Приведу для начала несколько фактов, которые когда-то поспособствовали расширению лично моих горизонтов.
-
Одна московская знакомая росла в Нью-Йорке в 70-х годах: отец работал советским специалистом в ООН. Смотрят как-то юмористическую передачу на американском TV: она, подросток, ухохатывается — отец ничего не понимает, хотя прошёл какие-то немыслимые тесты и языком владел отлично.
С тех пор её работа так или иначе связана с английским. В бюро переводов, где мы познакомились, она была редактором — вычитывала уже сделанные переводы на предмет ошибок. Я знал, что она, помимо прочего, читает английскую классику в оригинале, и был уверен, что разговаривает не хуже, чем по-русски. А потом случайно услышал её получасовую беседу с англичанином и был в шоке: речь её оказалась до чрезвычайности бедной и неразнообразной. Почти никаких устойчивых фраз или идиом — она просто передавала мысль так, чтобы её поняли (в статье «О развитии навыка говорения» я это называю первым уровнем развития речи).
В том же бюро переводчик получил как-то строгий выговор от главного редактора за неправильное использование простейшего для профессионалов глагола withdraw. Когда-то этому переводчику показалось, что он понял слово из контекста, а уточнить в словаре поленился. Вот и прилетело годы спустя за принципиальную смысловую ошибку.
Вполне толковая русская девушка прожила в Англии замужем за англичанином больше 10 лет. Спрашивая ребёнка, куда делся игрушечный динозаврик, она сделала 2 (две) ошибки в произнесении слова dinosaur. А слово-то распространённое, даже переносные смыслы имеет.
-
Житель штата Вирджиния лет 45, без особенностей (специально у его знакомых уточнил), не знал общеизвестного военного термина «разведка» — reconnaissance. Оказалось, правда, что он знал сокращённую разговорную версию — recon.
Взрослые носители действительно часто не знают английских слов, которые считаются элементарными среди наших профессионалов. А два знакомых американца 59 лет, бывшие одноклассники, оба не знали, что у глагола swim есть 3-я форма swum.
Неправильное написание слов там такая же проблема, как и у нас. А использование слов в неправильных значениях — obtuse вместо abstruse или resemble вместо resent — вообще отдельная тема.
Во всех перечисленных примерах речь идёт о людях, владеющих английским на очень высоком уровне, но по-разному. Вам, кстати, какой вариант нужен?
Миф №1. «Если я окажусь в языковой среде, я быстро и хорошо заговорю»
Миф каким-то образом продолжают использовать для сравнительно честного отъёма денег у населения, хотя профессионалы уже задолбались рассказывать, как люди живут там по 10-20 лет, но уверенно справляются только с бытовыми разговорами и по своей работе. Нам часто кажется, что приезжие рабочие, водители маршруток неплохо говорят по-русски. В пределах профессии — да. Полноценно обсудить с ними отвлечённую тему вряд ли получится. Дайте знакомым и родственникам, которые собрались покупать курс «в языковой среде», почитать тут и тут.
Миф №2. «Если человек знает иностранный язык, он может на нём говорить»
Не всегда. На практике «свободный английский» — это нередко ошибки уровня «моя вчера ходить на базар» и беглая речь только на бытовые темы. Отвлечённая тема — ступор.
Непривычные темы тяжело даются даже носителям языка. Попросите кого-нибудь описать словами (по телефону, например) акробатический элемент «колесо», который мы все выполняли на уроках физкультуры. Попкорн только подготовьте заранее. Когда непрофессионал говорит на иностранном языке, он проходит через такую агонию постоянно.
Если мастера спорта международного класса по спринтерскому бегу закрыть в квартире на пару месяцев, он потеряет форму. Значит ли это, что он уже НЕ мастер спорта международного класса? Нет, он восстановит форму за короткое время. Так же и хороший переводчик может частично утратить разговорные навыки, продолжая отлично знать язык и переводить письменно НА иностранный язык с родного.
Разговор лицом к лицу с носителем иностранного языка — это стресс, а в ситуации стресса вылезает только то, что усвоено до абсолютного автоматизма. Люди с разрядом по боксу в уличной драке забывают порой о полученных навыках и бьют как когда-то у себя во дворе. Помню себя лет 15 назад, когда уже вовсю читал английскую классику в оригинале, а в разговоре с носителем забывал всё на свете и использовал дай бог 5% от своих знаний.
Миф №3. «Языковой барьер», который надо «сломать», «снять» или «преодолеть»
«Языковой барьер» — это когда стороны говорят в прямом смысле на разных языках.
С корыстной целью, по предварительному сговору этому выражению приделали ещё одно, мифическое значение. Часто люди, знающие пару тысяч слов и фраз, имеющие некое представление о грамматике, как правило, ассоциативного характера, считают, что так-то они знают уже язык, мешает только этот самый «языковой барьер». И ищут, где б его «снять».
Русский человек никогда в жизни не скажет «девочка побежал»: грамматика родного языка, как говорится, на подкорке записана и все доступные ресурсы мозга заняты лишь поиском нужных слов. Однако у всех бывают ситуации, когда даже на русском сложно подобрать слова. Открою страшную тайну: на иностранном языке подбирать слова тяжело даже профессионалам. Постоянно что-то «вертится на языке», но вспоминать некогда и в итоге используешь что попроще.
Грамматика иностранного языка «на подкорке» не записана. Поэтому, когда на нём говоришь, на тебя одновременно ложится две нагрузки: выбор слов и контроль грамматики. Добавим сюда стресс от страха показаться идиотом — вот тебе и весь «языковой барьер». Реальность несколько сложнее.
Миф №4. «Преподавать иностранный язык должен носитель»
Один из самых нелепых мифов. Носитель НЕ ПОНИМАЕТ, как мыслит его русскоязычный студент. Те моменты, которые носителю кажутся очевидными, на которых он даже не считает нужным заострять внимание, для ученика не очевидны ни разу. Люди далеко не всегда понимают речь собеседника, даже являясь носителями одного языка. А уж носители разных…
Зато этот миф помогает продавать курсы в Англии и США, занятия с носителями в России. Хорошо заходит в паре со сказочкой про то, как «легко» начинают говорить маленькие дети.
Любые сравнения с тем, как изучают язык дети — рекламная демагогия от начала до конца. Там работают совершенно другие механизмы усвоения. Подростки так не смогут, взрослые — тем более. И даже эти механизмы сработают только в том случае, если с ребёнком разговаривать несколько (ещё раз — несколько!) часов в день. До 5-6 лет ребёнок постоянно прикладывает ОГРОМНЫЕ усилия, пытаясь разобраться в окружающем хаосе. Понять, как правильно говорить, как понимать взрослых. А уже в 7 начисто забывает, через что пришлось пройти. Если бы всё было так просто, как в рекламе языковых школ, вокруг нас было бы много людей, говорящих на пяти языках. В диаспорах англоязычных стран, кстати, полно молодёжи, которая одинаково плохо говорит как по-английски, так и на языке родителей.
Миф №5. Английский бывает разный
Деловой, разговорный, для сдачи IELTS, TOEFL, ЕГЭ и т. д. В реальности английский, который нужно специально изучать под руководством преподавателя, существует только один. В основе всех этих «деловых» и «разговорных» лежат одни и те же принципы построения фразы, даже слова практически одни и те же используются!
Если человек знает эти слова и принципы, он за несколько дней без всяких курсов освоит «деловой» английский для несложной работы в офисе. А для успешной сдачи международного экзамена или ЕГЭ достаточно будет потратить 1-2 недели на изучение требований этого экзамена.
Различия в учебном материале неизбежны только при узкоспециализированной подготовке. Хочешь работать юристом в Англии? Да, потребуется специальная программа (и преподаватель, в идеале). Но изучать ты будешь не столько английский, сколько юриспруденцию: в основе сложного юридического языка лежат ровно те же принципы, что и в основе бытовой речи. И без понимания этих принципов ты не сможешь даже начать вникать в сложный юридический язык. Менеджеру по работе с корпоративными клиентами в американской IT компании нужны серьёзные навыки «делового» английского, но! Подготовка ему потребуется не в области языка, а в области IT. Общего английского будет достаточно.
Миф №6 «Теперь всё есть на ютубе!»
На ютубе полно ярких роликов на простые лексические и грамматические темы. Прогресс от просмотра таких роликов будет, но только количественный прогресс, а не качественный.
Ты подхватываешь слова и выражения, но языку тебя это не научит — как, например, ничто не заменит живого толкового преподавателя на начальном этапе изучения квантовой механики. Можно сколько угодно смотреть научно-популярные лекции по квантовой механике, но очень сложно будет самостоятельно, без наставника выстроить базу для работы с таким огромным массивом сложной информации. С языками то же самое — большинству людей на начальном этапе всё-таки необходим преподаватель.
Миф №7 «Ожидание критической массы»
Вся Москва учит этот английский постоянно: знакомятся с носителями, в разговорные клубы ходят, сериалы смотрят без перевода. И все ждут качественного рывка. Ждут, что в какой-то момент накопится критическая масса, количество перейдёт в качество, что-то щёлкнет и они «овладеют», наконец, языком. Годы идут, а такой момент всё не наступает.
Половина людей считает, что грамматика, принципы построения английской фразы — это то, что придёт само. Другая половина уверена, что уже знает грамматику на достаточном уровне, и все дружно повторяют мантру: надо больше практики! Потом выясняется, что настоящую грамматику не знает практически никто, включая многих преподавателей. Настоящую — это когда не просто знаешь, КАК, но ещё понимаешь, ПОЧЕМУ так. Учебники, кстати, почти никогда об этом не говорят.
В этом видео я на примерах показываю, что проблема не в недостатке так называемой практики, а в том, что даже люди с уровнем Upper Intermediate порой не до конца понимают структуру даже элементарных английских предложений, не говоря уже о более сложных.
Комментарии (64)
Aquahawk
18.01.2023 20:07+16А я расскажу как я начал разговаривать на английском. Я учил его в ещё с детского сада с дополнительной группой английского, мама заталкивала меня в языковую школу, в тем не менее в обычной школе я еле вытягивал его на 4. Нихрена нормалаьно не знал и не знаю, профессиональную документацию бегло читал и читаю, а говорить не мог. И тут на работе появились уроки с нативом. Это нечто, это человек который не знает русского вообще, прям совсем, только здравствуйте, до свидания. Но он первый кто пытался меня понять. Т.е. не говорил мне, что я делаю не правильно, а говорил, что не понял, и начинал на английском задавать наводящие вопросы, как-то понять что я хочу сказать, и когда понимал искренне радовался и говорил как они это произносят. Это было похоже как разговаривают даже носители одного языка из разных регионов или профессиональных сфер, один говорит мы используем сепульки, а второй не понимает что это, и один другому начинает объяснять что это такое и потом до второго таки доходит что это и они радостно обмениваются новыми словами которые обозначают одно и тоже. И разговаривали мы не на какие-то учебные темы а реально о жизни, об охоте, о рыбалке, о путешествиях, как друзья разговаривают, а не как с педагогом. Да он и грамматику английского не очень знает, он не про стандарты языка, он про то чтобы говорить. В первый раз я встретил такого человека, который не пытался меня учить, а пытался меня понять. Очень быстро я начал говорить на английском. Да на уровне "моя твоя понять не очень в этом месте, дай мне пить вода" но никаких бытовых проблем в путешествиях я более не встречал. И мне кажется что это было именно то, что называют "сломом языкового барьера" в быту.
sshikov
18.01.2023 20:33+2Ну вот мой опыт мне тоже говорит, что некий барьер таки есть. И у меня была сильно другая история, с похожим результатом. Когда до этого я спокойно читал, и даже как-то профессионально писал, но только на технические темы, деньги переводами зарабатывал неплохие, но вообще не говорил. А за три недели примерно — начал. Будучи поставленным в условия, когда вокруг никто не говорит на русском, а понимают только английский и французский (ну или на выбор итальянский). Ну и что поделать, пришлось как-то выкручиваться — и за это время понял, что проблем-то в общем и нет, что при желании (и некотором напряжении мозгов конечно) вполне можно и говорить самому, и даже понимать что-то у китайцев коллег, с их ужасным акцентом. И напряжение это постепенно становится приемлемым. А страх сказать что-то не так — пропадает.
LeonidFirstov Автор
19.01.2023 12:51Не исключено, что переводные упражнения по КПД были бы выше:
1.Они приучают к правильной структуре предложения.
2.К ним можно многократно возвращаться, а значительная часть того, о чём говоришь с носителем, достаточно быстро забывается + какая-то часть из этого гарантированно понята неправильно (я об этом писал в статье "Трудности в преподавании иностранных языков").
Aquahawk
19.01.2023 13:03+1Возможно. Но меня пытались учить разными техниками разные преподаватели, и я не говорил. Пришёл первый кто начал меня слушать и со мной говорить, и я заговорил.
vanoker
19.01.2023 15:20+1А вы точно про изучение языка сейчас говорите? просто такое впечатление, что в преодолении "барьера" нужна скорее психологическая помощь.
Aquahawk
19.01.2023 21:53+1Вышем понимании точно не про изучение языка. Я почитал ваши посты, у вас очень особенное понимание этого явления. Я учился коммуникации на уровне решения бытовых и профессиональных вопросов при помощи английского языка, если вам так будет удобне. Для меня же это называется обучением языку.
Dolios
18.01.2023 20:30+4Один из самых нелепых мифов. Носитель НЕ ПОНИМАЕТ, как мыслит его русскоязычный студент.
Тут зависит от уровня, который вам нужен. Если у вас уверенный С1 и вам нужен С2 и 8-9 по спикингу/райтингу в том же IELTS, может оказаться так, что большинство преподавателей не носителей вокруг вас НЕ ПОНИМАЮТ, как выполнить такую задачу и как готовить такого студента.
Деловой, разговорный, для сдачи IELTS, TOEFL, ЕГЭ и т. д.
Я вот как раз готовился к сдачи IELTS и теперь я понимаю, что подготовка к этому экзамену с уровня В2 и выше — идеальный вариант по следующим причинам:
- Помимо грамматики, вам придется освоить все 4 навыка (чтение, аудирование, речь и письмо), иначе вы не сдадите. На курсах "просто языка" вы легко что-то упустите. Например, прокачаете все, кроме письма.
- Вы можете контролировать прогресс по весьма строгим критериям.
- Вам придется освоить словарь для весьма широкого спектра бытовых и не очень тем.
- Вам придется научиться говорить на абстрактные и незнакомые темы. Реальные вопросы с экзамена: "расскажите про ваш любимый предмет мебели в спальне", "расскажите как владельцы магазинов могут использовать рекламу для повышения продаж", "расскажите про случай, когда вам было очень смешно".
До подготовки к IELTS я просто учил английский, просто ходил на курсы и т.д. И теперь я понимаю, сколько же времени и денег я потратил впустую.
sshikov
18.01.2023 20:37>Вам придется научиться говорить на абстрактные и незнакомые темы.
А можете кратко, как этому вообще учат? Я вот всегда упираюсь в простую проблему — я даже на родном языке не смогу сказать, как там владельцы магазинов «бороздят просторы Большого театра» (с). А если в голове нет мыслей по теме — их и на иностранном языке выразить сложно. Можно ли научиться говорить (или писать) складную чепуху, по типу той, что выдает ChatGPT?Dolios
18.01.2023 20:44+4Если в двух словах, то практика под руководством преподавателя. Чтобы научиться говорить на абстрактные темы, нужно говорить на абстрактные темы. Другого способа я не знаю.
я даже на родном языке не смогу сказать, как там владельцы магазинов «бороздят просторы Большого театра»
От вас не требуется выдать план рекламной компании, от вас требуется говорить. Это не экзамен по экономике. Даже если вы будете нести дичь, главное нести ее по теме.
sshikov
18.01.2023 20:52Ну… вот мне не интересна тема рекламных компаний. Вообще. Есть такие темы, на которые вообще не хочется говорить. В обычной жизни я могу себе такое позволить. На экзамене видимо нет. Будет ли снижена оценка по IELTS, если я буду говорить о блохах, как в том анекдоте про студента, при этом покажу хорошее знание грамматики, использование конструкций языка, произношение и т.п.? Но по теме при этом не скажу ни слова, и буду всячески от нее уходить?
>Другого способа я не знаю.
Ну тут вопрос в том, что этот способ — он очень неэффективный. Много времени нужно. Не натаскаешься быстро ну никак.
erty3
19.01.2023 10:22буду всячески от нее уходить
я экзамен не сдавал, но как рациональное предположение: Экзаменатор может решить, что на самом деле вы вызубрили пол десятка заготовок и пытаетесь на них срулить с помощью хорошего знания грамматики.
diogen4212
20.01.2023 09:39Плюсую, для меня это всегда было сложнее всего в изучении языка, потому и не любил никогда английский ни в школе, ни в универе. Выучить грамматику или какие-то неправильные глаголы в принципе реально, если время уделить, но как с налёту говорить на рандомные темы развёрнутыми фразами — тут даже на русском порой не всегда получается. Для интровертов просто кошмар, и видимо по-другому никак, потому что всё это придумали весёлые люди с рекламных щитов.
victor_1212
18.01.2023 20:48-1> Я был в шоке: у неё оказалась до чрезвычайности бедная неразнообразная речь. Почти никаких устойчивых фраз или идиом — она просто передавала мысль так, чтобы её поняли
примерно так люди и разговаривают в us, язык выполняет утилитарную функцию, именно это устраивает большинство, us это страна эмигрантов, развитие американского варианта языка десятки лет идет в сторону упрощения как грамматики так и произношения, первое правило общения с людьми в us - никогда не старайтесь показать свое хорошее знание языка, особенно на улице, это никого не интересует и раздражает людей, чем проще тем лучше
lair
18.01.2023 20:56+5примерно так люди и разговаривают в us
Your mileage may vary.
victor_1212
18.01.2023 21:34верно конечно, ну и какой к примеру на Вашем одометре, если не ошибаюсь по Квебеку?
lair
18.01.2023 21:39+3Такой, что большая часть людей, с которыми я общаюсь (а я много общаюсь по работе с жителями US), и те, которых я читаю (а я читаю, опять же, много жителей US), используют в своей речи, как устной так и письменной, много устойчивых фраз и выражений (сугубо американская фраза из коммента выше тому примером), и бедной их речь назвать никак нельзя.
victor_1212
18.01.2023 22:56-1понимаю Вас конечно, от круга общения зависит, к литературе вообще не относится, это скорее вид искусства со своими законами, но canada не us, хотя приходилось бывать достаточно, про язык общения на улице Вам виднее, меня собственно интересует Ваш опыт, а не сколько конкретно там прожили, хотя в моем случае это примерно пол жизни, причем в больших городах, что касается идиом и пр. остаюсь при своем мнении, если не знаете с кем разговариваете, чем проще тем лучше, реакция может быть не такой как ожидаете
ps
"your mileage may vary" это уже совсем трафарет, с такими проблем не будет
lair
18.01.2023 23:02+1к литературе вообще не относится
Литературу я нигде не упоминал.
но canada не us
Я вроде бы специально явно оговорил про общение с жителями US, а не Канады. То, что я живу в Квебеке, не означает, что я только тут общаюсь.
что касается идиом и пр. остаюсь при своем мнении, если не знаете с кем разговариваете, чем проще тем лучше
Что-то я не замечал, что люди используют "чем проще тем лучше" в разговорах со мной. Что могут, то и используют.
Ну и да, я оппонировал не тому, как надо говорить, а тому, как вы утверждаете, как люди разговаривают.
"your mileage may vary" это уже совсем трафарет, с такими проблем не будет
У кого не будет? Я знаю людей (не-нативов), которые эту фразу не понимают (а мне самому до сих пор лень запомнить, как она произносится).
victor_1212
18.01.2023 23:31знаете не получается никак Вам объяснить, ну и ладно, мне трудно даже представить, что Вам лень запомнить как произносить "your mileage may vary" настолько это обычная избитая фраза, и еще менее понимаю зачем тогда Вы ее сами использовали в первом комментарии, больше добавить нечего
lair
18.01.2023 23:33+3еще менее понимаю зачем тогда Вы ее сами использовали в первом комментарии
Чтобы продемонстрировать вам, что в американском английском предостаточно устойчивых фраз, которыми нативы пользуются налево и направо.
LeshaRB
18.01.2023 20:58+3У меня дежавю, что я где-то подобное читал уже
Daddy_Cool
18.01.2023 21:12+2Аналогично. И про разведку было. Ну у автора чуть меньше 20 статей где он рассказывает как всё плохо с обучением языку.
Jubilus
18.01.2023 23:49-1А такого рода статей в принципе много. Также много как и статей с заголовком: "Как выучить иностранный язык за несколько месяцев".
hddscan
18.01.2023 21:02+6Миф №1. «Если я окажусь в языковой среде, я быстро и хорошо заговорю»
...
хотя профессионалы уже задолбались рассказывать, как люди живут там по 10-20 лет, но уверенно справляются только с бытовыми разговорами и по своей работе.
Тогда нужно определить, что такое "быстро и хорошо". Для меня английский это второй язык, но я вполне комфортно могу решить все или большинство моих задач, где требуется английский. В то же время я никогда не смогу выиграть в Wheel of Fortune. Это можно считать "быстро и хорошо" или нет?
Миф №2. «Если человек знает иностранный язык, он может на нём говорить»
Не всегда. На практике «свободный английский» — это, нередко, ошибки уровня «моя вчера ходить на базар» и беглая речь только на бытовые темы. Отвлечённая тема — ступор.опять же, для большинства людей беглая речь на бытовые темы это вполне достаточно
Миф №3. «Языковой барьер», который надо «сломать», «снять» или «преодолеть»
Для того чтобы начать говорить на иностранном языке, нужно начать говорить. И когда вы начнете говорить, то будет что-то типа "мой плохо говорите эта язык". И пофиг. Если вас поняли правильно, то цель достигнута. Если же вы как собака - "все понимаете, но сказать ничего не можете", то это проблема и ее нужно решать
Миф №4. «Преподавать иностранный язык должен носитель»
Один из самых нелепых мифов. Носитель НЕ ПОНИМАЕТ, как мыслит его русскоязычный студенИ хорошо что не понимает. Это проблема студента, понимать и принимать корректные языковые конструкции, а не пытаться делать перевод с русского на иностранный.
lymes
18.01.2023 21:38+5У меня за плечами 32 года жизни в Италии, учеба в университете, первая жена итальянка, двое детей от того брака вообще не говорящие на русском, куча работ в различных итальянских IT компаниях. Знание языка это не только словарный запас, хотя и это важно, например названия насекомых, деревьев, растений, птиц, и огромного множества терминов, которые нечасто встречаются в повседневной жизни. Знание языка это и понимание менталитета, способность понимать юмор, который относится к каким-то историческим фактам страны, к каким-то общеизвестным событиям (политика, музыка, кино, литература, спорт), понимать жаргонизмы, понимать когда самому уместно применять жаргонизм или соленое словечко римского или других диалектов, а когда лучше использовать академический язык. Понимание КАК с КЕМ, КОГДА и даже КАКИМ ТОНОМ разговаривать. Это тоже очень важно. К примеру, Италия это страна с ярко выраженным социальным расслоением и так было всегда. Есть люди выше и ниже вас на социальной лестнице и всегда есть нюансы как с кем разговаривать чтобы избежать неприятных ситуаций, быть неправильно понятым или даже хуже. Американское панибратство здесь не всегда применимо, хотя иногда и это бывает уместно. Короче, это целый огромный мир, который нужно постичь, если хочешь гармонично вписаться в общество другой страны и не быть чужаком. И еще это офигенно интересно.
faiwer
19.01.2023 00:49+7например названия насекомых, деревьев, растений, птиц
Вот это меня всегда веселило. Мы знаем на родном языке сотни таких слов. Но очень часто вообще не знаем, что это такое, если не проявляли к этому интерес. Скажем названия деревьев, цветов или кустов. Я вот понятия не имею, как выглядит скворец. И как отличить его от дрозда. Какого они хотя бы цвета. Наверное чёрные. В голове крутится, что они явно некрупные, но не более того. По сути это такие "синонимы поневоле".
Даже с цветами такая ситуация. Я ещё могу отличить алый от красного, но, как оказалось, для большинства моих знакомых, кто не учился в художке, это один и тот же цвет. А слово "охра" синоним для "какой-то цвет, какой не знаю".
Ох уж этот словарный запас.
FlashHaos
19.01.2023 09:51+2Но увидев слово «охра», вы поймете, что речь о цвете. Или о птице, увидев «дрозда». Этого уже достаточно.
Azirel
18.01.2023 21:54+2
Не надо автоматически обрезать тексты. Просто не надо. Уж не знаю, к автору это вопрос, или к Хабру. LeonidFirstov Автор
18.01.2023 22:39это критично каким-то образом? я понимаю, что двусмысленная (и даже смешная чуть-чуть) фраза получается. Спрашиваю на всякий случай.. вдруг чего-то не понимаю
Azirel
18.01.2023 22:42+6Это:
а) смешно, т.к. напоминает "чтобы похудеть достаточно простого советского..." в баннерах
б) указывает на то, что автор не озаботился оформлением
И на примере этой статьи - это далеко не худший случай "автоматической обрезки", на просторах интернета есть куда более убийственные примеры.
Скриншот не найду, но "...происходит выделение сук[ровицы]" будет ещё долго меня преследовать :)
vtal007
18.01.2023 21:59+2reconnaissance - Рекогносцировка - мне кажется немногие русскоязычные сходу скажут что это значит
неудивительно что мужик не знал полного названия. Видимо был далеко от военной тематики
я тоже знал, будут знать что Recon это сокращение такое
Многие ли знают военное значение слова "рандеву"? (Рандеву с незнакомкой это не про то)Azirel
18.01.2023 22:25"Место встречи", насколько мне известно. Да и "рекогносцировку" знаю, как и "Recon". Но я одиночный пример, конечно, не показатель.
ValeriyFilatov
18.01.2023 23:15+5Сложно выучить язык, если в нем нет необходимости в повседневной жизни/работе, если же необходимость есть, то уровень владения скорее всего не превысит "уровня необходимости".
Для повышения "уровня знания", необходимо повышать "уровень необходимости".
rpc1
18.01.2023 23:25+3Миф №1. «Если я окажусь в языковой среде, я быстро и хорошо заговорю»
Позволю не согласиться с автором, могу по своему опыту сказать, что погружение в языковую среду сильно поднимает уровень языка, по крайней мере разговорный. Например при выходе на работу в англоязычную компанию, ты большую часть дня проводишь в языковой среде. Это не только разговоры о работе, но и куча общения на разные темы: рассказы про покупку мебели в икеа, обсуждение политики, рецепт вкусного блюда и т.д. Словарный запас довольно быстро увеличивается с минимумом прилагаемых усилий (но их прилагать однозначно надо, первое время мозг после нескольких часов взрывается), потом становится легче. Здесь главное практика, стараться говорить больше, употреблять новые слова и выражения, тем самым ты их запоминаешь лучше и потом уже используешь на автомате.
Если говорить об условном "Брайтон бич", то думаю там можно прожить много лет и не выучить ничего.Миф №3. «Языковой барьер», который надо «сломать», «снять» или «преодолеть»
Так и не понял почему это миф? человеку, который учил язык, психологически сложно разговаривать с носителем, есть страх, что тебя не поймут и слов не хватит, он ломается как раз при общении с носителями языка, ты осознаешь, что они тебя прекрасно понимают и ты их, поэтому страх уходит, потом уже общение не вызывает каких либо проблем.
Миф №4. «Преподавать иностранный язык должен носитель»
По крайней мере носитель язык хорошо, в плане разговорного, а если он еще и умеет преподавать, так это вообще круто! А как оценивать уровень знания языка у не носителя?
Преподаватели (по школе знаю), могут быть разные, могут и такое произношение поставить, потом всю жизнь переучиваться будешь
Jubilus
18.01.2023 23:42У меня до сих пор каждый раз есть страх выглядеть идиотом перед иностранцем и поэтому я всегда нервничаю. Пытаюсь как-то худо бедно и вроде меня даже понимают. Язык учу уже 9 лет.
ValeriyFilatov
19.01.2023 00:03+5Представьте себя в условной "испании", языка вы не знаете почти совсем, но вам вдруг встречается местный, который чуть-чуть говорит на вашем языке, плохо, неправильно, но ГОВОРИТ... Разве будет он выглядеть в вашим глазах "идиотом"?
Dolios
19.01.2023 00:45+4Много раз слышал от иностранцев фразу: твой английский гораздо лучше моего русского.
hddscan
19.01.2023 01:10У меня до сих пор каждый раз есть страх выглядеть идиотом перед иностранцем и поэтому я всегда нервничаю.
Не совсем понял, это иностранец с вами по-русски общается? Или это вы в другой стране всех считаете иностранцами :)
сходите в группу изучающих язык, где на уроке общаются только на иностранном языке, так можно начать говорить, не боясь выглядеть глупо.
Dr_Faksov
19.01.2023 04:09+3Почему-то нигде не увидел такого шага изучения как "начать думать на иностранном языке" Важный момент, иностранный язык немножечко перестаёт быть иностранным.
Ну и ещё - все говорят "говорить", никто не сказал "слышать". Сказать можно что угодно и даже правильно. Никто не мешает составить фразу заранее. А вот УСЛЫШАТЬ и ПОНЯТЬ ответ...
Ну и умиляют, конечно, разговоры на "абстрактные темы" . Если вы "не в теме" то даже на родном языке вы будете выглядеть, мягко говоря, не очень.
hw_store
19.01.2023 04:50+1Кое-что довольно спорно.
Много раз задумывался, а как же я буду объясняться, если вдруг попаду в Британию? ведь именно на бытовом уровне я языка не знаю. И даже не знаю, как будет по-аглицки "бытовой" - при том что более двадцати лет веду по работе переписку с контрагентами на аглицком. Насчёт барьера всё верно - он есть. Просто в e-mail он не проявляется.
ParaPank
19.01.2023 09:09+3Вы, возможно, мне не поверите, но я уже 10 лет живу в штатах. Хорошо продвинулся в своей профессии. Работаю в огромной корпорации. Представляю высшему руководству многомиллионные проекты. И каждый божий раз чувствую себя убогим и тупым после презентаций. Успокаиваю себя тем что я технарь а не трепло. Поступил в американский университет в прошлом году на второе высшее (Master of Business Administration). Может это хоть как-то поможет.
cdriper
19.01.2023 11:47-1Преподавать иностранный язык должен носитель
Так и только так.
Нет никакого "английского для испанцев" или "английского для японцев". И не нужно в преподавании пытаться до бесконечности строить аналогии на язык носителя -- язык носителя надо просто выключить и забыть. Забыть и выключить.
И первые этапы изучения языка надо идти именно по пути ребенка, который учит свой первый язык. Без всякого анализа, что такое части речи, что такое времена и прочей шелухи. А уже после того, как ты знаешь язык на уровне школьника младших классов, можно уходить в академические дебри.
lair
19.01.2023 15:30+3И первые этапы изучения языка надо идти именно по пути ребенка, который учит свой первый язык.
Во-первых, мозг взрослого - не мозг ребенка. А во-вторых, сколько ребенок учит свой первый язык? Вы согласны столько же потратить?
cdriper
19.01.2023 15:39-3мозг взрослого - не мозг ребенка
из этого не следует, что такой подход к изучению не будет работать
сколько ребенок учит свой первый язык
очевидно, что взрослый может пройти этот путь значительно быстрее
lair
19.01.2023 15:40+2очевидно, что взрослый может пройти этот путь значительно быстрее
Нет, не очевидно. Вы никогда не слышали, как люди жалуются, что учиться становится сложнее?
faiwer
19.01.2023 22:41очевидно, что взрослый может пройти этот путь значительно быстрее
Допустим наш гипотетический ребёнок учит язык с 4 лет до 10. По 2ч в день, как говорит статья. 4380ч практики. За это время можно 3-4 языка до С1 довести.
Gradiens
19.01.2023 16:59+1Вы рассматриваете эти мифы только в своем контексте. А, как говориться, "случаи бывают разные".
Возьмем первый миф. Языковая среда.
Я, попав в языковую среду, за два года с А2 дошел до С1. Да, помимо общения в среде я 4 часа в неделю занимался с репетитором, еще 4-6 часов домашки, еще столько же - фильмы или подкасты. То есть среда автоматически не дает язык. Но без нее я за 20 лет (школа, ВУЗ, работа) еле добрался до А2.
Среда дала мне не только возможность живой практики и закрепления того, что накануне выучил с репетитором. Среда дала мотивацию к развитию.
Теперь миф про языковой барьер.
Это не миф. Он есть. Только не в том виде, как вы описываете. Если у вас его не было - я вам искренне завидую.
У меня - был. Стоишь такой как рыбка, и вообще ничего не можешь сказать. Ибо стресс.
А ломается он не тогда, когда общаешься с кем-то в тепличных условиях. Ломается, когда тебя бросают
в водув ту самую языковую среду в чужой стране, и тебе надо, скажем, квартиру снять, или счет в банке открыть. И кроме тебя это сделать никто не может. Половишь ртом воздух несколько раз, пообщаешься жестами, глядишь, инаучишься плаватьсломаешь барьер лбом.
Ilusha
20.01.2023 02:00+24 + 4-6 + 4-6 = 12-16 часов в неделю. 600-900 часов в год. 1200-1800 часов в сумме за два года!
Бустом для вашей мотивации стала необходимость. Т.е. не среда важна, а мотивация и упорство. 20 лет не учились, а потом стали учиться. И в школе/вузе вы уделяли иностранному языку оч мало времени. У меня жена много в школе и вузе уделяла: отлично разговаривает/пишет/понимает. Без среды.
Gradiens
20.01.2023 09:44Вы правы, в моем случае среда стала мотиватором.
Да, конечно, в самой среде еще было полчаса-час в день трепа на отдаленные темы за обедом и часа в день всяких совещаний на рабочие темы. Это сильно помогало закрепить материал. Но самое главное, это дало мотивацию.
В школе/ВУЗе языку уделял столько же времени, сколько и остальные студенты в среднем. На работе - периодическое чтение статей/мануалов. Эпизодические попытки пойти в школу английского, или нанять репетитора. Хватало меня от силы на пару месяцев занятий. Но за 20 лет, если подбить сумму часов, там тоже будет тыщи полторы +- Но - очень неэффективных часов.
И мне лично все равно, каким именно способом достигнут результат. Если среда стала мотиватором - ок. Результат-то достигнут. И это опровергает "опровержение мифа".
Я же не утверждаю, что без среды вообще нельзя. Я утверждаю, что по крайней мере в моем случае среда дала такое ускорение, что я взял и достиг того, чего за предыдущие 20 лет даже и не снилось. Опровергаю опровержение )
DaneSoul
20.01.2023 03:12Потом выясняется, что настоящую грамматику не знает практически никто, включая многих преподавателей. Настоящую — это когда не просто знаешь, КАК, но ещё понимаешь, ПОЧЕМУ так. Учебники, кстати, почти никогда об этом не говорят.
ПОЧЕМУ знают только лингвисты, для которых изучение грамматики языка — это суть профессии.
Для всех остальных, в том числе тех для кого язык родной, изучение грамматики — не цель, а средство для того чтобы речь была правильная, без ошибок. Если человек может правильно строить и понимать предложения, то какая разница знает ли он ПОЧЕМУ надо именно так? Я пробовал у носителей спрашивать, почему вот тут именно так надо, мне не могли пояснить — просто вот так говорят. Да и я сам не вспомню большинство правил русского языка изученных в школе.
Да, на этапе изучения языка изучение грамматики позволяет быстрее научится понимать как правильно, но это кстати тоже не единственный способ. При большом количестве потребляемого материала (чтении, слушании) на изучаемом языке грамматика может усваиваться в контексте без специального заучивания ее отдельно. За подобный способ кстати сильно агитирует в своих видео известный полиглот Стив Кауфман.LeonidFirstov Автор
20.01.2023 11:09
mvv-rus
20.01.2023 07:04как, например, ничто не заменит живого толкового преподавателя на начальном этапе изучения квантовой механики.
Поосторожнее с аналогиями, пожалуйтста. Мне, к примеру, живого толкового преподавателя вполне заменил 3-й том известнейшего учебника теоретической физики за авторством Ландау и Лифшица: на лекции я тогда не ходил принципиально, благо порядки в институте это реально позволяли.
Заменил вполне успешно: квантовая механика в институтской программе там была не просто "для ознокомления", а лежала в основе немалого числа последующих курсов (нас вообще-то на физиков как раз учили, и квалификация по у меня по диплому "инженер-физик"). И если бы я квантовую механику не знал, то красный диплом, который я в итоги получил, вряд ли бы мне получить удалось.
Однако про изучение естественного языка эта неудачная аналогия не говорит ни о чем: предметы сильно разные. Теоретическая физика, при всей ее сложной абстрактности - дисциплина сильно формализованная, обезличеная, она практически вся записывается на языке математики, который интерпретируется совершенно однозначно. А с естественным языком все сильно не так, уровень формализации там значительно ниже: что ни правило - то куча исключений. Вот тут-то как раз человек-преподаватель и нужен.
yurikk
20.01.2023 09:15+1Вставлю свои 5 копеек. -- Когда уже активно читал читал и смотрел сериалы на английском, говорить увы не мог. Нанял американца - через 3 занятия - довольно активно стал общаться. Ушел страх и неуверенность. Граматика все еще плохая - но говорить могу почти на любую тему - ибо практика
Breathe_the_pressure
Не в обиду автору, но когда читал, думал что есть какая-то заинтересованность у автора в том, что языки просто так не даются. Это же знания из серии - Огого! рокет саенс. Именно так меня учили русские учителя, язык - это очень сложно, это годы труда и репетиторов. Извините, но то что я слышу в Европе уже лет 15, это то что люди не парятся в иностранных и не парятся ошибатся. Язык интересен в первую очередь, познанием и легкостью, это не ваши горки, с болотами и камнями, как бы вы не пропагандировали свою специализацию.
LeonidFirstov Автор
осподь с вами - я как раз таки и продвигаю идею о том, что всё намного проще, если подходить рационально. Если бы информация, которую я пытаюсь донести, была общеизвестна, языковые школы по всей стране просто ВЫНУЖДЕНЫ были бы работать лучше. Я практикующий преподаватель - знаю, что для широких масс очевидно, что нет. Статья написана кровью: эти мифы отнимают у людей время жизни.
Подход "не парятся" заканчивается тем, что люди до конца жизни не могут научиться говорить правильно. Я знаю, что это распространённый даже подход. У меня знакомый айтишник был, который доказывал мне, что моя профессия бессмысленна.
А я считаю, что если бы каждый человек глубоко знал хотя бы один иностранный язык (школьных часов вполне достаточно), мир был бы качественно лучше. Человек мыслит категориями языка. Глубокое знание иностранного помогает лучше понять родной и, в конечном счёте, несколько расширить возможности аналитического аппарата.
akuli
Да, но он интересен если вы там нашли что-то своё. То есть то, что вас смогло бы заинтересовать и заставляло бы вас самому вставать и каждый день практиковать его.