?
Zangasta
06.12.2022 15:28-1Крестьянин, имевший в собственности двухмачтовую бригантину, был каким?
Вы сейчас не Ломоносова уже обсуждаете. А собственное душевное спокойствие защищаете.
Вам нравится думать, что Ломоносов был из уникальной семьи --- это объясняет ваши неудачи. Я беден потому что родился в неправильной семье. Вот если бы я родился в богатой --- тогда бы я УХ!
Вот что мы обсуждаем на самом деле.
vconst
06.12.2022 15:45то выходит, в что в вашем прозябании в ничтожности виноваты вы сами
Ты вроде пытался читать ГПМРМ? Совсем ничего оттуда не вынес? Фундаментальную ошибку атрибуции в принципе не можешь распознать?
vedenin1980
06.12.2022 14:39Ну папа Илона Маска был африканским инженером. Означает ли Илон Маск начинал из бедности? Нет, потому что папа Маска был простым инженером из ЮАР, владеющим собственной шахтой изумрудов.
Речь не о обычности или не обычности. Речь о том, что у отца Ломоносова было ДЕНЕГ и СРЕДСТВ больше, чем у 90% других крестьян того времени и он МОГ НАНИМАТЬ персональных учителей, ПОКУПАТЬ книги и ДАТЬ сыну такое же образование как сыну БЕДНОГО ДВОРЯНИНА.
Это важно, а не формальные признаки крестьянин или нет. Были бы у отца Ломоносова такие возможности как у среднестатистического крестьянина — не факт, что Ломоносов хотя бы грамоту освоил — ибо откуда деньги и время на это?
vconst
06.12.2022 15:03+2Зажиточный крестьянин = обычный крестьянин
Да-да ))
Всегда забавно наблюдать попытки переспорить факты — демагогией)))
petuhoff
06.12.2022 14:59Потому, что родители не верили что дети смогут поступить. И справедливо считали что нужно тонны бабла репетиорам, также взятки на поступление. А ЕГЭ открывает все двери пинком и автоматом. У меня бал больше чем проходной. Можно собираться и ехать учится. Это один вариант. А второй "дай денег поеду сдавать экзамен за тысячи километров, вдруг поступлю?"
vconst
06.12.2022 15:05У меня бал больше чем проходной. Можно собираться и ехать учится
При том, что сейчас ВУЗам выгодно никого не отчислять за неуспеваемость, а тянуть всех до диплома — ибо за это больше отстегивают из бюджета
DvoiNic
06.12.2022 08:02+2чтобы «выйти из зоны комфорта» — нужно сначала туда попасть.
©Zangasta
06.12.2022 11:26-3Зона комфорта --- это не то место, где тебе хорошо. Это место, из которого ты не хочешь уходить.
Зоной комфорта человека называют область его жизненного пространства с наименьшим уровнем тревожности (с) вики.
Gryphon88
06.12.2022 11:39+5Зона комфорта — термин, введенный менеджерами. Было предположение, что если человек чувствует легкую тревожность и неуверенность в будущем, он лучше работает. Т.е. вызываем легкий невроз у сотрудника и надеемся на повышение выработки. Как это соотносится с предложениями тренеров личностного роста «выйти из зоны комфорта и просто начать <сабж>» — не знаю, но много кто деньги зарабатывает неодобряемыми мной способами.
petuhoff
06.12.2022 10:20+1Если электрик или сантехник хороший, то с учетом строительного бума в Сочи, начав с жизни в сарае и общаге рабочий за полгода - год переберется в нормальную съемную квартиру. Я на карантине застрял в Соич и прожил там с февраля по июнь. Огромное количество простых людей с северов, цела диаспора из Челябинска среди кторых таксисты, релейторы экскурсоводы. Мой инструктор по сноуборду, бросила работу экономистом в Санкт-Петербурге и перехала в Сочи зимой инстркутор по сноуборду, летом гид по горам и учится на инструктора по парашутному спорту.
Kanut
06.12.2022 10:28+2Если электрик или сантехник хороший
А если нормальный? А если не электрик или сантехник, а скажем продавец или водитель автобуса?
Мой инструктор по сноуборду, бросила работу экономистом в Санкт-Петербурге и перехала в Сочи зимой инстркутор по сноуборду, летом гид по горам и учится на инструктора по парашутному спорту.
Какое максимальное количество инструкторов по сноуборду и гидов по вашему мнению может "прокормиться" в Сочи?
Что произойдёт с теми же ценами на жильё в Сочи если туда переедет хотя бы пара миллионов новых жителей?
Во что превратится Сочи если туда переедет 10-20 миллионов людей?
petuhoff
06.12.2022 15:12Чем больше людей тем больше спрос на услуги сантехников и электриков связь однозначная. Тем дороже жилье но болше платят хорошему электрику и сантехнику. Баланс спроса и предлодения.
Gryphon88
06.12.2022 15:19Я советую вам обратиться к раскладке по профессиям времен Застоя, там внезапно довели распределение по профессиям почти до норматива. Сейчас, конечно, надо людей обслуживающих профессий поменьше, но ориентир неплохой.
По поводу сантехников и электриков: контакты хороших специалистов передают друг другу в любой профессии, достаточно часто можно никуда не ехать, если ты специалист, и бесполезно ехать, если «20 лет в профессии» без сложившейся клиентской базы.
Kanut
06.12.2022 15:40Тем дороже жилье но болше платят хорошему электрику и сантехнику
Ок, с хорошими сантехниками и электриками мы уже разобрались. Что будем с нормальными делать?
Баланс спроса и предлодения.
Зарплаты обычных средних учителей и врачей от этого тоже вырастут? :)
vedenin1980
06.12.2022 11:58+1что ваша позиция, которую можно свести с «Место проклятое»
Да не место проклято, а путь не тот. То что вы описываете работает для страны вроде Швейцарии, Финляндии, Швеции и т.п. Когда в стране есть демократические институты, гражданское общество, свобода слова, свободная экономика, право собственности и т.д.
К сожалению, большинство бедных стран идут по латиноамериканско-африканскому пути — игнорирование желаний народа, авторитизм, коррупция и воровство, класс господ и класс плейбеев-рабов, высокая смертность у плейбеев, подавление несогласным силовиками и т.д.
И тут невозможно ничего изменить только мотивацией народа без смены всей политической структуры (что уже вне обсуждения на хабре). Отдельные представители могут жить лучше остальных (либо за счет обслуживания господ или получения возможности самим стать господами, либо с помощью иммиграции), но глобально это не работает (просто за счет тяжелой работы плебеев господа украдут чуть больше).Zangasta
06.12.2022 12:18-1Когда в стране есть демократические институты, гражданское общество, свобода слова, свободная экономика, право собственности и т.д.
Не надо думать, что человек при тоталитарном режиме --- полностью лишен выбора. Да, он не может сменить условного тирана Вову на демократа Алешу --- но он может не верить пропаганде и ставить свои личные интересы выше государственных. Выбирать место жительства, работу, образ жизни. В общем Бродский всё уже сказал:
Если выпало в Империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря. И от Цезаря далеко, и от вьюги. Лебезить не нужно, трусить, торопиться ...
vedenin1980
06.12.2022 12:28Выбирать место жительства, работу, образ жизни
Ну давайте предметно, пока жили в России (Самаре) была у нас знакомая, которая работал продавцем, снимала квартиру (своей не было), был сынишка, отец ушел с концами и без алиментов. Денег с зарплаты впритык хватало на еду, квартиру и одежду (при том что экономила на всем) — в других местах города зарплаты были такими же. Все свободное время занималась с сыном, на обучение или подработки у нее явно не было времени. Накоплений тоже не было. Искать «спонсора» и тем более торговать собой было вне ее моральных норм.
Теперь расскажите — как ей переехать в Cочи (или Москву), сменить работу, образ жизни и т.д. по списку?
И это даже не будем добавлять еще большей сложности (инвалидности ей или ребенку, мать-пенсионерку, которой нужна помощь и прочее).
P.S. Ну или например, была у нас неплохая дача. С нее можно было получать неплохой урожай, но с нее постоянно все воровали. Соседи не хотели нанимать охрану, ночевать постоянно возможности не было (да и старики с подростком не сильно хорошая охрана).
Какой смысл работать больше и упорнее, если в результате все равно почти все украдут? Очевидно кто-то вроде вас мог бы рассказывать о том, что нам нужно выйти из зоны комфорта и вкалывать намного больше.Zangasta
06.12.2022 12:39-1был сынишка, отец ушел с концами и без алиментов.
Давайте начнем с этого. Почему женщина осталась одна? Потому что выбрала неподходящего мужчину. Высокорангового альфу, которому она не нужна. Что делать в этом случае? Заводить отношение с равным мужчиной. Да, это неприятно с точки зрения врожденных паттернов поведения. Но чудес не бывает --- принцев мало и на всех их не хватает. Это основная её проблема, а вовсе не переезд.
Если она изменит своё отношение к подбору партнера --- она без проблем найдет себе одинокого мужчину в Москве (Сочи, Бангкоке).
Gryphon88
06.12.2022 12:43+2Самадуравиновата, пнятненько. Если у вас жена страдает расстройством желудка, вы тоже сначала рассказываете, что то же ели, фу такой нежной быть, и руки мыть надо, но главное теперь собраться и прекратить или хотя бы изменить свое отношение?
vconst
06.12.2022 14:02Это стандартное когнитивное искажение, когда недалекий человек в своих неудачах — винит обстоятельства, а в чужих — личные качества пострадавшего
Мою книгу загнобили потому, что был заговор, а не потому что она фиговая. Женщина не смогла переехать в Сочи с ребенком — самадуравиновата
Zangasta
06.12.2022 14:08Женщина не смогла переехать в Сочи с ребенком — самадуравиновата
А кто виноват? Путин? Бог? Заговор жидорептилодов? Огласите весь список виноватых в её плохой жизни.
vedenin1980
06.12.2022 14:29Невезение. Не повезло родится в богатой стране, либо у обеспеченных родителей, а талантов, ума или целеустремленности тоже не было.
Просто не все и не всегда могут взять и все поменять. Из 8 млд. человек только 1-2 млд. достаточно хорошо обеспеченные, порядка 4 млд. живут бедно. Все 4 млд. просто не хватает мотивации? Нужно признавать, что дети бедных часто так и остаются бедными, ибо социальных лифтов на всех не хватает (и не может хватить).
Zangasta
06.12.2022 14:35+1талантов, ума или целеустремленности тоже не было.
Ум и целеустремленность это личные качества. Отсутствие ума --- принято называть глупостью.
То есть по сути дела --- вы пишите что проблема не в социуме, а в конкретном человеке. В его глупости, в том числе.
Но при этом спорите с мной, да.
vconst
06.12.2022 14:48Ум и целеустремленность это личные качества
япростооставлюэтоздесь– Полагаю, если я скажу вам о фундаментальной ошибке атрибуции, вы меня не поймёте?
МакГонагалл покачала головой:
– Нет, но постарайтесь объяснить, если вас не затруднит.
– Ну… – Гарри задумался, как бы объяснить попонятнее. – Представьте, вы пришли на работу и увидели, как ваш коллега пинает стол. Вы думаете: «Какой же у него скверный характер». В это время ваш коллега думает о том, как по дороге на работу его кто-то толкнул, а потом накричал на него. «Кто угодно на моём месте разозлился бы», – думает он. Мы не можем залезть людям в головы и узнать, почему они ведут себя тем или иным образом. Вместо этого мы склонны объяснять поведение людей особенностями их характера, своё же собственное поведение мы чаще объясняем наоборот – внешними обстоятельствами. Таким образом, фундаментальная ошибка атрибуции – это склонность человека объяснять поступки и поведение других людей их личностными особенностями, а не внешними факторами и ситуацией.
Существовал ряд изящных экспериментов, подтверждающих данное явление, но Гарри не хотелось углубляться в детали.
vconst
06.12.2022 16:30Невезение. Не повезло родится в богатой стране, либо
Скорее — социальный уклад, сформированный провальной экономикой. Невезение — это когда кружку со стола уронил. А когда значительная часть населения живет в нищете и не имеет сил на изменение этой ситуации — везением тут не обойтись
DvoiNic
06.12.2022 17:14+1когда значительная часть населения живет в нищете и не имеет сил на изменение этой ситуации — везением тут не обойтись
я как-то прочитал Чертока (ракеты и люди,1кн)- когда в первые недели оккупации нашими войсками немцы начали самостоятельно, без команды, подметать улицы перед своими домами, приводить в порядок клумбы, заборы и т.д. Его тогда это поразило.
это я к чему — к тому, что страну богатой делают люди, котрые в ней живут. а вот как они организуются для этого…
vconst
06.12.2022 17:17+1А советских людей поражало в Прибалтике, до глубины души то, что хозяин магазина с мылом моет брусчатку перед своей витриной
Чтобы все было как в Англии недостаточно просто начать стричь газон перед своим домом. Надо делать это на протяжении двухсот лет
Jianke
07.12.2022 14:37Чтобы все было как в Англии недостаточно просто начать стричь газон перед своим домом. Надо делать это на протяжении двухсот лет
Будете стричь газон, получите карго-культ газона, а не "как в Англии". И 200 лет карго-культа не поможет.
vconst
07.12.2022 14:42200 лет — поможет, потому что жэто не карго-культ
Многовековая стрижка газона — это не имитация стрижки несуществующего газона, нестригущей псевдогазонокосилкой
Antra
06.12.2022 14:29В этом треде пытаются объяснить, что "если не переехала в Сочи, хотя и хотела бы" - не обязательно "виновата". Мир вообще-то не справедлив.
А у вас без чувства вины никак?
Складывается впечатление, что "не повезло, так обстоятельства сложились" - в вашем мире не бывает. Если у кого-то что пошло не так, "виновата сама". Ну в лучшем случае какой-то внешний персонаж.
Zangasta
06.12.2022 14:47А у вас без чувства вины никак?
Никак. Чувство вины --- это эволюционный механизм, который заставляет вас действовать. Вам крайне неприятно читать про это я понимаю. Но я не ваш психолог --- я не обязан говорить только приятненькое.
Antra
06.12.2022 15:02Почему неприятно? Мне забавно. Я-то даже шнурки стараюсь завязывать безупречно :)
И внутренняя референция у меня прокачана столь же хорошо, как и внешняя. Сделать мне неприятно словами - надо очень постараться.
Но вот навязывать чувство вины окружающим - это действительно не мое. Я скорее исхожу из обратного. "В любой ситуации каждый человек делает лучший выбор из всех, какие он может себе представить в данный момент". Даже если впоследствии окажется, что лучше было выбрать что-то другое.
vconst
06.12.2022 15:07Навязывание чувства вины — это самый простой способ манипуляции. Довольно мерзенький приемчик, надо сказать
Zangasta
06.12.2022 15:44Но вот навязывать чувство вины окружающим - это действительно не мое.
Представим себе человека из Мурманска.
Он прочитал данный спор, осознал что в своём бездействии виноват только сам, испытал чувство вины и переехал в Сочи. То есть стал жить лучше.
Или он согласился с вами, повернулся на другой бог и продолжил жить в Мурманске.
Кто по факту сделал ему лучше -- я, пробудивший чувство вины или ты, убедивший что в его плохой жизни виноваты все, кроме него.
Kanut
06.12.2022 15:47У меня к вам тогда такой вопрос: у вас вообще никаких желаний нет? Ну то есть всё что вы хотите вы реализовали? Достигли всего чего хотели? Как там дела с принцессой, если позволено будет спросить?
vconst
06.12.2022 14:45Серьезно? Обязательно надо опускать дискуссию на такой примитивный уровень?
Ок, я сделаю это, один раз
Возьмем женщину из маленького городка, условной пермской области, где 99.9% потомственные алкаши, получающие образование, если получают — в одном из двух техникумов локального значения, работают потом на 1-2 фабрик локального значения, мужики там уходят в запой и бросают женщин с детьми примерно в половине случаев, даже не доводя дело до брака. Образования особого нет, внешностью и умом — «как у всех», все силы уходят на то, чтобы заработать на еду и бухло (да, женщины там тоже пьют), даже на детей времени особо не остается
Кто виноват в том, что подавляющее большинство населения поставлено в такие условия, что сил на какую-то инициативу уровня «перехать в сочи» — тупо не остается?
DvoiNic
06.12.2022 17:01+1но тем не менее, вы найдете — как «исключение из правил» — десяток-пару десятков человек из этого городка в каком-нибудь Сочи или Москве.
есть, например, пресловутый Рубцовск («В Рубцовске каждый второй житель или сидел, или сидит, или будет сидеть»)- и есть оттуда хотя бы Олег Палёк («байки старого химика»), а еще — несколько мирового уровня спортсменов, деятелей культуры (и даже Раиса Горбачева оттуда )…
Т.е. отдельные люди находят силы и способы. а вот «подавляющее большинство» — не находит сил ни «сбежать», ни «привести место в порядок».
vconst
06.12.2022 17:05+1Если правильно использовать методологию «исключения из правил» — значит придется признать существование правила: «Никто из провинциальных городков в Сочи не переезжает»
С законом больших чисел спорить бесполезно
alizar
06.12.2022 14:46+1когнитивное искажение, когда недалекий человек в своих неудачах — винит обстоятельства, а в чужих — личные качества пострадавшего
Если вы считаете, что это когнитивное искажение свойственно только недалёким людям, то это ещё одно когнитивное искажение )))
Kanut
06.12.2022 12:45+1Почему женщина осталась одна? Потому что выбрала неподходящего мужчину.
Правильно давайте ещё виктимблеймингом займёмся. Вот сразу повесим правильный ярлык и проблема больше не проблема.
А может она оказалась одна потому что муж умер по той или иной не особо зависящей от него или неё причине. Теперь что?
Если она изменит своё отношение к отношениям — она без проблем найдет себе одинокого мужчину в Москве (Сочи, Бангкоке).
То есть одинокая женщина с ребёнком права переехать в Сочи не имеет. Она обязана отношения завести.
Какие категории людей по вашему мнению ешё не имеют права на переезд в Сочи? Пенсионеры? Инвалиды?
Zangasta
06.12.2022 12:54-2А может она оказалась одна потому что муж умер по той или иной не особо зависящей от него или неё причине. Теперь что?
--- Алло! Алексей, у меня на дороге спустило колесо, что делать?
--- Менять колесо. Взять домкрат, вытащить запасное колесо...
Почему я советую менять колесо, а не накачивать? Ведь колесо могли спустить хулиганы --- и в этом случае его не нужно менять.
Потому что пробой --- многократно более распространенная проблема чем хулиганы. Проще устранить её, чем заниматься на дороге диагностикой.
В вашем случае --- очевидно, что вы настроены против дискуссии --- и будете сосредотачиваться на возражениях и частностях.
У вас 14 тысяч комментариев. Вы банальный флудер --- для вас беседа способ социального взаимодействия. Все что вы хотели сказать --- вы сказали эоны лет назад. Беседовать ради беседы мне не интересно. Прощайте.
Kanut
06.12.2022 12:56В вашем случае — очевидно, что вы настроены против дискуссии — и будете сосредотачиваться на возражениях и частностях.
Вы утверждаете что любой может переехать в Сочи. А "любой" это как раз таки все частности в том числе.
То есть получается вы согласны что в Сочи могут переехать не все?
vedenin1980
06.12.2022 12:48Ну вот вы не знаете сколько ей лет, насколько она красива и почему ушел муж (и был ли он реально альфой), а уже даете советы.
Найти однокого мужчину с своей квартирой женщине 35-40 лет заурядной внешности с довольно взрослым ребенком (и который будет готов принять ребенка) даже в своем городе совсем не просто. А уж с переездом в Москву, Сочи и т.д. это совсем фантастика.
Тем более это не сильно отличается от поиска «спонсора» — искать чисто мужчину с квартирой для переезда в нужный город на которого свалить воспитание и содержание своего ребенка — очень близко к бытовой проституции.
Это примерно так же как молодые ищут старика, который купит им машину, квартиру, телефон и т.п., но рассказывают, что это по неземной любви.
Zangasta
06.12.2022 13:04+1очень близко к бытовой проституции.
Нравится вам это или нет --- но самке примата сложно вырастить потомство без участия мужчины. Именно поэтому эволюция сделала так, что самки могут заниматься сексом все время --- а не только во время овуляции.
Если вы не поняли --- то скажу прямым текстом. Эволюционно одобренный метод решения проблемы --- обмен секса на поддержку самки и детей. Это не я придумал, а мать природа. Все претензии к ней.
Хотите идти против? Ради бога. Но не ожидайте, что это будет легко.
vedenin1980
06.12.2022 13:54-1У вас какие дремучие идеи, которые вы выдаете как научные факты. Да и далеко не в первом комментарии.
На самом деле, нет. Большинство приматов живет большими группами и детей воспитывают вместе. А учитывая, что большинство приматов живет собирательством, а не охотой, и там где хватает фруктов/ягод, без самца самка отлично может прожить и накормить детей.
Если про древних пещерных людей, там скорее всего все было общим и женщины и добыча и дети, так как вклад всех членов общества (включая детей) был важен для выживания.
Эти идеи были популярны лет эдак сто назад.
vconst
06.12.2022 14:05У вас какие дремучие идеи, которые вы выдаете как научные факты
Тут другой случай — типичная подгонка фактов под теорию
Что-то из области «Женщины не хотят со мной заводить отношения, потому что они ищут кого-то выше себя по иерархии. А не потому что я не умею с ними общаться и минимально уважать»
Ded_Banzai
06.12.2022 12:56+1Встречный вопрос - почему мужчина в Москве, Сочи или Бангкоке одинок? Разве не будет он рассматривать таких кандидаток, да еще и с ребенком, как заведомо низших? Какой смысл переезжать в Москву или Бангкок бесправной домработницей?
Zangasta
06.12.2022 13:22-1Разве не будет он рассматривать таких кандидаток, да еще и с ребенком, как заведомо низших?
Ох уж этот Хабр! Буквально все приходится объяснять с азов.
Мужчина может выстраивать отношение с девушкой более низкого статуса. (Принц + Золушка) Он оценивает женщину исходя из её личной привлекательности.
У женщины отношения с низким по статусу партнером вызывают инстинктивное отвращение. Практически все современные женские романы --- пишут про отношение с князем, вампиром, миллиардером и ректором. Равный партнер не возбуждает.
vconst
06.12.2022 14:06+1Практически все современные женские романы
Имеется в виду унылая графомания со всяких автортудеев и самиздатов?
vconst
06.12.2022 15:09Увы, нет
Видимо вы плохо представляете, чем сейчас набиты помойки типа автортудейя или самлиба. Заповедники непуганных графоманов
LevOrdabesov
06.12.2022 16:33Такой короткий ответ, а столько интересного.
Зачем бы это нормальному человеку копаться в помойке?
Также стало очень интересно, как вы предлагаете тех графоманов пугать? Лагерями и конфискацией, а в качестве критерия – отклонение от линии партии?
Вообще, конечно, тред является нагляднейшей демонстрацией того, что система комменатриев Хабра совершенно не приспособлена для дискуссий на отвлекающие(ся) темы.
vconst
06.12.2022 16:41Зачем бы это нормальному человеку копаться в помойке?
Каждый читает те книги, которые может понять. Мой список для чтения — не секрет: habr.com/ru/post/404587
Спасок для чтения моего оппонента — выглядит… Жалко? Да, пожалуй — это правильное слово: «Магический реализм, Попаданцы, Самиздат, сетевая литература, Альтернативная история». С этими графоманами ничего уже не сделать — пусть живут
keydach555
06.12.2022 14:58Мне кажется, вопрос почему средняя обремененная детьми женщина из провинции не может уехать в Сочи, он примерно из серии "почему средний саратовский бомж не может стать мультимиллиардером" ) или "почему здоровая мотивированная черепаха не может обогнать ленивого хромого гепарда" )
Ded_Banzai
07.12.2022 06:37+1Мда... Ну а если отойти от стереотипов женских любовных романов, то модель "принц+золушка" давным-давно нежизнеспособна и не работает. Как мужчина, так и женщина способны выстраивать отношения как с низкими по статусу, так и с высокими. Скажите про низкий и высокий статусы тем женщинам, которые живут, заводят семьи и рожают детей маргиналам, алкоголикам и дегенератам. И наоборот.
Равноправие, оно такое...
Antra
06.12.2022 12:58+1Вспомнился анекдот
"Хочу в Советсский Союз"
Воспитательница в детском саду говорит детям:— В Советском Союзе каждый сытно ест и красиво одевается. В Советском Союзе люди живут в прекрасных квартирах. У всех детей в Советском Союзе много красивых игрушек...Вовочка расплакался:— Хочу... хочу... я хочу жить в Советском Союзе!
Возможно его напомнил прекрасный мир, в котором одновременно "чудес не бывает --- принцев мало и на всех их не хватает" и при этом принцев (домика у моря и т.п.) не имеют исключительно те, кто не хочет (ленится) из зоны комфорта выходить...
Zangasta
06.12.2022 13:17-1Вы сравниваете теплое с мягким.
Принцев на всех не хватит --- товар штучный. И это проблема не решаемая в принципе --- если большинству женщин нужен лучший мужчина --- то на всех его не хватит.
Это проблему не решить --- её можно только снять. Перестать хотеть принцев и начать строить отношения с равными по статусу мужчинами.
А домиков у моря много. Если все захотят переехать, то можно построить домиков еще больше --- проблем в этом нет.
Поэтому эти две проблемы нельзя сравнивать.
Antra
06.12.2022 14:09+1Принцев на всех не хватит --- товар штучный. И это проблема не решаемая в принципе --- если большинству женщин нужен лучший мужчина --- то на всех его не хватит.
Как по мне, так весьма странный тезис. Будто вы исходите из предпосылки, что "принц" - понятие универсальное. Ну или чисто формальный титул.
В моем мире у женщин разные ожидания от мужчин. Для кого-то я очень даже принц, за которым, как за каменной стеной. Разумеется, с недостатками, но не критичными. А для кого-то я слишком правильный душнила.
Другое дело, что если что-то потом пойдет не так, вы скажете "сама дура виновата, неправильного принца выбрала"...
Есть и другой момент - "домики у моря" надо строить. Закончится первая линия - начнется вторая, пятая, десятая линия, а там и до Магадана недалеко. Территория ограничена, на всех домиков у моря не построить.
А вот "принц или не принц" определяется наличем определенных качеств (насколько я понимаю). Фактически воспитанием мы из имеющегося мальчика делаем либо принца либо нет. Потенциально сколько мальчиков есть, столько и принцев будет. Не надо кучу новых принцев рожать. Или нет?
Zangasta
06.12.2022 14:13В моем мире у женщин разные ожидания от мужчин.
Вы живете в принципиально непознаваемом мире --- где нет закономерностей, статистики, где каждый человек феномен, а коллективная психология лженаука.
С вами бесполезно дискутировать --- в вашем мире не могут существовать прогнозы и обобщения. События происходят потому что происходят, без всякой связи.
alizar
06.12.2022 14:57Вообще, человек склонен искать связи между любыми случайными событиями. Распознавание паттернов там, где их нет. Отсюда теории заговора и проч. Известное когнитивное искажение, необходимое для выживания.
События происходят потому что происходят, без всякой связи.
Наверное, такое бывает довольно часто.
vconst
06.12.2022 15:43Как по мне, так весьма странный тезис. Будто вы исходите из предпосылки, что...
А это у него уже личное. Тема настолько больная, что логики там не найти. Здесь он еще стесняется, а на автортудее эта дичь — его любимая тема ))
Zangasta
06.12.2022 15:48А это у него уже личное.
Таким образом, фундаментальная ошибка атрибуции – это склонность человека объяснять поступки и поведение других людей их личностными особенностями, а не внешними факторами и ситуацией.
vconst
06.12.2022 15:53Ты об этом так часто и много рассказываешь, что я просто пересказал твои собственные слова
Но… Немного ты вынес из ГПМРМ
Ded_Banzai
06.12.2022 12:54Вот только выбор у человека в таком режиме все-таки немонго уже. Он может верить или не верить первому каналу, он может пить алкоголь или не пить, он даже может самостоятельно решить, кем он хочет работать, когда вырастет. А потом приходит взрослая жизнь и бьет с размаху по голове. Не каждый вчерашний школьник может взять и умчаться в никуда без копейки в кармане. Кому-то родители и окружение внушили тягу к знаниям и золотой парашют для переселения. А кому-то нет. И чем старше он становится, тем меньше шансов начинать все сначала. Кому-то не позволяют так поступить родственные связи, кому-то материальное или семейное положение, кто-то действительно может быть доволен или хотя бы не слишком недовольным текущим местожительством. А кто-то решает, что родные вполне самостоятельные, семья может и так обойтись, а на первое время хватает средств, чтобы попытаться закрепиться. Многие из них потом возвращаются обратно, так и не сумев остаться. А кто-то остается, удачно найдя применение своим навыкам и талантам. Люди разные, обстоятельства разные. Вы смогли, кто-то не смог.
keydach555
06.12.2022 13:27вот именно, люди базово сравнивают всех с собой, и распространяют свои желания, ограничения и возможности на других, не взирая на обстоятельства
Ded_Banzai
07.12.2022 07:11+1Именно так. На что я и пытаюсь намекнуть. Но розовые очки волшебных миров не так-то просто снять и взглянуть беспристрастно. Без подгонок статистики, манипуляций причинами и психологией социума.
vconst
06.12.2022 13:38В общем Бродский всё уже сказал
Только вот Бродский за эти слова был в психушке, в тюрьме и на поселении, а потом насильно выслан из страны, к чему, кстати — не стремился.
А «демократ Алеша» — был советником губернатора и основателем фонда поддержки губернатора — там ворье все поголовно, самого высшего порядка. «Демократом Алешей» стал тогда, когда его оторвали от кормушки и он начал демонстративно рассказывать то, что всем и без него было отлично известно
Cast_iron
07.12.2022 14:39Мне что-то плохо верится, что Краснодарский край вместит в себя хотя бы 30-40 миллионов, не говоря уж о больших количествах.
Если в России все откажутся работать на тяжелых работах, то
— упадет соответствующий сектор экономики
— просядут все смежные сферы
— увеличится трудовая иммиграция
— аналогичные сферы, в том числе в цивилизованных странах, даже входящих в G8 предоставят свои услуги российской промышленности.
MUTbKA98
06.12.2022 11:32+1Нет, дело в "нации". Просто надо уже осознать, что "нация", "национальность" - это вообще не гены, а шаблоны поведения, привычки и вообще способ жить.
Пушкин был кем? А Цой?
Zangasta
06.12.2022 11:34+2Тем не менее, опыты на лисичках показали что шаблоны поведения наследуются
MUTbKA98
06.12.2022 11:45Читал, но прямой перенос результатов исследований на условных мышах на другие виды (человека) очевидно некоррректен, начиная с действия разных веществ (лекарств, например) и заканчивая вот этим вот.
Соображения достаточно простые - у человека от рождения вообще практически не наблюдается никаких поведенческих шаблонов. Новорожденный имеет единичное кол-во встроенных умений - по сути, хвататься за шерсть (крепко) и мощно вытягивать молоко из системы подачи питания. И еще впитывать информацию из окружающей действительности. Все остальное в него попадает только методом (само)обучения.
А у всяких лисичек и котов шаблонов явно больше. Несмотря на то, что мамы-кошки, к примеру, ведут обучение котят (а из докладов Сеттона-Томпсона мы знаем, что и лисы тоже), даже оторванный от матери котенок все равно потом проявит множество явным образом врожденных стратегий, включая весьма сложные, типа способов охоты на добычу, которой он вообще никогда не видел.
Zangasta
06.12.2022 12:09Соображения достаточно простые - у человека от рождения вообще практически не наблюдается никаких поведенческих шаблонов
Это настолько не вяжется с наблюдаемым вокруг миром --- что хоть стой, хоть падай. Поведение человека определяет колоссальное количество врожденных потребностей. Все --- от сексуальности, до страхов, от выбора книг до выбора политических партий --- все базируется на врожденных паттернах.
evtomax
06.12.2022 12:11до выбора политических партий
Получается, что у меня неплохо так сменился генетический код, связанный с политическими пристрастиями. Может меня поразил какой-то вирус? Как думаете?
Zangasta
06.12.2022 12:21Я думаю, что вы не знаете базовых вещей --- как работают инстинкты, как работает разум. Прочитайте пару научно-популярных статей, шоли. Мне лень их пересказывать.
vconst
06.12.2022 15:51Выбор книги политических партий — это инстинктивное? А в качестве «пару научно-популярных статей» — ты предлагаешь свою собственную писанину? :)
Zangasta
06.12.2022 15:58+1Выбор книги политических партий — это инстинктивное?
Это вообще что? Костик, у вас уже шизофазия началась?
vconst
06.12.2022 16:00-1Это опечатка. Если бы было желание можно было бы догадаться — какая именно, а не использовать это как очередную уловку свернуть дискуссию, уровень которой не можешь поддержать
keydach555
06.12.2022 12:54меня тоже удивляют люди, которые в упор не видят биологической обусловленности ВСЕХ ВИДОВ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ И ПОВЕДЕНИЯ. Прямого биологического и социального детерминизма вообще любого человеческого выбора. Человек - это биологический автомат, физически не способный выйти за пределы социальных и биологических ограничений. Даже приближение к этим предела в первом случае приравнивается к преступлению и сумасшествию, во втором случае оканчивается смертью.
MUTbKA98
06.12.2022 13:43То, что человек нуждается в пище - это обусловлено. А вот то, как он ее добывает, и вообще какую именно пищу он добывает - никоим образом не является безусловным рефлексом. ИМХО, это очевидно.
keydach555
06.12.2022 13:50Обусловлено вообще все, начиная от биологической и социальной реакции вашего организма на конкретную пищу, что приводит к тому, что некоторая пища нравится вам больше другой независимо от вашего желания - элементарно от пелемешек больше дофаминчика выделяется, а от тухлой селедки, известного норвежского деликатеса - меньше ) и заканчивая тем, что способы добычи этих пелемешек в вас забиты обществом при вашем воспитании, поэтому один близнец например идет воровать, если его воспитывали цыгане, а другой идет работать, если его воспитывали не цыгане ) и так абсолютно со всем
MUTbKA98
06.12.2022 13:52Не понимаю, как "что способы добычи этих пелемешек в вас забиты обществом при вашем воспитании " противоречит тому, что я и талдычу. Я ровно об этом и вещаю.
Antra
06.12.2022 14:18Биология, разумеется, многое определяет. Но "в среднем". А применительно к конкретному индивидууму просчитать его поведение не всегда просто. Слишком многое определеяется заложенными в него ценностями, убеждениями, навыками...
Казалось бы - биологически очень даже детерминирован высокий приоритет сохранения собственной жизни, жизни близких. Однако кто-то вполне может самоубиться или пожертвовать собой во имя, как ему кажется, чего-то более значимого, кого-то вообще ни разу не знакомого...
Вон даже некоторые волки умудряются за красные флажки выпрыгивать. Чего уж говорить про людей, способных выйти за пределы социологических ограничений.
Zangasta
06.12.2022 15:23Вон даже некоторые волки умудряются за красные флажки выпрыгивать.
Вы прямо криком кричите --- не смейте даже думать, что я такой же как все, что я никакой не особенный! Это четко читается между строк ваших сообщений.
Antra
06.12.2022 15:32Все не такие, как все, не только я :)
Как теория вероятности работает на большой выборке, но не способна предсказать конкретный результат, так и био-социо детерминированность - на социуме проявляется, но конкретный экземпляр может отколоть такое, что диву дашься несмотря на то, что он "биологический автомат, физически не способный выйти за пределы социальных и биологических ограничений"
Zangasta
06.12.2022 15:37так и био-социо детерминированность - на социуме проявляется, но конкретный экземпляр может отколоть такое
Это у вас прямо как камешек, который коробку передач заклинил. Исключения есть из всего --- но зачем их обсуждать, если на общую картину они влияют в исчезающе малой степени.
Округлите до большего значения и вперед. Иначе за мелочами и частностями не увидите общую картину.
Ded_Banzai
07.12.2022 07:18+3Исключения есть из всего --- но зачем их обсуждать, если на общую картину они влияют в исчезающе малой степени.
Округлите до большего значения и вперед. Иначе за мелочами и частностями не увидите общую картину.
Противоречие детектед. Я вам говорю, что переселения к морю в Сочи, Москву, Нью-Йорк - случаи единичные, не типичные для большинства из-за внешних обстоятельств, внутренних и социальных. Вы утверждаете, что наоборот, все без проблем осуществляется, нужно взять и захотеть. Вам неоднократно предлагали представить последствия масштабных переселений.
Вашими же словами - вы исключение, не проецируйте свой опыт и ситуацию на всех остальных
keydach555
06.12.2022 15:40причины того, что он "отколол такое" - тоже социо-биологические ) просто лежат чуть глубже очевидных и на первый взгляд непонятны
keydach555
06.12.2022 15:34Мне кажется, биология для биологического объекта определяет не многое, а все. Просто способы этого определения не всегда очевидны, и эту неочевидность люди трактуют как "свободу воли". Если кто-то не видит суслика, это не значит, что его там нет ) Самоубиться, пожертвовать собой и выпрыгнуть за красные флажки - это действия, проистекающие из биологической обусловленности на момент их совершения. Без определенного биологического состояния, функционального, гормонального, эмоционального - ты этого не сделаешь. Но причины такого состояния, согласен, хоть и социо-биологические, но не всегда понятные
Antra
06.12.2022 16:12Возможно вопрос терминологии и под "биологией" мы понимаем разные вещи.
Пример: два человека, мы можем измерить их разные показатели (гормоны, что угодно). Оба в спокойном состоянии. Оба почувствовали какой-то запах. Или услышали какой-то звук.
В моем представлении "биологически" у них будет обусловлена одинаковая реакция.
А вот в реальности у каждого свои тараканы, якоря. И, вполне возможно, что один продолжит спокойно сидеть, а другой занервничает, приборы зафиксируют гормональный всплеск. А может вообще вскочит, как подорванный. Или заплачет.
Не потому что вот эти молекулы или звуковые частоты так действуют на биологические основы, а потому что у него какие-то психологические ассоциации, якоря. Данный раздражитель триггернул какую-то стрессовую ситуацию из прошлого.
Ну т.е. для меня "одинаковая для всех" реакция, например, вызванная слезоточивым газом, - это "биология". А если от какой-то музыки у одного слезы градом, а другому пофиг - уже нет, это индивидуальное.
Можно, конечно, вообще все свести даже не к биологии, а вообще к молекулам, атомам и меньше. Но какой смысл?
vconst
06.12.2022 16:20А если от какой-то музыки у одного слезы градом, а другому пофиг — уже нет, это индивидуальное.
Потому все это и не сводится к одной только «биологиии». Потому что реакции то биологические, но вызваны они «не биологическими» причинами
Можно, конечно, вообще все свести даже не к биологии, а вообще к молекулам, атомам и меньше.
То, что Павлов назвал «второй сигнальной», опираясь на наблюдениями и умозаключениями — подтверждается современными исследовании нейрофизиологии
keydach555
06.12.2022 16:31Да, видимо разные. Просто то, что вы называете психикой все равно сводится к биологии. Т.е. за каждой психологической ассоциацией, триггером - так или иначе лежит нейронный коррелят сознания, т.е. минимальная нейронная структура, которая отвечает за это психическое явление или реакцию. И эта структура биологическая.
То есть то, что мы называем сознательным опытом, все его элементы имеют в своей основе биологические системы и механизмы. Психика - это просто код, который работает на биологическом железе, поэтому я и говорю, что человек - это биологический автомат.
И да, вы правы в том, что биология в свою очередь опирается на физику неживого. А физика неживого в свою очередь в своей основе имеет такую концепцию, как Небытие, и основана на базовой нереальности существующего.
На этих уровнях можно рассматривать мир по разному: на уровне небытия - как огромную иллюзию, сон, живущий по своим законам, на уровне физики - как сами эти законы, на уровне биологии - как эволюцию существующего, опирающегося на эти законы, на уровне человека - как прямое воплощение этой эволюции в конкретную форму, которая является способом существования пространства и его физических законов в более концентрированном и концептуализированном виде, на уровне социума - как взаимодействие во времени физических законов и биологии человеческого тела с обстоятельствами окружающего мира, представленного теми же законами, но в ином воплощении итд итп
vconst
06.12.2022 16:44А если копнуть еще глубже — все это лишь колебания одномерной струны, как гласила модная теория. Но смысла в этом еще меньше
Бесполезно пытаться чисто химически обьяснить разную реакцию на одну и ту же музыку
keydach555
06.12.2022 16:51+2Химия часть физики, как основы существования всего сущего, в том числе живого и неживого. Поэтому с точки зрения физики и ее законов вполне возможно объяснить вообще ВСЕ, что происходит в мире. Просто объяснение психической реакции с помощью физики будет очень длинным, тяжелым и не для средних умов. А может быть, и в принципе непознаваемым для человека, учитывая ограничения его познавательного аппарата. Закономерности просто очень глубокие, но они есть и это никакая не мистика. Сейчас кстати, на фоне прогресса рисующих нейронок это становится все более очевидным
vconst
06.12.2022 16:58+1Просто объяснение психической реакции с помощью физики будет очень длинным, тяжелым и не для средних умов
А я бы рискнул и послушал, если у вас вообще есть такое обьяснение
Но его нет, я правильно понимаю?
keydach555
06.12.2022 17:07+2вы когда-нибудь читали на языке химических формул, как описывается запах шашлыка? я читал - это объяснение занимало около 4 страниц формата А4. Можно добавить к этому объяснению реакции этих химических веществ с обонятельными рецепторами человека, перейти на уровень функциональной физиологии, определить электрохимическую активность, уровни возбуждения синапсов в конкретных областях мозга, определить все нейронные корреляты и все состояния связанных с ними областей мозга. И уже по картине этих состояний определить конкретную психическую реакцию. Просто для перевода всего этого на язык физики - нам потребуется точное знание о каждом нейроне мозга и его состоянии в каждый момент времени, а также о динамике этих состояний. Что превосходит аналитические возможности человеческого мозга, и он, не понимая происходящего, наделяет психические реакции мистическим ореолом ))
vconst
06.12.2022 17:09+1Я хоть и не закончил, но пара курсов медунивера на кафедре биохимии у меня есть, так что — я понимаю о чем идет речь
Это все ответы на вопрос «КАК», но не «ПОЧЕМУ»
Почему одному нравится Сен-Санс, а другой от него волком взвоет, дайте ему родного говнорока
keydach555
06.12.2022 17:18+2потому что все "как" вложены в это "почему" ) эмерджентность сознания, как и любых психических явлений - возникает не только на основе элементов, лежащих в его основе, но и их связности. Вроде клетки у всех одинаковые, мозги физиологически одинаковые, а думают все по разному. Как раз потому, что нейроны в мозгу связаны по разному, и картина этих связей и формирует психическую реальность конкретного человека. Но сами эти связи - вещи вполне физические и биологические, и возникают они вполне конкретно в результате взаимодействия с окружающим миром и его обстоятельствами. Именно поэтому саратовский бомж не может стать мультимиллиардером, не смотря на то, что физиологически у них одинаковые мозги )
vconst
06.12.2022 17:28+1потому что все «как» вложены в это «почему» )
Нет уж. Так грубо менять направление мы не будем.
Еще раз — химия отвечает на вопрос «как». Нейрофизиология отвечает на вопрос «где». Ничего из этого не отвечает на вопрос «почему»
Связи в нашем мозгу химические — потому что так устроена белковая жизнь. Это все равно что сказать «у компьютеров все передается электротоком и это все обьясняет» — ибо, в случае людей, не обьясняет. Да и нейросети уже тоже «черные ящики»
Физиологически и физически, мозги бомжа и мультимиллиардера — существенно отличаются. Количеством нейронов, связей между ними, степенью деградации мозга от нейротоксикации продуктами метаболизма этанола и тд тп
Но все это не отвечает на вопрос «почему» одному нравится Вивальди, а второй даже опознать его не сумеет в прозвучавшем отрывке
keydach555
06.12.2022 17:40+2Хм... Тогда почему в передаче "Что?Где?Когда?" большинство вопросов начинается с "Почему?" )) ну это так, юмор... Если говорить серьезно, то основная коннотация вопроса "почему" - это причинность, причем во всей ее полноте. Эта полнота включает и "где" и "как". У вас на самом деле вопрос сформулирован некорректно, вы спрашиваете не "почему одному нравится вивальди, а другому нет", а "почему я не понимаю конкретной причины, почему одному нравится вивальди, а другому нет". И ответ на этот вопрос очень простой, точнее их два - во-первых потому, что одной такой причины нет, она сложена из множества маленьких причинок, из кучи что, где и как, а во вторых - вы эти причины не можете увязать вместе, в силу их неочевидности, трудности понимания, и общей неготовности аналитического аппарата )
vconst
06.12.2022 17:46+1Ну так проблема в том, что никто пока так и не увязал эти причины вместе, чтобы получить ответ на такой вопрос.
И так можно любой вопрос квантовать до бесконечности, пока не опустимся на уровень кварка или одномерной струны. Только смысла в этом мало
keydach555
06.12.2022 17:58+2Весь вопрос в том, что есть сложность объяснения, а есть невозможность объяснения - и это разные вопросы. Если первоклассник не может решить задачу с производными это не значит, что она не имеет решения и ее решить невозможно. Просто он пока не может работать на таком уровне абстракций, оперируя таким количеством эмпирически выведенных или теоретически усвоенных закономерностей. Вообще говоря, у всего существующего должны быть причины для существования, потому что все существующее это выражение одних и тех же физических законов, которые неизменны для всего. И если эти причины есть, их можно описать и ими оперировать, без необходимости прибегания к мистическому устройству мира ) Нейронки сейчас кстати говор, очень убедительно демоснтрируют, что все изобразительное искусство, окутанное флером мистики и прозрений - оказывается сводится к набору усвоенных элементов, описаний и шаблонов. И становится искусством, когда этих элементов достаточно много, а шаблоны достаточно точно соответствуют описаниям. И нет никакой мистики
vconst
06.12.2022 18:06+1Так я вроде и не говорил ни о какой мистике.
Путь понятен, просто он до конца еще не пройден. Но работающие закономерности выявлены уже сейчас и успешно используются.
Опять же, пример из темы спора. Павлов выдумал вторую сигнальную систему, чисто эмпирически, а подтверждение его теорий произошло уже после его смерти, с развитием нейрофизиологии и других смежных дисциплин.
Тот же Хомски. Он голова, безусловно, и вбил не один гвоздь в крышку гроба бихевиоризма, но нельзя воспринимать его теории совершенно буквально, потому что из них, недостаточно образованный человек, может сделать совершенно феерический вывод, будто речь — это человеческий инстинкт.
Его идеи нужно пропускать через наше современное знание о физиологии ЦНС, и там уже можно закопаться в абстракции уровня ниже, вроде реакции религиозного восторга, на раздражение определенного центра в височной доле. Но нет смысла опускаться до формулы медатора и механизма работы калий-натриевых каналов
Что до рисующих нейронок — они работают «от противного». Взять тех же импрессионистов и авангардистов. Практически у всех было академическое художественное образование, все владели классической живописью, могли и рисовали портреты-пейзажи не хуже других мастеров. Они все, в большинстве своем, были если не друзьями, но близко знакомыми друг с другом, это был тесный кружок приятелей. А все эти эксперименты были чисто для прикола, потому что им наскучило рисовать идеальные портреты. Типа «на спор», «Гляди, как я этот скучный пейзаж нарисовал! Круто же?». На что ему отвечали: «А ты посмотри, как я нашу подругу изобразил! Вообще ни на что не похоже»
Вот что было причиной их творчества
Нейронки идут от противного. Получается канешн, что-то похожее, но не осмысленно ))
transcengopher
06.12.2022 19:43Нейронки сейчас кстати говор, очень убедительно демоснтрируют, что все изобразительное искусство, окутанное флером мистики и прозрений — оказывается сводится к набору усвоенных элементов, описаний и шаблонов.
Изобразительное искусство — это не только нарисовать то, что заказчик сказал (то, что сейчас делают нейронки), но ещё и самому придумать сюжет картины. Как и немалая часть других видов искусства, впрочем.
Нейронки сейчас не показывают сводимость всего изобразительного искусства, это даже приблизительно не так. Они в ИЗО сейчас не более чем навороченный инструмент, вроде фотоаппарата.
alizar
07.12.2022 12:14+1самому придумать сюжет картины
Некоторые художники пытаются вложить в картины какой-то «смысл», но это лишь иллюзия, потому что зрители могут увидеть другой «смысл», и от этого картина станет ещё более ценной, например. В общем, не вижу причин, почему бы такой эффект иллюзии смысла не работал с картинами от нейронок, если они сделаны на случайные темы (рандом). У человека богатая фантазия, он везде видит красоту, даже в облаках...
transcengopher
07.12.2022 13:38В общем, не вижу причин, почему бы такой эффект иллюзии смысла не работал с картинами от нейронок, если они сделаны на случайные темы (рандом).
Причин не работать у него нет — но нет и картин, написанных целиком нейронками. Обсуждать поиск смысла в реакции нейронок на белый текстовый шум можно тогда, когда такие реакции появятся.
Кроме того, неправильно приравнивать "сюжет" картины и "смысл" картины, это разные вещи. Сюжет — это ракурс, построение композиции, количество, форма и положение предметов в изображении. И уже, по-моему, подтверждённый факт, что чем более доступной становится та же фотография — тем меньшая её доля считается изобразительным искусством, потому что определение очень сильно опирается на консенсус. Именно поэтому я утверждаю, что использование нейронных сетей не заменит ИЗО целиком, как постулировалось в исходном тезисе. Наоборот, чем шире нейронные сети будут использоваться для генерации картин, тем меньшее количество картин будет считаться искусством.
alizar
07.12.2022 14:34Сюжет — это ракурс, построение композиции, количество, форма и положение предметов в изображении.
Вы имеете в виду, что некоторый ракурс может быть красивее, чем другой? Так это тоже не проблема, нейросеть можно обучить, какие ракурсы люди считают красивыми, а какие — отвратительными. Она сможет генерировать и те, и другие по запросу.
В конце концов, мозг живого художника — это тоже хорошо обученная нейросеть.
transcengopher
07.12.2022 16:26Вы имеете в виду, что некоторый ракурс может быть красивее, чем другой?
Ракурс чего?
Она сможет генерировать и те, и другие по запросу.
Вот именно, по запросу. Картины не всегда пишутся по запросу, и написанные "для себя" работы зачастую имеют не меньшую ценность, чем условная роспись потолка Сикстинской Капеллы.
Вы и vconst постулируете, что с развитием нейросетей пропадёт изобразительное искусство. Точно так же, как с появлением фотографии должно было пропасть написание картин, с появлением видеосъёмки должна была пропасть фотография, а с появлением видеоигр должны были пропасть неинтерактивные формы развлечения, и до кучи скульптура. На деле оказывается, что появление нового инструмента (а нейросеть — это инструмент, как ни крути) просто появляется новый сегмент изобразительного искусства, а старые остаются плюс-минус как были прежде. И в зависимости от текущей моды, какой-то сегмент становится более или менее популярным. Но в истории мне не известно ни одного примера, когда появление нового сегмента полностью уничтожало ранее существующие.
alizar
07.12.2022 17:06Да никто никого не уничтожит, что вы всё бросаетесь в крайности.
Например, изобретение холста и красок не уничтожило ведь старые формы живописи (наскальная, роспись углём, карандашом и др.), правильно? Все они по-прежнему доступны для художника.
Речь о том, что искусственная нейросеть в плане генерации красивых образов не уступает естественной нейросети в человеческом мозге. Вот и всё. А так-то физические картины живых художников будут цениться выше цифровых картинок, которые генерируются миллионами, кто спорит.
Просто вы не отличите их по сюжету, композиции, ракурсам и прочим параметрам, которые вы привели.
Ракурс чего?
Не знаю, что вы имели в виду. Наверное, разных объектов в кадре. Вы же начали про ракурс, пытаясь пояснить значение термина «сюжет».
Сюжет — это ракурс... [и т. д.]
keydach555
07.12.2022 17:09Никто никого не уничтожит, конечно. Просто одна эпоха закончится и начнется другая, где некоторые формы деятельности человека перестанут быть актуальными и востребованными. Как там... "Каменный век закончился не потому, что закончились камни".... В принципе и сейчас человеку ничто не мешает стать кучером или шорником, просто эта форма деятельности не будет массово и широко востребована
alizar
07.12.2022 17:19Просто одна эпоха закончится и начнется другая
Мне кажется, эпоха живописи уже давно закончилась. Или это ещё реальная профессия? А так-то да, в нейронках каждый день что-то новое. Мне больше обидно не за живописцев, а за литераторов...
keydach555
07.12.2022 17:25Эпоха живописи закончилась с изобретением фотоаппарата. Эпоха фотографии с изобретения фотошопа, графического дизайна и цифровой иллюстрации. Теперь заканчивается и эта эпоха.
alizar
07.12.2022 17:39Эпоха фотографий ещё не закончилась, совсем наоборот. После изобретения цифровых фотоаппаратов у неё открылось второе дыхание. А после интеграции цифровых камер в смартфоны — третье )) После появления инстаграма — ну вы поняли... :)
keydach555
07.12.2022 17:47Ok. Заканчивается эпоха платной повсеместной фотографии ) Так же, как однажды закончилась эпоха платной повсеместной живописи. Сотня-другая мастеров осталась, а десятки тысяч портретистов пошли с елки на фиг )
vconst
07.12.2022 17:17Речь о том, что искусственная нейросеть в плане генерации красивых образов не уступает естественной нейросети в человеческом мозге
Уступает. Пока — они может только подражать и комбинировать коллажи из уже нарисованных изображений. Людьми нарисованных. Или сфотографированных. Или подражать стилю — но человека
keydach555
07.12.2022 17:22+1Нет, они не коллажи комбинируют, увы. Там все гораздо хуже. Если грубо - они имеют два многомерных пространства, одно - пространство всех доступных изображений, второе - пространство их описаний. И по заданному произвольному описанию из многомерного пространства изображений, определенных похожими описаниями- формируют пространство изображений, соответствующих заданному описанию. Это не коллаж, это то, что можно назвать чем-то максимально приближенным к смысловой интерпретации. По сути это тот же процесс, который производит художник.
vconst
07.12.2022 17:36+1Ну ок, я сильно упросил — но обучение идет на основе человеческого творчества. «Пространство доступных изображений» — это материал, на котором их «обучали». Они не создают какой-то свой «космический корабль», они рисуют похожий на те, что в них были загружены
Нейросеть не может рассуждать как художник-конструктор фантастических кораблей: «а вот тут будет стыковочный узел, его форма будет такой, потому что я вижу инопланетян такого-то вида, формы и размера, с такими то конечностями» и так далее
keydach555
07.12.2022 17:43Ну, у людей обучение так-то тоже идет на основе человеческого творчества, в этом плане люди проигрывают, потому что физически получить такую же "насмотренность" как нейронка они не смогут, как и научиться такой же работе со стилями.
Со вторым согласен - пока это слабое место всех нейронок, неспособность грубо говоря к глубокому рассуждению. Что текстовые этим грешат, что визуальные. Отсюда и неправильное количество пальцев, и логические ошибки в текстах, и галлюцинирование. Но это скорее всего, зависит от размера нейронки, может быть архитектуры. С этим рано или поздно разберутся, скорее рано
vconst
07.12.2022 17:45Не
Я о том, что нейронки подражают. А человек — конструирует. Он может придумать новый фантастический двигатель и на основе этой выдуманной физики — обосновать форму корабля и то как это движение будет выглядеть на иллюстрации
Нейронка такого не сумеет в ближайшем будущем
keydach555
07.12.2022 17:55Не совсем согласен. Художник не может выдумать физику, он просто как-то соотнесет известную ему физическую концепцию с набором доступных ему изображений и стилей, и как-то ее визуализирует. Но и нейронка сделает то же самое, просто эту концепцию в нее внесут текстовым описанием, она точно так же соотнесет ее с другими концепциями-описаниями, и по каким-то внутренним критериям похожести сформирует набор изображений. Вы видимо имеете в виду, что если нейронке дать ТЗ типа "нарисуй космический корабль" - она не нарисует его сразу в виде пончика, яблока или облака разумных межгалактических червей ) но ничто не мешает человеку чуть уточнить ТЗ - и получить нужный результат.
vconst
07.12.2022 17:58«Нарисовать космический корабль, в виде обитаемого астероида, с искусственной сингулярностью внутри, двигающийся на основе манипуляции гравитацией на досветовых скоростях, выбирающий подходящие звезды и строящий систему межзвездных врат, пробуждая часть экипажа из анабиоза»
И сделать это так, чтобы Уоттсу понравилось!
keydach555
07.12.2022 18:03мне кажется, справится уже сейчас, особенно если присобачить туда текстовую часть помощней, типа lamda или chatgpt
keydach555
07.12.2022 18:17Смотрел пару видео на ютубе с инпайнтингом на sd, там уже прямо сейчас можно нарисовать вообще все что угодно, через какое-то количество итераций. Если речь идет о точном попадании сетки в яблочко с первого захода - то проверить не могу, исчерпал лимит картинок.
Но ничего невозможного не вижу, похожих картинок видел дофига и больше, на пикабу каждый день новые темы ) видел и с фантастикой в стиле звездных войн итд
keydach555
07.12.2022 18:08-1в этом-то и весь человеческий обосрамс, что мы считали себя Творцами и Создателями,а по сути - являлись операторами биологической машины по смысловой интерпретации известных концепций ) невозможно придумать и визуализировать нечто качественно новое, проблема в том, что разум человека ограничен неспособностью представить то, что не представлено в его опыте
vconst
07.12.2022 18:14Ну вот когда машина напишет Ложную слепоту — тогда и будет «обосрамс», а пока выходят девятипальцевые уродики ))
keydach555
07.12.2022 18:23думаю лет 5-7 и возьмет человеческий уровень и в литературе, не копирайт/рерайт как сейчас, а нормальная художественная
vconst
07.12.2022 18:28На что-то типа альтернативных попаданцев, которыми завалены заповедники непуганых графоманов типа самиздата и автортудея
keydach555
07.12.2022 18:53Если условная gpt-10 напишет что-то, не уступающее среднему или даже плохому автору с автортудэя, то gpt-11 превзойдет вообще всё, написанное человеком. Потому что разница между дурачком с автортудэя и условным Пушкиным, Довлатовым, Шекспиром итд - в тысячи раз меньше разницы между этим же дурачком и уровнем gpt-1. Рост идет по экспоненте. Именно поэтому год назад Далли-1 рисовала кресла в форме манго, а сегодня иллюстраторы лишаются работы
vconst
07.12.2022 18:55Ну вот когда напишет, тогда и поговорим )
Пока, все это на уровне даже не автортудея — а корчевателя
keydach555
07.12.2022 19:01ну, справедливости ради, современные чат-боты уже начинают обладать зачатками здравого смысла, по крайней мере беседовать с ними можно, и каких-то явных косяков не будет. Протестировал на днях lamda и chatgpt - в целом неплохо, есть косяки в длинных формальных рассуждениях, но по сравнению с тем, что было год-два назад небо и земля
vconst
07.12.2022 19:05Какие еще чат-боты?..
Вы даже первых строчек статьи с вики не прочитали?
Кто такой Уоттс, узнали только после того, как я назвал сегодня эту фамилию?
keydach555
07.12.2022 19:09Автор ложной слепоты. А что, знание или незнание этой фамилии должно как-то негативно характеризовать людей? ) Мне вот например все равно,что именно вы знаете или не знаете, здесь по-моему не экзамен.
Насчет Корчевателя - сто лет назад быльем поросло, или вы предлагаете обсуждать флэшбеки из 2008? По-моему гораздо интересней обсудить интеллектуальных агентов. созданных недавно. Про них я собственно и написал )
alizar
07.12.2022 17:37Пока — они может только подражать и комбинировать коллажи из уже нарисованных изображений.
Однако 99% людей и этого не могут, вот лично я так красиво не умею. :) Так что осталось забороть последний процент ))
vconst
07.12.2022 17:3899.9% людей не смогут ровно обточить стальной цилиндр, как это делает токарный станок
vconst
07.12.2022 17:46Но му не восторгаемся токарными станками или токарями, просто за то — что они умеют точить ровные цилиндры
keydach555
07.12.2022 17:56так мы и нейронками уже почти не восторгаемся, эффект новизны быстро пропадает
keydach555
07.12.2022 16:51Использование нейронок, мне кажется, заменит изо целиком, и практически сделало это уже сейчас. Точней, она его не заменит, а обесценит труд людей, которые им занимаются. Как собственно делает любая новая технология, превосходящая человека по производительности и качеству выполняемой работы. Весь ужас в том, что оказалось, что изо любого уровня сложности и талантливости - ПРОСТО РАБОТА. Примерно как шить рукавицы или отливать унитазы. И если мы уже привыкли, что такую ремесленную работу машины делают лучше, быстрей и качественней, чем человек, то теперь нам предстоит привыкнуть, что даже такие высокоабстрактные сферы деятельности как искусство - больше не та область, где мы можем в среднем превзойти машину.
я тут на днях в миджорни зашел и решил визуализировать сцену из детства, которая мне запомнилась, набрал запрос : компания мальчишек идет по железной дороге, вокруг лето, один из мальчиков раскинув руки идет по рельсу как канатоходец, летний пейзаж, в художественном стиле имажинистов
и с первой попытки она выдала картинку, которая конечно слегка отличалась по композиции, но полностью передавала настроение, эмоцию той прогулки... а это ведь и есть искусство
https://postimg.cc/cv0fmVkk
https://i.postimg.cc/cL8TsWRW/Whats-App-Image-2022-12-07-at-18-48-50.jpg
Antra
07.12.2022 18:32Иллюстрация, как из книжек детства.
Не сказали бы, что нейронка рисовала, я бы и не подумал.
Если задаться целью "выбери из предложенных..." - может и придрался бы к чему-нибудь. А так - схавал за милую душу.
Zangasta
06.12.2022 16:33-1Не потому что вот эти молекулы или звуковые частоты так действуют на биологические основы, а потому что у него какие-то психологические ассоциации, якоря.
У вас на редкость забавные идеи, честно. Те выводы, которые вы делаете из обычных вещей удивительны.
Мы взяли двух крыс. Одну крысу мы били током под музыку Вивальди. Вторую крысу нет.
Потом провели тест --- посадили крыс в коробку, измерили их разные показатели (гормоны, что угодно). Оба в спокойном состоянии. И потом врубили Вивальди. Одна крыса в панике --- вторая нет.
Какой вывод? У крысы существует память? Нет. Биологически у крыс разные реакции на раздражитель.
Antra
06.12.2022 16:40+1Если любую реакцию живого организма назвать биологической, то да, вы правы. При вашем определении все реакции биологические.
Хотя и не понятно, почему не пошли ниже. "Химические", например.
vconst
06.12.2022 16:46Я знал одного человека, видимо его также приучали к хорошей музыке
Он был совершенно уверен в том, что абсолютно всем нравится его любимый говнорок, но некоторые лицемерно притворяются, будто им нравится академическая музыка. Только для того, чтобы иметь повод унижать норлмальных честных рокеров
MUTbKA98
06.12.2022 13:42Вот жил-был человек, сексуальный большевик. До 40 годков. Есть ребенок даже. А потом вдруг стал резко сексуальным меньшевиком.
Как это объясняет теория "врожденной сексуальности"?
Ну и все прочее из этой же серии.
keydach555
06.12.2022 13:52если эта та теория, про которую написано в википедии, то фрейд говорил об этом так "Термин «бисексуальность» использовался в разрабатывавшейся Фрейдом теории, согласно которой все люди рождаются бисексуальными, и лишь в дальнейшем в процессе психологического развития становятся моносексуальными, при этом бисексуальность приобретает латентный характер."
MUTbKA98
06.12.2022 13:54Ну и где противоречие с тем, что я говорю? Ну кроме того, что на Фрейда в приличном обществе ссылаться... ну примерно как на Аристотеля. Мужки были умные, конечно, но...
vconst
06.12.2022 15:49все базируется на врожденных паттернах.
Высосанная из пальца отсебятина — как аргумент? :)
alizar
06.12.2022 13:12у человека от рождения вообще практически не наблюдается никаких поведенческих шаблонов
Просто посмотрите на политические игры в стае шимпанзе, социальную иерархию, борьбу за власть...
MUTbKA98
06.12.2022 13:45Это с какого возраста? С первой же недели? Или они сначала прошли обучение в этой стае и привились к ее культуре? Как Вы определили, что это все врожденные навыки?
Zangasta
06.12.2022 13:56Это выглядит так, будто вы ворвались в институт, порвали на груди тельняшку и кричите --- А нука! Бегом все метнулись обучать меня и образовывать!
Нет, уважаемый. Это беседа равных. Если вы не знаете базовых понятий, то сначала изучите, а потом присоединяйтесь.
MUTbKA98
06.12.2022 14:02История Маугли-подобных детей, которых мало, но они имеются, ясно показывает, что в отрыве от общества люди вырастают крайне мало похожими на обычных людей, что, собственно, и доказывает то, что врожденных навыков у людей практически нет.
Там же ведь отсутствуют даже такие "врожденные" навыки, как речь и прямохождение.
alizar
06.12.2022 14:19Кстати, прямохождение у шимпанзе есть. Например, по мокрой траве они ходят на двух ногах, ибо неприятно руками трогать. ))
vconst
06.12.2022 15:57У них верхние конечности лучше приспособлены для четверохождения, чем у людей ))
Zangasta
06.12.2022 14:21Представьте на секунду --- что вы физик. Участвуете в дискуссии, рассказываете о фотонах в рамках стандартной модели...
И тут встает мужик и говорит --- а нет никаких фотонов. Я тут двущелевой опыт погуглил --- так шо свет это волна.
И у физика есть выбор --- либо бросать лекцию и часов шесть объяснять мужику в чем он не прав. И этот рассказ будет сложным --- потому что у света, как не крути, имеется известный дуализм. Или послать мужика подальше в гугл, пусть образовывается самостоятельно.
Ты знаешь что я выбрал.
Gryphon88
06.12.2022 14:25А можете выбрать еще не читать лекций в публичных местах? На АТ я к вам просто не хожу, а на хабре не получается.
Zangasta
06.12.2022 14:43А можете выбрать еще не читать лекций в публичных местах?
Вы можете пролистать эту дискуссию.
Вы можете не ходить на хабр --- место для публичных дискуссий.
Вы можете убедить владельца Хабра ввести черный список. (Я буду крайне вам при этом признателен)
Вы можете убедить меня не писать сюда --- например, перевести мне на АТ пару тысяч.
У вас так много вариантов!
MUTbKA98
06.12.2022 15:50-1Аналогия неверна.
Я привел не частный случай рассматриваемого явления, а контрпример/эксперимент, опровергающий теорию о врожденности всех человеческих навыков, даже самых базовых.
vconst
06.12.2022 16:02Это не аналогия, увы. Это неуклюжая попытка закончить дискуссию, создав видимость того, что «не соскочил»
keydach555
06.12.2022 16:05попробуйте для начала минут 10 не дышать, это к вопросу о врожденности базовых навыков ) потом отключите у себя выработку гормонов, терморегуляцию, перистальтику кишечника, попробуйте повлиять на работу внутренних органов, например измените силой воли частоту сокращения сердечной мышцы, заставьте глаз не реагировать на свет сужением зрачка, научите кожу не потеть, а ногти не расти... После того, как вы освоите эти элементарные упражнения - переходите ко второму этапу: начните воспринимать окружающих людей как что-то неодушевленное, перестаньте реагировать на их обращения к вам, зарабатывать деньги, участвовать в жизни общества, думать человеческими понятиями, использовать слова, уничтожьте все стереотипы и шаблоны поведения, начав с чего-нибудь простого, например запрета на поедание человеческого мяса и экскрементов - удалитесь в лес, выкопайте себе руками землянку, замедлите обменные процессы и уйдите в медитативный анабиоз на 20 лет. Отработав эти практики - переходите к 3 этапу. Перестаньте воспринимать себя к живое существо, остановите все обменные процессы в теле, всю электромагнитную активность в мозгу, перестаньте существовать как биологическое существо, медленно разлагайтесь, становясь волновой функцией вселенной ) На этом все, разминка окончена, можете приступать к основному комплексу упражнений )
keydach555
06.12.2022 16:47а психика это и есть биология, просто выраженная в области человеческого сознания и его реакций
vconst
06.12.2022 16:50Психика — это то, что не обьясняется одной только физиологией и биохимией. Причем, вызывание эмоции — химическим способом, это уже не психика
keydach555
06.12.2022 16:55+1Этому противоречит вся современная наука, начиная с нейрохирургии (когда изменения психики вызываются чисто физическим путем) и заканчивая нейрокогнитивистикой и нейробиологией, которые находят в мозгу нейрокорреляты сознания и к примеру электрическая активация определенного участка мозга вызывает чувство красного, или ощущение взятой ноты, или эмоцию, или встречу с умершей бабушкой ) короче говоря, любой сознательный опыт
vconst
06.12.2022 17:03+1Нейрохирургия — занимается травмами нервной системы. Никакими хирургическими методами изменения психики она не занимается. Вообще и совсем
А попытки хирургически менять сознание — это печально известная лоботомия, лженаука дилетантов от молотка и долота
Вы или сознательно путаете терминологию, или совершенно ничего в ней не понимаете. И нет, любой сознательный ответ еще не научились вызывать с помощью лазера и электродов
UPD — судя по всему, понимаете терминологию :)
Значит — просто троллите ))
keydach555
06.12.2022 17:10+1Хорошо, зайдем с другого конца ) Вы пишете: "Психика — это то, что не обьясняется одной только физиологией и биохимией" . Чем еще она на ваш взгляд объясняется?
keydach555
06.12.2022 17:48+1Да это, в общем-то, не теория, а научный мейнстрим. Другие варианты вроде души наука кажется давно отвергла ) Остались только голые факты и чистая биохимия
vconst
06.12.2022 17:59+1Биохимия изучает способ передачи сигналов. Это просто слишком низкий уровень для того, чтобы изучать и обьяснять психические реакции. Для обсуждения и систематизации эмоций — нужен более высокий уровень абстракции. Его придумали и успешно используют — психика и психология
Если человек не занимается проектированием процессоров, а просто клепает формочки на реакте, ему совершенно не нужно погружаться в тонкости обработки потоков в конвейере, закапываясь до уровня регистров и предсказаний ветвления
keydach555
06.12.2022 18:02+1Вот именно. Но по сути все сводится к физике, а она в свою очередь сводится к квантовой физике. И мир превращается в майю, гигантскую иллюзию, пространство возможностей, волновую функцию вселенной итд. То есть к нереальности
keydach555
06.12.2022 18:25+1тогда уж - формы существования Ничего, которое в своем воображении придумывает законы и правила, чтобы не свихнуться )
vconst
06.12.2022 16:02И тут встает мужик и говорит — а нет никаких фотонов
Тебе человек про отсутсвие второй сигнальной пытается сказать, а ты не понял и решил, что он все еще требует от тебя каких-то доказательств
N-Cube
06.12.2022 16:42Какой же вы физик, если не можете объяснить? Значит, сами ничего не понимаете - выучили, да и все. Пример ответа для мужика - потому что небо синее (чем энергичнее мужик или фотон, без больше он взаимодействует с противоположным полом и бухлом или с молекулами атмосферы, и тем сильнее рассеивается по пути домой или до поверхности планеты. Значит, самый активный мужик уже пьяный - «синий»и фотон тоже синий - и оба до цели не дошли.). Аналогично можно и про волновые свойства рассказать. Ну да, в гугле этого не найти:)
vconst
06.12.2022 16:48Попытка доведения науки до примеров понятных любому забулдыге — это профанация, обреченная на провал
vconst
06.12.2022 15:59Ну ведь у человека речь не инстинктивная. Вторая сигнальная не развивается, если ее нет ни у кого вокруг
Zangasta
06.12.2022 16:16-1Ну ведь у человека речь не инстинктивная. Вторая сигнальная не развивается, если ее нет ни у кого вокруг
Костик, вы идиот! Речь у одинокого человека не развивается просто потому, что ему не с кем говорить. (ОН ОДИН!)
А вот у двух изолированных от мира человек речь развивается. История про девочек Grace и Virginia Kennedy — яркий тому пример. С девочками не общались родители --- и они с нуля придумали свой собственный язык.
И таких примеров огромное множество. Но я не буду тут пересказывать работы Ноама Хомского --- тебя учить только портить.
vconst
06.12.2022 16:26+1Костик, вы идиот!
Не хами
Они не общались с родителями, но слушали общение других родственников между собой. Свой язык они придумали не в полной изоляции и не среди шимпанзе, а среди людей, которые разговаривали между собой не жестами и не обезьяньим гуканьем
Сколько раз повторять, что беглое гугление бесполезно в дискуссии с образованными и эрудированными людьми? Не владеешь предметом — так слушай других, спрашивай, а не ломись: «Я вот тут нагулил, но даже переходить по ссылке не стал! Там все не так!!!111расрасодин»
Мало тебе того, что с Ломоносовым опозорился?
Мало электро-механических ракет без электроники?
Zangasta
06.12.2022 16:42-1Сколько раз повторять, что беглое гугление бесполезно в дискуссии с образованными и эрудированными людьми?
Вообще-то я беседую с тобой.
Ты утверждаешь что у человека речь не инстинктивная. Тогда как Ноам Хомский считает что все люди обладают врожденными знаниями грамматики, и это является основой для изучения любого языка. Другими словами, язык для человека — базовый инстинкт.
Я тут весь в сомнениях --- кому верить. Тебе или какому-то профессору лингвистики Массачусетского технологического института, автору классификации формальных языков и т.д.п...
Напомните мне, какие у вас научные работы --- чтоб спорить с Ноамом Хомским?
vconst
06.12.2022 16:57+1Если кто-то считает, что люди обладают врожденными знаниями грамматики — то он идиот.
Другой, более правдоподобный вариант: Хомский имел в виду что-то совсем другое, но какой-то идиот понял его неправильно
Апелляция к авторитету и «спервадобейся» — я попал на какой-то автортудей или пикабу? Если не можешь поддерживать нормальный уровень дискуссии, может перестанешь позориться?
Тот пример с близнецами, где ты наврал, будто они «С НУЛЯ» построили свой собственный язык — ты хотя бы пытался прочесть дальше заголовка на странице поисковой выдачи?
А там прямо написано, что свой язык они создали на основе немецкого, который слышали от бабушки и английского, который они слышали от родителей.
Никакого «с нуля» там и близко не было, но ты же не стал читать статью на вики
А это надо просто заквотить, для сохранностиТы утверждаешь что у человека речь не инстинктивная. Тогда как Ноам Хомский считает что все люди обладают врожденными знаниями грамматики, и это является основой для изучения любого языка. Другими словами, язык для человека — базовый инстинкт.
Zangasta
06.12.2022 17:11-1Если кто-то считает, что люди обладают врожденными знаниями грамматики — то он идиот. Другой, более правдоподобный вариант: Хомский имел в виду что-то совсем другое, но какой-то идиот понял его неправильно.
Вы все сами прекрасно понимаете.
vconst
06.12.2022 17:22+1А я немного в курсе идей Хомского, так уж вышло, это вообще очень любопытная тема, для тех кто читает дальше странички поисково выдачи. И я совершенно точно и однозначно уверен, что он не имел в виду ничего подобного тому, что ты сказал.
Никакого инстинктивного знания грамматики и речи — не существует
keydach555
06.12.2022 17:30+2У Хомского, насколько помню речь шла не об инстинктивном, врожденном знании языка или грамматики, а о предрасположенности к этому знанию. То есть, если взять непрямую аналогию и представить мозг человека как флешку, а знание грамматики или языка как файлик на ней, то человек рождается без этого файлика, но флешка уже как бы отформатирована в FAT32 ) и готова к записи файлика
vconst
06.12.2022 17:34Айтишные аналогии тут тоже ничем не помогут, он бесконечно далек от всего этого
Но я бы поспорил.
Не файл, а сама фс уже является тем, что можно назвать предрасположенностью к систематизации (NB!- систематизации, а не самой грамматики) грамматических конструкций в большей степени, чем это умеют другие высшие приматы. У них флешка или чистая, или разбита настолько большими секторами, что много не влезет
Даже немного не так — процессорная мощность у человека выше ))
keydach555
06.12.2022 17:43+1"Не файл, а сама фс уже является тем, что можно назвать предрасположенностью к систематизации " - да, я об этом и сказал
vconst
06.12.2022 15:55-1Напомни о своем образовании.
Просто, чтобы люди понимали — ты и правда глубоко владеешь предметом, а не просто пытаешься уйти от дискуссии, которая далеко за пределами того, что ты смог по быстрому нагуглить, как с Ломоносовым
Zangasta
06.12.2022 17:12-1Напомни о своем образовании.
Апелляция к авторитету и «спервадобейся» — я попал на какой-то автортудей или пикабу? Если не можешь поддерживать нормальный уровень дискуссии, может перестанешь позориться? (с) ты сам
Зы. Константин --- правда удивительно, что вы отвечаете на реплики как нейронная сеть --- совершенно не учитывая контекста и забывая, что говорили час назад.
С вами можно спорить отвечая на ваши вопросы вашими ответами.
vconst
06.12.2022 17:31Ну так скажи, почему ты наврал, будто близнецы из твоего примера выдумали с нуля свой язык? Как тебе удалось так извратить идеи Хомского, что ты сделал феерически, грёбанистически нелепейший вывод — будто язык и грамматика заложены в человеке инстинктивно?
С инстинктивным языком — это настолько хорошо, что я пойду и порадую публику )))
starik-2005
06.12.2022 21:23Вот уже не первая тема, где об этом говорят. Но если пройтись по регионам, городам, селам и т.д., то наберется очень неоднородная статистика. Вот в том же Дагестане мужики живут о-го-го (80+ - Япония почти), и, кстати, в Москве тоже разница невелика, а в какой-нить Костроме в начале века мужики жили 52 года, а местами и меньше. Основное - какой русский не пьет "виски" (с).
CrashLogger
05.12.2022 15:03+11Стереотип про "русские мозги" появился в90-х, когда на рынке труда внезапно высвободилось большое количество высококвалифицированных научно-технических кадров, которые благополучно разъехались по всему миру.
vedenin1980
05.12.2022 18:55+8Не только, плюс с 90-х до наших дней обычно более-менее легко иммигровать могли достаточно умные и квалифицированные.
Плюс, общая бедность и недоразвитость сервиса в РФ в те годы, когда почти любой мужчина был и автомехаником и строителем и электриком (другой вопрос, что не всегда особо хорошим).
Плюс, в школе РФ давали достаточно широкий кругозор (в ущерб, возможно, иностранным языкам и практическим навыкам).
Плюс, реклама научно-инженерных достижений СССР (спутник, ракеты и т.п.).
Отсюда даже среди иностранцев возник стереотип, что русские обычно умные (хотя эрудиция и базовые (часто не сильно хорошие) навыки разных практических профессий это не признак особого ума).Gryphon88
05.12.2022 19:14+5Мне кажется, что еще проще: люди не шибко ценили свой труд и не привыкли жить хорошо, в итоге были главной радостью работодателя — высококвалифицированным низкооплачиваемым персоналом.
yatanai
06.12.2022 08:21+1Читал выкладки по международной математической олимпиаде. Если коротко - "русский народ отличается довольно специфичным мышлением. В среднем ученики легко решали довольно сложные задачи без объяснений, но когда их просили решить задачу построенную на устных примерах они получали плохие результаты." (прим - была два яблока один отадли скока яблок?)
А у "западных" математиков наоборот, чаще устные примеры решались отлично, а без вводных давалось тяжело.
Пишу по памяти, мог что-то не так запомнить.
DaytonCavalet
06.12.2022 13:38Справедливости ради вы бы отметили, что я сразу сказал и о том, что буду говорить стереотипно, грубо + в скобочках включив в «русские мозги» ещё и все СНГ.
Все карты были раскрыты сразу.
Просто нужно было выразить кратко мысль об утопии.
zahnah
05.12.2022 12:34В конечном итоге всё это лишь тормозит развитие человечества.
С другой стороны - даже текущая скорость развития начинает малость пугать, а что было бы живи реально все в условиях какой-либо честной игры или как минимум OpenSource подхода без всех этих патентных войн и проприетарных технологий
Ivan22
05.12.2022 14:33+3ну мне больше нравятся цели развития от ООН, а не технологичский хай-тек. А там про другое:
konst90
05.12.2022 15:58+12В долгосрочной перспективе это экономический ущерб. Да, можно сделать "локальный" трактор, "локальный" комбайн и "локальный" процессор. Но это будет дороже, чем купить "глобальный". То есть - государство под санкциями будет при прочих равных отставать в развитии от тех, на которых санкций нет. А когда санкции снимут - неэффективные заводы встанут, потому что в страну поедут "глобальные" товары. Или будут и дальше поддерживаться государством с экономическим ущербом для страны.
keydach555
05.12.2022 23:36А почему вы думаете, что товары не поедут в другую сторону и локальный процессор не может внезапно стать лучше глобального?
Groramar
06.12.2022 00:58+3Почему же локальный процессор не стал лучше глобального до санкций?
YMA
06.12.2022 09:20-1Уже приводил в качестве аналогии анекдот - не было (да и нет до сих пор) мотивации что-то делать, вкладывать средства в рискованный и долго окупающийся проект, когда можно заказать партию готовых процессоров с известными характеристиками и гарантией.
Такой мотивацией может быть инициатива предпринимателя (с которой у нас в РФ плохо, если окупаемость проекта больше пары лет - это фу и неинтересно, "я лучше партию унитазов из ЕС привезу и продам"), воля государства (как в Китае, сказали - развивать собственное производство, насыпали гору денег в отрасль, и пошла работа), или полная блокада (когда деваться уже некуда - или откатываться на технологии 1990-х и пытаться их развить до 2000-х, или вообще остаться без электроники).
keydach555
06.12.2022 12:31Вам ниже уже ответили, я могу лишь добавить, что понятие "глобальный" в применении к миру свободной торговли может тоже измениться. Был просто глобальный, а стал глобальный - 70% населения земли. И уже непонятно, где глобальней )
randomsimplenumber
06.12.2022 07:46+1локальный процессор не может внезапно стать лучше глобального
Всё возможно. Например, если 'глобальные' процессоры вдруг исчезнут совсем. Или всего лишь станут недоступными. Тогда на безрыбье и рак щукой покажется ;)
DvoiNic
06.12.2022 08:14+4навеяло старый анекдот
ВВП: через 10 лет наши люди будут жить лучше, чем в Германии
из зала: А что такое страшное вы собираетесь сделать с Германией?
©
yatanai
06.12.2022 08:24Ну страна под "санкциями" может начать торговлю с теми кто и глобальное себе позволить не может, и вот уже тогда...
konst90
06.12.2022 08:35Потому что рынок сбыта у локального меньше - соответственно капитальные затраты (НИОКР в первую очередь, разработка уникальных станков во вторую) делятся на меньшую партию, и себестоимость при прочих равных будет ниже.
Да, бывают как локальные флуктуации (творческий гений изобрёл то, до чего на глобальном рынке ещё не додумались), бывает поддержка государством (залили не очень окупаемую отрасль деньгами - опередили), но в общем случае локальный товар по соотношению цена-качество будет хуже.
petuhoff
06.12.2022 10:26-1Тойота начиналась как импортозамещение американского автопрома.
konst90
06.12.2022 10:40+2Тойота не была под санкциями, насколько я знаю (ну, не считая годы войны). И соответственно могла при необходимости закупать зарубежные станки, комплектующие, нанимать специалистов. И, что не менее важно - продавать свою продукцию за границу - превращаясь из "локального" производителя в "глобального". Та же Тойота после войны получала заказы от США, её сотрудники обучались в США, потом машины начали продаваться в других странах (включая те же США) и так далее.
Jianke
06.12.2022 11:59Тойота не была под санкциями, насколько я знаю (ну, не считая годы войны).
Не было глобальных санкций: пофиг было на санкции от США и Британии, при возможности купить станки и оборудование в Рейхе, в Муссолиновской Италии, и в Вишисткой Франции.
uzverkms
05.12.2022 16:05+18Мне кажется или политика «запрещалок-санкций» работает, судя по всему,
лишь в краткосрочной или, максимум, среднесрочной перспективе? Запретили
импорт военной продукции в РФ - чуть-чуть ожили соответствующие
собственные заводыС 2014 по 2021 годы российская экономика росла со средней скоростью менее 0,84 процента в год. А мировая экономика росла со скоростью более 3 % в год. То есть за 8 лет российская экономика недополучила около 20 % роста. И это в том числе за счет совсем лёгеньких (по сравнению с нынешними) санкций 2014 года. Так что определённым образом такая политика всё же работает.
gxcreator
06.12.2022 00:53+3Но например экономика еврозоны росла на в среднем 0.9% в год (https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_European_Union).
PhoenixRed
06.12.2022 08:49-3А разве это корректно — сравнивать одну страну с союзом нескольких стран?
Там же не у всех стран ЕС рост 0.9%gxcreator
06.12.2022 10:46+1Но из 19 стран-членов ЕС выше 3% в год росли только 6: Румыния, Эстония, Польша, Литва, Мальта, Ирландия.
Реально интересно услышать вашу теорию, что же помешало остальным(особенно Франции с 0.85%, Финляндии с 0.67% и Италии с -0.26%)Kanut
06.12.2022 10:51+1Реально интересно услышать вашу теорию, что же помешало остальным(особенно Франции с 0.85%, Финляндии с 0.67% и Италии с -0.26%)
Например то что уровень и так уже был относительно высок? И что это в целом вполне себе наблюдаемое явление что с ростом уровня сам рост замедляется?
gxcreator
06.12.2022 11:17Уровень чего и у кого? Предположу, что вы про ВВП.
А что со странами ЕС, у которых GDP PPP per capita ниже РФ, но рост все равно ниже 3х процентов?
Просто интересно, как теории отодвинутся от изначального тезиса про 3%, если этот критерий применить к реальным цифрам.Kanut
06.12.2022 11:21А что со странами ЕС, у которых GDP PPP per capita ниже РФ, но рост все равно ниже 3х процентов?
Ну давайте брать конкретную страну и смотреть причины. С какой начнём?
gxcreator
06.12.2022 13:00Болгария к примеру.
Kanut
06.12.2022 13:08Ну вот тут к примеру есть разбор этой темы. Ответы вас устраивают?
gxcreator
06.12.2022 13:22Статья по ссылке вообще ни цифр, ни анализа в себе не содержит, только голословные утверждения. В целом можно заменить Болгарию на Россию в тексте и все будет так же умозрительно-верно.
Однако даже тут в комментах мы перешли от диванных теорий, основанных на средней температуре по больнице к кластеризации по ВВП на душу(разивающиеся\развитые) и попыткам анализа, это радует.
Kanut
06.12.2022 13:26В целом можно заменить Болгарию на Россию в тексте и все будет так же умозрительно-верно.
Не сказал бы. У России например есть куча "потенциального капитала" в виде полезных ископаемых. Плюс как минимум в отдельные периоды времени в России вполне себе инвестировался иностранный капитал. И иностранные компании строили там фабрики и заводы.
То есть нет, я бы сказал что в случае с Россией надо искать какие-то другие причины.
konst90
06.12.2022 12:12Реально интересно услышать вашу теорию, что же помешало остальным(особенно Франции с 0.85%, Финляндии с 0.67% и Италии с -0.26%)
2020 год, коронавирус. Франция –7,8%, Италия –9,0%. На базе в 10 лет это даёт весьма существенное изменение среднего.
gxcreator
06.12.2022 12:44Но ведь в посте выше приводится мировая экономика как бейзлайн для выводов, она разве существовала в отрыве от коронавируса?
Почему для отдельных стран мы можем этот факт учитывать, а для РФ делать умозрительные заключения, сравнивая со среднемировым ростом?uzverkms
06.12.2022 17:15Я вам ниже ответил. Потому что в 2000-х Россия росла как никогда, к 2013 начала тормозить, а в 2014 сама себя добила.
vedenin1980
06.12.2022 17:36Потому что в 2000-х Россия росла как никогда, к 2013 начала тормозить, а в 2014 сама себя добила
Подождите, экономика России росла или росли цена на нефтегазовые ресурсы на мировом рынке, что приводило к формальному росту ВВП?
Если убрать рост цен нефтегаза и увеличение добычи, будет ли там реальный рост?DvoiNic
06.12.2022 17:51рост будет, но он является следствием появления финансов (ну и заодно — изменением законодательной базы, «обучением рынку», и т.п. «мелочей»)
uzverkms
07.12.2022 11:47Экономика России восстановительно росла и до роста цен на нефть. Но высокие цены на нефть стали ключевым драйвером роста в 2000-х. Зачем убирать рост цен на нефтегаз? Тут ведь на самом деле минимум 2 вопроса:
Больше 10 лет росли на нефтегазе и слишком мало делали для диверсификации - зависимость от нефтегаза все равно осталась критической. Но есть нюансы.
-
После всплесков и падений 2008 года был продолжительный период так же не маленьких цен на нефтегаз - где рост?
Вот ВВП:
А вот нефть
Видите? С 2010 по 2015 цена была по прежнему красивая, а ВВП приболел. Ну ладно, потом был непродолжительный но красивый взлёт цен - а чего ВВП?
PhoenixRed
06.12.2022 13:58Я просто спросил как не-экономист, применимо ли сравнивать одно государство с союзом нескольких государств, но, видимо, каждый видит в простом чужом вопросе что-то своё (и минусует за это).
Касательно вашего вопроса — перечисленные вами страны показали более низкий GDP growth из-за ковида (в таблице в столбце за 2020 год), что скорее всего связано с более жесткими карантинными ограничениями.
uzverkms
06.12.2022 15:22+1Вы берёте данные за 10 лет, к тому же по первому в мире региону с такой финансовой интеграцией экономик - вему миру интересно как это будет работать. И не стоит забывать, что в развитых экономиках темпы роста меньше, чем в развивающихся. Они со своим процентиком (правда это процент в реальном выражении - с учетом инфляции) вырастают на 300-400 млрд. евро в год (в номинальном выражении). А мы со своим процентиком прирастаем в лучшем случае по 60 млрд. долларов по ППП (потому что в номинале в долларах там вообще отрицательные значения). А особенно это разница заметна в метрике "на человека".
Но вопрос-то не в этом. У развитых экономик свои проблемы - Япония вот с 90-х барахтается, хоть и остается третьей экономикой мира. Вопрос в том, что если отбросить российский восстановительный рост 90-х и посмотреть на небывалый "нефтяной" рост 2000-х, то тут-то как раз и возникают претензии. Структурное замедление темпов роста стало заметно с 2013 года, но 2014 добавил такого "ускорения", что конца и края этой тенденции не видно.
gxcreator
06.12.2022 21:04> в развитых экономиках темпы роста меньше, чем в развивающихся. Они со своим процентиком (правда это процент в реальном выражении - с учетом инфляции) вырастают на 300-400 млрд. евро в год (в номинальном выражении). А мы со своим процентиком прирастаем в лучшем случае по 60 млрд. долларов по ППП
>они
>мы
не совсем понял кто именно, про какие страны идёт речь, чтобы была разница на порядок при росте на процент? Кроме этого, зачем говорить об абсолютных числах, если изначально тезис был про рост?
Остальное про "Вы берёте данные за 10 лет" и разные экономики тоже не совсем понял - автор изначального поста берёт общемировой ВВП за примерно тот же срок.
uzverkms
07.12.2022 12:05не совсем понял кто именно, про какие страны идёт речь, чтобы была разница на порядок при росте на процент?
Ну вы же сами предложили посмотреть на Еврозону. В номинальном выражении они растут в среднем на 300-400 млрд. евро в год. Про россию думаю и так понятно.
К тому же, когда речь заходит про Китай и США, то очень любят говорить про красивые цифры роста Китая и маленькие цифры роста США, совершенно забывая а сколько это получается в номинальном и ППП выражении на человека. Китаю ещё догонять и догонять.
Кроме этого, зачем говорить об абсолютных числах, если изначально тезис был про рост?
А разве кому-то интересен сам по себе рост без результата (абсолютных чисел)? Тезис-то был в том, что продолжительное время Россия шла крайне бодрым темпом, опережая среднемировое значение. А потом что-то пошло не так ????
Остальное про "Вы берёте данные за 10 лет" и разные экономики тоже не совсем понял - автор изначального поста берёт общемировой ВВП за примерно тот же срок.
Вы же написали "еврозона тоже росла 0,9%" на моё "Россия росла менее 0,84%". Надо сравнивать яблоки с яблоками. Вы приводите среднее за 10 лет, а я говорю про 8 лет, когда ключевым фактором замедления и падения роста стали санкции. До этого-то росли бодро, хоть и начинали замедляться. Если же по вашей ссылке посчитать средний рост Еврозоны с 2014 года, то выйдет более 1,3 % в год - по прежнему медленнее мира, но в полтора раза шустрее России.
alemiks
05.12.2022 17:58+11"санкции нам на пользу" (с) Имхо, не стоит долго смотреть первый канал, для мозга не очень
siziyman
05.12.2022 18:32+10Мне кажется или политика «запрещалок-санкций» работает, судя по всему, лишь в краткосрочной или, максимум, среднесрочной перспективе?
Спросите у Ирана, как им там процветается.
Didimus
06.12.2022 10:59-1На Германию тоже были наложены санкции после первой мировой.
vconst
06.12.2022 12:04-1Настоящие санкции, которые грядут для России -. были наложены на Германию после первой мировой, благодаря Версальскому договору мы получили гитлера и вторую мировую
А после второй — Германию всем миром восстанавливали
Учите историюalizar
06.12.2022 12:53Правильно, всем миром восстанавливали и помогали платить репарации, чтобы компенсировать нанесённый ущерб пострадавшим странам.
vconst
06.12.2022 13:51Не надо доводить до абсурда.
По сравнению с Версальским договором — Германии почти все простилиalizar
06.12.2022 14:40Ну не знаю.
По данным Главного трофейного управления, опубликованным в 1990-х годах российскими исследователями, в СССР, в частности, было вывезено 72 тыс. вагонов строительных материалов, около 3 тыс. заводов, 96 электростанций, 340 тыс. станков, 200 тыс. электромоторов, 1 млн 335 тыс. голов скота, 2,3 млн тонн зерна.
3000 заводов это немало. Думаю, что некоторые из них до сих пор работают на экономику РФ...
А на долю СССР пришлось менее 50% репараций Германии, судя по всему, хотя никто это документально не учитывал, так что точных цифр нет.
vconst
06.12.2022 16:05А теперь сравним это с тем, что было после первой мировой войны. Немцы реально от голода помирали
Черчиль не просто так выступил против его повторения, большого ума был человек и сделал правильные выводы
Didimus
06.12.2022 13:29У вас с логикой проблемы. Ещё раз пример с Ираном ничего не значит, потому что Россия не Иран. Германия как контрпример, что санкции не всегда действуют.
vconst
06.12.2022 13:52Для начала — почитайте про Версальский договор и к чему это все привело
Санкции были и действовали они так, что там почти голодомор начался
Gryphon88
06.12.2022 14:19В Версальском договоре были обязательства Германии" не препятствовать свободной торговле", т.е. санкций как запрета на торговлю с немецкими фирмами не было. Понятное дело, что на фоне репараций, частичной оккупации, отторжения территорий, демилитаризации производств, демобилизации солдат и избытке штатовских товаров по всей Европе у Германии были огромные проблемы в экономике, но именно торговать как минимум в гражданской сфере никто не отказывался. Веймарскую республику кредитовали в 24-29, заключались торгово-экономические договоры, главной проблемой была инфляция. Как пофиксили где-то в 25, начался экономический рост с выходом на довоенный уровень производства в 27. Все повторно посыпалось в 30м из-за мирового кризиса как раз из-за высокой интегрированности в мировую финансовую систему. Ну и в РотФронт с НСДАП вливали деньги очень щедро, и нацистов до 40го кредитовали и не изолировали всей Европой; некоторые акции фашисткой Германии котировались на биржах США до 45го, работали «дочки» компаний…
vconst
06.12.2022 16:07После ВМВ с Германией обошлись куда мягче. Потому, она сравнительно быстро оправилась от войны. Не стали тотально наказывать народ всей страны, за преступления некоторых военных
Gryphon88
06.12.2022 16:29Я к тому, что «санкций» как их понимают сейчас — экономических, направленных в первую очередь на ограничение торговли, после ПМВ в отношении Германии не было (да и после ВМВ тоже, внутри каждой зоны оккупации). Если смотреть более классическое определение, положения Версальского договора с трудом можно называть санкциями: «Особенность санкций заключается в том, что в случае согласия государства-правонарушителя добровольно выполнить все обязанности, вытекающие из правоотношений ответственности, такое государство освобождается от введения будущего санкционного режима». Да и с законностью и международным правом некоторая натяжка: если вы почитаете про подписание Версальского договора, то там Германию победители судили в её отсутствие, контраргументы слушать не собирались, в случае отказа от подписания в полном объеме были готовы продолжить войну. Не, я понимаю, что всегда так делали…
vconst
06.12.2022 16:36Да, историю тоже пишут победители
Одно дело — это то что прописали в договоре и совсем другое — что фактически было сделано. Страну окунули в глубочайший кризис, люди там не так просто от голода помирали и вприпрыжку помчались за тем, кто пообещал что-то сделать для экономики — и даже что-то сделал. Это сейчас не очень понятно, как они могли ему поверить и отдать свои деньги для фолькс вагена, а для тех людей это была реальная надеждаGryphon88
06.12.2022 17:30+1Там все было по договору, но договор был очень злой
1. Репарации: сначала 137 млрд золотых марок за 37 лет, потом снизили до 112 млрд за 50 лет, с оговоренными выплатами 1-2,5 млрд в год. При этом внешнеторговый профицит Германии в 1913 был около 2 млрд. Учитывая перекредитования, снижение сумм, заморозки и прочее, Германия закончила выплаты в 2010.
2. Массовая демобилизация, потянувшая с собой безработицу
3. Потеря колоний и территорий, в итоге без сырья, без рынков сбыта и с нарушенными торговыми связями
4. «открытый рынок» в смысле открыть рынок страны для товаров из Британии и США.
Умирать от голода люди начали в войну, из-за блокады. Ситуацию (за вычетом репараций) более-менее разрулили к 27. А потом мировой кризис и не понять, кого обнять.alizar
07.12.2022 12:34Да, будет то же самое, только будут брать не деньгами, а ресурсами + «план Маршалла», скорее всего. В общем, как после 2МВ. А насчет последствий, тут никто не может предсказать.
vconst
07.12.2022 12:35А насчет последствий, тут никто не может предсказать.
Ничего хорошего — точно не будет
alizar
07.12.2022 13:16+1Это смотря с чем сравнивать. В 2020 году тоже говорили, что хуже пандемии ничего не будет. А теперь вернуться бы в то время... :)
Отсутствие войны — это уже хорошо.
vconst
05.12.2022 18:54+7Мне кажется или политика «запрещалок-санкций» работает, судя по всему, лишь в краткосрочной или, максимум, среднесрочной перспективе?
С марта через границы не пришло ни одной коммерчески значимой партии серверного и телекоммуникационного оборудования, чтобы можно было заполнить, поддержать ЦОД, суперкомпьютер или провайдера. Китайского Хуавея это тоже касается, кстати, не только Интел прекратил сотрудничество
Некоторые компании успели закупиться примерно на год вперед, некоторые каннибалят свое оборудование, грубо говоря — разбирая один сервер, чтобы починить три другихDidimus
06.12.2022 10:59-1А вы этот вывод делаете по открытым источникам?
vconst
06.12.2022 12:00-1Если кто-то такое скажет публично, с указанием конкретных компаний — его посадят. Потому это информация из личного разговора с человеком, который был очень заинтересован в этих поставках. Так и не дождался, кстати
keydach555
06.12.2022 12:57понятно, очередной подкаст на радио ОБС )
Didimus
06.12.2022 13:20Более того, если что то и везут, то в полной тишине.
vconst
06.12.2022 13:54-1Ну да, так везут, да так тихо, что серверы приходится каннибалить. Кое где ЦОДы на треть в ауте. И нет, никакой конкретики не будет, я не буду подставлять этих людей сливом приватной инфы
Didimus
06.12.2022 16:02То есть «ни одного» превращается в «есть, но это секрет»
PS нормальный цод лет пять должен работать на резервах, прежде чем начнётся деградация основных функций.
vconst
06.12.2022 16:09По моим данным — ничего не изменилось. Никто так и не смог провезти несколько десятков тысяч топовых ксеонов в виде камней или серверов. Речь же не про розницу, а ЦОДы
Red_Nose
06.12.2022 01:26+1"Мне кажется или политика «запрещалок-санкций» работает, судя по всему, лишь в краткосрочной или, максимум, среднесрочной перспективе? " - Иран, КНДР чуЙствуют себя великолепно :) Стать очередной страной-террористом - достажение ??
Продолжать мечтать о вЯличии можно. От этого только хорошие писатели получаются и концлагеря.
P.S. ... Удалено модератором.
N-Cube
06.12.2022 08:33Есть у меня знакомые в Иране… когда нужен им просто файлик с гитхаба, просят в линкедин послать, потому что соцсети доступны, а весь остальный интернет нет. И так далее. Как-то жить и работать можно, а вот жить и работать нормально - не получится.
RainAustin
06.12.2022 03:01+2Не просто лунную базу а уже вполне себе активно осваивал ближний космос, запуск тех же роботов к Сатурну, более плотно исследовать Титан и ледяные луны, столько открытий могло бы быть. Но все это на уровне мечты из того что сильные мира сего привыкли копить ресурсы и ничего с ними не делать, как будто после смерти они могут пригодиться.
А базу на луне могли бы начать строить чуть ли не в 90е технологии вполне позволяли.
yatanai
06.12.2022 08:28-1Так конкуренция была, но СССР сумели таки развалить, и всем резко стало всёравно. Только сейчас задались вопросами о лунной базе, ибо активно начали спутники запускать, которые мешают исследованиям.
Kanut
06.12.2022 09:33+1Хм, а какие ресурсы копят сильные мира сего? Ну кроме максимум золота, бумаги или даже уже ноликов и единичек в каких-то там базах данных?
irnis
06.12.2022 10:48раскрутится какой-нибудь Минский ТЗ или другой полуживой (на данный момент) поставщик с/х техники
а что МТЗ - "полуживой"? вроде живее всех живых, особенно если остальным пост-СССР сравнивать...
ЗЫ: насчёт раскрутки - https://www.bashinform.ru/news/economy/2022-10-04/v-bashkirii-budut-sobirat-ne-menee-50-gusenichnyh-traktorov-mtz-za-god-2976689, https://rt-online.ru/minnihanov-vstretilsya-s-poslom-belorussii-v-rossii/, http://elabuga-rt.ru/news/novosti/v-elabuge-pobyvala-delegaciia-iz-respubliki-belarus, https://rossaprimavera.ru/news/44a3ec17, https://www.belta.by/economics/view/mtz-zainteresovan-v-rasshirenii-sotrudnichestva-s-udmurtiej-536831-2022/, https://www.belta.by/economics/view/mtz-gotov-organizovat-sborku-gusenichnoj-tehniki-belarus-na-baze-cheljabinskogo-traktornogo-zavoda-535208-2022/, https://www.interfax-russia.ru/south-and-north-caucasus/news/minskiy-traktornyy-zavod-planiruet-rasshirit-proizvodstvo-selhoztehniki-v-krasnodarskom-krae-vlasti - это только с первой страницы новостей гугла...
3263927
07.12.2022 01:20к сожалению для этого нужно научиться свергать диктаторов в промышленных масштабах, а на такие жертвы человечество как выяснилось ещё не готово пойти
greenkey
07.12.2022 13:00Несмотря на то, что все общества похожи, мы слишком разные. Если, памятуя слова Козьмы, попытаться "зреть в корень", то там обнаружится банальные экономические причины. Все конфликты являются способом получения каких-то экономических профитов, в основном для некоторого узкого круга лиц.
Lelant0s
05.12.2022 09:55+14Когда речь о Китае, важно помнить ключевую вещь, касающуюся его экономики: она ориентирована на внешний сбыт. При существенном сокращении внешнего спроса Китай не вытянет его внутренним, будь то микросхемы или футболки. И именно это - главная головная боль Китая, а не умение или неумение что-либо сделать (хотя это, разумеется, тоже проблема, когда речь о высоких технологиях - их первоисточник-таки США).
Итого: даже если Китай чудом гипотетически научится делать западные технологии без взаимодействия с Западом (= импортозамещение), их продукцию будет тупо некому покупать, даже если обязать рук-во Huawei/Xiaomi и далее по списку - делать это под страхом смертной казни.
Andrey_Epifantsev
05.12.2022 10:30+7Вроде как внутренний рынок Китая настолько велик, что Huawei/Xiaomi для выживания будет за глаза достаточно внутреннего рынка. Более того, закрытость - это вроде как традиционная китайская фишка. Китай - это как отдельная цивилизация, которая предпочитает жить в себе и по минимуму контактировать с внешним миром. Так что вполне возможно, что их идеал - закрытая страна с замкнутым на себя технологическим циклом.
Lelant0s
05.12.2022 10:42-1Вы ошибаетесь. Китай велик исключительно количеством, а качество (= покупательская способность) там хромает на обе ноги и с вечноправящим Си эта тенденция будет только усугубляться. 90% Китая составляет сельское малограмотное население с весьма скромными запросами и еще более скромными доходами, поэтому "внутренний цикл" там возможен исключительно в продаже мотыг, но никак не высоких технологий. Почитайте/послушайте тех, кто специализируется на экономике Китая и вы поймете, что китайская экономика это такой вставший на дыбы панда, раздувающий свой размер, чтобы окружающим стало страшно.
Реальная экономика опирается на средний класс и не замыкается сама в себе и это ключевые условия.
cy-ernado
05.12.2022 11:00+22поэтому "внутренний цикл" там возможен исключительно в продаже мотыг, но никак не высоких технологий.
Хорошо, давайте возьмем внутренний рынок авто.
В США за 2022 год было продано 11 миллионов, в Европе 10, в Китае 21 (т.е. как в Европе и США вместе взятых).
Именно благодаря внутреннему рынку BYD стала и глобальным лидером в электромобилях, являясь топ 1 в Китае (сумев вытеснить Volkswagen).
90% Китая составляет сельское малограмотное население с весьма скромными запросами и еще более скромными доходами
У вас фатально устаревшие (из нулевых?) данные о Китае, еще в 2018 году в среднем классе было 707 млн, что примерно как население США и ЕС вместе взятых.
Другой хороший маркер "среднего класса" и технологичности это 5G и его покрытие.
1.6 миллион базовых станций, 403 миллиона пользователей 5G. Это явно не про мотыги.Lelant0s
05.12.2022 11:09-5Я в третий (!) раз повторю, что количество не равно качеству. **Совокупная стоимость** проданных автомобилей (если уж они так милы вашему сердцу) скажет правду о ситуации в Китае.
Вот в каком ключе нужно думать: https://www.worldometers.info/gdp/gdp-per-capita/
Именно поэтому Китай ведет ведет свой Шелковый Путь через Казахстан (в обход России, хотя, по вашей логике - там же 140 миллионов человек! И исходя из GDP один россиянин может покупать как полтора китайца), потому что один норвежец может покупать как, условно, 15 китайцев. Всё просто.
Kanut
05.12.2022 11:20+15Я в третий (!) раз повторю, что количество не равно качеству. Совокупная стоимость проданных автомобилей (если уж они так милы вашему сердцу) скажет правду о ситуации в Китае.
А у вас есть эти цифры? Было бы интересно посмотреть.
Вот в каком ключе нужно думать: https://www.worldometers.info/gdp/gdp-per-capita/
В Китае живут полтора миллиарда. Грубо говоря если там миллиард нищих и 500 миллионов нормально зарабатывающих, то ваше "gdp-per-capita" будет низким. Но при этом 500 миллионов будут консумировать товары и услуги на уровне тех же США или Запaдной Европы. И иметь такие же запросы.
Lelant0s
05.12.2022 12:04-5То есть вы приводите автомобили как аргумент, а доказательства предлагаете искать мне? Нет уж. Если выручка с миллиона китайских автомобилей на внутреннем рынке равна выручке с миллиона на европейском, то вы ничего не понимаете в ценообразовании и весь этот разговор не имеет смысла.
Kanut
05.12.2022 12:26+6То есть вы приводите автомобили как аргумент, а доказательства предлагаете искать мне?
Я вообще ничего не приводил как аргумент. Но человек привёл продажу машин как аргумент и его аргумент звучит вполне себе легитимно. Вы утверждаете что его аргумент может быть неверным. Ну так и приведите факты.
Если выручка с миллиона китайских автомобилей на внутреннем рынке равна выручке с миллиона на европейском
А она равна? Или не равна? Если уж вы хотите что-то доказать или опровергнуть, то и делайте это до конца.
Lelant0s
05.12.2022 12:29Потому и продают вовне, потому что, благодаря GDP, о котором я пишу выше, маржа на внешних рынках больше. Очевидно же. ????
Kanut
05.12.2022 12:35Что значит "продают вовне"? Производят в Китае и продают в Китае? Производят не в Китае и продают в Китае? Производят в Китае и продают где-то ещё?
Каким образом что-то из вышеперечисленного должно доказывать что в Китае нет относительно крупного внутреннего спроса на "высокие технологии"?
cy-ernado
05.12.2022 13:01+1BYD продает 99% машин на внутреннем рынке, при этом являясь глобальным лидером в электромобилях и топ-1 по продажам в Китае. Яркий пример высокотехнологического производства, ориентированного на внутренний рынок и приведшего к глобальной доминации.
Mercedes в Китае (758,863) продаёт больше, чем в Европе (696,136) и США ( 276,102), данные за 2021 год.
Lelant0s
05.12.2022 13:11+1Пустые цифры. Вот торговый баланс между ЕС и Китаем и сразу понятно кто кому больше нужен (чей рынок жирнее). Аж в 2 раза. При полутора миллиардах-то, на которые тут полветки возбуждается.
https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=China-EU_-_international_trade_in_goods_statistics
Kanut
05.12.2022 13:17+1Никто не обсуждает чей рынок жирнее. Вопрос в том является ли рынок Китая достаточно жирным или нет.
А так вон у Германии рынок заметно жирнее рынка Чехии или даже Нидерландов. Но это не мешает чехам или голландцам "потреблять" и мерседесы и айфоны :)
Lelant0s
05.12.2022 13:38Изначальный вопрос звучит по-другому: достаточен ли внутренний китайский рынок **для замещения внешних**. Нет.
Kanut
05.12.2022 14:19Для полноценного замещения естественно нет.
Чтобы была возможность как-то сохранить и развивать производство? Почему бы и нет. Особенно с учётом того что вот прямо все внешние рынки Китаю вряд ли придётся замещать.
Lelant0s
05.12.2022 14:29+1Статья называется "В Китае бум". Я говорю: нет и быть не может. И объясняю почему.
А "как-то развиваться" можно, разумеется. :))
Snakey
05.12.2022 14:26Если вы имели ввиду что Китай не сможет сожрать весь свой экспорт плюсом к внутреннему производству - то тогда да, на такое вообще никто не способен. Если вы имели ввиду что рынок ШОС/БРИКС не сможет сожрать весь дополнительный китайский экспорт - то тоже верно, весь объем не осилит. Только эти два моих предположения в ваших комментариях никак не прослеживаются.
И изначальный вопрос вроде в другом - загнутся ли китайские производители без доступа вовне - и нет, не загнутся, выкинут зарубежные "аналоги" с локального рынка (которые там продаются в объеме иногда большем, чем в остальном мире вместе взятом) и немного сократят продажи. Платежеспособная прослойка в Китае в человекоштуках возможно даже больше чем в США (1 богатый на 9 нищих в Китае это больше чем 1 богатый на 2 нищих в США).
Ну а пассажы про ввп грубо говоря неграмотны. Ну
whyyyyyyyзачем вы сравниваете для одной страны ввп в нацвалюте, а для другой - во внешней?Ну и про занижение курса юаня - догадайтесь, что станет с GDP per capita (раз вам так не любо русское ввп) в долларах, если отпустить курс на вольные хлеба? Подскажу - оное GDP skyrocket в направлении moon.
Lelant0s
05.12.2022 14:34+5GDP в статье указан в одной валюте для всех страни- чттайте внимательно
Это GDP по ППС. Точнее такого метода подсчета GDP не бывает.
Статья называется "В Китае бум", а не "Китай по идее не загнется". Меняете название и мне нечего комментировать, т.к. и Иран не загибается.
Snakey
06.12.2022 16:01Для одной из стран списка эта валюта - национальная (угадай кто). Уже нужно приводить к какой-то другой. И вообще очень желательно к свободной (или равнозависимой) валюте (сомалийский шиллинг, лол).
ВВП - это инструмент анализа. На заводе бмв молотки больше, чем на мерседесовском, поэтому их машины лучше? Если бы вы использовали просто ВВП - я бы вообще вас камнями закидал :) Но ВВП по ППС это как средняя зарплата, а на среднюю зарплату я не могу купить подавляющую часть того, что вообще то могу и покупаю. Как и большинство на хабре обитающих, в принципе. Аналогия ясна? Дальше можно начать разбираться в расчете этого ВВП и прочим базовым вещам. ТЛДР - ВВП вещь нужная и хорошая, но для этих вот конкретных целей его использование в лоб безграмотно.
В ветке загибание производителей. А статья называется "В Китае бум", что тоже абсолютно верно - если страна в позапрошлом месяце производила один молоток, в прошлом десять, а в этом сто - то в стране бум производства молотков, хоть и десять, и сто - в масштабах ни о чем вообще.
kazimir17
05.12.2022 11:30+3А как представляете путь через Казахстан в обход России? Это через каспий и черное море с четырьмя перегрузками в порту?
Lelant0s
05.12.2022 12:05Почти.
https://www.weforum.org/agenda/2017/06/china-new-silk-road-explainer/
kazimir17
05.12.2022 12:30+2А где там про обход России? Новый шелковый путь - это не какая-то бетонная дорога из Китая в Европу, но комплекс мер по развитию торговых маршрутов во всем мире, поэтому логично, что часть идет через Казахстан, Россию, Польшу. Часть нацелена на рынки Ирана и Турции, часть на ЮВА.
Gryphon88
05.12.2022 13:48+1Внезапно оказалось, вроде еще до Крыма, что выгоднее везти по суше товары из Китая в Европу не по Транссибу, а южнее, банально из-за средней скорости движения товарных поездов. Все-таки 30 км/ч это срамота.
MockBeard
05.12.2022 12:49При подсчете только в деньгах легко сделать логическую ошибку, не учитывая покупательную способность. Например - в Китае сделали кроссовок на 1М$, а в Европе сделали кроссовок на 2М$ (для простоты одинакового качества). Совокупная стоимость в Европе больше, но если учесть, что в Китае пара стоит 3$, а в Европе пара стоит 50$, то в кроссовках Китай богаче.
Lelant0s
05.12.2022 12:55+2Оно так, но для этой цели есть GDP по ППС (его я выше приводил) - там уже все подсчитано.
Я в ответе на пример с машинами имел в виду иное: 1000 китайских машин, проданных на внутреннем рынке, дадут в разы меньшую выручку, чем если *их же* продать на внешнем, именно потому что GDP per capita на западных рынках выше.
konst90
05.12.2022 16:01+2403 миллиона пользователей 5G. Это явно не про мотыги.
Это про устройства ценой в 200 баксов. Причём устройства, без которого жить в Китае с его тотальным Вичатом весьма сложно. Смартфон как признак среднего класса - весьма странная концепция, как по мне.
Kanut
05.12.2022 16:11+1Это про устройства ценой в 200 баксов.
Смотрю на свой смартфон ценой как раз таки около 200 баксов и начинаю судорожно пытаться понять когда конкретно я перестал принадлежать к этому самому среднему классу...
Nilomar
06.12.2022 07:04+490% Китая составляет сельское малограмотное населениеВерните мой 1950 год?
Сейчас 37 процентов сельского населения и падает каждый год примерно на 2 процента, падает за счёт урбанизации сельского населения, которая возможна как раз за счёт массового образования
Реальная экономика опирается на средний класс и не замыкается сама в себе и это ключевые условия.Реальная экономика планеты Земля всегда была и есть замкнута сама на себя, любая экономическая школа которая говорит, что такое невозможно содержит в своей основе аксиому, напрямую противоречащую реальности, а следовательно делающая такую экономическую школу заведомо ошибочной
Lelant0s
06.12.2022 11:00Экономика, замкнутая на себя, это что-то из будущего про машины, убившие человечество. :)) Экономика - это люди. И чем более высокий и стабильный спрос они могут добровольно обеспечить, тем более здоровой она является. А это как раз и есть средний класс, т.к. высший - априори малочисленен, а низший - не даёт таких объемов и стабильности.
Nilomar
07.12.2022 03:29Экономика, замкнутая на себя, это что-то из будущего про машиныА с кем снаружи Земли сейчас торгует человечество? А то если нет таких контрагентов, то экономика цивилизация - она замкнута, не так ли? Все остальные экономики внутри экономики цивилизации лишь части замкнутой глобальной экономики
Экономика - это люди. И чем более высокий и стабильный спрос они могут добровольно обеспечить, тем более здоровой она являетсяИ экономика Земли обеспечивает и спрос и предложение, и она замкнута.
Китай может стремиться к этой же модели. В замкнутой экономике для каждой сложной отрасли в замкнутой экономики, требуется в первую очередь минеральные ресурсы+специалисты+деньги всё это построить. Такие отрасли как авиация(вся включая широкофизюляжники) не могут быть построены в странах типа Швеции, если бы они были не свободной экономикой просто потому, что в Швеции не проживает достаточно населения, чтобы просто наполнить эту всю отрасль специалистами
У Китая же населения более чем достаточно, чтобы обучить специалистов и заполнить вообще все отрасли экономики, другой вопрос цена вопроса и те трудности, которые Китаю бы пришлось в таком случае преодолеть для перестройки с экспортной экономики на замкнутую и главное зачем Китаю это делать прям до конца, а не в том контексте, чтобы отвязаться от зависимости от экспорта на Запад
alizar
07.12.2022 12:59А с кем снаружи Земли сейчас торгует человечество?
Не с кем торговать.
Китай может стремиться к этой же модели.
Действительно, Китай может построить закрытую экономику, если снаружи Китая не останется людей и рынков сбыта...
Иначе зачем такой мазохизм?
Nilomar
07.12.2022 20:10+1Не с кем торговать.Даже если бы и было с кем, всё равно модель общей глобальной экономики должна быть всегда замкнутая по очевидным причинам
Действительно, Китай может построить закрытую экономику, если снаружи Китая не останется людей и рынков сбыта...Иначе зачем такой мазохизм?В первую очередь если Китай продолжит и ускорит работы по росту благосостояния своего населения(выполнит свой план к столетию революции суть которого сделать китайцев зажиточным богатым обществом), то последние может приносить больше денег, чем все западные страны вместе взятые
В последние лет 10 сальдо торгового баланса Китай-Запад слишком сильно перекошено и по сути Запад недопоставляет в Китай обратно товаров и услуг на огромные суммы, что только наращивало долги западных стран
При этом одновременно против Китая вводится всё больше санкций, что наверняка вызывает у него опасения, что долги ему на триллион+ баксов западным странам проще просто не вернуть, будут максимально тянуть резину и в итоге кинут на деньги, заморозив их по какой нибудь там причине(казуз бели для этого всегда можно придумать) или максимально обесценив эти долги
Иными словами рынок в виде западных стран просто слишком мал и слишком рискован для Китая, у него нет никакого выхода кроме как развивать внутренние рынки и пробовать развивать страны Африки и Азии(против этого будут очевидно проводить операции конкурентов в первую очередь по разрушению стабильности тех стран, куда инвестируют, обнаружив которые Китай равно или поздно захочет защищать свои вложенные деньги, что может сильно обострить военное противостояние Китая и западных стран, по ЯО Китай уже заявил что настала пора ему наклепать столько же потенциала, как в РФ или США)
О полной закрытой экономике речи не идёт разумеется, запад от неё может отвалится, но это просто одна из частей цивилизации, причём довольно малая и у неё уже давно истрачены все человеческие ресурсы для роста через урбанизацию, Азия же и Индия в перспективе могут урбанизировать число людей, многократно превышающее всё население западных городов вместе взятое. Просто по потенциалам разные весовые категории
Центры сил в любом случае существенно сместятся, вопрос 21го века
GbrtR
07.12.2022 20:23При этом одновременно против Китая вводится всё больше санкций, что наверняка вызывает у него опасения, что долги ему на триллион+ баксов западным странам проще просто не вернуть
Всегда интересовала причина зачем страны накапливают огромные валютные запасы. Читал что есть правило что страна должна иметь запасов в размере двух-трёх месяцев от разнице в балансе импорта/экспорта.
Зачем накапливать триллионы в чужой валюте? Таким образом вы же кредитуете другую страну и делаете её более конкурентноспособной по сравнению с вами.
А когда уже накопили, то потом вывести будет сложно, надо растягивать на много лет. Опять же читал, что если Китай попробует свои запасы вывести, то это будет считаться открытой враждебной деятельностью и достаточной причиной чтобы заморозить эти средства.
Было бы разумнее покупать на эти деньги запасы того что вам требуется. В случае с Китаем например потихоньку стратегические запасы нефти и других полезных ископаемых аккумулировать для следующих поколений, на периодах спадов в цене (т.е. если тебе этот ресурс не нужен для оперативного использования, ты можешь купить не сейчас, а тогда когда цена на него упадёт).
Та же Россия могла потратить 600 млрд отжатых средств на закупки того что ей могло пригодится, станки, фабрики, парк тяжёлой техники (у той-же Белоруссии, чтобы удалённо не погасили при желании). Всяко лучше чем разноцветные фантики на счетах собирать.Antra
07.12.2022 21:51Зачем накапливать триллионы в чужой валюте?
а) Диверсификация?
б) Вроде бы в "чужой" не самоцель, не абы в какой чужой, а в надежной и т.п.? Вряд ли США в рублях копит просто потому что "чужая"?
В случае с Китаем например потихоньку стратегические запасы нефти
А разве они так не делают? На низких ценах в свое время (в частности, в 2020) все хранилища заполнили под завязку.
https://oilcapital.ru/news/2020-07-10/v-kitae-perepolneny-hranilischa-nefti-1036590
По данным Oilchem China, на начало июля в КНР практически не осталось резервуаров, куда можно было бы заливать лишнюю нефть: емкости хранилищ в материковой части страны были задействованы на 69%, что лишь на 1% меньше технологического предела, который в отрасли считается безопасным.
С начала года запасы нефти, которая не нашла конечного потребителя в лице китайских НПЗ, выросли на 24% и достигли 33,4 млн тонн. Это стало следствием масштабной скупки китайскими компаниями подешевевшей нефти. В мае импорт «черного золота» в КНР взлетел на 19% и поставил исторический рекорд — 11,3 млн б/с. Дополнительные поставки приходили из Латинской Америки и стран ОПЕК, включая Саудовскую Аравию, Ирак и Нигерию. Импорт из России вырос на 17,4%, до 1,75 млн б/с, по данным главного таможенного управления КНР.
GbrtR
07.12.2022 22:26Диверсификация?
Диверсификация подразумевала бы накопления в множестве разных, а тут как бы наоборот.Вроде бы в «чужой» не самоцель, не абы в какой чужой, а в надежной и т.п.?
В пропорциях в которых у тебя идёт торговля.все хранилища заполнили под завязку.
Новые можно отстроить, Китай в строительстве наверное впереди планеты всей, не думаю что за пятилетку не мог бы новых настроить, если бы стояла цель накапливать в ресурсах, а не в фантиках.
При инфляции в 7-8%, за год теряют 200 млрд бакинских. Не думаю что они инвестировали свои три триллиона под что-то выше 1% доходности.
cy-ernado
05.12.2022 10:40+8Почему вам так неприятно от Китая?
Когда речь о Китае, важно помнить ключевую вещь: в нём живет 1.4 миллиарда человек.
В Индии, которая состоит в ШОС и БРИКС примерно столько же.Для сравнения: в ЕС 453 млн., в США 331 млн.
Так что покупать будет кому, как минимум на внутреннем рынке (чисто на замену Nvidia, Intel и AMD, которым невидимая рука рынка запрещает продавать чипы в Китае), а если релистично - рынка ШОС и БРИКС хватит.
Вот что будет делать США без Китая - неизвестно, потому что достать товары будет неоткуда, а Apple просто будет уничтожена:
But Bloomberg Intelligence estimates it would take about eight years to move just 10% of Apple’s production capacity out of China, where roughly 98% of the company’s iPhones have been mad
Т.е. чтобы перенести 10% производства из Китая, Apple потребуется восемь лет.
А если вспомнить, что Китай производит 80% солнечных панелей в мире, лидирует по аккумуляторам, электромобилям (недавно BYD стал глобальным лидером, обогнав Tesla) и ветрякам, то у кого возникнут проблемы - большой вопрос.
Lelant0s
05.12.2022 10:46-1Мне безразличен Китай, я за здравый смысл. Еще раз повторю, что экономика Китая направлена вовне, а не вовнутрь и этому есть веские причины.
Нищие полтора миллиарда человек могут купить полтора миллиарда футболок, но не мобильных телефонов с передовыми технологиями - это данность, от которой и надо плясать.
cy-ernado
05.12.2022 11:01+3Нищие полтора миллиарда
Это не данность, а исключительно ваши фантазии.
Lelant0s
05.12.2022 11:11+2См. в этой ветке ссылку на GDP per capita. И продолжайте тешить себя иллюзиями.
cy-ernado
05.12.2022 11:25+1А метрика ВВП (ППС), где Китай на 1 месте и обогнал США в 2014 году, вас не устраивает тоже потому что неприятная?
400 миллионов 5G подписчиков это как раз мобильные телефоны с передовыми технологиями, а не футболки, например.
cy-ernado
05.12.2022 11:45Дополню себя же: ВВП (ППС) на душу населения у Китая тоже не в топе, так что мимо, я тут неправ.
У Китая слишком большое население, если бы там ВВП на душу населения было как в США, то его экономика была бы просто гигантской.
В любом случае, не внутренним рынком единым: всё равно остается БРИКС и ШОС, которые независимы от желания США сохранять свою гегемонию любыми способами.
Lelant0s
05.12.2022 11:54+2Я привел ВВП по ППС - остальные методы подсчета ВВП (как предлагаемый вами) подходят исключительно для цели раздуться как панда. :))
Насчет 5G: в Китае построили аж несколько городов-миллионников, только в них никто не живет. С 5G та же история - ширма, имидж. В поле 5G не нужен.
И, раз уж вам так 5G мил - почитайте про применение этой технологии: это на 95% B2B продукт, а не B2C. Поэтому даже моб.операторы на него особо не возбуждаются. Но это отдельная тема.
cy-ernado
05.12.2022 12:05+2Изначальный тезис: "внутреннего рынка Китая не хватит, чтобы заменить весь экспорт".
Мы, кажется, уходим совсем не туда.
Тут сразу:
Куда денется экспорт в ШОС и БРИКС?
Что будет делать США/ЕС без импорта из Китая? Смогут ли они перенести из Китая все логистические цепочки и остаться рентабельными? Зависимость то взаимная.
Сейчас в Китае 400 миллионов абонентов 5G, это не мотыги и футболки, а потребители высокотехнологичной продукции. Низкая GDP per capita этому не мешает, просто население Китая настолько огромно, что в нём могут быть одновременно и очень много бедных, и очень много пользователей высоких технологий.
Китай успешно решил проблему нищеты, средний класс увеличивается каждый год. Почему вы думаете, что этот тренд переломится? Если стимулировать внутреннее потребление, то вроде бы всё возможно.
Присоединится ли ЕС и другие "союзники" США к дальнейшим самоубийственным санкциям - тоже большой вопрос. Всё таки всему есть предел. Может так получится, что в итоге не Китай изолируют, а США само себя изолирует. Но это уже совсем спекуляции.
starik-2005
05.12.2022 15:47Сдается мне, что как только США и ЕС начнут платить своим работникам столько, сколько сейчас можно платить в Китае, сразу же покупцов айфонов станет существенно меньше. Ну и с учетом того, что айфоны покупают в Китае не меньше, чем в США.
victor_1212
05.12.2022 19:10> Может так получится, что в итоге не Китай изолируют, а США само себя изолирует. Но это уже совсем спекуляции.
imho не получится, в us необходимость сильных союзников и поддержки торговли с ними поняли супер давно, и это никуда не ушло, с китаем долго пытались договориться о сбалансированной торговле, но ничего не получилось, дальше как можно свободно конкурировать на рынке с китайскими компаниями, если за ними финансовая мощь государства, так они типа могут разорить любую отдельную частную компанию если захотят просто нереально низкой ценой продукта, отсюда началось изменение торговой политики с китаем, введение санкций и пр. , типа вы защищаете свою экономику, тогда будем делать тоже самое, т.е. введем государственные программы защиты и помощи национальным компаниям, в этом смысл санкций, если называть вещи своими именами началась торговая война, но не всех со всеми, а именно с китаем
yatanai
06.12.2022 08:39На счёт городов, читал что там у людей нет доступа к местам "куда слить бабки" и они закупают квартиры. Некоторые жаловались что какие-то города, в которых должно жить под 20лямов народа (утрирую) ощущаются довольно пустыми.
heiheshang
05.12.2022 12:01+10Если бы вы хоть раз были в Китае, то обнаружили бы что китайцы живут лучше нас с вами. За последние 20 лет произошли радикальные перемены. Когда я приехал первый раз в китай, то застал рикш, а сейчас сплош и рядом новые авто. Крестьяне на рынок приезжают на грузовых велосипедах с электродвигателем, хотя еще 5 лет назад они ездили на шумных дырчиках на бензине. Китай давно уже не тот что в нашем воображении.
circuitbreaker
05.12.2022 17:27Вы, видимо, по деревням не ездили.
heiheshang
06.12.2022 03:57+3По деревням я ездил. 20 лет назад там мазанки стояли, а сейчас там сплош асфалтобетоные дороги и дома из кирпича крытые железом, в наших деревнях такого нет, если вы там были.
YMA
06.12.2022 09:38Наши деревни тоже меняются. Старые вымирают, если расположены в неудобных местах, и рядом нет работы.
И природа быстро забирает свое. Да, электричество тут еще есть.
Но зато поселки при крупных агрохолдингах вполне современные - с домами в металлосайдинге и асфальтированными тротуарами, газом и централизованным водопроводом.
Просто уже не нужно столько людей в сельском хозяйстве. Знакомый фермер и меньше десятка наемных работников обрабатывают площади бывшего колхоза, в котором было под двести человек. Современная техника творит чудеса...
keydach555
06.12.2022 13:00Интересно, а куда свободный рынок порешал остальных 190 работников колхоза?
YMA
06.12.2022 14:13Кто помоложе и поактивнее - уехали в город, кто старше - дожили свой век на пенсии и... см. фото выше.
keydach555
06.12.2022 14:48мне почему-то кажется, что это как-то связано с демографической катастрофой после развала союза, которую еще называли "русский крест". Когда страна недосчиталась 26 миллионов человек, а прямой рост смертности за 1991-2004 по сравнению с уровнем смертности 1989 года - составил больше 6 млн человек. То есть без развала союза за 90-ые годы напрямую умерло бы на 6 млн людей меньше
vconst
06.12.2022 16:15+1Ничего «особенно русского» в этом кресте нет. Очень многие страны первого мира переходили подобный рубеж, когда рождаемость коренного населения падала, а эмигрантов было еще недостаточно
Вывод, будто «не будь развала, не умерли бы дцать миллионов» — натягивание совы на глобус. Совок умирал естественной смертью, он просто не смог бы дальше существовать в складывающихся условиях
keydach555
06.12.2022 16:39Дело не только в провалах рождаемости, и не только в России. Прогнозируемая разница населения по странам СНГ, если бы не рухнул союз - около 50 миллионов, если не ошибаюсь. По РФ - 26. Из них 20 - это провал в рождаемости, эмиграция внешняя, отсутствие иммиграции внутренней, а еще 6 млн - это прямая разница между прогнозируемой смертностью на состояние 1989 года, и реальной смертностью в 90-х. Т.е. без развала союза - эти люди бы не умерли.
vconst
06.12.2022 17:07Эта прогнозируемая разница, как на картинке «через год у тебя будет 100 мужей», тупая экстраполяция, без всякого смысла
vconst
06.12.2022 17:15Нельзя считать одну только популяцию населения, в полном отрыве от экономики и политики. В конце 80х совок развалился не потому, что злобные жидорептилоиды мирового правительства решили — что так надо для их блага. А потому — что не мог больше существовать в том виде
То, что произошло в 91 — закономерная реакция на то, что произошло в 80х
Нельзя экстраполировать дальнейшее развитие совка от времен застоя, как если бы в нем все становилось лучше и лучше, с каждым годом
Gryphon88
06.12.2022 17:56А то, что произошло в 80е, закономерная реакция на 60е… Не хочу продолжать цепочку, а то уж очень на детерминизм похоже.
vconst
06.12.2022 18:19Ну нет, это будет что-то типа такого:
Нельзя экстраполировать от условного рождества хр-ва, надо правильно выбрать точку отсчета
Gryphon88
06.12.2022 18:40Я к тому, что точек бифуркации огромное число. Могу представить, что какой-нибудь полковник, вместо того, чтобы сидеть с удивленным лицом при Горбачеве или Ельцине, сообразил, что он вообще-то присягу нарушает, поднял в ружье свою часть и шумнул по радио, вызвав цепную реакцию, и этого могло бы хватить, чтобы многое изменилось.
vconst
06.12.2022 18:54Ну вот с развалом совка — с 80 уже точно можно проследить причины и следствия. Послезнание, канешн, но зато здорово позволяет не свихнуться в конспирологию
justPersonage
06.12.2022 20:13что он вообще-то присягу нарушает
Что то похожее было.
Игорь Остапенко
topwar.ru/147879-grazhdanskij-podvig-sovetskogo-oficera.html
Lapk
05.12.2022 12:31+3эти нищие зарабатывают в 2-4 раза (инфа прошлого года, сейчас точно не помню) больше, чем "средний класс" России.
maxwolf
05.12.2022 12:05+9Мне кажется, что при обсуждении вопросов внешней торговли нужно помнить ещё одну КЛЮЧЕВУЮ ВЕЩЬ /s — внешний сбыт совершенно не нужен как «вещь в себе». Он имеет смысл только при возможности получить что-то взамен. У Китая есть потребность в природных ресурсах, и высокотехнологичных товарах (которые он, пока, не может создавать сам). Природные ресурсы условный «Запад» поставлять не может, в силу их отсутствия, а высокие технологии — не хочет, по политическим причинам. Как результат, объективные стимулы/причины внешней торговли Китая с Западом пропадают, и происходит это не из-за «злой воли» Китая. Китай тут, реально, мало что может сделать (кроме как банально «прогнуться»).
Lelant0s
05.12.2022 12:11+1Природные ресурсы Китаю без такого экспорта не нужны. Не будет экспорта - потребность в ресурсах упадет в десятки раз.
Нужно тогда еще добавить, что если у Китая "забрать" возможность устанавливать курс своей валюты как бог на душу положит, то и сказка о мировой фабрике сдуется. А то "хотим увеличить экспортную выручку - пришибаем свой курс". Удобно. :))
kazimir17
05.12.2022 12:33+1Так делают примерно все в мире, в случае с США это еще помогает обесценивать собственный долг.
Jetmanman
05.12.2022 12:50+1Нет, в европейских странах и в США, как и во многих других, курс валют определяется на бирже, государством не фиксирован ни жестко, ни мягко. Эмиссия денег это не фиксация курса и делается во всех странах с целью стимулирования работы экономики, чтобы у людей не было желания заработать на все что им нужно и сидеть на жопе.
starik-2005
05.12.2022 13:08+1Как говорят умные дяденьки на всяких форексовских тусовках: "уважаемые спекулянты, ну вы же знаете (ага, все же знают), что вот новая эмиссия Q3 привела к ..., а за ней Q4 дополнительно привела к...". И таких Qn от ФРС воз и маленькая тележка.
MadeByFather
05.12.2022 14:53+2Вообще-то у государства куча рычагов для контроля курса собственной валюты. Валютные интервенции, ставка ЦБ, эмиссия денег и т.п.
Вы же не думаете, что рубль сделал 75 - 120 - 52 за доллар за один год только из-за настроения и желания обычных покупателей и продавцов на бирже?
Samhuawei
05.12.2022 16:17В цивилизованных странах центробанк отвязан от решений правительства и является независимой ветвью власти такой же как СМИ или суды.
MadeByFather
05.12.2022 22:08То есть как в России и есть? Или это вброс уровня "Россия загнивает и там все плохо"?
В чем отличие дикого ЦБ РФ и цивилизованного ФРС США? И там, и там глава назначается президентом, оба отчитывается перед условными сенатом или госдумой, оба делают примерно одинаковые действия.
Вот уж на что, так на ЦБ точно нужно жаловаться в последнюю очередь при нынешней власти.
NilghtN
05.12.2022 22:57+2Интересно ваше мнение в аспекте независимости ЦБ РФ от решений президента и правительства.
Валютные ограничения установленные указом президента, которые входят в сферу деятельности ЦБ РФ, являются показателем большей зависимости, чем, в том же, злополучном ФРС США?
Просто на мой взгляд, это вполне прямая зависимость и подчинение.
jovany
05.12.2022 18:25-1Почему вы отрицаете очевидную вещь, что средний класс это не что-то постоянное? То есть сейчас он есть, а завтра - его нет. Так было, например, во время Великой депрессии в США, или после войны Германии, и Франции. И наоборот, вчера стоял на рынке, а сегодня ездишь на электрокаре. Что Китаю помешает перевести вчерашних лавочников в промоутеры? Или, по вашему, если Китаец не может купить Гучи, то он не средний класс, а фу-фу-фу?
У Китая есть особенность, которая сильно искажает статистику. Китай как матрёшка, он вложен один в другой и совершенно разный.Есть внешнеторговый Китай, где разрешена валюта, капиталы и торговля на рынках. Это такой оффшор внутри Китая. И большинство люксового потребления происходит здесь, не попадая в статистику официального Китая, так как, не облагается налогами(почти), и нормально не контролируется.
Второй, материковый Китай, представленный малым предпринимательством, в основном, и корпорациями с государственным или совместным(кооперативным) капиталом. Если интересно, то почитайте про форму собственности Huawei.
Третий, государственный Китай. Заводы полностью принадлежащие государству, с бесплатным жильём, пенсиями, больницами и детсадами - всеми фишками которые были в СССР. По понятным причинам, в ППС, также не попадает, ввиду бесплатности.
Если капнуть Китай, то он давно обогнал весь мир, но пытается прибедняться, чтобы не попасть под огонь. Какой смысл кричать "Мы первые"? Вызывать зависть и гнев других? До сих пор, ему удавалось скрывать своё богатство, но это становится делать всё трудней.anone9466
05.12.2022 18:41+3Если капнуть Китай, то он давно обогнал весь мир, но пытается прибедняться, чтобы не попасть под огонь. Какой смысл кричать "Мы первые"? Вызывать зависть и гнев других? До сих пор, ему удавалось скрывать своё богатство, но это становится делать всё трудней.
А еще земля плоская, вакцины убивают, спида несуществуют и прочие бредни. А по факту обычная автократия с нарушением прав человека, начинающая скатываться экономически. Но находятся еще сектанты, которые во все это верят.
jovany
06.12.2022 10:01А если без потетики, то какие аргументы?
anone9466
06.12.2022 13:47Вы когда нибудь разговаривали с сектантами? С плоскоземельцами, с теми, кто отрицает что американцы были на луне?
то он давно обогнал весь мир, но пытается прибедняться, чтобы не попасть под огонь
Вы мне предлагаете устроить теологический диспут?
Спасибо, не горю желанием.
Lelant0s
05.12.2022 18:43+3Повеселили. Начиная от приплетенных к моим экономическим аргументам сумок Gucci из ваших фантазий (брали бы сразу Birkin тогда уж) и заканчивая подведением под коммунистическо-авторитарную политическую систему Китая социально-ориентированной идеологии, да еще и с налетом очевидно персональной ностальгии по СССР. Браво. :)
jovany
06.12.2022 10:17Аргумент1: Джек Ма (владелец Алибаба) долларовый миллиардер.
Аргумент2: В Китае запрещено владение валютой и акциями.
Как эти два аргумента сосуществуют, по вашему?
Где у меня ностальгия по СССР? "Фишки СССР" - в этой фразе нет эмоционального окраса.
N-Cube
06.12.2022 11:12+2Это тот самый Джек Ма, который в Японии живет? Так в Японии вовсе не запрещено чем-то владеть. А вот почему он перебрался в Японию - как раз и показывает, как с этим в Китае…
jovany
06.12.2022 11:51+1Не нравиться Ма, возьмите любого другого миллиардера имеющего гражданство Китая. Вопрос: насколько хорошо вы знаете реалии Китая, чтобы это было не "смешно"?
Tresimeno
06.12.2022 12:12+1Предлагаю унифицированное определение среднего класса. Это люди, у которых завелось средств достаточно чтобы было профицитно залезть в их карман, но недостаточно чтобы купить охрану/суды/парламенты/законы чтобы защитить свои карманы от влезания в них.
YDR
05.12.2022 19:32это решается наличием "денег" (вместо нарурального обмена). Цепочка становится чуть сложнее, но она выстраивается почти автоматически. (продаешь одним, а то, что нужно, покупаешь у других)
Neuromantix
05.12.2022 13:00+4А это китайские микросхемы, у которых парамтры в датащитах завышены в несколько раз? Я тут купил весной "аналоги" китайские, так там дц-дц аннигилировали при нагрузке в 30% от заявленной в документации, и не только у меня. Покупал не на али. И у ОУ полоса никакая и прочее и прочее.
104u
05.12.2022 15:08+1А вы точно купили не левые аналоги? Китайцы любят приукрасить, но 30% от заявленной — многовато для не али. Может ещё и даташиты криво лепят
Neuromantix
05.12.2022 16:36+2Покупал в терре кажется, заявлено было пин-ту-пин аналог какого-то ТИшного чипа, где ТИшный чип работал без проблем, этот выгорал. Может про 30% я несколько преувеличил, но 50% точно - при большей нагрузке перегрев и пшик.
104u
06.12.2022 23:12Понятно. С этим магазином не знаком, но, наверное, там не будут барыжить каким-нибудь перемаркированным хламом. Возможно, у них в даташите написали, что при этой нагрузке он может работать N секунд :). Но может быть и просто враньё
YuryB
06.12.2022 12:04ну т.е. вам всё ещё не понятно купил он перемаркировку или нет? нет, 30% не многовато, бывает и 10% не тянет от заявленного.
104u
06.12.2022 23:07Просто бывают китайские подделки под что-то оригинальное, а бывают китайские оригинальные запчасти. Те же igbt, могут левак перемаркированный толкать, но есть и нормальные китайские фирмы. Хоть у них по дш характеристики и хуже современных, но в сварочниках они работают нормально
CrashLogger
05.12.2022 15:17+4Первое правило работы с Китаем - иметь своего закупщика в Китае. Который все проверит на месте, убедится, что погрузили именно то, что надо и в случае косяков будет лично решать вопросы с поставщиком. Иначе можно вообще получить контейнер кирпичей вместо микросхем и концов потом не найти.
QDeathNick
05.12.2022 20:53+1Причём проверять надо придирчиво и досконально. А то привезли переключатели, заявленные как 4 позиционные, а у них три позиции только рабочие, обнаружилось уже на производстве. Причём в тестовой партии всё ок было. Массу геморроя с возвратом огребли.
Revertis
05.12.2022 14:31+3А напомните, плиз, почему США на Китай санкции начали накладывать?
Crafter2012
05.12.2022 15:58+5После расстрела протестующих на площади Тяньаньмэнь в Пекине 4 июня 1989 года президент США Джордж Буш-старший приостановил всю торговлю оружием с Китаем. Месяц спустя двустороннюю торговлю вооружениями с Китаем приостановили страны «большой семерки». Впоследствии США также ограничили экспорт высокотехнологичной продукции в КНР и временно отменили режим наибольшего благоприятствования в торговле с Китаем — все из-за событий на площади Тяньаньмэнь.
https://www.rbc.ru/newspaper/2014/06/19/56be71379a7947299f72ced7
kemsky
05.12.2022 16:21+1Мне кажется в Китае происходит переход количества в качество, успехи в области производства чипов это вопрос времени. Санкции США по сути это услуга, выгоднее было бы подсаживать на свои чипы.
circuitbreaker
05.12.2022 17:32+2А мне что-то кажется, что нам рассказывают отменные байки, а Пух тем временем забивает гвозди в гроб своей экономики, которая поднялась и существует исключительно за счёт рыночных реформ Дена Сяопина и внешней торговли с ЕС и США... Вывод последнего сторонника сяопиновских реформ Ху Цзиньтао под руки на это очень красноречиво намекает.
anone9466
05.12.2022 17:37+4Мне кажется... ...успехи в области производства чипов это вопрос времени
Ну, это можно сравнить, как людям казалось в одной стране, что их армия на втором месте в мире по боеспособности. Но реальность все поставила на свои места, тут лозунги как бы не помогут, факты ты изменить не сможешь популисткой риторикой.
Так и тут, можно верить в то, что когда-нибудь они разовьют произодсто чипов, но, учитывая курс страны на автократию, такого не будет- такова реальность. Без глобализации и без доступа к мировым технологиям догнать не получится, максимум что смогут сделать- 10-7 летнее отставание. Да и то не факт.
Зато новостей про вот вот догоним и перегоним будет куча. И скорее всего ни одной про догнали и перегнали. Опять же, что то это мне напоминает.
Tresimeno
06.12.2022 12:18+1Без глобализации и без доступа к мировым технологиям догнать не получится
С учетом приближения процессов к физическим пределам по числу атомов на транзистор, мне кажется что рано или поздно Китай догонит ASML, так что здесь время работает на КНР. Но это только прямого сравнения норма топологии касается.
yatanai
06.12.2022 08:47Скорее попытки забить их попытки в высокие технологии обратно в могилу. Они уже начали осваивать высоконагруженные вычисления, что сильно беспокоит местного гегемона.
(ЗЫ - спонсирование микроэлектроники у Китая и США начались примерно в одно и то же время, только Китай давал деньги каждому стартапу который хоть что-то обещал. Как было в США я не знаю.)
Ivnika
05.12.2022 18:23+2Санкции в отношении китайской микроэлектроники, это примерно как выгнать всех крестьян из деревни, чтобы воздух не портили (С) - с чем останутся-то?
greenkey
07.12.2022 13:04Практически уверен, что Китай в ближайшие 20-30 лет станет основным "локомотивом" экономики и оставить позади всех, и ЕС и США и Японию и вообще всех их вместе взятых. Даже невзирая на все их внутренние проблемы с падением рождаемости, пенсионными трудностями и прочее.
Уверенность моя базируется на информации о том, что Китай активно вкладывается в образование, и уже не первый год.
victor_1212
07.12.2022 19:04Для тех кто интересуется предметом - неделю назад Канада опубликовала очередной правительственный документ на 26 стр. - типа новая стратегия в тихоокеанском регионе "Canada’s Indo-Pacific Strategy", полезно взглянуть, во-первых это не фантазии журналистов, а официальная позиция, во-вторых сравнительно с us они как бы более сдержанной политики обычно держались, хотя конечно координированной с союзниками. Если совсем коротко, документ написан в сильных выражениях: "China is an increasingly disruptive global power", " In areas of profound disagreement, we will challenge China, ... economic or otherwise.. ", т.е. Китай признан главной угрозой, которой Канада собирается противостоять со всеми вытекающими последствиями не только для китайских компаний, но например усиление собственного флота в регионе (возможно имеет отношение к Тайваню). Япония уже типа поддержала, очевидно с ними было согласовано, подобной риторики раньше не припоминаю.
см
https://www.japantimes.co.jp/opinion/2022/12/07/commentary/world-commentary/japan-canada-relations/
GbrtR
07.12.2022 19:56Китай признан главной угрозой
Ну он как бы давно уже был признан главной угрозой.
Где-то читал мнение, что текущая война на самом деле не направлена на ослабление России, так как Россия не является глобальным конкурентом, а многоходовка чтобы ослабить Китай через ослабление Европы (она является главным партнёром Китая). Ну в качестве бенефита пропылесосить Европу на предмет всякого интересного.
WinLin2
Покупал несколько раз на али радиодетали и у них магнитятся ножки, конденсаторы также китайсаой емкости и уменьшенных размеров. Влияет ли это на их качество, в прежние времена ножки были из немагнитных материалов? Скорее интересующийся электроникой.
avf1906
Ножки обычно делают из ковара (сплав железо-никель-кобальт), он магнитится. Связано с коэф.температурного расширения.
Arhammon
Ковар/инвар, вроде, в специфичных ситуациях со стеклянным изолятором или герметизацией используется. Как раз со стеклом у него одинаковый коэффициент. Электронике больше вредит, например были замечательные прецизионные резисторы С5-61, но геметичные и с соответствующими выводами, которые из-за термоЭДС руинят всю высокую точность с несколькими нолями после запятой.
YDR
Ковар - это 29НК, есть 33НК, для какой-то керамики есть 38НКД, для сапфира есть спец.сплав, и разные другие сплавы. Для пластиков, возможно, тоже есть подходящие по ТКЛР, но "я не в курсе"(С)
YuryB
это всё что вы заметили? :) там у китайцев через ali проблема купить простейшие микросхемы и мосфеты, чтобы они соответствовали заявленным параметрам, а не были перемаркировкой. причём люди даже покупают БУ (есть такая услуга, там чуть ли не на развес продаются детали) всё равно находят перемаркированные транзисторы. по этому китай китаем, а люди всё равно идут на digikey если собирают что-то более-менее серьёзное
vladimircape
профессиональные разработчики систем так не покупают. На али в большинстве хлам, или не прошедший контроль качества, или какой-то заводик, или перекупы . Чтобы купить качественную электронику в Китае, это надо иметь прямые контакты с заводом, это минимум и то не факт ,сколько раз слышал историю, мол русские покупали какую-то деталь например за 0.5 доллара за штуку и думали мол они хорошо сторговались, а другим не из РФ, те же китайцы за 0.1 доллара продавали. Также нужен контроль на месте.
Jianke
Были и истории о том, что после того как китайцы согласились снизить цену в несколько раз, в несколько раз падало и качество.
(лучше не жадничать, потому что очень дёшево = очень некачественно)