14.02.2023 09:45
freehabr 1462 78000 Источник

Если кратко, автор пакета core-js Денис Пушкарев (zloirock), от которого зависит огромное количество других js-пакетов, за много лет развития core-js не получал почти ничего, при этом ему регулярно прилетал хейт если его библиотека работал плохо, плюс в 20-м году он сел в тюрьму из-за ДТП (по его словам, на дорогу прямо перед его мотоциклом выбежали пьяные люди, впрочем, по правилам виноват был он), через несколько месяцев освободили досрочно, денег нет, получить донаты из-за рубежа затруднительно из-за санкций, американские СМИ "были разочарованы, что он не русский хакер, который вмешивается в американские выборы", в общем, денег нет, поддержки нет, развивать пакет дальше он не может, если кто-то не начнет его спонсировать.

Подробно в статье от автора (на английском)

На мой взгляд, это глобальная проблема в ИТ, как в мире, так и в России - вся ИТ-инфраструктура зависит от open source библиотек, авторам которых зачастую никто не платит, зато все предъявляют к ним претензии.

С этим надо что-то делать. Если авторы перестанут развивать эти библиотеки, или же переведут из на проприетарную лицензию, весь интернет может сломаться.

Комментарии (1462)


  1. yesworldd
    00.00.0000 00:00
    #25227792
    +7

    Прочел его историю. Чуть не расплакался


    1. Segmentq
      00.00.0000 00:00
      #25228700
      +33

      Если в статье идет упор на эмоции, то тут явно что-то не то и диван ставить еще рано. Больше похоже на привлечение сострадающих, а в конце абзац о том, что что-то надо делать . А что? Что делать? Какие предложения?


      1. Revertis
        00.00.0000 00:00
        #25229006
        +7

        С этим надо что-то делать.

        Наверное, надо основывать некий фонд СПО, и платить авторам важного ПО из него.


        1. 0xd34df00d
          00.00.0000 00:00
          #25229362
          +4

          А у этого фонда деньги откуда будут?


          1. plFlok
            00.00.0000 00:00
            #25229456
            +55

            Из фонда помощи неимущим фондам


            1. 0xd34df00d
              00.00.0000 00:00
              #25229488
              +14

              Я, кажется, начинаю замечать закономерность!


              1. plFlok
                00.00.0000 00:00
                #25230042
                +24

                извините, мемы.


                1. Belkogoth
                  00.00.0000 00:00
                  #25236864
                  +3

                  Судя по лайкам, люди под коммунизмом понимают не уровень экономических взаимоотношений, а заезженный до дыр принцип "отнять и все поделить", что, в общем-то в корне неверно) Здесь, кстати, либералы бы тоже не были довольны, чего человек, который прибыльную инфраструктуру де-факто поддерживает, без денег сидит - лучше забашлять и спать спокойно, чем сидеть на зопе ровно и ждать прихода той самой, волосатой) Таки да, инвестиция)


                  1. Wesha
                    00.00.0000 00:00
                    #25238792
                    -2

                    люди под коммунизмом понимают не уровень экономических взаимоотношений, а заезженный до дыр принцип "отнять и все поделить", что, в общем-то в корне неверно)

                    Я Вам больше скажу — например, здесь в США, когда произносят слово "коммунизм", имеют в виду "нечто абстрактное плохое, которое нам не нравится и не должно нравится" — иными словами, всё сведено к навешиванию ярлыка.

                    Характерный разговор, который я имел с аборигенами чуть менее, чем постоянно

                    — Ты хотел бы иметь бесплатную медицину? Чтобы не задумываться, чем платить будешь, когда "Скорую" вызываешь?
                    — Ещё бы!
                    — А квартиру чтобы бесплатно давали, и платить за неё совсем немножко, а не треть запрплаты (разговоры были не с программистами, для тех людей — это таки была треть зарплаты)
                    —                     Спрашиваешь!
                    — А хочешь, чтобы твои трое детей в университет поступили бесплатно, и им ещё и стипендию платили?
                    — ДААААА!!!!
                    — А знаешь, в СССР всё так и было, могу засвидетельствовать: моим родителям дали свежепостроенную квартиру бесплатно, мне две операции сделали, могу шрамы показать, а мой диплом о вышем образовании — вот он. Так что, говоришь, тебе в "коммунизме" не нравится?
                    — .............


                    1. PuerteMuerte
                      00.00.0000 00:00
                      #25238800
                      +18

                      Так что, говоришь, тебе в «коммунизме» не нравится?

                      А вы ему не забыли рассказать, что цветной телевизор стоил три средних зарплаты, купить стиральную машину-автомат — это надо было в очередь на пару лет, домашних компьютеров не было до 1986 года, а джинсы стоили ползарплаты инженера? А после получения бесплатного высшего образования ты обязан три года отработать по распределению в любой дыре, куда тебя пошлёт государство.
                      Ну и бесплатные квартиры, мои родители со мной, дедушка и бабушка получили одну квартиру на пятерых. Я с родителями год в очереди простоял, дедушка с бабушкой — четверть века. Причём получить квартиру ты мог, но продать не мог, ты был квартиросъемщиком, а не владельцем.


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25238928
                        -3

                        Я прекрасно понимаю, что Вы смотрите фильмы, в которых у каждого свой дом, гараж, машина и личный шофёр. И да, это так. Проблема в том, что "это так" у среднего класса (к которому в том числе и я отношусь). А реальность у нижних классов — она сильно другая.

                        Фильм Аленикова — он эту реальность неплохо отражает, кому интересно.


                      1. Dolios
                        00.00.0000 00:00
                        #25238952

                        А реальность у нижних классов — она сильно другая.

                        Только в СССР "нижними классами" были 90% населения. Тем временем


                        Согласно исследованию Университета Миннесоты, в разных штатах США доля среднего класса отличается и колеблется около отметки в 47 %.


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25239002
                        +13

                        Я прекрасно понимаю, что Вы смотрите фильмы, в которых у каждого свой дом, гараж, машина и личный шофёр. И да, это так

                        Я в Штатах бывал только туристом, поэтому подробности американской глубинки могу не знать. Но зато я хорошо помню подробности советской глубинки.
                        Знаете, мой пожилой тесть тоже вспоминает, как ему там было хорошо. Вот только его отец был начальником цеха на крупном комбинате, и у них была четырехкомнатная квартира, в то время как вокруг их дома кварталы и кварталы занюханного частного сектора без асфальта и с сортирами во дворе.


                      1. Jianke
                        00.00.0000 00:00
                        #25239294
                        +8

                        Знаете, мой пожилой тесть тоже вспоминает, как ему там было хорошо. Вот только его отец был начальником цеха на крупном комбинате, и у них была четырехкомнатная квартира, в то время как вокруг их дома кварталы и кварталы занюханного частного сектора без асфальта и с сортирами во дворе.

                        Очень странно... ваш тесть - явно очень скромный человек! Видел живём человека, который работал в ЦК и жил намного лучше обычных людей, напротив жаловался как же нищенски он жил при Совке, и как он по-настоящему зажил в 90е, когда вместо нищенской убогой партийной дачи, у него стал действительно роскошный особняк. Обычно те, кто при Совке жил лучше всех, громче всех жалуются, что у них "жемчуг был слишком мелкий", а то что у других в это время были "щи пустые" им просто наплевать.


                      1. PereslavlFoto
                        00.00.0000 00:00
                        #25239866
                        +4

                        вокруг их дома кварталы и кварталы занюханного частного сектора без асфальта и с сортирами во дворе

                        Ничего не изменилось. По-прежнему частный сектор, нет асфальта, ямы приходится заполнять собственным асфальтом (покупать и сыпать), туалеты в деревянных будках.


                      1. Popadanec
                        00.00.0000 00:00
                        #25239904

                        Пишется жалоба в местное управление и дорогу через неделю засыпают и ровняют. Я так каждый год делаю(и в частном секторе пока жил и в деревне сейчас). Гравийка, но улица не сквозная.
                        Если сидеть и ничего не делать, то да, они не пошевелятся.


                      1. mitrych
                        00.00.0000 00:00
                        #25252846
                        +1

                        Ага, давайте еще расскажите, что в стране сортиры во дворе потому что сами жители виноваты - не пишут запросы, угу


                      1. Popadanec
                        00.00.0000 00:00
                        #25252928
                        +2

                        Я их уже лет двадцать не видел. Хотя живу рядом с городом в 300к населения со стабильно отрицательным ростом населения.
                        Когда купил дом в частном секторе, там был такой сортир, но буквально пару недель, пока не сделали канализацию.
                        В деревне это легко решилось установкой септика.
                        Конечно можно в своих бедах обвинять всех подряд, а можно взять и решить проблему.
                        Я множество раз сталкивался с ситуациями когда казалось бы сиди, сложи лапки и ной. Однако они решались.


                      1. DMGarikk
                        00.00.0000 00:00
                        #25253066
                        +6

                        удобно так говорить когда зарплата 200+тыр ага

                        Когда купил дом в частном секторе, там был такой сортир, но буквально пару недель, пока не сделали канализацию.

                        кто сделал канализацию? город?
                        вот вам мой пример, мой дом стоит на границе частного сектора, у меня есть канализация… также к ней подключено еще 15 домов из всего, довольно огромного частного сектора (больше сотни домов)
                        Септик это просто, берешь просто идешь в банк, снимаешь со счета лишние полляма и ставишь, проблема решена! наверное все давно уже так сделали, ведь да?
                        ну так вот
                        канализация к которой подключен мой дом, не стоит на балансе водоканала, ставить они ее на баланс не собираются потому что ее надо капитально ремонтировать, а «у города денег нет, по документам труб нет, вот сами делайте и приходите тогда» (с) по этому любые засоры = несчастные 15 человек скидываются и вызывают машину… процесс занимает несколько дней и из когото надо бабло выковыривать с матюгами.
                        по поводу септика это даже не смешно, откуда блин какаято странная вводная что все могут себе такое позволить? нет конечно я айтишник и конечно купил бы себе септик если бы у меня не было канализации, но бывает прогуливаюсь по своему частному сектору и дома там… мягко говоря не отражают наличие безлимитных денег у людей
                        это на секундочку 20км зона от МКАД


                      1. Popadanec
                        00.00.0000 00:00
                        #25253118

                        З.п. на тот момент и до 20тыр не дотягивала.
                        Несколько лет спустя я организовал ИП(с нуля, без образования и в кредит), прибыль там 100тыр в месяц.
                        Но септик был установлен(и дом построен) с денег полученных от продажи дома.
                        С айтишниками, разве что рядом стоял.


                      1. DMGarikk
                        00.00.0000 00:00
                        #25253226
                        +5

                        Но септик был установлен(и дом построен) с денег полученных от продажи дома.

                        вот с этого и надо начинать
                        У вас значит дом уже был и вы его продали, это как история с как я стал миллионером выращивая пшеницу на клумбе перед домом… когда папа заметил усилия и выделил десяток лямов на открытие бизнеса

                        Я когда свой дом купил в ипотеку, полгода еще вещи в коридоре складывал в коробку кортонную потому что на шкаф денег не было, а на кухне была только плита и холодильник… и я хз как бы я наскребал деньги на септик (я бы скорее сделал как мой знакомый, он просто вытянул трубу из дома в яму выгребную… со словами 'накоплю и сделаю' — в итоге так дом и продал)
                        у меня не было квартиры/дома/участка, бабушки со сберкнижкой где 15 лямов лежит… и чет мне кажется у многих людей тоже


                      1. Popadanec
                        00.00.0000 00:00
                        #25253288

                        Дом так же был куплен в ипотеку.
                        А вылез я из уже не существующего ПГТ. Квартира там принадлежала государству, так что начинал с нуля.


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25267680

                        Я когда свой дом купил в ипотеку, полгода еще вещи в коридоре складывал в коробку кортонную потому что на шкаф денег не было

                        Когда я приехал в США, у меня в кармане было 500 баксов. Сейчас я миллионер (скоро буду мульти). И?


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25272454
                        +2

                        Сказки про совок, сменились сказками по штаты
                        Довольно банально


                      1. iig
                        00.00.0000 00:00
                        #25253408
                        +2

                        снимаешь со счета лишние полляма

                        Не понимаю, как эти же люди ухитряются покупать и содержать автомобиль. Это же так дорого. </s>

                        Мне уже рассказывали, почему невозможно сделать канализацию. Климат не тот, трубы замерзнут, грунтовые воды всё размоют.. Причина ровно одна: их устраивает. Кто хочет - находит решение.


                      1. DMGarikk
                        00.00.0000 00:00
                        #25253646

                        само собой, все это делается, если захотеть можно в космос полететь
                        фраза была «я сортира на улице лет 20 уже не видел», хотя в реальности такого проникновения цивилизации и нет собственно то о чем и я говорю

                        Кто хочет — находит решение.

                        а это второе ключевое слово
                        Люди в первую очередь жить хотят, детей обеспечивают, а туалет — ну так привыкли, затраты на септик очень крупные при том что если ты привык над дырой в полу дела делать то не особо понятно зачем вбахивать годовую зарплату за эту штуку.
                        а следующим уровнем нашей дискуссии должно быть то что если денег нет а удобств хочется, люди просто тупо выкопают яму и будут туда все сливать без всяких септиков… экология? кокая экология?

                        мы чето кстати отдалились от основной темы…

                        я бы подумал — какого черта у нас не строят канализацию в частном секторе? потому что люди сами не хотят или потому что из СССР так повелось? (при том что воду вам худо-бедно проведут и даже газ)


                      1. iig
                        00.00.0000 00:00
                        #25253770
                        +1

                        канализацию в частном секторе

                        1. Дорого.

                        2. Проложить коммуникации поверх существующих - ещё дороже.

                        3. Половина заявят "не нужон нам ваш интернет". Значит, для тех кто не против заплатить - это окажется ещё дороже.


                      1. Popadanec
                        00.00.0000 00:00
                        #25253820

                        Тем не менее она была, как и вода и электричество и газ и интернет. Не смотря на то что воровали электричество/воду там чуть ли не каждый второй дом.
                        Даже тот дом, что я купил, был нелегально подключен к электричеству(!) и воде. Из за чего было несколько проблемно оформить всё официально.


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25267688

                        Люди в первую очередь жить хотят, детей обеспечивают

                        Отучаемся говорить за всех. Мне, например, пофиг. Я свою обезьяну успешно запинал под шконку.


                      1. DMGarikk
                        00.00.0000 00:00
                        #25271920
                        +1

                        Вот как раз это вы за всех говорите, понятно что есть исключения
                        Есть люди которые с другими людьми не общаются и в 45 лет живут в одиночку, давайте рассчитывать что весь мир вокруг такойже? ну типа как аргумент в любом разговоре это использовать.
                        оглядываясь вокруг, описанный мной вариант это более 50% людей


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25267682

                        "Желающий ищет возможность сделать. Нежелающий ищет причины не делать." (c)


                      1. irnis
                        00.00.0000 00:00
                        #25271140

                        почему невозможно сделать канализацию.

                        основная (неосознанная) проблема - слишком кучное поселение. В частном секторе в городе - вообще друг у друга на головах сидят. В пригороде - на участках, где еле-еле дом с отмосткой влезает...

                        нормальную автономную канализацию с полем фильтрации туда просто не впихнуть (нет, три закопанных в землю кольца - это не септик, это шамбо... и нет, крутая и навороченная дорогущая фигня с аэроторами и прочими перделками очищает ничем не лучше простого однокамерного отстойника)

                        по идее там надо делать централизованную, пусть и обособленную, но это такие согласования и капэксы...


                      1. PereslavlFoto
                        00.00.0000 00:00
                        #25253520

                        Вы смогли подключить весь многоквартирный дом к городской канализации?

                        А как вы это сделали? Вы много лет ходили на приём к заместителям главы? Или вы отдали полмиллиона рублей на подключение? Или вы выбили себе особую льготу?

                        Подключиться к канализации очень трудно, на самом деле. Город не берёт на себя такие расходы, а у жильцов просто нету денег.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25253154
                        +1

                        image


                      1. DMGarikk
                        00.00.0000 00:00
                        #25239906
                        -1

                        По-прежнему частный сектор, нет асфальта, ямы приходится заполнять собственным асфальтом (покупать и сыпать)

                        не всё так безнадежно, у меня в городе на городском форуме народ организовался и так задолбил администрацию что им закатали все свежим асфальтом… хотя в начале отбрыкивались что 'статус дороги низок и только с грунтовым покрытием' и щебенкой засыпали — 'ну вот мы сделали же!'… в итоге сейчас там асфальт


                      1. Popadanec
                        00.00.0000 00:00
                        #25239978
                        -1

                        Да, аналогично добились улучшение качества электроэнергии. Как переехали вечером могло быть и 150В и даже 130В, плюс постоянные отключения. Написали коллективную жалобу, быстро нашлись и деньги и работники, и сейчас лишь несколько раз в году бывают проблемы.


                      1. Jianke
                        00.00.0000 00:00
                        #25239276
                        +2

                        Я прекрасно понимаю, что Вы смотрите фильмы, в которых у каждого свой дом, гараж, машина и личный шофёр. И да, это так. Проблема в том, что "это так" у среднего класса (к которому в том числе и я отношусь). А реальность у нижних классов — она сильно другая

                        Видел ватника, который, по старым советским фильма, уверен, что при Сталине все жили в сталинках, и у каждого была домработница. *фейспалм*

                        Хотя, это жизнь, отнюдь не всех, а тогдашнего аналога среднего класса, который хоть и зарабатывал меньше, чем при царе, но ещё не превратился в нищую сторублёвую интеллигенцию. (ну, а то, что в эти сталинки регулярно наведывался чёрный воронок - вообще осталось за кадром)


                      1. Jianke
                        00.00.0000 00:00
                        #25239246
                        +2

                        бесплатные квартиры, мои родители со мной, дедушка и бабушка получили одну квартиру на пятерых

                        Наверняка, после коммуналки, такое им, тогда, казалось невероятным счастьем.

                        (по причине железного занавеса у них не было возможности сравнить свою жизнь с теми же США, вместо этого они могли сравнить только свою жизнь до и после)


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25241032
                        +2

                        Это даже не считая того — что бесплатная медицина при совке была из разряда «Есть бинты и аспирин — все остальное покупайте сами».


                      1. DMGarikk
                        00.00.0000 00:00
                        #25241200
                        +1

                        в СССР что надо было самим покупать? c 90-ми не путаете?


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25241254
                        +2

                        Нет, не путаю.
                        Даже в областных центрах такое бывало, а где-то в глубинке — постоянная норма. Бинты еще и стирать могли (передергивается от ужаса)

                        Скорая, в которой только бинты и новокаин — тоже обычное дело


                      1. Jianke
                        00.00.0000 00:00
                        #25243038

                        Бинты еще и стирать могли (передергивается от ужаса)

                        Это точно не по причине "нехватки бинтов", а по традиции ещё военных лет.

                        При крайней милитаризованности совковой экономики, могло не хватать того, что нужно мирняку (и часто нехватало), но военные склады имели запасы (в том числе и бинтов и аптечек с антидотами) в количестве хватит на десятки лет ядерной войны (без кавычек). Обыкновенная больница, тоже имела запас на случай войны, так что бинты уверен лежали в складе как НЗ и опечатанные.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25249150
                        +1

                        Если вы выросли при путине, не надо рассказывать сказки про совок тем — кто в нем жил


                      1. Jianke
                        00.00.0000 00:00
                        #25249184
                        +5

                        Если вы выросли при путине, не надо рассказывать сказки про совок тем — кто в нем жил

                        Респект, что вы @vconst, как человек живший при путине, не при совке, осознаёте свои ошибки!

                        Я же жил при Брежневе, и помню всеобщую милитаризацию совка, и то как Спарту и спартанцев с их нищей жизнью и сильной армией, при промывании мозгов детям в школах, преподносили в качестве образца для подражания. Помню, как с первого класса обучали делать ватномарлевые повязки, и рассказывали про выживание при ядерном взрыве.


                      1. arheops
                        00.00.0000 00:00
                        #25242160
                        +5

                        Ну когда у меня в детстве было воспаление легких, я точно знаю, что бесептол мне привезли из миллионника, никаких других антибиотиков не было. Причем за ним пришлось ехать машиной(а машины были не у всех), иначе прогноз на мое выживание был так себе.
                        Бабушке(жена полковника) операцию на поджелудочной сделали только в Киеве, только после того как нашли знакомого который должен был семье. А так да, оно бесплатно просто очередь больше ожидаемой продолжительности жизни больного.


                      1. dmbreaker
                        00.00.0000 00:00
                        #25242208
                        +3

                        Камон, когда после моего рождения у матери начались проблемы с грудным вскармливанием - в больнице сказали, что искусственное молоко привезут только через месяц или больше. И в городке его тоже не было. Чудом нашли людей из деревни, у которых коза была и у них покупали, хотя им самим тоже нужно было.

                        Если бы не та коза - прогноз моей жизни был бы отрицательным.


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25242826
                        +4

                        Да ничего не надо было — у меня и настоящий «Лего» в детстве был, и немецкая железная дорога «Pico», и конфеты «Стрела» в холодильнике не переводились.
                        Правда, дедушка был администратором ресторана, бабушка нач.цеха на кондитерской фабрике, и депутатом горсовета. Но так же было у всех, да? ;)


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25242886
                        -1

                        немецкая железная дорога «Pico»

                        У меня, между прочим, тоже.

                        и настоящий «Лего» в детстве был

                        Отечественная копия, в которую я игрался, была очень даже ничего, а к лейблам меня никогда и не тянуло — если было так уж надо, мог и сам нарисовать.

                        и конфеты «Стрела»

                        Не запомнинал я названия, из всех, что были, запомнились, в частности, "му-му", "раковые шейки", "мишка на Севере", "кис-кис" и "Кара-кум" — специально не зубрил.


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25242896
                        +2

                        , запомнились, в частности, «му-му», «раковые шейки», «мишка на Севере», «кис-кис» и «Кара-кум»

                        Эти были доступнее. Вот «Стрела» и «Курочка Ряба» были дефицитом :)
                        Отечественная копия, в которую я игрался, была очень даже ничего

                        Я тоже так думал, пока мне настоящий Лего не подогнали :)
                        Кстати, хотел ребенку купить что-то подобное моему Лего начала 1980-х, и… не смог. Не делают сейчас таких конструкторов. У моего плиты основы были толстые и сцеплялись между собой, сейчас они тоненькие и сцепляться не умеют. «Кирпичи» были одного цвета, сейчас они во всех наборах как новогодняя ёлка, и собрать что-то одноцветное просто нереально, ну или покупать десять наборов. Блоков для крыши сейчас вообще в наборах практически нет, надо собирать из несокольких наборов, окошки и двери есть, но надо покупать отдельный набор, специально с ними. В общем, сейчас строить дома из Лего тяжело и дорого :)


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25244264

                        Просто надо не забывать, что Lego оптимизируется не в сторону "как сделать так, чтобы Вам было легко и дёшево", а в сторону "как сделать так, чтобы производитель заработал побольше бабла" — Вы что думали, в коммунизм сказку попали?


                      1. Semmaz
                        00.00.0000 00:00
                        #25244790

                        как там в симпсонах?
                        https://youtu.be/pSdJBKhDmNo
                        поясню - тут пример того что кто-то говорит из ... ????


                      1. Jianke
                        00.00.0000 00:00
                        #25248730

                        Эти были доступнее. Вот «Стрела» и «Курочка Ряба» были дефицитом :)

                        Никогда про них при Совке не слышал.

                        PS Помню в 2000-е, уже после Совка мама купила какие-то конфеты "курочка ряба", в форме золотых яичек, и была в восторге нахваливая, но, когда мы их попробовали оказалась разочаровывающая гадость. :-(

                        Это точно не самые конфеты, которые при Совке были дефицитом?


                      1. Jianke
                        00.00.0000 00:00
                        #25243040

                        Аналогично, тоже была ГДРовская "Pico" и ГДРовская копия "Лего", и помню многочасовую очередь в детском мире за всем этим. Мы с мамой пришли в детский мир совсем не за этими покупками, но по-рандому наткнулись на гигантскую очередь на "выбросили" дефицит привезённый из ГДР.


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25241398

                        То есть комментарий выше, в котором я говорю, что мне бесплатно сделали две операции, Вы предпочитаете не замечать?


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25241504
                        +2

                        На каждого, которому повезло с совковой медициной — приходятся несколько сотен, которые тихо и спокойно умерли, потому что всем было плевать и не было ни лекарств, ни расходников


                      1. Popadanec
                        00.00.0000 00:00
                        #25241948

                        У вас есть статистика? Если было бы так как вы говорите, то люди бы просто не дожили до развала СССР, кончились.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25241958

                        Вы тоже выросли при путине?
                        Ну понятно


                      1. Popadanec
                        00.00.0000 00:00
                        #25241970
                        +3

                        По вашим же словам, любое утверждение требует источников и/или статистики. Или вас это не касается? Это другое?


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25241976

                        Да не, я не спорю о прелестях социализма с теми, кто «читал о нем в инете»


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25242238
                        +2

                        Ежели чо, Вы "спорите о прелестях социализма" с тем, кто заявление ГКЧП собственными ушами слышал.

                        Нет, Ленина не хоронил, и Сталина тоже. А вот Устинова с Черненко...


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25242382

                        гкчп… Ну-ну, потому и остались только светлые детские воспоминания

                        А я брежнева похоронил в совершенно осознанном возрасте и успел нажраться этого совка — больше не надо


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25242788
                        +4

                        Уважаемый, я Брежнева тоже в осознанном возрасте похоронил. Только не при этом не нажирался.

                        Кстати, возможно, я открою Вам глаза, но, внезапно, от того, что Вы пишете всё не нравящееся Вам со строчной буквы, существовать оно не перестанет — и даже икаться ему не станет. Так что прекращайте эти детсадовские обиды. Мне, вон, Билл Гейтс тоже не особо нравится, однако я его пишу наравне со всеми, с заглавной. Чисто из уважения к великорусской язы́ке.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25249164
                        -3

                        Ну, значит или у вас серьезные проблемы с памятью или просто ничего этого не застали и пересказываете байки из инета, типа стратегических запасов бинтов в каждой больнице, на случай войны и тд тп


                      1. Jianke
                        00.00.0000 00:00
                        #25249222
                        +1

                        Если бы вы @vconst жили при совке, а не при путине, то помнили бы уроки НВП (можете погулить что это), и что к этому начинали готовить ещё с первого класса, до появления НВП отдельным предметом. Промывая детям мозги рассказами про Спарту с сильной армией и нищей жизнью, в качестве идеала "как жить надо".


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25249234
                        -4

                        Вы уже взвешены и признаны слишком легким


                      1. Jianke
                        00.00.0000 00:00
                        #25243042
                        -1

                        не было ни лекарств, ни расходников

                        При милитаризации экономики и лекарства и расходники в первую очередь производились для ожидаемой войны и шли сначала на военный склад.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25249166

                        Да-да, эту сказку про страшный совок вы уже тут рассказывали


                      1. Jianke
                        00.00.0000 00:00
                        #25250602

                        эту сказку про страшный совок вы уже тут рассказывали

                        Сказка в чём? В том что к июню 1941 года Совок наклепал танков больше, чем Рейх и США вместе взятые?


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25242832
                        +4

                        что мне бесплатно сделали две операции, Вы предпочитаете не замечать?

                        Вам даже сейчас могут сделать бесплатно, надо только очереди дождаться. И в большинстве европейских стран — тоже, причём если ургентно, то сделают действительно ургентно, и качественно, и СССР им для этого не понадобился. Мне вон сделали как-то на исходе СССР операцию бесплатно, правда, на аллергию не протестили, хотя я был аллергиком и сообщил об этом. И получил отёк Квинке из-за неподходящего мне наркоза и проблемы со здоровьем на всю жизнь. А если ещё советскую стоматологию вспомнить…


                    1. Dolios
                      00.00.0000 00:00
                      #25238946
                      +9

                      В СССР не было ничего бесплатного. Вы спросите, хотел бы он при все при этом ездить за колбасой на электричке в Вашингтон, потому что в его городе ее купить невозможно, стоять 5 лет в очереди, чтобы иметь возможность купить машину (имея деньги на нее), собирать макулатуру, чтобы тебе разрешили купить книгу (когда деньги на нее, опять же, были) и радоваться, что удалось достать курицу на новый год, которая была праздничным блюдом.


                      А, самое главное, хотел бы он, чтобы его зарплаты хватало максимум на 25 килограмм мяса (на рынке, в магазинах кроме костей не было ничего)? Т.е. хотел бы он при этом зарплату сейчас в США $180 в месяц? Именно этим и достигалась виртуальная "бесплатность". Хватит уже этих сказок про СССР.


                      моим родителям дали свежепостроенную квартиру бесплатно

                      А моим не дали, потому что у нас было больше 6м^2 на человека и мы впятером были вынуждены жить в двушке. И проблема с жильем была настолько серьезной в стране, что ее неоднократно освещали в советских же фильмах и цензура даже не думала подобные сюжеты запрещать, настолько это было очевидно всем. Этой "бесплатной" квартиры, порой, по 20 лет ждали, ютясь тремя поколениями вместе в крайне стесненных условиях.


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25238996
                        -6

                        Хватит уже этих сказок про СССР

                        Так и запишем: я жил в сказке.

                        Этой "бесплатной" квартиры, порой, по 20 лет ждали, ютясь тремя поколениями вместе в крайне стесненных условиях.

                        Я Вам сейчас одну историю расскажу. Вернее, две.

                        История первая: тут через дорогу от моего дома стоит другой дом. Пятнадцатиэтажный. 1916 года постройки. Прописью: тысяча. девятьсот. шестнадцатого. В нём по-прежнему иногда продают (прежние владельцы) и покупают квартиры.

                        История вторая. Ходил я как-то в краеведческий музей своего родного города. Город разделён на две части приличным таким холмом — не знаю, как оно геологически образовалось, сброс, наверное. И сделана с этого холма фотография той части города, которая под холмом, хорошо видно; сделана эта фотография после освобождения города от немцев. И на ней — руины. Руины, руины, руины... Не скажу, что до горизонта — город не такой большой — но, руины. И только почти нетронутая церквушка среди этих руин выделятся.

                        К чему истории эти?

                        Да к тому, что от страны, которую за век два раза стирали чуть ли не под ноль, не стоит ожидать супермегачудес экономики. Но спутник она всё-таки шмогла.


                      1. Dolios
                        00.00.0000 00:00
                        #25239008
                        +5

                        Ага, в страшной. Людям свойственно забывать все плохое и помнить только хорошее, особенно, когда речь идет об их юности.


                        Вот вам анекдот из той сказки:


                        Два мальчика переговариваются через берлинскую стену.
                        — А у меня апельсин! — хвастает западный берлинец.
                        — А у нас социализм!
                        — Подумаешь! Мы, если захотим, тоже сделаем социализм!
                        — А тогда у тебя апельсина не будет!


                      1. Jianke
                        00.00.0000 00:00
                        #25239258
                        +4

                        через берлинскую стену

                        Касаемо немцев, жизнь в Третьем Рейхе тоже называлась социализм, и даже при Бисмарке https://ru.wikipedia.org/wiki/Прусский_социализм , так что мальчики из анекдота могли просто поговорить со своими родителями и дедушками.


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25241382
                        +1

                        А тогда у тебя апельсина не будет!

                        "Нельзя дать всем всё, потому что всех много, а всего — мало" (c)

                        Я это прекрасно понимал ещё в детстве, и поэтому не требовал всего, а тем более — сразу.


                      1. Jianke
                        00.00.0000 00:00
                        #25248746
                        +3

                        "Нельзя дать всем всё, потому что всех много, а всего — мало" (c)

                        Я это прекрасно понимал ещё в детстве, и поэтому не требовал всего, а тем более — сразу.

                        Да, это так:

                        • при капитализме то, чего мало получает тот, кто готов больше всех заплатить

                        • при Совке то, чего мало превращалось в дефицит доставаемый по принципу "не имей сто рублей, а имей сто друзей", порождая в обществе всеобщую коррупцию ставшую нормой жизни


                      1. iig
                        00.00.0000 00:00
                        #25239542
                        +6

                        от страны, которую за век два раза стирали чуть ли не под ноль

                        В Европе, я читал, было 2 мировые войны, а Японию атомными бомбами принуждали к миру.


                      1. nin-jin
                        00.00.0000 00:00
                        #25240412

                        Японию "принуждали к миру" прежде всего выжигая напалмом целые города с мирным населением войны света из США. А капитулировала она лишь после того как СССР разгромил её армию, устроившую геноцид китайского населения. После этого США, который в отличие о СССР, не только не пострадали в результате войны, а даже нажились на ней и расширили сеть колоний, переключились на нового врага и стали готовиться к ядерным бомбардировкам крупных городов СССР. К счастью, последний уже разработал свои ядерные баллистические ракеты, что сорвало их планы. Поэтому США продолжили вести экономическую войну, прежде всего давя на союзников и военно/экономически зависимые государства, для предотвращения торговли с СССР.


                      1. 0serg
                        00.00.0000 00:00
                        #25241198
                        +6

                        капитулировала она лишь после того как СССР разгромил её армию

                        Это фейк, вы уж извините. Квантунскую армию банально не успели разгромить до момента когда Япония капитулировала и большая часть советской операции свелась к тому что советская армия без боя шла вперед и принимала у японцев капитуляцию. Впрочем едва ли бы даже полный разгром там чего-то изменил - помимо того что Квантунская армия составляла лишь около 20% японских сил, это были еще и худшие 20%.

                        устроившую геноцид китайского населения

                        На территории Китая вообще говоря действовала т.н. "Экспедиционная армия в Китае" (Сина хакэн-гун) до которой у СССР руки вообще не дошли - она сдалась самим же китайцам. Большая часть китайских жертв на ее совести. Резня в Шанхае, резня в Нанкинге вот это все. Квантунская армия занимала Манчжурию и действовала в Монголии, это примерно так 1000 км в сторону. Справедливости ради печально известный "отряд 731" был частью Квантунской армии, но на его совести сравнительно не так много жертв (относительно общих потерь Китая).

                         целые города с мирным населением

                        Вы уж разберитесь кто были японцы - "бедные и несчастные мирные люди" или "злодеи напавшие на много стран и устроившие геноцид",


                      1. nin-jin
                        00.00.0000 00:00
                        #25241308
                        -6

                        Да-да, а 37 тысяч потерь советских солдат за 10 дней - это сами себя постреляли. Традиционная русская забава.

                        Ага, подумаешь СССР разгромил армию и готов был войти в собственно Японию - это всё ерунда.

                        Это вы разберитесь, чем страна отличается от государства.


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25241332
                        +7

                        Да-да, а 37 тысяч потерь советских солдат за 10 дней — это сами себя постреляли. Традиционная русская забава.

                        Википедия говорит, что 12 тысяч безвозвратных. Это в сражении с 700-тысячной армией, 600 тысяч из которой сдались в плен. При этом Маньчжурская операция началась 9 августа, за пять дней до капитуляции Японии. Поэтому нет, извините, но СССР Квантунскую армию не разгромил. В то время, как СССР начал активные боевые действия с Японией, США с ней уже боевые действия заканчивали.


                      1. 0serg
                        00.00.0000 00:00
                        #25241416
                        +3

                        СССР, повторюсь, не успел разгромить армию. К моменту капитуляции японцы потеряли примерно 20 тысяч человек из 600 тысяч, сохраняли за собой практически все крупные города и не находились в окружении.

                        Войти в Японию СССР не мог по причине отсутствия подходящего флота и десантных средств в частности. Десантных судов полученных по ленд-лизу ему хватило только на захват крохотного острова Шумши, причем потери там были очень тяжелыми.

                        Ну вы мне объясните разницу почему тот же Берлин штурмовать стирая его с лица артиллерией вместе с гражаданскими можно было, а бомбить Хиросиму где был размещен 20-тысячный гарнизон японской армии и находились предприятия военной промышленности - нет?


                      1. nin-jin
                        00.00.0000 00:00
                        #25241636
                        -8


                      1. 0serg
                        00.00.0000 00:00
                        #25243668
                        +5

                        Исаев неплохо работает с советскими материалами, но он довольно прямолинейно вещает советскую версию никак не подвергая ее критике и не пытаясь сопоставить с японскими и американскими данными (ну тут в конце концов он работает на Минобороны РФ). По сути из часового интервью про японские данные говорит минуты две - все остальное время посвящено несомненному героизму действий советских военных. При этом ключевой пункт его рассуждений (советские войска перерезали линии снабжения между Манчжурией и Японией) - это прямое и откровенное вранье. Он там рассуждает что американским подлодкам было трудно действовать в Японском море и это правда - да, трудно, и да, до 1944 это делало перевозки там для японцев сравнительно безопасными. Проблема в том что помимо подлодок у американцев были еще и авианосцы и в 1945 авиация с них уже свободно накрывала Японское море после чего помешать там свободно топить суда японцы уже не могли. Крайне успешной оказалась и американская кампания 1945 года по воздушному минированию японских портов и внутренних вод. К лету 1945 Япония потеряла 80% торгового флота включая практически все суда с водоизмещением от 1000 тонн а то что еще оставалось боялось выходить в море и укрывалось в портах. Обо всем этом Исаев "почему-то" предпочитает не говорить. В свою очередь СССР по версии Исаева для "перерезания поставок" оказалось достаточно захватить жалкую пару портов на крайнем севере Корейского полуострова хотя советские войска до капитуляции не успели занять даже Вонсан не говоря уже про то что южнее. Честно говоря после подобных рассказов очень сложно относиться к Исаеву как-то иначе чем к пропагандону.


                      1. faiwer
                        00.00.0000 00:00
                        #25243998
                        +1

                        но он довольно прямолинейно вещает советскую версию никак не подвергая ее критике

                        Мне стало интересно, кто такой Исаев. Благо где-то его имя уже мелькало. Наткнулся на вот эти дебаты. Он или какой-то безумец, или человек наглухо лишённый логики.


                        Даже если вырезать из дебатов всю часть его оппонента, всё равно складывается ощущение, что этот человек или неумелый пропагандист, или ему нужно к санитарам.


                      1. ivorrus
                        00.00.0000 00:00
                        #25259642

                        Т.е. вы даже до википедии не добрались, где перечислена библиография А.В.Исаева, лучшего, по моему мнению, историка Великой Отечественной.

                        В библиографии, если что, больше 40 книг.

                        И ставите диагноз по одному ролику из десятков, если не сотен. Ну-ну.


                      1. faiwer
                        00.00.0000 00:00
                        #25259830
                        +5

                        И ставите диагноз по одному ролику из десятков, если не сотен

                        Этот ролик примечателен тем, что в нём у Исаева есть оппонент. Причём не просто оппонент, а Солонин. Т.е. мы можем посмотреть картинку, так сказать, в движении.


                        Когда человек "в теме", ему очень легко заморочить голову человеку несведущему. И навязать какую угодно точку зрения. Выборочно дёргая факты (даже не привирая), выбирая нижние или верхние границы оценок (исходя из желаемой точки зрения), выставляя самые дерзкие трактовки наиболее недостоверным источникам, ну и т.д… Специалист легко заметит манипуляции. Обыватель — не заметит вообще.


                        Вот чем хороши дебаты. Конкретно эти дебаты проведены прекрасно. Оппоненты не кроют друг друга матом. Внимательно слушают. Рефери внимательно следит за временем и не даёт господам уйти в детали. Оппоненты вынуждены реагировать на заявления друг друга. Мечта. Всегда бы так. К сожалению это огромная редкость.


                        С одной стороны ринга у нас ярый антисоветчик Солонин. Очень известная личность. С другой Исаев. И к тому и к другому у народа много претензий. Но оба при этом большие специалисты в своей области. Так ли это?


                        Ну вот смотрим на дебаты и видим, что оба черпают свои знания из одних и тех же источников. Оба хорошо знают числа, даты и прочие тонкости войны. По сути эти их специализация. Заметьте, они почти не ставят под сомнения заявленные числа, даты и факты. Отличаются только трактовки и выбор границ диапазонов. Ну и источников. Каждый выбирает, то что ему ближе. В общем на лицо люди одного уровня квалификации и познаний.


                        Ну а нам, обывателям, остаётся судить насколько убедительные их доводы и трактовки. Ну и Солонин положил товарища на обе лопатки. Мне даже слегка обидно было, ибо я то хотел получить разгромную критику как раз Солонина. А почему обе лопатки если исходные данные то одни и те же? А вы видео посмотрите.


                        Исаеву приходится отстаивать в высшей степени неудобную позицию. Иии… его видение ситуации выглядит, как бы это по мягче сказать, сверхнелогичным. Это как если бы вам нужно было сову даже не на глобус натянуть, а на морского ежа. Жалкое зрелище. При этом Исаев даже не берётся за какую-нибудь умеренную позицию. Он выбирает именно героизацию и прославление СССР. Даже в рамках вот этой, по сути, разгромной темы.


                        Из всего этого я делаю выводы, что Исаев, в лучшем случае, чрезвычайно предвзятый историк. В исторической науке предвзятость это в целом плохо (но кажется они всё равно все всегда предвзяты, увы). Но когда она в такой терминальной стадии, что человек берётся даже доказывать, что чёрное это белое, а белое это чёрное… То таких людей следует сторониться.



                        Я всё ещё нахожусь в поисках подобного разгрома уже Солонина. И вижу что манипулирует, зараза, но как не специалист не могу поймать за руку. Хорош, чертяка, хорош.


                      1. faiwer
                        00.00.0000 00:00
                        #25259842
                        +1

                        больше 40 книг

                        Вот кстати выскажу непопулярную точку зрения, в которой я себя всё больше и больше убеждаю в последние годы. Книги — очень хреновый источник информации. Во всяком случае когда это касается отраслей где возможны множественные трактовки.


                        Почему? В книге автор последовательно погружает заведомо менее сведущего человека в его мир, используя весь доступный ему инструментарий. Шаг за шагом. Пока реальность автора не сливается с реальностью читателя. И не дай бог такой вот читатель залпом сразу несколько книг прочтёт. Его потом из этого болота уже не вытащить. Мозг будет яро сопротивляться, вопреки логике и "критическому мышлению".


                        А вот та же самая книга, которую выкладывают по главам, в месте где кишат критики — вот это очень дисциплинирует авторов и вообще позволяет, не отходя от кассы, оценить картинку более многогранно. Такая публика сразу поймает на дешёвой манипуляции или заведомой лжи.


                        Но это так, оффтоп, крик души. Много размышлял на эту тему, и понял, что уже инстинктивно выбираю из книг только художку.


                      1. ivorrus
                        00.00.0000 00:00
                        #25259896

                        Вы, полагаю, не интересуетесь военной историей, и не в контексте военно-исторической "тусовочки".

                        Почти каждая новая книга крайне вьедливо изучается и на каждый найденный ляп на форумах и в комментариях ЖЖ авторов (да, ЖЖ ещё жив) будет напихана полная панамка известно чего. Правда, поскольку в основном историки - народ интиллигентный, замечания чаще язвительные, а не оскорбительные.

                        Так что в предлагаемом виде крупинки информации потонут в срачах.

                        У меня полностью противоположное мнение касаемо материалов (статей, книг, роликов) по военной истории, в частности - по ВМВ:

                        Авторы настолько погрузились в изучаемую эпоху, что, излагая свои исследования, забывают описать контекст: что в это время творилось вокруг, что предшествовало описываевым событиям. Особенно это касается статей по отдельным операциям. В результате полностью осознать, что/как/почему происходило - очень сложно.


                      1. faiwer
                        00.00.0000 00:00
                        #25259922
                        +3

                        Вы, полагаю, не интересуетесь военной историей

                        Да. Интересуюсь преимущественно в разрезе 2022-23 года. На всё что было раньше времени не остаётся.


                        Да, забавно было слушать, как Исаев пытался выставить в виде большого достижения советов то, что немцы брали в котлы сразу под миллион человек. Что потери были 1 к 10 (1 к 22 по Солонину). Что несмотря на численное и огневое преимущество у советов они всё время умудрялись воевать 1к3 не в свою пользу. Что немцы за 1-й год взяли больше пленных, чем их собственная исходная восточная группировка. Ну и т.д… Что вот это всё это не "на фронте творился хаос и неразбериха", а успех. Ну а в качестве аргументов — посмотрите на Францию, они и этого сделать не смогли. На прямой вопрос — не желаете ли вы сказать, что наши тупо воевать не умели, отвечает что нет, и приводит какой-то частный пример когда где-то локально дали отпор. Ну вот что с логикой у человека?


                        Вот сопоставляя услышанное с реалиями текущей войны, я… скажем, недоумевал. Группировка меньшая по размеру с меньшей механизацией умудряется разобрать противника по атомам, продвигаясь по его территории почти безостановочно. Взяв безумное число пленных. Эх чего ж меня этому в школе то не учили. Влив уже после июня миллионы свежей живой силы смогли остановить этот рейд. И вот это подаётся не как "страшнейший разгром, который смогли остановить только залив всё кровью, непомерной ценой". А как некий подвиг. Ну да, Франция нешмогла. То-то про неё шутят, что это её флаг на Луне сейчас стоит (спойлер он выцвел).


                      1. ivorrus
                        00.00.0000 00:00
                        #25260504

                        Да, забавно было слушать, как Исаев пытался выставить в виде большого достижения советов то, что немцы брали в котлы сразу под миллион человек.

                        Послушаю ролик - прокомментирую. Я от него ни разу подобного не слышал

                        Что потери были 1 к 10 (1 к 22 по Солонину).

                        Увы.

                        Что несмотря на численное и огневое преимущество у советов

                        Что? Группировка немцев была порядка 3,5 млн. У СССР в западных округах было порядка 2,7 млн.

                        Что такое огневое превосходство? Кол-во танков? Танков - да, было у Союза больше. А артиллерии, тем более - крупных калибров - у немцев. А уж по средствам доставки (тягачам) - у немцев неоспоримое преимущество.

                        Что немцы за 1-й год взяли больше пленных, чем их собственная исходная восточная группировка.

                        Что? Белоруссия ~290 тыс., Умань ~60 тыс., Смоленск ~40 тыс, Киев ~665 тыс, Вязьма - 663. Итого примерно 1,7 млн. Тоже дохрена, но не больше, чем исходная группировка немцев

                        Группировка меньшая по размеру с меньшей механизацией умудряется разобрать противника по атомам, продвигаясь по его территории почти безостановочно.

                        Тут речь про 1941 или про 2022? В любом случае, большая механизация - у нападающего.


                      1. faiwer
                        00.00.0000 00:00
                        #25261092

                        Я от него ни разу подобного не слышал

                        [16:09] Исаев. Всего в киевский котёл попало 532 тыс. человек, Вязьма и Брянск порядка 600 тыс… Я слегка завысил, т.к. писал по памяти. Но порядок чисел тот.


                        Что? Группировка немцев была порядка 3,5 млн. У СССР в западных округах было порядка 2,7 млн.

                        Да, я слегка запамятовал. Именно на 22 июня было чуть меньше. Но ситуация в корне изменилась [9:26 Солонин]. По Солонину речь идёт об около 7млн армии к концу года. Цитирую именно Солонина, т.к. от Исаева было немного воды про "всё сложно" с заключительным "а цифры да, с цифрами я совершенно согласен, они большие, даже 1:10...". Он тут углубляться что именно сложно не стал. Как минимум у них было ограничено время.


                        Сейчас нас кстати все военкоры\военаналитики и прочие пытаются убедить, что для успешной атаки нужно хотя бы 3-х кратное превосходство. Хаха.


                        Тоже дохрена, но не больше, чем исходная группировка немцев

                        [11:50] Солонин. "3.8 млн в немецком плену". Ну положим он взял верхнюю планку и мы остановимся на 1.7млн… Честно говоря ситуация не сильно изменилась. Это ж просто какие-то безумные числа. Плюс там всякие "повторно призванные". "Я оцениваю, что по самой скромной оценке 1.5млн дизертиров, 3.8млн пленных" (Солонин).


                        Про механизацию искать уже лень, вы ж в любом случае видео будете смотреть. Это там тоже обсуждается.


                      1. ivorrus
                        00.00.0000 00:00
                        #25256812
                        +1

                        Обо всем этом Исаев "почему-то" предпочитает не говорить.

                        Может быть, потому, что ролик вообще-то о действиях в Маньчжурии?


                      1. 0serg
                        00.00.0000 00:00
                        #25259036

                        Он там прямо проводит мысль что действия американцев мол не имели большого эффекта на японцев а действия СССР имели. Рассуждать об этом сознательно замалчивая то чего добились американцы мягко говоря странно. Как и обсуждать капитуляцию японцев без учета американского вклада в нее.


                      1. ivorrus
                        00.00.0000 00:00
                        #25259614

                        Пересматривать ролик времени нет, но субтитры скачал и по ним поискал упоминание "эффект" и "влияние". Ничего подобного утверждению, что, мол, " действия американцев мол не имели большого эффекта на японцев а действия СССР имели" - не нашёл.

                        Из более-менее близкого к вашему утверждению нашёл на 56:54: "сейчас уже опубликованы вот эти протоколы переговоров и общением между кабинетом министром императором и там то, что советский союз вступил войну шло первым пунктом. То, что сбросили бомбу на хиросиму - позднее"

                        Подменять тезис "разгром Квантунской армии сильнее повлиял на японцев, чем атомная бомбардировка" тезисом "Действия американцев мол не имели большого эффекта на японцев" - это такой передерг, что я могу только развести руками от такой хуцпы..


                      1. 0serg
                        00.00.0000 00:00
                        #25260898
                        +1

                        этому удару придавали большое значение в виду того что для японии маньчжурии и корее были регионом которые их снабжал и синтетическим горючим и сталью и самое главное продовольствием. Япония была зависима от внешнего подвоза продовольствия а вот эти вот внутренние перевозки из Японии из Кореи в Японию и обратно они проходили почти без воздействия американских подводных лодок потому что единственно где японцы смогли всерьез организовать противолодочной обороны то вот в этом своим закрытым японском море там и американцы пытались что прорываться нанесли довольно серьезные потери и вот это вот линии снабжения они были не прерывая мы по состоя не на лето сорок пятого года и поэтому удар советского союза он выводил ситуацию на качественно иной уровень

                        задачи красной армии в корее было естественно не установления будущего кандидата все было очень далеко а задача была отрезать в порты и отрезать источники продовольствия

                        десант на самом деле закрепился но не смог развить успех дальше в город они сумели выдержать контратаки но вот полностью выполнить задачи и дойти дальше занять полностью все цели в городе это они не смогли именно из-за жесткого сопротивление пансионату то остыло подошла армия чистякова уж дивизии армии чистяково и японцы уже побежали не соответственно сверхзадача и отрезать японии от кореи от ее риса и от маньчжурии она была выполнена

                        Я утверждаю что здесь Исаев делает утверждение

                        1) Что Япония зависела от поставок продовольствия и топлива из Манчжурии и Кореи

                        2) Что потеря поставок продовольствия и топлива выводила военную ситуацию для Японии на качественно иной уровень

                        3) Что задачу по перезанию поставок решил СССР а не США

                        Пункт 1 правдив, пункт 2 - в целом тоже, пункт 3 - вранье в чистом виде, причем очень яркое. Как в силу того что США внесли решающий вклад в установление блокады Японии и уничтожение ее торгового флота (о чем Исаев, повторюсь, "почему-то" решил не упоминать а вы не видите в этом ничего страшного) так и в силу того что на момент капитуляции задача по захвату портов и перерезанию поставок как он ее формулирует не была решена СССР даже в самом отдаленном приближении.

                        Заметьте что это центральный аргумент его теории почему потеря Манчжурии вообще имела для Японии существенное значение.


                      1. faiwer
                        00.00.0000 00:00
                        #25261122
                        +1

                        Заметьте что это центральный аргумент его теории почему потеря Манчжурии вообще имела для Японии существенное значение.

                        Возможно мысль была такая: "японцы, видя что их ждёт неминуемый разгром на материке, который повлечёт за собой потерю портов и перерезание поставок, окончательно определились с капитуляцией".


                        Но это сослагательное наклонение и звучит как попытка нацепить на грудь гипотетические медали за гипотетические победы. Этакая непредвзятость, хехе.


                      1. 0serg
                        00.00.0000 00:00
                        #25262224

                        Поставки были уже перерезаны американцами, так что тут даже с гипотетичностью как-то сложно выходит. Ну и в целом идея о том что надо прекратить сопротивление до того как противник победил - она про то чтобы сохранить как можно больше жизней солдат а для Японии 1945 это, гм, крайне маловероятно. Во всех предыдущих сражениях японцы предпочитали положить людей вплоть до последнего человека просто ради шанса увеличить потери противника.


                      1. uups
                        00.00.0000 00:00
                        #25242846

                        "Готов был войти в собственно Японию" Это пешком по дну моря или как?


                      1. Ndochp
                        00.00.0000 00:00
                        #25240456
                        -1

                        А про план Маршала не читали?


                      1. iig
                        00.00.0000 00:00
                        #25240666
                        +2

                        А про план Маршала не читали?

                        "План Маршалла предполагал также и помощь в послевоенном восстановлении экономики СССР, но руководство Советского Союза отказалось от любых форм помощи в рамках Плана"


                      1. Ndochp
                        00.00.0000 00:00
                        #25240684

                        Там одним из пререквизитов было "снять коммунистов с руководства". Греки вздохнули и выбрали деньги. А могли бы в СЭВ войти.


                      1. iig
                        00.00.0000 00:00
                        #25240750
                        -1

                        Там одним из пререквизитов было "снять коммунистов с руководства".

                        "Поскольку до конкретики на переговорах не дошло, неизвестно, какие условия выдвинули бы СССР американцы"

                        PS дальше википедии я не копал, если есть другие сведения - показывайте ;)


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25241788
                        -4

                        В Европе, я читал, было 2 мировые войны

                        Не подскажете, сколько дней они длились? Особенно вторая.

                        Японию атомными бомбами принуждали к миру.

                        Не подскажете, сколько там промышленного потенциала с землёй сровняли? Про города уж молчу.


                      1. 0serg
                        00.00.0000 00:00
                        #25243522

                        Промышленный потенциал Японии был физически уничтожен на 40%, из оставшегося примерно половина была потеряно вместе с колониями и демонтажом части промышленности после войны. К лету 1946 Япония располагала лишь примерно 27% довоенного уровня промышленности.


                      1. iig
                        00.00.0000 00:00
                        #25243542
                        +1

                        Не подскажете, сколько дней они длились?

                        Ну я читал, что с временем у программистов всё сложно, но не настолько же ;)

                        Особенно вторая.

                        С 1 сентяборя 1939 по 2 сентября 1945, данные из открытых источников.


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25244276

                        С 1 сентяборя 1939 по 2 сентября 1945

                        Конечно-конечно, кто ж не помнит героическую оборону Парижа в сентябре 1943-го...


                      1. iig
                        00.00.0000 00:00
                        #25244328
                        +3

                        А Дрезден, наверное, сам сгорел. И Берлин тоже.


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25250338
                        -4

                        Ну да, а в СССР десятки миллионов тоже сами умерли. Особенно евреи — такое слабое здоровье, понимаете...


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25240780

                        Да к тому, что от страны, которую за век два раза стирали чуть ли не под ноль, не стоит ожидать супермегачудес экономики

                        Мне кажется, супермегачудес экономики в первую очередь не следует ожидать от страны, в которой за последние сто лет капитализм был только семь лет, в 1920-х, а всё остальное время — качели от репрессивного тоталитаризма через недоразвитый социализм до анархии и обратно.


                      1. MTyrz
                        00.00.0000 00:00
                        #25244466
                        +6

                        В картинках

                        Это Хиросима в августе 1945

                        image

                        Это Хиросима в 1955 году, через десять лет.

                        image

                        Это Хиросима в начале текущего века

                        image



                        Это Дрезден в 1945 году

                        image

                        Это Дрезден в 1955-м

                        image

                        Это Дрезден в текущем веке

                        image



                        Это здание школы №5 в Кандалакше, начало XXI-го века. Кандалакшу практически не бомбили в войну.



                        Это школа в поселке Териберка, постройка 1959-го года

                        image

                        Это здание КГПУ в Петрозаводске, фото 2019 года

                        image

                        Это город Киров, улица Свободы. Киров не бомбили вообще никогда, как и 90% территории Советского Союза.

                        image


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25249218
                        +2

                        Регулярно бываю в Кирове, ибо там родился и куча родичей там живет. Во многие дворы лучше не заходить, такое впечатление, что их там бомбят каждый год…

                        Нашумевшее видео, где мужик наступает в лужу, которая оказывается глубиной несколько метров, падает туда, а потом туда примонтировали кадры с проплывающей акулой — это Киров ))


                      1. MTyrz
                        00.00.0000 00:00
                        #25249920

                        Ага, и не только в Кирове. Практически везде, где я бывал, такая картина.

                        Оффтоп: а вы знаете историю с вокзалами Кирова и Кировска?


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25250048

                        Нет, что за история? )


                      1. MTyrz
                        00.00.0000 00:00
                        #25250248
                        +4

                        эпическое сооружение

                        image


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25250332
                        +1

                        Очень советская история ))


                    1. vconst
                      00.00.0000 00:00
                      #25241024
                      +1

                      В сср никогда не было коммунизма. Более того — его нигде не было


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25241420

                        Я это прекрасно знаю. Но, см. мой пост выше — для аборигенов слово "communism" означает вовсе не тип собственности на средства производства, а чисто ярлык "что-то, мы сами не знаем что, но нам сказали, что что-то плохое".


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25241510
                        -1

                        И он правы, потому что смерть социализма — это лучшее что случилось с этой страной за последние лет 50


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25241796

                        Обосновать cможете, или Вам тоже это сказали?

                        А то разное говорят, а мыжпрограммисты...


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25241930
                        +1

                        Ну вот вы и говорите, разное или не разное.

                        А я, лично я, собственной персоной — вырос в этом сср, я видел все своими глазами, слушал что рассказывали родители и дебушки-бабушки.

                        Больше мне такого говна не надо. Наивным американцам про светлый социализм сказки рассказывайте — а со мной это не прокатит


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25242246

                        вырос в этом сср

                        Может, в этом и проблема, что мы с Вами в разных странах росли? Я вот вырос в СССР, а не в сср.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25242386
                        -2

                        Да, потому я испытываю презрение и брезгливость ко всему этому совку, до блевоты


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25242790
                        +1

                        А можно Вы свою блевоту в каком-нибудь другом месте осуществлять будете? А то здесь, как-никак, приличные люди ходят...


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25249226

                        Вы можете просто перестать рассказывать выдумки о прекрасном совке


                      1. WraithOW
                        00.00.0000 00:00
                        #25241982
                        +3

                        Вы вот спорите, но в упор не всекаете, о чём вообще речь.


                        Коммунизм — это когда нельзя бухать за рулём


                        Коммунизм — это когда в стране есть налогообложение и хоть какая-то минимальная социалка


                        Коммунизм — это когда черным можно пользоваться парадным входом


                        Сидеть дома во время пандемии — это тоже коммунизм


                        Ваши СССРовские тяготы им монопенисуальны, они про них отродясь не слышали.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25242004
                        -2

                        Да что мне до америкосов? Тут человек пытается мне толсто намекнуть — что при совке было счастье. И не он один, что самое смешное ))


                      1. WraithOW
                        00.00.0000 00:00
                        #25242020
                        +4

                        Эм, исходный пост, с которого вся ветка пошла


                        Я Вам больше скажу — например, здесь в США, когда произносят слово "коммунизм", имеют в виду "нечто абстрактное плохое, которое нам не нравится и не должно нравится" — иными словами, всё сведено к навешиванию ярлыка.

                        Сообщение, на которое вы отвечаете


                        Но, см. мой пост выше — для аборигенов слово "communism" означает вовсе не тип собственности на средства производства, а чисто ярлык "что-то, мы сами не знаем что, но нам сказали, что что-то плохое".

                        И впрямь, причём тут америкосы в ветке про америкосов.


                        Я начинаю понимать, почему вы с Зангстой постоянно в комментах говно разводите. Вы оба как те чуваки из "The Boondocks", увидели слово-активатор и моментально наступает ниггер-момент.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25242030

                        смерть социализма — это лучшее что случилось с этой страной за последние лет 50

                        Обосновать cможете, или Вам тоже это сказали?

                        А то разное говорят


                        С астой все проще
                        Его выгнали из команды, которая переводила Задачу трех тел Лю Цысиня и он до самой смерти будет считать, что это мои козни, а не его профнепригодность как литературного редактора

                        С тех пор он постоянно разносит обо мне по всему инету всякий бред. Это уже не вылечить


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25242260
                        +2

                        А Вы мне пытаетесь не менее толсто рассказать, как хреново мне жилось при СССР. (Да, кстати, прежде чем Вы заведёте шарманку — все родственники вплоть до бабушек-дедушек точно были беспартийными, а более далёких даже и не знаю).


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25242392
                        -2

                        И они вам — ничего не рассказывали из того — что вы сами не застали. Может и правильно сделали


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25242796
                        -2

                        Может и правильно сделали

                        Они правильно сделали как минимум одну вещь: не воровали.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25249238

                        Это такой аргумент в споре, что при совке все было замечательно? :))
                        Слабенько


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25250348
                        -1

                        Это такой аргумент, почему из моих никто не сидел и никого не безвинно репрессировали.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25250368

                        А у моего пра-прадеда большевики дом отжали. До сих пор стоит, могу фотку показать

                        И какое это отношение имеет к тому, что вы про совок прекрасные сказки рассказываете?

                        Никакого


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25251484

                        А у моего пра-прадеда большевики дом отжали

                        А мою бабулю большевики из мазанки в пятиэтажку переселили. Прикиньте, звери какие?


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25251670

                        А мою бабулю большевики из мазанки в пятиэтажку переселили. Прикиньте, звери какие?

                        А вы не задумывались, благодаря кому ваша бабуля жила в мазанке в современной европейской стране до 1960-х годов?


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25251796
                        +1

                        А вы не задумывались, благодаря кому ваша бабуля жила в мазанке

                        Прекрасно знаю этого молодого энергичного европейского парня. Алоизычем звали.


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25251802
                        +2

                        Да? А что, до 1941-го года ситуация с жильём в СССР была как-то лучше, что ли?


                      1. sergio_deschino
                        00.00.0000 00:00
                        #25251880
                        +3

                        Вспоминается, почему-то…

                        Я уверен, что это НЕ относится к Вашей бабушке лично.


                      1. Jianke
                        00.00.0000 00:00
                        #25252066
                        +1

                        В первую очередь после революции были уплотнения, что наглядно показано в Собачьем Сердце: когда Шариков из конуры переехал жить в квартиру профессора Преображенского, а затем к Преображенскому хотели подселить ещё десяток жильцов.


                      1. Jianke
                        00.00.0000 00:00
                        #25252038

                        Отважный у вас прапрадедушка, отважно ждать когда за ним придут!

                        (мой дедушка, как Колчак войну красным проиграл не стал дожидаться пока отожмут, а благоразумно сразу в бега бросился и ФИО сменил)


                      1. DMGarikk
                        00.00.0000 00:00
                        #25249410

                        как минимум одну вещь: не воровали.

                        что не воровали? кто не воровал? в совке не воровали?

                        я вот кстати от отца впервые и услышал в середине 90х, что асфальт кладут и стройку строят осенью или лучше зимой потому что расценки выше (это из опыта СССР, а не новой на тот момент РФ)… а что разваливается быстрее — всем плевать
                        не воровали в том плане что частной собственности не было, а подкрутить бюджет чтобы себе премию x4 урвать так это всегда благим делом было, я уж молчу про титановые заборы и куски автобусов на балконах


                      1. iig
                        00.00.0000 00:00
                        #25249716
                        +4

                        в совке не воровали?

                        "Неси с завода каждый гвоздь
                        Ты здесь хозяин а не гость"

                        Альпийское нищенство, святое дело ;)


                      1. PereslavlFoto
                        00.00.0000 00:00
                        #25251642

                        Верно. Подкручивали, чтобы себе премию х4 урвать, когда дом построен. А сейчас подкручивают, чтобы себе премию х100 урвать, а на стройку уже не останется.


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25251982
                        -2

                        подкрутить бюджет чтобы себе премию x4 урвать так это всегда благим делом было, я уж молчу про титановые заборы и куски автобусов на балконах

                        Тот факт, что у Вас в семье воровали — он как бы говорит сами знаете что.

                        А у меня в семье — таки не воровали. Я бы, наверное, знал, знаете ли...


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25252450
                        +3

                        Я бы, наверное, знал,
                        Ключевое слово


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25267910
                        -1

                        Когда у условного Васи семья живёт в пятикомнатных хоромах, кругом видики и крутые сигареты — как-то сложно не знать, знаете ли.

                        А в финансы семьи меня посвящали с третьего класса, что ли. Помогает в математике, знаете ли.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25272464

                        Скучно стало слушать эти сказки про совок
                        Дальше вы соло


                      1. iig
                        00.00.0000 00:00
                        #25252616

                        А у меня в семье — таки не воровали.

                        "Сколько у государства не воруй - своего не вернешь" (народное..)

                        Hidden text

                        Читал байку про работников склада, которых на полиграфе проверяли (байка несоветских времён), честнейшие люди. Просто они не считали свои действия воровством.

                        ЗЫ: взять домой с работы ручку - это уже воровство или ещё нет?


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25267924

                        Просветите, пожалуйста — что можно украсть в строительном проектном институте (причём в таких масштабах, чтобы "устроить семье райскую жизнь") — чертежи секретной бетономешалки? Или работая уборщицей? Или с почты — сургуч, что ли ("сэр, но зачем???" (с))


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25268002
                        +1

                        Просветите, пожалуйста — что можно украсть в строительном проектном институте

                        Ну вот у меня мать работала в физико-техническом институте, там у них в отделе один инженер спёр на складе кирпичи на свою дачу. Кирпичи были для строительства высокотемпературной печи, и по стоимости дороже той дачи. Инженера пожурили, попросили написать по-собственному, кирпичи он вернул. Были бы обычные — никто бы его и не трогал. А знаете, почему попросили по-собственному, а не в ОБХСС сдали? Потому что ОБХСС там при расследовании половину того физтеха бы привлёк к ответственности.


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25268020

                        Ну вот о чём и речь: крадёт инженер — а виноват, панимаишь, дедушка, ещё с чеховских времён.

                        А в моём понимании — кто украл, тот и виноват.


                      1. DMGarikk
                        00.00.0000 00:00
                        #25252684
                        +2

                        Тот факт, что у Вас в семье воровали — он как бы говорит сами знаете что.

                        Кто вам сказал что у МЕНЯ в семье воровали? мой отец вообще в водоканале работал, а про дороги рассказывал потому что знал как это делается… эти, службы всетаки рядом находятся, водоканал дороги ломает чтобы трубы откопать, дорожники закапывают… и общаются в процессе

                        А у меня в семье — таки не воровали. Я бы, наверное, знал, знаете ли...

                        ага, конечно, у нас например многие не знают что такое коррупция, ведь никто же не делал из нас ничего коррупционного… вон можно ссылку на вики дать в стиле «коррупция это во власти чтото плохое»… а в реальности — коррупция это типично совковое «сделать за бутылку» ведь в вашей семье никто же ничего не просил сделать им за откат? навоз там на дачу привезти или еще чего?


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25267932
                        -3

                        коррупция это типично совковое «сделать за бутылку»

                        Дача появилась в швятые девяностые (когда выбор стоял — получить или дачу, или стремительно офантикующиеся бумажки), тогда же и "сделать за бутылку". С "совковым" как-то плохо стыкуется, знаете ли — "совок" сказал "ойффсё" несколько раньше.


                      1. 0serg
                        00.00.0000 00:00
                        #25269738
                        +3

                        «Сделать за бутылку» как явление появилось в 70е, расцвело в 80х а в 90е как раз практически умерло, водка стала доступной и смысла брать водкой а не деньгами не стало.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25272472

                        Да у человека какая-то альтернативная реальность, из которой он сюда всякие нелепости транслирует


                      1. DMGarikk
                        00.00.0000 00:00
                        #25271980

                        тогда же и «сделать за бутылку»

                        нет, за бутылку это как раз появилось в СССР,
                        а в 90е зарплату платили товарами, по этому вам так кажется что то оттуда, когда налички не было, а за работу можно было глушителями для авто заплатить за услугу (в каком там фильме это было?)
                        знаете ли — «совок» сказал «ойффсё» несколько раньше.

                        по некоторым оценкам он фсе сказал со смертью Сталина, по другим со смертью Брежнева… вы в зависимости от хода дискуссии будете даты двигать?


                      1. Jianke
                        00.00.0000 00:00
                        #25272128
                        +2

                        В 90е была ещё жива советская традиция, когда считалось хорошим тоном к оплаченной услуге сантехника или слесаря или грузчика или иного пролетария подарить бутылку. (при совке тоже было нормальным помимо бутылки дать ещё некоторое количество денег)


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25251682

                        Они правильно сделали как минимум одну вещь: не воровали

                        Где не воровали? Совок, конечно, суть штука, пережившая несколько мало похожих друг на друга эпох, но если брать 1970-е...1980-е годы, то воровали повсеместно, и так, как сейчас не снилось.


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25242250

                        Огромное спасибо, добрый человек — я именно про это и говорил.


                      1. konst90
                        00.00.0000 00:00
                        #25247062
                        +1

                        Да оно и для коммунистов примерно это обозначает. Собери десять коммунистов - они переубивают друг друга, но написать текст "Как устроена экономика коммунизма, или Что такое потребность каждого" не смогут.


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25250364

                        Это ещё что. Очень люблю, проходя мимо митингов американских коммунистов, огорошивать кого-нибудь из них вопросом "а не будешь ли ты, мил человек, так бобёр назвать мне три признака революционной ситуации, как их описал великий Ленин, а также аргументировать, наблюдаешь ли ты их в окружающей тебя действительности". Как правило, сразу бегут от меня как черти от ладана.


                      1. PereslavlFoto
                        00.00.0000 00:00
                        #25251648

                        Так вы же большевик, а они ревизионисты.


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25251770
                        -1

                        Я? Большевик? Пятнадцать раз ха-ха. Гадатель по комментариям из вас, прямо скажем, никакой — я прожжённый капиталюга. Просто я, во-первых, имею тенденцию тщательно изучать систему, с которой работаю, а, во-вторых, в отличие от некоторых здесь, не стесняюсь быть благодарным тем, кто дал мне много по жизни полезного.


                      1. PereslavlFoto
                        00.00.0000 00:00
                        #25251774

                        Вот ровно так большевики и поступают.


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25251804

                        Ровно как — благодарны тем, кто им по жизни помог? Насколько мне известно, так все приличные люди поступают.


                      1. sergio_deschino
                        00.00.0000 00:00
                        #25251894

                        Простите, но если ДО революции у Вашей семьи ВСЕ было плохо, а после помогли большевики, то у меня для Вас плохие новости.


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25251984

                        Простите, но если ДО революции у Вашей семьи ВСЕ было плохо, а после помогли большевики, то у меня для Вас плохие новости.

                        И какие же это новости?

                        И чего конкретно Вы ожидаете от крестьянской семьи средней полосы? Что они в Париж пить каву по выходным ездили?


                      1. sergio_deschino
                        00.00.0000 00:00
                        #25253772
                        +1

                        У меня ДО революции ВСЕ родственники жили лучше, чем после революции. Абсолютно все из разных слоев общества: от крестьян до купцов.

                        Как говорил мой дед, плохо жил тот, кто работать не хотел или не мог. Извините.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25253832
                        +1

                        У меня ДО революции ВСЕ родственники жили лучше, чем после революции
                        Ну еще бы, собственный трехэтажный кирпичный дом в центре города, один из первых кирпичных на улице — у моего пра-прадеда был. За все 100+ лет с его постройки — ни у кого из советских родственников ничего подобного не появилось

                        Историю его постепенного раскулачивания — я помню, мне бабушка рассказывала. Какое тупо деревенское быдло туда вьехало и что они с домом творили


                      1. sergio_deschino
                        00.00.0000 00:00
                        #25251892
                        +2

                        Вспоминается анекдот про то, как сделать человеку хорошо, но и он не про СССР.

                        Как сделать человеку хорошо? Сделай ему плохо, а потом верни как было.

                        Но в случае с СССР — это сделай ему очень плохо(революция и Гражданская война), потом еще хуже и потом чуть-чуть дай вздохнуть, чтобы не померли кто остался.


                    1. arheops
                      00.00.0000 00:00
                      #25242146

                      Только в СССР так и было но не для всех. Вот в чем петрушка.


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25242276
                        +1

                        А не подскажете, мил человек, чем мои родители были такие недлявсехние? Мать — уборщица, почтальон, экономист; отец — инженер-строитель, оба беспартийные.


                      1. arheops
                        00.00.0000 00:00
                        #25242286
                        +1

                        А откуда я знаю? Я вот рос вообще в семье двух главных инженеров, квартиру нам дали лет через 7 и только в новом развивающемся городе по распределению.
                        Но у меня были однокласники, которые в том же городе жили по 4-7 человек в общежитии, комнаты там от 12 до 19 м2. Одна на семью. Аж до распада СССР жили и никто ничего им не дал.
                        Колбасы копченой в городе не было НИКОГДА. Все привозили из Киева(5+часов в одну сторону). Ескимо тоже не было, ибо местный молокозавод умел только один вид мороженого. А местный хлебзавод — аж три вида хлеба(с батоном). 50тыс город и ведущие производства Союза.


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25242316
                        -1

                        А откуда я знаю?

                        А я?


                      1. arheops
                        00.00.0000 00:00
                        #25242320

                        У вас в классе все были с трехкомнатными квартирами?
                        Или вас просто не интересовало это?


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25242344

                        А у Вас есть потребность в трёхкомнатной квартире? Чем докажете?

                        Норма была число_комнат = (число_человек, 2).max - 1. У нас в семье было три человека -> квартира двухкомнатная.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25242398
                        +1

                        Брехня
                        Норма была 6 квадратов на душу — потому и выживали в коммуналках и бараках те, кому производство не предоставляло. Можно подумать — вашим родителям сразу трешку дали, как работать пошли ))

                        Я помню коммуналку — это только матом


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25242804

                        Можно подумать — вашим родителям сразу трешку дали, как работать пошли

                        Ви будете смеяться...

                        Только, естественно, не трёшку, а двушку (см. формулу выше). Как только дом достроили — так сразу и дали.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25249250
                        -1

                        На да, коммуналок при совке не было, бараков не было, нормы 6 квадратов на рыло — тоже не было, Все сразу получали двушку, а потом трешку

                        С этим аккаунтом тоже все ясно


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25250372
                        +1

                        С этим аккаунтом тоже все ясно

                        Ну да, все, кто думает не так, как Вы — это неправильные люди, надо их срочно сослать куда-нибудь. Жалко, что Соловки с ГУЛАГами закрыли, правда?


                      1. grumbler66rus
                        00.00.0000 00:00
                        #25251478
                        +1

                        Строго говоря, в 1980-х норму жилплощади увеличили до 7 кв. м на человека. До того, действительно была норма 6 кв. м.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25252490
                        +1

                        А еще можно вспомнить — как ее считали, учитывая балконы, туалеты и стенные шкафы


                      1. arheops
                        00.00.0000 00:00
                        #25242400
                        +2

                        Ну так у меня однокласник жил в семье из 5 на 12 квадратах. И учительница тоже в «малосемейке» с 4мя родствениками жила.
                        А вторая учительница жила в другой общаге. Она была то одна, но комната у нее была 8(восемь) квадратов. Всю жизнь, фактически.


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25242834

                        Норма была число_комнат = (число_человек, 2).max — 1

                        Эм… нет. Норма была «число человек * норма кв.м. на человека + норма кв.м. на семью.»
                        Причём вот эти «нормы кв.м.» менялись в зависимости от эпохи, 7 кв.м. в 1960-е, 11 в начале 1980-х, когда мы получали квартиру., на семью по-моему было 15 в 1980-е, но могу и ошибаться. У нас квартиру дали 66 кв.м. на 5 человек.


                      1. grumbler66rus
                        00.00.0000 00:00
                        #25251486

                        Вы в какой республике жили с такими нормами? Или это число московсике нормативы?


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25251686

                        Донецк


                      1. PereslavlFoto
                        00.00.0000 00:00
                        #25242432
                        +1

                        Колбасы копченой в городе не было НИКОГДА.

                        А в кооператив и на колхозный рынок вы не ходили, потому что ожидали всё по госцене.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25242452
                        +1

                        Внезапно, но там этого тоже всего могло не быть
                        Надеюсь вы не станете «вспоминать ГОСТЫ» и все такое


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25242798

                        Внезапно, но там этого тоже всего могло не быть

                        Но, внезапно, могло и быть. (Говорю не теоретически, а практически — сам ходил, сам в очереди стоял).


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25249252

                        Жду легенд про нерушимые госты


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25250380

                        Рушимые или нерушимые — не знаю, но наш препод по начерталке практически каждую лекцию начинал с упоминания, что за их нарушение таки наступает ответственность.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25250388

                        Вот теперь уже не сомнений, что вы теоретик. Потому что на реальных производствах, на всех — госты на болту крутили как хотели

                        Адью


                      1. PereslavlFoto
                        00.00.0000 00:00
                        #25251658

                        Погодите. То есть вы ругаете социализм за то, что вы сами при социализме плохо работали? Лично вы нарушали закон, а виноват Ленин?


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25251696
                        +3

                        То есть вы ругаете социализм за то, что вы сами при социализме плохо работали?

                        Социализм — это такой хитрый общественный строй, который сам по себе создаёт условия для того, чтобы люди плохо работали. Когда основные инструменты мотивации, это доска почёта и доска позора, эта самая мотивация у большинства работников живёт недолго.


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25251776
                        +1

                        Отучаемся говорить за всех. У меня вот мотивация делать хороший продукт шой-то за сорок лет не исчезла (хотя достаточное количество людей иногда прямо требует, чтобы я делал плохой продукт). Так что если у Вас "эта мотивация живёт недолго", то это говорит много интересного исключительно о Вас.


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25251780
                        +1

                        У меня вот мотивация делать хороший продукт за сорок лет не исчезла

                        При этом у вас есть нормальное жильё, автомобиль, вы кушаете что хотите, одеваетесь во что нравится, летаете в отпуск куда хотите, а ваш карьерный рост зависел от качества вашего труда, верно? ;)


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25251830

                        у вас есть нормальное жильё

                        После того, как я в этом (конкретном) жилье прожил 8 лет, у меня нашлось много интересных слов для тех, кто его строил, но словом "нормальное" назвать его, боюсь, даже у Вас рука бы не поднялась после того, как Вы бы внутрь стен заглянули. А жалюзи, посаженные на hot glue — это вообще новое слово в стройиндустрии

                        автомобиль

                        Осталось понять, какого Цоя он мне сдался — от него расходы одни, а пользы — крокодил наплакал. Общественный транспорт великолепно закрывает 90% use cases, а оставшиеся 10% — UBER. У меня нет этого идиотского технофетишизма из серии "мужик без автомобиля не мужик".

                        вы кушаете что хотите

                        Да. Кто ж виноват, что я не хочу омаров в белом вине?

                        одеваетесь во что нравится

                        Да. Кто ж виноват, что мне нравятся футболка и джинсы (ну, и иногда свитер с оленями) — удобно, практично и без этих дурацких выгребонов с галстуками?

                        летаете в отпуск куда хотите

                        Ну да. Кто ж виноват, что я никуда не хочу.

                        а ваш карьерный рост зависел от качества вашего труда

                        А вот не знаю. Никогда не пробовал работать хреново.


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25251834
                        +1

                        боюсь, даже у Вас рука бы не поднялась после того, как Вы бы внутрь стен заглянули.

                        Я вырос в советском доме без двух параллельных поверхностей и прямых углов. Думаю, этим меня не испугать.
                        А вот не знаю. Никогда не пробовал работать хреново.

                        Попробуйте при случае :)


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25251838

                        > Никогда не пробовал работать хреново.

                        Попробуйте при случае :)

                        Сэр, но почему зачем???


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25252508
                        -2

                        Попадете в социализм — узнаете зачем


                      1. sergio_deschino
                        00.00.0000 00:00
                        #25251900

                        И челюсть не сломали графином для воды.


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25251986

                        Ага, обе — правую и левую...


                      1. sergio_deschino
                        00.00.0000 00:00
                        #25254222
                        +2

                        Королёву расскажите.


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25267962
                        -2

                        Знаете, чем я от Вас отличаюсь?

                        Тем, что я свои высказывания ссылками на источники утверждений подтвердить могу. Научили, знаете ли.

                        [начало цитаты]
                        — Вот если б мне сказали — сломай, пожалуйста, Сергею Королёву челюсть — я бы скорее сосредоточился на левой, потому что у меня правая посильнее рука. Я бы одну сломал.
                        — Там же "обе" — это же верхняя и нижняя челюсть!
                        — Нет, ему обе челюсти сломали: и правую, и левую!
                        [конец цитаты]


                      1. sergio_deschino
                        00.00.0000 00:00
                        #25251904

                        Ну и да, сорок лет — это стаж? Или работать Вы начали уже при Путине?


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25251988

                        Что конкретно Вы понимаете под словом "стаж"? То, что в трудовой книжке записано?

                        работать Вы начали уже при Путине?

                        "уже при Путине" я эмигрировал. Можно сказать, прямо под уставшего мухожука.


                      1. sergio_deschino
                        00.00.0000 00:00
                        #25253784

                        Под словом «стаж» я подразумеваю когда человек зарабатывать начал. У некоторых он с 13 лет, у некоторых и в 40 его как бы нет.


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25267952

                        когда человек зарабатывать начал

                        "Зарабатывать" я начал ещё в школе, в УПК. Четыре копейки за один выточенный болт, кажется.

                        (А теперь, уважаемые зрители, садимся и наблюдаем, как гражданин поднимет ворота и понесёт и в сторону со словами "неееее, я имел в виду реальные деньги!!!", хотя совершенно не мешал ему написать эти слова в своём исходном комментарии. Но и кто ему после этого доктор?)


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25268008

                        «Зарабатывать» я начал ещё в школе, в УПК. Четыре копейки за один выточенный болт, кажется.

                        А кто и зачем вам платил деньги в УПК? Мы все бесплатно там пахали. Кстати, опять о воровстве в СССР — приятным бонусом УПК была возможность спереть радиодетали.


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25268018

                        кто

                        Школа

                        зачем

                        Не знаю, у них спросите. Приучали к труду, наверное — "как потопаешь — так и полопаешь". Выточил шесть болтов — можно пойти в кафешку за углом и купить пироженку за 22 свежезаработанные копейки (+ 2 копейки в кармане, а то сейчас скажут, что цифры не сходятся).

                        приятным бонусом УПК была возможность спереть радиодетали.

                        Выточенные на токарном станке? Мсье тонкий извращенец!


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25268052
                        +2

                        Не знаю, у них спросите.

                        Вы точно в каком-то странном СССР жили :)
                        Тем более что и УПК был же не в школе, это отдельная организация, одна на несколько школ.
                        Выточенные на токарном станке?

                        На токарных станках в УПК работали неудачники. Реальные пацаны шли на электронику: Р


                      1. Antra
                        00.00.0000 00:00
                        #25268460
                        +1

                        В течение года УПК действительно бесплатное было. А вот летняя практика у меня была - полноценная работа, с полноценной зарплатой.

                        И это была моя честная зарплата несмотря на процветавшее повсюду воровство. Времена доперестроечные.


                      1. Popadanec
                        00.00.0000 00:00
                        #25268498

                        У меня УПК с практикой на радиозаводе было после 2000х.
                        За практику платили, но сущие копейки. И собственно это УПК с практикой, дали мне достаточный опыт для последующей работы по монтажу ОПС, СКУД и т.п. Четыре года, что я потратил на профильное обучение, были потрачены совершенно зря.


                      1. Jianke
                        00.00.0000 00:00
                        #25271358

                        "Зарабатывать" я начал ещё в школе, в УПК. Четыре копейки за один выточенный болт, кажется.

                        Кстати, опять о воровстве в СССР — приятным бонусом УПК была возможность спереть радиодетали.

                        А я в УПК обучался профессии оператор ЭВМ, и одноклассники крутили у виска, так как при Совке это профессия была нищебродской (за отсутствием возможности "нетрудовых доходов"), а самой крутой на УПК была профессия автослесаря.


                      1. Popadanec
                        00.00.0000 00:00
                        #25271674

                        У нас в УПК было компьютерное направление, но ПК там стояли из восьмидесятых с софтом на пятидюймовых дискетах.
                        Учился я там ровно одно последнее занятие. «Вовремя» поменял школу. М.б. и моя судьба бы сложилась по другому. Хотя мне всегда(со времён знакомства с ПК), было интереснее что там у него в корпусе, чем на HDD.


                      1. sergio_deschino
                        00.00.0000 00:00
                        #25272652

                        Хотелось бы, конечно, считать за стаж, когда Вы смогли сами себя обеспечивать финансово, но и болты вытачивать на УПК вполне себе труд, правда, не совсем понимаю кто от Вас на УПК мог требовать вытачитвать плохой продукт.


                      1. iig
                        00.00.0000 00:00
                        #25272780
                        +2

                        Никто ни от кого не требовал в СССР делать плохой продукт. Оно само получалось ;) Согласно KPI, нужно немного перевыполнить план. А качество не интересует ни исполнителя, ни руководство. И ОТК свой собственный, в случае чего, 3 сорт - не брак.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25252502
                        +1

                        Социализм — это такой хитрый общественный строй, который
                        Отучаемся говорить за всех. У меня вот мотивация делать хороший продукт шой-то за сорок лет
                        40 лет при социализме? Вы или врете или просто перестали читать комментарии, на которые пытаетесь ответить


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25267978

                        40 лет при социализме? Вы или врете или просто перестали читать комментарии,

                        Нет, Вы просто разучились читать то, что написано, а не то, что Вам привиделось.

                        Во-первых, где Вы увидели "сорок лет трудового стажа"?

                        Во-вторых, где Вы увидели "сорок лет при социализме"?

                        Меня учили, что работать нужно хорошо, а не тяп-ляп. При каком строе — не уточняли. Я работаю в первую очередь для собственного морального удовлетворения, а не "за пайку хлеба".


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25272486

                        Забавно наблюдать такие «вы все меня не так понимаете!» ))


                      1. sergio_deschino
                        00.00.0000 00:00
                        #25251898

                        Ленин виноват, как минимум, в лозунге: «чем хуже, тем лучше» и в Брест-Литовском мирном договоре, не говоря уже обо всём остальном.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25252492
                        -3

                        есть вы ругаете социализм за то, что вы сами при социализме плохо работали? Лично вы нарушали закон, а виноват Ленин?
                        Если бы тут был топ на самые нелепые и беспомощные передерги, вы бы вошли в тройку лидеров за год


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25267982

                        Ну вот я ему это же и объяснить пытаюсь. Воровали — они, работали спустя рукава — они, а виноват — дядя.


                      1. arheops
                        00.00.0000 00:00
                        #25242472

                        Кооперативов не было. На колхозном рынке оно было по цене недоступной для семьи из двух ИТР и трех детей, но вообще там тоже не было копченой никогда, только жареная. Да и вообще там было аж две точки с мясом, точно помню. Это уже в 90х рынок расцвел. А так в райцентрах было очень все ограничено.


                      1. PereslavlFoto
                        00.00.0000 00:00
                        #25242480

                        Всюду была суббота, а прямо по дорожке пятница. Поэтому именно в вашем местечке кооперативов не было.

                        На колхозном рынке оно было по цене, недоступной для семьи из двух ИТР и трех детей. Точно так же, как и сейчас, когда на колбасу приходится понемножку экономить.


                      1. arheops
                        00.00.0000 00:00
                        #25242486
                        +1

                        Ну какие-то были, дома строили, одежду шили. Но вот с колбасой — не было.
                        Вы можете придумывать что вам больше нравится. Я пишу как оно выглядело со стороны ребенка в СССР. Колбаса кроме докторской(за которой я с 6лет стоял в очередях по часу+) была только после поездки в Киев. Еще надо было за сметаной стоять в очереди(отдельной), и часто за хлебом тоже(за черным — не надо было, он всегда был). Причем за хлебом надо было стать до машины, которая должна его привезти. Масло было. Конфеты вида барбарис. Консервированная рыба. Березовый сок и томатный. Все остальное — в очереди. А, еще было молоко, кифир, мороженное, молокозавод был. Но по какомуто странному невычислимому графику, только кифир часто, в треугольничках с соседнего города в 200к. Мороженное только летом, как и квас и одного сорта и то и другое.


                      1. PereslavlFoto
                        00.00.0000 00:00
                        #25251666

                        Вы стояли в очереди один час и могли купить колбасу.

                        Сейчас я с радостью отстоял бы два, три часа, чтобы купить такую же дешёвую колбасу. Однако её вообще не производят. Её нигде нельзя купить. И вот это — подлинный дефицит.


                      1. arheops
                        00.00.0000 00:00
                        #25251688
                        +3

                        Дешевую? Зарплата была 100. Колбаса 2,30. 50кг в месяц макс(но больше полкило — не давали в нашем магазине).
                        Сейчас я беру стоимость ХОРОШЕЙ докторской колбасы(в СССР не была она хорошей, не выдумывайте), зарплату по стране и получаю… 100-150?
                        Или в Испании местную колбасу, кривым аналогом которой была докторская в СССР — по 10 евро за кило, минималка 1100, сколько получается?
                        Нет проблем производить ту же докторскую. Никто не покупает просто такое гавно. Никогда не находили листы упаковочной бумаги внутри докторской?


                      1. PereslavlFoto
                        00.00.0000 00:00
                        #25251708

                        Сейчас купить докторскую колбасу за 150 рублей невозможно, её просто нет на прилавках.


                      1. arheops
                        00.00.0000 00:00
                        #25251724
                        +2

                        Средняя зарплата в России — с точки зрения гугла
                        63 060
                        разделите на 50 и идите купите любую колбасу до 1,261 рублей включительно. Сорты вида «экстра» по 500 рублей.
                        в СССР у вас было 100-120 рублей и никаких вариантов купить колбасу, ибо на этой неделе не привезли никакой, а ничего кроме нее и леверки не привозили с начала года в магазин.
                        И да, пенсия в СССР была аж 65 в то же время, что и колбаса(не была) по 2.30


                      1. PereslavlFoto
                        00.00.0000 00:00
                        #25251750

                        Эта средняя зарплата в три-четыре раза больше реальной.


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25251754
                        +1

                        Полагаю, эта средняя зарплата в три-четыре раза больше вашей, а не реальной :)


                      1. arheops
                        00.00.0000 00:00
                        #25251758
                        +1

                        Ну тут ничего не могу сделать, у меня нету «реальной» зарплаты.
                        Взял для Украины, там средняя в два раза ниже «реальной»(корупция, серые зарплаты, шабашки все такое). Получил сильно больше 100кг.
                        Для Испании(колбасу которой копирует докторская, но из нее убраны оливки и перец премиум класса) — я вам выше написал, тоже больше 100 раз.


                      1. iig
                        00.00.0000 00:00
                        #25252664

                        Колбаса из мяса не может стоить таких денег. Сырьё дорогое, понимаете? По такой цене это будет либо мясосодержащий продукт в форме колбасы (не знаю зачем он вам нужен. У вас запасной ЖКТ есть?), либо в спецпайке для VIP номенклатуры (то есть бесплатно).


                      1. PereslavlFoto
                        00.00.0000 00:00
                        #25253502
                        +1

                        Да, сырьё дорогое. Потому что задача другая. Не нужно производить сырьё, не нужно продавать сырьё, а нужно — получать деньги. Именно поэтому для производителя выгоднее произвести мало, продать мало, а наценку сделать побольше.


                      1. iig
                        00.00.0000 00:00
                        #25253726
                        +5

                        Это так не работает ;)

                        для производителя выгоднее произвести мало, продать мало, а наценку сделать побольше.

                        Конкуренты делают наценку немного меньше; самый жадный остаётся без прибыли. Даже с монополистами типа Apple это не работает. А уж колбасный завод можно в любом сарае развернуть; не нужны для этого гигафабрики размером с город.

                        Не нужно производить сырьё, не нужно продавать сырьё,

                        Нужно. Чтобы сделать колбасу, нужно где-то купить мясо. Мясо кто-то должен продать. Чтобы продать мясо - его нужно сначала вырастить. Нужно купить корм. Чтобы купить корм - нужно чтобы кто-то его продал. Корм нужно вырастить. Чтобы вырастить корм, нужны трактора, горючее, удобрения.. Это очень высокая пирамида, и колбаса где-то на верхушке. И каждая ступенька - это деньги и добавленная стоимость. Никто не любит работать бесплатно. Я понимаю, что в вашем босоногом детстве колбаса появлялась прямо в магазине, нужно только немного в очереди постоять ;).

                        Да, в СССР как-то попытались по вашей методике решить проблему колбасы.Получилось "рязанское чудо". Гуглится.


                      1. Ndochp
                        00.00.0000 00:00
                        #25258004
                        +2

                        Блин, да что в не пихают такое, что в разы дороже мяса?
                        Спар окорок свиной 250, колбасы вареные — вокруг тысячи дешевка куриная крутится. Куда 4 конца уходит?


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25258052

                        Иностранные вкусовые добавки, иностранные загустители, иностранные консерванты, иностранные… далее везде


                      1. Ndochp
                        00.00.0000 00:00
                        #25258248

                        А можно просто взять гост, свинина 250/кг, сливки 250/кг и докторскую за 500/кг выпустить? (250 сырье, 125 обработка, 125 прибыль?)
                        Особенно с учетом того, что я цены сырья привожу розничные, на опте они будут сильно дешевле.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25258412

                        Гост — это не пошаговый рецепт с перечислением всех ингредиентов


                      1. Ndochp
                        00.00.0000 00:00
                        #25259046

                        Ну не пошаговый, но с перечислением
                        https://internet-law.ru/gosts/gost/45580/


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25259138

                        Почитал — чуть не сблевал


                      1. Popadanec
                        00.00.0000 00:00
                        #25259576

                        25% прибыль это вы круто выдали. Производители, крупные оптовые и розничные сети получают в лучшем случае 5-7%.


                      1. PereslavlFoto
                        00.00.0000 00:00
                        #25259464

                        Главным образом очень дорого обходятся роскошные товары символического потребления для хозяев бизнеса, роскошный образ жизни.


                      1. randomsimplenumber
                        00.00.0000 00:00
                        #25259630
                        +1

                        Куда 4 конца уходит?

                        Налоги. Логистика. Зарплата всем занятым, от грузчика до продавца.
                        Колбаса - продукт скоропортящийся; на складе год лежать не будет. Расходы на утилизацию просрочки тоже заложены в цену.
                        Уверен, что любой студент пищевого техникума в экономической части своего дипломного проекта обосновывает себестоимость колбасы :)


                      1. Ndochp
                        00.00.0000 00:00
                        #25259868
                        +1

                        Так вот он рядом лежит на полке, окорок охлажденный без кости, 250 это розничная цена, портится быстрее колбасы, утилизация и доставка те же. Грузчиков, продавцов столько же. Не хватает только печки и мясорубки.
                        Доп логистика — довести от разделочного цеха до колбасного в рамках одного комплекса.
                        Просто у окорока свиного конкурент — курица (так же не приготовленная) и цену не задрать. А за колбасу платить готовы.
                        Лениво людям обсыпать перцем и сунуть на 40 минут в духовку, чтобы получить такое же годное к бутербродам мясо, как и колбаса.


                      1. iig
                        00.00.0000 00:00
                        #25260472
                        +4

                        за колбасу платить готовы.

                        Выглядит как готовый бизнес-план. Покупаете мясорубку, автоклав (или в чём там варёную колбасу варят), ящик окороков. Продаёте на рынке через интернет колбасу "Докторская Хакерская" на 20 % дешевле дороже конкурентов. Через полгода купите себе остров в Эгейском море.


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25267986
                        -1

                        Известно куда. Яхта сама себя не построит.


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25251704
                        +1

                        Сейчас я с радостью отстоял бы два, три часа, чтобы купить такую же дешёвую колбасу.

                        Ну не надо. В СССР нормальные продукты питания были доступны финансово, но далеко не всегда и не всем были доступны в продаже. Сейчас практически любой может себе позволить нормально питаться, кроме совсем уж малообеспеченных людей.


                      1. PereslavlFoto
                        00.00.0000 00:00
                        #25251714
                        -1

                        Нормально — можно, а вот с докторской колбасой — уже нельзя.


                      1. sergio_deschino
                        00.00.0000 00:00
                        #25251908

                        Дешевую? По два двадцать при зарплате инженера в сто двадцать рублей?


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25252536
                        +1

                        Сейчас я с радостью отстоял бы два, три часа, чтобы купить такую же дешёвую колбасу. Однако её вообще не производят. Её нигде нельзя купить
                        Дешевую и отвратительную колбасу, как в совке, из немяса, нельзя купить? И главное ее «достоинство» — цена?

                        Технологии выпуска дешевого дерьма поменялись: появилась соя, мясорубки перемалывающие всю корову с копытами, рогами и шерстью, загустители всякие, ароматизаторы и тд тп. Но купить дешевое говно — можно.

                        Я помню совковую колбасу, которую в Кирове купили.
                        Вареная, типа докторской. Если провести рукой по срезу — он был сухим и шероховатым, от крошки из хрящей среднего помола. Та еще мерзость


                      1. Jianke
                        00.00.0000 00:00
                        #25252760

                        Дешевую и отвратительную колбасу, как в совке, из немяса, нельзя купить?

                        Я хочу купить... ливерную колбасу как в детстве,

                        чтобы в нём были прикольные вкусные кусочки и обрезки, :-)

                        а не как сплошная перемолотая масса "а ля докторская" как сейчас выглядит ливерная колбаса. :-(


                      1. grumbler66rus
                        00.00.0000 00:00
                        #25251496
                        +1

                        В какой такой "кооператив"? Гаражно-строительный или домостроительный?
                        или вы про магазин так называемого "коопторга", в котором колбаса была вдвое-втрое дороже , чем в государственном? Мои родители там покупали 100 г колбасы на большие праздники. И то за месяц, иначе накануне праздничного дня её там уже не будет.
                        И за молоком в пять утра вы не вставали, чтобы занять очередь, иначе, когда (в 7 часов) магазин откроется, оно закончится через 15 минут.

                        И это город-миллионник.


                      1. PereslavlFoto
                        00.00.0000 00:00
                        #25251624
                        -3

                        А знаете, почему её там не будет? Потому что рабочие, станочники и наладчики, её купили. Потому что для рабочих людей, именно для рабочих людей было создано государство.

                        За молоком мы не вставали, потому что молоко привозили к нам на завод в бочке.


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25251710
                        +4

                        Потому что для рабочих людей, именно для рабочих людей было создано государство.

                        Эм… нет. Государство то было создано для номенклатуры. Что оно создано для рабочих, это вам говорили.


                      1. sergio_deschino
                        00.00.0000 00:00
                        #25251916
                        +1

                        Ну да, классовая борьба, все дела. Рабочий и пролетариат — высшие слои общества. Только вот что-то Хрущев писал, что после революцию стал жить заметно хуже в стране для рабочих и пролетариев, хотя сам был слесарем.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25252572
                        +5

                        Потому что для рабочих людей, именно для рабочих людей было создано государство
                        Совок был создан д л я _ р а б о ч и х _ л ю д е й ? ? ?

                        Скажите честно, Сколько вам лет?
                        Мой возраст честно написан в профиле, я вырос при совке, я видел — что происходило вокруг, пользовался совковыми товарами, ел совковую еду. Кроме этого — слушал рассказы родителей, бабушек, дедушек, про войну, про довоенные чистки, какой ценой восстанавливали страну после войны и тд тп. Видел и слышал — как жили партийные, видел генеральские дачи, размерами похожие на заповедник или национальный парк

                        И я совершенно точно могу сказать — совок был создан не для рабочих людей. Это было омерзительное государство, тщательно продуманный и отлаженный конвейер индустрии пожизненного унижения людей


                      1. Jianke
                        00.00.0000 00:00
                        #25252768
                        +3

                        Видел и слышал — как жили партийные, видел генеральские дачи, размерами похожие на заповедник или национальный парк

                        Я эти дачи живьём не видел, но те кто эти дачи тогда имел, сейчас эти дачи считают нищебродскими, потому что им "жемчуг мелок".


                      1. PereslavlFoto
                        00.00.0000 00:00
                        #25253510

                        Правильно ли я вас понял, что на вашем заводе каждому рабочему, который вступал в партию и становился партийным, сразу выдавали отдельную усадьбу с парком?

                        У нас партийные жили в таких же домах, как и кандидаты, как и беспартийные, потому что дома-то строятся одинаковые для всех.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25253844
                        -1

                        Для начала — потрудитесь показать мне ссылку на пост и цитату, где я говорил, что каждый партийный получал усадьбу с парком. Или хотя бы слова, которые можно было так понять


                      1. PereslavlFoto
                        00.00.0000 00:00
                        #25253868
                        +1

                        Видел и слышал — как жили партийные, видел генеральские дачи, размерами похожие на заповедник или национальный парк.

                        habr.com/ru/post/716832/?reply_to=25253844#comment_25252572

                        Теперь быстренько отпирайтесь от ваших собственных слов.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25253900
                        +2

                        Я выделю, чтобы вам было немного виднее

                        Видел и слышал — как жили партийные, видел генеральские дачи, размерами похожие на заповедник или национальный парк

                        Я не знаю, как еще понятнее это выразить.
                        Ладно — еще раз попробую, напишу короче и с меньшим количеством знаков препинания
                        генеральские дачи, размерами похожие на заповедник
                        Так нагляднее?

                        У вас или что-то с когнитивными способностями, или вы сознательно врете, если пытаетесь привязать описание генеральских дач — к «партийным» из начала перечисления

                        Вот тут попроще написано: uchi.ru/otvety/questions/kak-nazivayutsya-predlozheniya-s-perechisleniem


                      1. PereslavlFoto
                        00.00.0000 00:00
                        #25253912
                        -3

                        А теперь вы вдруг признались, что партийные жили точно так же, как и беспартийные? Не было специального троллейбуса для партийных, да? И не было специальных подъездов в каждом доме только для партийных?


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25253964
                        +1

                        Давайте сначала разберемся — вы сознательно врете или испытываете сложности с разбором предложения с тремя знаками препинания?

                        А потом я отвечу на ваш вопрос. Постараюсь короткими предложениями. С минимумом знаков препинания. Слова тоже покороче выбирать?


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25268006

                        Ну Вы же испытывете — а своему собеседнику, значца, запрещаете? Не-хо-ро-шо, гражданин.


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25267994
                        -1

                        Мой возраст честно написан в профиле, я вырос при совке, я видел — что происходило вокруг, пользовался совковыми товарами, ел совковую еду.

                        Может, в том и проблема, что Вы выросли "в совке" и видели ужос-ужосы, а я таки вырос в СССР, и ужос-ужосов не видел.


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25268012

                        а я таки вырос в СССР, и ужос-ужосов не видел.

                        Очень зависит от того, кем были ваши родители, и на каком предприятии они работали.


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25268026
                        -1

                        На колу мочало — начинай сначала.


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25268054

                        и на каком предприятии они работали.

                        Инженером-строителем можно было работать в Южниигипрострое в Краснодаре за 120 рублей, а можно на стройке КАТЭКа за 1000 рублей :)


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25268228

                        Ну, если мои за 120 умудрялись как-то не воровать, то уж КАТЭКовцу как бы сам вождь не велел...


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25270882
                        +2

                        Ну, если мои за 120 умудрялись как-то не воровать

                        Я не знаю про образ жизни ваших родителей. Можно было и не воровать, а просто жить бедненько, но довольствоваться тем, что имели. Подход на любителя, но своих фанов тоже имел. А можно было сочетать работу инженера и шабашки на стройках в период отпусков, тоже вполне себе способ поправить семейный бюджет, правда, в него уже не вписывалась любимая инженерская забава — посидеть в походе у костра под «Изгиб гитары жопой жёлтой ты обнимаешь нежно...»
                        В любом случае, это не суть важно. Ваши не вопровали, ну так их начальник воровал, или завхоз, или сосед.


                      1. iig
                        00.00.0000 00:00
                        #25268672
                        +4

                        Инженером-строителем

                        Злые языки говорят, что дом директора местной школы построен из того же кирпича что и школа. Меня в те годы ещё и в проекте не было. Может и врут.

                        Делаю в родительском доме ремонт, время от времени обнаруживаю забавные артефакты из 70-х. Конёк шиферной крыши выполнен из листового алюминия. В каком магазине в 70-х можно было купить листовой алюминий? Крюки водоотливов - из нержавеющей полосы (какой ужас. оно же не режется и не сверлится. нелегко, наверное, было). Щели снизу крыши (чтобы птицы не гнездились и не драли гидроизоляцию) зашиты листовой медью. Вот такой вот каминг-аут. Что смогли достать - то и использовали. А достать так это не воровство, нет.


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25269140
                        -2

                        Злые языки говорят, что дом директора местной школы построен из того же кирпича что и школа.

                        Прежде всего, сюрпрайз, в стране ВСЁ было "построено из того же кирпича, что и школа". Кирпич — он был стандартный, и было бы очень странно, если бы, скажем, "кирпич для школ" чем-то отличался от "кирпича для частных домов".

                        А вообще, ежели Вы не в курсе, инженер гражданского строительства — это не тот, кто кирпичи укладывает (и, соответственно, могёт их приворовать), а тот, кто чертежи для укладывальщиков рисует — и несёт ответственность за то, чтобы дом от лёгкого сотрясения не сложился. Украсть он может разве что карандаши да ватман ("сэр, но зачем???")


                      1. iig
                        00.00.0000 00:00
                        #25269360
                        +3

                        Прежде всего, сюрпрайз, в стране ВСЁ было "построено из того же кирпича, что и школа"

                        И приблизительно в то же время, ага ;) Может и врут соседи, та ещё санта-барбара в их молодости была. Но вот такие вот 2 совпадения имеют место.

                        Кирпич — он был стандартный

                        И стандартов значительно больше чем 1. Меня здорово умиляет, когда мне рассказывают, из какого кирпича построена школа в которой я учился ;)

                        это не тот, кто кирпичи укладывает (и, соответственно, могёт их приворовать)

                        Как дети, честное слово ;) У работяги зона ответственности - мешок цемента. Достать (не красть) машину кирпича это уровень прораба.

                        Украсть он может разве что карандаши да ватман ("сэр, но зачем???")

                        Я видел учебники, завернутые в обложку из упаковки того самого молока из треугольных пакетов. Поясняю: кто-то не поленился, вынес (не украл ,что вы) из завода рулон упаковки и нашел ему применение.

                        Штангенциркуль.. Видели вы в магазине чтобы такое продавалось? А в каждом гараже он есть, еще советский.. Откуда, сэр?


                      1. Jianke
                        00.00.0000 00:00
                        #25271388
                        +2

                        инженер гражданского строительства — это не тот, кто кирпичи укладывает (и, соответственно, могёт их приворовать), а тот, кто чертежи для укладывальщиков рисует — и несёт ответственность за то, чтобы дом от лёгкого сотрясения не сложился. Украсть он может разве что карандаши да ватман ("сэр, но зачем???")

                        ...поэтому инженер при совке считался нищебродской профессией.


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25277748
                        +1

                        в стране ВСЁ было «построено из того же кирпича, что и школа». Кирпич — он был стандартный

                        Гы. Керамический, клинкерный, силикатный, саманный. Пустотелый, полнотелый. Пять-семь марок прочности для каждого вида, кроме саманного, которые влияют на допустимую высотность здания, и отличаются ценой, соответственно, для одноэтажных домов берут что подешевле, для многоэтажных, что имеет более высокую прочность. И это я перечислил только то, что было в СССР.
                        Ах да, керамические ещё и разный цвет имели :)


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25277808

                        Еще и размерами отличались


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25272492

                        а я таки вырос в СССР
                        Ага, по широкой дуге обойдя тему возраста, но рассказывая всякие небылицы «из интернета»


                    1. mitrych
                      00.00.0000 00:00
                      #25252838
                      +1

                      Угу, такая там была романтика, что охереть просто. Квартиру родителям дали, да? В 2000-м году один мой товарищ все еще жил в коммуналке в Москве. Квартиру как дали, так и забрали. За машиной надо было в очереди несколько лет стоять. За хлебом порой надо было в очереди три часа стоять (мой личный опыт). Сосиски и пельмени были пределом мечтаний, про пармскую вечтину никто даже в книгах не читал. Микроволновки, посудомойки, да и просто нормальные стиралки были только в мечтах.

                      "Коммунизм" это и есть херовое и плохое. Идея, которая не работает, но которую пытались насадить.


                      1. Jianke
                        00.00.0000 00:00
                        #25252880
                        +4

                        Микроволновки, посудомойки... были только в мечтах.

                        @mitrych вы точно при совке жили?

                        Их даже в мечтах не было, потому что люди про их существование никогда не слышали, и не могли даже вообразить.


                      1. mitrych
                        00.00.0000 00:00
                        #25252894

                        Конечно, жил. Я помню свое удивление, когда узнал сколько лет уже существуют все эти блага. Что это не только-только кто-то изобрел, а что уже пара поколений на западе ими пользуется и не воспринимает как чудо. Да что там, при совке холодильники появились лет на 30 позднее.


          1. Revertis
            00.00.0000 00:00
            #25229482

            Ну так из ваших донатов.


            1. 0xd34df00d
              00.00.0000 00:00
              #25229490
              +11

              1. Зачем мне донатить в этот фонд, когда я могу донатить непосредственно людям, от которых зависит моя работа?
              2. Является ли текущее количество донатов хорошей оценкой того, сколько денег будет у этого фонда, или от формирования фонда люди внезапно начнут донатить в него на порядки больше?


              1. inv2004
                00.00.0000 00:00
                #25230584
                +1

                1. согласен, странно донатить не кому-то коккретно если суммы небольшие. я ниже написал - на youtube прижился boosty и пока очень радует


              1. kmeaw
                00.00.0000 00:00
                #25230646
                +6

                1. Не все могут знать этих людей, редко дерево зависимостей бывает плоским. Много ли кто сознательно добавлял себе left-pad в зависимости для прикладного кода?


                1. 0xd34df00d
                  00.00.0000 00:00
                  #25230682
                  +7

                  Тут есть три с половиной аспекта.


                  1. Предположим, у вас есть десять баксов в этом месяце на донаты. Что рациональнее — потратить их на конкретно те библиотеки, которыми вы пользуетесь напрямую, или задонатить их в какой-то хз какой фонд?
                  2. Кстати, нужно ли делать по отдельному фонду на язык или ещё гранулярнее? В моих зависимостях точно нет left-pad, например, просто потому, что я не пишу на JS.
                  3. В любом случае прикрутить к вашему любимому пакетному менеджеру возможность показать транзитивные зависимости, просящие финансирования, проще и разумнее, чем создавать какие-то фонды со всем их оверхедом и непрозрачностью.
                  4. У меня есть гипотеза, что чем библиотека «базовее» и реюзабельнее, тем при прочих равных она требует меньше поддержки — ну, просто потому, что концепции, лежащие в её основе, более фундаментальны и меньше подвержены изменениям. Реализации контейнеров в STL C++ особо править не надо, только по мере выхода новых версий стандартов раз в три года, если они там что-нибудь меняют-добавляют.


                  1. andrey_gavrilov
                    00.00.0000 00:00
                    #25231688
                    +2

                    практически все люди, занимающиеся помощью другим говорят, что прямые транши денег нуждающимся неэффективны, фонд, несмотря на оверхед, помогает лучше, чем простое заливание деньгами нуждающихся. И прекрасно демонстрируют это на примерах, и на уровне общих соображений.

                    Это они конечно про свои опекаемые уязвимые группы населения говорят, - на то они и нуждающиеся, - но что-то вот есть сомнения, что в данном случае будет иначе.

                    Впрочем, ценность фондов - знание, как именно можно помочь, люди, которые могут это знание применить, инфраструктура и связи, - возможно заточены на определенные виды помощи, и не будут полезны именно в этом случае. Но это не означает, что лишним будет фонд, который начнет решать проблему в целом, и фандрайзить деньги на такую помощь у крупных игроков рынка (заинтересованных в... "в сохранении Интернета" в данном случае, ну а шире - в сохранении статус кво "люди пишут оперсорс проекты"), прямая помощь которых сейчас отсутствует и/или неприемлема/ неудобна для этих компаний.

                    Это социопатический взгляд на мир, я про "фонды - лишние дармоеды", каждый раз стоит делать проверку, подозревая чужую злонамеренность - "а не социопатическая ли это картина мира". Эта - да, такая.


                    1. faiwer
                      00.00.0000 00:00
                      #25232332
                      +4

                      что прямые транши денег нуждающимся неэффективны, фонд, несмотря на оверхед, помогает лучше, чем простое заливание деньгами нуждающихся

                      Едва ли это применимо к обсуждаемой теме. Я так понимаю, что суть в том что у фонда, за счёт массовости, могут быть оптовые контракты, что сильно дешевле. И что фонд может наладить, скажем, механизмы логистики. И что фонд лучше знает поставщиков. Ну т.е. логика такого уровня.


                      Но если говорить про донаты деньгами open source программистам, то это всё мимо кассы. Там не нужны поставщики и логистика, и оптовые заказы не нужны. Не нужно вообще ничего кроме "переведи 10 тугриков Васе за его вклад в ХХХ". Лишние прослойки только ухудшают процесс.


                      Но и даже касательно привычных фондов, многие предпочитают донатить напрямую проверенным лицам (личным знакомым напр.), нежели через какой-то фонд. Ибо фактор недоверия.


                      1. Quarc
                        00.00.0000 00:00
                        #25235558
                        +1

                        У фондов есть один плюс: они могут пополняться от крупных корпораций, типа Майкрософт, которые не будут заморачиваться поддержкой отдельных лиц, ибо это бред.


                    1. ainoneko
                      00.00.0000 00:00
                      #25232428
                      +3

                      люди, занимающиеся помощью другим

                      Это те люди, которые дают деньги, или те, кто сами управляют какими-то фондами помощи?


                    1. anonymous
                      00.00.0000 00:00
                      #25233684

                      НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь


                    1. 0xd34df00d
                      00.00.0000 00:00
                      #25234022
                      +2

                      Это они конечно про свои опекаемые уязвимые группы населения говорят, — на то они и нуждающиеся, — но что-то вот есть сомнения, что в данном случае будет иначе

                      В данном случае речь идёт только о прямом перекидывании денег от одних людей другим. Не нужно закупать товары, не нужно заниматься их логистикой, не нужно ничего такого, для чего нужны были бы специально обученные люди.


                      Это социопатический взгляд на мир, я про "фонды — лишние дармоеды", каждый раз стоит делать проверку, подозревая чужую злонамеренность — "а не социопатическая ли это картина мира". Эта — да, такая.

                      Не вижу ничего плохого в социопатическом взгляде на мир, покуда он даёт более соответствующие реальности результаты. Человек человеку волк и всё такое.


                    1. vonabarak
                      00.00.0000 00:00
                      #25237864
                      +2

                      практически все люди, занимающиеся помощью другим говорят, что прямые транши денег нуждающимся неэффективны

                      Можно подумать, что будь это не так, то они говорили бы "не надо давать деньги нам, отдавайте их напрямую нуждающимся".

                      Честно говоря, я не знаю на самом деле, что эффективнее, может быть и вправду фонды. Но аргумент "фонды говорят, что они эффективнее" весьма так себе.


                  1. EugeneSnihovsky
                    00.00.0000 00:00
                    #25231892

                    У вас хорошие мысли. Только по 4 пункту я вижу такой контраргумент. Чем библиотека "базовее" и распространеннее, тем выше цена ошибки. Соответственно есть шанс, что затраты на исследование и тестирование новых изменений могут перекрыть затраты по написанию самих правок


                    1. 0xd34df00d
                      00.00.0000 00:00
                      #25234032

                      Ну для этого надо все базовые библиотеки формально верифицировать. Если вы сделаете фонд для этого, то я готов его возглавить или иначе в нём работать.


                  1. K0styan
                    00.00.0000 00:00
                    #25232296
                    +8

                    Вот я вообще не разработчик. Я понятия не имею, какие библиотеки обеспечивают даже написание мною этого комментария, и у меня нет времени сидеть и искать их авторов. Но я (предположим!) сознательный человек, прекрасно понимаю выпуск Dependency на xkcd и хочу поддержать таких авторов.

                    И таких как я, вообще говоря, гораздо больше, чем разработчиков. Фонд - единственный внятный вариант, которым я мог бы воспользоваться.


                    1. 0xd34df00d
                      00.00.0000 00:00
                      #25234026
                      +1

                      И таких как я, вообще говоря, гораздо больше, чем разработчиков.

                      Citation needed.


                      Фонд — единственный внятный вариант, которым я мог бы воспользоваться.

                      Как вы выберете, в какой фонд донатить, и почему бы не задонатить в EFF/FSF/etc? Какое-то количество усилий, чтобы отличить дармоедов от адекватных фондов, вам потратить всё равно придётся, так что почему бы не потратить эти усилия скорее на то, чтобы разобраться в конкретных проектах? ИМХО пользы с этого будет больше.


                  1. anarchomeritocrat
                    00.00.0000 00:00
                    #25240930

                    В любом случае прикрутить к вашему любимому пакетному менеджеру возможность показать транзитивные зависимости, просящие финансирования, проще и разумнее, чем создавать какие-то фонды со всем их оверхедом и непрозрачностью

                    Ну, вообще то вот жеж:

                    Так что если кто созрел задонатить, то Вам сюда


              1. dakuan
                00.00.0000 00:00
                #25232494
                +3

                Там на скрине куча крупных компаний типа Microsoft. Возможно, им проще будет сделать 1 крупное пожертвование в фонд, чем 50 мелких отдельным проектам. Примерно представляю, сколько нужно волокиты преодолеть сотруднику, чтобы донести подобную проблему до руководства. И сделать это 1 раз явно проще, чем для каждого нового проекта.


                1. KillJ0y
                  00.00.0000 00:00
                  #25232692
                  -3

                  Там на скрине куча крупных компаний типа Microsoft

                  'Нет... вы что они российские разработчики, они ни чего не получат !' Так думают почти все зарубежные компании


              1. AnB24
                00.00.0000 00:00
                #25236742

                согласен. Особенно если учесть как всё туманно в этих фондах...


          1. DeadFine
            00.00.0000 00:00
            #25231230
            +1

            Из тумбочки.


        1. MAXH0
          00.00.0000 00:00
          #25230926
          +5

          Мне кажется, что тут вопрос не только в деньгах. Ни лицо еще классическая "устойчивость к автобусной аварии" проекта. В данном случае к мотоциклетной. Ведь ехал бы он чуть быстрее, мог бы не только человека убить, но сам убиться. И кому тогда донатить?

          Фонд не должен платить авторам. Как минимум это не его основная функция. Фонд должен искать критическую инфраструктуру и гарантировать, что она останется открытой, свободной и поддерживаемой.

          Тем более, что зачастую "написать код" и "поддерживать его" требует разных навыков и разного темперамента.


        1. Wan-Derer
          00.00.0000 00:00
          #25231606
          +1

          Такие фонды уже есть. Например, RedHat и Apache поддерживают ряд библиотек и фреймворков. У Linux тоже есть фонд. Откуда у них деньги? Дают большие дядьки типа IBM/Intel/Microsoft/Google.... Плюс наверно сами что-то зарабатывают. Есть ли что-то такое по части JS не знаю, наверно должно быть.


        1. domix32
          00.00.0000 00:00
          #25231894
          +4

          А там мгновенно нарисуются заинтересованные люди попилить баблишко или записать в инагенты.


        1. Mat1lda
          00.00.0000 00:00
          #25233916

          О подобной инициативе я слышал пару лет назад. То ли гугл то ли мелкомягкие говорили точно такой же тезис и грозились создать такой фонд и давать бабос самым нуждающимся (и вроде даже дали челику, который 15 лет бесплатно в 1 харю поддерживал библиотеку и сожержался за счёт жены)


        1. Moskus
          00.00.0000 00:00
          #25234240
          +4

          Единственная потенциально практически полезная функция для "некоего фонда СПО" - это распределение больших пожертвований (от корпораций, например) между большим числом получателей, потому что корпорациям больше делать нечего, как искать каждого конкретного получателя.

          Для перераспределения индивидуальных небольших пожертвований подобная структура просто вредна.


          1. plohish
            00.00.0000 00:00
            #25236698

            какая разница что распределять - условные 5 баксов или 5 млн баксов?
            грубо говоря фонд получает деньги на свой счёт и с этого счёта делает выплаты.
            итого для фонда никакой разницы - пришли миллон пожертвований по 5 баксов или одно пожертвование на 5 млн баксов - итог один, на счету у них 5 млн и их распределяют.


            1. Ndochp
              00.00.0000 00:00
              #25237292

              Грубо говоря, в условиях пожертвования на 5кк фонд выполняет полезную деятельность по их распределению, и берет себе обоснованную комиссию. (как тут писали — до 40%)
              А в случае 5$ заботу по распределению можно заботой не считать, повесить на отправителя.
              И итог не один — с фондом опенсорс получает 2600К, без фонда 5000к.


              1. plohish
                00.00.0000 00:00
                #25237472
                +1

                Первое, и наверно наиболее важное, это то, что у фонда обычно не один прлек/разработчик, а много и проектов и разработчиков. И не всем им люди давали был деньги напрямую, тупо потому что просто даже не знают о них, но тем не менее пользуются. Плюс фонды обычно ещё и некую "рекламу" делают уже сам своим фактом существования.

                Второе, не менее важное - там не чистый процент, а плавающий выходит. Часть денег как вы и сказали - это процент от суммы, а часть - это фиксированные расходы. Так что если суммы маленькие то да, может и до 40% уйти из-за банально накладных расходов.

                Ну и третье - в принципе никто не мешает разработчику находясь по фондом принимать донаты на чашку кофе напрямую. Если он такой ценный - то ничего ему не сделают.


                1. PereslavlFoto
                  00.00.0000 00:00
                  #25237660
                  +5

                  Эта интересная догадка уже была проверена на опыте. Появился фонд Wikimedia, который собирает деньги по всему миру на поддержку свободных знаний. В результате он поддерживает не только свободные знания, но и экологических активистов, и борьбу за гендерное равноправие, и охрану природы, и борьбу за права человека, и оклад штатных сотрудников.

                  А вот чтобы поддерживать наполнение википедии контентом, так на это денег пока ещё недостаточно.


      1. Ilusha
        00.00.0000 00:00
        #25230168
        +1

        Статья на попадает под критерии "манипуляция". Как минимум слишком длинная.
        И нет "что делать", как Вы сами отметили.

        У человека реально обида и подпекает. Конечно - эмоции. Как без них.


        1. dynamica
          00.00.0000 00:00
          #25230194
          +4

          И нет "что делать"

          Вижу раздел Depending on your feedback, core-js will soon follow one of the following ways, в котором явно прямо написано, что в зависимости от обратной связи - меня либо начнут больше спонсировать, либо меня наймут, либо смена лицензии, либо смерть проекта.


      1. izogfif
        00.00.0000 00:00
        #25230562
        +18

        Что делать? Какие предложения?

        Эм... Это ж open source, не? Форкать и развивать дальше.


        1. iig
          00.00.0000 00:00
          #25231112

          Форкать

          Но в миллионе зависимостей оригинальные исходники, не форкнутые. Кто-то должен ещё и 100500 зависимостей поправить. Или как это работает?


          1. izogfif
            00.00.0000 00:00
            #25232194
            +4

            в миллионе зависимостей оригинальные исходники, не форкнутые

            Когда появится популярный форк, то те, кому надо, заменят.

            Этак можно сказать и "ой, я выпустил новую мажорную версию 5, а в 100500 зависимостях указана старая четвертая, причем как ^4.0.7. Ох, что ж теперь делать-то, как помочь им всем обновиться-то, а? Неужто теперь потребуется взломать 100500 аккаунтов, и поправить им всем версию на новую?"


            1. iig
              00.00.0000 00:00
              #25232308
              +1

              То есть если автор психанёт и уедет дауншифтить в Непал, все останутся со старой работающей версией и интернет не сломается? Можно выдыхать ;)

              А разве форкнутая программа не поменяет заодно своё имя?


              1. izogfif
                00.00.0000 00:00
                #25236318

                все останутся со старой работающей версией и интернет не сломается?

                Я вам даже больше скажу: поскольку его библиотека, судя по комментариям, это полифиллы для древних девайсов, обновить браузеры / библиотеки которых не представляется возможным, то, по мере выхода из строя этих самых девайсов, необходимость в использовании его библиотеки и вовсе отпадет: новым девайсам и up-to-date браузерам его полифиллы нафиг не нужны, ибо эмулируемая ими функциональность в новых браузерах есть из коробки.

                А разве форкнутая программа не поменяет заодно своё имя?

                Да, поменяет. Но если вам все равно вручную менять версию (или аппрувить pull-request бота, который нашел новую версию package'а), то вы уж заморочитесь и найдете новое название пакета, которым называется maintained up-to-date форк. Особенно если автор после версии 3.28.0 (последняя на данный моент) выпустит 3.28.0-please-migrate-to-new-core-js.0 - в таком случае у вас хотя бы будет повод почитать release notes, в которых вы и узнаете про пакет, на который нужно мигрировать.

                Пострадают только те, у которых абсолютно все апдейты всех пакетов делают боты в полностью автоматическом режиме: у них останется старая версия библиотеки.


                1. Areso
                  00.00.0000 00:00
                  #25236326
                  +2

                  ибо эмулируемая ими функциональность в новых браузерах есть из коробки.

                  производители стандартов и браузеров тоже не спят, и делают всё новые функциональности. и для них тоже будут нужны полифиллы. Это я помню как-то зашёл с рабочего ПК куда-то, а там "ваш Firefox 7X говно мамонта, пожалуйста обновитесь, наш сайт работает только на последних трех версиях браузера". Я такой, ну ок. И закрыл.


        1. lrrr11
          00.00.0000 00:00
          #25231488
          +2

          автор же сам в статье пишет, что был бы очень рад форку, чтобы со спокойной совестью передать права мейнтейнера и пойти пилить коммерческий софт за зарплату, - но пока никто не спешит не то что форкать, но даже делать какие-то PR-ы.


          1. Ndochp
            00.00.0000 00:00
            #25231594
            +1

            Ну то есть перед нами идеальный работающий кусок кода, который не требует дальнейшего развития. Надо отлить в граните и оставить в покое.


            1. Falstaff
              00.00.0000 00:00
              #25231944
              +3

              Извините, не уловил взаимосвязи. В статье как раз и сказано что поддержка и развитие как раз требуются, библиотека максимум год-два протянет без серьёзных проблем если её не развивать, и форкать её не спешат не потому что не требуется поддержки, а потому что всем выгодно что автор забесплатно майнтайнит (а Babel написал что у них ресурсов не хватит поддерживать проект).


              1. Hardcoin
                00.00.0000 00:00
                #25233726

                Интересно, конечно, что подразумевается под "протянет". Кто-то из крупных выпускает код, несовместимый с этой библиотекой и мейнтейнер постоянно правит её, что бы не ломалась? Как по мне, люди просто не будут обновлять другие библиотеки, если их совместимость сломана. И если никто не захочет обновлять core-js, то это проблема разработчиков прочего софта - не ломать свой софт. amazon.com не будет ломать свой сайт из-за того, что какая-то свежая версия библиотеки не совместима с core-js


                1. Falstaff
                  00.00.0000 00:00
                  #25234166
                  +3

                  Я думаю что там подразумевается что несовместимость придёт с другой стороны - веб развивается, новые фичи добавляются, все хотят использовать bleeding edge возможности, а поддержка core-js - это как раз про то чтобы держаться вровень с последними изменениями так чтобы можно было не думать о поддержке на старых браузерах. Выходом будет оставаться на старых версиях веб-стандартов, или показывать пользователю "мы не работаем на вашем тостере, обновляйте браузер", или же запиливание своего полифилла для core-js чтобы весь зоопарк браузеров продолжал работать... и это будет по сути процесс поддержки core-js. :)


                  1. logran
                    00.00.0000 00:00
                    #25235256

                    Я думаю что там подразумевается что несовместимость придёт с другой стороны — веб развивается, новые фичи добавляются, все хотят использовать bleeding edge возможности

                    Те, кто пилит новые фичи и продолжает гробить веб — могут просто перестать его гробить и начать хоть немного задумываться об обратной совместимости (раз уж это настолько актуальная и всем важная проблема). Ибо bleeding edge костыли пилит не рандомный Вася, а крупные компании, у которых для этого есть и деньги, и время, и ресурсы. И именно в их интрересах, а не автора из глубинки России, чтобы их ресурсы работали где-то еще кроме самой последней версии Chrome, ибо автору core-js от этого вообще ни горячо ни холодно, а вот они как раз кучу бабок терять начнут.

                    Ну или можно забить, позволить этим компаниям пилить чисто под свежий хром и разориться, подождать пока природа очистится от переизбытка JS и веб снова станет нормальным, способным загружать страничку почты не только по HSDPA+ и выше, таща по 40+мб скриптов, статистик, аналитик и рекламы…


      1. inv2004
        00.00.0000 00:00
        #25230582
        +8

        Как вариант: альтернативу boosty, но для программ/библиотек.

        Немного удивился как youtube похорошел в России после известных событий: авторы перестали клянчить деньги, вставлять кучу рекламы и подобных приседаний ради удовлетворения алгоритмов ютуба по количеству и периодичности контента. Просто подписан на тех кому считаю нужным донатить ежемесячно небольшую сумму, И, по слухам, некоторые авторы тоже довольны - так как у них теперь постоянный и довольно стабильный поток денег от подписчиков.


        1. rubero
          00.00.0000 00:00
          #25230654
          +10

          Что за ерунда, на ютубе только отключили показ рекламы пользователям из России и соответственно они перестали приносить деньги владельцам каналов. Алгоритмы никак не поменялись, все те же требования для продвижения, плюс деньги за показ рекламы зарубежным пользователям все так же выплачиваются. Скорее просто все больше владельцев каналов перешло на подписочную модель патреона, что и так активно происходило последние годы, война лишь ограничила возможности богомерзким бусти.


          1. vadimk91
            00.00.0000 00:00
            #25231108
            +1

            Э... а в чем его богомерзкость? я просто никогда им не пользовался


            1. artemgapchenko
              00.00.0000 00:00
              #25234774

              Конкретики не скажу, но авторы одного подкаста, который я давно слушаю (Hobby Talks), говорили, что в сравнении с Патреоном все оставшиеся альтернативы не дотягивают. Вроде бы они упоминали, что раздачу доступа к Discord-серверам на определенных уровнях подписки никак нельзя автоматизировать, и еще какие-то претензии были.


        1. izogfif
          00.00.0000 00:00
          #25232216
          +2

          авторы перестали клянчить деньги, вставлять кучу рекламы

          Это каких-то уникальных авторов вы смотрите. Я, наоборот, обратил внимание, что вместо "рекламной интеграции", когда издалека заводили "а если и вы хотите <научиться чесать слонам за ухом>, то <курсы чесания слонам за ухом> вам обязательно помогут" стали в ролик фигачить ровно ту рекламу, что раньше YouTube перед / посреди ролика крутил. Благо она хоть частью видео является и ее можно перемотать.


          1. Dolios
            00.00.0000 00:00
            #25233508
            +1

            Вот, да. Если раньше я с премом не видел рекламы практически нигде, то теперь она везде, если ролик ориентирован на РФ.


            1. WraithOW
              00.00.0000 00:00
              #25233526

              Ориентация здесь не причем, довольно многие западные ребята так делают, от Cyanide&Happiness до нишевых типа SpiffingBrit. Там обычно врубают ролик, но автор канала сам начитывает кастомный текст.


              1. transcengopher
                00.00.0000 00:00
                #25233644

                У западных это от того, что Youtube теперь решает, кому можно включать монетизацию, не только по количеству просмотров, но и по тому, насколько высокоморальный контент производится. Разумеется, всё для защиты рекламодателей (да, тех самых, реклама которых встроена теперь в ролик, логику не ищите). Правила, причём, уже откровенно безумные, и постоянно становятся ещё безумнее. Например, запрещены ругательства в первые N секунд ролика (по-моему, около 15), зато потом — сколько угодно. Вот от такого произвола всем, кто хоть чуток набрал подписчиков, куда выгоднее напрямую работать с рекламными агентствами, чем полагаться на Youtube. Правда, слышал, что Youtube и сам в долгу не остался — иногда может всё равно показывать на ролике рекламу, только доход при этом берёт себе целиком.


          1. inv2004
            00.00.0000 00:00
            #25234204

            Я не вижу такого (уж точно в большой степени), потому как, лично я бы не стал донатить автору который еще и добивает меня рекламой


          1. Pinkbyte
            00.00.0000 00:00
            #25235320

            А если видео популярное - то и автоматически перемотать с помощью Sponsorblock.


        1. The_Kf
          00.00.0000 00:00
          #25233710
          +5

          после известных событий

          После начала войны - называйте вещи своими именами


          1. vconst
            00.00.0000 00:00
            #25233770

            Формируется новый новояз…


            1. faiwer
              00.00.0000 00:00
              #25234412
              +5

              Ну, справедливости ради, кому то за называние вещей своими именами может грозить реальный срок.


          1. inv2004
            00.00.0000 00:00
            #25234198
            +2

            Вообще-то я писал об отключении монетизации набирая эту фразу.


            1. izogfif
              00.00.0000 00:00
              #25236116
              +1

              Пройдемте, товарищ. Лингвистическая судмедэкспертиза разберется, про что вы там писали.


    1. acsent1
      00.00.0000 00:00
      #25229302
      +16

      А что работать программистом ему запретили?


      1. foxin
        00.00.0000 00:00
        #25229754
        +11

        нет, но не хватает времени совмещать фул-тайм и полноценную поддержку core-js. в статье по ссылке про это подробно есть.


        1. RedWolf5129
          00.00.0000 00:00
          #25236882
          +4

          Ну пусть не поддерживает, или меняет лицензию и пусть ему платят те кто это использует в своей работе. Существует тысячи open source проектов от которых что-то зависит, не платить же каждому из своего кармана.


          1. PereslavlFoto
            00.00.0000 00:00
            #25237678

            Хотелось бы применить этот же принцип и к строительным материалам, и к продуктам питания, и даже к материалам ТАСС.

            Не платить же за всё этого из своего кармана.


    1. Rumidu
      00.00.0000 00:00
      #25230644
      +3

      Прочитав все комментарии, рыдаю не останавливаясь.


  1. dynamica
    00.00.0000 00:00
    #25227796
    +149

    по его словам, на дорогу прямо перед его машиной выбежали пьяные люди

    Он, двигаясь на мотоцикле со скоростью 60 км/ч, совершил наезд на двух пешеходов на нерегулируемом пешеходном переходе (обозначенным знаками и зеброй). Пешеходами были две девушки, в нетрезвом состоянии. Одна лежала на дороге, вторая пыталась ее поднять. Одна девушка погибла. Ему присудили компенсацию 1 млн рублей в пользу погибшей, и 380 тыс в пользу второй пострадавшей. А так же 18 месяцев колонии-поселения, из которых он отбыл только 10, выйдя по УДО.

    После приговора он подавал апелляцию на решение суда, прося снизить строгость наказания и уменьшить размер компенсационных выплат. Суд отказал.

    В своем текущем сообщении о плачевном состоянии дел с core-js, он называет пострадавших в ДТП - «жертвами» - в кавычках.


    1. freehabr Автор
      00.00.0000 00:00
      #25227812
      +4

      Добавил про мотоцикл и ссылку на протокол в пост.


      1. vconst
        00.00.0000 00:00
        #25232436
        -4

        Добавьте еще и то, что они выползли, а не вышли. Это довольно существенно


    1. Jianke
      00.00.0000 00:00
      #25227980
      +110

      Хоть, я и получу хейт и минусы, но, скажу: перед пешеходным переходом, пускай и не регулируемым, он должен был сбросить скорость, до той, что позволяет успеть успешно затормозить.

      PS фанаты актёра Ефремова, тоже считают, что он раз актёр гениальный, то сдохшие люди "должны быть счастливы сдохнуть ради великого гения", и это сдохшие "должны Ефремову деньги за повреждение его машины".

      После приговора он подавал апелляцию на решение суда, прося снизить строгость наказания и уменьшить размер компенсационных выплат

      *фейспалм*

      PS есть ли счёт, куда можно скинуть деньги для семьи погибшей девушки?


      1. dynamica
        00.00.0000 00:00
        #25228064
        +26

        В апелляции есть куда более жуткие вещи, которыми он апеллировал на снисхождение

        Указывает, что п.14.1 ПДД РФ предусматривает обязанность водителя пропустить пешеходов, переходящих проезжую часть, а не лежащих на ней. Настаивает, что заметил бы потерпевших и смог предотвратить наезд, в случае, если бы они двигались по переходу в вертикальном положении

        Вместо пьяных девушек, мог быть и человек подскользнувшийся, упавший в обморок или инвалид.

        есть ли счёт, куда можно скинуть деньги для семьи погибшей девушки?

        Данные пострадавших в публичных судебных актах обычно не афишируются. История многолетней давности, вряд ли что-то можно найти по социальным сетям. Если только спросить у самого Дениса @rock


        1. Viacheslav01
          00.00.0000 00:00
          #25228206
          +72

          Ох сейчас нагребу в минусы, да и фиг с ним.

          Очень люблю читать такие опусы от людей которые никогда в жизни не сидели за рулем!

          Ну ОК мы тут очень последнее время любим ИИ, давайте возьмем сет картинок с людьми идущими по зебре. А потом готовой сетке скормим картинку с человеком лежащим на зебре, какова будет вероятность, что она будет распознана верно?

          У меня за 20 лет за рулем, уйма случаев когда беды с долбанутыми пешеходами удалось избежать лишь чудом!

          Были и внезапно падающие под колеса с тротуара алконафты, и ползающие через дорогу, и бабушки которым надо на автобус, и откровенные дебилы которые принципиально становились колом на зебере и смортя в лоб на машину с работающим абс тыкали в знак (машина была остановлена о припаркованную, а дебил удалился с гордо поднятой головой), и выбегающие из за заборов по зебре и многое другое.

          И я говорю только о случаях когда пешеход был формально прав, случаев же когда пешеходы вытворяют что хотят и где хотят, вообще лучше не вспомнинать.

          Отдельные лучи в сторону самокатчиков и велосипедистов, ведь правила о том, что надо идти пешком через дорогу придумали идиоты!

          Так вот заметить пешехода который ведет себя не как пешеход, а тем более адекватно отреагировать очень и очень сложно! Часто его видно в последний момент!

          Ну а если еще добавить такие помогающие видеть пешеходов вещи как темнота и темная одежда, то шансы быть обнаруженными у пешеходов вообще стремятся к отрицательным значениям.

          П.С. И мне интересно вот чем деньги помогут семье погибшей девушки? Утрату близкого не заменить никакими деньгами! И люди которые этого не понимают, для меня загадка.


          1. Jianke
            00.00.0000 00:00
            #25228230
            +91

            Очень люблю читать такие опусы от людей которые никогда в жизни не сидели за рулем!

            Ефремов не пешехода сбил, а по его вине погиб другой водитель!

            людьми идущими по зебре...

            Соблюдение скоростного режима, означает, что при его соблюдении перед пешеходным переходом возможно успеть вовремя затормозить.


            1. edogs
              00.00.0000 00:00
              #25228860
              -33

              Соблюдение скоростного режима, означает, что при его соблюдении перед пешеходным переходом возможно успеть вовремя затормозить.

              Вы водительской практики не имеете или решили красиво порассуждать?
              Сказанное Вами возможно только при одной ситуации - полная остановка перед пешеходным переходом и продолжение движения только после того, как не будет ни одного пешехода в пределах досягаемости перехода для него (пешехода). Что в принципе нереально в условиях города в подавляющем большинстве случаев.
              Потому что даже если Вы ползете на 5км/ч, всё равно человек стоящий рядом с переходом (просто стоящий, не собирающийся переходить) может подскользнуться и упасть Вам на машину и всё на этом - по Вашей логике Вы "не соблюли скоростной режим", а если он упал неудачно, то Вы еще и убийца и должны сидеть.


              1. anonymous
                00.00.0000 00:00
                #25228974

                НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь


                1. edogs
                  00.00.0000 00:00
                  #25228990
                  +17

                  Если это требуется для обеспечения безопасности - то именно так и надо делать.

                  Если бы это требовалось для обеспечения безопасности - это было бы в ПДД. Но в ПДД этого нет.
                  Хотя полная остановка (в местах без светофора) ПДД предусмотрена для нескольких ситуаций, но пешеходный переход к ним не относится.

                  стоящих рядом с переходом по правилам положено пропускать.

                  Нет, нету. Давайте обсуждать ПДД когда обсуждаем ПДД, а не чью-то их интерпретацию. ПДД говорит: " Водитель транспортного средства, приближающегося к нерегулируемому пешеходному переходу <*>, обязан уступить дорогу пешеходам, переходящим дорогу или вступившим на проезжую часть (трамвайные пути) для осуществления перехода. "
                  Про "стоящих рядом с переходом" - ни слова.


                  1. nochkin
                    00.00.0000 00:00
                    #25230350
                    +5

                    Осмелюсь предположить, что "стоящие рядом" и были те самые "вступившие на проезжую часть". Ведь если одной ногой наступили, то уже надо пропускать по ПДД. К сожалению, об этом не все водители думают (или не хотят думать).


                    1. elfukado
                      00.00.0000 00:00
                      #25235092
                      +1

                      С адекватными водителем и пешеходом как раз и получается, что пропускают стоящего перед переходом. Водитель видит ожидающего пешехода и начинает тормозить, пешеход видит, что машина сбавляет скорость и начинает переходить.


                    1. Popadanec
                      00.00.0000 00:00
                      #25309670
                      +1

                      Уступить дорогу (не создавать помех) — требование, означающее, что участник дорожного движения не должен начинать, возобновлять или продолжать движение, осуществлять какой-либо маневр, если это может вынудить других участников движения, имеющих по отношению к нему преимущество, изменить направление движения или скорость.

                      В Письме МВД России от 4 сентября 2020 г. № 13/12-П-7618 разъясняется, в каких случаях водители должны пропускать пешеходов, а в каких – нет. Так, если водитель своими действиями не вынудил пешехода изменить направление движения или скорость, то он не нарушил правила. В качестве примера приводится решение Верховного Суда РФ, где указано, что водитель не может привлекаться к ответственности, если траектории движения транспортного средства и пешехода не пересекаются. Получается, если водитель не помешал пешеходу перейти дорогу так, как тот планировал, например не вынудил его отойти назад или остановиться, то он не нарушил правила.

                      Полиция об этом пункте постоянно "забывает" или говорит что его отменили. Меня так несколько раз пытались нахлобучить, не прокатило. Как только звучат слова: "не создать помех", они тут же срочно начинают искать к чему бы ещё придраться.


                  1. Arty_Fact
                    00.00.0000 00:00
                    #25234648
                    +1

                    Давайте обсуждать. Уступить дорогу — значит предоставить преимущество. Успеете предоставить преимущество, если едете 60 км/ч за 10 метров от пешеходного?


                    1. konst90
                      00.00.0000 00:00
                      #25235234
                      -5

                      Во втором ряду например это не понадобится, потому что пересеку переход я меньше чем через секунду, за которые пешеход не успеет дойти до пересечения наших траекторий раньше меня.


                      1. iig
                        00.00.0000 00:00
                        #25235264

                        пересеку переход я меньше чем через секунду,

                        Самокатчики/велосипедисты/одноколёсные тоже так считают. А визуально от пешеходов они почти не отличаются.


                    1. alexshipin
                      00.00.0000 00:00
                      #25309186

                      Успею, так как не буду ехать 60 км/ч за 10 метров до пешеходного, а буду ехать 30-35 км/ч (если в радиусе 5 метров от пешеходного нет людей) или менее 20 км/ч (если есть люди).


                  1. volhovec
                    00.00.0000 00:00
                    #25235518
                    +2

                    Так в ПДД всё есть:

                    10.1. Водитель должен вести транспортное средство со
                    скоростью, не превышающей установленного ограничения, учитывая при этом интенсивность движения, особенности и состояние транспортного средства и груза, дорожные и метеорологические условия, в частности видимость в направлении движения. Скорость должна обеспечивать водителю возможность постоянного контроля за движением транспортного средства для выполнения требований Правил.


                1. AllexIn
                  00.00.0000 00:00
                  #25230142
                  +10

                  Именно так делать и надо. Совершенно с вами согласен. Но так никто не делает. Все играют в рулетку "ну мне повезет и я не попаду в ситуацию, когда убью пешехода".
                  И это не только пешеходных переходов касается. Глобально вождение у ВСЕХ(без исключения) идет с некоторым авось, особенно в плане скоростного режима.
                  Спасает то, что все друг друга страхуют.
                  По-хорошему, любой кто пошел на принцип "я на дороге прав" должен быть обвинен в ДТП, если оно произошло. Потому что на дороге надо быть не правым, а живым и здоровым.

                  Это я к чему всё... "Если для безопасности надо остановиться, значит надо остановиться" - отличная мантра, но не работает. Дорожные условия и физика потребовали от человечества пойти на компромисс. Потому что либо все ездят 20 км/ч и аварий будет около 0, либо все ездят 70, но аварии НЕИЗБЕЖНЫ. Но ПДД будет определять кто виноват. И не важно, что авария была неизбежна. Это такая форма общественного договора: мы ездим и берем на себя риск в любой момент уехать в тюрьму/умереть. Риск небольшой, но он висит над головой любого участника дорожного движения.


                  1. vconst
                    00.00.0000 00:00
                    #25232532
                    +1

                    Это не игра в рулетку и не авось

                    Люди ездят по определенным паттернам и ожидают такого же поведения от других.

                    Например, если я на МКАД вижу легковушку, которая пристроилась за условной газелью, а ранее была разгонная полоса от выезда с развязки — я понимаю, что сейчас она перестроится влево и будет разгоняться. Включит она поворотники или нет — не важно, я все равно ожидаю от водителя этого повдения
                    Потому что это — паттерн конкретного поведения на дороге.

                    И когда происходит что-то выходящее за рамки привычных паттернов — резкий прыжок пешехода, или то, что они валяются на переходе, а не идут — человек, скорее всего — не успеет среагировать, потому что на распознавание паттерна требуется одно время, а на осознание нестандартной ситуации — совсем другое

                    Все, в теории, знают, что если занесло — то надо крутить колеса в сторону заноса. Но я не думаю, что даже 1 из 100 сможет сделать это правильно и вовремя, если занос случится внезапно, а человек не тренился на специальном треке

                    Потому, я склонен считать, что все произошедшее — следствие трагичной случайности, когда все неблагоприятные факторы — наложились друг на друга

                    Более того
                    Я считаю, что практически любой из этого жаркого обсуждения — не смог бы избежать аварии в такой ситуации.

                    Тут много было леденящих душу (без сарказма) историй про нинзя-пешеходов, которые чудом избежали аварии. У каждого водителя со стажем есть что вспомнить и содрогнуться. В этой конкретной истории — все зашло буть дальше, чем обычно — в результате случилась трагедия.


                    1. AllexIn
                      00.00.0000 00:00
                      #25234006

                      Что касается пешеходов - именно что игра в рулетку. Потому что пешеходы очень часто паттерны нарушают. Особенно дети и идиоты.
                      Да и водители тоже. Когда все едут по паттернам - появляется желание стать "самым умным" и ехать быстрее за счет того что другие подстрахуют.
                      Плюс условия дорожные часто не соответствуют возможностям автомобиля на 100% оставаться управляемым.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25234152
                        +5

                        Когда все едут по паттернам — появляется желание стать «самым умным» и ехать быстрее за счет того что другие подстрахуют
                        После покупки мота заметил, что «считаешь всех мудаками», когда едешь существенно быстрее потока. Этот не пропустил, тот протормозил, другой тупит, четвертый не видит и все такое прочее.

                        Когда вливаешься и едешь спокойно, не быстрее +20, то все вокруг становится понятным, предсказуемым и люди ведут себя нормально, не мешают, не тормозят и не пытаются тебя убить со всех сторон


                      1. Antra
                        00.00.0000 00:00
                        #25234444

                        Прямо в точку!


                1. vikarti
                  00.00.0000 00:00
                  #25230964
                  +1

                  Вот кстати последние годы — по моему опыту почти всегда останавливаются если мое движение как пешехода можно интерпретировать как то что я возможно буду переходить (даже если я останавливаюсь рядом и пропускаю). При этом совершенно не обязательно это на оборудованном хоть как то переходе. Раньше было хуже с этим.


                  1. DMGarikk
                    00.00.0000 00:00
                    #25231608

                    попробуйте куданить от Москвы подальше отъехать, только аккуратнее ;))


                    1. vikarti
                      00.00.0000 00:00
                      #25231962
                      +2

                      • ~2.7тысяч км достаточно? :). И кстати чтобы отъехать часто надо сначала приехать (Я не в Москве живу). А вот если чуть (на ~1000 км) южнее моего место жительства отъехать то там уже бешеные какие то водятлы да.


                      1. transcengopher
                        00.00.0000 00:00
                        #25232310
                        +6

                        В малых городах, по моему опыту, у водителей эта привычка пропускать появилась даже раньше, чем в крупных.
                        Я, на самом деле, вообще удивлён, что согласно DMGarikk это уже даже до Москвы добралось.


                        Хотя не всегда удобно, что пропускают. Иногда я лично предпочёл бы, чтобы ехали себе спокойно, а я пару секунд подождал. Им надо больше энергии на торможение и разгон потратить, чем мне.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25232542
                        +1

                        Это не «привычка» — это следствие гаишной инициативы, когда им приказали тщательно следить и штрафовать. В итоге — водители привыкли пропускать и не нарываться на штраф.


                      1. transcengopher
                        00.00.0000 00:00
                        #25232646
                        +5

                        Это не «привычка»… В итоге — водители привыкли

                        Выходит, всё-таки привычка. А от доброты душевной или чего там ещё, здесь уже неважно.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25232914
                        -4

                        Не нарушать правила, опасаясь штрафа- это привычка?


                      1. transcengopher
                        00.00.0000 00:00
                        #25233788
                        +3

                        В тех малых городах, где я заметил такую привычку, она, строго говоря, появилась, я полагаю, до того, как за это всё стали штрафовать. Речь примерно про 2005-2009 года.


                        Не нарушать правила, опасаясь штрафа- это привычка?

                        Зависит от того, насколько сознательно вы не нарушаете правила. Если притормаживание возле перехода делается "на автомате", то да, это — привычка.


                      1. DMGarikk
                        00.00.0000 00:00
                        #25232546
                        +2

                        В малых городах, по моему опыту, у водителей эта привычка пропускать появилась даже раньше, чем в крупных.

                        по моему опыту ситуация обратная
                        я когда пошел в Москву на учебу был поражен что на переходах пропускают… хотя я живу то в Подмосковье (70км)
                        а когда бывал у родственников в Брянске… это вообще нечто, единственный пока город где меня обматерили и оббибикали когда я переходил дорогу на пешеходный зеленый… и это было не единожды и в разные года… я такого прикола даже в Батуми не видел (там хотябы все в курсе что на дороге пипец перманентный)


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25232564

                        С Подмск не проводили рейдов с ловлей непропускателей


              1. 0serg
                00.00.0000 00:00
                #25229374
                +22

                На скорости 5 км/ч тормозной путь автомобиля с учетом времени реакции водителя составляет порядка 1 метра, время остановки сопоставимо со времемем которое понадобится чтобы завершить падение человека на дорогу а риск получить тяжелую травму при столкновении крайне низок. На практике вести машину так чтобы полностью защититься от внезапного пешехода конечно сложно и я сам, боюсь, скорее до 10-20 км/ч торможу а не до 5. Но риск это все равно снижает очень сильно и я согласен с предыдущим комментатором что аварии на пешеходных переходах в подавляющем большинстве случаев связаны с тем что водитель не снижал заранее скорости там где должен был.


                1. edogs
                  00.00.0000 00:00
                  #25229830
                  -5

                  То что риск это снижает никто и не отрицал. Просто предыдущий комментатор заявил, что водитель всегда виноват, т.к. всегда можно выбрать скоростной режим так, что бы ДТП заведомо не было.
                  А мы лишь отметили, что на практике всегда это сделать невозможно и внезапно по полной огребли, хотя Вы пишете то же самое и вроде все норм.

                  На скорости 5 км/ч тормозной путь автомобиля с учетом времени реакции водителя составляет порядка 1 метра, На практике вести машину так чтобы полностью защититься от внезапного пешехода конечно сложно и я сам, боюсь, скорее до 10-20 км/ч торможу

                  Именно. А на придомовой территории и 5км/ч слишком быстро, т.к. из-за машины 5 летний ребенок даже из-за легковой может выскочить в любую секунду.

                  @MadeByFatherв городе почти всегда на пешеходном переходе будет кто-то стоять. Если Вы будете стоять и ждать пока с него уйдут абсолютно все кто потенциально может броситься к Вам под машину - то Вас в конце концов оштрафуют за создание препятствий движению и эвакуируют с дороги.


                  1. 0serg
                    00.00.0000 00:00
                    #25229938
                    +15

                    Если я кого-то собью на переходе то это будет моя вина. Чем медленнее я проезжаю переходы - тем ниже риск что это случится. Приемлемый уровень риска каждый выбирает для себя но то что 60 км/ч при плохой видимости это неприемлемый риск - очевидно. Вы же пытаетесь по сути увести дискуссию в тезис "раз хоть какой-то риск существует всегда и совсем полностью избежать его невозможно то значит и наказывать водителя вот просто за то что он кого-то сбил на переходе нельзя". Простите но нет. Есть 100% способ избежать риска кого-то сбить - просто не ездить на машине. Ездишь на машине - трезво оценивай риски и минимизируй их. Не повезло? Прими ответственность. Ездишь слишком рискованно к примеру потому что неправильно оцениваешь риски? Мы будем бороться за то чтобы ты распрощался с рулем.


                    1. edogs
                      00.00.0000 00:00
                      #25229978
                      -6

                      Вы же пытаетесь по сути увести дискуссию в тезис "раз хоть какой-то риск существует всегда

                      Вы хоть прочитали на что мы отвечали? Напомним, мы отвечали на цитату отрицающую возможность риска в принципе

                      Соблюдение скоростного режима, означает, что при его соблюдении перед пешеходным переходом возможно успеть вовремя затормозить.

                      Где тут 60км/ч? Где тут плохая погода? Зачем Вы дописываете то, о чем мы не говорили?
                      И всё что мы сказали по сути, это то, что "даже если Вы ползете на 5км/ч, риск существует всегда, поэтому каждый случай надо рассматривать индивидуально, а не просто подходить из принципа - сбил, значит хотел сбить, потому что если бы не хотел, то было бы возможно не сбивать"©


                      1. 0serg
                        00.00.0000 00:00
                        #25230094
                        +13

                        Еще раз, медленно: если я сбил пешехода пусть даже на 5 км/ч то это моя ошибка - я ехал слишком быстро. Вполне возможно ту же самую ошибку совершили бы 99.999% водителей, но от этого она не перестает быть ошибкой. Задача водителя - предвидеть то что может случиться. Да, не существует алгоритма который бы позволил рассчитать 100% верный ответ с какой скоростью надо ехать в той или иной ситуации. Нет, если мы оценили допустимую скоростью в 5 км/ч и все равно попали в ДТП с пешеходом то это не "пешеход виноват" а мы неверно рассчитали нужную скорость.

                        Давайте на бытовом примере посмотрим. Вы купили полис ОСАГО. Вам предложили расширить страховую сумму, но Вы прикинули вероятность попасть в ДТП где не хватит стандартной выплаты и отказались. И не повезло - угораздило же попасть в ДТП с Майбахом. Кто виноват что теперь с Вас требуют столько денег что впору продавать квартиру? Владелец Майбаха, купивший такую дорогую колымагу? Страховая не покрывающая такой случай? Правительство которое не запретило продажу таких полисов ОСАГО?


                      1. edogs
                        00.00.0000 00:00
                        #25230122
                        -6

                        Еще раз, медленно: если я сбил пешехода пусть даже на 5 км/ч то это моя ошибка - я ехал слишком быстро

                        Еще раз, медленно: с этим никто и не спорит. (в обсуждаемом контексте разумеется, а не во всех случаях вообще).

                        не существует алгоритма который бы позволил рассчитать 100% верный ответ

                        Именно об этом мы и говорили, когда отвечали на абсолютизированное утверждение, что "вот вам способ как можно гарантированно проехать не сбив никого".

                        Давайте на бытовом примере посмотрим

                        Забавно, что в этом бытовом примере Вы не уточнили кто виноват в этом ДТП. У Вас сразу лейт-мотив "хватит ли денег выплатить владельцу майбаха".
                        Не знаем по ошибке или специально, но это сделало Ваш пример просто шикарным.
                        Потому что водитель даже если не виновен в нарушении ПДД, то он все равно может нести за него ответственность, объясняли это здесь https://habr.com/ru/post/716832/comments/#comment_25229280 на примере и с отсылкой к закону.


                      1. 0serg
                        00.00.0000 00:00
                        #25230182
                        +6

                        Вам никто не говорил что есть некий волшебный способ который позволит избежать абсолютно любых, даже самых фантастически невероятных аварий. Вам говорили что если случилась авария, то скоростной режим был нарушен и водителю следовало в этой ситуации ехать медленнее. А в обсуждаемом сабже чтобы догадаться что 60 км/ч при подходе к переходу в городской черте при плохой видимости это серьезный риск даже не надо было даже особенно напрягаться, это очевидно любому водителю со стажем.

                        В контексте обсуждения рисков лично для меня забавно что Вы столкнувшись даже с нехитрой модельной ситуацией "риски-последствия" начинаете искать в ней способы развернуть ее так чтобы свалить вину на кого-то другого :).


                      1. A1054
                        00.00.0000 00:00
                        #25230548
                        -5

                        Вам говорили что если случилась авария, то скоростной режим был нарушен и водителю следовало в этой ситуации ехать медленнее.

                        Этот посыл неверен. Следовало ехать медленнее, если пешеходы не нарушают ДТП, а именно переходят дорогу по переходу и пешком. Например, если пешеход перебегает дорогу (даже по переходу) или переезжает ее на велосипеде, вы его не собьете, только если будете останавливаться перед каждым переходом. ПДД это не требует. И правильно, иначе движение бы остановилось.

                        В обсуждаемом случае вопрос один. Были видны девушки или нет. Если верно, что одна помогала другой встать , т.е. хотя бы одна из них не лежала, то мотоциклист виновен. Но кто его знает, если обе лежали, а освещение на этом участке дороги плохое. Надо разбираться.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25232556

                        Но кто его знает, если обе лежали, а освещение на этом участке дороги плохое
                        Одна ползла, вторая пыталась ее поднять — это значит, что никто не стоял в полный рост


                      1. WraithOW
                        00.00.0000 00:00
                        #25232570
                        +1

                        > что никто не стоял в полный рост

                        А полный рост — это сколько в сантиметрах?


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25232584
                        -2

                        Полный рост измеряется не сантиметрами, а, внезапно, ростом конкретного человека. 1 рост, 0,5 роста и так далее


                      1. WraithOW
                        00.00.0000 00:00
                        #25232690
                        +2

                        Но ваше зрение ж работает с реальным миром, в котором вещи в сантиметрах, а если быть еще точнее — с угловыми размерами, которые зависят от физических габаритов объектов. Соответственно, нужно понять, какие габариты для вас достаточно видимы, и какие — нет.

                        Иначе мы рискуем придти в интересным выводам, когда человек ростом 1.5м видим, а человек ростом 2м, наклонившись до тех же 1.5м — нет.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25232926

                        Зрение работает с реальным миром, да. Потому, без долгой и тщательной тренировки оно не умеет распознавать рост в сантиметрах. А вот стоит человек или ползет — угадывает безошибочно


                      1. WraithOW
                        00.00.0000 00:00
                        #25233038
                        +1

                        Так подождите, он ползёт или наклонился?


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25233052

                        А вы вернитесь в начало обсуждения или перечитайте протокол из стартпоста. Все сразу станет ясно


                      1. WraithOW
                        00.00.0000 00:00
                        #25233098
                        +3

                        Извините, я, может, тупой, но я открыл, а там


                        Р.Г. – лежала, П.А. – пыталась ее поднять

                        То есть погибшая вполне себе находилась в неползущем состоянии — иначе как бы она вообще могла кого-то пытаться поднять? Большинство людей, пытаясь кого-то поднять, тянут его за руки — в итоге даже не особо наклоняясь. Я лично сильно сомневаюсь, что бухая в сопли мадам делала правильную становую тягу из приседа.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25233136

                        Ну вот и нашлись ползущие
                        Ок


                      1. WraithOW
                        00.00.0000 00:00
                        #25233302
                        +3

                        Это славно, но речь-то про наклонившегося, который не в полный рост стоял. Оттого повторю вопрос — в какие физические габариты должен умещаться наклонившийся?


                      1. A1054
                        00.00.0000 00:00
                        #25234572
                        -3

                        Р.Г. – лежала, П.А. – пыталась ее поднять

                        Если там сказано только это, то может быть все, что угодно. Например, одна лежит, другая сидит и ее пихает. Или даже вообще "пытается поднять" не соответствует истине. Мог и свидетель ошибиться, и показания эти следователь фактически вложить.

                        Я не понимаю, к чему ваши домыслы, как делает большинство. Мы же не статистику изучаем. Тут конкретный случай, и спросить, стояла вторая девушка или нет, можно явно. Если стояла, даже наклонившись, 100% вина мотоциклиста. Если нет, надо делать следственный эксперимент.

                        Если следствие этим не интересовалось, а вместо этого написано "пыталась поднять", то это говорит о качестве следствия. И о том, что полагаться на материалы вообще не стоит.


                      1. A1054
                        00.00.0000 00:00
                        #25238652
                        -2

                        простите, а это вы мои комменты минусуете? Если вам не интересны суждения, не совпадающие с вашими, просто написали бы. Я бы не стал тратить время на комментарии.


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25232596
                        +3

                        Одна ползла, вторая пыталась ее поднять — это значит, что никто не стоял в полный рост

                        Мне это ничего не говорит. Ночью на неосвещённой дороге не всегда увидишь кошку или лису, по крайней мере, пока она сама на тебя не посмотрит. Но мне сложно представить, как можно не увидеть двух взрослых людей на достаточном для торможения расстоянии, если не летел там за 100 км/ч


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25232612
                        -2

                        На мотоцикле то? Если встречная машина ослепила и пинлок забликовал? Увы — запросто

                        Про распознавание паттернов я выше камент написал


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25232644
                        +4

                        На мотоцикле то? Если встречная машина ослепила и пинлок забликовал? Увы — запросто

                        Встречная машина ослепила, не снизил на всякий случай скорость, плохо просматриваемый пешеходный переход, не снизил на всякий случай скорость. Ну что я могу сказать? Как минимум, что в такой ситуации как не крути, все равно в значительной мере виноват водитель. Да, условия могут быть тяжеловатые, но тем не менее, там не было никаких причин пройти эту ситуацию более-менее безопасно (по крайней мере, так, чтобы обойтись синяками, а не трупом), кроме пофигизма на элементарные водительские паттерны поведения.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25232936
                        -1

                        Как раз — именно паттерны поведения не предполагают появление на переходе ползущих пьяниц. Человек ожидает — что люди по нему будут идти, потому осмыслить нестандартную ситуацию уже может не хватить времени


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25233028
                        +6

                        Как раз — именно паттерны поведения не предполагают появление на переходе ползущих пьяниц

                        Паттерн поведения — это снизить скорость, если подъезжаешь к переходу, который не можешь сколь-нибудь нормально рассмотреть. Ползущий пьяница — это не мышка-норушка, если его не видно, значит, видимость очень плохая.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25233062
                        +1

                        Когда тебя ослепило встречной машиной — это ни в какой паттерн не попадает. С тем же успехом он мог бы сам разбиться, а водила с «колхозным ксеноном» даже не притормозит и не найдешь его потом


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25233090
                        +3

                        Когда тебя ослепило встречной машиной — это ни в какой паттерн не попадает

                        Ну ок, ослепило — и что, не снижать скорость? Как раз это должно быть на автомате, если ослеплён, еду медленнее и осторожнее (а по правилам, так вообще должен остановиться). Вы же понимаете, если ослепило на некотором расстоянии от перехода, у водителя достаточно времени, чтобы отреагировать и проехать этот участок осторожнее. Если ослепило перед самым переходом, водитель должен был до этого видеть на нём людей, и тоже притормозить. Так не бывает, чтобы бац, ослепило, и через секунду ты на кого-то наехал. Ну точнее, бывает, если на тебя кто-то сбоку прыгнул, или ты действительно там нёсся с существенным превышением скорости. Т.е. речь не про данную ситуацию.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25233140
                        +1

                        habr.com/ru/post/716832/#comment_25228880


                      1. Jianke
                        00.00.0000 00:00
                        #25235208
                        +1

                        Когда тебя ослепило встречной машиной — это ни в какой паттерн не попадает.

                        Если ослепило, то лучше притормозить, чтобы в условной ситуации не въехать на полной скорости в камаз или на встречку не выехать, и т.п.


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25235098
                        -4

                        именно паттерны поведения не предполагают появление на переходе ползущих пьяниц.

                        Назовите мне, пожалуйста, страну, в которой более вероятно встретить ползущих пьяниц.


                      1. iig
                        00.00.0000 00:00
                        #25233376
                        +4

                        Про распознавание паттернов

                        Тут по идее должен сработать паттерн "происходит какая то **ня". На дороге может валяться что угодно - колесо от камаза, бревно, дерево упало, яма образовалась. Вменяемый водитель сначала обьедет или остановится, а потом уже будет решать, ок камаза колесо или от жигуля, или пьяный сельчанин ползет домой.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25233388
                        -2

                        Мотоцикл на 60, да еще ослепнув от встречки — нельзя просто остановить и оглядеться

                        По любому — ситуация выходящая за рамки паттерна, на который человек реагирует рефлекторно — требует уже полного подключения всего сознания и на это уже может не быть времени


                      1. ksbes
                        00.00.0000 00:00
                        #25233480
                        +3

                        Мотоцикл на 60, да еще ослепнув от встречки — нельзя просто остановить и оглядеться
                        И что же, интересно, помешает? Я отъездил где-то по 40 тыс. на маломощном мото — проблемы остановиться на 60ти когда камаз какой-нибудь забрызгал или ещё почему особо не было. Вот на 120 — да, там намного неприятнее.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25233560
                        -3

                        Наверное, для ответа на этот вопрос — надо попробовать поездить пару сезонов на чем-то от 600 кубов и весом от 200 кг


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25233666
                        +4

                        Я тоже не понимаю, правда. Чем эта штука отличается от любых других штук с колёсами в плане «есть риск — притормозил»? Почему нельзя рефлекторно снизить скорость с опасных 60 до малотравматичных 20, например?


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25233674
                        -4

                        Нет ничего «рефлекторного» в действиях человека — если его ослепило. Нет и быть не может


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25233742
                        +3

                        Опять не понимаю. Как нет? 90% действий водителя — автоматизм, в том числе и торможение при ослеплении. Если вы за рулём имеете какой-то стаж, вас ослепляли стопицот раз, и отработать до автоматизма снижение скорости в таком случае вы и можете, и должны, и по правилам, и по здравому смыслу.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25233776
                        -4

                        Таки, прав у вас нет, машину не водите
                        Ок


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25233804
                        +3

                        :) Ок, если аргументы закончились, надо сказать собеседнику, что он дурак, тогда вы сразу будете выглядеть экспертом. Нет, уважаемый, и права у меня есть, и на одометре нынешней машины 106 тыс.км. намотано, и на предыдущих тыщ 50 намотал. Не рекорд, но тем не менее, уже с лихвой достаточно, чтобы в теме разбираться :)
                        Вот чего вы спорите, мне непонятно. С чем вы несогласны? Вы утверждаете, что водитель, если он не со значком «80» ездит, не сможет автоматически притомозить, если получил в глаза свет от встречки? Серьёзно?


                      1. WraithOW
                        00.00.0000 00:00
                        #25233784
                        +6

                        Звучит ровно как ситуация, в которой у мотоциклиста должны срабатывать рефлекс и ручка тормоза, тупо из-за инстинкта самосохранения. Это у автомобилиста есть всякая пассивная безопасность, а хрустик в лобовом 60 vs 60 на ура превращается в паштет.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25233802

                        Рефлекс, в данном случае — это реакция которая выработанна тренировкой и проявляется бессознательно. Я не встречал курсов, которые тренируют до рефлекса поведение при ослеплении встречкой.

                        У мотоциклиста вырабатывается рефлекс выжимать сцепление и дергать лапку передач, например.

                        А хвататься за тормоз в любой непонятной ситуации — прямой путь к падению. И так как на дороге мотоциклист не один — он падает под колеса рядом проезжающего камаза, потому «хвататься за тормоз в любой непонятной ситуации» — это первое от чего отучают в любой мотошколе


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25233808
                        +2

                        Я не встречал курсов, которые тренируют до рефлекса поведение при ослеплении встречкой.

                        Скажите, это прям такое из ряда вон редкое событие, что ли? А не возникающее при езде чуть ли не каждый второй вечер в городе, и вообще каждый — на трассе?


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25233822
                        -2

                        Скажите, это прям такое из ряда вон редкое событие, что ли?
                        По сути — да. Потому что я не могу вспомнить — когда мне приходилось включать аварийку и медленно затормаживаться не меняя полосы, как это рекомендуют делать ПДД при ослеплении.

                        Если вас так ослепляют каждый второй вечер в городе — надо срочно что-то менять

                        Временный дискомфорт, не мешающий двигаться дальше и оценивать дорожную ситуацию — я за ослепление не считаю


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25233846
                        +5

                        Потому что я не могу вспомнить — когда мне приходилось включать аварийку и медленно затормаживаться не меняя полосы

                        Я тоже не помню, когда мне приходилось включать аварийку и медленно затормаживаться не меняя полосы. Но мне приходилось просто снижать скорость, чтобы лучше видеть происходящее вокруг — вчера. И позавчера. И позапозавчера. И поэтому я вот так и написал выше:
                        снизить скорость с опасных 60 до малотравматичных 20

                        А насчёт этого — ок, этот самый «временный дискомфорт» я и называю ослеплением,
                        Временный дискомфорт, не мешающий двигаться дальше и оценивать дорожную ситуацию

                        и ни капли не ошибусь, если скажу, что никаких других «видов ослепления» в обсуждаемом здесь ДТП и быть не могло. От того, что навстречу тебе проехал жып с ксеноном, как это происходит постоянно, ты не потеряешь связь с дорогой и самообладание. Но притормозить в таком случае — можно и нужно.


                      1. WraithOW
                        00.00.0000 00:00
                        #25234420
                        +8

                        Без обид, но я чем больше вас в этом треде читаю, тем больше понимаю людей, которые всех мотоциклистов by default считают суицидальными идиотами. Я, прости хосспади, даже когда на самокате с ножной тягой начал ездить — за месяц приучился на автомате снижать скорость перед поребриками, припаркованными машинами, кустами, идущими по тротуару людьми (особенно с детьми) и далее по списку — пару раз экстренно ногами оттормозишься и моментально доходит.


                        Поэтому мне на 100% дико читать рассуждения в стиле: "Меня ослепили, я в душе не ворочу в какую сторону я еду, что передо мной, поэтому буду просто ехать дальше, авось не размажет". Есть в разы более простые, дешевые, быстрые и общественно безопасные способы стать героем, зачем все эти сложности?


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25241122
                        -1

                        Меня ослепили, я в душе не ворочу в какую сторону я еду, что передо мной, поэтому буду просто ехать дальше, авось не размажет
                        Абсолютно так поступают и водители авто


                      1. 0serg
                        00.00.0000 00:00
                        #25241278
                        +1

                        Не говорите за всех. Лично я - торможу.


                      1. DMGarikk
                        00.00.0000 00:00
                        #25241296

                        таких людей не много, я очень часто езжу по подмосковью (если уж конкретно то по рогачевскому шоссе Р113, там очень много переходов в полной темноте, и тормозят перед ними оочень немногие. также как и немногие тормозят перед встречкой, а вот воткнуться в ж… в упор с видом 'чё ты тащишся" (а я тащусь потому что у меня американские фары и ничерта не видно) так запросто


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25241290
                        +1

                        Абсолютно так поступают и водители авто

                        Абсолютно так поступают или совсем неопытные, или в принципе бестолковые водители. От вида транспортного средства это не зависит, они есть и на авто, и на мотоциклах. Любой адекватный водитель при ослеплении, даже частичном, притормаживает.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25241526

                        Абсолютно любой человек, при ослеплении, в первую очередь — растеряется. Иногда это проходит без последствий, а иногда заканчивается плохо. Люди начинают мотать головой, пытаться закрыться руками от внезапного дискомфорта, морщатся и щурятся — теряя на этом драгоценные секунды

                        Дизориентация — вот что происходит в первые мгновения после мощного ослепления встречкой, совы влетевшей в лобовое или чего-то подобного.

                        Я еще раз повторю, что практически уверен — в схожей ситуации любой из здешних спорщиков попал бы в такие же неприятности. В реальности практически никто не снижает скорость перед переходом настолько, чтобы иметь возможность остановиться как вкопанный.

                        Даже 40 км/ч достаточно, чтобы распахать пешехода по самое немогу, а на этой скорости машина проедет 20 метров за пару секунд — куда дальше, чем ширина зебры


                      1. 0serg
                        00.00.0000 00:00
                        #25241588

                        Ослепление встречкой крайне редко бывает внезапным и нет, даже при внезапном событии я лишь где-то секунду-полторы ничего не делаю (время реакции на неожиданное событие) после чего торможу.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25241594

                        «Крайне редко» — не означает «никогда»

                        Полторы секунды более чем достаточно, чтобы убить человека, даже на 40 км/ч

                        Вывод — вы бы тоже сели в тюрьму


                      1. Lissov
                        00.00.0000 00:00
                        #25241880

                        Правила предписывают ехать так, чтобы успеть остановиться в зоне видимости с учетом времени реакции (в некоторых случаях - в половине). То есть идея в том, что в случае "внезапного стопроцентного ослепления" Вы будете полторы секунды ехать прямо а потом остановитесь в зоне, которую Вы до того просмотрели и там людей нет.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25241940

                        Правила пишутся с учетом нормальной и типичной дорожной обстановки. Никто не пишет в правилах типа «Ездите так, чтобы при внезапном подземном толчке, можно было успеть… ляляля всетакое»

                        Полторы секунды и на 40 и на 60 хватит — чтобы стать убийцей. Получили колхозным говноксеноном в лоб — и все


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25242292
                        +1

                        Абсолютно любой человек, при ослеплении, в первую очередь — растеряется

                        При внезапном ослеплении. На дороге не бывает внезапного ослепления. На вас там не направляют авиационные прожекторы, самое «страшное», что может произойти — это вам в глаза попадёт ксенон от встречной машины, что на дороге в тёмное время суток вполне ожидаемо, а самое главное — не ослепляющее на 100%, а просто создающее неудобство.
                        Даже 40 км/ч достаточно, чтобы распахать пешехода по самое немогу, а на этой скорости машина проедет 20 метров за пару секунд

                        Простите, но для того, чтобы распахать пешехода через пару секунд, вам нужно уже быть от него на расстоянии 20 метров, ещё до того, как вас ослепили, и уже его не видеть. По данным следствия, видимость там была неограниченной, и уличное освещение исправно, т.е. как минимум, на расстоянии 100 метров дорога просматривалась. 100 метров — это шесть секунд на 60 км/ч, если не снижая скорости, и секунд 10, если начать тормозить через пару секунд. Более того, даже если начать торможение через четыре секунды из тех шести, тормозного пути моцика хватит даже для полной остановки, не говоря уже про «медленно объехать, матерясь». Предостаточно для того, чтобы избежать ДТП.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25242418

                        Правильно говорить "чаще всего, в обычной ситуации, на дороге не бывает внезапного ослепления". И на это «обычно» — рассчитаны все ПДД, авто и мотошколы

                        И да, «обычно» — аварии не случаются

                        Но иногда, все бывает достаточно необычно, чтобы люди растерялись и не успели ничего быстро сделать. И это, увы — нормально. Подавляющее большинство людей не тренятся на экстремальное вождение, когда тебе закрепляют рефлексы — помогающие выжить в резко изменившейся и совершенно ненормальной ситуации

                        Потому я и говорю, что уверен — все здешние осуждающие и рассказывающие о том как они все правильно делают и аккуратно, сколько они ездят безаварийно и на скольких машинах — в такой ситуации тоже присели бы на годик-три


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25242822
                        +2

                        в такой ситуации тоже присели бы на годик-три

                        А в какой такой ситуации-то? Всё, что мы знаем — что дорога была освещена, видимость неограничена, встречные водители предупреждали о пешеходах, и есть также неподвержденное (и не подтверждаемое) заявление самого Пушкарёва, что его ослепили, о чём заявляет каждый первый в подобной ситуации, по совету адвоката. Я из имеющихся фактов могу сделать вывод, что здесь как раз вина водителя (задумался, отвлёкся на что-то, просто пёр не глядя, кайфуя от скорости), а все эти разговоры о том, как на освещённой улице, на сухом асфальте в ясную погоду сложно увидеть двух взрослых человек на пешеходном переходе, тем более если тебе фарами моргают, это чисто досужие домыслы.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25249264

                        Всё, что мы знаем
                        Мы — это кто? «Знаем» — это что?

                        Не надо выдавать надерганные с мясом и выдуманные факты — за общеизвестную истину, да еще пытаясь неуклюже апеллировать к большинству


                      1. ainoneko
                        00.00.0000 00:00
                        #25246062
                        +2

                        Даже 40 км/ч достаточно, чтобы распахать пешехода по самое немогу

                        Загуглил "летальность от скорости":
                        "С увеличением средней скорости возрастает вероятность аварии, которая может привести к травмам. В частности, ее увеличение на 1 км/ч "влечет за собой рост количества случаев автокатастроф с летальным исходом на 4-5%". При этом для взрослого пешехода, сбитого автомобилем, который двигался со скоростью 50 км/ч, вероятность гибели составляет менее 20%, тогда как если удар произошел на скорости 80 км/ч, то почти 60%."
                        (Тут, правда, про автомобиль, а не про мотоцикл.)


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25249278
                        -1

                        И это не значит, что при 20 км/ч нулевая летальность. И не значит, что пострадавшие не могли попасть в этот процент. Потому что, собственно, именно они в него и попали


                      1. Lissov
                        00.00.0000 00:00
                        #25238502
                        +3

                        Я не встречал курсов, которые тренируют до рефлекса поведение при ослеплении встречкой. 

                        Курсы должны тренировать технику плавного и резкого безопасного сбрасывания скорости, без этого «прямой путь к падению». Тогда в любой непонятной ситуации надо мозгом подумать «надо сбросить скорость», а руки уже отрабатывают «рефлекс». В том числе если надо то экстренное торможение без падения. А экстренное торможение не только на курсах, но и на экзамене есть.

                        «хвататься за тормоз в любой непонятной ситуации» — первое от чего отучают в любой мотошколе

                        Меня не отучали. Зато натаскивали перед пешеходным переходом внимательно смотреть на тротуар и при наличии людей или плохой видимости ложить пальцы и ногу на тормоз, чтобы сигналить тем кто сзади что я торможу и если что - с меньшим временем реакции давить на тормоз.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25241124
                        -2

                        Меня не отучали
                        Не отучали хвататься за тормоз — чуть что?
                        Плохая была мотошкола, сочувствую


                      1. Lissov
                        00.00.0000 00:00
                        #25241864
                        +1

                        Не отучали хвататься за тормоз — чуть что? Плохая была мотошкола, сочувствую

                        Простите, но я больше верю мотошколе, автомотоклубу, десятку своих знакомых и Австрийской полиции, чем Вам. Может это у Вас была плохая мотошкола, и это Вам надо сочуствовать, что Вас отучали? Можете рассказать, как такое "отучение" выглядело?


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25241954

                        А вот я — не буду вам ни желать, ни советовать что-то типа «вот и хватайтесь за тормоз — если что-то вдруг, как вас учили», потому что это вас или убьет или покалечит


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25241974

                        А знаете что, покажите мне — где австрийская полиция (извините, что с маленькой буквы), настоятельно рекомендует мотоциклистам — хвататься за тормоз, чуть что не так

                        Ссылку и цитату, плиз


                      1. Lissov
                        00.00.0000 00:00
                        #25242134
                        +1

                        А знаете что, покажите мне — где австрийская полиция (извините, что с маленькой буквы), настоятельно рекомендует мотоциклистам — хвататься за тормоз, чуть что не так

                        Ссылку и цитату, плиз

                        На устные рассказы, бумажные книги и т.д. сложно давать ссылки. Но попробую.

                        Bremsbereitschaft это слишком простой термин чтобы найти ссылку, переводится как "готовность тормозить". Обозначает, что нога лежит на педали а рука на ручке тормоза - то есть как раз "схватиться", но не тормозить.

                        А теперь смотрим экзаменационные билеты и видим там bremsbereit в любой опасной но пока непонятной ситуации.

                        А в контексте разговора про пешеходный переход так вообще вот: "водители должны в пределах пешеходного перехода ехать предусмотрительно и с готовностью тормозить".

                        Особой темой идёт подготовка к экзамену - на это ссылок нет, это устно. Но - надо крутить головой и перед каждым опасным местом нажимать на задний тормоз до лампочки, чтобы показать экзаменатору предусмотрительность и готовность тормозить, потому что как иначе он это оценит?

                        А вот я — не буду вам ни желать, ни советовать что-то типа «вот и хватайтесь за тормоз — если что-то вдруг, как вас учили», потому что это вас или убьет или покалечит

                        Теперь Ваша очередь - покажите ссылки или объясните своими словами, почему в непонятной ситуации надо не хвататься за тормоз? Может и правда есть что-то, что я не учёл?


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25242152
                        -3

                        Значит ссылки нет. И более того, я уверен — что не будет

                        Потому что, в данном контексте, очевидно, что речь идет не про «держаться за тормоз», ибо на нем и так почти всегда два пальца держат, в городе то — особенно. А разговор шел со смыслом «судорожно хвататься и сжимать».

                        И мне реально надо обьяснять, почему не надо «судорожно хвататься и сжимать» тормоз на мотоцикле, в любой непонятной ситуации???

                        Скажите, а вы правда на мотоцикле ездите, или просто «для красного словца»?


                      1. Lissov
                        00.00.0000 00:00
                        #25242206
                        +4

                        Да, я правда езжу, хоть и недавно. И всегда готов послушать и поучиться у опытных - без сарказма.

                        И мне реально надо обьяснять ... ??

                        Когда на три подряд вопроса человек вместо конкретного ответа увиливает таким образом, то обычно потому, что и сам понимает что неправ.

                        Потому что, в данном контексте, очевидно, ... разговор шел со смыслом «судорожно хвататься и сжимать».

                        Вы своё "очевидно" слишком долго прятали. Несмотря на несколько прямых вопросов от меня, как именно от этого отучают - что сразу бы ответило на вопрос, что Вы под этим понимаете.

                        Я же прямо написал, что в мотошколе тренируют технику этого самого "хвататься и сжимать", чтобы в экстренной ситуации экстренно тормозить на рефлексах как раз не "судорожно". Это особо важно на мотоцикле без АБС, впрочем таких уже немного.

                        Кстати по мнению местных мотошкол и полиции, проблема как раз не в "судорожно" а в том, что недостаточно натренированные люди в опасной ситуации люди часто тормозят не судорожно, а наоборот слишком слабо. И это таки приводит к плачевным последствиям. Если у Вас есть обратные данные - пожалуйста расскажите.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25242448

                        Ну ок, перестаем сраться

                        Если райдер, в резко изменившейся ситуации — резко выжмет тормоза, почти ударом сжав кисть — то он, скорее всего — разложится

                        Если он будет в наклоне — то разложится 100%. Без тренировки даже угловая АБС может не справиться с желанием райдера непременно разложиться

                        Максимально эффективное торможение происходит тогда, когда передняя подвеска полностью сжата. При резком выжиме тормоза — передняя подвеска забирает на себя лишнюю энергию — постепенно складываясь, добавляя метры к тормозному пути.

                        Складываясь от резкого торможения — она будет вызывать раскачку, мот может начать прыгать на ровном месте от того, что, не до конца сжатая, она будет «отрабатывать» и распрямляться. Это козление тоже не добавляет устойчивости, но добавляет метры к торможению и может разложить

                        Самый правильный способ — сначала поджать задний тормоз, это нагрузит переднюю подвеску. Потом начать сильно, но плавно выжимать передний, что еще сильнее нагрузит подвеску и сожмет ее окончательно. Про задний уже можно забыть, к тому времени он перестанет влиять на торможение.

                        А вот уже потом — можно сильно и резко сжать передний, со всей дури, до стрекота АБС. Торможение при работающей АБС — максимально эффективное. Работа АБС это индикатор правильного экстренного торможения. Но она не должна врубиться до того, как полностью сожмется передняя подвеска — иначе раскачка только усилится

                        Отучают судорожно сжимать передний тормоз, сразу и со всей дури — наработкой правильных рефлексов, когда ты даже если не успеваешь выжимать задний — но плавно и сильно выжмешь передний, не судорожным рывком. Только так. Другого способа я не знаю

                        Недотормаживание — это беда тех, кто начинал ездить на моте без АБС. Очень боятся заблочить переднее — ибо это гарантированное падение. Моты без АБС я вапще предлагаю не рассматривать — и так это все не очень безопасно, а без АБС… Данунах, здоровье дороже.

                        Зима пройдет и рефлексы подувянут. Я в начале сезона некоторое время отрабатываю забытое, чтобы не убиться в неприятной ситуации. Кстати. Я лично не знаю автомобилистов, которые хотя бы раз в год тренят экстренное торможение и резкое руление. В отличии от мотоциклистов, которые, хоть и не все — но занимаются этим


                      1. Lissov
                        00.00.0000 00:00
                        #25242500

                        Согласен. Просто Ваша фраза в том контексте выглядела как будто в мотошколе учат вообще не тормозить в неплнятной ситуации а делать что-то другое. Что и неправда, и опасно.

                        Потому и отметил, что учат если что-то не так то сразу тормозить, и пока тормозишь думать что делать дальше. А не сначала пытаться разобраться а потом тормозить - будет поздно. А уж как тормозить - да, этому тоже учат, это очень важно. Но таки тормозить.

                        Ну и из опыта всех кого я знаю - не видел никого, кто бы в непонятной (не экстренной, а непонятной) ситуации давил тормоз сильно. Наоборот, пока не сильно страшно, люди недотормаживают даже на авто. Я когда «догнал» машину спереди то даже не додавил тормоз до АБС.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25242530
                        +1

                        Ну и из опыта всех кого я знаю — не видел никого, кто бы в непонятной (не экстренной, а непонятной) ситуации давил тормоз сильно. Наоборот, пока не сильно страшно, люди недотормаживают даже на авто. Я когда «догнал» машину спереди то даже не додавил тормоз до АБС
                        Найти стоянку побольше и тренить экстренное торможение — пока каждое не будет сопровождаться стрекотом АБС.

                        Повторю, меня учили, что работа АБС без раскачки передней подвески — это индикатор правильного экстренного торможения. Собственно она для того и сделана, чтобы позволять тормозить максимально эффективно, сжимая тормоза что есть силы.

                        А на парковку можно привезти ведро воды и смотреть — как будет меняться тормозной путь на мокром асфальте. Можно мешок песка с собой взять и рассыпать, без фанатизма только.

                        Люди здорово удивляются, когда видят — как реально может тормозить мот, если делать это правильно.


                      1. sergio_deschino
                        00.00.0000 00:00
                        #25245940

                        Очевидно, что Bremsbereitschaft означает готовность затормозить в любой момент. Хоть перед пешеходным переходом, хоть перед равнозначным перекрестком. Т.е. скорость и готовность водителя должны быть такими, чтобы при необходимости затормозить и пропустить пешеходов или помеху справа. Это написано черным по белому в параграфе 3 ПДД:

                        https://dejure.org/gesetze/StVO/3.html


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25249280
                        -3

                        И это не означает «моментально сжимать тормоз до боли в суставах»


                      1. sergio_deschino
                        00.00.0000 00:00
                        #25249706
                        +2

                        Их и не надо сжимать, надо быть готовым затормозить вовремя, а учитывая, что речь идет о пешеходном переходе, то надо быть готовым затормозить ДО пешеходного перехода, и исходя из этих вводных и расчитывать свою скорость.

                        Примерно вот так объясняли мне на курсах в автошколе.

                        И я прекрасно понимаю, что это постфактум довольно легко рассуждать о том, что надо было сделать и как, а довольно часто люди надеются, что их пронесёт, но я не понимаю почему Вы упорно продолжаете настаивать, что подъезжать на скорости 60 км\ч к нерегулируемому пешеходному переходу это нормально и правильно. Нет, это не нормально и нет, это не правильно. И это может привести к последствиям, описанным в статье. И всегда необходимо об этом помнить.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25250050
                        -5

                        Так выше в ветке все уже разобрали с тормозами

                        Вы упорно продолжаете настаивать, что подъезжать на скорости 60 км\ч к нерегулируемому пешеходному переходу это нормально и правильно
                        Знаете, как называется то — что вы сейчас написали?

                        Это называется — вранье. Потому что я нигде не говорил ничего подобного
                        Но вам удобнее спорить с той ерундой, которую вы выдумали за оппонента — а не с его реальными словами


                      1. sergio_deschino
                        00.00.0000 00:00
                        #25251878
                        +2

                        Простите, но у меня создалось именно такое впечатление, особенно, после Ваших «апелляций» к «реальному миру», где невозможно ездить, потому что тебе все сигналят и обгоняют справа. Рад, если я ошибся.

                        Да, я тоже напрягаюсь, когда мне сигналят или обгоняют справа, но я лучше напрягусь и проеду по знакам/постараюсь минимизировать возможность причинения вреда пешеходу, чем поведусь и буду гнать по пешеходному.

                        Ну и в данном конкретном случае сигналили фарами встречные авто сигнализируя о том, что на пешеходном что-то не совсем типичное, сзади никто не сидел на хвосте и не подгонял, скорее наоборот.

                        ЗЫ. Я могу понять, когда ушел в свои мысли и вообще не замечаешь что происходит вокруг (мигание дальним встречных машин и знак пешеходного перехода), но я не понимаю зачем городить огород про сына депутата и это ж Россия, тут пьяные бабы в порядке вещей на переходе! К слову, сейчас в некоторых частях Германии проходит карнавал и поверьте мне, каких только тел и в каких позах где угодно можно встретить.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25252596
                        -1

                        Я говорю о том, что в 99% аварий попадают не заведомо добанутые лихачи, а обычные люди, которые стараются ездить правильно, не создавая проблем. И которые могут всю жизнь не получить никаких аварийных ситауций на дороге

                        Но иногда, все вокруг складывается настолько нестандартно — что они не успевают среагировать на нее — и получается авария

                        Не потому, что они напрашивались на нее или потому, что очень плохие водители

                        А потому, что скилл 999 из 1000 (если не больше) не позволяет быстро и адекватно отреагировать на резко и непредсказуемо изменившуюся ситуацию

                        Я практически уверен, что все здешние «хорошо-водители», останавливающиеся перед каждой припаркованной машиной, чтобы посмотреть — не хочет ли кто-то из нее выйти, тормозящие по 5 км/ч перед каждой зеброй, свято соблюдающие все ПДД, со стажем дцать лет безаварийного вождения на дюжине самых разных автомобилей — точно также убили бы пешеходов на этом злосчастном переходе

                        И да, отдельный привет пешеходам и автомобилистам, сидевшим на мотоцикле только во мне и проснувшиеся от этого в ужасе — наивно рассуждающие: «А что такого? Неужели нельзя просто взять и остановиться?»

                        Читающим строчку через три и пытающимся врать, приписывая мне слова, которых я не говорил — светлые лучики поноса


                      1. sergio_deschino
                        00.00.0000 00:00
                        #25253836

                        Собственно, я и не езжу на мотоцикле, потому что осознаю, что

                        а) падать больно, а больно падать совсем плохо, возможно даже летально.

                        б) не представляю как вообще передвигаться на этом (я про спортивный мотоцикл) в городе.

                        в) испытываю ужас, когда на автобане меня, едущего 200+ обгоняет справа мотоциклист, которого еще секунд 5 назад не было видно в зеркале.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25253852
                        +1

                        Ну и что?
                        Я тоже все это осознаю, риски поняты, приняты, время на тренировку — потрачено

                        Спорт в городе — штука странная, у меня дорожный мот с прямой посадкой

                        Мот у меня средний, потому 210 — это его максимум. Но тут нет автобанов и на этой скорости меня никто не обгонял


                      1. sergio_deschino
                        00.00.0000 00:00
                        #25254470

                        Вы осознали и приняли. А я осознал и не принял, потому что, как Вы сами написали:

                        Но иногда, все вокруг складывается настолько нестандартно — что они не успевают среагировать на нее — и получается авария

                        Не потому, что они напрашивались на нее или потому, что очень плохие водители

                        Но, как минимум, нужно стремиться к этому. Но из статьи понятно, что человек, который подъезжает ночью к пешеходному перекрёстку на мотоцикле со скоростью 60 км\ч, пусть даже пустому с его точки зрения, ведёт себя, мягко говоря безответственно.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25254522
                        -1

                        Еще раз
                        Мы точно говорим об одном и том же?

                        Про ночной город, где машин и пешеходов на несколько порядков меньше, чем днем?

                        Потому, у обычного человека — включается паттерн «пустой ночной город» и он менее внимателен, чем в светлое время суток.

                        Не вечером, когда все с работы валят и город забит — а именно ночью, вы подьезжаете к зебре на 20 км/ч? Не верю. Просто не верю и все.

                        Обычный человек, если он не пилот истребителя на боевом вылете, физиологически не способен, все время бодрствования, от пробуждения и до засыпания — жить в режиме Рикки-Тикки-Тави. Люди действуют по привычным им шаблонам и от других ждут не беспрекословного соблюдения ПДД — а следования этим самым шаблонам, может и не всегда в рамках правил.

                        И нешаблонная ситуация — может вызвать ДТП

                        В этом топике один собеседник очень много рассказывал о том, какой он аккуратный, сколько лет ездит, как много машин у него было. Но, когда речь пошла про ослепление, то он честно ответил "секунду-полторы я буду дезориентирован".

                        И все — этого достаточно, чтобы убить человека, будь ты хоть ангел-пдд и гений предусмотрительности.


                      1. 0serg
                        00.00.0000 00:00
                        #25254702
                        +1

                        Вроде вся дискуссия вращается вокруг тезиса что хотя полностью риски связанные с вождением автомобиля устранить невозможно, их вполне можно значительно уменьшить. И если мы имеем двух водителей, один из которых принимает меры для уменьшения риска а другой нет, то даже если мы ничего не знаем про ДТП, то вероятность что его виновником был водитель именно первого типа будет соответственно значительно выше. А в обсуждаемом случае есть и признаки того что водитель и не пытался минимизировать риск. И если мы хотим сократить число водителей первого типа и увеличить второго то рассуждать "ну ведь ТЕОРЕТИЧЕСКИ возможно что водитель принял все меры предосторожности но был внезапно ослеплен" не имея тому никаких доказательств кроме показаний самого водителя - это плохой подход. Теоретически возможно, практически - маловероятно а плохих водителей наказывать как-то нужно.

                        Не вечером, когда все с работы валят и город забит — а именно ночью, вы подьезжаете к зебре на 20 км/ч?

                        Вечером лично я обычно веду машину осторожнее. На плохо освещенной дороге прямо сильно осторожнее, именно потому что не видно ж ни черта. Поэтому кстати не люблю ездить ночью, при всем отсутствии пробок это гораздо утомительнее чем днем.

                        все время бодрствования, от пробуждения и до засыпания — жить в режиме Рикки-Тикки-Тави

                        Если это не водитель такси, то ему и не надо быть внимательным весь день. И да, уставшие люди за рулем - это крупный риск для безопасности и на этот счет есть масса рекомендаций о необходимости отдыха и прямых запретов на движение при неспособности достаточно сконцентрироваться.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25254744
                        -3

                        Не вечером ... а именно ночю,

                        Вечером лично я обычно ...

                        Все понятно. Не вижу смысла говорить с человеком, который похоже, в принципе, не может прочитать и понять даже такие простые слова


                      1. iig
                        00.00.0000 00:00
                        #25254802
                        +1

                        Чел выехал полетать по ночному городу и не включил режим Рикки-Тикки-Тави. На его месте мог быть каждый, ага.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25254850

                        Этому есть подтверждения или это просто вранье?


                      1. Popadanec
                        00.00.0000 00:00
                        #25254846
                        -2

                        Неосторожные водители есть, но все они рано или поздно заканчивают так же как и тот про кого идёт речь.
                        Потом и у них включаются мозги и они начинают ездить осторожно когда видимость плохая.
                        Статистики у меня конечно нет, но по визуальному наблюдению, всё же большая часть думает головой, а не задницей.


                      1. 0serg
                        00.00.0000 00:00
                        #25255006
                        +1

                        Вы решили подобным образом слить дискуссию, придираясь к формулировке а не к сути, выдернув одно слово из довольно большого комментария? Лично я не делю "вечер" и "ночь" на отдельные сущности в вопросах вождения и это в тексте к слову говоря видно - буквально в соседнем предложении

                        Поэтому кстати не люблю ездить ночью, при всем отсутствии пробок это гораздо утомительнее чем днем.


                      1. sergio_deschino
                        00.00.0000 00:00
                        #25255214

                        Ночью я быстро езжу по пустому автобану, если не чувствую себя уставшим, если автобан не пустой, то редко когда превышаю 120, а если устал, то плетусь в правом ряду 80-100.

                        В ночное время я вообще езжу медленнее, чем днем, особенно в городе (т.е. при разрешенных у нас 50 км\ч пересекаю пешеходный переход при 30 максимум, если видимость не очень, то как бы и до 20-15 не считаю чем-то зазорным скинуть скорость.)


                      1. arheops
                        00.00.0000 00:00
                        #25234954

                        Ну так паттерн пешеходный переход — есть?
                        А на пешеходе что-то в паттерн не укладывается?
                        Надо, наверно, тормозить, а не газовать


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25241134
                        -1

                        Надо, наверно, тормозить, а не газовать
                        Из чего был сделан вывод, что кто-то «газовал»? Просто выдуман?

                        Ок


                      1. arheops
                        00.00.0000 00:00
                        #25241992

                        Ну у человека есть две реакции в такой ситуации. Тормозить и газовать.
                        Похоже, не тормозили же, не?


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25242000
                        +1

                        Я даже заквочу

                        Ну у человека есть две реакции в такой ситуации. Тормозить и газовать.
                        Похоже, не тормозили же, не?


                      1. MTyrz
                        00.00.0000 00:00
                        #25234224
                        +2

                        Угу…
                        У меня один раз так в потемках и дождь этот паттерн сработал. Что-то там непонятное на грани видимости: сзади фонари, спереди темнотища и встречные фары, дай-ка приторможу…
                        В итоге пьяницу сбил не я, а резво обогнавший меня справа междугородний автобус. Не самые, блин, приятные воспоминания.


                      1. iig
                        00.00.0000 00:00
                        #25234524

                        резво обогнавший меня справа междугородний автобус

                        Это ПЦ :( Комбо. Автобус, обгоняющий справа. На автобус даже специальные права надо.. Профессионал, блин.


                      1. aleksandy
                        00.00.0000 00:00
                        #25234618
                        +1

                        Мне кажется либо@MTyrz ехал по встречке, либо автобус не обгонял, а опережал справа, двигаясь по правой полосе попутного направления.


                      1. MTyrz
                        00.00.0000 00:00
                        #25234668
                        +1

                        Опережал справа, ага. Две полосы в одну сторону. В правой полосе впереди грузовик (объехал пешехода справа) в левой я, за мной автобус. Я начинаю сбрасывать, автобус ускоряется, опережает справа и перестраивается обратно налево.


                      1. MTyrz
                        00.00.0000 00:00
                        #25234654

                        Да, блин. Как вспомню…
                        Там метров триста было до перехода, со светофором, освещенного на сотню метров в каждую сторону. Но это чучело поперлось переходить четырехполосную дорогу, в темной одежде: ночь, дождь, все что нужно для счастья. И автобус, которому офигеть как нужно сразу перестроиться в левый ряд. Я с восьмидесяти примерно тормозил, как раз перед нами светофор на зеленый переключился — а автобус шел заметно за сто, судя по тому, с какой скоростью мимо пронесся. Я думал, он опрокинется, никогда столько дыма из-под покрышек не видел.


                      1. konst90
                        00.00.0000 00:00
                        #25230230
                        +11

                        Мое мнение - правительство пополам с водителем Майбаха.

                        Разверну мысль. Любой участник дорожного движения, выезжая на дорогу - должен осознавать, что в него могут въехать и машину после этого придётся чинить. Правительство должно осознавать, что автовладельцы на дороге бывают с самым разным достатком, и условный дед на Жигулях ни в жизни не расплатится с владельцем Майбаха, даже если продаст квартиру, дачу и остатки почек. В этом и есть смысл страховки - сделать так, чтобы почки продавать не приходилось никому, т.е. застраховать водителя от маловероятного, но очень дорогого события.

                        Отсюда мой вывод - обязательный лимит ОСАГО должен быть расширен миллионов до десяти (стоимость примерно 95% автопарка), при этом никаких дополнительных расширений быть не должно, как и выплат сверх лимита. Выезжаешь на дорогу на Туареге - будь уверен, что любое ДТП не по твоей вине не будет для тебя финансовой проблемой в виде потери машины. Однако, выезжаешь на Майбахе - страхуйся дополнительно, потому что это уже предмет роскоши, а не средство передвижения, и не должен дед на Жигулях нести риск случайного его повреждения.

                        Да, и ещё очень важный момент. Контроль за наличием полиса ОСАГО должен быть очень жёстким, а наказание за отсутствие, помимо серьезного штрафа - вплоть до запрета водить машину.


                      1. 0xd34df00d
                        00.00.0000 00:00
                        #25230292
                        +1

                        Зачем?


                        Если осмысленность обязательности страховки ответственности перед другими людьми я ещё могу хотя бы отдалённо понять, но обязательность страховки своих проблем понять не могу вообще никак. Не хочешь страховать свою жизнь, своё имущество и всё такое — ну так и быть, не страхуй. Зачем это обязывать делать?


                      1. konst90
                        00.00.0000 00:00
                        #25230316
                        +14

                        ОСАГО - это не страхование своего имущества. ОСАГО - это страхование чужого имущества, которое вы можете случайно повредить.

                        А если вы про Майбах - то нет, незачем. Страхование Майбаха - дело добровольное, но имей в виду, что если твой Майбах разобьют - то полной выплаты ты за него не получишь, потому что сам выбрал риск подставить ценную вещь под случайный удар.


                      1. 0xd34df00d
                        00.00.0000 00:00
                        #25230320
                        +3

                        А, окей, это осмысленно, спасибо.


                      1. A1054
                        00.00.0000 00:00
                        #25230560
                        +1

                        ПО сути я с вами согласен, так должно быть. Я бы ограничили ответственность какой-то суммой. А то ведь можно инкрустировать туфли бриллиантами и попереться в переполненный автобус.

                        Но к сожалению, закон не такой.


                      1. Tsimur_S
                        00.00.0000 00:00
                        #25231464
                        -2

                        Однако, выезжаешь на Майбахе - страхуйся дополнительно, потому что это уже предмет роскоши, а не средство передвижения, и не должен дед на Жигулях нести риск случайного его повреждения.

                        Вы как минимум забываете про суброгацию(переход к страховщику прав страхователя на возмещение ущерба). Будет дед ответственен не перед владельцем майбаха а перед его страховой, особо ничего не изменится.


                      1. konst90
                        00.00.0000 00:00
                        #25231478
                        +3

                        А почему дед должен быть ответственен перед страховой? Дед свою ответственность уже застраховал, купив полис ОСАГО, и владелец Майбаха по этому полису деньги получил. Всё, дед больше ничего не должен.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25232568
                        +1

                        Это так и работает.
                        Когда водила Камри распахал себе бочину об мой мотоцикл — я никому ни копейки ни за что не заплатил, ибо ОСАГО на мот у меня была куплена


                      1. konst90
                        00.00.0000 00:00
                        #25232588
                        +1

                        Не всегда это так работает.

                        Если бы повреждения стоили больше лимита ОСАГО - водитель мог бы подать на вас в суд, и вы платили бы из своего кармана.

                        Если бы Камри была старой - стразовая посчитала бы с учётом износа, а остальное водитель мог бы выбить с вас через суд.


                      1. Popadanec
                        00.00.0000 00:00
                        #25232610

                        Нет, это так не работает. Помимо того что пострадавший получит от страховой, он сверху ещё может выбить через суд, если ущерб максимальная сумма страховки не покрывает(и он это доказал).


                      1. Tsimur_S
                        00.00.0000 00:00
                        #25232800
                        +1

                        А почему дед должен быть ответственен перед страховой?

                        Потому что есть соответствующая статья ГК РФ. 965.

                        Дед свою ответственность уже застраховал, купив полис ОСАГО, и владелец Майбаха по этому полису деньги получил. Всё, дед больше ничего не должен.

                        Владелец майбаха идет к своему страхователю МайбахСтрах по КАСКО. Получает полное возмещение, ну за вычетом износа деталей и прочих трюков и забывает об этом инциденте. Право на возмещение ущерба переходит к МайбахСтрах, он получает возмещение по полису ОСАГО деда от ЖигулиСтрах а остаток взыскивает с самого деда.


                      1. konst90
                        00.00.0000 00:00
                        #25232906

                        Ну вот это и неправильно. Смысл ОСАГО именно в том, чтобы застраховать свою ответственность. Соответственно - помимо выплаты по ОСАГО никакой финансовой ответственности за ДТП ни перед кем быть не должно.


                      1. DMGarikk
                        00.00.0000 00:00
                        #25232972

                        Соответственно — помимо выплаты по ОСАГО никакой финансовой ответственности за ДТП ни перед кем быть не должно.

                        Это если сумма страхования покрывает, а если нет то будешь из кармана платить


                      1. konst90
                        00.00.0000 00:00
                        #25233056
                        +2

                        Ещё раз. Моя идея для прекрасной России будущего в том, что после выплаты по ОСАГО (с максимальной суммой на уровне порядка ста-двухсот тысяч евро по курсу) человек не должен ничего, какую бы дорогую машину он ни разбил. Хочешь ездить на очень дорогой машине - твой риск в том, что её могут разбить.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25233064

                        Этого тут никогда не будет…


                      1. sets
                        00.00.0000 00:00
                        #25233340

                        У этой идеи два недостатка.
                        Первый — поднимая страховые выплаты с какие они там сейчас? 600к? До 10 миллионов вы пропорционально повышаете цену страховки. Так осага дороже каски окажется.
                        Второй тут без меня написали — вы почему-то очень избирательно лишаете автолюбителей права на компенсирование убытков, понесенных по чужой вине.
                        Если водитель влетит в какое-нибудь здание или устройство, которое стоит более 10 миллионов рублей, тоже ограничимся лимитом?


                      1. Dolios
                        00.00.0000 00:00
                        #25233600
                        +1

                        Поговорим о компенсации больничного? Почему тут у нас меня избирательно лишают компенсации, хотя по закону мне положено 100% (с дискриминирующей припиской "но не более ~2000р в день")?


                      1. Tsimur_S
                        00.00.0000 00:00
                        #25233902

                        Почему тут у нас меня избирательно лишают компенсации, хотя по закону мне положено 100% (с дискриминирующей припиской "но не более ~2000р в день")?

                        Потому что есть верхний лимит отчислений в соц страхование. Если ваша зп превышает 1 000 000 за год то со всего что больше этого миллиона уже нет отчислений. Соответственно и ваша компенсации ограничена, правда там сумма чуть больше чем 2000 рублей.


                      1. Dolios
                        00.00.0000 00:00
                        #25234060

                        А почему с ОСАГО мы не можем следовать той же логике?


                      1. Tsimur_S
                        00.00.0000 00:00
                        #25235302
                        -1

                        А почему с ОСАГО мы не можем следовать той же логике?

                        Мы и так следуем абсолютно той же логике с ОСАГО. Вы платите взносы а взамен получаете выплату больничных/страховое покрытие с определенными ограничениями.

                        Но вы ответственны за любой ущерб сверху страхового покрытия и точно так же вы можете подать в суд на виновника вашего больничного за возмещением разницы между средним доходом и больничным.


                      1. Dolios
                        00.00.0000 00:00
                        #25235418

                        Теория у вас красивая. А есть ссылки на такие судебные решения?


                      1. Tsimur_S
                        00.00.0000 00:00
                        #25235896

                        https://www.glavbukh.ru/hl/294012-kompensatsiya-utrachennogo-zarabotka-v-rezultate-neschastnogo-sluchaya-na-proizvodstve

                        Определение Верховного Суда РФ от 29.08.2016 N 69-КГ16-6

                        ...следует, что пособие по временной нетрудоспособности входит в объем возмещения вреда, причиненного здоровью, и является компенсацией утраченного заработка застрахованного лица.... Лицо, причинившее вред, возмещает разницу между страховым возмещением и фактическим ущербом только в случае, когда страховое возмещение недостаточно для того, чтобы полностью возместить причиненный вред

                        А вот решение верховного суда по возмещению страховой по утраченному заработку

                        Аналогичное по сути разъяснение содержится и в Обзоре
                        законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской
                        Федерации за третий квартал 2008 года, утвержденном постановлением
                        Президиума Верховного Суда Российской Федерации от 5 декабря 2008 г.,
                        которое устанавливает, что не полученная потерпевшим за период временной
                        нетрудоспособности, возникшей вследствие наступления страхового случая,
                        заработная плата, исчисленная исходя из его среднемесячного заработка,
                        является утраченным заработком, подлежащим возмещению страховщиком
                        по договору обязательного страхования гражданской ответственности
                        владельца транспортного средства вне зависимости от размера выплаченного
                        пособия по нетрудоспособности

                        http://www.supcourt.ru/stor_pdf.php?id=1555588

                        2017 год кстати. То есть можно было получить больничный + еще компенсацию от виновника ДТП.

                        Вот тут более свежий случай, тут ВС отказался взыскивать поскольку утраченный заработок был выплачен на 100% в виде больничного.

                        https://pravo.ru/story/230461/

                        В целом практика довольно противоречивая, несмотря на однозначную :

                        1085 статью

                        2. При определении утраченного заработка (дохода) пенсия по инвалидности, назначенная потерпевшему в связи с увечьем или иным повреждением здоровья, а равно другие пенсии, пособия и иные подобные выплаты, назначенные как до, так и после причинения вреда здоровью, не принимаются во внимание и не влекут уменьшения размера возмещения вреда (не засчитываются в счет возмещения вреда). В счет возмещения вреда не засчитывается также заработок (доход), получаемый потерпевшим после повреждения здоровья.

                        но можно заметить что даже в худшем случае человек получал выплату утраченного заработка на 100%.


                      1. Dolios
                        00.00.0000 00:00
                        #25235956

                        При чем тут ДТП, когда речь про обыкновенный больничный шла? Государство забивает на противоэпидемиологические мероприятия, случается эпидемия, я заболеваю. Как мне получить 100% компенсацию этого государства? Хотя бы в размере уплаченных мною за 25 лет взносов, с учетом инфляции и того факта, что больничный я не брал ни разу.


                        Кстати, те, кто реально получает 100% заработка часто берут больничные по поводу и без и, в итоге, получают больше, чем платят взносов. Оплачивается до 60 дней в году. Так что, не надо апеллировать к лимиту отчислений. Либо крестик снимите, либо трусы наденьте.


                        Дискриминация тут заложена в самой сути. 2 одинаковых человека получат разную в % соотношении компенсацию, остальное не важно. Точно также должно быть и с ОСАГО. Если человек купил страховку, более никаких претензий к нему быть не должно.


                      1. Tsimur_S
                        00.00.0000 00:00
                        #25236236

                        При чем тут ДТП, когда речь про обыкновенный больничный шла?

                        Что такое "обыкновенный" больничный? Чем необыкновенны приведенные по ссылкам? Вы зашли в ветку где обсуждается взаимодействие трех "персон": пострадавшего, виновника, и страховой покрывающей ответственность виновника. В этом виде, с тремя действующими лицами, я и рассматриваю ваш пример с больничными, поскольку деталей от вас было ровно ноль. Если вы хотите рассматривать пример с заболеванием(не связанным с проф деятельностью) или бытовой травмой где виновником являетесь вы сами то тут ровно два действующих лица, вы и страховая компания(фонд соц выплат).

                        Вы получите свою компенсацию больничными, с определенными ограничениями, но не больше лимита выплат. С ОСАГО это уже очевидно не сравнимо но сравнимо с КАСКО. С ним вы точно так же можете получить страховые выплаты если повредите вашу машину сами либо ее повредят неустановленные лица.

                        Как мне получить 100% компенсацию этого государства?

                        100% компенсацию чего вы не получаете? Вы можете получить 100% компенсацию вашей зп на время больничного, в рамках определенного лимита. Он примерно равен (1 000 000) рублей за год, свыше миллиона соц страх не начисляется. Итого если вы проболеете весь год вы получите этот миллион. За это вы(ваш налоговый агент в виде работодателя) платите страховую премию равную 2.9% от этой суммы. Если вы проболеете 1 день или вообще не заболеете то и компенсировать вам не будут, но страховую премию вы заплатите на 100%. Или страховки работают по другому?

                        Если вы зарабатываете больше миллиона и хотите больше то вы заключаете отдельный страховой договор с большим покрытием и отдельно его оплачиваете.

                        Хотя бы в размере уплаченных мною за 25 лет взносов, с учетом инфляции и того факта, что больничный я не брал ни разу.

                        Вы хотите довольно странного. Это как придти в офис где заключали страховку и потребовать все свои выплаты назад мотивирую это тем что страховой случай не наступил. Да, конкретно для ОСАГО есть понижающие коэффициенты но в целом требование с логикой не дружит.

                        Кстати, те, кто реально получает 100% заработка часто берут больничные по поводу и без и, в итоге, получают больше, чем платят взносов. 

                        И что? Если я буду каждый день попадать в ДТП то получу компенсацию больше чем плачу за ОСАГО. К чему пример?

                        Так что, не надо апеллировать к лимиту отчислений

                        Почему не надо если вы упорно этот факт игнорируете?

                        Дискриминация тут заложена в самой сути. 2 одинаковых человека получат разную в % соотношении компенсацию, остальное не важно. Точно также должно быть и с ОСАГО. 

                        С ОСАГО все получают одинаковую компенсацию? С чего вы это взяли? За разбитую фару на девятке и за уничтоженный в хлам каен будут разные выплаты.

                        Если человек купил страховку, более никаких претензий к нему быть не должно.

                        Претензии в том что нанесен ущерб, ущерб нужно возмещать полностью а не как захотелось. Если страховка этот ущерб не может покрыть то почему второй человек должен страдать? Потому что вам вот так захотелось со страховкой?

                        Пересмотрите статьи в комментарии выше, там ущерб в виде недополученного заработка возмещался виновниками если был доказан.


                      1. Dolios
                        00.00.0000 00:00
                        #25236436

                        Что такое "обыкновенный" больничный? Чем необыкновенны приведенные по ссылкам?

                        Тем, что там речь про травмы и дтп, тогда как подавляющее большинство больничных, это бактериальны/вирусные заболевания.


                        Вы получите свою компенсацию больничными, с определенными ограничениями, но не больше лимита выплат. С ОСАГО это уже очевидно не сравнимо но сравнимо с КАСКО.

                        Кому очевидно? Мне очевидно, что компенсация по ОСАГО должна быть аналогичной компесации больничного.


                        100% компенсацию чего вы не получаете? Вы можете получить 100% компенсацию вашей зп на время больничного,

                        Не могу. Почему владелец майбаха должен мочь?


                        Вы хотите довольно странного. Это как придти в офис где заключали страховку и потребовать все свои выплаты назад мотивирую это тем что страховой случай не наступил

                        Страховой случай наступил. Лимит введен исключительно с целью дискриминации, иначе бы он действовал для всех. Например, нельзя было бы получить компенсацию сверх уплаченных взносов. Сегодня одни люди получают 100% компенсации зарплаты, даже если эта сумма превышает их взносы, а другие не получают, даже если выплата меньше этих самых взносов. Это самая обыкновенная дискриминация. Почему-то вы тут за дискриминацию, а в случае с ОСАГО против. Вечные двойные стандарты.


                        Почему не надо если вы упорно этот факт игнорируете?

                        Потому что он введен с целью дискриминации. У ОСАГО есть точно такой же лимит выплаты. Если вы за лимиты, не фиг дополнительно с человека деньги трясти.


                        С ОСАГО все получают одинаковую компенсацию? С чего вы это взяли?

                        С чего вы взяли, что я это взял?


                        Претензии в том что нанесен ущерб, ущерб нужно возмещать полностью а не как захотелось

                        Ущерб должен возмещаться в рамках установленного лимита, все как вы хотели. Или тогда больничный нужно возмещать полностью, а не как захотелось.


                        Если страховка этот ущерб не может покрыть то почему второй человек должен страдать? Потому что вам вот так захотелось со страховкой?

                        А почему я должен страдать, не получая 100% компенсации больничного? Опять двойные стандарты?


                      1. Tsimur_S
                        00.00.0000 00:00
                        #25236870

                        Тем, что там речь про травмы и дтп, тогда как подавляющее большинство больничных, это бактериальны/вирусные заболевания.

                        Кто несет ответственность за ваше заболевание?

                        Кому очевидно? Мне очевидно, что компенсация по ОСАГО должна быть аналогичной компесации больничного.

                        Очевидно тому кто не пытается буквально сравнивать абсолютно во всем трехсторонние отношения с двухсторонними. Схожесть у них есть в том что это страховые отношения и у них есть страховые взносы и пределы выплаты. Как и у любой страховки.

                         Лимит введен исключительно с целью дискриминации, иначе бы он действовал для всех.

                        Он и действует для всех. Правила лимита заданы для всех.

                        Например, нельзя было бы получить компенсацию сверх уплаченных взносов. Сегодня одни люди получают 100% компенсации зарплаты, даже если эта сумма превышает их взносы, а другие не получают, даже если выплата меньше этих самых взносов. Это самая обыкновенная дискриминация. Почему-то вы тут за дискриминацию, а в случае с ОСАГО против. Вечные двойные стандарты.

                        Никак не связанные вещи. Любой человек может получить страховыми выплатами суммарно больше всех своих страховых взносов по любому виду страховки либо не получить вовсе, если ему повезет и страховой случай не настанет. Это касается и ОСАГО и КАСКО и ОСС. Так в чем тогда двойные стандарты?

                        Потому что он введен с целью дискриминации. У ОСАГО есть точно такой же лимит выплаты. Если вы за лимиты, не фиг дополнительно с человека деньги трясти.

                        Так я и не предлагаю трясти со страховой эти выплаты сверх лимита. Так же не предлагаю трясти с соцфонда выплаты за больничные.

                        Я предлагаю трясти за ущерб с того кто виноват в ущербе. Аналогично если в вашей болезни кто-то виноват и вы можете это доказать в суде то вы можете взыскать сверх лимита больничного, с этого виновника. О чем я вам написал в самом начале.

                        С чего вы взяли, что я это взял?

                        2 одинаковых человека получат разную в % соотношении компенсацию, остальное не важно. Точно также должно быть и с ОСАГО.

                        Что тогда значат эти ваши слова?

                        Ущерб должен возмещаться в рамках установленного лимита, все как вы хотели. Или тогда больничный нужно возмещать полностью, а не как захотелось.

                        Если есть виновник вашего ущерба - болезни или травмы, то вы можете с него возместить полностью. Тут все абсолютно одинаково.

                        А почему я должен страдать, не получая 100% компенсации больничного? Опять двойные стандарты?

                        Вы получаете 100% компенсацию больничного. Если вам положено получать 2500 в день, вы их и получаете на все 100%.


                      1. Dolios
                        00.00.0000 00:00
                        #25237102

                        Кто несет ответственность за ваше заболевание?

                        Читайте выше, я в третий раз повторять не хочу.


                        Он и действует для всех. Правила лимита заданы для всех.

                        Нет, он действует только на тех, у кого зарплата чуть выше нищенской. Таких людей подвергают дискриминации.


                        Никак не связанные вещи. Любой человек может получить страховыми выплатами суммарно больше всех своих страховых взносов по любому виду страховки либо не получить вовсе, если ему повезет и страховой случай не настанет.

                        Тогда не надо оправдывать лимит выплат лимитом взносов. Вы правда не понимаете, что сами себе противоречите?


                        Я предлагаю трясти за ущерб с того кто виноват в ущербе.

                        Я тоже. Невыплатой 100% больничного мне причинен ущерб. С кого я могу его потребовать?


                        Что тогда значат эти ваши слова?

                        Что есть 2 человека одного пола, возраста, професии, каждому положена 100% компенсация больничного, оба заболели одной и той же болезнью и проболели одинаковое количество дней. Но один получит 100% среднего заработка, а другой, например, 20%. Причем, второй за страховку заплатил больше первого.


                        Если есть виновник вашего ущерба — болезни или травмы, то вы можете с него возместить полностью.

                        Это враньё.


                        Вы получаете 100% компенсацию больничного. Если вам положено получать 2500 в день, вы их и получаете на все 100%.

                        Я не получаю 100% компенсации, не врите. Хотя она мне положена. Я именно об этом всю дорогу и пишу. Таким образом мне наносится материальный ущерб и моральные страдания от дискриминации. Но вам наплевать на меня, но не наплевать на владельца майбаха.


                      1. Ndochp
                        00.00.0000 00:00
                        #25237346
                        +1

                        Не совсем так. Вы платите обязательные взносы в 2.9%, но не больше чем с ляма и получаете не больше ляма.
                        Вам никто не запрещает взять еще страховку (добровольно) на потерю дохода по болезни, заплатить еще сколько-то и получать доплату до 100% оклада. До 150% наверное все-таки не выйдет, страховые врядли на это пойдут.


                      1. Dolios
                        00.00.0000 00:00
                        #25237624
                        +3

                        А что мешает владельцу майбаха взять еще страховку (добровольно) на покрытие возможных повреждений, которые не покрываются ОСАГО?


                      1. Ndochp
                        00.00.0000 00:00
                        #25239488
                        -1

                        Так он и берет каску, и получит все свои деньги.
                        А виновник с ОСАГО будет должен страховой владельца майбаха, все нормально и уже работает.


                        Больше того, если виновник слегка подумает, что что-то сильно много майбахов вокруг развелось, то он может доплатить и купить ДСАГО с расширением покрытия.


                      1. Dolios
                        00.00.0000 00:00
                        #25239556
                        +2

                        все нормально и уже работает.

                        Это, как раз, не нормально. Купивший ОСАГО не должен более нести никакой ответственности.

                        он может доплатить и купить ДСАГО с расширением покрытия.

                        А если не может, то пускай пешком ходит. Отличное социальное государство в котором бедные платят за богатых.


                      1. iig
                        00.00.0000 00:00
                        #25239664
                        +1

                        Купивший ОСАГО не должен более нести никакой ответственности.

                        Безлимитная страховка должна стоить бесконечных денег ;)

                        бедные платят за богатых

                        Каждый платит за себя. Иначе смысл этих страховок теряется.


                      1. Tsimur_S
                        00.00.0000 00:00
                        #25238238
                        -1

                        Читайте выше, я в третий раз повторять не хочу.

                        Тогда вам будет очень легко дать конкретную ссылку на свой ответ на этот вопрос.

                        Нет, он действует только на тех, у кого зарплата чуть выше нищенской. Таких людей подвергают дискриминации.

                        Сколько взносов платят на такое возмещение и могут рассчитывать.

                        Тогда не надо оправдывать лимит выплат лимитом взносов. Вы правда не понимаете, что сами себе противоречите?

                        Как ограниченность выплат и ограниченность взносов связана с тем что лично вы или любой другой человек можете получить больше своих взносов? В этом и суть страховки - в случае наступления страхового случая вы можете получить больше чем заплатили.

                        Тот кто заплатил больше взносов может расчитывать на большие выплаты. В чем конкретно вы видите противоречие?

                        Я тоже. Невыплатой 100% больничного мне причинен ущерб. С кого я могу его потребовать?

                        Вы получили зп за сегодня в виде 5000 рублей но заплатили страховой взнос в виде 2.9% от 2570 рублей. Завтра вы пошли на больничный. Вы хотите получить больше чем 2570 рублей?

                        Что есть 2 человека одного пола, возраста, професии, каждому положена 100% компенсация больничного, оба заболели одной и той же болезнью и проболели одинаковое количество дней. Но один получит 100% среднего заработка, а другой, например, 20%. Причем, второй за страховку заплатил больше первого.

                        Конкретный пример с цифрами можно? Как так получилось что второй заплатил за страховку больше первого но получил меньше аж в 5 раз?

                        Это враньё.

                        Вверху есть дела дошедшие до ВС. Пока что вы занимаетесь обвинением во вранье без единого доказательства. Или по простому балабольством.

                        Я не получаю 100% компенсации, не врите. Хотя она мне положена. Я именно об этом всю дорогу и пишу.

                        Получаете. 2570 рублей и есть ваша 100% компенсация. Опять занимаетесь балабольством.


                      1. konst90
                        00.00.0000 00:00
                        #25234056
                        +3

                        однимая страховые выплаты с какие они там сейчас? 600к? До 10 миллионов вы пропорционально повышаете цену страховки. Так осага дороже каски окажется.

                        Не пропорционально, потому что таких ДТП мало. Где-то попадались данные от страховщиков - 90% ДТП по ущербу укладываются в 400 тысяч.

                        вы почему-то очень избирательно лишаете автолюбителей права на компенсирование убытков, понесенных по чужой вине

                        Потому что дорога - это общественное пространство. И само наличие риска случайно причинить ущерб на 10+ млн рублей, попав в долги на всю жизнь - весьма плохая концепция. Особенно когда этот риск исчезающе мал. Такая русская рулетка с одним патроном из десятков тысяч, зато пожизненно.

                        Если водитель влетит в какое-нибудь здание или устройство, которое стоит более 10 миллионов рублей, тоже ограничимся лимитом?

                        Да, потому что мы и сейчас фактически ограничиваемся означенным лимитом. Если типовой российский водитель влетит во что-то дороже 10 миллионов рублей - он не расплатится никогда. И собственник, соответственно, останется без денег за утраченное имущество.


                      1. Lissov
                        00.00.0000 00:00
                        #25233406

                        100-200к евро это мало. В Европе ОСАГО покрывают десятки миллионов обычно. Потому что «очень дорогая машина» это недорого. Дорого это много пассажиров или пешеходов, которым нужно лечение, реабилитация, содержание.

                        И да, это должно быть требованием закона, тогда такие страховки стоят нормальных денег.


                      1. Popadanec
                        00.00.0000 00:00
                        #25233656

                        В РФ, если страховка не особо прибыльна в регионе, страховые начинают всячески мешать её получению. Онлайн оформление кажется вообще ни у кого не работает. Проверял год назад, у всех дружно «ломался» сайт.
                        А вы хотите нормальных выплат.


                      1. Lissov
                        00.00.0000 00:00
                        #25238530

                        Странно, казалось бы что мешает им просто поднять цену до такой, по которой интересно работать?


                      1. Areso
                        00.00.0000 00:00
                        #25238590
                        +1

                        Государство. Государство управляет страховыми тарифами, а именно их минимальным и максимальным базовыми значениями, плюс формулой.

                        И в этой формуле нет "регион, где происходит больше автоподстав; регион, где работают автоюристы".


                      1. Popadanec
                        00.00.0000 00:00
                        #25238592
                        +1

                        Как правило страховая сама создаёт условия для появления автоюристов. Путём занижения выплат.


                      1. konst90
                        00.00.0000 00:00
                        #25239170

                        В этой формуле есть региональный коэффициент, который по идее всё это должен учитывать.


                      1. Lissov
                        00.00.0000 00:00
                        #25239642

                        Понятно. Чиновники любят пытаться достигать цели не работой в этом направлении, а предписаниями "выполнить цель". Что безальтернативно приводит к проблемам.

                        Не знал что где-то в мире может быть ограничение стоимости частной страховки.


                      1. Areso
                        00.00.0000 00:00
                        #25240400

                        И что мешает цену частной страховки установить в 20 тысяч? Или в 50? Или в 100?

                        Боюсь, тогда проблемы будут не только в ДТП с Майбахами, а вообще с ДТП, потому что у каждого второго не будет СОСАГО вообще.

                        Сейчас вопрос стоит так: если страховая компания хочет работать с СОСАГО, она работает. Если ей кажется, что этот продукт для неё убыточен, то она не работает. Нет такой обязанности у страховых предоставлять такой продукт. А так страховые играют таким образом, здесь продаём СОСАГО, здесь не продаем, тому продали, этому не продали. СОСАГО - не кредит, внутренний скоринг не должен влиять на принятие решения "продаю"-"не продаю".


                      1. Lissov
                        00.00.0000 00:00
                        #25241902

                        И что мешает цену частной страховки установить в 20 тысяч? Или в 50? Или в 100?

                        Конкуренция.

                        Нет такой обязанности у страховых предоставлять такой продукт.

                        Если у кого то нет обязанности что-то делать, но есть ограничения на прибыль, это всегда плохо работает.

                        СОСАГО - не кредит, внутренний скоринг не должен влиять на принятие решения "продаю"-"не продаю".

                        Почему? Разве право водить автомобиль является базовым неотъемлемым правом человека? Вроде по закону нет.

                        Конкретно в Европе внутренний скоринг влияет на стоимость страховки, случаев чтобы кому-то отказали вообще я не слышал, но да, некоторым может быть дорого.


                      1. konst90
                        00.00.0000 00:00
                        #25234070

                        По сравнению с текущими 5 тысячами евро (400к рублей) этот очень много, особенно с учётом лечения потерпевших по ОМС и пенсии по инвалидности из ФСС.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25234162
                        +1

                        В Европе ОСАГО покрывают десятки миллионов обычно
                        //зависть


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25240800

                        Десятки миллионов — это не про имущество, это только по ущербу здоровья. По имуществу там скромнее, хотя тоже измеряется в сотнях тысяч евро. Но там же и стоимость автогражданки соответствующая.


                      1. Lissov
                        00.00.0000 00:00
                        #25241972

                        По имуществу там скромнее, хотя тоже измеряется в сотнях тысяч евро.

                        1.34 миллиона евро минимум, при общем покрытии в 7.79 миллиона.

                        По имуществу там скромнее, хотя тоже измеряется в сотнях тысяч евро.

                        250 евро в год на машину или от 80 на маленький мотоцикл. Да не так уж и много, как по мне.

                        Причём 7,79 и 20 миллионов обычно отличаются в пределах 10% стоимости.


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25242312

                        1.34 миллиона евро минимум, при общем покрытии в 7.79 миллиона.

                        Это в какой стране-то?


                      1. Lissov
                        00.00.0000 00:00
                        #25242404

                        Это в какой стране-то?

                        Австрия.


                      1. Tsimur_S
                        00.00.0000 00:00
                        #25233040
                        +2

                         Соответственно - помимо выплаты по ОСАГО никакой финансовой ответственности за ДТП ни перед кем быть не должно.

                        Проблема в том что вместо простой вещи "повредил - отвечай" вы предлагаете довольно сложную схему, порождающую вопросы.

                        Дело даже вообще не в страховых а в том что вы ограничиваете некоторых людей в праве на достойную компенсацию ущерба, в результате чужих действий. Не то что бы я топил за владельцев Майбахов но сама идея что "тут судим вот так, а тут рыбу заворачиваем и получится в итоге по справедливости и для народа" она обычно ни к чему хорошему не приводит.

                        Чисто на вскидку - если ущерб будет нанесен здоровью людей, с причинением им инвалидности, тоже ОСАГО выплатит потолок и дальше "гуляй Вася, никто ничего не должен"?

                        Или почему мы ограничиваемся только автомобилями? Разве законодательство не должно быть последовательным в таких вопросах? Можно ввести потолок возмещения ущерба квартире при затоплении соседей внизу. Слишком дорогая итальянская плитка и обои? Сам виноват.

                        Ребенок разбил вазу династии Цинь,за 30к$, на выставке? Ну чтож тут понять и простить, не может ваза стоить 30к$, вот ваши 200$.

                        Ну а не нравится такой расклад то ищите сами себе страховые и страхуйте имущество от вреда третьих лиц, без права перехода возмещения ущерба. Считайте это налогом на роскошь.

                        Не проще ли тогда уж устроить деду разбившему Майбах банкротство, в рамках существующего законодательства, чем городить тут огород из исключений?


                      1. DMGarikk
                        00.00.0000 00:00
                        #25233068
                        -1

                        Можно ввести потолок возмещения ущерба квартире при затоплении соседей внизу

                        а потолок же всегда существует, в страховом договоре всегда же есть максимальная сумма покрытия


                      1. Tsimur_S
                        00.00.0000 00:00
                        #25233112

                        а потолок же всегда существует, в страховом договоре всегда же есть максимальная сумма покрытия

                        Так я не про страховой договор писал а про полоток выплат от ответственного, будь то сам владелец квартиры сверху или управляющая компания дома или горводоканал.

                        Логика абсолютно такая же как и с майбахами.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25234170
                        +1

                        Ребенок разбил вазу династии Цинь, за 30к$, на выставке? Ну чтож тут понять и простить, не может ваза стоить 30к$, вот ваши 200$.
                        Нюанс в том, что такие произведения искусства уже застрахованы музеем


                      1. konst90
                        00.00.0000 00:00
                        #25234476

                        Что логично. Не нужно выставлять аномально дорогое имущество там, где его могут случайно повредить.


                      1. Tsimur_S
                        00.00.0000 00:00
                        #25235328

                        Нюанс в том, что такие произведения искусства уже застрахованы музеем

                        Тут нет нюанса. Так или иначе за разбитую вазу кто-то будет платить. Если по законам это нельзя требовать с виновника ущерба то это ляжет на другие музеи в виде повышенной стоимости страховки. По мне так это довольно извращенная логика.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25241154

                        Если музей не хочет страховать дорогое имущество, скорее всего, им никто не разрешит его выставлять на экспозиции


                      1. konst90
                        00.00.0000 00:00
                        #25234466
                        +1

                        вы предлагаете довольно сложную схему, порождающую вопросы.

                        городить тут огород из исключений?

                        Наоборот, схема предельно простая. Если у виновника есть ОСАГО - то все дальнейшие разборки идут только со страховой виновника. Никаких судов при превышении, никаких утрат товарной стоимости и судов за них. Существующая схема упрощается, никаких исключений не надо.

                        Дело даже вообще не в страховых а в том что вы ограничиваете некоторых людей в праве на достойную компенсацию ущерба, в результате чужих действий

                        Да. Взамен на право других людей ездить по дорогам общего пользования и не рисковать сломать себе жизнь из-за того, что кто-то выехал на машине ценой в его пожизненный заработок. Причём без достойной компенсации по итогу: выплатить-то типовой виновник всё равно в обозримой перспективе не сможет.

                        если ущерб будет нанесен здоровью людей, с причинением им инвалидности, тоже ОСАГО выплатит потолок и дальше "гуляй Вася, никто ничего не должен"?

                        Дальше начинает работать государство с существующими механизмами лечения по ОМС и пенсии по инвалидности.

                        Разве законодательство не должно быть последовательным в таких вопросах?

                        Должно. Концепция обязательного страхования собственников квартир своей ответственности за затопление или газовый подрыв соседей весьма интересна для размышления. Об этом у нас тоже никто особо не думает.

                        Не проще ли тогда уж устроить деду разбившему Майбах банкротство

                        А толку? Владелец Майбаха всё равно останется без денег, а деду остаток жизни вы сломаете. Ну что вы с того дела возьмете - дачу возле полустанка, останки его машины и сервиз из ГДР? На бампер хватит.


                      1. Tsimur_S
                        00.00.0000 00:00
                        #25235526
                        +1

                        Наоборот, схема предельно простая.

                        Схема замороченная в том смысле что есть простой закон который можно сформулировать так - "каждый может рассчитывать на компенсацию ущерба в полном объеме" вы предлагаете вывести часть людей из под этого закона. Иными словами добавить исключение в правило без исключений.

                        Если у виновника есть ОСАГО - то все дальнейшие разборки идут только со страховой виновника. Никаких судов при превышении, никаких утрат товарной стоимости и судов за них.

                        Ну будут суды со страховыми которые не будут платить полную стоимость любым законным способом. А почему никаких утрат товарной стоимости?

                        Взамен на право других людей ездить по дорогам общего пользования и не рисковать сломать себе жизнь из-за того, что кто-то выехал на машине ценой в его пожизненный заработок.

                        То есть въехал в машину он сам а виноват тут владелец дорогой машины? Это дико инфантильная позиция, как по мне.

                        Дальше начинает работать государство с существующими механизмами лечения по ОМС и пенсии по инвалидности.

                        То есть был подающий надежды спортсмен или молодой парень, попал в ДТП не по своей вине и должен довольствоваться разовой компенсацией и пенсией? Ну хорошо, допустим на одного человека 10 млн хватит. А если в машине трое или четверо таких было? А стоимость машины еще к тому же. Так же теперь возмещение по ОМС выставляют регрессом к виновникам ДТП, а ОСАГО отказывает в выплатах и все в рамках закона.

                        При всем при этом ОСАГО убыточна во многих регионах и страховые максимально пытаются избежать заключения договоров без доп услуг, а вы предлагаете увеличить покрытие в двадцать раз по той же цене.

                        Должно. Концепция обязательного страхования собственников квартир своей ответственности за затопление или газовый подрыв соседей весьма интересна для размышления. Об этом у нас тоже никто особо не думает.

                        На максимальную стоимость ремонта и мебели с бытовой техникой тоже введем ограничения? Если не вложился в условных 2 млн то сам дурак?

                        А толку? Владелец Майбаха всё равно останется без денег, а деду остаток жизни вы сломаете. Ну что вы с того дела возьмете - дачу возле полустанка, останки его машины и сервиз из ГДР? На бампер хватит.

                        Ну так и что деду тогда терять? Зачем ради него придумывать какие-то законы противоречащие существующим?

                        Что предлагаете если ОСАГО откажется возмещать? Например виновник был пьян. Действует лимит 10 млн?


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25234160

                        Владелец майбаха идет к своему страхователю МайбахСтрах по КАСКО. Получает полное возмещение, ну за вычетом износа деталей и прочих трюков и забывает об этом инциденте
                        Нет не забывает. Потому что следующая КАСКО будет уже с таким повышающим коэффициентом — что никак такое не забыть


                      1. Areso
                        00.00.0000 00:00
                        #25236132

                        Да, и ещё очень важный момент. Контроль за наличием полиса ОСАГО должен быть очень жёстким, а наказание за отсутствие, помимо серьезного штрафа - вплоть до запрета водить машину.

                        И добавьте пожалуйста за отказ страхования страховщиком без наличия уважительных причин (ну, например, человек был осужден за автоподставы) мгновенную карму в 1% оборотного штрафа страховщику.

                        Каждый год застраховать свои колёса это просто пипец какое приключение.


                      1. Hlad
                        00.00.0000 00:00
                        #25231462
                        +1

                        Кстати, страховые предлагают расширение страхового лимита за какие-то относительно небольшие деньги. За несколько тысяч можно расширить страховой лимит до нескольких миллионов рублей.


                      1. TheMrWhite
                        00.00.0000 00:00
                        #25232280
                        -2

                        Почему вы забываете о том, что если пешеход был сбит, то это вполне может быть вина самого пешехода? Даже если вы ехали 5км/ч, а пешеход кинулся вам под колёса, это не вы виноваты, а он. В ПДД есть обязанности пешеходов. Почитайте пункты 4.5-4.6


                      1. DMGarikk
                        00.00.0000 00:00
                        #25232562
                        +1

                        а пешеход кинулся вам под колёса, это не вы виноваты, а он

                        А это не важно, вы всеравно будете ему лечение оплачивать (если он выживет)


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25232574

                        Кстати, об этом практически никто не знает и практически все уверены «если я собью его не на переходе — то мне ничего не будет»


                      1. DMGarikk
                        00.00.0000 00:00
                        #25232658

                        я бы еще опасался того что присесть можно, это вполне реально даже если переход вроде как и виновен


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25232942
                        +1

                        Это зависит уже чисто от количества денег

                        Мне рассказывали, как одна тварь, по пьяни сбила несколько студентов, в парке, где ездить запрещено. Никого не убил, но ЧМТ, кома, все дела, разная степень тяжести. Но зная кому занести — он уже через неделю гонял как и раньше


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25233054
                        +1

                        Но зная кому занести — он уже через неделю гонял как и раньше

                        Я даже в наших реалиях не сильно верю в подобный исход. ДТП по пьяни, несколько пострадавших, это надо быть богом коррупции, чтобы замять подобное дело.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25233132

                        Абсолютно реальный факт, подруга про своего бывшего рассказывала. Да и я сам не первый раз о таком слышал.

                        Трупов нет? Значит отмажут


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25233160

                        Трупов нет? Значит отмажут

                        А живые показания давать не захотят? О_о


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25233188

                        Мохнатой лапе нет дела до студентов, которые ему не заплатят. Россия — не правовое государство


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25241162
                        -2

                        Их показания никто не будет слушать, потому что кому надо уже заранее заплачено. россия не правовое государство


                      1. vk220
                        00.00.0000 00:00
                        #25233442

                        За практику не ручаюсь, но все же: владельцы ист. повышенной опасности "обязаны возместить вред, причиненный источником повышенной опасности, если не докажут, что вред возник вследствие непреодолимой силы или умысла потерпевшего. Владелец источника повышенной опасности может быть освобожден судом от ответственности полностью или частично также по основаниям, предусмотренным пунктами 2 и 3 статьи 1083 настоящего Кодекса." (1079 ГК РФ).


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25232550
                        -5

                        Еще раз, медленно: если я сбил пешехода пусть даже на 5 км/ч то это моя ошибка — я ехал слишком быстро
                        У вас машина есть?


                      1. 0serg
                        00.00.0000 00:00
                        #25232770
                        +4

                        Больше 15 лет за рулем, машина у меня и есть и даже далеко не первая. Ездил в разных странах и на разных машинах, есть с чем сравнивать :). Последний год езжу почти каждый день. И желание отобрать права у значительного числа водителей в России которые откровенно рискуют на переходах от осознания того насколько несложно подстраховаться у меня только увеличивается.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25232948
                        -3

                        Тогда я только демагогией могу обьяснить такие слова, которые обычно слышат от людей, ни разу не сидевших за рулем, но «четко знающих как надо»


                      1. 0serg
                        00.00.0000 00:00
                        #25233216
                        +1

                        Когда я был помоложе то любил ру_чп посмотреть. Это мне здорово помогло понять как НЕ надо делать. Плюс некоторое количество рефлексии когда едешь и периодически думаешь что здесь что-то сделал неправильно ибо например пешехода или другую машину заметил слишком поздно и прикидываешь что надо скорректировать чтобы в следующий раз заметить вовремя.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25233236

                        Рефлексия — да, это правильное слово. Подавляющее большинство не уделяет дороге настолько много внимания, особенно — когда стаж уже большой


                      1. Antra
                        00.00.0000 00:00
                        #25234184
                        +3

                        Поддержу предыдущего оратора.

                        Если я сбил человека на пешеходном переходе - я виноват. Независимо от того шел он в полный рост, согнувшись в три погибили или вообще по пластунски.

                        Если я сбил велосипедиста, который шел по переходу - тоже я виноват.

                        А вот если велосипедист не "спешился", а пронесся по нему - тогда да, я не мог предсказать, что он появится на переходе. И поэтому ПДД велосипедисту такое действие запрещают.

                        А вот плестись, согнувшись в три погибели, возвышаясь над землей всего лишь на пол метра - не запрещают.

                        P.S. Водить начал еще в прошлом веке. При хорошей видимости при подъезде к пешеходному переходу снимаю ногу с газа и держу над тормозом. При пониженной видимости (затрудненном обзоре и т.п.) реально ощутимо притормаживаю.

                        P.P.S. Зная опасности и регулярно наблюдая водителей с альтернативным поведением, сам перехожу весьма осторожно. Если меня собъют - буду тоже считать это своей ошибкой ("я виноват"). Но только "внутри себя". С безбашенного водителя без зазрения совести буду требовать по полной.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25234210
                        -3

                        Виноват водитель, никто с этим не спорит
                        Просто надо учесть, что иногда все становятся жертвами крайне неудачного стечения обстоятельств, а не обязательно раздолбайства и наплевательства. Не каждая авария — результат пофигизма

                        Тут кто-то спросил «А мне, с опытом вождения мелкого скутера — непонятно, что в этом такого». Естественно непонятно, потому что у виновника этой публикации мотоцикл весил 300 килограмм без седока.


                      1. Antra
                        00.00.0000 00:00
                        #25234518
                        +3

                        К слову сказать, у меня права A, A1, B, B1, M. Но на мотоцикле по дорогам общего пользования я не езжу. Не чувствую себя уверенно.

                        Только с друзями гоняю по лесу на кроссовых (привезенных на машинах)...

                        Это я к тому, что персонаж, не способный справиться с мотоциклом 300 кг, но гоняющий именно на таком, причем на максимально разрешенной скорости да еще и в условиях плохой видимости, в моей карте мира не должен обвинять человека, не достаточно стандартно расположившегося на пешеходном переходе.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25241170
                        -1

                        Но на мотоцикле по дорогам общего пользования я не езжу. Не чувствую себя уверенно.
                        Вы зря думаете, что это как-то положительно вас характеризует

                        Это я к тому, что персонаж, не способный справиться с мотоциклом 300 кг
                        Вы уверены в своем обвинении?


                      1. Antra
                        00.00.0000 00:00
                        #25243736

                        1) С чего вы взяли, что я этим горжусь?

                        2) С чего вы взяли, что я кого-то обвиняю?

                        Кого, кстати и в чем? Это ведь вы писали про невозможные трудности при езеде на 300 килограммов моте.


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25243912

                        Это ведь вы писали про невозможные трудности при езеде на 300 килограммов моте.

                        А откуда вообще эти «300 килограммов» взялись? В постановлении суда написано, что он управлял неким мотоциклом «HS», на что гугл выдаёт лишь какой-то эндуро с суффиксом HS в названии, массой 142 кг.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25249300

                        На одной из фоток вконтакте он сидит на круизере Triumph Rocket. Но может у него их несколько было


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25249286
                        -1

                        Это ведь вы писали про невозможные трудности при езеде на 300 килограммов моте
                        Невозможные трудности? Я такое писал???

                        Для чего вам понадобилось врать?


                      1. Antra
                        00.00.0000 00:00
                        #25250476
                        +1

                        Тут кто-то спросил «А мне, с опытом вождения мелкого скутера — непонятно, что в этом такого». Естественно непонятно, потому что у виновника этой публикации мотоцикл весил 300 килограмм без седока.

                        Я эту вашу фразу понял, как "на скутере фигня вопрос, а попробуй-ка с трехсоткилограммовыв мотом справься, на нем так не получится".


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25250488
                        -3

                        Как поняли — это ваше личное дело. А вот то, что вы мне приписали то, чего я заведомо не говорил — в качестве «аргумента», как собеседника вас полностью обесценило. До такого уровня я опускаться не собираюсь

                        Адью


                      1. begin_end
                        00.00.0000 00:00
                        #25234246

                        Кстати, в Беларуси в прошлом году разрешили не спешиваться велосипедистам на пешеходном переходе. Нужно лишь двигаться со скоростью пешехода. И в целом много чего обновили в ПДД для велосипедистов.


                      1. vadimr
                        00.00.0000 00:00
                        #25234614

                        А это вообще выполнимое требование? На велосипеде возможно удержать равновесие, двигаясь со скоростью пешехода?


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25234662
                        +3

                        Можно, конечно. Но придётся немного рулём балансировать. Впрочем, полагаю, это будет одно из тех правил, которые никто соблюдать не будет, зато теперь будут тупо ехать не спешиваясь.


                      1. PereslavlFoto
                        00.00.0000 00:00
                        #25234666
                        +1

                        Да, можно, — особенно это легко, если есть переключение передач.


                      1. Arty_Fact
                        00.00.0000 00:00
                        #25234734
                        +1

                        Конечно, вообще без проблем. Даже на мотоцикле можно.


                      1. konst90
                        00.00.0000 00:00
                        #25235242
                        +1

                        Да, если отталкиваться одной ногой от земли. Считается ли это спешиванием - скорее нет.


                      1. Areso
                        00.00.0000 00:00
                        #25236182
                        +1

                        Да, на скорости около 4 км/ч (скорость ходьбы в среднем темпе) это легко на велосипеде. На скорости 5-7 км/ч это относительно легко и на мотоцикле (но тут уже зависит от мотоцикла).
                        Нас в мотошколе тренировали как. Инструктор говорил: представь, что по тротуару идёт девушка неписанной красоты, и ты едешь со скоростью её шага, пытаясь взять у неё номер телефона :)


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25236630
                        +1

                        Инструктор говорил: представь, что по тротуару идёт девушка неписанной красоты, и ты едешь со скоростью её шага, пытаясь взять у неё номер телефона

                        Только начав читать это предложение, мой мозг автоматически подставил ему окончание «пытаясь вырвать у неё сумочку и скрыться за горизонтом».


                      1. Areso
                        00.00.0000 00:00
                        #25236674

                        Ну я не в фавелах Латинской Америки учился ездить, ну же.

                        И не в бандитских районах Лондона, где молодёжь сбивается в банды на скутерах.


                      1. vadimr
                        00.00.0000 00:00
                        #25234602
                        -1

                        Еще раз, медленно: если я сбил пешехода пусть даже на 5 км/ч то это моя ошибка - я ехал слишком быстро. Вполне возможно ту же самую ошибку совершили бы 99.999% водителей, но от этого она не перестает быть ошибкой. Задача водителя - предвидеть то что может случиться. Да, не существует алгоритма который бы позволил рассчитать 100% верный ответ с какой скоростью надо ехать в той или иной ситуации. Нет, если мы оценили допустимую скоростью в 5 км/ч и все равно попали в ДТП с пешеходом то это не "пешеход виноват" а мы неверно рассчитали нужную скорость.

                        Не существует безопасной скорости.

                        Если вы будете ехать слишком медленно, вас будут обгонять и этим провоцировать аварийную ситуацию.

                        Можно говорить о минимизации риска судебного преследования, но это далеко не то же самое, что безопасность движения. Безопасность движения – дело коллективное.


                      1. 0serg
                        00.00.0000 00:00
                        #25235420

                        А вот не надо обгонять лишний раз. У тех кто рискованно обгоняет я бы отбирал права однозначно, быстро и без всякого сожаления. Самые тяжелые аварии и притом легко избегаемые.


                      1. iig
                        00.00.0000 00:00
                        #25235454

                        А вот не надо обгонять лишний раз.

                        Обгонять можно. Правила нарушать нельзя.


                      1. 0serg
                        00.00.0000 00:00
                        #25235488

                        Надо думать перед обгоном, стоит он того или нет. Если дорога свободна и отлично просматривается, ехать еще далеко и будет сэкономлено прилично времени то конечно можно. А если человек лезет в уходящей за горизонт очереди из машин из одной дырки в другую экономя таким образом 5 минут и впихиваясь ради этого в поток прямо перед встречкой то я считаю это глупостью и ненужным риском даже если формально он не будет нарушать.


                      1. iig
                        00.00.0000 00:00
                        #25235666

                        Надо думать перед обгоном, стоит он того или нет.

                        Можно и не думать. Есть правила (есть целая глава про обгон), их нужно для начала выполнять.


                      1. vadimr
                        00.00.0000 00:00
                        #25235474

                        Вы для начала определитесь, в чём ваша цель на дороге: уменьшить вероятность своего наказания за ДТП, увеличить вероятность наказания плохих водителей или увеличить безопасность движения. Потому что это три разные задачи.


                      1. 0serg
                        00.00.0000 00:00
                        #25235540

                        Я уверен на 100% что если сократить число обгонов, особенно рискованных, то число ДТП значительно сократится а безопасность движения сильно возрастет. При этом вырастет и моя личная безопасность.


                      1. vadimr
                        00.00.0000 00:00
                        #25235548

                        Если.


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25237082

                        Потому что это три разные задачи.

                        Первое и третье имеет очень тесную корреляцию.


                      1. vadimr
                        00.00.0000 00:00
                        #25237982
                        -4

                        Корреляция есть, но далеко не полная. Как вот тут выше предлагали тормозиться до микроскопических скоростей, а это по факту провокация других водителей на небезопасный обгон. Или, например, ПДД велит только тормозить для предупреждения ДТП, а в каких-то случаях для безопасности нужно было бы объехать.


                      1. konst90
                        00.00.0000 00:00
                        #25239174
                        +2

                        в каких-то случаях для безопасности нужно было бы объехать.

                        Вам никто не запрещает объезжать. Общие правила маневрирования продолжают действовать.


                      1. vadimr
                        00.00.0000 00:00
                        #25239206

                        Чтобы не вдаваться в правоприменительную практику по п. 10.1 ПДД, давайте для простоты представим, что на дороге проведена сплошная разделительная линия.


                      1. konst90
                        00.00.0000 00:00
                        #25239226
                        +1

                        Сплошная разделительная линия обычно проводится не просто так, а в случаях, когда выезд на встречку опасен (может создать помехи тем, кто там едет) сам по себе. И тем более он будет опасен в случае, когда вы вынуждены резко и незапланированно (времени нет даже на торможение) туда выезжать. Так что "для безопасности" получается весьма сомнительное.


                      1. vadimr
                        00.00.0000 00:00
                        #25239232

                        Однако случаи разные бывают, и на пустой дороге пересечение сплошной линии вполне безопасно. А ущерб от движения в своём ряду может быть несомненен.

                        У меня пару лет назад было, например, такое: на совершенно ровной прямой дороге едущий передо мной автомобиль решил мгновенно затормозить методом поворота руля влево (ну или какой-то поломки) и удара в разделительный бетонный отбойник. Пришлось маневрировать, конечно.

                        Ясно, что водители в потоке не станут выбирать скорость, исходя из предположения о возможности мгновенной остановки впереди идущего средства методом удара о бетон. Даже если кто-то один с такими взглядами найдётся.


                      1. Lissov
                        00.00.0000 00:00
                        #25239716

                        Однако случаи разные бывают

                        Вот именно, но правила расчитаны на практически возможное обеспечение максимально безопасного движения. Навыки "держи дистанцию" и "тормози в пол по прямой" довольно легко формализуются, тренируются и приводят к достаточно высокой безопасности. Навык "оцени что дорога пустая, убедись что в текущих условиях объехать безопасно, выполни маневр" за вменяемое время автошколы оттренировать невозможно, но что хуже - нельзя формализовать, чтобы вот это "пришлось маневрировать" гарантированно не приводило к вине водителя с точки зрения суда.

                        Добавьте к этому, что в пост-СССР всё ещё нет обязательных тренировок по экстремальному вождению (в Европе обязательно в течении года после получения прав, когда уже есть достаточный для того опыт). Люди с правами даже ни разу не пробовали экстренно тормозить - куда и как они объедут препятствие, если Вы им предпишете это сделать?

                        Ясно, что водители в потоке не станут выбирать скорость, исходя из предположения о возможности мгновенной остановки впереди идущего средства методом удара о бетон.

                        Ясно, что архитекторы дорог должны исключить такую возможность - с учетом скорости. На автобане отдельностоящих блоков не должно быть, а в городе при ограничении 50 можно таки держать дистанцию.

                        А если у Вас в машине система аварийного торможения, то она может затормозить на меньшей дистанции, чем Вы проедете пока оцените ситуацию и повернете.


                      1. vadimr
                        00.00.0000 00:00
                        #25239730

                        Никакая система аварийного торможения при всём желании не может сравниться по эффективности торможения с бетонным блоком, обеспечивающим нулевой тормозной путь.

                        В отношении тренировок согласен с Вами, это большая проблема.


                      1. Lissov
                        00.00.0000 00:00
                        #25241988

                        Никакая система аварийного торможения при всём желании не может сравниться по эффективности торможения с бетонным блоком, обеспечивающим нулевой тормозной путь.

                        А ей не надо сравниваться, ей надо выдерживать дистанцию в тормозной путь. Для 50 км/ч с нулевым временем реакции это 15 метров - не так и много.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25242014

                        Для 50 км/ч с нулевым временем реакции это 15 метров — не так и много

                        Остановочный путь с 60 км/ч — метров 40. с 50 — не сильно меньше. А никакие не волшебные 15.

                        И если включить полуторасекундную дезориентацию — то выйдут все 100 метров, как нефик делать


                      1. WraithOW
                        00.00.0000 00:00
                        #25242034

                        не сильно меньше

                        Тормозной путь зависит от квадрата скорости, если что. Уменьшение скорости на 1/6 (16%) сокращает тормозной путь почти на треть (30%). Не 15 метров, но и уже не 40.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25242044

                        НЕ тормозной, а остановочный. И + полторы секунды сверху


                      1. Lissov
                        00.00.0000 00:00
                        #25242154

                        Остановочный путь

                        Пожалуйста, прежде чем отвечать мне на ответ другому человеку, почитайте предыдущие сообщения.

                        Разговор шел про электронную систему автоматического аварийного торможения, у которой околонулевое время реакции. Потому на сухом асфальте - 15 метров.


                      1. sergio_deschino
                        00.00.0000 00:00
                        #25246048

                        Для этого есть такое понятие, как соблюдение дистанции до впереди идущего автомобиля.


                      1. vadimr
                        00.00.0000 00:00
                        #25246076

                        Дистанция выбирается исходя из разумной осмотрительности (ст. 401 ГК РФ, если мы говорим о гражданской ответственности). Степень осмотрительности, учитывающая возможность торможения впереди идущего автомобиля о рядом расположенную бетонную стену (как и выпадения на дорогу частей летательных аппаратов, метеоритов, взрывы в обычной мирной жизни и т.д.), является чрезмерной.


                      1. Antra
                        00.00.0000 00:00
                        #25246482
                        +2

                        Беда в том, что вы можете ехать 60 км/ч за условной Газелью/автобусом и не видеть, что там впереди.

                        А там может оказаться фиксированное препятствие (ведутся работы, произошло ДТП...) и газелист перед вами в другой ряд перестроится. Возможно он даже какое-то время мигал поворотником, но вы думали, что это обычный маневр. И вдруг перед вами внезапно "выскакивает" препятствие.

                        И не факт, что в соседнем ряду будет достаточная дырка именно в нужный момент. При этом наличие впереди не 10 метров, а 30 существенно увеличивает пространство для маневра.

                        На 100% не защититься. Но "разумная осмотрительность" очень зависит от риска, который человек готов принять.


                      1. vadimr
                        00.00.0000 00:00
                        #25246512

                        Ну что я могу сказать, надо постараться получить обзор дороги, а также вообще не ехать за газелью. А если вы будете ехать в 30 метрах, вскоре найдётся человек, который влезет в разрыв.


                      1. Antra
                        00.00.0000 00:00
                        #25246668
                        +3

                        Примерно так, да.

                        Кто-то будет прижиматься, чтобы не дай бог никто не влез.

                        А я предпочту держать дистанцию. И если кто-то влезет (скорее всего это будет шустрая легковушка), ну и ладно. И не жалко, и обзор улучшится.

                        Но это приходит с опытом. Я не с первого дня так ездил :)


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25250390
                        +1

                        А если вы будете ехать в 30 метрах, вскоре найдётся человек, который влезет в разрыв.

                        ... и тогда Вы просто помянете его мать тихим назлобным словом и оттормозитесь до достижения необходимой дистанции.

                        А турьма, сидеть, ежели чо, будет уже он, а не Вы. Мелочь, а приятно.


                      1. iig
                        00.00.0000 00:00
                        #25247570

                        вы можете ехать 60 км/ч за условной Газелью/автобусом и не видеть, что там впереди.

                        Должен автоматически сработать паттерн "не вижу - не еду".


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25249326
                        -1

                        Только в реальном мире — автобусы и газели постоянно попадаются на дорогах и выбора «не ехать за ними» — нет


                      1. iig
                        00.00.0000 00:00
                        #25249654
                        +5

                        выбора «не ехать за ними» — нет

                        Могу провести мастер-класс ;)

                        Немного отпускаете газ - дистанция увеличивается. Если вы едете на 10 м дальше - вы приедете аж на 10 м / 60 км/ч = 1/6000 часа позже; не очень дорогая плата за собственную безопасность.

                        Если в вашей местности в окно спереди сразу влезет кто-то быстрый - нуок, все нежданчики ловит он, а у вас в случае чего фора в 0.5 секунд.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25250068

                        В альтернативной реальности, где по дорогам ездят только пони-единороги, срущие бабочками и выдыхающие радугу

                        А в реальной жизни — все немного по другому. Люди будут щемиться перед вами до тех пор — пока вы не перестанете всем мешать ездить с той скоростью, с которой идет весь поток

                        Если перед вами постоянно кто-то встраивается, если постоянно обгоняют справа — значит вы делаете что-то не то. А езда со скоростью заметно ниже потока — создает опасность ДТП не меньше, чем езда с существенным превышением этой скорости

                        Итальянская забастовка на дороге — чревата авариями, которые вы так стараетесь избежать. Как пешеход, который свято соблюдает правила, но не задумывается о том, что не все такие. И он остается правым, но искалеченным или мертвым


                      1. iig
                        00.00.0000 00:00
                        #25250228
                        +5

                        Я не понял, почему вы решили, что я предлагаю ездить медленнее потока ;) В вашей реальности нельзя не висеть на хвосте у газели? Совсем-совсем никак нельзя?

                        Люди будут щемиться перед вами

                        Я пропущу ровно 1, самого торопливого, пусть он проверяет, закреплен ли в кузове груз и работает ли стоп-сигнал. Всё равно все едут с одинаковой скоростью.


                      1. Lissov
                        00.00.0000 00:00
                        #25251430

                        А езда со скоростью заметно ниже потока — создает опасность ДТП не меньше, чем езда с существенным превышением этой скорости

                        Это ещё надо доказать.

                        Но вообще дорожное движение отлично демонстрирует "трагедию общин" - если поток нарушает, то это опасно, но при этом мне одному не нарушать тоже опасно. Соответственно это лечится только контролем полиции на дорогах - и скорость, и встраивание между машинами.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25252608

                        Соответственно это лечится только контролем полиции на дорогах
                        А ее нет.

                        После нескольких последовательных сокращений — гаишники даже на место ДТП выезжают, если там не что-то из ряда вон. Весь контроль — по камерам, там где они есть.

                        Нет денег — нет контроля, зато процветает коррупция


                      1. konst90
                        00.00.0000 00:00
                        #25247090
                        +1

                        Если безопасно - пересекайте. Худшее, что вас ждёт в случае успешного пересечения - полгода без прав, лучшее - прекращение дела по крайней необходимости. Лобовое - вплоть до летального.

                        Но проблема в том, что формализовать это "безопасно" и "ущерб несомненен" невозможно.


                      1. vadimr
                        00.00.0000 00:00
                        #25247094

                        Конечно.


              1. MadeByFather
                00.00.0000 00:00
                #25229630
                +9

                полная остановка перед пешеходным переходом и продолжение движения только после того, как не будет ни одного пешехода в пределах досягаемости перехода для него (пешехода). Что в принципе нереально в условиях города в подавляющем большинстве случаев.

                А что в этом нереального? И тем более в условиях города, как будто это какое-то отягчающее обстоятельство?

                Если перед тобой пешеходный переход и кто-то неправильно запарковался и закрывает обзор, темно, снег, солнце или что-то еще, то да - нужно сбросить скорость до 5, а то и 0 км/ч и постоять посмотреть не идет ли кто-то.

                Что вам мешает так делать? Или вы из тех, кто не умеет ездить меньше 70 по городу и всем сигналит и обгоняет?


                1. Areso
                  00.00.0000 00:00
                  #25229912
                  +1

                  Что-то вас из крайности в крайности бросает. Аппеляция к противоположным экстремумам не работает. Как минимум потому, что на одном из концов (там, где нужно постоять перед пустым пешеходном переходом) вы реальных случаев найдёте в единицах процентах от общего числа водителей.


                  1. MadeByFather
                    00.00.0000 00:00
                    #25230234
                    +4

                    А где тут крайности? По-моему, вся ветка и мой комментарий в том числе о том, что нужно соблюдать скоростной режим.

                    Если передо мной нерегулируемый пешеходный переход с хорошей видимостью со всех сторон и хорошими погодными условиями, то можно ехать 40 км/ч. Если ночь и снег, то нужно его проезжать 5-10 км/ч максимум, а если там еще и запаркованы машины прямо перед переходом, то можно и остановиться и посмотреть по сторонам


                    1. vconst
                      00.00.0000 00:00
                      #25232598
                      -1

                      У вас права есть? Машину водите? Хотя бы год стажа есть?

                      Я даже обьясню, почему задаю такие вопросы в этом топике.
                      Потому что вы рассуждаете как человек, который в машине ездил только на пассажирском сиденьи. Потому и бросаетесь в крайности


                    1. PuerteMuerte
                      00.00.0000 00:00
                      #25232660

                      Если ночь и снег, то нужно его проезжать 5-10 км/ч максимум, а если там еще и запаркованы машины прямо перед переходом, то можно и остановиться и посмотреть по сторонам

                      Справедливости ради, вот так никто никогда и нигде не делает :)


                      1. iig
                        00.00.0000 00:00
                        #25232724
                        +5

                        За всех не говорите. Некоторые перед пешеходным переходом просто убирают ногу с газа. Даже если на переходе никого нет.


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25232808

                        А какие машины, если убрать ногу с газа, снижают скорость до 5-10 км/ч или останавливаются?


                      1. iig
                        00.00.0000 00:00
                        #25232922
                        +1

                        Просто снижают скорость. Торможение двигателем ;) И подготовка к экстренному торможению (в этот момент некоторые смотрят в зеркала, нет ли на хвосте быстрого Гонзалеса).

                        До 10 км/ч нет необходимости снижать скорость. Если пешеходов нет - проедется и так, на допустимой для данного места скорости. Если есть - скорее всего придется останавливаться совсем.


                      1. Areso
                        00.00.0000 00:00
                        #25232998
                        +1

                        Ну вот, а автор выше утверждает, что он прямо-таки останавливается. Прямо полный стоп, как перед знаком "STOP". И у людей возникают вопросики. Потому что переходов, перед которыми стоят брошенные машины (за что нужно штрафовать) -- полно, а таких людей, как @MadeByFather, которые в таком случае полностью остановятся прямо перед пустой зеброй, я на дорогах ни разу не видел.

                        Я тоже написал, что сбрасываю газ https://habr.com/ru/post/716832/comments/#comment_25229336 и вижу такое же поведение IRL у других водил, но мой комментарий жестко заминусовали.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25233008
                        -5

                        Потому что пешеходы очень любят рассказывать, как по их мнению, ездят автомобили и что думают водители


                      1. 0serg
                        00.00.0000 00:00
                        #25233232

                        Ну лично я не раз останавливался перед зеброй если перед ней была запаркована Газель или автобус которые закрывали переход. Но обычно места хватает чтобы увидеть что находится за препятствием не останавливаясь полностью а лишь сильно снизив скорость


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25233240
                        -1

                        Ну я прямо здесь рассказывал, как меня на пешеходном обогнал хач-мобиль, когда я увидел детей и притормозил


                      1. Antra
                        00.00.0000 00:00
                        #25234528

                        Музыкой навеяло - сейчас учат смотреть между и дорогой и капотом соседнего автобуса (газели...), чтобы раньше заметить ноги пешехода, собирающегося из-за него выскочить?


                      1. MadeByFather
                        00.00.0000 00:00
                        #25234114
                        -2

                        Ну поделитесь как вы проезжаете пешеходный переход при условиях

                        1. На дороге с односторонним движением

                        2. С запаркованными по бокам автомобилями, так что остается только одна полоса для движения

                        3. В темное время суток

                        4. В снег или дождь

                        И это не какой-то egde case, а типичный проезд между домами вечером в Москве или Петербурге.

                        Как тут можно заметить пешеходов с двух сторон и остановиться, двигаясь быстрее, чем хотя бы 10 км/ч?


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25234124
                        +3

                        :) Я ежедневно по такой улице к дому добираюсь, правда, без дождя, тут его почти нет. Да, так и еду — примерно 25 км/ч. А что делать? Если душа скорости просит, то это надо где-то в другом месте делать, не здесь.


                      1. Antra
                        00.00.0000 00:00
                        #25234538
                        +1

                        А в чем проблема? Даже на мокром асфальте на скорости 10 км/ч вы остановитесь практически мгновенно. В худшем случае , испачкаете пешеходу одежду.

                        Даже если он специально под вас ломанется (хотя ему "не попасть" под авто, едущий со скоростью 10 км/ч тоже намного проще, чем откуда ни возьмись взявшийся на скорости 60 км/ч)


                      1. 0serg
                        00.00.0000 00:00
                        #25235456

                        Я бы быстрее 10-15 км/ч по такой дороге и не поехал даже вне пешеходного перехода. В солнечный день с хорошей видимостью если поверх машин пешеходы издалека хорошо заметны можно разогнаться до 30, но держа постоянно ногу на педали тормоза и глядя в оба ибо риск довольно велик. А уж на переходе на такой дороге безусловно надо притормаживать вплоть до полной остановки.


                      1. iig
                        00.00.0000 00:00
                        #25235506
                        +1

                        Я бы быстрее 10-15 км/ч по такой дороге и не поехал

                        Судя по описанию это жилая зона. И знак, наверное, есть ;) Там быстрее и не нужно. Можно подумать, мир рухнет, если кто-то проедет эти 500 метров не за 1 минуту, а за 1 минуту и 20 секунд.


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25237088

                        Конкретно в моём случае — нет, просто улица, с ограничением 30 км/ч


                      1. iig
                        00.00.0000 00:00
                        #25237324

                        с ограничением 30 км/ч

                        Ну, если знак висит - наверное, тем более не нужно летать?


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25237340

                        Ну, если знак висит — наверное, тем более не нужно летать?

                        (пожимая плечами) наверное не нужно. Я-то причём?


                  1. Didntread
                    00.00.0000 00:00
                    #25236688

                    Закрытый обзор на край пешеходного перехода стоящим рядом автомобилем или кустами, в городе очень часто встречается


                    1. Areso
                      00.00.0000 00:00
                      #25237168

                      Закрытый обзор часто встречается.

                      Редко встречается водитель, который делает полную остановку, перед тем как проехать такой пешеходный переход.


              1. ifap
                00.00.0000 00:00
                #25230180
                +3

                Потому что даже если Вы ползете на 5км/ч, всё равно человек стоящий рядом с переходом (просто стоящий, не собирающийся переходить) может подскользнуться и упасть Вам на машину

                Не юродствуйте, пожалуйста. У меня на глазах собака ломанулась под машину, я на нее едва гаркнуть успел (чтоб шугануть от дороги), а машина уже стояла как вкопанная, хотя шла совсем не 5 км/ч и обозначенного перехода там не было. Да, хорошая машина, хорошие покрышки, хорошая реакция, но километров 20 он шел точно, когда этот дуралей ему наперерез ломанулся.


              1. Wesha
                00.00.0000 00:00
                #25230788
                +9

                Сказанное Вами возможно только при одной ситуации - полная остановка перед пешеходным переходом и продолжение движения только после того, как не будет ни одного пешехода в пределах досягаемости перехода для него (пешехода).

                Вы будете смеяться, но у нас в США именно так и делают...


              1. Hardcoin
                00.00.0000 00:00
                #25233758
                +1

                В некоторых случаях на нерегулируемых переходах фиг перейдешь. Куча очень умных водителей, которые как вы думают - мне что, прямо вот останавливаться? Вот совсем-совсем полная остановка? Вообще-то да. Пешеход будет вам благодарен, что вы остановились и пропустили его. Да и по правилам положено именно так.

                Если человек идёт мимо, то останавливаться не нужно, но если он стоит и смотрит - всё-таки рассмотрите такой вариант. Даже если это "нереально".


            1. Ilusha
              00.00.0000 00:00
              #25230200
              +4

              А что такое "вовремя"? Я как-то проезжал пешеход на скорости 1-2км/ч, так мне под колеса рванул ребенок лет 5 на самокате. Я уже проехал половину пешеходного перехода, а он просто на скорости решил ехать под колеса. На красный.

              90-99% водителей сбило бы ребенка в таком случае. Мне просто повезло следить за правкой стороной: переферического зрения не хватило бы. Но дурака слева я бы не заметил.

              Безопасность - это двусторонний договор.

              Если требуется остановка водиля перед пешеходным переходом - ставится знак.
              Замедляется человек если видит, что пешеходы собираются перейти дорогу, если ограничена видимость перед ним и т.д. Это нормально и правильно.
              Но если кто-то внезапно выбежал, да еще и упал - это не нормально. Ну не можешь ты этого предугадать.

              Проблема, на самом деле, более глобальна и серьезна. Жесткое наказание, нечеткие правила - все это ведет к тому, что сбившему не редко выгоднее скрыться с места проишествия, если нет камер и свидетелей.

              А еще случай, когда женщина сбила насмерть двух детей (ехала быстро, не смогла зимой на льду затормозить, если верно помню) и отделалась условкой, потому что у нее самой дети (ну или еще какие факторы вмешались).

              ==
              Все это не относится к этому случаю на мотоцикле, я не могу судить - кто прав или виноват.


              1. vconst
                00.00.0000 00:00
                #25232630
                +1

                Все это не относится к этому случаю на мотоцикле, я не могу судить — кто прав или виноват.
                По ссылке есть протокол, там все довольно подробно


          1. PuerteMuerte
            00.00.0000 00:00
            #25228288
            +43

            Очень люблю читать такие опусы от людей которые никогда в жизни не сидели за рулем!

            Ну вот я сидел за рулём. Могу сказать точно — если бы я, не дай боже, кого-то сбил на пешеходном переходе, я бы как минимум, не жаловался, что пешеход был не в том положении. Несчастные случаи бывают, никто от этого не застрахован. Но если уж произошло, причём действительно в значительной мере по твоей вине — прими как есть, и постарайся загладить последствия.


            1. Frohman
              00.00.0000 00:00
              #25228490
              +18

              Да в теории мы все Д'Артаньяны.


            1. svr_91
              00.00.0000 00:00
              #25228710
              +18

              То, что человек виновен, не означает, что он не может требовать справедливого наказания


              1. DMGarikk
                00.00.0000 00:00
                #25228904
                +6

                вот подпишусь, как человека попадавший в ДТП и огребший именно по причине 'ты виноват, а чё ты жалуешся то?'

                когда потерпевший пришел в суд с бумажкой «мы посмотрели авто, повреждений на 400тыр *ля-буду именно на эту сумму, фото сделать забыли, само авто уехало в германию»
                Суд такой 'нет фото? ну ок, так и напишем 400к'… на мой вопрос 'так может другую экспертизу? где фото? где подробная опись?' — судья… а зачем? он же потерпевший, вот 400к написано и печать официалов (автосервис), значит правильно.
                я ходил к 3-4 юристам чтобы написать аппеляцию, они все делали круглые глаза со словами 'ты же виновник, что ты хочешь то? ты же ви-но-ват!!! почему ты хочешь оспорить эту (конечно же странную и неправильную) бумажку? ты же виновник, давай отвечай за это!'


                1. anonymous
                  00.00.0000 00:00
                  #25228940

                  НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь


                  1. DMGarikk
                    00.00.0000 00:00
                    #25228978
                    +5

                    Они забыли, но вы почему не сделали?

                    фото чего? поврежденного авто? и чем мне фоткать было? это был гдето 2007 год и телефон у меня был SE k750 без флешки, это не смартфон ниразу хотя и камера там по тем временам неплохая была

                    также визуально внешне авто было целым, бОльшую часть (в деньгах) повреждений было 'умный автоматический факркоп под бампером', а на осмотр страховщиком меня позвать «забыли»… я тупо не знал что он там вообще у него есть.
                    но судью это не смутило ни разу, мне кажется что если бы он написал что 'у меня еще реактивный двигатель в корме и он сломался' — то и это бы подписали.


                    1. anonymous
                      00.00.0000 00:00
                      #25229008

                      НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь


                      1. DMGarikk
                        00.00.0000 00:00
                        #25229072

                        ну около 180к заплатила страховая, я влип на 220


                      1. Dolios
                        00.00.0000 00:00
                        #25229210

                        Страховая экспертизу не проводила? Фото не делала?


                      1. DMGarikk
                        00.00.0000 00:00
                        #25230116
                        +2

                        нет, виновник сделал независимую экспертизу, страховую и меня на осмотр не пригласили, фото авто не было, авто сразу уехало в Геманию (собственник немец)
                        судью это нисколько не смутило, также как и апелляцию и кассацию
                        судья мне сказала буквально (после заседания) 'у нас есть порядок что страховые гадысволочи и надо идти на встречу пострадавшему, а ты виновник… ну че не повезло значит, что ты хочешь то'


                      1. Dolios
                        00.00.0000 00:00
                        #25230146
                        +2

                        Да уж, сочувствую. Если честно, складывается ощущение по вашему рассказу, что судью простимулировали.


                      1. DMGarikk
                        00.00.0000 00:00
                        #25231618

                        выглядит похоже но крайне странно
                        судился я гдето полтора года, пострадавший немец… очень странно что он судье (Мещанского суда) деньги заносил чтобы получить лишние 200тыр


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25232638
                        -1

                        200к на дороге не валяются, а государство у нас не правовое. Если у кого есть возможность подмазать с хорошей выгодой — будет подмазывать, немец он или русский


                1. anonymous
                  00.00.0000 00:00
                  #25229012

                  НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь


                1. Singrana
                  00.00.0000 00:00
                  #25229080
                  +3

                  Это скорее-всего развод на деньги. По этому нет ни фото, и авто резко испарилось, что бы проверить реальность данных было невозможно. А так что, пошел к знакомому на автосервис, он нарисовал, авто за границу - и концы в воду


            1. edogs
              00.00.0000 00:00
              #25228896
              +11

              если уж произошло, причём действительно в значительной мере по твоей вине — прими как есть

              А почему Вы считаете, что защита прав в суде используя законные способы это не "принятие как есть"? Принятие в том числе права на снижение наказания, право на приведение аргументов, право на отсылки к ПДД и правовым нормам?
              Разве судебная система не создана как раз для того, что бы обе стороны используя любые возможные аргументы и факты старались бы отстоять свою точку зрения и облегчить себе жизнь? Разве нельзя принять судебную систему "как есть", в полной ее так сказать полноте?

              Или Вы считаете, что раз сбил кого-то, то всё, надо молча сидеть и ждать приговора, не защищая себя никак? А только каяться, ходить в рубище и бить себя цепами? И не важно что будет, главное не трепыхаться, ведь наш суд самый справедливый, прокурор всё правильно изложил, а судебная система безошибочна?

              Здесь же речь идет не о том что человек дал кому-то взятки, скрыл улики или еще что-то. Он как раз и принимает как есть - и ситуацию как есть - решает в суде.

              Вопрос на засыпку. Два пьяных тела пристали на улице к Вам и жене, напали с ножами и Вы случайно одного убили. Ваши действия? Ждете полиции, не звоните адвокату, никак не оправдываетесь, не аргументируете, т.е. "принимаете как есть"? Или всё же как-то по другому действовать будете? Ведь Вы же убили, а убийца должен сидеть в тюрьме.


              1. 0xd34df00d
                00.00.0000 00:00
                #25229532

                Два пьяных тела пристали на улице к Вам и жене, напали с ножами и Вы случайно одного убили. Ваши действия?

                Очевидно, надо изначально не защищаться, а вызвать полицию. Ну и потом платить больше налогов, чтобы их могли перераспределить тем, кому не так повезло, как вам, и чтобы им не потребовались ваши деньги и жены.


                А если серьезно, ваше «случайно» меня несколько смущает.


                1. Popadanec
                  00.00.0000 00:00
                  #25230278
                  -2

                  У человека куча мест куда можно ткнуть ножом(не в попытке убить, а в попытке испугать нападающих) и он от этого быстро умрёт без квалифицированной помощи.
                  Это не говоря о возможности случайно зацепить, махнув наотмашь.


                  1. 0xd34df00d
                    00.00.0000 00:00
                    #25230304
                    +2

                    Тыкать в людей ножом в попытках испугать вообще не рекомендуется. Махать наотмашь тоже не рекомендуется — можно, в конце концов, случайно и спутницу свою задеть.


                    С ножами вообще не знаю, не люблю их, а с огнестрелом — ну, либо ситуация требует нейтрализации угрозы, и ты специально и осмысленно нейтрализуешь угрозу (по центру масс, всё такое), либо не требует, но тогда ты и не делаешь предупредительные в воздух, не стреляешь по ногам (пусть даже «в попытке испугать») и не занимаешься прочей ерундой.


                    1. Popadanec
                      00.00.0000 00:00
                      #25230366

                      Потому я и не считаю нож хорошим средством самообороны.
                      Уж лучше газовый баллончик, а ещё лучше хороший шокер. Убить ими ещё постараться надо(если у нападающего не редкая аллергия или кардиостимулятор).


                      1. 0xd34df00d
                        00.00.0000 00:00
                        #25230740

                        как раз в тему видео доставили


                      1. Popadanec
                        00.00.0000 00:00
                        #25231466

                        По нему сначала стреляли из пейнтбольного оружия, очевидно это не помогло, т.к. болевое/шокирующее/останавливающее воздействие такого оружия минимальное. А вот огнестрел положил сразу. Был бы у них тазер, он бы тоже гарантированно сложил человека(видео как полиция их применяет, полно).
                        И я не говорил что газовый баллончик/шокер это палочка выручалочка. Но статистика их применения(нашёл только по баллончикам), говорит о том что лучше их иметь, шансов отделаться лёгким испугом или остаться живым, гораздо выше.


                      1. 0xd34df00d
                        00.00.0000 00:00
                        #25234116
                        +1

                        По нему сначала стреляли из пейнтбольного оружия, очевидно это не помогло

                        Это штука, стреляющая шариками с ирритантом вроде тех, что в перцовых баллончиках. Оно строго лучше, чем перцовый баллончик.


                        Был бы у них тазер, он бы тоже гарантированно сложил человека(видео как полиция их применяет, полно).

                        Не гарантированно, особенно если человек под веществами, или в достаточно толстой одежде.


                        С повышением числа нападающих возрастает и агрессивность их поведения, также значительно увеличивается риск вступить с ними в физический контакт. К примеру, в случаях с тремя нападающими вероятность физического контакта – 50%, с двумя – 34%, а с одним – 19%.

                        Не написано про вероятности при отсутствии баллончика. Неочевидно, что она 100%.


                      1. konst90
                        00.00.0000 00:00
                        #25231070
                        +7

                        Нож - это худшее (из доступных рядовому гражданину), что можно придумать для самообороны, если не стоит задачи убить. Особенно в руках человека, который пользоваться ножом как оружием не обучен.

                        Ножевые ранения, особенно колющие, коварны. Вы не можете контролировать степень воздействия. Можно истыкать нападающего, и при этом он будет в течение минут способен причинить вам вред - особенно на адреналине. При этом даже один удар при отсутствии быстро оказанной медицинской помощи может стать смертельным.

                        Кроме того, в российских законах нож не является оружием самообороны, и если вы ляпнете следователю что-то вроде "А нож у меня был именно на случай нападения хулиганов" - считайте, что подняли с пола статью.


                      1. 0xd34df00d
                        00.00.0000 00:00
                        #25231236
                        +1

                        Скрытый текст

                        И поэтому есть существенно ненулевое количество всяких американских военных, которые .223/5.56 не любят, предпочитая скорее что-нибудь из серии 7.62, от .308 до x39.


                      1. Popadanec
                        00.00.0000 00:00
                        #25231506

                        Я уже где то отвечал на точно такой же коммент по смыслу.
                        Потому полицию обычно снабжают тазерами, останавливающий эффект у него почти стопроцентный. Иногда он убивает(в большинстве случаев или это служебное оружие и/или проблемы с сердцем), из за чего некоторые не очень умные личности начали разговоры на тему отменить его(ага, пусть лучше полиция стреляет огнестрелом).


                      1. begin_end
                        00.00.0000 00:00
                        #25232814
                        +1

                        Если посмотреть видеоотчеты полиции США, то тазер неэффективен довольно часто и приходится стрелять. Там бывают люди под такими дозами стимуляторов, что попадание тазера их лишь чуть бодрит и только ускоряет нападение (буянящий крепыш под амфетаминами довольно частая причина вызова).
                        Для остановки подобных, я думаю, надо стрелять тазером именно в ногу, а не в корпус. Это чтобы использовать местный паралич мышц — лишить возможности передвижения, а не надеяться на болевой/шоковый эффект.

                        Ну и человек в плотной или объемной одежде (шубы, кожанки, всякие спец-комбинезоны) малоуязвим к тазеру.


                      1. WraithOW
                        00.00.0000 00:00
                        #25232852
                        +1

                        надо стрелять тазером именно в ногу

                        Сложно банально по причине меньших габаритов цели. По этой же причине и из огнестрела учат целиться не в ногу, не в голову, а в центр массы.


                      1. arkamax
                        00.00.0000 00:00
                        #25234156

                        Не любить .223, т.к. калибр небольшой, потому что 9мм тоже небольшой и слабо работает - это "немного" странно. Скажу сразу - все нижеописанное имеет в виду самозащиту, т.к. мы говорим именно о ней, военные применения - совсем другое. У .223 баллистика совершенно другая по сравнению с 9мм - два-три заряда в центр массы практически гарантированно имеют останавливающий эффект за счет огромной энергии по сравнению с 9мм, что дает совершенно другую картину повреждений. Плюс магазин на 30 патронов (да еще таких эффективных) дает заметный выигрыш в боеспособности относительно 15-18 патронов 9мм, плюс точность огня из винтовки относительно пистолета, итп. Другое дело, что таскать на себе 3-4 килограммовую винтовку длиной больше метра для самозащиты за пределами дома в относительно мирное время - вопрос на любителя, да и много вопросов возникает (кто не в курсе про Кайла Риттенхауза - почитайте, это неплохой пример того, чем это чревато). Ну и такое - использовать 7.62мм и иже с ним для самозащиты или вообще в пределах населенных районов крайне опасно. В прошлом году я из .308 с расстояния в 150 метров (!) навылет (!) прострелил кабана, и положил второго кабана, стоящего в нескольких метрах за ним. У обоих были такие повреждения, что раздельщики туш поинтересовались, из чего же им прилетело. В ситуации самозащиты вторым пострадавшим может оказаться невинный человек, стоящий сзади в десятках метров. Да, надо смотреть, что находится за целью, но у винтовочных 7.62 такая прострельная сила, что придется сканировать глазами пол-квартала. С х39 я не настолько знаком, но есть мнение, что может быть похожая ситуация. В общем, в доме и в случае серьезных беспорядков на улице (если нет вариантов отсидеться или уйти) - .223 вполне вариант, на улице с собой .40 и выше или 9мм с экспансивными боеприпасами, но главное - лучше не ходить там, где это может понадобиться. Сунь Цзы и его советы вечны.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25234190

                        Разве .223 не пролетает насквозь с таким же эффектом? Это же пули для дальнобойного оружия, высокоточные Лапуа чуть не на 2 км сохраняют достаточную стабильность, чтобы попасть в гонг 1 МОА. На километр то точно

                        А .308 со 150 метров… Ну этот как из пушки в упор. Они же порохом снаряжаются, чтобы гарантированно с 2к+ уложить условного оленя. Там раневой канал с такого расстояния будет — на половину туши. Фарш с осколками


                      1. arkamax
                        00.00.0000 00:00
                        #25234554

                        Разве .223 не пролетает насквозь с таким же эффектом? Это же пули для дальнобойного оружия, высокоточные Лапуа чуть не на 2 км сохраняют достаточную стабильность, чтобы попасть в гонг 1 МОА. На километр то точно

                        .223 и Lapua - совершенно разные вещи, энергия у последнего выше раз в 5 (почти 7000 Дж против 1300 у первого). .223 это легкая пуля, она довольно теряет скорость и начинает падать, что сказывается на расстоянии прицельной стрельбы. С точки зрения эффекта по цели, из-за малого веса она раньше начинается закручиваться после попадания, и вероятность сквозного пролета с сохранением убойной силы меньше.

                        > А .308 со 150 метров… Ну этот как из пушки в упор. Они же порохом снаряжаются, чтобы гарантированно с 2к+ уложить условного оленя

                        Не согласен. По местным меркам на охоте 308 считается адекватным калибром где-то до 300 метров, и по не особо крупной цели (олени максимум), дальше он сильно падает (аэродинамика так себе), да и стволы под него редко делают длинными под дальнюю стрельбу. Дальше 300-400 метров обычно берут 300-е магнумы, 6.5 Creedmoor итп. Нет, попасть конечно можно и с километра, но попасть надо точно, а с баллистикой 308-го это сложнее, чем с более плоско летящими зарядами.

                        Я конечно ожидал результата (бил с упора, с оптикой, итп, винтовка субминутная), но не такого, что мы увидели.


                      1. 0xd34df00d
                        00.00.0000 00:00
                        #25239038

                        теряет скорость и начинает падать, что сказывается на расстоянии прицельной стрельбы

                        Если вы умеете определять расстояние (или купили на амазоне лазерный дальномер за 100 баксов), то это неважно. Важно — чтобы пули были более-менее консистентны аэродинамически, и заряд пороха в разных патронах тоже был более-менее консистентен.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25241182

                        Эммм…
                        Lapua — это просто фирма, они всякие боеприпасы выпуускают

                        Но таки да .223 редко делают для стрельбы больше 1 км


                      1. 0xd34df00d
                        00.00.0000 00:00
                        #25234282

                        Не знаю, зачем сравнивать напрямую .223 и 9 мм, если я говорил об аналогичных причинах. Но давайте поговорим!


                        Скажу сразу — все нижеописанное имеет в виду самозащиту, т.к. мы говорим именно о ней, военные применения — совсем другое.

                        Для 99% процентов гражданской самозащиты .223 можно даже не рассматривать, потому то средний человек не будет таскать с собой длинноствол на улице, да и в доме с ним неудобно — он, ну, длинный.


                        У .223 баллистика совершенно другая по сравнению с 9мм — два-три заряда в центр массы практически гарантированно имеют останавливающий эффект за счет огромной энергии по сравнению с 9мм, что дает совершенно другую картину повреждений.

                        Если мы говорим о terminal ballistics, то обычный .223 без выпендриваний с формой пули начинает наносить серьёзный урон за счёт вторичных эффектов где-то после, по разным источникам, 12-15 сантиметров. Если мне попадут в грудь и не заденут напрямую кости и сердце-легкие, то у меня есть очень неплохие шансы не особо пострадать. Правильный 7.62 же создаёт полость куда быстрее.


                        Да, есть конкретные пули под .223, которые останавливают лучше и нейтрализуют угрозу быстрее, но экспансивные 9 мм можно брать любые и не вычитывать тесты баллистики (и не надеяться, что производитель с тех пор особо ничего не поменял).


                        Плюс магазин на 30 патронов (да еще таких эффективных) дает заметный выигрыш в боеспособности относительно 15-18 патронов 9мм

                        Магазин на 30 патронов вы тоже с собой таскать не будете для самообороны. Лично я бы предпочёл 13 (как в моём компакте)-21 (как в фуллсайзе) и ещё магазин-другой «за поясом».


                        плюс точность огня из винтовки относительно пистолета, итп.

                        Мы точно всё ещё обсуждаем среднюю самооборону?


                        кто не в курсе про Кайла Риттенхауза — почитайте, это неплохой пример того, чем это чревато

                        А вот это как раз не стандартная самооборона — это скорее уже более-менее организованная защита своего (или не очень) района от разных банд. Здесь уже немного другие критерии оптимизации.


                        В прошлом году я из .308 с расстояния в 150 метров (!) навылет (!) прострелил кабана, и положил второго кабана, стоящего в нескольких метрах за ним.

                        .223 аналогично пройдёт навылет, а если вы не попали — пробьёт стену вашего дома, дома вашего соседа, и самого соседа. Ну такое.


                      1. arkamax
                        00.00.0000 00:00
                        #25234594

                        Для 99% процентов гражданской самозащиты .223 можно даже не рассматривать, потому то средний человек не будет таскать с собой длинноствол на улице, да и в доме с ним неудобно — он, ну, длинный.

                        Я про улицу ниже и написал. В доме - не вижу проблем со стволом от 16 дюймов и ниже (пробовал по дому бегать, нормально), есть вообще варианты от 10, но там надо с ATF договариваться и ждать год.

                        Если мы говорим о terminal ballistics, то обычный .223 без выпендриваний с формой пули начинает наносить серьёзный урон за счёт вторичных эффектов где-то после, по разным источникам, 12-15 сантиметров. Если мне попадут в грудь и не заденут напрямую кости и сердце-легкие, то у меня есть очень неплохие шансы не особо пострадать. Правильный 7.62 же создаёт полость куда быстрее.

                        У меня другие данные. Я там выше писал, что малый вес и размер .223 меньше позволяет ему пролететь насквозь - его раньше разворачивает под углом.

                        Да, есть конкретные пули под .223, которые останавливают лучше и нейтрализуют угрозу быстрее

                        Я только мягконосые и заряжаю, если честно, кроме тира - там можно и FMJ, разницы никакой.

                        Мы точно всё ещё обсуждаем среднюю самооборону

                        Конечно. Даже по одиночной цели из винтовки попасть проще - коллиматорный прицел (можно и на пистолет поставить, но сложнее пользоваться), приклад, более длинный ствол, итп. Самооборона может также быть от некой группы людей, возжелавших в ходе проходящего мимо протеста закидать ваш дом коктейлями Молотова, ну или просто зашедших в дом толпой человек 5-6. Событие нечастое, но вполне возможное.

                        .223 аналогично пройдёт навылет, а если вы не попали — пробьёт стену вашего дома, дома вашего соседа, и самого соседа. Ну такое.

                        По тестам .223 пролетал сквозь стены и дерево также или меньше, чем тот же 9мм за счет малого веса и размера, но чаще разрушался в процессе, а действие по цели было сильно заметнее:

                        https://www.tactical-life.com/exclusives/9mm-vs-223/

                        Минусы очевидны - очень громкий, можно слух потерять, но риски высоки и с 9мм, так что наушники и/или супрессор помогают и там и там.


                      1. 0xd34df00d
                        00.00.0000 00:00
                        #25239050
                        +1

                        В доме — не вижу проблем со стволом от 16 дюймов и ниже (пробовал по дому бегать, нормально)

                        Попробуйте не только бегать, но и притворяться, что в комнате, в которую вы сейчас забежите, стоит человек, которого там стоять не должно. Это немножко меняет тактику и предпочитаемую длину ствола.


                        Я там выше писал, что малый вес и размер .223 меньше позволяет ему пролететь насквозь — его раньше разворачивает под углом.

                        Это сильно зависит от конкретной пули, особенно учитывая…


                        Я только мягконосые и заряжаю

                        …ну блин, так бы сразу и сказали — воякам софтпоинты (как и многое другое) запрещены по какой-то из конвенций.


                        Конечно. Даже по одиночной цели из винтовки попасть проще — коллиматорный прицел (можно и на пистолет поставить, но сложнее пользоваться), приклад, более длинный ствол, итп.

                        На характерных для самообороны расстояниях (этак 0-15 метров, и это с довольно большим запасом сверху) это не особо роляет, ИМХО.


                        можно и на пистолет поставить, но сложнее пользоваться

                        Эээ, а чем сложнее?


                        Самооборона может также быть от некой группы людей, возжелавших в ходе проходящего мимо протеста закидать ваш дом коктейлями Молотова, ну или просто зашедших в дом толпой человек 5-6. Событие нечастое, но вполне возможное.

                        Может! Поэтому я считаю, что у человека должен быть выбор и доступ и к тому, и к другому виду оружия. Но имхо рациональнее обсуждать то, что наиболее вероятно в первую очередь.


                        По тестам .223 пролетал сквозь стены и дерево также или меньше, чем тот же 9мм за счет малого веса и размера, но чаще разрушался в процессе, а действие по цели было сильно заметнее:
                        https://www.tactical-life.com/exclusives/9mm-vs-223/

                        Интересно. Я сужу по личному опыту, когда энное время назад бегал со всякими разными сценариями в разных околополигонах.


                        Минусы очевидны — очень громкий, можно слух потерять, но риски высоки и с 9мм, так что наушники и/или супрессор помогают и там и там.

                        За наушниками вы при самообороне не побежите, поэтому да, для домашней пукалки глушитель ИМХО обязателен.


                      1. arkamax
                        00.00.0000 00:00
                        #25239218

                        Это сильно зависит от конкретной пули, особенно учитывая…

                        Если сравнивать мягкое с мягким или твердое с твердым (FMJ), то таки да, .223 быстрее разворачивается боком, т.к. пуля легче.

                        Эээ, а чем сложнее?

                        К примеру тем, что пистолет сильнее кидает при выстреле, плюс нет упора в плечо, т.е. голова и глаза не так хорошо зафиксированы относительно оптики. На равных расстояниях (метров 5-10) при скоростной стрельбе группы из AR-15 у меня заметно плотнее, чем из пистолета (пробовал разные калибры и модели, но .22 и .380 не рассматривал в силу их малой останавливающей силы).

                        На характерных для самообороны расстояниях (этак 0-15 метров, и это с довольно большим запасом сверху) это не особо роляет, ИМХО.

                        Аргумент тот же, что и выше - но может это просто вопрос предпочтения.

                        За наушниками вы при самообороне не побежите, поэтому да, для домашней пукалки глушитель ИМХО обязателен.

                        А не надо бежать, можно рядом с оружием держать, особенно хороши активные, что дает +5 к чувствительности слуха на всякие шорохи. Признаюсь, я (тьфу-тьфу) ни разу не проверял эту идею на практике, но нацепить их на голову занимает точно не больше времени, чем открыть сейф с оружием. Опять же, все зависит от сценария, если дом уже вскрыли и по нему ходят, то придется работать на скорость, но если все еще ломают дверь или окно, то 3-4 секунды возможно есть.


                      1. 0xd34df00d
                        00.00.0000 00:00
                        #25255500
                        +1

                        К примеру тем, что пистолет сильнее кидает при выстреле, плюс нет упора в плечо, т.е. голова и глаза не так хорошо зафиксированы относительно оптики.

                        ХЗ, 9 мм даже субкомпакт (который легче, а легкость — ваш враг тут) вполне себе нормально держится в руке, и на самооборонных дистанциях даёт достаточно плотные группы. У меня, по крайней мере.


                        На равных расстояниях (метров 5-10) при скоростной стрельбе группы из AR-15 у меня заметно плотнее, чем из пистолета (пробовал разные калибры и модели, но .22 и .380 не рассматривал в силу их малой останавливающей силы).

                        Я не пробовал 5-10 метров из арки — во всех тирах вокруг меня из винтовочных калибров можно стрелять не меньше, чем на 20-25 ярдов. Но, экстраполируя опыт на минимальных дистанциях, группы из пистолета у меня плотнее. Его как-то меньше водит.


                        Да, если стоять и специально целиться, или, тем более, сидеть или как-то с упором — это совсем другой разговор.


                        А не надо бежать, можно рядом с оружием держать

                        Тут на самом деле вы правы, признаю. Для домашних сценариев пара секунд на надевание наушников, если они рядом, не особо играет роли. Особенно если вы живёте один.


                      1. arkamax
                        00.00.0000 00:00
                        #25255826

                        ХЗ, 9 мм даже субкомпакт (который легче, а легкость — ваш враг тут) вполне себе нормально держится в руке, и на самооборонных дистанциях даёт достаточно плотные группы. У меня, по крайней мере.

                        Может у меня просто рука больше - 9мм субкомпакт я продал просто потому, что он терялся в руке. С компактом еще более-менее, полнорамные типа P226 - наше все, но таскать его с собой нереально. Для дома отлично.

                        Я не пробовал 5-10 метров из арки — во всех тирах вокруг меня из винтовочных калибров можно стрелять не меньше, чем на 20-25 ярдов.

                        В открытых тирах у нас то же самое - но есть крытые (где полиция тренируется, итп), там можно на 15 ярдов. Удобно то, что не надо ждать, пока объявят паузу, можно мишени туда-сюда гонять приводом в любое время, и нет запретов на скоростную стрельбу (на открытом тире слишком велики риски увода ствола у неопытных стрелков, в крытом стоят бронированные перегородки и туннель огневого рубежа довольно узкий, и тоже усиленный, насколько я знаю).


                      1. 0xd34df00d
                        00.00.0000 00:00
                        #25260172

                        Может у меня просто рука больше — 9мм субкомпакт я продал просто потому, что он терялся в руке.

                        У меня с пистолетами тоже были проблемы до того, как я когда-то давно нагуглил, как правильно держать M9 (а то у меня иногда был failure to feed), и в нагугленном армейском руководстве из 80-х был очень полезный финт, который я почему-то на тот момент не слышал ни от кого вживую, что правой рукой (если вы правша) надо давить рукоять от себя, а левой — к себе. Он тогда почти не двигается. Ну и если левым большим пальцем слегка, но уверенно давить вправо, то это ещё лучше компенсирует увод ствола влево при нажатии триггера.


                        С компактом еще более-менее, полнорамные типа P226 — наше все, но таскать его с собой нереально. Для дома отлично.

                        Да, сиги вообще топ. Хотя мне P320 больше по нраву :]


                        Ну и говоря о сигах — P365 у меня тоже в руке просто отвратительно лежит, а вот S&W Shield Plus с магазином на 13 патронов — очень удобный, и при этом всё равно компакт.


                        В открытых тирах у нас то же самое — но есть крытые (где полиция тренируется, итп), там можно на 15 ярдов.

                        В крытых тирах вокруг меня те же правила, насколько я знаю. Но я там очень давно не бывал.


                      1. arkamax
                        00.00.0000 00:00
                        #25263154

                        правой рукой (если вы правша) надо давить рукоять от себя, а левой — к себе

                        Да, меня так изначально и учили. Проблема в том, что если рукоятка маленькая, она теряется в руке, и сложнее ее нормально обхватить. У моделей с двухрядными магазинами рукоять толще, и таких проблем нет. Но это как штаны подбирать, все должно быть по размеру.

                        Про 320-е - тут недавно было много сообщений про их самопроизвольные спуски, вроде даже class action lawsuit готовили, так что имейте в виду.


                      1. 0xd34df00d
                        00.00.0000 00:00
                        #25234298

                        Ну и да, совсем забыл — можно совместить приятное с полезным! Выбирайте любое, например.


                1. Wesha
                  00.00.0000 00:00
                  #25230798

                  Очевидно, надо изначально не защищаться, а вызвать полицию. Ну и потом платить больше налогов, чтобы их могли перераспределить тем, кому не так повезло, как вам, и чтобы им не потребовались ваши деньги и жены.

                  Простите покорно, но мне почему-то казалось, что это именно Вы здесь местный анкап, государство масдай, налоги отстой, вот это вот всё. С Вами что-то случилось, или это Вы так сарказмируете?


                  1. 0xd34df00d
                    00.00.0000 00:00
                    #25230924
                    +2

                    Ну там же даже «а если серьёзно» приписано.


                    1. vconst
                      00.00.0000 00:00
                      #25232654
                      +1

                      Это был следующий абзац, а первый вы написали слишком длинно! Вот сами и виноваты, что вас не дочитали до конца
                      /s


              1. Jianke
                00.00.0000 00:00
                #25230972
                +1

                Вопрос на засыпку. Два пьяных тела пристали на улице к Вам и жене, напали с ножами и Вы случайно одного убили. Ваши действия? Ждете полиции, не звоните адвокату, никак не оправдываетесь, не аргументируете, т.е. "принимаете как есть"? Или всё же как-то по другому действовать будете? Ведь Вы же убили, а убийца должен сидеть в тюрьме.

                По причине коррупции, в российских реалиях, и органам и судьям с прокурорами - не интересно, кто виноват, а интересно с кого можно стрясти бабки. С живого человека бабок стрясти можно больше, чем с мёртвого.


          1. JuryPol
            00.00.0000 00:00
            #25228358
            +22

            откровенные дебилы которые принципиально становились колом на зебере и смортя в лоб на машину с работающим абс тыкали в знак (машина была остановлена о припаркованную, а дебил удалился с гордо поднятой головой)

            Ну да... все дебилы... что характерно - ни слова о персонаже за рулем, который вынужден при появлении человека на нерегулируемом переходе героически тормозить об столбы и припаркованные машины...


            1. Jianke
              00.00.0000 00:00
              #25228376
              +35

              на нерегулируемом переходе

              Соблюдение скоростного режима, означает, что при его соблюдении нет нужды "героически" тормозить об столбы и припаркованные машины...


              1. A1054
                00.00.0000 00:00
                #25230590
                +2

                не всегда


            1. PereslavlFoto
              00.00.0000 00:00
              #25228456
              +30

              Судя по 14 главе Правил дорожного движения, есть две ситуации.

              1) если на пешеходном переходе есть люди, водитель должен быть заранее готов к тому, что придётся остановиться,

              2) если на пешеходном переходе нет людей, водитель должен быть заранее готов к тому, что придётся остановиться.


              1. PuerteMuerte
                00.00.0000 00:00
                #25228544
                +19

                Именно так. Поэтому если перед тобой есть переход, который плохо просматривается, ты притормаживаешь, просто на всякий случай.


                1. agat000
                  00.00.0000 00:00
                  #25228910
                  +16

                  угу, потому что у нас стелс-пихота в темном камуфлже светится только перед фарами, а пьянь-шахиды варпаются на центр дороги прямо с тротуара. А собаки на 10-метровых поводках вообще автономно от хозяев дорогу перебегают.

                  Лучше долго ехать, чем долго сидеть.


                  1. Areso
                    00.00.0000 00:00
                    #25228912

                    Поводках? 10 метров? Ну это еще не самый худший вариант...

                    Как мотоциклист, больше всего я боюсь двух вещей: детей и собак.

                    Одно радует, обычно, когда я катаюсь, дети уже спят.


                    1. aPiks
                      00.00.0000 00:00
                      #25229536
                      +35

                      Дети спали, пока вы на своём мотоцикле мимо окон не проехали.


                      1. Areso
                        00.00.0000 00:00
                        #25229916
                        +1

                        Эм, вы меня не знаете, не знаете моих мотоциклов, какие глушители на них стоят, и что один из них - "электричка", которая в принципе не способна кого-то разбудить.

                        Но знайте, что минус в карму - мой.


                      1. Popadanec
                        00.00.0000 00:00
                        #25230294
                        +6

                        У меня трасса в километре от дома(и между мной и трассой ещё десятки домов и деревьев). И летом я каждый вечер слышу какие глушители у них стоят и сколько там лошадей пасётся.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25232968
                        -4

                        И летом я каждый вечер слышу какие глушители у них стоят и сколько там лошадей пасётся
                        Это довольно стандартно для большинства недалеких людей, когда по паре недоумков — судят обо всех сразу, без исключения. Из свежего: «Все русские — фашисты, потому что, без исключения, одобряют вторжение на Украину»


                      1. Popadanec
                        00.00.0000 00:00
                        #25233092
                        +2

                        Пара недоумков это вы очень очень преуменьшили. Я сколько живу, ни разу не видел тихих мотоциклов. Вот вообще ни разу.
                        Если такие и существуют в природе, то мне на глаза не попадались или в этот момент были заглушены.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25233150
                        +3

                        Внезапно, может потому что на тихо едущий мот никто и внимания не обращает? Мой на улице с двусторонним тупо не слышно за автобусами и грузовиками, проверено. Вы опять пытаетесь рассуждать о том, о чем не имеете никакого понятия


                      1. Popadanec
                        00.00.0000 00:00
                        #25233576
                        +2

                        Во первых, за свою жизнь я повидал на дороге сотни мотоциклов. Во вторых на них я всегда обращаю внимание. И это вообще никак не соотносится с вашими словами про пару человек. В третьих как вы определяли не слышимость своего мотоцикла в потоке? Давали кататься другу, а сами ехали на машине рядом? Мотоцикл если обгоняет, то слышен всегда, даже сквозь громкую музыку. Если он едет быстрее потока, то слышат его не только водители, но и вся прилегающая к трассе площадь. Если быстрее сотни, то слышат все прилегающие деревни.


                      1. PereslavlFoto
                        00.00.0000 00:00
                        #25233558

                        Определение. Тихим называется мотоцикл, который шумит менее, чем шум от потока грузовых автомобилей и автобусов.

                        А теперь, скажите пожалуйста, вы видели тихие мотоциклы?

                        Разумеется, ночью на опустевшей улице тихий мотоцикл будет грохотать и будить людей.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25233582
                        -1

                        А теперь, скажите пожалуйста, вы видели тихие мотоциклы?
                        Я на таком езжу. Одним из условий покупки — был стоковый глушитель

                        И таких — полно. Просто их никто настолько не замечает, что могут запросто перестроиться прямо в бок «а я тебя не видел»

                        Ночью на опустевшей улице будить будет что угодно, но обычно это мусоровоз, лязгающий на лежачих так — что стеклопакеты не спасают, иди хач-мобиль — заниженный, затонированный и набитый дешевыми говнодинамиками по самую крышу

                        Чессслово, это все настолько примитивные стереотипы, что я и не ожидал встретить их тут


                      1. PereslavlFoto
                        00.00.0000 00:00
                        #25233602

                        Вот вы и согласились со своим оппонентом. Теперь вы признаёте, что ночью на опустевшей улице даже тихий мотоцикл будет грохотать. Вот такая печаль.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25233616
                        -1

                        Довольно примитивный передерг, это точно Хабр, а не чат школьников седьмого б"?


                      1. Popadanec
                        00.00.0000 00:00
                        #25233628
                        -1

                        Мусоровоз, хач-мобиль не слышно за километр, даже если специально прислушиваться.
                        И речь изначально шла про вечер/ночь. Но тут начались утверждения что мой то точно не шумит. А «нешумит» он оказывается в днём в потоке машин и со скоростью потока.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25233642

                        Ээээ шта?

                        Хачмобиль, с пямотоками и музоном срущим из открытых окон — ночью слышно даже во дворе, за несколько кварталов, с поворотами

                        Ибо оно такое целенаправленно такое делается

                        И да, он не шумит в потоке машин — потому что шумит не сильнее обычной машины. Что приводит нас к нежности слуха, которого разбудит любая машина, ибо она не тише мотоцикла


                      1. Popadanec
                        00.00.0000 00:00
                        #25233594

                        Он и днём выбивается из потока, если едет быстрее его.
                        А тех кто едет по рядам как машины, я практически не встречаю(и то это чаще всего не мотоцикл, а недоразумение), иначе зачем покупать мотоцикл.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25233632

                        Кто выбивается? Куда выбивается?
                        Еще раз — нормальные мотоциклы никто не замечает. А дремучий стереотип складывается по нескольким долболюбам с прчмосраками, которые ненавидят даже сами мотоциклисты


                      1. Popadanec
                        00.00.0000 00:00
                        #25233676

                        Нескольким тысячам вы хотели сказать.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25233704
                        -1

                        Мне надоело спорить с армянским радио. Придумайте что-то пооригинальнее «а у вас негров линчуют»


                      1. Jianke
                        00.00.0000 00:00
                        #25235556

                        Я сколько живу, ни разу не видел тихих мотоциклов. Вот вообще ни разу.

                        Самоубийство на тихом моте лавировать среди машин, хуже только какой-нибудь приземистый "картинг", который ещё и по высоте не будет видно. :-(


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25241266
                        +2

                        Никакого самоубийства, практически все так ездят, за исключением некоторых долболюбов. Надо прсото уметь маневрировать на малой скорости, понимать — что может захотеть сделать водитель ближайшей машины и не рассчитывать, будто тебя все видят и слышать

                        Пассивная безопасность — это миф. В машине с нормальной шумкой и включенным радио — прямоток мот слышен тогда — когда уже поздно


                      1. DMGarikk
                        00.00.0000 00:00
                        #25241312

                        машине с нормальной шумкой

                        таких не особо и много так то


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25241538
                        +1

                        Достаточно закрыть окно и включить музон, чтобы прямоток был слышен когда мот практически поравнялся с машиной.

                        Я стал обращать больше внимания на мотоциклистов, когда сам сел на мот и да — когда я слышу прямоток, то как раз там — что среагировать на него не успел бы

                        Кроме того, низкие частоты распространятся таким образом, что сложно установить точное направление на источник


                      1. aPiks
                        00.00.0000 00:00
                        #25230690
                        +9

                        Вы правы, я вас знать не знаю. И может быть вы даже не ездите на своих мотоциклах с ДВС после 20:00...И может быть вы даже не поставили прямоток на них. И может быть даже додумались не крутить двигатель до 9 тыс оборотов. чтобы разогнаться до 60 км/ч... но шанс этого всего настолько маленький, что мой комментарий актуальности не теряет. А вот минус в карму - это фу таким быть, тем более что неконструктивного общения с моей стороны не было.


                      1. Areso
                        00.00.0000 00:00
                        #25231734
                        +4

                        Я же не обвиняю всех автомобилистов в том, что они ездят на тонированных-заниженных тачках с прямотоками с намерением убить всех двухколесных? И, тем более, не обвиняю в этом лично вас. При том, что мотоциклисты меня не сбивали, а вот автомобилисты сбивали, причем дважды, причем на пешеходном переходе. Оба раза - регулируемом.

                        А вы это сделали. Обвинили незнакомого вам человека во всех стереотипных грехах. Уже дважды. И не видите в этом "неконструктивного общения". У вас не то фобия, не то ненависть ко всем мотоциклистам по умолчанию. И вы решили её излить на меня.

                        Чудаками на букву М бывают и автомобилисты, и мотоциклисты, и пешеходы. Но вы намеренно дважды обвинили незнакомого человека в том, что он Чудак, только на основании факта владения мотоциклом.

                        Я это считаю "неконструктивным общением".


                      1. aPiks
                        00.00.0000 00:00
                        #25232270
                        +2

                        в таком случае, вы детей и собак вообще обвинили...


                      1. Areso
                        00.00.0000 00:00
                        #25232402
                        +1

                        Не обвинил, а сказал, что я их боюсь. Боюсь, что они выскочат под колёса и будет авария. Потому что для детей младшего возраста, в силу их несознательности, это нормальное поведение. Для собак без поводков это не нормальное поведение, но, к сожалению, случается чаще чем хотелось бы.


                      1. aPiks
                        00.00.0000 00:00
                        #25232418
                        +6

                        А я боюсь, что вы проедите под окнами ночью и разбудите ребёнка, потому что для мотоциклистов, в силу их несознательности - это нормальное поведение.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25232976
                        -2

                        для мотоциклистов, в силу их несознательности — это нормальное поведение
                        Ага, все русские поддерживают вторжение на Украину

                        Штамп настолько примитивный и банальный, что даже скучно его обсуждать


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25230800
                        +8

                        Но знайте, что минус в карму - мой.

                        Тогда плюс — мой, потому что "Я не согласен ни с одним словом, которое вы говорите, но готов умереть за ваше право это говорить".


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25232980
                        -2

                        И здесь заведете разговор о воображаемой цензуре на Хабре?


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25238940
                        -1

                        Если я не смогу здесь завести разговор о воображаемой цензуре на Хабре, это будет значить, что цензура не особо-то и воображаемая!


              1. 61brg
                00.00.0000 00:00
                #25229208
                +2

                Вы не правы. Все гораздо хуже. Пешеход может переходить дорогу даже не находясь на проезжей части, но будучи на тротуаре и уже тогда он будет пользоваться преимуществом и ему необходимо уступать дорогу.


              1. IVIeskalito
                00.00.0000 00:00
                #25229802
                +5

                Судя, по главе 4 которую вы должны были полистать раз уж до 14 дочитали:

                4.1 последний абзац: При переходе дороги и движении по обочинам или краю проезжей части в темное время суток или в условиях недостаточной видимости пешеходам рекомендуется, а вне населенных пунктов пешеходы обязаны иметь при себе предметы со световозвращающими элементами и обеспечивать видимость этих предметов водителями транспортных средств.

                4.5. На нерегулируемых пешеходных переходах пешеходы могут выходить на проезжую часть (трамвайные пути) после того, как оценят расстояние до приближающихся транспортных средств, их скорость и убедятся, что переход будет для них безопасен. При переходе дороги вне пешеходного перехода пешеходы, кроме того, не должны создавать помех для движения транспортных средств и выходить из-за стоящего транспортного средства или иного препятствия, ограничивающего обзорность, не убедившись в отсутствии приближающихся транспортных средств.

                Ну и до кучи:

                4.6. Выйдя на проезжую часть (трамвайные пути), пешеходы не должны задерживаться или останавливаться, если это не связано с обеспечением безопасности движения. Пешеходы, не успевшие закончить переход, должны остановиться на островке безопасности или на линии, разделяющей транспортные потоки противоположных направлений. Продолжать переход можно лишь убедившись в безопасности дальнейшего движения и с учетом сигнала светофора (регулировщика).


                1. aik
                  00.00.0000 00:00
                  #25230092
                  +1

                  Многополосную дорогу даже по переходу надо переходить, останавливаясь после каждого ряда и выглядывая за стоящую машину. Ибо неизвестно, кто оттуда выскочит. На меня даже по обочине выскакивали — «а чо они там встали у перехода, надо справа объехать».


                  1. IVIeskalito
                    00.00.0000 00:00
                    #25231470
                    +2

                    А я не спорю что чудаков на букву М полно с обоих сторон, я исключительно про то, что говоря об обязанностях водителя, надо не забывать и о том, что пешеходы тоже кое-что обязаны. И самое главное, голова она не только чтобы в нее есть.


                1. Maximilyn
                  00.00.0000 00:00
                  #25235750

                  Я уже сорок лет за рулём мотоцикла и хотел расписать кучу аргументов за и против, но, почитав комментарии понял - ему всю жизнь жить с этой болью, и каждый раз просыпаясь он будет отвечать на вопрос своей совести: а могло ли быть по другому?


                  1. Jianke
                    00.00.0000 00:00
                    #25235768
                    +3

                    ему всю жизнь жить с этой болью, и каждый раз просыпаясь он будет отвечать на вопрос своей совести: а могло ли быть по другому?

                    Судя по его отношению к приговору, его совсем не мучит совесть, а он считает виновными только девушек, но себя ни капельки.


                    1. anonymous
                      00.00.0000 00:00
                      #25237502

                      НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25237700
                        +3

                        лучше считать что не виноват и дальше по жизни идти радуясь ей, а не рефлексируя что я такое говно, человека убил. .

                        Как раз лучше считать, что виноват, принести извинения, выплатить компенсацию и дальше по жизни идти, радуясь ей и так далее, потому что как раз это нормально и правильно. Никто не застрахован от подобных трагедий, их надо просто пережить.
                        А вот идти в отказ, сваливать всё на потерпевших, требовать смягчить и без того мягкий приговор, наезжать на родителей потерпевших, которые в этой истории пострадали в тысячу раз больше его — это как раз и означает «быть говном». Даже будь там трижды стечение нескольких обстоятельств.


                      1. anonymous
                        00.00.0000 00:00
                        #25237718

                        НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25237910
                        +1

                        Легко давать советы не побывав в подобной шкуре.

                        Вы же не знаете, в каких шкурах я бывал. Меня вон в юности в ментовке ногами избивали… в принципе, за дело, но ведь есть и какие-то другие методы работы с трудными подростками, насколько я слышал.
                        Я его не защищаю, но судить по трём предложениям в статье не очень правильно

                        Там ссылка на вердикт апелляционного суда есть, с подробностями и с выводами следствия. Я по ним сужу.


                      1. anonymous
                        00.00.0000 00:00
                        #25238038

                        НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь


                      1. WraithOW
                        00.00.0000 00:00
                        #25238100
                        +1

                        принесла бы лично мне больше пользы

                        А окружающие выбирают стратегию, которая приносит принесла бы лично им больше пользы. С их точки зрения, если человек убежден, что сделал всё правильно — значит, ситуация может повториться, поскольку он не будет иметь моральной мотивации изменить своё поведение.


                      1. anonymous
                        00.00.0000 00:00
                        #25238146

                        НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь


                      1. WraithOW
                        00.00.0000 00:00
                        #25238264
                        +3

                        Ещё одна пьяная тётка ляжет перед его колёсами?

                        Ещё раз будет как мудак наощупь проезжать пешеходный, не сбавляя скорости.


                        лично я клал с пробором на моральные мотивации, и с двойным пробором на моральную состовляющую мнения окружающих.

                        Ну так что вы здесь тогда забыли, если вам ничье мнение не интересно?


                      1. anonymous
                        00.00.0000 00:00
                        #25238384

                        НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь


                      1. WraithOW
                        00.00.0000 00:00
                        #25238436
                        +1

                        то вас накроет диссонанс от ваших слов и ваших поступков.

                        А что в этом плохого? Это же прекрасно, когда у человека есть в голове система регуляции, которая мотивирует его придерживаться своих убеждений (пусть и не всегда успешно), а не болтаться как говно в проруби. Или вы из тех позитивных, которые считают, что норм жрать в три горла до веса в 2 сотни кг, а потом требовать, чтобы их считали здоровыми и красивыми?


                        Я написал "моральную состовляющую мнения", т.е. если кто-то рассказывает «как оно на самом деле должно быть с точки зрения бога/суда/общества/жертвы»
                        с точки зрения общества

                        Мы все общество, алё. Любое высказанное обществом мнение по определению — с точки зрения общества.


                        Алсо, напоминаю, что лично вы написали


                        Легко давать советы не побывав в подобной шкуре.

                        То есть аппелировать к "морали" неправильно, а аппелировать ad hominem — правильно. Найс, найс.


                      1. anonymous
                        00.00.0000 00:00
                        #25238512

                        НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25238650

                        _лично я_ клал с пробором на моральные мотивации, и с двойным пробором на моральную состовляющую мнения окружающих.

                        Это ещё надо так постараться, чтобы положить ваш прибор или пробор на моральную составляющую так тонко, чтобы, кхм, материальную составляющую не задеть.


              1. Ilusha
                00.00.0000 00:00
                #25230216
                -3

                "Заранее готов" означает, что необходимый тормозной путь для оставновки находится в прямопропорциональной зависимости от расстояния до пешеходного перехода.

                Это значит, что нужно делать полную остановку, если мы доходим до граничных условий. А для этого есть специальный знак. Значит полностью останавливатья правила не предписывают.

                Правила противоречат другу другу. И да, и нет. "заранее готов" - это значит оценивать обстановку, предугадывать прогнозируемые действия участников дорожного движения. Пьяные тела внезано падающие на переходе - это не прогнозируемо. Самокатчики, велосипедисты, бегуны выскакивающие внезапно - тоже.

                Безотносительно обсуждаемого случая, я поняти не имею как там все было.


                1. mayorovp
                  00.00.0000 00:00
                  #25231818
                  +7

                  Вы были бы правы если бы пешеходы пуассоново спавнились на переходе.


                  Но они на переходе не спавнятся, а подходят к нему.


                  1. iig
                    00.00.0000 00:00
                    #25231880

                    Если бы все, абсолютно все переходы были оборудованы согласно требованиям.. Ни переходов за поворотом, ни кустов рядом, ни деревьев, знак закрывающих, ни давно стертой разметки.. И запарковаться рядом чтобы было физически невозможно.. IRL бывают и плохо просматриваемые переходы, и нарушители правил парковки.


                    1. ildarz
                      00.00.0000 00:00
                      #25232056
                      +7

                      Простое правило "не вижу - не еду" в реальности решает подавляющее большинство перечисленных проблем. Останутся только совсем экстремальные случаи, вроде "пешеход, бегом выбежавший из-за припаркованного грузовика на нерегулируемый переход со стертой разметкой". Но они на то и экстремальные, чтобы их отдельно рассматривать, а не спихивать на них отсутствие собственной привычки ездить аккуратно.


                      1. Ilusha
                        00.00.0000 00:00
                        #25234904
                        -2

                        Только предложенный Вами экстремальный случай - рядовой.


                  1. wataru
                    00.00.0000 00:00
                    #25232964
                    +4

                    пуассоново спавнящиеся пещеходы — это гениально!


                  1. Ilusha
                    00.00.0000 00:00
                    #25234902

                    Я как-то ехал и вдруг алкаша понесло на переход. Спиной, резко.

                    Другой раз чувак вылез из кювета на трассе и хаотично бегал по всей проезжей части. Зимой я бы его сбил, возможно. Летом тормоз в пол - задолго остановился.

                    А уж сколько людей выходят из машин не смотря в зеркала.

                    Возле работы медленно поворачивала фура, она физически не могла видеть пешехода. А пешеход в капюшоне и наушниках просто шел в неё. И попал под колеса.

                    На красный на регулируемом пешеходном переходе из-за угла дома выскакивают пьяные.

                    Несомненно нужно быть предельно внимательным. Но есть грань, когда вся ответственность ложится на пешехода за грубое нарушение пдд.


                    1. Antra
                      00.00.0000 00:00
                      #25235184

                      А уж сколько людей выходят из машин не смотря в зеркала.

                      И вы, зная, что из остановившейся машины может выскочить человек, считаете нормальным пронестись мимо нее не снижая скорости и не на расстоянии пары десятков сантиметров?

                      Мне просто интересно, а когда вам объясняют опасность езды по лужам, аквапланирование и вот это вот все, вы тоже скорость не сбавляете, а в случае чего это не вы выбрали неверную скорость, а виноваты исключительно дорожники?


                      1. Popadanec
                        00.00.0000 00:00
                        #25235638
                        +1

                        По тому что я вижу перед глазами, не многие задумываются, «а что будет если дверь машины откроется» или из за неё кто то выбежит.
                        Я всегда стараюсь ехать подальше от стоящих машин(не важно на чём я сам при это еду). На машине, на двухрядной дороге, стараюсь ехать в центре или посматривать под машины. Пару раз это спасало от камикадзе.


                      1. Antra
                        00.00.0000 00:00
                        #25235802

                        ДА!!!!!


                      1. Ilusha
                        00.00.0000 00:00
                        #25247176

                        Ну так не каждая дорога позволяет ехать так. И на 20км/ч кто-нибудь может не посмотреть в зеркало.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25241442
                        -3

                        Давайте обсуждать реальный мир. Когда есть длиной улица в пару километров и ВСЯ она заставлена машинами — уже не насмотришься на каждую, не будешь тормозить и смотреть — не будет ли кто-то откуда вылезать. Потому что поток идет непрерывно и бибкает на каждом светофоре.


                      1. 0serg
                        00.00.0000 00:00
                        #25241602
                        +1

                        Прекрасно можно и насмотреться и тормозить. И бибикают-то в общем-то немногие идиоты.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25241614
                        -2

                        А, вы все про этот идеальный мир, где весь поток остановится и будет ждать, пока каждый не заглянет в каждую припаркованную машину

                        Ну ок.


                      1. Ilusha
                        00.00.0000 00:00
                        #25247172

                        Не в скорости дело. Можно ехать и 10км/ч и въехать в дверь. Просто потому, что никто не может отреагировать мгновенно и автомобиль не останавливается по щелчку пальцев. А ведь такое я и в пробках видел: один ряд начинает движение, а в стоячем кто-то выходит, на магистрали.

                        Речь же о вероятностях. Снижаем до 0: движения не будет вообще. То, что прямо перед тобой у припаркованного, автомобиля откроется дверь, что она окажется на пути движения: вероятность аварии очень мала. Какую скорость нужно выбирать при прекрасной видимости, летом, на четырехполосном проспекте с забором, ограждающим тротуар? При разрешенных 60?

                        Если все будут просто соблюдать правила, то все будет хорошо. Но на водителя возлагается ответственость за нарушения правил другими участников дорожного движения.

                        Есть проблемы со скоростью? Так может нужно её понизить правилами и знаками? Есть проблема с пешеходными переходами? Больше светофоров, увеличить штрафы, больше штат гибдд и камер? Апдейтить правила? перенастроить светофоры, чтобы нельзя было поворачивать направо одновременно с движением пешеходов?

                        Каким боком вы аквапланирование приплели - я не понимаю.

                        Вы мне, как водителю, приписываете сразу какие-то негативные качества. А у меня почти 10 лет безаварийного вождения. И то, что я привожу примеры, говорит о том, что я думаю о безопасности всех участников дорожного движения.


                      1. Antra
                        00.00.0000 00:00
                        #25248356
                        +2

                        Формально вы говорите все верно. Действительно "Можно ехать и 10км/ч и въехать в дверь". Но эффект от того, что

                        а) распахнется дверь

                        б) из нее выйдет человек

                        осчень зависит от вашей скорости и боковой дистанции. Не буду расписывать, что вы заметите начавшую открываться за несколько секунд до реального появления там человека и вполне оттормозитесь [практически] до нуля, а во втором всего лишь снизите скорость на те же 10 км/ч (до 50).

                        Мир не бинарный. Аргумент "нельзя достичь 100% безопасности" не работает.

                        Если все будут просто соблюдать правила, то все будет хорошо. Но на водителя возлагается ответственость за нарушения правил другими участников дорожного движения.

                        Мы с вами оба придерживаемся мнения, что "все будут просто соблюдать правила" - это утопия. Вопрос с тем, как реагировать на "нарушивших". Вы считаете, что нарушивший правила вполне себе достоин высшей меры, а водитель ни в чем не виноват (вышел из авто, не оценив обстановку - сам дурак). Я считаю, что если со стороны водителя есть возможность снизить риск до приемлемого (минимизировать, а не устранить полностью), стоит это делать.

                        Кстати, в контексте статьи упор на то, что на пешеходном переходы девушка была пьяна, поэтому сама виновата. Но я не помню, чтобы ПДД запрещали пешеходам на пересечение проезжей части в нетрезвом состоянии (или с ограничениями по здоровью - может упасть, потерять сознание и т.п.) и какую ответственность за это предусматривают.

                        В любом случае к вам, как к водителю со значительным стажем, вопрос: "Даже если что пещеход, что водитель, двигаясь / находясь на проезжей части в состоянии алкогольного опьянения, оба 'нарушают ПДД', вы меру ответственности для них за такое нарушение одинаковую предусматриваете?"

                        Для меня является совершенно очевидным, почему на управляющих средством повышенной опасности возлагается больше ответственности.

                        Нарушение ПДД пешеходами, разумеется, тоже учитывается. Судом. В каждом конкретном случае устанавливаются обстоятельства, возможность водителя предотвратить ДТП... И в данном случае вы сами видите, что за причинение смерти товарищ отделался существенно легче, чем можно было бы ожидать от ситуации с трезвым пешеходом.

                        Если бы пьяное тело вывалилось на дорогу внезапно, а не находилось на пешеходном переходе, возможно реального наказания водителю вообще не было бы.

                        Но это не означает, что нарушивших можно спокойно давить на скорости 60 км/ч (по материалам дела).

                        Или вы хотели бы именно такого?

                        А техника безопасности на производстве? Зачем вот эти все "чтобы случайно не зажевало руку, необходимо нажать две кнопки на расстоянии, а не одну"? Инструкцию выдали - дальше твои проблемы.

                        Про аквапланирование я писал, чтобы уточнить, бывают ли ситуации, когда вы считаете своей ошибкой неверный выбор скоростного режима, или "если скорость не 0, все равно риск не полностью исключен, поэтому притормаживать не надо, виноват все равно кто-то другой".

                        Впрочем, это неважно. Я не ставлю своей целью вас переубедить. Скорее рассчитываю, что кто-то из прочитавших эти обсуждения подумает, что действительно лучше перестраховаться, и несколько изменит стиль вождения, чтобы снизить риск оправдываться "а пешеход был не совсем прав".


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25250404

                        Но я не помню, чтобы ПДД запрещали пешеходам на пересечение проезжей части в нетрезвом состоянии (или с ограничениями по здоровью - может упасть, потерять сознание и т.п.) и какую ответственность за это предусматривают.

                        Смертную казнь через переезд машиной жеж!


                    1. konst90
                      00.00.0000 00:00
                      #25235248
                      +1

                      А уж сколько людей выходят из машин не смотря в зеркала.

                      Как велосипедист - подтверждаю. Регулярно приходится уворачиваться (а ПДД предписывают ехать по правому краю, то есть вплотную).


            1. Viacheslav01
              00.00.0000 00:00
              #25228824
              +15

              К сожалению не могу ответить на все написанное, поэтому выбрал этот коммент, который просто переводит все в русло, что я тот еще персонаж и вместо смиренного покаяния водителя, вздумал очернять пешеходов! Отвечу на многие комменты.

              Если уж я стал центром, 20 лет за рулем, одно дтп по моей вине, оно же дело о геройском торможении в столб, ни одного дтп с пострадавшими. Штрафов за 20 лет меньше чем пальцев. Через дорогу хожу только убедившись, что меня видят и могут пропустить. По городу езжу с включенным ограничителем скорости, что бы даже случайно не вывалиться из скоростного режима. Вроде все, что относится к ПДД.

              Про торможение в "столб". Ситуация такая, узкая улица, из за припаркованных машин по факту одна полоса. Идет первый снег. Еду не спеша 30-40 км/ч из за того, что дорога скользкая. Впереди из за машин на дорогу выходит пара, я начинаю тормозить. Дорога скользкая и, не смотря на вполне себе новую шипованную резину, начинает работать абс. Я понимаю что могу успеть, а могу не успеть. До пары метров 8-10. Сигналю привлечь внимание, т.к. ситуация не однозначная. Бабушка без проблем проходит, а вот дедушка решает добиться сраведливости и становится посредине дороги и начинает указывать на знак перехода. Подкатываюсь к переходу, дед стоит насмерть, за 3-4 метра скорость была 5-10 км/ч т.е. совсем медленно. Но из за того, что поведение тормозов не прогнозируемо и не понятно остановлюсь или переду деда, паркуюсь в последний доступный задок припаркованного автомобиля. Дед удаляется с гордо поднятой головой, я вызываю полицию.

              Согласно закону перехав деда, я был бы виноват и скорее получил бы с полна. С моей точки зрения вина минимум обоюдная, на мне за то, что не верно оценил метео условия. Но то, что я попал на деньги из за принципиального деда.

              Дальше про соблюдение правил, все очень любят наезжать на водителей, ну можно просто почитать выше) Но почему то никто не помнит о том что в ПДД очень много правил для пешеходов! Но нет виноват всегда водитель!

              Согласен с тем кто комментировал ниже, что возможно стоит лучше читать обстановку и выбирать скоростной режим. Но чтение обстановки это навык который тренируется только опытом.

              Еще я ничего не писал, про то, что чувак не виноват и вообще молодец, я писал про то, что из за беспечности пешеходов, у водителей часто нет возможности спасти его здоровье и жизнь.

              Про светофоры, мне нормальным кажется решение хотя бы с мигающим желтым, срабатывает рефлекс нерегелируемого перекрестка и повышается внимание.

              При наличии на трассах переходов над и под трассой, пешеходы продолжают бегать сверху. Особо умные вполне себе бегают через питерский КАД. На М10 и М4 вообще норма когда трассу перебегает неопознанное тело уклоняясь от потока машин.

              Нравятся так же заявления вот я увидел и ничего, значит все тоже должны видеть. К сожалению это ошибка выжившего.


              1. Areso
                00.00.0000 00:00
                #25228880
                +28

                При наличии на трассах переходов над и под трассой, пешеходы продолжают бегать сверху.

                я однажды слегка повредил коленку, и пока она заживала, проклял людей, которые проектируют, заказывают, строят, принимают в эксплуатациию надземные и подземные переходы.

                За очень редким исключением, которое должно быть обосновано и сделано так, чтобы _любой_ человек мог пользоваться переходом, переходы должны быть наземными.

                Хотите развести потоки из-за их высокой интенсивности? Пожалуйста, убирайте под землю (или над землю) поток автомобилей.


                1. MountainGoat
                  00.00.0000 00:00
                  #25228988
                  +2

                  Совершенно верно. И современные градостроители с вами согласны. Так и сделают. В новых городах, которые строятся с нуля в чистом поле, по генеральному плану. А когда село разрастается из года в год, то там "слишком рано" для таких строек плавно становится "слишком поздно", без точки посередине.
                  У нас нет технологии, чтобы под улицей вырыть траншею и пустить машины там. Кроме случаев, когда улица изначально была втрое шире, чем нужно. Такие улицы переделывают в тоннель с парком на крыше. Но это - магистрали.
                  Персональный транспорт, способный подниматься по переходам - куда более реалистичное и скорое решение.


                  1. edogs
                    00.00.0000 00:00
                    #25229010
                    +3

                    У нас нет технологии, чтобы под улицей вырыть траншею и пустить машины там.

                    Ну как сказать https://ru.wikipedia.org/wiki/Подъём_Чикаго


                    1. Wesha
                      00.00.0000 00:00
                      #25230812
                      +2

                      Ой, вот про Чикаго я Вам нечто интересное расскажу.

                      Дело было так.

                      Едет один мой знакомый по Lower Wacker Drive, той самой подземной улице.

                      Подъезжает он с запада к пересечению Lover Wacker dr & Gravey ct. (на видео это примерно начало седьмой минуты), едет себе с соблюдением скоростного режима, никого не трогает, ему зелёный, ничто не предвещает беды. И вдруг с Gravey ct., никого не предупредив, ему в бочину прилетает алконавт, которому, естественно, был красный. И всё бы хорошо — но колымага алконавта отталкивает бэху товарища на два метра левее. "У, ё!" — говорит товарищ, предвидя неминуюмую встречу с вырастающей прямо перед ним метровой бетонной колонной. Занавес, в виде подушки.

                      В общем, всё закончилось более-менее хорошо, физиогномию ему обратно всё-таки собрали, благо человек был не самый бедный.


                  1. Dolios
                    00.00.0000 00:00
                    #25229236
                    +3

                    Тогда нужно ставить светофор и/или ведите трассу в обход разросшейся деревни.


                1. 0xd34df00d
                  00.00.0000 00:00
                  #25229564
                  +2

                  Эскалаторы/лифты вас устроят?


                  1. aik
                    00.00.0000 00:00
                    #25230102
                    +4

                    Если не для галочки, то вполне устроят. Но, к сожалению, у нас предпочтут 200 метров пандуса в спираль завить на высоту пятого этажа. А лифт будет либо на профилактике, либо через оператора, который будет пытаться через камеру оценивать, насколько вы инвалид или пенсионер. Или может тупо не быть на месте, когда вам надо подняться/спуститься.


                1. Alcpp
                  00.00.0000 00:00
                  #25230632

                  Пенсионеры с проблемными суставами с Вами согласны.


                1. vconst
                  00.00.0000 00:00
                  #25232992

                  Совковые города не приспособлены для движения тех, у кого проблемы с ногами. Физически. Исторически. И никогда не будут, судя по всему, несмотря на лицемерное выкладывание «слепой разметки» на тротуарах и в метро


              1. SdrRos
                00.00.0000 00:00
                #25228936
                +9

                На водителей наезжают т.к. не смотря на то что они прошли обучение, доказали что знают ПДД при этом постоянно их нарушают и требуют чтобы те кто может вообще никогда ПДД не читал и даже физически не способен это сделать (слепые пешеходы тоже бывают) соблюдали ПДД неукоснительно. Из нарушений - превышение на 19,99 км/час предельно допустимой скорости, непропуск пешеходов при выезде с прилегающих территорий (переходы в таких местах не размечаются), проезд по кольцу это вообще шедевр нарушений - у каждого своё видение ПДД. Про слепых пешеходов, они кстати имеют право перейти хоть многополосную КАД, хоть автостраду где им вздумается... и машины их должны пропустить.


                1. edogs
                  00.00.0000 00:00
                  #25228946
                  +5

                  Про слепых пешеходов, они кстати имеют право перейти хоть многополосную КАД, хоть автостраду где им вздумается... и машины их должны пропустить.

                  Машины должны их пропускать "даже на автостраде" - да, верно.
                  Но права переходить "автостраду где им вздумается" они не имеют.
                  Есть тонкая разница между понятиями "есть обязанность пропускать" и "имеет право двигаться", она в ПДД встречается в очень многих местах.


                1. vconst
                  00.00.0000 00:00
                  #25228966

                  они кстати имеют право перейти хоть многополосную КАД, хоть автостраду где им вздумается… и машины их должны пропустить.
                  С этого места поподробнее, со ссылками, плиз


                  1. SdrRos
                    00.00.0000 00:00
                    #25229264
                    +6

                    ПДД 14.5. Во всех случаях, в том числе и вне пешеходных переходов, водитель обязан пропустить слепых пешеходов, подающих сигнал белой тростью.

                    В остальных странах +- то же правило, даже на красный могут переходить. https://ru.wikipedia.org/wiki/Белая_трость


                    1. vconst
                      00.00.0000 00:00
                      #25229324

                      Про слепых — не заметил, mea culpa


                    1. Rumidu
                      00.00.0000 00:00
                      #25230630
                      +2

                      Но в то же мгновение блеснули какие-то стекла, тревожно промычала груша, затряслась земля, и большой белый автобус, еле удержавшись на колесах, резко осадил на средине мостовой. Одновременно с этим раздались два крика.

                      — Идиот! Автобуса не видит! — визжал Паниковский, выскочив из-под колеса и грозя провожатому сорванными с носа очками.

                      — Он не слепой! — удивленно вскричал Корейко. — Ворюга!


                1. SerjV
                  00.00.0000 00:00
                  #25229298
                  +1

                  На водителей наезжают т.к. не смотря на то что они прошли обучение, доказали что знают ПДД при этом постоянно их нарушают

                  Очень близко к аргументации "нет оснований не доверять показаниям сотрудника правоохранительных органов, потому что...".

                  и требуют чтобы те кто может вообще никогда ПДД не читал

                  То есть незнание закона освобождает от ответственности?.. То есть если кто-то не знал, что нельзя убивать и есть людей и/или сношаться с лицами, не достигшими 16-летнего возраста - то их надо простить и отпустить?

                  и даже физически не способен это сделать (слепые пешеходы тоже бывают)

                  Слепота - это ограничение физических, а не умственных, возможностей, и на дееспособность не влияет. Так что с точки зрения закона - им тоже надо соблюдать ПДД. Читать его в виде спец. изданий для слепых, или в виде аудиокниги, или еще как ознакамливаться - это уже их дело. Более того, раз уж у нас продвигается концепция "безбарьерной среды" - то им должна быть предоставлена такая возможность.

                  Может лучше спросить тогда с тех, кто и почему этого не делает?

                  соблюдали ПДД неукоснительно.

                  с т.з. закона все равны и должно соблюдать ПДД неукоснительно тоже все.

                  Ну а если пользоваться аргументацией в духе НОНД - то тогда логично, что она когда-то сработает и против тех, что считает это нормальным...


                1. K0styan
                  00.00.0000 00:00
                  #25232334

                  Правила проезда по кольцу умудрились дважды поменять (сначала в одну сторону, потом в обратную) в конце нулевых...


              1. vconst
                00.00.0000 00:00
                #25228948
                +8

                Но почему то никто не помнит о том что в ПДД очень много правил для пешеходов! Но нет виноват всегда водитель!

                Потому что пешеходу несравнимо сложнее убить или покалечить водителя, ударившись о его машину


                1. DMGarikk
                  00.00.0000 00:00
                  #25228994
                  +2

                  ударить — да, а спровоцировать страшное ДТП — запросто. достаточно весело посмеиваясь выпрыгнуть перед авто на дорогу и сразу обратно
                  или, как у меня в городе любили бабки делать — просто толпой выпереться переходить дорогу в неположенном месте у поворота, потому что 'там к остановке ближе идти, вы обязаны пропустить!!! и плевать что вы в повороте не видите толпу людей'


                  1. vconst
                    00.00.0000 00:00
                    #25229048
                    +3

                    Я бы мог нудно попросить статистику такого, но и так знаю, что случается подобное на порядки реже, чем наезд на пешехода


                    1. DMGarikk
                      00.00.0000 00:00
                      #25230120

                      конечно реже, но не значит что не случается вообще
                      p.s. в том месте на дороге всётаки поставили тросовый разделитель и беготня бабок прекратилась


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25233004

                        Потому, ответственность пешехода, если он спровоцировал ДТП — решается индивидуально. Привила и законы пишут под распространенные ситуации. В здешних правилах ведь ничего нет про наезд на кенгуру?


                      1. konst90
                        00.00.0000 00:00
                        #25233074

                         Привила и законы пишут под распространенные ситуации. В здешних правилах ведь ничего нет про наезд на кенгуру?

                        Пф. В здешних правилах нет ничего про лежащий снег, хотя казалось бы. По мнению законодателей - снег может существовать в виде снегопада, но ни закрывать разметку, ни лежать в виде отвала в первом ряду, ни лежать на машинах (и слетать с них при движении) не может.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25233154

                        Есть про снег в правилах. Если разметка не видна из-за снега или грязи — считать что она сплошная


                      1. konst90
                        00.00.0000 00:00
                        #25233172

                        Есть только в контексте определения наличия покрытия (налажал, признаюсь):

                        13.13. Если водитель не может определить наличие покрытия на дороге (темное время суток, грязь, снег и тому подобное), а знаков приоритета нет, он должен считать, что находится на второстепенной дороге.

                        Ещё два раза встречается слово "снегопад". Больше буквосочетание снег не упоминается.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25233226

                        Ну не буквально — снег, а неразличимая разметка. Есть места — где она однозначно будет трактоваться как сплошная, епреходы, переезды и тп. А если это камера снимает — то будет считаться, что камера ошиблась.

                        Все очень замороченно, будто и правда на наших дорогах не бывает снега и грязи


                      1. konst90
                        00.00.0000 00:00
                        #25233246

                        Про неразличимую разметку в правилах аналогично ничего не сказано. Опять же - их авторы предполагают, что везде, где есть разметка - она присутствует без дефектов и нужном цвете.


                1. SerjV
                  00.00.0000 00:00
                  #25229316
                  +2

                  Потому что пешеходу несравнимо сложнее убить или покалечить водителя, ударившись о его машину

                  Для этого есть ответственность владельца источника повышенной опасности. А не освобождение пешеходов от обязанности соблюдать ПДД.


                  1. vconst
                    00.00.0000 00:00
                    #25229330
                    +3

                    Я лично знаю человека, который насмерть сбил наркоманку, которая выскочила ему под колеса из-за припаркованной машины, в метре или даже меньше. И НЕ на пешеходном переходе, а просто где-то на дороге. Даже дела не завели


                    1. DMGarikk
                      00.00.0000 00:00
                      #25230128
                      +4

                      Даже дела не завели

                      дело заводится автоматически если есть проишествие со смертельным исходом, где участник должен быть как минимум свидетелем. так что история скорее всего не такая простая.
                      Я кстати знаю человека который около 10 лет отсидел за сбитого человека перебегавшего дорогу в неположенном месте. (еще во времена СССР)
                      у нас право непреценднентное по этому каждая история в некотором роде уникальна


                      1. konst90
                        00.00.0000 00:00
                        #25230242
                        +2

                        Я слышал историю, как человек очень попал за буксировку машины.

                        Ехали две машины - одна другую тянула на тросе, не очень быстро. По ПДД на тросе должны быть полосатые флажки, но не вешает их примерно никто - не было их и в описанном случае. Плюс сумерки. Пешеход решил пробежать между машинами (в неположенном месте), запнулся о трос и упал на пожизненную инвалидность. Водителя первой машины как виновника ДТП (должен был повесить флажки, не сделал - нарушитель) обязали платить ему пожизненную пенсию .


                      1. warner
                        00.00.0000 00:00
                        #25231504

                        Похожая история про буксировку - водитель одного грузовика буксировал другой грузовик на тросе. Точно так-же не повесил никаких флажков, несмотря на весьма длинный трос. (не помню с какой длины по пдд их нужно вешать). Только в этом случае трос был стальной. И когда они поворачивали налево, то водитель легковушки не заметил этот тросс. В результате девушка-пассажирка ауди на месте погибла, водитель успел пригнуться но через какое-то время тоже умер в больнице.
                        Водителя грузовика на 4 года посадили.


                      1. konst90
                        00.00.0000 00:00
                        #25231626
                        +3

                        весьма длинный трос. (не помню с какой длины по пдд их нужно вешать)

                        Длина троса - в пределах 4-6 метров, на тросе должно быть не менее двух флажков.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25233010

                        Фигурантом уголовного дела он так и не стал


                      1. DMGarikk
                        00.00.0000 00:00
                        #25233072

                        он должен был быть как минимум свидетелем


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25233186

                        Я не выяснял подробностей, может он потом по гражданскому иску выплачивал — но уголовной ответственности не было, это точно


                      1. DMGarikk
                        00.00.0000 00:00
                        #25233198
                        +2

                        но уголовной ответственности не было, это точно

                        а я и не говорю про ответственность. он мог быть свидетелем и дело закрыли потому что или виновный не был установлен или еще ченить в этом роде (я не силен в уголовном праве)


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25233248

                        Да я тоже — только с его слов рассказываю. Кстати, с деньгами у него все хорошо, думаю это сыграло роль


                    1. SerjV
                      00.00.0000 00:00
                      #25232904

                      Даже дела не завели

                      Ну так если бы ст.273 УК применялась как положено, а не методом пристального взгляда правоохранительных органов - то половина Лаборатории Касперского уже давно должна сидеть. Но не сидят "почему то".

                      Но в данном случае в общем-то наличие или отсутствие дела не является препятствием для наследников наркоманки потребовать что-то с водителя при условии, что смогут доказать наезд на неё. Т.к. компенсация с владельца источника повышенной опасности - дело гражданское, а сбитая наркоманка - уголовное.


              1. SerjV
                00.00.0000 00:00
                #25229270
                +1

                Дальше про соблюдение правил, все очень любят наезжать на водителей, ну можно просто почитать выше) Но почему то никто не помнит о том что в ПДД очень много правил для пешеходов! Но нет виноват всегда водитель!

                Потому что путают ответственность владельца источника повышенной опасности и ответственность за нарушение ПДД. Ну и потому, что по пешеходам (велосипедистам и прочим) сотрудникам ГИБДД не спущен план по нарушениям.


                1. edogs
                  00.00.0000 00:00
                  #25229280
                  +3

                  Нюанс в том, что даже если водитель не нарушил пдд, но участвовал в дтп с пострадавшими, то он все равно должен компенсировать ущерб. Например: едешь на зеленый 60км/ч, в тебя врезается псих на 200км/ч едущий на красный, психа рикошетом отбрасывает на пешехода и он ломает себе ноготь. Компенсировать ущерб пешеходу будут оба. 1079 гк рф часть 3.

                  Владельцы источников повышенной опасности солидарно несут ответственность за вред, причиненный в результате взаимодействия этих источников (столкновения транспортных средств и т.п.) третьим лицам


                  1. SerjV
                    00.00.0000 00:00
                    #25232850
                    +1

                    Нюанс в том, что даже если водитель не нарушил пдд, но участвовал в дтп с пострадавшими, то он все равно должен компенсировать ущерб.

                    Да, верно.

                    Но народ забывает, что вина не всегда является необходимым условием для понесения ответственности, а также путает гражданские споры (где вина не обязательна для наступления ответственности) и уголовное дело - где без вины ответственности быть не должно. Вот и кажется, что раз водитель всегда несет ответственность - то он и виноват всегда.


              1. Medeyko
                00.00.0000 00:00
                #25229296

                Но нет виноват всегда водитель!

                Более того, даже в случае невиновного причинения вреда владелец транспотного средства всё равно возмещает причинённый им ущерб.

                Причина этого в том, что это его решение - использовать источник повышенной опасности, и он несёт за это решение ответственность, он обязан принять все меры к тому, чтобы эта опасность не реализовалась.


                1. 0xd34df00d
                  00.00.0000 00:00
                  #25229552
                  +1

                  Вот бы это с полицией бы работало так же, было бы ништяк.


                1. rsang
                  00.00.0000 00:00
                  #25229764

                  Водитель автомобиля не успел затормозить на переходе. Он управлял источником повышенной опасности — виновен.
                  Водитель поезда не успел затормозить на переезде. Он управлял источником повышенной опасности — не виновен.


                  1. konst90
                    00.00.0000 00:00
                    #25229812
                    +1

                    Они оба невиновны, но водитель несёт ответственность за сбитие, а железная дорога (собственник источника повышенной опасности) почему-то нет.


                  1. 0serg
                    00.00.0000 00:00
                    #25229982
                    +3

                    У водителя поезда нет обязанности уступать пешеходам на переезде. Поэтому он не виновен. А у водителя автомобиля такая обязанность есть. Но только на негулируемом переходе, собьет кого-то перебегающего на красный свет - виновным тоже не будет. И вообще говоря по каждому случаю сбитого человека поездом тоже проводится расследование и если там всплывает что машинист не тормозил или стал тормозить слишком поздно то есть абсолютно реальная перспектива отправиться на нары. Такое редко, но случается.


                    1. rsang
                      00.00.0000 00:00
                      #25231088

                      Внезапно - пешеход прежде чем ступить на проезжую часть, тоже должен убедиться, что его пропускают, и это тоже обязанность.


                      1. Jianke
                        00.00.0000 00:00
                        #25231314
                        +3

                        У пешеходов тоже бывают условия плохой видимости, когда несбросивший скорость козёл неожиданно выехал из-за препятствия закрывавшего обзор.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25233020

                        А сколько пешеходов-нинзя выпрыгивает прямо под колеса, чуть ли не с криками «МЕНЯ ОБЯЗАНЫ ПРОПУСТИТЬ!!!!111РАСРАСОДИН»?


                  1. PuerteMuerte
                    00.00.0000 00:00
                    #25230096

                    Водитель автомобиля не успел затормозить на переходе. Он управлял источником повышенной опасности — виновен.

                    «Источник повышенной опасности» и «не успел затормозить на переходе» — это две разные вещи. Первое предполагает компенсацию потерпевшему за нанесённые травмы (ну или членам его семьи, да), независимо от того, кто был виноват в инциденте. И компенсацию выплачивает не водитель, а владелец. Второе — нарушение ПДД, и за это несёт ответственность водитель.
                    Машинист же на переезде не является ни владельцем средства повышенной опасности, ни нарушителем ПДД.


                    1. edogs
                      00.00.0000 00:00
                      #25230126

                      Самое любопытное тут то, что потерпевший пешеход, если он виноват в этом дтп, будет обязан компенсировать ущерб невиновному в дтп водителю.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25233026

                        Но если он покалечится — то владелец ТС будет ему оплачивать лечение


                    1. rsang
                      00.00.0000 00:00
                      #25231116
                      +2

                      Водитель тоже может не являться владельцем средства повышенной опасности. В ДТП здесь есть два участника, как водитель так и пешеход, у которого тоже есть обязанности, о которых все забывают.
                      Поезда, трамваи - они как и автомобиль не могут затормозить мгновенно, но в отношении автомобилей всегда риторика, что он по факту обязан, т.к. источник повышенной опасности и вообще ДОЛЖЕН остановиться, а поезд - ну он же поезд, ему сложно быстро затормозить и желающих перебежать или проехать перед ним в разы меньше. Хотя по этой логике, человеку затормозить перед пешеходным и убедиться по правилам, что ему уступают и только потом ступать на проезжую часть - ещё легче, две ноги, скорость небольшая.


                  1. DMGarikk
                    00.00.0000 00:00
                    #25230152
                    +4

                    Водитель поезда не успел затормозить на переезде. Он управлял источником повышенной опасности — не виновен.

                    водитель поезда будет виновен если не предпринял все возможные меры к остановке, а именно — подача сигнала и экстренное торможение начатое в правильный момент времени т.е. когда переезд попадает в поле зрения машиниста — сразу должно быть начато экстренное торможение (это всё попадает в кассету регистрации локомотива, и сигнал и начало торможения). большая часть переездов устроена так что полностью исключает возможность остановки поезда перед ним в случае внезапного появления на нем препятствия когда он уже закрыт. (соотношение расстояние видимости. скорости поезда и тормозного пути таково что на самом деле даже тормозить бесполезно… помоему скоростные поезда даже и не тормозят если сбивают людей… им достаточно сообщить диспетчеру)
                    Если препятствие не внезапное, т.е. если переезд охраняемый и на него выехало авто и он начал закрываться — поезд ДОЛЖЕН остановится, если дежурный вовремя включил специальные заградительные светофоры которые находятся как раз на расстоянии тормозного пути поезда с учетом его скорости.


                  1. SerjV
                    00.00.0000 00:00
                    #25232866

                    Он управлял источником повышенной опасности — виновен.

                    Его вина не имеет значения для его ответственности. В т.ч. не имеет значения и отсутствие его вины - он ответственность всё равно понесёт. Его ответственность исключит только вина пострадавшего, причём только в форме умысла этого пострадавшего. Причём доказывать умысел должен водитель, причём права на проведение оперативно-розыскных мероприятий ему никто не давал.

                    Вот такой вот закон.


              1. JuryPol
                00.00.0000 00:00
                #25229432
                +15

                Ну и я отвечу… у нас у реки стоит церковь, около неё парковая зона, дорожки для прогулок, скамеечки и т.д. Как понимаете, народу там полно. Дети, мамы с колясками, старики, всем хочется погулять практически в лесу. Через улицу, с проезжей частью около семи метров, на протяжении примерно 400 метров четыре(!) нерегулируемых перехода. Улица на краю застройки. 31 декабря 2018 года примерно в 11 часов утра, в солнечный день, солнце светило поперек улицы, моя теща пошла гулять в этот парк. Через третий по счету переход. Машина слева остановилась, свидетельница за рулем показала, что теща ей благодарно кивнула и пошла через дорогу. Справа ехал Ниссан, за рулем мурло с профессиональным(!) стажем за рулем аж в тридцать лет, тормозить оно начало только после удара, тещу отбросило метров на тридцать. Через минуту подъехала Скорая, ехала с вызова, повезло. Поэтому в больницу тещу привезли еще живой. Несколько часов операция, кома, чуда не произошло. Не приходя в сознание умерла 5 января. Мурло за рулем сначала доказывало, что «не имел физической возможности среагировать» на внезапно появившуюся фигуру на пустой дороге, потом были попытки давления на свидетельницу из машины слева, мол, бабушка бежала, ну и т.д. Теще было восемьдесят шесть лет…

                Мурлу дали полтора года условно и 600 тысяч возмещения. Не выплатил и половины, взять с него нечего, все переписано на родню. Кстати, он живет на этой улице, то есть прекрасно знал про переходы.

                А все разговоры про АБС - это пустое.


          1. Rinsewind
            00.00.0000 00:00
            #25228372
            +13

            Очень люблю читать такие опусы от людей которые никогда в жизни не сидели за рулем!

            И вас никто не заставляет. Именно по этому "по умолчанию" виноват водитель.


            1. adante
              00.00.0000 00:00
              #25228908
              -2

              Я надеюсь, что пьяной девушке в гробу легче от того, что она была права по умолчанию.

              А если бы она упала с лестницы, надо бы и лестницу судить вместе со строителями.

              Задолбали оправдывать пешеходов, которые ведут себя как в Happy Tree Friends.


              1. Jianke
                00.00.0000 00:00
                #25231820
                +5

                Задолбали те кто оправдывает тех, кто гоняет как Ефремов, а затем винит погибших!


                1. konst90
                  00.00.0000 00:00
                  #25231860

                  А тут очень интересный вопрос на самом деле.

                  Мне кажется, винить погибшего, если он не был пристёгнут (как пострадавший в аварии с Ефремовым) - вполне справедливо. Разумеется, мы не знаем, выжил ли бы он пристёгнутым - но свои шансы на выживание он своим нарушением ПДД определённо снизил.

                  Должен ли факт непристёгивания влиять на приговор Ефремову - не знаю. Скорее да, если экспертиза покажет разницу в последствиях при наличии и отсутствии ремня.


              1. kewnt
                00.00.0000 00:00
                #25236902
                -1

                А если бы она упала с лестницы, надо бы и лестницу судить вместе со строителями.

                так она не "упала". её, условно говоря, столкнули. и виновата в этом не лестница, а тот, кто столкнул.

                Задолбали оправдывать пешеходов, которые ведут себя как в Happy Tree Friends.

                пешеходы в своём праве, дело было на переходе.


            1. EireenK
              00.00.0000 00:00
              #25230794
              -3

              Когда будешь ползать пьяным по ночной дороге, как те умные девушки, помни, что ты прав!


          1. interhin
            00.00.0000 00:00
            #25228386
            +2

            Вообще мне кажется что нерегулируемых пешеходных переходов вообще не должно быть, ибо историй связанных именно с ними наслушался я много... Причем такие переходы ставят даже там где больше двух полос движения...

            Доверять человеческой внимательности что водителя что пешехода звучит как-то не надежно


            1. Mel
              00.00.0000 00:00
              #25228444
              +2

              всегда бесило как в РБ любят воткнуть нерегулируемый переход прямо на трассе, через который все летят со свистом. Если это трасса - там не должно быть пешеходных переходов - стройте мостик над трассой. Если это сквозная деревня то тоже есть способы - сужение полосы + искривление с островком безопасности в который водитель впилится если не сбросит скорость чтобы подрулить. В городе светофор с кнопкой. Но это ж все дорого, в пост совке жизнь ничего не стоит.


              1. Dolios
                00.00.0000 00:00
                #25228474
                +11

                Если это трасса — там не должно быть пешеходных переходов — стройте мостик над трассой.

                Ага, бабки из окрестных деревень сразу обрадуются и начнут этим мостиком пользоваться. И совсем перестанут бегать через дорогу...


                1. iig
                  00.00.0000 00:00
                  #25229018

                  И совсем перестанут бегать через дорогу..

                  Через 2-метровый забор не особо побегаешь. А за забором кювет. Да, на разделительном отбойнике тоже забор.


                  1. Dolios
                    00.00.0000 00:00
                    #25229184
                    +5

                    Ага. больше заборов богу заборов. Все запретить и огородить заборами! А может лучше трассы не через деревни вести, а в обход них? Да, не, фигня какая-то...


                    1. Areso
                      00.00.0000 00:00
                      #25229200
                      +2

                      "Так исторически сложилось".


                    1. MountainGoat
                      00.00.0000 00:00
                      #25229294
                      +2

                      Оно же наоборот случается. Была трасса в чистом поле. Поставили кафешку для водителей. Наняли туда кухаркой бабку из соседнего села за 3 км. Вот только село с другой стороны дороги. И вот она уже 2 раза в день через трассу бегает. А потом поставили авторемонт, дед принёс местные сувениры и всё завертелось...

                      Что, всё запретить, установить вокруг трассы зону отчуждения 3 км, только чтобы не бегали?


                      1. Areso
                        00.00.0000 00:00
                        #25229328
                        +9

                        Поставить светофор с кнопкой.

                        Два раза в день водилы подождут кухарку, деда и шиномонтажника.


                      1. bamovetz
                        00.00.0000 00:00
                        #25235154

                        Именно так. Посмотрите на американские шоссе. Которые по факту идут по насыпи и для всякого разного для отдыха надо сьезжать с трассы. Но это дорого да.


                      1. MountainGoat
                        00.00.0000 00:00
                        #25235758

                        Вот так?


                      1. arkamax
                        00.00.0000 00:00
                        #25238050

                        Нет, не так. Route 66 называется highway исключительно по историческим причинам. Полагаю, имелись в виду interstate highways, которых в США 70 штук, и до сих пор строят новые. В пределах населенных пунктов они всегда огорожены и/или приподняты, пешеходных переходов и светофоров кроме единичных случаев, средний скоростной режим - от 100-110 км/ч (крайне редко где 80-90, и обычно временно). Я живу в 300 метрах от хайвея, построенного 50+ лет назад, состояние идеальное, лет 10 назад расширили (добавили платные полосы). В общем и целом перемещение на автотранспорте здесь в разы удобнее и быстрее, чем в любой другой относительно большой стране (много раз был в странах Европы, в Канаде, много личного опыта слышал про Австралию). Мелкие дороги бывают подразбитые, но уехать за 1000+ км и не особо устать от сидения за рулем - это про здесь.


                    1. edogs
                      00.00.0000 00:00
                      #25229332
                      +4

                      Ага. больше заборов богу заборов.

                      В питере долгое время не было заборов вокруг разделительной с трамваями. То есть - двухполоска, потом газончик с трамваем (шириной с двухполоску), потом еще раз двухполоска. Теперь сделали забор.

                      Типа позаботились... о ком не вполне понятно, т.к.
                      а) Пешеходы в середине дороги теперь перелезают, и опадают на дорогу как озимые с трудом вставая потом или долго пытаются стоят на проезжей части залезть на этот забор.
                      б) На перекрестке из-за этого забора абсолютно не видно машин с перпендикулярного направления. Забор формально из стоечек, но когда стоишь сбоку пропуская машины - он как сплошной выглядит. Поэтому хотя бы раз в месяц дтп с отлетом машины на пешеходный переход и повреждением пешеходов.

                      Зато огорожено... безопасно стало, ага.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25229380
                        +1

                        А ещё заборы умеют разлетаться как шрапнель, когда в. них попадает машина на хорошей скорости


                      1. iig
                        00.00.0000 00:00
                        #25231092

                        разлетаться как шрапнель

                        Забор из рабицы?

                        ЗЫ так то немного выше было сожаление, что построили пешеходный мостик, а люди по нему не ходют. Тоже мне rocket science, где нужно, чтобы ходили - проложить дорожки, где не нужно - поставить забор.

                        ЗЗЫ казалось бы, где переход через трассу, и где библиотека с javascript ;)


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25233046

                        Стальные заборы, сваренные из говна. Разламываются на куски, если на них упасть слишком неудачно, а машины их разносит в мелкий мак и крупный перел


                      1. WraithOW
                        00.00.0000 00:00
                        #25233066

                        У меня под окнами долгое время были как раз такие заборы вокруг разделительной с трамваями, в которые регулярно вмазывались пытающиеся проскочить перекресток дебилоиды. Заборам приходилось, конечно, туго, но держались они достойно, и до шрапнели там было весьма далеко.


                      1. tcapb1
                        00.00.0000 00:00
                        #25231106

                        Это про трамвай Чижик? Да, при этом если бы поставили забор другого типа (не с чередующимися вертикальными стойками), то проблем было бы меньше - было бы видно встречку при повороте даже сквозь забор. Частично проблему решили тем, что добавили поворотные секции у светофоров. Но вообще яркий пример того, что при попытке сделать безопаснее наоборот провоцируешь аварии.


              1. cher-nov
                00.00.0000 00:00
                #25228540
                +13

                Если это трасса - там не должно быть пешеходных переходов - стройте мостик над трассой.

                Виадуки Владивостока передают привет. Это для машин надо мостики строить, ну или подземные проезды ниже пешего уровня (а не подземные переходы, да).


              1. konst90
                00.00.0000 00:00
                #25229256
                +4

                В прекрасной России (и Беларуси) будущего вокруг каждой деревни должна быть объездная, чтобы водитель вообще не въезжал в населенный пункт.


            1. MountainGoat
              00.00.0000 00:00
              #25228458
              +7

              Вот у меня возле работы регулируемый пешеходный переход. Три с половиной минуты красный, семь секунд зелёный, причём из этих семи секунд пять через него ещё едет грузовик, которых там масса. Такой переход хуже, чем никакого. Чихнул? Стой ещё 3.5 минуты. Естественно, что его все местные игнорируют.


              1. Dolios
                00.00.0000 00:00
                #25228482
                +3

                В таких случаях нужен светофор с кнопкой.


                1. MountainGoat
                  00.00.0000 00:00
                  #25228506
                  +2

                  Это когда он один на дороге, да. Этот же выставлен на 3.5 минуты потому, что должен быть синхронизирован с находящимся в 30 метрах перекрёстком Рязанского шоссе с большой улицей. Иначе машины, ждущие в очереди на этом светофоре, могут остаться на перекрёстке. Там дешёвое решение - это выкупить частную землю и провести пешеходную улицу по диагонали. А гуманное - продлить подземный переход. Но у страны же денег нет.


                1. Wizard_of_light
                  00.00.0000 00:00
                  #25228952
                  +3

                  Оо, светофор с кнопкой тоже можно сделать через одно место. На пересечении варшавки с малым кольцом видел - там после нажатия кнопки счётчик на красном светофоре доходит до нуля, самые нетерпеливые уже газуют, но вот фиг - красный так и горит с нулём, при этом включается зелёный для пешеходов. Как я понимаю эта ловушка до сих пор ждёт встречи нетерпеливого водителя с невнимательным пешеходом.


                  1. me21
                    00.00.0000 00:00
                    #25231426

                    О да, тоже так чуть не ошибся. А всё потому, что к хорошему быстро привыкаешь, но таймеры на светофорах в ПДД отсутствуют. Только сигналы. Поэтому и ориентироваться надо только на них.


                1. transcengopher
                  00.00.0000 00:00
                  #25232578

                  Есть тут поблизости один такой с кнопкой. Четыре минуты красный горит, 20 секунд зелёный. Таймера нету. Переход через четыре полосы. Догадываетесь, как ведут себя множество "бессмертных" граждан?


              1. p07a1330
                00.00.0000 00:00
                #25228524
                +1

                Для того, чтобы быть правым - нужно за время зеленого сделать хотя бы 1 шаг по переходу. Если после этого загорится красный - пешеход все равно будет вправе завершить переход


                1. MountainGoat
                  00.00.0000 00:00
                  #25228532
                  +23

                  Предпочитаю быть не правым, а живым.


            1. PereslavlFoto
              00.00.0000 00:00
              #25228484
              -1

              нерегулируемых пешеходных переходов вообще не должно быть

              Предположим, что ваше предложение исполнено. В центре города вы повернули на главную улицу шириною в четыре полосы (две туда и две обратно). К вашему удивлению, через каждые три-четыре дома стоит светофор, потому что там пешеходные переходы. Таким образом, вы постоянно останавливаетесь на красный свет.

              Хорошо ли это?


              1. PuerteMuerte
                00.00.0000 00:00
                #25228558
                +4

                Хорошо ли это?

                Да, это как и должно быть. Движение по городу — это про безопасность, а не про скорость. А чтобы не останавливаться через каждые три-четыре дома, синхронизацию светофоров внедрили ещё в 1970-е даже в СССР.


                1. PereslavlFoto
                  00.00.0000 00:00
                  #25228570

                  Ну да, для вас и меня (пешеходов) это хорошо.

                  Однако мой вопрос обращён к водителю, надеюсь услышать его ответ.


                  1. PuerteMuerte
                    00.00.0000 00:00
                    #25228636

                    Я не пешеход, я как раз в основном передвигаюсь за рулём :)


                  1. interhin
                    00.00.0000 00:00
                    #25228648
                    +2

                    Езжу по центру города с кучей светофоров и не жалуюсь, зато мне так спокойней. Если хочу быстрее доехать до дальней точки, то для этого есть магистральная улица.


                    1. PereslavlFoto
                      00.00.0000 00:00
                      #25228650
                      +1

                      interhin, PuerteMuerte, вы мне веру в людей возвращаете.

                      Я чай, вы и попутчиков подвозите!


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25228984

                        У вас машина есть? В центре Мск бывали на ней?


                      1. interhin
                        00.00.0000 00:00
                        #25229084

                        Центр МСК это вообще отдельная тема для разговора и нерегулируемые пешеходные переходы особо не решают проблему.

                        Да и там средняя скорость движения такая, что проблемы такой, которую тут обсуждают, нет. Там чтобы сбить пешехода еще постараться надо.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25229094

                        Ну как сказать. Я знаю одно место у кремля, где для пешеходов красный горит минуты две, как минимум. Знаю место у Белорусского, где такая же фигня.

                        Что делают пешеходы, сами догадаетесь?


                      1. interhin
                        00.00.0000 00:00
                        #25229132

                        Для этого вроде кнопки придумали на светофорах


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25229142

                        Внезапненько — там их нет. Регулируемый переход тупо по таймеру

                        Кстати, не раз встречал в Мск «формальные кнопки». То есть — кнопка у светофора есть, можно ее нажимать. А можно не нажимать — тогда она «сама нажимается» по таймеру. И переключение сигналов — тоже по таймеру.

                        Положено было сделать в квартале ЭН кнопок — они сделали. Кто там живет, уже и не парится, просто стоят и ничего не трогают


                      1. konst90
                        00.00.0000 00:00
                        #25229166

                        Кнопка по таймеру может быть придумана для тех, кто по каким-то причинам (устал, забыл, задумался, не знает про кнопку, физически не может нажать) будет стоять и ждать.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25229170

                        На этом конкретном переходе — кнопка есть, но ничего не меняет. Жми ее или нет — все будет по внутреннему таймеру светофора. Если никто ее не трогает — она пикнет и загорится сама по себе


                      1. xhd
                        00.00.0000 00:00
                        #25232986

                        Про эту конкретную не знаю, но бывает, что кнопка реагирует только в ночное время.


                      1. interhin
                        00.00.0000 00:00
                        #25229168

                        Ну то что кнопок нет, это уже другая проблема)

                        Светофор с кнопкой > нерегулируемый пешеходный переход. В центре МСК бюджет на светофор с кнопкой думаю должен иметься.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25229180

                        Это называется «всем пофик». Сделали как есть и забили


                      1. K0styan
                        00.00.0000 00:00
                        #25232686
                        +1

                        У меня около дома по часам режим работы менялся. Днём - по кнопке, вечером - по таймеру.


                      1. Areso
                        00.00.0000 00:00
                        #25229140
                        +2

                        Да и там средняя скорость движения такая, что проблемы такой, которую
                        тут обсуждают, нет. Там чтобы сбить пешехода еще постараться надо.

                        Сбить можно на любой скорости.

                        А вот чтобы насмерть - да, нужно постараться. Хотя всё равно возможно.

                        Хотя на тех же набережных в центре Москвы ездят довольно быстро.


                      1. PereslavlFoto
                        00.00.0000 00:00
                        #25229138

                        У меня нет машины, поэтому я, как правило, езжу с попутными водителями, воплощая принципы свободных лицензий.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25229150
                        +5

                        Тогда, я очень вам рекомендую — не высказываться о вождении машины и «что бы там можно было, да кабы». Это не тот опыт, который можно получить на условном диване.


                  1. vconst
                    00.00.0000 00:00
                    #25228982
                    +1

                    Водитель сидит в удобном кресле и безопасности, в отличии от пешеходов, которые своими ногами ходят до пешеходного перехода.

                    Хочешь ездить по улицам города в центре? Приготовься терпеть. По нормам переходы должны быть не более чем в 200 метрах друг от друга


                  1. Dolios
                    00.00.0000 00:00
                    #25229308

                    Я водитель. Да, так и должно быть.


                  1. 0xd34df00d
                    00.00.0000 00:00
                    #25229580

                    Для вас это также и плохо в долгосрочной перспективе, потому что при разгоне после такого светофора автомобили больше всего дряни в воздух выбрасывают. Про это не стоит забывать.


                    1. 0serg
                      00.00.0000 00:00
                      #25229672

                      Ну дык затем и ждем всеобщего перехода на EV.


                      1. 0xd34df00d
                        00.00.0000 00:00
                        #25229692

                        Но он пока не произошёл, и, думаю, конкретно в РФ произойдёт наскоро.


                        Олсо, гибридов тут хватит.


                  1. aamonster
                    00.00.0000 00:00
                    #25229984
                    +1

                    Как водитель: если на центральной улице будут нерегулируемые переходы – на них почти постоянно будут люди. Так что со светофорами я проеду быстрее.


              1. WraithOW
                00.00.0000 00:00
                #25229440

                Таким образом, вы постоянно останавливаетесь на красный свет.

                Ложная дихотомия. Во-первых, если у проектировщиков голова не в заднице, то на кнопках будет задержка между повторными нажатиями. Во-вторых, концепции зеленой волны уже бог знает сколько лет, едь с нормальной скоростью и вообще нигде стоять не будешь.


                1. vconst
                  00.00.0000 00:00
                  #25229466
                  +4

                  Ну да, только недавно эту волну вспоминали. Видели ее несколько человек, только ночью, в идеальных условиях


                  1. WraithOW
                    00.00.0000 00:00
                    #25232088

                    Я её повсеместно наблюдал в Питере. Машины приходят группами, синхронизированными со светофорами. Это даже со стороны пешехода заметно — ты не стоишь на красный перед пустой дорогой.


                    1. vconst
                      00.00.0000 00:00
                      #25233260
                      +1

                      Группами приходят и группами встают — так происходит всегда, вообще всегда, когда нет пробок.

                      Если бы была зеленая волна — пешеходу был бы зеленый и он не стоял бы перед пустой дорогой на красный


                      1. WraithOW
                        00.00.0000 00:00
                        #25233324

                        он не стоял бы перед пустой дорогой на красный

                        Я буквально написал


                        ты не стоишь на красный перед пустой дорогой


                1. MTyrz
                  00.00.0000 00:00
                  #25230434
                  +1

                  Как один из тех самых упомянутых видевших, поддержу вашего оппонента — эта штука работает только если ты на дороге либо один, либо практически один.


              1. mayorovp
                00.00.0000 00:00
                #25231914

                Предположим, что ваше предложение исполнено. В центре города вы повернули на главную улицу шириною в четыре полосы (две туда и две обратно). К вашему удивлению, через каждые три-четыре дома стоит светофор, потому что там пешеходные переходы.

                Откуда, блин, удивление-то, когда это центр и главная улица?


                1. PereslavlFoto
                  00.00.0000 00:00
                  #25231946

                  Вот откуда удивление: сейчас таму нет ни одного светофора, кроме поворота в начале улицы. Нерегулируемые пешеходные переходы разнесены примерно на 300 метров, то есть на шесть-семь домов.


            1. konst90
              00.00.0000 00:00
              #25228564
              +2

              Как минимум - пешеходных переходов не должно быть в местах, где машины (и мотоциклы) едут со скоростью выше 40 км/ч. Потому что даже с разрешенных 60 км/ч затормозить перед выбежавшим пешеходом очень сложно, а с нештрафуемых 80 км/ч - ещё сложнее.

              А за нерегулируемые переходы на загородных дорогах, где разрешена скорость 90 (+20) - вообще надо расстреливать перед строем.


              1. PereslavlFoto
                00.00.0000 00:00
                #25228574

                пешеходных переходов не должно быть в местах, где машины (и мотоциклы) едут со скоростью выше 30 км/ч

                Подскажите, пожалуйста, где в российских городах запрещена скорость выше 30 км/час?

                Спасибо.


                1. konst90
                  00.00.0000 00:00
                  #25228612
                  +3

                  Подскажите, пожалуйста, где в российских городах запрещена скорость выше 30 км/час?

                  Как минимум - во дворах. Ну и на улицах знаками, бывает, ограничено.

                  30 и 50 - это европейские нормы. В России обычно приняты числа 20 и 40, так что коммент я уже исправил на 40 :)

                  И 40, на мой взгляд - это та величина, которую следует принять по умолчанию на дорогах с одной полосой в каждую сторону. И никаких нештрафуемых +20.


                1. ksbes
                  00.00.0000 00:00
                  #25228622
                  +1

                  Ну вот у нас есть улица — с километр — вдоль которой пяток школ и три детсада. Там знак 30 (и полоса препятствий из лежачих).
                  А почти по всей МО во всех «сквозных деревнях» поставили ограничение в 50. И хотят ещё уменьшать.


                  1. Ndochp
                    00.00.0000 00:00
                    #25229258
                    +1

                    Обнинск, чтобы его. Прямая в 4 полосы (2 туда 2 обратно), 20 метров до тротуара (газон, не стенка). Ограничение 40. В соседнем Боровске с мелкими улочками с кучей поворотов и холмов — 50.
                    Ну а пяток школ и три детсада — на эту улицу вообще надо ставить знак дворовой территории, а не зебры раскладывать.


            1. faiwer
              00.00.0000 00:00
              #25229020
              +5

              нерегулируемых пешеходных переходов вообще не должно быть

              Ну вот в Германии их в разы меньше. По сути говоря люди просто переходят где хотят и когда хотят. Как их всех не сбивают? Это происходит в так называемой "зоне 30", которая, кмк, покрывает половину+ города. В ней всё дорожное движение ползёт. Нет светофоров, нет зебр, везде действует "помеха справа". Водитель предполагает, что из-за каждого куста может выпрыгнуть кошка или ребёнок. Ну и быстро так не поедешь при всём желании, так как из-за припаркованных машины ничего не проглядывается далеко, а то и вовсе тесно.


              А вне жилых зон обычно стоят светофоры. За городом вообще зебр не встречал (может плохо смотрел). Люди перебегают дорогу на свой страх и риск. Обычно это делают на абсолютно пустой дороге в любом удобном месте.


              На автобанах (они же автострады, они же автомагистрали, они же шоссе...) их нет по определению. Там просто нельзя находиться ничему, что не может ехать 60+ км\ч.


              1. vconst
                00.00.0000 00:00
                #25229054

                Выше пытаются доказать, что пешеход может захотеть перейти шоссе и все ему обязаны уступить


                1. PereslavlFoto
                  00.00.0000 00:00
                  #25229146
                  +2

                  Дело в том, что пешеход в принципе не может перейти шоссе. Ведь шоссе по сторонам огорожено высокой оградой, а в середине рассечено высокой перегородкой. Именно поэтому приходится строить надземные или подземные переходы.

                  Должно быть, вы припомнили шоссе, которые проходят между областными городами в России? Нет, это не автобаны, не автострады, не шоссе. Это просто асфальтированные дороги. Разумеется, их можно перейти где угодно, ведь этому не мешают никакие заграждения.


                  1. vconst
                    00.00.0000 00:00
                    #25229156

                    Вы недооцениваете настойчивость пьяного тела, которое хочет на ту сторону


                  1. ssj100
                    00.00.0000 00:00
                    #25229548

                    Ведь шоссе по сторонам огорожено высокой оградой

                    C какой стати?

                    а в середине рассечено высокой перегородкой.

                    также. Может быть а может и не быть...

                    не шоссе. Это просто асфальтированные дороги.

                    Шоссе - это и есть асфальтированная дорога и ее можно перейти где угодно


                  1. vconst
                    00.00.0000 00:00
                    #25233278
                    -2

                    шоссе по сторонам огорожено высокой оградой, а в середине рассечено высокой перегородкой
                    Не шоссе — а автомагистраль с разрешенной 110. Если это не магистраль — то там максимальная 90

                    Сразу видно пешехода. Водитель такие вещи и через 10 лет после сдачи помнит


              1. konst90
                00.00.0000 00:00
                #25229078

                Собственно да, я про скорость в том же предложении не просто так написал.


              1. kelrit
                00.00.0000 00:00
                #25236878

                В конкретном ДТП это дорога, входящая в условный "транзит" между разными выездами из города и проезд до центра города. Очень старая в рамках города дорога, вокруг которой жилая застройка, магазины, предприятия и еще миллион объектов. На которой сейчас ограничение как раз 60. Вы думаете, вам кто-то из автомобилистов или мотоциклистов спасибо скажет за идею снижения до 30 или 40 км/час на ней?

                У самых проходных объектов светофоры на переходах и перекрестках уже есть, если увеличить их количество, то через каждые 200-300 метров уже и получатся.


                1. Dolios
                  00.00.0000 00:00
                  #25237128
                  +6

                  Если на дороге нерегулируемый пешеходный переход, то ограничение там должно быть 40. И плевать, что там скажут автомобилисты. Еще нужно отменить нештрафуемый лимит и повысить размер штрафов в 10 раз минимум. Потому что сейчас мы имеем городскую дорогу с нерегулируемым пешеходным переходом, где можно ехать 80 бесплатно и 100 за стоимость чашки кофе. Так быть не должно. Я автомобилист.


          1. sva89
            00.00.0000 00:00
            #25228402
            +1

            Возможно, стоит научиться читать дорожную обстановку чуть лучше? Вот прекрасный пример с объяснениями. А еще, возможно, когда-нибудь, но это не точно, в РФ запретят ездить по городу 80кмч и нерегулируемые переходы через 4+ полосы.

            Деньги родственникам погибшего вполне могут пригодиться - похороны стоят денег, погибший мог быть кормильцем семьи, член семьи мог впасть в депрессию и потерять работу и т.д.


            1. konst90
              00.00.0000 00:00
              #25229088
              +1

              4+? В Самаре одно время был нерегулируемый переход через семь полос. Его очень любили ГИБДД за то, что там можно было штрафовать водителей, которые "не пропустили" пешехода на другом краю дороги.


              1. sva89
                00.00.0000 00:00
                #25229446

                Да я сам один раз так попался, 3 полосы в каждую сторону, чувак начал на дальней стороне. Потом посмотрел, там по факту было 2 проезжих части, так что я даже правил не нарушил.

                Вот здесь.


              1. Dolios
                00.00.0000 00:00
                #25229652
                +1

                14.1. Водитель транспортного средства, приближающегося к нерегулируемому пешеходному переходу, обязан уступить дорогу пешеходам

                далее


                "Уступить дорогу (не создавать помех)" — требование, означающее, что участник дорожного движения не должен начинать, возобновлять или продолжать движение, осуществлять какой-либо маневр, если это может вынудить других участников движения, имеющих по отношению к нему преимущество, изменить направление движения или скорость.

                Сотрудники ГИБДД могут пойти в ж… суд, если пешеход находился на другой стороне семиполосной дороги и вы ему никаким образом не мешали.


                1. konst90
                  00.00.0000 00:00
                  #25229724

                  Сейчас - да. До 2014 года этот пункт звучал в другой редакции:

                  14.1. Водитель транспортного средства, приближающегося к нерегулируемому пешеходному переходу, обязан снизить скорость или остановиться перед переходом, чтобы пропустить пешеходов, переходящих проезжую часть или вступивших на нее для осуществления перехода.

                  Понятие "пропустить" формализовано не было и трактовалось сотрудниками именно как "не пересекать переход, по которому приближается пешеход".


                  1. Dolios
                    00.00.0000 00:00
                    #25229756

                    "Трактовать" не входит в обязанности ГИБДД, они могут составить протокол, зарисовать схему и т.д., а о трактовке мы судью спросим. Скорее всего, в суд по такому нарушению сотрудник ГИБДД даже не придет.


                    1. konst90
                      00.00.0000 00:00
                      #25229776

                      Вы, видимо, тогда не водили и за практикой не следили. Суды занимали аналогичную позицию до изменения ПДД, да и после водителю понадобилось дойти до Верховного суда, чтобы отменить штраф.


                      1. Dolios
                        00.00.0000 00:00
                        #25229814
                        +1

                        Я 15 лет за рулем и конкретно по этому вопросу спорил с инспектором году в 2012. Он утверждал, что я не пропустил, я утверждал обратное. После того, как я сказал, что пойду в суд, попросил инспектора оформить протокол, а пешехода написать в нем, помешал я ему или нет, инспектор отдал мне документы и я уехал.


                        Но, в целом, я, конечно, предпочитаю останавливаться, даже когда понимаю, что никак не помешаю пешеходу переходить улицу. Просто чтобы не пугать его. Самое смешное, что, довольно часто, люди отказываются переходить и машут руками, дескать, проезжай, даже когда ты уже остановился.


                      1. konst90
                        00.00.0000 00:00
                        #25229858

                        Вам повезло. А самарским водителям выписывали - и я не слышал, чтобы кому-то удалось отстоять свою правоту в суде. Или вот, например - некоему водителю сначала выписали штраф, потом в двух инстанциях этот штраф подтвердили, и только кассация отменила постановление. Далеко не каждый водитель готов пройти этот путь (без гарантии на успех, причём) ради отмены штрафа в тысячу рублей.


                1. vconst
                  00.00.0000 00:00
                  #25233290

                  А вот в Беларуси — все очень жостко. Если мент увидит, что пешеход подошел к переходу, а ему не уступили, или если пешеход не закончил переход на другой стороне перехода, а машина уже поехала — то свою палку по получит


                  1. Dolios
                    00.00.0000 00:00
                    #25233498

                    Если это явно прописано в ПДД, то надо ждать, я процитировал, как это прописано у нас. Хотя, я не понимаю логики, зачем мне стоять и ждать, если пешеход уже находится в конце перехода, на встречном направлении семиполосной дороги.


                    1. vconst
                      00.00.0000 00:00
                      #25233590

                      Хотя, я не понимаю логики, зачем мне стоять и ждать, если пешеход уже находится в конце перехода, на встречном направлении семиполосной дороги
                      Логика — слупить штраф


          1. Dolios
            00.00.0000 00:00
            #25228454
            +39

            Nothing unusual, it's Russia. One of them died and another girl went to a hospital. However, even in this case, according to Russian arbitrage practice, if the driver is not a son of a deputy or someone like that, he almost always will be found guilty...

            Судя по тому, что он пишет, он ни разу не раскаивается и считает себя невиновным. При этом, не пишет, что наехал на пешеходов на пешеходном переходе. Да, легко может возникнуть ситуация, когда водитель не замечает пешехода, да, от этого никто не застрахован. Да, такие трагедии случаются регулярно и никому не желаю в такую ситуацию попадать. Да, пешеходы часто ведут себя как бессмертные идиоты и волосы в самых нескромных местах шевелятся от того, что они вытворяют, порой. Но надо быть полным мудаком, чтобы писать такое после аварии, в которой погиб человек и есть немалая часть твоей вины. Еще и страну оплевать по дороге умудрился. Не то чтобы я считал, что в РФ все прекрасно, даже наоборот, но выглядит это все очень гаденько.


            1. FlyHighOnTheSky
              00.00.0000 00:00
              #25228502
              +11

              Судя по тому, что он пишет, он ни разу не раскаивается и считает себя невиновным. При этом, не пишет, что наехал на пешеходов на пешеходном переходе.

              И заголовок новости неверный. Не "сидит без денег", а "попал на бабки должен выплатить пострадавшим деньги".


              1. Dart55
                00.00.0000 00:00
                #25228632
                +2

                Вероятней всего что бы получить такой мягкий приговор пришлось всё до последних штанов "правильному" адвокату отдать.


              1. Areso
                00.00.0000 00:00
                #25228774
                +2

                вопрос про входящий денежный поток, который сократился там до $400 в месяц. Честно говоря, на 400 баксов я даже в России не выживу (из-за наличия обязательств).


                1. PuerteMuerte
                  00.00.0000 00:00
                  #25229218
                  +1

                  вопрос про входящий денежный поток, который сократился там до $400 в месяц

                  Да, только он js-программист мирового уровня, относительно молодой и здоровый, уже давно на свободе, слава богу. Ему не так сложно увеличить этот самый входящий денежный поток, даже несмотря на судимость.


                  1. Areso
                    00.00.0000 00:00
                    #25229242
                    +7

                    Я когда запостил эту историю в один из чатиков, его там с говном смешали. Как он смеет просить деньги за то, что делает свой пет проект. Пусть идёт в банк и делает унылое банковское ПО со всеми полагающимися ИФТ/ПСИ/УАТ/ЗНО/ЗНИ и без доступа в интернет на локальном форке линукса. Тогда, конечно, ему будут платить достойно.

                    Но вот идея платить достойно за полезный пет проект у людей вызывает нереальный бугурт.


                    1. PuerteMuerte
                      00.00.0000 00:00
                      #25229272
                      +4

                      Ну то просто чатик такой. Ничего плохого просить донат за свой проект нет, но идею «платить достойно за полезный пет проект» я бы и сам не поддержал. «Достойно», в моём понимании, это нечто посерьёзнее, чем добровольные донаты по 5 баксов, это уже переводит пет-проект в категорию коммерческих продуктов, где мне хотелось бы иметь и поддержку, и какие-то обязательства от вендора.
                      А так, многое из того, чем я пользуюсь бесплатно, я использую только лишь потому, что бесплатно. Если бы стоило денег, я бы купил что-то другое.


                      1. Areso
                        00.00.0000 00:00
                        #25229278

                        Достойно, в моём понимании, это нечто посерьёзнее, чем добровольные донаты по 5 баксов.

                        Ну так им же не лично предлагается скидываться по 100500 тысяч. Идея в том, что они разработчики одного из этих сайтов (в топ-500), и вряд ли бы их работодатель обеднел бы, донатя, скажем, 2000 баксов автору core-js.


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25229460
                        +4

                        вряд ли бы их работодатель обеднел бы, донатя, скажем, 2000 баксов автору core-js.

                        Хех, я бы тоже обиделся на такое заявление :) Считать надо деньги в своём кошельке, а не чужих. Полагаю, любая из тех контор без проблем купила бы эту библиотеку и за 10 тысяч, и даже дороже. Но для этого надо было выпустить новую версию с коммерческой лицензией, а не подходить с «господа бизнесмены, я вижу, вы богатые, скиньтесь-ка мне по два килобакса каждый, мне там надо выплатить компенсацию семье девушки, которую я нечаянно убил».


                      1. PereslavlFoto
                        00.00.0000 00:00
                        #25229772
                        +1

                        любая из тех контор без проблем купила бы эту библиотеку и за 10 тысяч, и даже дороже. Но для этого надо было выпустить новую версию с коммерческой лицензией

                        Закон разрешает купить библиотеку со свободной лицензией.


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25230070

                        Я не про закон, а про этику.


                      1. PereslavlFoto
                        00.00.0000 00:00
                        #25232340

                        Этика тоже разрешает купить библиотеку со свободной лицензией.


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25232348

                        Этика не одобряет просить задонатить сумму равную стоимости приличного коммерческого софта у тех, кому ранее отдал свой софт бесплатно.


                    1. 0xd34df00d
                      00.00.0000 00:00
                      #25229614

                      Скажите спасибо, что там не начали высказывать претензии, что он делает что-то не то и как-то не так тратит своё время.


                    1. vadimr
                      00.00.0000 00:00
                      #25235246

                      Ну в принципе они правы. По определению, если он не получает денег, значит, делает что-то не так, чтобы образовался платёжеспособный спрос на его работу. Например, если бы он разрабатывал свою библиотеку за деньги, то работодатель получал бы не только саму библиотеку, но и гарантию того, что она не появится у его конкурентов. Это плохо для общества, но выгодно для инвестора.

                      Называя вещи своими именами, работать на подрыв принципов капиталистической экономики и ожидать при этом личного обогащения в капиталистическом мире – стратегически неоправдано. Вон, даже Столлмана выжили из FSF.


                      1. PereslavlFoto
                        00.00.0000 00:00
                        #25236186
                        +1

                        если он не получает денег, значит, делает что-то не так, чтобы образовался платёжеспособный спрос на его работу.

                        Люди, которые создают свободный контент для википедии (тексты, фотографии, видеозаписи, рисунки, чертежи, диаграммы), делают что-то не так, чтобы образовался платёжеспособный спрос на их работу.

                        Особенно хорошо это будет видно, если вспомнить, что этот контент широко использован в коммерческих блогах на Хабре.


                      1. vadimr
                        00.00.0000 00:00
                        #25236262

                        Ну да, я это и сказал.

                        От контента до обращающегося на рынке товара имеется довольно большая дистанция, написать – не значит продать.


            1. Neikist
              00.00.0000 00:00
              #25230178

              Это как то совсем адово, конечно.


            1. A1054
              00.00.0000 00:00
              #25230638
              -1

              теоретически ситуация может быт такой, что он не виновен. Девушки неподвижно лежали, дорога плохо освещена. Т.е. их было не видно.


              1. PuerteMuerte
                00.00.0000 00:00
                #25230722
                +1

                Угу, и фара не включена. Даже если он ехал на скорости 60 км/ч, тормозной путь у моцика метров 30. Достаточно, чтобы увидеть что-то на дороге и затормозить. Это если он, конечно, ехал до 60 км/ч…


                1. Popadanec
                  00.00.0000 00:00
                  #25231590

                  Есть куча одежды, которая свет чуть ли не поглощает. И пешехода становится видно лишь метров за десять пятнадцать.
                  Пешеходы по ПДД(с 2015) обязаны иметь световозвращающие элементы.
                  Но их по своей практике я вижу буквально у единиц. Ладно хоть детям догадываются пришить. И то не всем.


                  1. DMGarikk
                    00.00.0000 00:00
                    #25231636
                    +1

                    . Ладно хоть детям догадываются пришить. И то не всем.

                    на самом деле не догадываются, это производители детской одежды сейчас практически на всех куртках и штанах делают светоотражающие полосы, по этому часть детей с такими элементами ходит


                    1. Popadanec
                      00.00.0000 00:00
                      #25231686

                      Мои знакомые именно пришивали. То что выпускают такую одежду, сумки/рюкзаки, я в курсе. Но их к сожалению даже не большинство.


                  1. Dolios
                    00.00.0000 00:00
                    #25231874

                    Пешеходы по ПДД(с 2015) обязаны иметь световозвращающие элементы.

                    В городе не обязаны.


                    1. vconst
                      00.00.0000 00:00
                      #25233334

                      Это уже из разряда не правил, но здравого смысла


                  1. Areso
                    00.00.0000 00:00
                    #25232036
                    +1

                    обязаны иметь световозвращающие элементы

                    но не всегда:

                    При переходе дороги и движении по обочинам или краю проезжей части в темное время суток или в условиях недостаточной видимости пешеходам рекомендуется, а вне населенных пунктов пешеходы обязаны иметь при себе предметы со световозвращающими элементами и обеспечивать видимость этих предметов водителями транспортных средств.


                    1. Popadanec
                      00.00.0000 00:00
                      #25235658

                      Но всё же рекомендуется. А для несовершеннолетних, я бы и в городе сделал обязательным. Это как оглядываться по сторонам, выходя на нерегулируемую зебру. Можно и не смотреть по сторонам, но однажды покататься на капоте.


                      1. Areso
                        00.00.0000 00:00
                        #25236156

                        Да, но тут надо, чтобы еще и производители одежды и других уличных аксессуаров (рюкзаков, зонтов и т.п.) массово это взяли на вооружение.


                      1. Popadanec
                        00.00.0000 00:00
                        #25236316

                        Если это будет обязательным и полиция будет читать нотации, то производители быстро переобуются.


                      1. Areso
                        00.00.0000 00:00
                        #25236330

                        Ну вот пока что максимум, который мы заслужили - небольшие световозращающие полоски на детских рюкзаках, и брелки-катафоты из галамарта.


                      1. Ndochp
                        00.00.0000 00:00
                        #25237370

                        На дошкольников кстати довольно много световозврата, в основном зимой. Пимпочка на шапку, полосы на рукава штанины на комбез и тд


                      1. Areso
                        00.00.0000 00:00
                        #25237664

                        И я это отметил, что детские вещи такие есть. Вы и сами сказали: дошкольников. Но мы тут начали обсуждения с двух пьяных тел 18+ ползающих по пешеходному переходу; да и во всё чёрное обычно люди уже относительно взрослые одеваются.


                1. A1054
                  00.00.0000 00:00
                  #25232572

                  стоящего человека -- да. А пенек на дороге -- как повезет.

                  В неровности на дороге водители влетают ночью легко.


                1. A1054
                  00.00.0000 00:00
                  #25238692

                  Тормозной путь даже меньше, 20 с небольшим на сухой дороге. А вот остановочный путь, т.е. тормозной + (время реакции +время срабатывания тормозной системы) * скорость уже больше 30 метров. Это по сухому асфальту. В нестандартной ситуации к скорости реакции добавится еще секунда, т.е. 17 метров. Не затормозите.

                  Вот представьте, вы подъезжаете к переходу, ничего подозрительного не видите. Припаркованных машин нет, людей ни на переходе, ни даже на обочине нет. едете дальше. И вдруг оказывается, что игра теней -- это не игра теней, а лежащей человек в темной одежде. Может, вам повезет, и интуиция заранее подскажет, что что-то там тень подозрительная, а может не повезет.

                  То, что это переход, дело не меняет. Переход -- это знак приоритета пешеходов, законы физики он не отменит. Если человек ляжет в недостаточно освещенном месте в темной одежде на проезжую часть, его довольно быстро переедет несколько машин.

                  Я никого не защищаю, скорее всего, мотоциклист виновен. Но не 100%, ситуацию нужно расследовать. Сам факт, что кто-то сбит на переходе, автоматически вины не означает.


                  1. PuerteMuerte
                    00.00.0000 00:00
                    #25238720
                    +1

                    Но не 100%, ситуацию нужно расследовать.

                    Там всё уже давно расследовано, вынесен приговор, а выводы следствия, результаты опроса свидетелей и вердикт судьи можно почитать.


                    1. A1054
                      00.00.0000 00:00
                      #25238848

                      я знаю. Но читать материалы дела не хочу. А цитаты из обсуждения уверенности в виновности не дают.

                      Если бы кто-то написал, что согласно материалам дела переход был достаточно освещен, либо про судебную экспертизу, либо про то, что одна из девушек стояла, вопроса бы не было.


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25238858
                        +4

                        Если бы кто-то написал, что согласно материалам дела переход был достаточно освещен

                        Там было написано, что согласно данным следствия, освещение было исправным, видимость неограниченная, а по показаниям свидетелей, встречные машины предупреждали морганием фар о людях на переходе


                      1. A1054
                        00.00.0000 00:00
                        #25242204
                        +1

                        Раз так, то, если водитель эти данные следствия не оспаривает, он виноват.


              1. Dolios
                00.00.0000 00:00
                #25231156

                Если в субботу вечером англичанин слышит стук в дверь, он, конечно, может предположить, что это королева пришла, чтобы провести с ним ночь, но, скорее всего, у соседа кончилась соль (с)


              1. vconst
                00.00.0000 00:00
                #25233326
                -1

                Он не то что — невиновен. Но обстоятельства сложились до трагичного неблагоприятно. Я думаю — никто из здешних комментаторов не смог бы что-то сделать в такой ситуации. Мотоцикл, темно, ослепившая встречка, непрямоходящие пешеходы…


                1. ksbes
                  00.00.0000 00:00
                  #25233494
                  +2

                  Ослепившая встречка — это факт? Или предположение? По имеющимся на руках фактах человек в отсутсвии каких-либо помех не смог заметить лежащее на дороге препятствие. Ладно пешеход, но брёвна-то надо уметь замечать!
                  У меня в плане преположений только один вопрос — а была ли там зебра? потому что если была, то незаметить вообще никак не получилось бы на 60.


                  1. vconst
                    00.00.0000 00:00
                    #25233610
                    +1

                    Ослепившая встречка — это факт? Или предположение? По имеющимся на руках фактах
                    Мне «имеющимся на руках фактах» — хватило. Все в пределах одного клика, надо просто открыть и почитать


                    1. PuerteMuerte
                      00.00.0000 00:00
                      #25233734
                      +1

                      Мне «имеющимся на руках фактах» — хватило. Все в пределах одного клика, надо просто открыть и почитать

                      Если открыть и почитать в пределах одного клика, то там написано:
                      1. Следствие установило, что дорожное покрытие было в порядке, дорожная разметка и знаки пешеходного перехода присутствовали, погода была ясная, дорожное освещение исправное, видимость неограниченная.
                      2. По сообщениям свиделей, встречные машины морганием фар пытались предупредить Пушкарева о пешеходах на дороге.
                      3. И есть личное утверждение Пушкарёва, что он был ослеплён, а девушки находились «ниже света фары».
                      Факты явно не в его пользу.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25233780
                        -1

                        Трактуйте их как хотите, но хорошо уже то — что вы вообще решили почитать о чем речь


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25233814
                        +3

                        Ну напишите уже, я вас прошу, напишите как есть — «Да, извините, я ошибся, у меня действительно нет никаких оснований считать, что обстоятельства были такие, что он не мог их увидеть». Это же несложно — признать свою неправоту, и более того, это хороший, взрослый поступок :)


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25233832
                        -5

                        Опять какой-то цирк, передерг на уровне детсада. Вам Хабр только этим интересен?

                        Адью


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25233860
                        +5

                        Опять какой-то цирк, передерг на уровне детсада.

                        Ок, понял, некоторым признать свою неправоту реально сложно. Nevermind.


          1. Newbilius
            00.00.0000 00:00
            #25228576
            +17

            Водитель - человек, управляющий средством повышенной опасности, за что и несёт за это повышенную ответственность. Права и ответственность тут идут в паре, но эту пару водитель на себя взваливает добровольно, и соглашаться на это, а потом жаловаться на то, что в реальном мире пешеходы ведут себя не так, как тебе хочется... как-то нелепо, что ли.


          1. turbidit
            00.00.0000 00:00
            #25228714
            +17

            от людей которые никогда в жизни не сидели за рулем

            Я был в очень похожей ситуации - двигался по проселочной дороге в отвратительную погоду с плохой видимостью и увидел лежачего человека прямо на пути. Мой скоростной режим позволил мне спокойно оттормозиться с включенной аварийкой чтобы в меня не влетела едущая сзади машина. Попутчик также мгновенно все понял - вышел из машины пошел в обратном направлении с фонарем предупреждая о заторе. Вызвали скорую, укрыли человека. Deadly drunk (как выразился герой истории) тело через некоторое время пришло в себя и покинуло проезжую часть самостоятельно.

            Почему "no any chance to see" двух возящихся человек на дороге - мне не понятно.

            И когда я сажусь за машину - я прекрасно отдаю себе отчет что управляю снарядом повышенной опасности и виноват буду только я.


            1. Areso
              00.00.0000 00:00
              #25228884
              -3

              Я был в очень похожей ситуации - двигался по проселочной дороге в отвратительную погоду с плохой видимостью

              Но есть и разница. В такую погоду и на такой дороге вы уже едете с минимальной скоростью и уже готовы к любым сюпризам.

              Человек ехал в "нормальную" погоду в "нормальном" режиме.


              1. turbidit
                00.00.0000 00:00
                #25228920

                Ему как минимум светила в лицо встречка - тоже повод сбавить скорость.


          1. KivApple
            00.00.0000 00:00
            #25228762
            +10

            В конкретной истории фигурирует именно нерегулируемый пешеходный переход - место перед которым водитель по всем правилам обязан сбавить скорость, во-вторых, одна из девушек лежала, а другая пыталась её поднять - то есть они провели там какое-то время, а не внезапно появились, в-третьих, если у перехода была разметка, то лежащий человек явно с ней бы контрастировал, поэтому претензия про неприметную одежду тоже мимо. Если бы ситуация была другой, то рассуждения были бы иными, но в данной конкретной ситуации к ПДД нет никаких вопросов.

            То что кто-то пьяный ночью в чёрной одежде внезапно вываливается в случайное место проезжей части никак не оправдывает наезд на человека лежащего на нерегулируемом пешеходном переходе.

            машина была остановлена о припаркованную, а дебил удалился с гордо поднятой головой

            Потому что нерегулируемые пешеходные переходы в принципе нельзя проскакивать на полной скорости. В некоторых странах умные градостроители делают это в принципе невозможным за счёт сужения дороги у каждого такого перехода, что ты либо тормозишь, либо цепляешь бордюр, в России, к сожалению, не так. И это единственное в данной ситуации, где можно приплести политику, потому что за наезд на пешехода лежащего на зебре без светофора хорошенько прилетит в любой западной стране. Приговор вполне соответствует "мировой практике".


          1. kryvichh
            00.00.0000 00:00
            #25228874
            +5

            Проблема в том, что в наших городах разрешено ездить со скоростью 60 км/ч. + "нештрафуемые" (20 км/ч в России, 10 км/ч в Беларуси).

            Ещё вопрос как измеряли скорость движения мото 60 км/ч перед столкновением, со слов водителя?


          1. svob
            00.00.0000 00:00
            #25228986
            -1

            Ямы на дорогах отлично все видят и объезжают.


            1. DMGarikk
              00.00.0000 00:00
              #25229022
              +4

              ночью кстати нифига не видят, я разок ночью на трассе Москва-Питер в пень (тот который от дерева) впилился, он ровнехонько посередине моей полосы лежал, я ехал 80кмч, он просто 'возник из темноты' после встречного авто (с обычным светом, не дальним)


          1. rdo
            00.00.0000 00:00
            #25229224

            Ну раз деньги не помогут, то и штраф не нужен!


          1. Source
            00.00.0000 00:00
            #25229314
            +4

            Вы отчасти правы. Но он там ещё и ссылается, что его ослепил свет фар встречных машин. В таком случае, он должен был включить наощупь аварийку и сбросить скорость вплоть до полной остановки. Довольно странно в случае ослепления продолжать ехать со скоростью 60 км/ч, не видя куда. Да и вторая девушка не из положения лежа, наверно, пыталась поднять первую.


            1. Areso
              00.00.0000 00:00
              #25229336
              -1

              он должен был включить наощупь аварийку

              на большинство мотоциклов она отсутствует

              сбросить скорость вплоть до полной остановки

              готов заплатить за эксперимент с торможением на мотоцикле вслепую (вплоть до полной остановки). Обычно сбрасывают газ, на этом всё. Всё остальное вслепую на мотоциклах делать крайне не рекомендуется.


              1. Neusser
                00.00.0000 00:00
                #25229416
                +2

                Не очень понятно - если на мотоцикле ослеп, то лучше ехать дальше, чем остановиться?


                1. vconst
                  00.00.0000 00:00
                  #25229426
                  +2

                  Если попытаться остановиться вслепую — это падение. А ехать вперёд мот может, если райдер ему не мешает


                  1. konst90
                    00.00.0000 00:00
                    #25229484

                    Если попытаться остановиться вслепую — это падение

                    Если тормозить не "в пол", а аккуратно, то нет.


                    1. Areso
                      00.00.0000 00:00
                      #25229946

                      У вас все равно будет момент остановки мотоцикла (о котором говорил автор ветки), и вот его лучше проходить с открытыми глазами...

                      Впрочем, я видал всяких акробатов, джимханистов и прочих выдающихся личностей, которые смогут. Но если мы говорим про среднего человека, то лучше не стоит.


                  1. Neusser
                    00.00.0000 00:00
                    #25231238

                    ехать вперед может помешать столб или те же люди на переходе.

                    А почему падение-то?


                    1. vconst
                      00.00.0000 00:00
                      #25233348
                      -1

                      Потому что два колеса.

                      Мотобот заскользил по мокрой разметке — и ты лежишь. Хорошо если один и сзади никто не грозится переехать тебя поперек


                      1. Neusser
                        00.00.0000 00:00
                        #25233468
                        +2

                        У зрячего мотоциклиста тоже два колеса. Ослепленный мотоциклист теряет способность пользоваться ногами?

                        Мотобот заскользил по мокрой разметке — и ты лежишь.

                        Метеорит упал на голову - и даже лежать нечему. При чем тут мокрая разметка?


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25233670
                        -5

                        Аргументы уровня «метеорит упал» — это уже признак полного бессилия в диалоге

                        Адью


                      1. Neusser
                        00.00.0000 00:00
                        #25233724
                        +4

                        Ага, а приплести аргумент в виде скользкой разметки это признак чего? Высокой культуры диалога? Я уже какой раз прошу разумно объяснить, почему ослепленный мотоциклист не может остановится и обречен на движение вперед, а в ответ получаю какие-то детские отговорки.


              1. Dolios
                00.00.0000 00:00
                #25229700
                +7

                Обычно сбрасывают газ, на этом всё. Всё остальное вслепую на мотоциклах делать крайне не рекомендуется.

                Если вы вот это серьезно пишите, то использоватение мотоциклов на дорогах общего пользования нужно просто напросто ограничить, раз ослепленный мотоциклист не может даже остановиться и превращается в неуправляемый снаряд массой в несколько центренов. Разрешить, например, ездить только на треках или ограничить скорость, как самокатам.


                1. Areso
                  00.00.0000 00:00
                  #25229934

                  В экзаменах на А категорию такого упражнения нет, насколько мне известно, ни в одной стране.


                  1. Dolios
                    00.00.0000 00:00
                    #25230176
                    +6

                    А при чем тут упражнение? В правилах предписано снижать скорость до полной остановки, если потребуется. Если транспортное средство не позволяет этого сделать, его не должно быть на дорогах общего пользования.


                    1. Areso
                      00.00.0000 00:00
                      #25238876

                      Повторюсь, производить остановку с закрытыми глазами на двухколесном мотоцикле или даже велосипеде, требует ряда определенных навыков, которые не проверяются при сертификации такого транспорта или при сдаче на права.

                      Вы можете себе выдумывать и дальше идеальный мир, но мир не идеален. Люди на мотоциклах и велосипедах, в значительном числе своём, не обладают такими навыками; случаются аварии и гибнут люди; кто-то несёт за это наказание.


                      1. Dolios
                        00.00.0000 00:00
                        #25238958
                        +5

                        Повторюсь, если транспортное средство не позволяет соблюдать ПДД или требует для этого специальных навыков, такие транспортные средства нельзя допускать на дороги общего пользования. По крайней мере, до тех пор, пока человек не получит эти навыки и не докажет их наличие сдачей специального экзамена.


                        И не надо прикрываться неидеальностью мира. Если какие-то законы несовершенны, их нужно менять, а не пускать все на самотек.


                      1. konst90
                        00.00.0000 00:00
                        #25239200
                        +6

                        Люди на мотоциклах и велосипедах, в значительном числе своём, не обладают такими навыками

                        Значит, им не следует появляться на дорогах общего пользования. Особенно если они сами понимают, что не способны выполнять ПДД.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25241466

                        Опять какой-то идеальный мир?

                        Я хорошо помню как сдавал сам, как друзья сдавали на права. Чуть не половина были тех — кто на змейке переезжал все конусы, но получали права и ездили. Потому что заносили кому надо и сколько надо. Индустрия взяток в автошколах уже настолько развилась, что стала фактически стандартом и это изначально закладывается в бюджет получения прав.

                        Ну и достаточно насмотрелся на то, как ездит народ. Поворотники, габариты, зеркала — это все для инопланетян. Нормальные люди этим брезгуют


                      1. Lissov
                        00.00.0000 00:00
                        #25241696
                        +1

                        Повторюсь, производить остановку с закрытыми глазами ... не проверяются.

                        Люди на мотоциклах и велосипедах, в значительном числе своём, не обладают такими навыками

                        Люди на мотоциклах не обладают навыками езды по дорогам с закрытыми глазами, и вот это как раз не проверяется. А вот остановиться с закрытыми глазами - 100% автомобилистов и большинство мотоциклистов вполне могут выполнить.

                        Производить остановку плавно и экстренно - на экзамене проверяется. Да, с открытыми глазами, но там глаза нужны только чтобы понять (а) когда надо начинать тормозить и (б) когда ногу подставить. Если видимость не позволяет понять даже когда ногу подставить, то немедленная остановка - единственно верное решение.


          1. dem2k
            00.00.0000 00:00
            #25229804

            это ж на какой скорости надо было подъезжать к пешеходному переходу что бы АБС сработал? и Пешеход при этом уже был явно на зебре и показывал вам на знак? Таким водителям "я 20 лет за рулем" этот пешеход морду набить должен был!


            1. konst90
              00.00.0000 00:00
              #25229860
              +7

              У меня на свежем снегу АБС может и на 20 км/ч затрещать.


            1. edogs
              00.00.0000 00:00
              #25229868
              +1

              это ж на какой скорости надо было подъезжать к пешеходному переходу что бы АБС сработал?

              Никого не оправдывая, просто по факту. В зависимости от состояния дорожного покрытия (а оно может быть неравномерным, в одном месте асфальт, в другом снег, в третьем масло, в четвертом лед) - в худшем случае по льду/маслу даже на 5км/ч можно ехать вперед как на лыжах. Этой зимой в черный лед во дворе с 10км/ч останавливались 5 метров, резина свежая, обкатанная.


            1. eurol
              00.00.0000 00:00
              #25232526
              +1

              Сработает и на 5 км/ч, если одно из колес окажется на льду или в грязи.


              1. vconst
                00.00.0000 00:00
                #25233364

                Простого песка достаточно


            1. vconst
              00.00.0000 00:00
              #25233362

              АБС мотоцикла и на 20 может сработать, даже если асфальт не пыльный и без песка. На моте у этой системы требования куда жестче, она должна предотвратить падение а не только неуправляемость


          1. EireenK
            00.00.0000 00:00
            #25230656

            П.С. И мне интересно вот чем деньги помогут семье погибшей девушки? Утрату близкого не заменить никакими деньгами! И люди которые этого не понимают, для меня загадка.

            Ну надо же пафос "добра и заботы" демонстрировать. Сомневаюсь, что этот персонаж реально разыскал контакты девушки и чем-то ей "помог".


          1. GuessWho
            00.00.0000 00:00
            #25230876

            правила о том, что надо идти пешком через дорогу придумали идиоты

            Полностью согласен. В нормальных, ориентированных на пешеходов городах, переходы делают на уровне тротуара, а не дорожного полотна, а дороги специально заужают и делают изгибы, чтобы водители были вынуждены сбрасывать скорость, спешиваться с самоката не требуется


          1. Le0Wolf
            00.00.0000 00:00
            #25231540
            +1

            Люди "внезапно" на пешеходном переходе не оказываются! Если водитель летит со всей возможной скоростью там, где вообще то говоря должен притормозить по правилам, то это именно вина водителя, а не пешехода, что авария произошла. Вы ещё скажите, что ездить можно на 20км/ч больше ограничений, - "не штрафуют же!"


            1. DMGarikk
              00.00.0000 00:00
              #25231682

              Люди «внезапно» на пешеходном переходе не оказываются!

              еще как оказываются


            1. Popadanec
              00.00.0000 00:00
              #25231700

              Пешеход может быть сто процентов прав, но мёртв.
              Да и дураков хватает, некоторые выпрыгивают на нерегулируемых пп, некоторые бегут по нему. Особо бессмертные делают это ночью в тёмной одежде, прямо перед машиной.


          1. wolfy_str
            00.00.0000 00:00
            #25232788
            +1

            вот реально ненадо раздражать "Ох сейчас нагребу в минусы, да и фиг с ним.", у вас +58 плюсов. Не надо такое писать. Вот у меня если мнение отличается от других, реально пишу что огребу минусов, но фиг с ним. А у вас одни плюсы


        1. Byteler
          00.00.0000 00:00
          #25229450
          +7

          "мог быть и человек подскользнувшийся, упавший в обморок или инвалид"
          -- еще хуже, мог лежать ранее сбитый человек. И это не редкость. И js - не повод...


      1. gremlin244
        00.00.0000 00:00
        #25228324
        -10

        он должен был сбросить скорость, до той, что позволяет успеть успешно затормозить.

        Мне кажется я ни разу в жизни не видел чтобы водитель сбрасывал скорость перед нерегулируемым переходом, просто потому что он нерегулируемый переход. Если видно что рядом с ним человек — сбрасывают, если лежачий полицейский — сбрасывают. Но вот чтоб просто видишь пешеходный переход, и не видишь никого, и все равно сбрасываешь, вообще никогда не замечал. Это как со знаком «STOP», единицы останавливаются на нем если на горизонте чисто.


        1. Jianke
          00.00.0000 00:00
          #25228354

          Когда, рядом с нерегулируемым переходом находится знак "осторожно дети", вы тоже никогда не сбрасываете?


          1. Mel
            00.00.0000 00:00
            #25228374
            +3

            в таких местах, где бегают дети, ставят ограничение скорости и там и так едешь медленно


          1. gremlin244
            00.00.0000 00:00
            #25230136

            Я вообще не вожу, хотя права есть. В том числе и из-за множества таких нюансов, не знаю как люди от вождения получают удовольствие, для меня это только стресс. Моя фраза основана на наблюдениях за знакомыми и таксистами которые меня возят.


            1. vconst
              00.00.0000 00:00
              #25233386
              +2

              С опытом приходит уверенность и понимание — чего ждать на дороге. Натренировавшись на распознавание определенных паттернов — ты перестаешь тратить на них все свое внимание и уже не так напрягаешься. Но например, в особо заковыристых местах, с кучей перестроений в разные стороны — я иногда даже разговаривать перестаю, все внимание уходит на слежение за зеркалами и нужными полосами, чтобы не уехать в другую сторону развязки

              А таксисты всегда психуют, потому что торопятся


          1. leok
            00.00.0000 00:00
            #25233868
            +1

            Я живу в США и есть тут один переход, по которому я регулярно хожу и езжу. Он хорошо освещен, но с одной стороны слепой. И несмотря на то, что в целом тут водители гораздо спокойнее чем в России, практически никто не сбрасывает скорость.


        1. vasilevss
          00.00.0000 00:00
          #25228368
          +4

          Я сбрасываю скорость, правда, когда замечаю знак). А притормаживать меня как раз и научили подобные истории, и еще пристегиваться, кстати.

          Девушек жаль, водилу тоже, shit happens.


        1. ksbes
          00.00.0000 00:00
          #25228378
          +6

          Мне кажется я ни разу в жизни не видел чтобы водитель сбрасывал скорость перед нерегулируемым переходом
          ну вот у нас есть переход, где один дебил ставит свою газель перед переходом. Формально вроде норм — 5 метров там есть. Но естественно нихрена не видно кто там подходит к переходу или нет. Сразу скажу — не все, но очень многие тормозят.


          1. PanDubls
            00.00.0000 00:00
            #25228412

            Грузовой транспорт, припаркованный в черте города на улицах - это вообще катастрофа, на мой взгляд. Где бы они ни стояли, они везде мешают, ограничивают обзор, занимают половину проезжей части. И я не понимаю, почему про это вообще ничего нет в ПДД. Грузовикам не место на обочинах, для них есть специальные парковки за чертой города.


            1. MountainGoat
              00.00.0000 00:00
              #25228486
              +4

              А продукты в пятёрочку в центре на рикшах возить? Мы же сейчас не про дальнобоев говорим - их и так в города не пускают. А про полуторки и минивэны. А квартирный переезд как делать? Пока погрузишь, пока разгрузишь - по два часа стоять и там и там.


              1. BiOMeX
                00.00.0000 00:00
                #25228512

                Мы же сейчас не про дальнобоев говорим - их и так в города не пускают

                А жаль. Недавно на Т-образном перекрёстке видел, как фура сдавала задом через пешеходный переход, потому как водитель заехал не туда.


                1. saege5b
                  00.00.0000 00:00
                  #25228802
                  +1

                  А в Иванове регулярно легковушки через зёбру заезжают на тротуар, что бы запарковаться.
                  А фургончики/инкассаторы заезжают что бы товар/деньги.
                  Подавать обычным порядком жалобу смысла нет, офицеры полиции ГИБДД МВД РФ на стороне водителей, и всячески топят жалобы.
                  Учитывая, что они любят вызывать заявителя к себе, а они расположены у чёрта на рогах, то ...


                  1. DaneSoul
                    00.00.0000 00:00
                    #25229076

                    А фургончики/инкассаторы заезжают что бы товар/деньги.
                    ПДД п.9.9:
                    Допускается движение машин дорожно-эксплуатационных и коммунальных служб, а также подъезд по кратчайшему пути транспортных средств, подвозящих грузы к торговым и другим предприятиям и объектам, расположенным непосредственно у обочин, тротуаров или пешеходных дорожек, при отсутствии других возможностей подъезда.


                    1. saege5b
                      00.00.0000 00:00
                      #25229386

                      Тогда, в силу невозможности двигаться по тротуару, вступает в силу пункт 4.1 ПДД:

                      "4.1. Пешеходы должны двигаться по тротуарам, пешеходным дорожкам, велопешеходным дорожкам, а при их отсутствии - по обочинам.
                      ...
                      При отсутствии тротуаров, пешеходных дорожек, велопешеходных дорожек или обочин, а также в случае невозможности двигаться по ним пешеходы могут двигаться по велосипедной дорожке или идти в один ряд по краю проезжей части (на дорогах с разделительной полосой - по внешнему краю проезжей части)."

                      И как это будет выглядеть в городе, если следующий заход на тротуар будет через 300-500 метров?


                  1. konst90
                    00.00.0000 00:00
                    #25229102

                    Фургончикам ПДД для погрузки и разгрузки разрешают.


              1. konst90
                00.00.0000 00:00
                #25228588

                 Мы же сейчас не про дальнобоев говорим - их и так в города не пускают. 

                Для транзитного проезда не пускают. А если дальнобою надо что-то в промзону в черте города завезти - запрета нет.


              1. PanDubls
                00.00.0000 00:00
                #25228724
                +2

                Я же говорю не про остановку для погрузки-разгрузки. Это даже по ПДД не считается парковкой. А именно про парковку, когда водила просто паркует свой пепелац возле того дома, где он обитает, и он там стоит всё нерабочее время.

                В частности, у меня возле дома есть проезд (две полосы, одностороннее движение), где одна полоса стабильно занята двумя-тремя грузовиками (не знаю, как правильно называются - кузов раза в 2 длиннее, чем у стандартной газели).


                1. Areso
                  00.00.0000 00:00
                  #25228902

                  Либо грузовик (если всё находится на одном шасси), либо "фура" (если это седельный тягач с полуприцепом).

                  В Екате в Академическом из-за этого недавно авария произошла, в которой, по счастливой случайности, никто не умер.


          1. vadimr
            00.00.0000 00:00
            #25228414
            +1

            У нас гаишники проводят какой-то, что ли, месячник по эвакуации автомобилей перед переходами. Очень прилично расчистили, теперь водители за 20 метров боятся ставить.


        1. konst90
          00.00.0000 00:00
          #25228572
          +4

          Я убираю ногу с газа и держу над тормозом, не снимая с передачи - то есть небольшое замедление за счёт торможения двигателем будет, и к торможению готовность максимальная.


        1. PuerteMuerte
          00.00.0000 00:00
          #25228620
          +8

          Мне кажется я ни разу в жизни не видел чтобы водитель сбрасывал скорость перед нерегулируемым переходом, просто потому что он нерегулируемый переход

          Я сбрасываю в зависимомости от видимости — если я вижу всё по сторонам перехода, и там нет никого, то не сбрасываю. Если не вижу (темно, машины припаркованы и т.д.), то всегда сбрасываю, это уже на автомате.


        1. vconst
          00.00.0000 00:00
          #25229024
          +11

          ни разу в жизни не видел чтобы водитель сбрасывал скорость перед нерегулируемым переходом, просто потому что он нерегулируемый переход.
          Снимаю ногу с газа, как минимум и начинаю оглядываться. Было пару раз — когда забалтывался и пролетал, это не есть хорошо

          Зато до сих пор помню, как типичный хач-мобиль, тонированная и заниженная девятка, гневно мне просигналила и обьехала по встречке, когда я притормозил перед зеброй, увидев яркие курточки малышни, в промежутках между припаркованными машинами.

          А если бы дети выбежали на переход как раз тогда, когда это джигит рывком обогнал меня по встречной полосе?

          Вымораживают такие уроды, до бешенства


          1. Areso
            00.00.0000 00:00
            #25229060
            +1

            за обгон на пешеходном переходе нужно лишать прав, имхо.


            1. konst90
              00.00.0000 00:00
              #25229148
              +1

              Лишают. Обгон на переходе по нынешним ПДД запрещен, нарушение правил обгона - лишенческая статья.


              1. vconst
                00.00.0000 00:00
                #25229158

                Это если кто-то заметит и не поленится и все такое


              1. Areso
                00.00.0000 00:00
                #25229176

                Перед началом сезона, освежу в памяти ПДД и КоАП. Всегда так делаю. Но в этом году еще не садился за руль.


                1. vconst
                  00.00.0000 00:00
                  #25229186

                  Не везде еще растаяло…


                  1. Areso
                    00.00.0000 00:00
                    #25229216

                    да, прохладно дома
                    да, прохладно дома

                    А вот на работе сегодня было на солнышке +25С. Но колёс тут нет :(


              1. edogs
                00.00.0000 00:00
                #25229196

                /зануда моде/ Для обгона по нынешним правилам необходим выезд на встречную полосу, иначе это опережение, а не обгон.


                1. vconst
                  00.00.0000 00:00
                  #25229202

                  Еще раз
                  Он выехал на встречную полосу. Я совершенно однозначно это написал


                  1. edogs
                    00.00.0000 00:00
                    #25229254
                    +1

                    А разве кто-то спорил?
                    Мы говорим о том, что не стоит ограничиваться только обгоном, из-за того что он подразумевает встречку. Опережение тоже надо включать, т.к. оно ничуть не менее опасно, пешеходу будет все равно где его сбили - на встречке или нет.


                    1. Areso
                      00.00.0000 00:00
                      #25229268
                      +5

                      Кстати, с точки зрения пешехода это выглядит как жесточайшая подстава (что встречка, что опережение).

                      Он поворачивает голову налево, видит машину, водитель которой видит его, и замедляет ход. Он вступает на переход, еще раз убеждается в том, что его уже пропускают, и вторую машину, которая перестраивается из-за первой в соседнюю полосу на скорости, он скорее всего не увидит до последнего момента...


                      1. K0styan
                        00.00.0000 00:00
                        #25232734

                        Именно таких красавцев я особенно тщательно выглядываю, но я - не показатель.


                1. Areso
                  00.00.0000 00:00
                  #25229222

                  когда это джигит рывком обогнал меня по встречной полосе?

                  впрочем, опережение на пешеходном переходе (с перестроением) тоже не к добру.


          1. konst90
            00.00.0000 00:00
            #25229116
            +5

            Меня как-то жизнь научила. Хорошо, что без последствий.

            Недели через две после получения прав на 6-полосной дороге с нерегулируемым переходом я во втором ряду не сбросил скорость, когда это сделала соседняя машина. И проехал на полной скорости в полуметре от пешехода, который шел по переходу на мою полосу. Ещё полсекунды - и было бы столкновение.

            Я очень хорошо это запомнил и теперь всегда слежу за соседним машинами и переходом в целом.


            1. vconst
              00.00.0000 00:00
              #25229126
              +1

              Увы, стандартная ситуация. Кажется она есть в ПДД или, как минимум, всегда обсуждается на обучении. Я помню несколько случаев, когда я прошляпил такой момент, на машине и на моте такое случалось. Неприятненько так, холодок по спине ощущается


              1. edogs
                00.00.0000 00:00
                #25229164

                Да, есть конечно. Классика 14.2. К сожалению, штраф за нарушение всего 1500р и то если смогут натянуть нарушение 14.1, хотя имхо - по ней штраф должен быть выше чем за красный свет вплоть до лишения прав с первого же раза.
                Видишь ты что перед пешеходным переходом кто-то тормозит, ну блин, не просто же так они это делают, значит есть причина!

                14.2. Если перед нерегулируемым пешеходным переходом остановилось или снизило скорость транспортное средство, то водители других транспортных средств, движущихся в том же направлении, также обязаны остановиться или снизить скорость.


                1. konst90
                  00.00.0000 00:00
                  #25229240
                  +1

                  Проблема в том, что в текущей формулировке доказать нарушение невозможно . Инспектор говорит - вы не выполнили 14.2. Вы ему - выполнил, снизил скорость на 1 км/ч. ПДД предписывают снизить скорость или остановиться- я выбрал снизить. А насколько - не регламентировано. Как доказать, что скорость вы не снижали? В общем случае - никак.

                  По-хорошему, требование остановиться при остановке в соседем ряду должно быть обязательным. А ещё лучше - нерегулируемых переходов на дорогах больше чем с одной полосой в каждом направлении быть не должно вообще.


                1. 104u
                  00.00.0000 00:00
                  #25229882

                  Раз уж такая пьянка, то и я расскажу одну историю. Тоже где-то через пару недель после получения прав ехал по трассе, по 2 полосы в каждую сторону. На трассе нерегулируемый переход, за переходом стоят менты, тормозят грузовики. Я перестроился в левый ряд, поскольку в правом перед пешеходным стоял один из остановленных грузовиков, все его объезжали. Ну и в последний момент заметил пешехода, который, оказывается, начал переходить дорогу. Влепили мне первый (и пока единственный) штраф за нарушение ПДД. После этого смотрю на нерегулируемые переходы более пристальнее, если плохо видно — притормаживаю и нога на тормозе. (про то, что надо снижать скорость, если кто-то в соседней полосе тормозит перед переходом — и так написано в ПДД). Хоть в этой конкретной ситуации менты тоже неправы, но мне действительно стоило снизить скорость


            1. tommyangelo27
              00.00.0000 00:00
              #25229832
              +2

              У меня тоже такая ситуация была, правда попозже, году на третьем вождения. Почему-то решил, что машины в соседнем ряду для поворота налево стоят, а мне прямо. Пролетел (50 км/ч) мимо идущей по переходу женщины с двумя детьми.

              Запомнил на всю жизнь, теперь всегда перестраховываюсь…


              1. vconst
                00.00.0000 00:00
                #25233416

                Есть такое место у метро…

                Дорога двухполосная, но переход проложен так, что остановка автобуса прямо перед ним. В итоге, люди выходящие из автобуса идут сзади него, практически вплотную, «неожиданно» выходя на полосу с машинами в противоположном направлении. И тут уже нет подсказок в виде остановившихся авто в более правой полосе.

                Классическое «обходи автобус сзади» — тут прямо толкает под колеса встречной машины

                О чем думали проектируя так остановку и переход?
                Да ни о чем, им важнее менять асфальт два раза в год и зимние бордюры на летние


        1. vk220
          00.00.0000 00:00
          #25229806
          +1

          Если переход хорошо просматривается (включая подходы к нему), то всё понятно, а если плохо просматривается (деревья, сугробы, припаркованные машины), то лично у меня нога как-то сама с газа на тормоз переносится :)


      1. venanen
        00.00.0000 00:00
        #25228342
        +21

        Старая каширка. Неработающее освещение, плохая видимость, переход в чистом поле, встречка слепит, переходы часто. Если на этот переход выйдет человек неразумный мягко говоря, не убедившись в безопасности своего маневра - я его замечу только чудом, называю такие места суицидальными переходами. А если на этот переход гражданка ВЫПОЛЗЕТ, то о ее наличии на переходе я узнаю за полметра, и о реакции речи тут идти не будет, это 100% труп. Да, все знают, надо тормозить, да, я каждый раз переношу ногу на тормоз, да, я всматриваюсь в темный лес пытаясь кого-нибудь разглядеть, да, я уже был в такой ситуации, и успел среагировать - но тут важно то, что пешеход был не в оранжевой, яркой одежде.
        Нет, я понимаю, что всегда в группе людей, высказывающих мнение найдется не такой как все, о чем он обязательно заявит, и его поддержат, люди любят не таких как все, но сравнить пьяных гражданок, которые занимались херней в месте повышенной опасности с риском для жизни и гражданина, который соблюдая правила ехал в своем ларгусе по работе - это уже какой-то сюр, честно говоря.
        И когда вы говорите, что водитель должен снизить скорость - вы почему-то забываете, что пешеход обязан убедиться в том, что транспортное средство пропускает его, и в безопасности маневра:
        На нерегулируемых пешеходных переходах пешеходы могут выходить на проезжую часть (трамвайные пути) после того, как оценят расстояние до приближающихся транспортных средств, их скорость и убедятся, что переход будет для них безопасен.


        1. Jianke
          00.00.0000 00:00
          #25228364
          +1

          Видел, суицидальный переход, который идёт на искосок так, что пешеход через него идёт спиной к водителю, и не видит кто едет. :-(


          1. saege5b
            00.00.0000 00:00
            #25228834

            Я по двум таким регулярно хожу на работу. И мало кто притормаживает.
            А самый ходовой переход, расположен на У-перекрёстке, где самая езжабельная полоса поднимается в гору, перекрёсток с поворотом налево, и направо на 80° - ПП, по бокам (назад-вперёд) стихийные парковки.


          1. Boilerplate
            00.00.0000 00:00
            #25229428

            А еще недавно появился ахтунг - регулируемый переход на перекрестке, где поворот направо для водителей и переход пешеходов через это право включается одновременно. В итоге пешеходу в спину поворачивает автомобиль.


            1. MadeByFather
              00.00.0000 00:00
              #25230258
              +1

              А чем эта ситуация отличается от обычного поворота направо на регулируемом перекрестке? Машины поворачивают направо и уступают пешеходам, которые одновременно начинают идти на свой зеленый сигнал


              1. Dolios
                00.00.0000 00:00
                #25230570

                В Москве/Подмосковье, когда пешеходы переходят дорогу, никто никуда не поворачивает, все стоят. И это правильно, имхо.


                1. Ndochp
                  00.00.0000 00:00
                  #25231380
                  +1

                  Неправда, все больше мест, где рядом с зеленой стрелкой белый фонарь "пропусти пешехода".
                  Соответственно схема движения:


                  1. Горит зеленый пешеходам, поворот на право и фонарь для машин
                  2. зеленый пешеходам гаснет, фонарь гаснет, стрелка машинам все еще горит
                  3. ну и дальше по кругу


                  1. Dolios
                    00.00.0000 00:00
                    #25231392

                    Читал, но сам ни разу не видел.


                    1. DMGarikk
                      00.00.0000 00:00
                      #25231644

                      уже год как массово начали переделывать перекрестки, в Подмосковье под такую схему


                      1. Dolios
                        00.00.0000 00:00
                        #25231836

                        Я живу в ближайшем Подмосковье, но, Подмосковье оно большое. В моем городе на перекрестках, как правило, стоят все 4 направления, когда идут пешеходы.


                      1. DMGarikk
                        00.00.0000 00:00
                        #25231864

                        так всегда было (все стоят), но это тенденция последнего года, у меня (в Лобне) поменяли почти все светофоры осенью — добавив белый сигнал

                        судя по всему и до вас тоже очередь дойдет


                      1. ainoneko
                        00.00.0000 00:00
                        #25246168
                        +1

                        В моём городе наоборот: стремятся перепрограммировать все светофоры, чтобы был период, когда идут только пешеходы. (С белыми фонариками тоже ставят: как признание того, что не могут заставить водителей соблюдать правила.)
                        Только там, где пересекаются дороги разной "популярности", это приводит к тому, что время ожидания увеличилось у всех (а особенно у пешеходов, переходящих "непопулярную" дорогу.
                        В результате больше пешеходов и водителей стали двигаться на красный.)


                    1. vconst
                      00.00.0000 00:00
                      #25233434
                      +1

                      Да по всей Мск этого дерьма наставили и сделали одновременный зеленый пешеходам и поворачивающим машинам

                      Кто-то откат получил за производство этих белых светофоров со стрелками, а что людей могут чаще давить — им пофик


                      1. DMGarikk
                        00.00.0000 00:00
                        #25235648

                        справедливости ради — такая схема была во многих городах РФ, исключение — Москва и Подмосковье.
                        Я когда впервые в питер приехал, офигел от такого, там правда и белых светофоров нет, зеленый загорается, и на примыкающей дороге начинают толпой пешеходы идти
                        По ПДД конечно их надо пропускать, но за 10+ лет стажа (на тот момент) это было впервые когда мне попался такой перекресток


        1. anone18236
          00.00.0000 00:00
          #25229058
          +1

          У меня в городе есть 2 перехода, где очень плохо спроектировано, сложно заметить пешеходов. У меня ни разу не было, не то что аварии, даже аварийной ситуации. Секрет прост- я скидывал скорость с 60 до 20, выбирая оптимальную для безопасного проезда. Это не сложно.

          Гражданки- не виноваты, виноват водитель, это установил суд, и это справедливое решение. Учитывая, что осужденный уже на свободе, я бы вообще трактовал ситуацию как "водитель легко отделался".


      1. Tarakanator
        00.00.0000 00:00
        #25231082
        -1

        Сразу укажу, что всё далее сказанное относится именно к комменту выше, а не разбору конкретного ДТП.

         он должен был сбросить скорость, до той, что позволяет успеть успешно затормозить.

        В каких условиях? в любых? Тогда вообще ехать нельзя. По дороге мог ползти краснокнижный жук, которого давить нельзя.


        1. Jianke
          00.00.0000 00:00
          #25231384

          В обсуждаемых условиях прямо наличествует пешеходный переход.

          Судя по вашему вопросу, правила вы не читали... (скажите честно, за вас экзамен на водительские права chatGPT сдал?)


          1. Tarakanator
            00.00.0000 00:00
            #25231480

            В России 10.1 лепят не особо зависимо от условий.

            Скажу честно, правила я читал, дважды сдавал с первого раза.

            Могу даже доказать что с точки зрения буквы ПДД мотоциклист в данном случае приравнен к пешеходу.


            1. konst90
              00.00.0000 00:00
              #25231638

              Могу даже доказать что с точки зрения буквы ПДД мотоциклист в данном случае приравнен к пешеходу.

              Трактовкой фразы "ведущий мотоцикл" как "управляющий мотоциклом"?


              1. Tarakanator
                00.00.0000 00:00
                #25231738

                1)Да, а по вашему ведущий мотоцикл это не управляющий им?
                Как вы тогда себе представляете нарушение:
                10.1. Водитель должен вести транспортное средство со скоростью, не превышающей установленного ограничения...

                ???

                Запрещено толкать мотоцикл быстрее условных 60км/ч?
                а ехать на нём(управляя им) 300км/ч это не нарушение 10.1?

                2)Не важно как я трактую. важно что суд признал его нарушившим 10.1, а значит признал ведущим мотоцикл.


                1. konst90
                  00.00.0000 00:00
                  #25231834

                  По-моему (то есть - я считаю, что авторы ПДД подразумевали именно такую трактовку), "управлять", или "вести" из 10.1 - это приводить в движении любым способом, воздействуя при этом на органы управления. То есть - и сидеть на мотоцикле, приводимом в движение мотором, и сидеть толкаться ногами от земли, и толкать идя рядом (но не везти на эвакуаторе).

                  А "ведущий" (из определения пешехода) - это только идущий рядом и толкающий своими силами.


                  1. Tarakanator
                    00.00.0000 00:00
                    #25231886

                    Мне кажется просто исходя из норм русского языка,

                    ЕСЛИ я веду, что либо, значит я являюсь ведущим это.

                    Если ты танцуешь танго, то ты танцующий танго.


                    1. konst90
                      00.00.0000 00:00
                      #25232302

                      Тонкость в том, что слово "ведёт" меняет значение в зависимости от контекста. "Я веду машину" - я управляю машиной, сидя в ней. "Я веду собаку" - я иду и держу поводок, который присоединён к идущей собаке. "Я веду велосипед" - я иду, катя (извините) велосипед рядом с собой. Не говорят "я веду велосипед", если едут на месте водителя, а вот про машину или мотоцикл говорят. Отсюда и возможность трактовать не так, как задумано авторами ПДД.


                      1. Tarakanator
                        00.00.0000 00:00
                        #25232342

                        Не говорят "я веду велосипед"

                        Т.е. на велосипед ограничение скорости не действует? т.к. 10.1 на него не распространяется?

                        Отсюда и возможность трактовать не так, как задумано авторами ПДД.

                        Я согласен с тем, что с большой долей вероястности моя трактовка не такая как задумано. Но она такая, как написано.


                      1. konst90
                        00.00.0000 00:00
                        #25232354

                        В 10.1 про велосипед ничего не сказано, там речь о транспортных средствах (про которое вполне нормально сказать "ведёт"). Велосипед таковым является - значит, норма к нему относится.


                  1. vconst
                    00.00.0000 00:00
                    #25233446

                    сидеть на мотоцикле, приводимом в движение мотором, и сидеть толкаться ногами от земли, и толкать идя рядом (но не везти на эвакуаторе
                    Нет
                    Если человек толкает мотоцикл — то он пешеход
                    Не раз этим пользовался, переводя мот по зебре, если на дороге тупой затык и не протиснуться


      1. wolfy_str
        00.00.0000 00:00
        #25232776

        какой хейт, у вас одни плюсы


      1. DIITHiTech
        00.00.0000 00:00
        #25234720

        Не знаю деталей, но "безопасная скорость" зависит от того, какое расстояние между машиной и преградой было в момент, когда водитель ее увидел, а возможность ее увидеть напрямую зависит от ее заметности.

        Можно ночью лечь в черной одежде в луже на неосвещенном переходе и скорее всего оказаться сбитым даже если водитель ехал 30км/час.

        Одно дело идти и упасть, другое дело валятся пьяной на объекте повышенной опасности (дорога), т.е ее вина тут тоже есть с моральной точки зрения.

        Это так у нас одного деда на Волге упекли, за то что не пропустил встречного мотоциклиста, при повороте налево и фатально его угробил. Формально да, дед виноват, реально все сложнее- мотоциклист стоял за 50 метров припаркованным среди машин на обочине, и с места газом в пол разогнался за несколько секунд до уровня метлы Хогвартса ибо мот мажорный. Т.е дед удостоверился что встречного транспорта нет уже смотрит на пешеходов слева готовит маневр и тут прилетает то, чего еще несколько секунд назад не было "на радарах". Правила нигде не регламентируют динамику разгона, хотя он все ровно превысил максимальную скорость (хотя точно замерить сложно на 50 метрах с места по камерах), да и вишенка на торте - там запрещено движение мотоциклов. Но вся вина на деде.


        1. vconst
          00.00.0000 00:00
          #25241472

          Правила нигде не регламентируют динамику разгона, хотя он все ровно превысил максимальную скорость
          Уже регламентируют. Как минимум один случай знаю, когда человека оправдали за то, что он никак не мог предположить, что кто-то может ехать настолько быстро и не виноват в том, что в него врезался мот, чей пилот решил поставить рекорд скорости


          1. konst90
            00.00.0000 00:00
            #25247106
            +1

            ехать настолько быстро

            пилот решил поставить рекорд скорости

            Так это не про динамику разгона, это про разрешенную скорость.


            1. vconst
              00.00.0000 00:00
              #25249358

              И то и другое

              Я как-то уперся в отсечку на светофоре. Дорога была свободная, впереди никого, никаких пешеходов, которые могли добежать до меня через 2-3 полосы. Я о чем-то задумался и не закрыл ручку газа вовремя. В итоге — движок ушел в отсечку. А на первой это 14 тысяч оборотов и 100 км/ч. Стартовал я не как гонщик ШКМГ, с отрывом переднего, потому — разогнался до этой скорости не за паспортные 3,8, а секунды за четыре с половиной. Максимум — за пять.

              Вероятность встретить машину, которая сможет так взлететь на ДОП — очень небольшая даже в Мск, потому — никто не ожидает подобного выстрела.


    1. Dynasaur
      00.00.0000 00:00
      #25228362
      +9

      И неизбежно все бросились обсуждать детали ДТП и судить-рядить как кто должен был бы... Какой смысл обсуждать? Было ДТП, вина установлена судом, человек понёс за это наказание и уже его отбыл и выплатил. На этом та история закрыта. Кто-то считает, что своими комментами он что? Перепишет решение суда? Разберётся в деле материалов которого не видел? Бросит дополнительную вину на человека, который уже отбыл наказание? Оправдает его (он и так уже отбыл наказание и не нуждается в оправдании)? Покажет себя какой он умный, знает где и как надо было тормозить? Остановитесь. Можете помочь - помогите. Нет, проходите мимо.


      1. Mel
        00.00.0000 00:00
        #25228396
        +13

        Остановитесь. Можете помочь - помогите. Нет, проходите мимо.

        люди обсуждают то, что им хочется обсудить, чего вы вдруг в арбитра нарядились и решаете что можно, а что нельзя?


        1. Dynasaur
          00.00.0000 00:00
          #25228410
          +2

          Люди, как и бабушки на скамеечке, вправе обсуждать что угодно, ни в коем случае не могу запретить бабушкам что либо обсуждать


      1. freecoder_xx
        00.00.0000 00:00
        #25228452
        +2

        Такие вещи нужно обсуждать, в назидании себе и другим, пешеходам и водителям. Каждый может оказаться в похожей ситуации.


        1. jaker
          00.00.0000 00:00
          #25236738

          Да. Но кому как...

          С актрисы Анны Большовой сняты обвинения в смертельном наезде на женщину. Наказан будет сожитель погибшей — за оставление в опасности.


      1. dynamica
        00.00.0000 00:00
        #25228608
        +49

        А потому что в контексте всей истории, эта ситуация с ДТП, или точнее ее артефакты, весьма не на последнем месте.

        Во-первых, эта тема с ДТП уже поднималась, и на хабре в том числе, непосредственно когда все это случилось. И тогда, все сообщества в обсуждениях дискутировали на тему, кто же теперь возьмет поддержку, что же будет. Учитывая то, что Денис единственный контрибьютор по факту, и то, что его библиотека полифилов является транзитивной зависимостью во множестве проектов, и весь этот bus factor, был очевиден еще тогда.

        Но в итоге подискутировали и забыли. Даже разработчики бабеля, являющиеся первоочередными потребителями этой библиотеки высказали тогда то самое - у нас нет ресурсов на поддержку.

        То, что Денис оказался в таком положении в целом выглядит печально. Но при этом во всей истории есть множество ситуаций, когда принятые им решения были довольно странными. Начиная с того, как он решает бросить оплачиваемую работу, вернуться в Россию, чтобы фултайм работать над тем, за что ему не платят. (?)

        При этом он сам же подчеркивает множество раз, что изначально не вкладывался ни в маркетинг ни во что-то подобное, и так как core-js транзитивная по существу, о ней никто и не знал и не знает.

        То, что он получает волну хейта, когда начинает просить донаты или искать работу, выводя баннеры - безусловно плохо. Но таковы люди, они в FOSS ни какие-то особенные. Haters gonna hate. И то, что в опенсорсе есть полно потребителей считающих, что разработчики им что-то должны - были всегда, есть и будут. Это не изменится.

        То, как достойно он выносит такие нападки, заслуживает уважения.

        Но при этом вся череда событий, и принятых им решений, которые загнали его фактически в эту яму, не поддается лично моему пониманию.

        А то, как он обрисовывает эти самые артефакты, не вызывает никакого уважения, и заставляет задуматься о том, все ли действительно ровно так, как он рассказывает и во всех остальных аспектах, а не только в ситуации с ДТП.

        Он отбыл наказание, к нему нет вопросов. Но то, как он описывает произошедшее, какие доводы приводит к случившемуся, и пишет о том, что виной всему our stupid law и коррумпированная система, а будь он сыном депутата, ему бы не пришлось так страдать - заставляет сомневаться в его в принципе моральном облике. Мужик, ты убил человека. Пусть и не преднамерено но убил по своей вине. Какая к черту коррумпированная система, при чем тут она?

        Ну и прочие вещи, вроде как: пьяные девочки ползли по дороге - ничего особенного это Россия. Что? Ну то есть при чем тут Россия. В других странах не бывает пьяных людей или они не творят какой-то дичи?

        Мне стыдно за поведение опенсорс сообщества в части его реакции на просьбы помощи о поддержки в разные моменты времени Денисом. Так быть не должно, но таковы люди и так будет всегда.

        Но не меньшее количество стыда, на этот раз испанского, я испытал дочитав манифест Дениса до конца. Потому что все, что там есть - это постоянное перекладывание ответственности на все вокруг, даже за очень страшные вещи.

        Ну, а обсуждение. Обсуждение этого всего - завел сам Денис, выложив в сеть вчерашний манифест.


        1. anonymous
          00.00.0000 00:00
          #25228918

          НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь


          1. mentatxx
            00.00.0000 00:00
            #25230160
            +2

            Забавно, что игровые стримеры на донатах поднимают больше, чем опенсорс-разработчики на своих донатах


            1. Wesha
              00.00.0000 00:00
              #25230936
              +2

              Кстати, интересная мысль.

              Хомячки донатят стримерам за то, чтобы на стриме на 5-10 секунд появилась их Глубокая Мысль.

              Может, платить программистам за то чтобы в версии X.Y.J их продукта в комментарии появилась Глубокая Мысль донатера?


              1. Ilusha
                00.00.0000 00:00
                #25247316

                Стримеры вкладываются в маркетинг, в свой личный бренд. Программисты, которые это делают в опенсорсе, тоже стригут бабосики.

                Видео полезные либы, у которых в спонсорах именитые компании. Но уровень этих либ на 1-2 порядка меньше, чем в core-js.


        1. Antra
          00.00.0000 00:00
          #25230158

          Можно вопрос? Как вообще пишутся такого рода опенсорсные библиотеки?

          Не будучи программистом, я полагаю, что их разрабатывают для себя, каких-то своих потребностей. Либо для пет-проекта, либо вообще для рабочего. И уж потом может так оказаться, что эта библиотека многим нужна.

          Ну т.е. я не очень верю, что некто в личное время ни с того ни с сего начинает разрабатывать офигенную библиотеку чисто для опенсоурсного сообщества, исключительно рассчитывая на донаты (которых поначалу точно не будет).

          Понятно, что потом может пропасть нужда в ее дальнейшем развитии "для себя" (например, уволился с работы, для которой ее разрабатывал). И тут действительно без донатов развитие остановится.

          Похоже на правду или все совсем не так?

          И в качестве праздного интереса: допустим, дело не в том, что товарищ не желает поддерживать и развивать проект без достаточных донатов, а потерял такую возможность (на 1.5 года, 5 лет, навсегда - неважно). Как это решается для такого рода "повисших" проектов? Форкнуть, наверное, легально. А получать донаты, развивая форк - это ОК или нет?


          1. dynamica
            00.00.0000 00:00
            #25230174
            +4

            я не очень верю, что некто в личное время ни с того ни с сего начинает разрабатывать офигенную библиотеку чисто для опенсоурсного сообщества

            Почему не верите?


            1. Antra
              00.00.0000 00:00
              #25234362
              +2

              Ну хотя бы потому, что трудно придумать что-то суперважное для других, что начнут широкого использовать, когда самому это не нужно.

              Не то, что "лень", а именно нужно очень понимать потребности, на своей шкуре их прочувствовать.


          1. powerman
            00.00.0000 00:00
            #25230478
            +3

            Не совсем так.

            Да, изначально библиотека пишется для собственных нужд (это может быть личный пет-проект, может быть рабочий проект, может быть в рамках изучения чего-то нового, etc.). Но вот что с ней происходит дальше, когда собственной нужды в этой библиотеке уже нет (либо есть, но нет нужды в добавлении нового функционала или исправлении багов, которые на моих проектах не проявляются) - тут всё совсем не так просто, как Вы думаете.

            Если к такой библиотеке появляется интерес со стороны других людей, то зачастую появляется и мотивация продолжать вкладывать усилия в поддержку этой библиотеки, даже если ты сам ей больше не пользуешься (либо не пользуешься в том виде, для которого требуются усилия по поддержке).

            И дело обычно вовсе не в потенциальных донатах: возможных причин может быть много, потому что такова человеческая психология. Кому-то тупо стыдно за баги и он их фиксит чтобы избавиться от этого неприятного ощущения. :) Кто-то хочет славы и поддерживает библиотеку просто потому, что ей повезло стать популярной. Кто-то чувствует ответственность за свой код и поддерживает его просто по этой причине (мой случай). Кому-то просто хочется общения - обсуждать с другими людьми собственный проект в процессе работы над его улучшениями. Кому-то это даёт необходимое им чувство собственной "востребованности". Кому-то почёсывает ЧСВ мысль о том, что его библиотекой пользуется пол интернета. И т.д. и т.п.

            И, как правило, донаты и вообще заработок тут стоят на последнем месте. Частично потому, что возможная прибыль всё-равно не сравнима с зарплатой обычного сениора. Частично потому, что нет удобной инфраструктуры для получения денег (да, сейчас гитхаб пытается такую организовать, плюс можно было пытаться использовать patreon сотоварищи, но в целом это всё слишком сложно и имеет мало смысла учитывая "масштабы" ожидаемых донатов, сложности с налогами, процент который "откусят" эти сервисы, необходимость хоть как-то вкладываться в маркетинг чтобы донести потребность в донатах до тех, кто готов донатить за этот проект, etc.).


            1. Antra
              00.00.0000 00:00
              #25234376

              Я упомянул уже чуть выше, у меня самый непонятный момент, наверное, это как развивать библиотеку, к которой потерял интерес.

              Если самому не нужна, не пользуешься уже, чем-то совсем другим занимаешься, с чего вдруг придумаешь суперфичу?

              Поправить баги, ответственность - это я прекрасно понимаю. Принять предложенную кем-то из контрибьютеров фиу (после проверки) - тоже понимаю. А вот "в одно жало" добавлять новый функционал...

              Разве что совместимость с чем-то поддерживать...


            1. Ilusha
              00.00.0000 00:00
              #25247338

              заработок тут стоят на последнем месте

              Как мне кажется, в этом и проблема опенсорса как класса. В индивидуализме. Ведь можно выстроить сообщество на одной площадке, делиться опытом решения организационных проблем. Даже можно создать организацию, которая выстроит единый канал взаимодействия с бизнесом.

              Я знаю людей, которые выстроили модель «опенсорс как бизнес». И у них все в шоколаде. Нашли проблему, решили её, набрали аудиторию, получили список крупных пользователей, и начали выстраивать прямые контакты. Получают спонсорскую поддержку, уровень которой сильно выше сеньрской брутто ЗП в кремниевой долине. С миру по нитке, как говорится.

              Но - это сложнее, чем просто код писать. Нужна организация, которая берет всех, но сама занимается монетизацией, отчисляя условные 90% команде.

              Возможно, нужна лицензия: если вы зарабатываете больше 1млнн$ в год: поделитесь 10к$ в год.


              1. 0xd34df00d
                00.00.0000 00:00
                #25255524
                +3

                Но — это сложнее, чем просто код писать.

                Именно.


                Если ты начинаешь заниматься каким-то опенсорс-проектом чисто ради удовольствия, то этим всем заморачиваться неохота. А потом, когда проект приходит к успеху, и с его использованием куча корпораций зарабатывает кучу денег, у части людей возникает некоторая фрустрация.


          1. vadimr
            00.00.0000 00:00
            #25235840

            Практика опенсоурса вообще исходно развивалась из концепции freeware и не подразумевала какой-либо коммерческой заинтересованности, в том числе и донатов.

            А что касается мотивации, то многим людям просто интересно писать нетривиальные программы. Нравится сам процесс.


      1. KivApple
        00.00.0000 00:00
        #25228810
        +23

        Герой статьи осуществляет манипуляцию утверждая "я такой бедный несчастный, пострадал от полицейского государства", между тем совершив правонарушение за которое он бы был наказан в любой цивилизованной стране и никак не связанное с политикой. Если бы он просто жаловался, что донаты не приходят из-за санкций, а про уголовное дело умолчал бы, такой реакции не было. Люди не любят когда ими манипулируют в корыстных целях.

        Я помню была статья про другого автора другой библиотеки (тоже важной и тоже автор нуждался в деньгах) и волны хейта не было. Потому что он не совершал неумышленное убийство и не жаловался, что если бы он был сыном депутата, то не сел бы. Потому что то что за такое не садяться сыновья депутатов это не фича, а баг.


        1. konst90
          00.00.0000 00:00
          #25229124
          +8

          Минутка занудства. Неумышленного убийства не бывает. В статье 105 УК РФ четко определено, что убийство - это умышленное причинение смерти. А в других статьях используется термин "неумышленное причинение смерти" или подобный.


    1. anatolius
      00.00.0000 00:00
      #25230104

      легко отделался по факту.


    1. Wesha
      00.00.0000 00:00
      #25230778

      Пешеходами были две девушки, в нетрезвом состоянии. Одна лежала на дороге, вторая пыталась ее поднять.

      "Выхожу я из бара как человек — и тут какая-то свинья наступает мне на галстук!" (с)


  1. vbcnthfkmnth123
    00.00.0000 00:00
    #25227800
    +46

    Да пускай переводит на закрытую лицензию. Его же код. Он может делать с ним что хочет. Может так люди задумаются о том что можно делать сайты без JS.


    1. Ilusha
      00.00.0000 00:00
      #25247352
      +1

      Не задумаются.

      Сделают форк старой версии под открытой лицензией и будут развивать дальше.

      js/ts никуда не уйдет таким способом. Я вообще не представляю ни одного сценария, в котором js/ts можно чем-то заменить на 100%.


  1. space2pacman
    00.00.0000 00:00
    #25227810
    +1

    Corejs это же полифил? Чтобы старые браузеры работали как современные?


    1. nin-jin
      00.00.0000 00:00
      #25227846
      +34

      .. но тормозили как ещё более старые.


      1. InfernoElegy
        00.00.0000 00:00
        #25236760
        +1

        НО если бы они были написаны на фреймворке $mol...


        1. nin-jin
          00.00.0000 00:00
          #25237070
          +2

          .. то вообще бы не открылись, ибо $mol не поддерживает устаревшие браузеры.


    1. tansur
      00.00.0000 00:00
      #25227858
      +2

      Не только для старых браузеров, также позволяет использовать новые фичи из стандарта ECMAScript.


  1. Myclass
    00.00.0000 00:00
    #25227822
    +21

    Зато как индустрии на них зарабатывают хорошо. Пишите больше друзья бесплатного! Капиталисты вас будут помнить. Наверное. Наверное точно. Наверное нет.

    Это участь всех альтруистов. И сделать с этим наверное ничего не возможно. Потому что этого сами альтруисты и хотят. Некоторые обзаводятся с годами женами и детьми, и первые их немного на 'правильный путь' настраивают, вторые дают возможность осознать, что жизнь - есть больше, чем только кодить. А другие так и остаются верными своим принципам из юности. И без гроша за душой. Моцарт умер в нищете и никто не знает, где он захоронен. Так было, есть и будет.


    1. freehabr Автор
      00.00.0000 00:00
      #25227844
      +4

      Фишка в том, что Open Source выполняет ту же функцию, что и бюджетные образование и медицина - бесплатно предоставляет жизненно важные услуги для всех.

      Скорее всего, со времен появится налог на развитие open source.


      1. Dima_Sharihin
        00.00.0000 00:00
        #25227904
        +44

        Скорее всего, со времен появится налог на развитие open source.

        Деньги с которого будут получать кто угодно, но не конечные разработчики...


        1. Areso
          00.00.0000 00:00
          #25228118
          +10

          Илья Сачков, Касперский, Касперская, и тому подобные персонажи хорошо подойдут в качестве главных распределителей.


          1. Tyusha
            00.00.0000 00:00
            #25228208
            +17

            Михалков этого не допустит.


            1. Areso
              00.00.0000 00:00
              #25228828

              Кесарю кесарево. У Мигалкова своя полянка уже есть.


              1. Tyusha
                00.00.0000 00:00
                #25229418
                +5

                Программу же можно записать на DVD? Можно. Значит это михалковская поляна.


              1. Boilerplate
                00.00.0000 00:00
                #25229448
                +3

                Причем эта поляна - вычислительная техника с возможностью записи и проигрывания звука и видео. В общем всё то, чем пользуется IT.


      1. nick-for-habr
        00.00.0000 00:00
        #25228004
        +25

        Нет.
        «Бюджетные образование и медицина» вовсе не бесплатные, и создаются они вовсе не энтузиастами. Это обычные платные услуги обычных наёмных работников, только оплачивает их не конечный пользователь, а государство — из налогов граждан. И конечно они предоставляются не «для всех»: попробуйте для интереса воспользоваться «бюджетной медициной» например в США, являясь гражданином РФ.
        ОпенСорс — видимо во многом уникальное явление цифрового века, по крайней мере его начала. Почему «начала»? Я вот не уверен, что это движение протянет сколь-нибудь долго. Цифровой «общий мир» стремительно фрагментируется, и скоро внимание регуляторов обратится и на эти «свободные» продукты интеллектуальной собственности. И тогда никакие Open License их не спасут: хочешь делать «свободный цифровой продукт» — Ок, делай. Но свободен он будет только в пределах нашего «свободного мира», а соседняя «тирания» пусть делает свой собственный продукт.
        («Свободный мир» и «тирания» — условные термины, т.к. среди соперничающих государств каждое — это «свободный мир», а соперник — «тирания». Правила игры такие)
        Да и без этого примеры из статьи выше показывают, что ОпенСорс будет уходить на обочину мейнстрима цифрового развития. Не исчезнет совсем, но думаю его роль будет постепенно снижаться, пока не опустится до определённого малосущественного уровня. Идеалисты «цифровой свободы» постепенно по естественным причинам (старость и смерть) уходят из интернета вслед за своей «Свободой».
        Касательно «жизненной важности» ОпенСорса — тут то же, на мой взгляд «мавр сделал своё дело, мавр может умереть». ОпенСорс позволил расширить цифровой мир путём привлечения миллионов идеалистов-подвижников, но жить в этом мире будут уже не они.


        1. ksbes
          00.00.0000 00:00
          #25228176
          +8

          «Бюджетные образование и медицина» вовсе не бесплатные, и создаются они вовсе не энтузиастами. Это обычные платные услуги обычных наёмных работников, только оплачивает их не конечный пользователь, а государство — из налогов граждан.

          Ну так и опенсорс сейчас уже в много не такими любителями, как сабж статьи пишется. Его пишут профессиональные дяди за зарплату, которая идёт от грантов всяких микрософтов и в том числе и правительственных агенств.


        1. PereslavlFoto
          00.00.0000 00:00
          #25228498
          +2

          соседняя «тирания» пусть делает свой собственный продукт

          То есть вы предвидите, что международные договора об охране авторского права будут отменены? И страны будут выходить из таких договоров?

          Однако тут сразу возникает проблема. Если Загория выйдет из международной конвенции, тогда в Загории можно будет легально производить переводы всей литературы на другие языки. В Загории расцветёт книгоиздание. Больше того, в Загории можно будет легально делать кинофильмы по такой литературе. То есть в Загории расцветёт кинематография. Такой поворот дела почти никому не нужен.

          Нынешние свободные лицензии пользуются тем, что авторское право очень строго охраняется, и превращают этот запрет в разрешение. Они будут действовать, пока существует авторское право в его нынешнем понимании.


        1. WraithOW
          00.00.0000 00:00
          #25229504
          +2

          ОпенСорс — видимо во многом уникальное явление цифрового века, по крайней мере его начала.

          Ну не то что бы. Концепция принципиально ничем не отличается от сборника рецептов от мадам Моховец от 1861 года и советских журналов с выкройками для шитья.


      1. MTyrz
        00.00.0000 00:00
        #25228624

        Скорее на open source. Вы пишете код в свободное время: у вас есть свободное время и ресурсы писать код! Делитесь с государством.
        На развитие, впрочем, тоже появится, одно другому не мешает.


      1. 0xd34df00d
        00.00.0000 00:00
        #25229684

        Библиотека полифиллов для жс не является жизненно важной, извините.


        А про эффективность бюджетной медицины у меня есть большие вопросы. Как и образования, тащем.


    1. nin-jin
      00.00.0000 00:00
      #25227934

      А тем, кто ещё не обзавёлся женой, детьми или иными домашними животными, я бы предложил влиться в наше оупенсорс сообщество, где мы сообща развиваем лучшие в своём классе шустрые и компактные библиотеки и каждый месяц распределяем донаты пропорционально вкладу каждого участника в общее дело. Да, суммы сейчас смешные, но у нас и сообщество пока ещё совсем маленькое. А хоть какая-то сумма - лучше, чем ничего.


      1. prefrontalCortex
        00.00.0000 00:00
        #25228148
        +8

        Предупреждать надо, что речь про фронтэнд.


        1. franzose
          00.00.0000 00:00
          #25228406
          +9

          Особенно такой)


        1. nin-jin
          00.00.0000 00:00
          #25228510
          +1

          Так речь и не только про фронтенд. Да и что вы ожидали увидеть в комментария к статье о фронтенде?


      1. Areso
        00.00.0000 00:00
        #25228672
        +1

        а вы всех опенсорсеров принимаете, только ронтендеров принимаете, или только фронтендеров-моловодов (моловедов? молодевов?) ?


        1. nin-jin
          00.00.0000 00:00
          #25228684

          Всех, кто готов развивать MAM экосистему микромодулей. Это далеко не только фронтенд, далеко не только $mol, и даже далеко не только JS/TS.


    1. aret777
      00.00.0000 00:00
      #25229050
      +6

      (Копирую из вики, ты заблуждаешся насчет Моцарта)

      Вопреки распространённому мнению, Моцарт не был похоронен в полотняном мешке в братской могиле вместе с бедняками, как это было показано в фильме «Амадей». Его похороны проходили по третьему разряду, что предусматривало погребение в гробу, но в общей могиле вместе с 5—6 другими гробами[150]. В похоронах Моцарта не было ничего необычного для того времени. Это не были «похороны нищего». Погребёнными в отдельной могиле с надгробием или памятником могли быть только очень богатые люди и представители знати. Впечатляющие (хотя и по второму разряду) похороны Бетховена в 1827 году проходили уже в другой эпохе и, кроме того, отражали резко возросший социальный статус музыкантов.

      Для венцев смерть Моцарта прошла практически незаметно, однако в Праге при большом стечении народа (около 4000 человек) в память о Моцарте спустя 9 дней после его смерти 120 музыкантов исполнили со специальными дополнениями написанный ещё в 1776 году «Реквием» Антонио Розетти[151].

      Точное место погребения Моцарта доподлинно неизвестно: в его времена могилы оставались необозначенными, надгробные камни разрешалось ставить не на месте самого захоронения, а у стены кладбища. Могилу Моцарта много лет подряд навещала супруга его друга Иоганна Георга Альбрехтсбергера, которая брала с собой сына. Он точно помнил место захоронения композитора и, когда по случаю пятидесятилетия со дня смерти Моцарта стали разыскивать его захоронение, смог его показать. В 1859 году там соорудили памятник по проекту фон Гассера — знаменитого Плачущего Ангела. В связи со столетием со дня смерти композитора памятник перенесли в «музыкальный уголок» Центрального кладбища Вены, из-за чего снова возникла опасность потерять настоящую могилу. Тогда надзиратель кладбища Святого Марка Александр Кругер из различных остатков прежних надгробий соорудил маленький памятник. В настоящее время Плачущий Ангел возвращён на своё прежнее место[152].


    1. EireenK
      00.00.0000 00:00
      #25230676
      +2

      Моцарт умер в нищете и никто не знает, где он захоронен. Так было, есть и будет.

      Зато о Моцарте знает и будет знать весь мир, он вписал своё имя в историю. А память о тебе и твоих детях растворится через N поколений.

      Некоторые обзаводятся с годами женами и детьми, и первые их немного на 'правильный путь' настраивают, вторые дают возможность осознать, что жизнь - есть больше, чем только кодить.

      Вот Линус дурак-то, надо было с детьми возиться, а не кодить.


      1. anonymous
        00.00.0000 00:00
        #25232164

        НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь


      1. t3n3t
        00.00.0000 00:00
        #25236734
        +2

        Вот Линус дурак-то, надо было с детьми возиться, а не кодить.

        У него трое детей и жена - шестикратная чемпионка Финляндии по карате.

        И остается время на кодинг.

        "Гвозди бы делать из этих людей".


  1. Dgolubetd
    00.00.0000 00:00
    #25227898
    +42

    Мне кажется не надо смешивать сложную историю конкретного человека и вопросы открытого кода. У автора corejs - свои человеческие проблемы. У OSS - нет никаких проблем.

    Если OSS проект перестает поддерживаться автором, происходит один из многих вариантов:

    • Если есть альтернативы - просто начинают использовать их

    • Проект форкает кто-то другой и продолжает развитие

    • Если проект действительно важен - это неизбежно заметит бизнес и людям будут платить за доработку


    1. nin-jin
      00.00.0000 00:00
      #25228110
      -5

      Я вам по секрету скажу: бизнес - он не про то как заплатить, а про то как не платить. Добавочная стоимость не из воздуха берётся.


      1. Apoheliy
        00.00.0000 00:00
        #25228150
        +22

        Я вам по секрету скажу: бизнес это не про то, как не платить, а про то, как заплатить рубль и на этом получить десять (числа условные). Добавочная стоимость не из воздуха берётся - обычно нужно что-то вложить.


        1. nin-jin
          00.00.0000 00:00
          #25228530
          -1

          То есть не заплатить 9 рублей тем, кто эту добавочную стоимость создал, а присвоить их себе.


          1. acsent1
            00.00.0000 00:00
            #25229370
            +1

            Ну чтобы создать 9 рублей добавочной стоимости нужно суметь продать за 10 рублей. Поэтому и есть разделение. Умеешь писать - вот тебе рубль. Умеешь организовать и продать - вот тебе 9 руб


            1. nin-jin
              00.00.0000 00:00
              #25229444
              -1

              *сумел найти исполнителя, готового работать за 1р вместо причитающихся 9р, в которые его труд оценили покупатели.


              1. plFlok
                00.00.0000 00:00
                #25229496
                +6

                Понимаю, что Вы клоните к тому, что плохие бизнесмены наживаются на простых работягах. Но если бизнесмен нашёл такого исполнителя, то значит исполнитель считает такую сделку справедливой в окружающих его условиях. Поэтому предлагаю перестать искать в таких отношениях негатив


                1. nin-jin
                  00.00.0000 00:00
                  #25229618
                  -8

                  https://ru.wikipedia.org/wiki/Эксплуатация_труда


                  1. s207883
                    00.00.0000 00:00
                    #25229704
                    +4

                    Не надо позорить мой любимый коммунизм. Из вас ужасный агитатор, что своего собственного фреймворка, что окололевых идей.

                    Лучше вообще никак, чем вот так.


                    1. nin-jin
                      00.00.0000 00:00
                      #25230442

                      Хороший аргумент, надо записать.


                1. kpmy
                  00.00.0000 00:00
                  #25230222
                  +1

                  Возможно, в некоторых случаях, у согласившегося присутствует изменённое состояние рассудка от страха ожидания неминуемого голода и лишений.


              1. WraithOW
                00.00.0000 00:00
                #25229514
                +3

                Кто запрещает исполнителю самому продавать результаты своего труда за х10?


                1. nin-jin
                  00.00.0000 00:00
                  #25229636

                  Я вам по секрету скажу: эксперт в одной области не является экспертом в другой.


                  1. konst90
                    00.00.0000 00:00
                    #25229654
                    +9

                    Ну вот он и получает в соответствии со своей квалификацией и способностями. Если он научится лучше продавать результат своего труда - сможет получать больше.


                    1. nin-jin
                      00.00.0000 00:00
                      #25229702
                      -2

                      Я вам по секрету скажу: владелец бизнеса не занимается продажами товара - для этого тоже есть отдельные работники специализирующиеся на продажах. А если хороший программист займётся продажами, то он довольно быстро станет плохим программистом.


                      1. 0xd34df00d
                        00.00.0000 00:00
                        #25229722
                        +3

                        Кто мешает им всем выкинуть владельца бизнеса?


                      1. nin-jin
                        00.00.0000 00:00
                        #25229738

                        Существование прав собственности на средства производства, охраняемых репрессивным аппаратом государства?


                      1. 0xd34df00d
                        00.00.0000 00:00
                        #25229758
                        +2

                        Какие средства производства в данном случае? У наемных программистов не хватает денег на ноутбук?


                      1. nin-jin
                        00.00.0000 00:00
                        #25229820
                        +1

                        А при чём тут данный случай? Мы про бизнес говорим.

                        А у программистов не хватает капитала на найм продажника, дизайнера, тестировщика, девопса, техписателя и много кого ещё, кто нужен для хоть какой-то конкуренции с большими компаниями.


                      1. 0xd34df00d
                        00.00.0000 00:00
                        #25229850
                        +4

                        А у программистов не хватает капитала

                        Вы написали про «собственность на средства производства». У нас теперь деньги — средства производства?


                        на найм продажника, дизайнера, тестировщика, девопса, техписателя и много кого ещё

                        Зачем их отдельно нанимать? Им же, по вашим словам, тоже выгоднее работать без собственника бизнеса, который только деньги проедает и обворовывает их. Пусть они все объединятся и работают. В чём проблема с таким планом?


                      1. nin-jin
                        00.00.0000 00:00
                        #25229898
                        -1

                        Основная проблема в неосведомлённости о реальных доходах. А продажнику выгоднее получать процент с продаж, а не делиться им с остальными людьми в цепочке.


                      1. 0xd34df00d
                        00.00.0000 00:00
                        #25229926
                        +5

                        1. Если реальные доходы неизвестны, то как вы вообще можете говорить о том, что владелец обворовывает тех, кто на зарплате? Начнём с того, что вам ведь тогда неизвестно, сколько получает владелец.
                        2. Если вы постулируете, что владелец вас обворовывает, то зачем вам инфа о реальных доходах? Вы гарантированно будете получать больше, если собственник не нужен.

                        Начав с четырёхзначной логики, трудно остановиться, понимаю. Обычная логика вылетает в трубу.


                      1. WraithOW
                        00.00.0000 00:00
                        #25229928
                        +4

                        То есть бухгалтерия не знает, сколько денег в компании, закупщики не знают объем закупок, менеджеры не знают оборотов? Почему у меня ощущение, что вы компании крупнее шараги в подвале только на картинках видели?


                        продажнику выгоднее получать процент с продаж

                        Пажжите, как это выгоднее. Он же тоже эксплуатируемый, и работает за рубль вместо десяти.


                      1. tommyangelo27
                        00.00.0000 00:00
                        #25231598

                        А если в реальности бизнес несёт убытки - их тоже нужно перекладывать на работника?


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25232050

                        Основная проблема в неосведомлённости о реальных доходах.

                        Это как? Простите, но в любой компании есть бухгалтерия, есть ИТшники, в более-менее крупных отделы внутреннего аудита, отделы планирования/бюджетирования и т.д., есть начальники структурных подразделений и все они прекрасно знают реальные доходы даже без необходимости высчитывать их из каких-то косвенных данных вроде объема закупок, а через них на курилках это знание рассасывается и по остальным сотрудникам, не знают только те, кто не интересуется делами компании.


                      1. WraithOW
                        00.00.0000 00:00
                        #25229872
                        +1

                        Ну вот бизнес. Сидят айтишники на галере, кнопки давят, мадженту раскатывают. Есть мерзкий капиталист-собственник, который загребает прибыль. Что им мешает встать, пойти домой, сесть там за комп и начать работать тем же составом, но без дяди, и начать зашибать в 10 раз больше?


                      1. nin-jin
                        00.00.0000 00:00
                        #25229920
                        -2

                        Вы тут в комментариях можете увидеть как люди с промытыми капиталистами мозгами реагируют на подобные предложения - они будут защищать свою собственную эксплуатацию, думая, что вот они-то уж получают пропорционально своему труду, не подозревая, что не дополучают 90% со своего труда. Но некоторые всё таки поступают как вы описали и избавляются таким образом от лишних нахлебников.


                      1. 0xd34df00d
                        00.00.0000 00:00
                        #25229930
                        +6

                        Если кто-то со мной не согласен, то у него промыты мозги.


                        Лично я защищаю возможность работать по договору, иметь тёплое, сухое и защищённое от рисков место, и не заморачиваться обустройством бизнеса, вместо этого получая деньги за то, что я умею и что мне более-менее нравится делать (а нравится мне писать код).


                        Но некоторые всё таки поступают как вы описали.

                        Какая часть из них приходит к успеху и обеспечивает себя без работы на дядю?


                      1. nin-jin
                        00.00.0000 00:00
                        #25229986
                        -3

                        А теперь представьте, что можно иметь всё то же самое, но при этом получать 90% дохода со своего труда вместо 10.


                      1. 0xd34df00d
                        00.00.0000 00:00
                        #25229990
                        +2

                        Каким именно образом я буду получать 1.8-3.6 миллионов долларов в год?


                      1. nin-jin
                        00.00.0000 00:00
                        #25229998
                        -6

                        Определённо не работая на дядю.


                      1. konst90
                        00.00.0000 00:00
                        #25230016
                        +7

                        Мыши, идите нафиг, я тактикой не занимаюсь!


                      1. nin-jin
                        00.00.0000 00:00
                        #25230034
                        -2

                        Записывайтесь на мой курс "Вся тактика как зарабатывать $3e6 в год" всего за $9999 долларов. Предложение ограничено и действует лишь 14 февраля.


                      1. 0xd34df00d
                        00.00.0000 00:00
                        #25230026
                        +6

                        Я спрашивал «каким именно образом я буду [...]», а не «какими способами я точно не буду [...]».


                        Вы умеете отвечать на конкретные вопросы, что здесь, что там выше в ветке про «реальные доходы неизвестны», или ваш потолок — репостить коммунистические агитки и лозунги без малейших попыток включить голову?


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25233550

                        Каким именно образом я буду получать 1.8-3.6 миллионов долларов в год?
                        Это настолько явный троллинг, что можно не принимать во внимание


                      1. DMGarikk
                        00.00.0000 00:00
                        #25232094
                        +4

                        давайте вот так
                        Сейчас вот работаю на дядю
                        В моей команде 5 человек бэкенда, еще есть 4 человека с фронта, 2 девопса, и еще около 5 команд с такимже составом
                        Вопрос, как мне уйти работать 'не на дядю'?
                        Я должен всю свою команду взять с собой и команду фронтов и девопсов и коллег… тоесть… ааааа… стать такимже дядей на которого будут все работать?
                        Или надо стать фрилансером и работать на единичных мелких проектах и бросить крупные сложные системы?


                      1. nin-jin
                        00.00.0000 00:00
                        #25232200
                        -2

                        Вариант делать сообща и делить доход на всех даже в голову не приходит, да?


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25232282
                        +2

                        Вариант делать сообща и делить доход на всех даже в голову не приходит, да?

                        И в какой пропорции делить доход?


                      1. DMGarikk
                        00.00.0000 00:00
                        #25232602

                        приходит, но у вас галера же получится и споры о том кто больше работает
                        Всеравно будет нужен ПМ, аналитик, продажник, тимлид
                        С точки зрения программиста — ПМ вообще странный чел который пишет текст и получает кучу бабла. (хотя я кстати ниразу не видел таких рассуждений в отрасли, в отличии от реального сектора)

                        в итоге начнется дележка 'я код пишу, в прод выливаю, а ПМ и продажник сидят бумажки перекладывают и бабла требуют… гады капиталисты'

                        всеравно будет менеджмент, получившаяся система ничем не отличается от любой другой компании, разве что ты 'дядю' хуже знаешь
                        но вообще личное знание дяди ни на что не влияет, древняя истина 'не делайте бизнес с друзьями' — настоящая истина


                      1. nin-jin
                        00.00.0000 00:00
                        #25232760
                        -3

                        С точки зрения программиста — ПМ вообще странный чел который пишет текст и получает кучу бабла

                        Значит ПМ ещё не нужен. Он появится, когда программист сам уже не будет справляться с "написанием текстов".

                        всеравно будет менеджмент, получившаяся система ничем не отличается от любой другой компании

                        Вы путаете менеджера, который "погонщик скота", и менеджера, который помощник команды. Названия похожу, а функции и зарплаты разные.


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25232838

                        Он появится, когда программист сам уже не будет справляться с «написанием текстов».

                        Ок, т.е. в общем случае он появится сразу же. Но не суть важно, сразу или потом, лучше скажите, каков его вклад в общее дело? А каков вклад в общее дело сисадмина, работа которого вообще не зависит от количества закрытых в спринте задач? Каков вклад в общее дело той дамы, которая им столы и мониторы тряпочкой протирает?


                      1. DMGarikk
                        00.00.0000 00:00
                        #25232884

                        Значит ПМ ещё не нужен. Он появится, когда программист сам уже не будет справляться с «написанием текстов».

                        Программисту ПМ не нужен потому что ПМ нужен тимлиду чтобы задачки ставить высокоуровневые
                        Вы путаете менеджера, который «погонщик скота», и менеджера, который помощник команды. Названия похожу, а функции и зарплаты разные.

                        очень быстро перевалит момент когда продажник продаст продукта настолько что он начнет упираться в сроки, и продажник начнет давить на ПМ-а, ПМ на тимлида, а тимлид подгонять программистов
                        и опять круг замкнется

                        предложите убрать продажника или остановить развитие?
                        и тут очень правильно упомянули сисадминов и уборщиц, а еще люди в отпуск уходят… и декрет!!! ой… слабо держать место для десятка сотрудников которые на 3-6-9 лет исчезли из компании? ;) команда же всё поймет когда у вас пять человека в штате которых живьем дай бог двое видели — гендир (кто там из команды будет эту роль играть) и HR (во вы про HR забыли, тоже дармоеды да?)


                      1. Kardy
                        00.00.0000 00:00
                        #25232582
                        +4

                        Логика коммунизма предполагает что - да, все вместе уходите, образовываете что-то вроде артели, делите прибыль поровну (в равных долях, пропорционально выработке) и купаетесь в деньгах.

                        Логика эта базируется на отвлеченных наблюдениях за заводами начала 19 века, где, во первых, рабочими совершались примитивные единообразные операции, различия между рабочими были строго измеримыми - выработка нормы, процент брака.

                        Во вторых - спрос на продукцию этих заводов был почти бесконечным. Так что да, в тот момент, если бы рабочим удалось захватить завод, они могли бы получать (какое-то время и пока завод не развалится) прибыль X10.

                        То что эта логика перестала работать уже в том же 19 веке, даже применительно к тем же заводам

                        (потому что мир довольно быстро насытился чугуниевыми сковородками и тканью третьего сорта, соответственно полезли такие неприятные вещи как спрос, конкуренция, моральное устаревание, рост доли квалифицированного труда...)

                        модель не учитывает.


                      1. DMGarikk
                        00.00.0000 00:00
                        #25232636
                        +3

                        еще рабочие обычно забывают учесть подвоз сырья и реализацию продукции

                        им почемуто кажется что Васян водитель — привозящий сырье для сковородок берет его из какогото чудесного места где оно безлимитное и беслпатное и машину на которой он его привозить не надо ни чинить не обслуживать не выстраивать цепочки поставок. ведь всем известно что этим занимаются дармоеды просиживающие штаны, их надо выгнать, деньги раздать рабочим, а Васян просто сырье будет возить как и раньше


                      1. nin-jin
                        00.00.0000 00:00
                        #25232772
                        -2

                        У вас наивно-бестолковое представление о коммунизме. И наивно-радужное представление о невидимой руке рынка.


                      1. konst90
                        00.00.0000 00:00
                        #25232898
                        +1

                        Проблема коммунизма в том, что даже его идеологи не способны объяснить - кто, собственно, будет определять потребности граждан и каким образом. Вот у них и получается или лагерь размером в страну, или мечта о тотальной роботизации, или мечта о новом человеке без потребностей.


                      1. Kardy
                        00.00.0000 00:00
                        #25232908
                        +2

                        Т.е. если чуть-чуть раскрыть многозначительные умолчания и туманные намеки на сакральную мудрость, вам ваши же предложения вида "делать сообща и делить доход на всех"
                        кажутся наивно-бестолковыми?

                        Это, причем, заметьте, та часть коммунистической теории которая хоть в каком-то виде может работать.
                        Я даже (в отличии от большинства "не рабов") в таких "айти-артелях" работал.


                      1. DMGarikk
                        00.00.0000 00:00
                        #25232918

                        У вас наивно-бестолковое представление о коммунизме.

                        а есть гдето реальный пример толковой реализации коммунизма?

                        а вот невидимую руку рынка мы отлично наблюдаем, она работает и работает правильно, разве что не всем участникам рынка это нравится… но это и не проблема в данной системе


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25233688

                        а есть гдето реальный пример толковой реализации коммунизма?
                        Реализации коммунизма нигде и никогда не было. Никакой. Вообще


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25233682
                        -2

                        У вас наивно-бестолковое представление о коммунизме
                        Дате угадаю, вы выросли при путине и про сср знаете только из инета?


                      1. WraithOW
                        00.00.0000 00:00
                        #25229936
                        +3

                        А, ну понятно. Как обычно плохому танцору тестикулы мешают.


                        Пока что я в основном вижу человека, который не в состоянии ответить прямо на простой вопрос, но при этом свято уверен, что все вокруг кретины, которые 1 с 10 сравнить не могут, а он сам гений.


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25232274
                        +4

                        они будут защищать свою собственную эксплуатацию, думая, что вот они-то уж получают пропорционально своему труду, не подозревая, что не дополучают 90% со своего труда

                        Я тот самый капиталист. Я продаю труд программистов по 40 евро/час, покупаю по 25. С этих 40 я плачу налоги, плачу различные операционные расходы, плачу зарплаты тем чувакам, которые обеспечивают работу конторы (потому что программисту нужен и бухгалтер, и сисадмин, и уборщица), и кладу себе в карман примерно 4.5 евро. Программист получает с часа своей работы 25, а я с него 4.5. Моя чистая прибыль чуть больше 10% из дохода в 40 евро. Внимание, вопрос: кто зохавал остальные мои 80%, и как мне их вернуть?


                      1. ksbes
                        00.00.0000 00:00
                        #25232362

                        кто зохавал остальные мои 80%,
                        Ваши конкуренты, которые покупают труд программистов по 5 евро в час (в каком-нибудь Бантустане), а продают за 38.99.
                        как мне их вернуть?
                        Разростись до монополиста.


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25232378

                        Программисты сейчас даже в Бантустане стоят сопоставимых денег, по крайней мере, при аналогичной квалификации :)


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25238948
                        -2

                        Программисты сейчас даже в Бантустане стоят сопоставимых денег

                        Думаю, что незабвенный 737 MAX с Вами не согласился бы.


                      1. PuerteMuerte
                        00.00.0000 00:00
                        #25239012

                        при аналогичной квалификации


                      1. mayorovp
                        00.00.0000 00:00
                        #25239518

                        Так там проблема не в программистах была.


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25241882
                        -1

                        Так там проблема не в программистах была.

                        То не использовать существующий код (который проверяет данные с обоих датчиков и выдаёт airspeed disagree, чтобы сообразить, что это ЖЖЖ неспроста) — это не проблема программистов, это ж сам Эйнштейн нужен?


                      1. mayorovp
                        00.00.0000 00:00
                        #25242478
                        +1

                        Ну вот вы обнаружили несоответствие, а делать-то что в этой ситуации?


                        Когда один из датчиков вам кричит о сваливании, а другой — что всё в порядке, у вас нет безопасного варианта. Если вы верите первому датчику — вы получаете убегающий стабилизатор, если верите второму — самолёты начинают падать при попытке слишком быстро набрать высоту.


                        Как программист максимум что вы можете — заметить возможность такой ситуации и сообщить кому-нибудь. Ну вот вы сообщили, и получили инструкцию "сваливание опаснее, пусть если что убегает стабилизатор, пилоты успеют разобраться". Дальше что? Какие у вас основания делать не по ТЗ, а "как правильно"?


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25242820
                        +1

                        Ну вот вы обнаружили несоответствие, а делать-то что в этой ситуации?

                        Ну, Вы вопросы задаёте... интересные, прямо даже не знаю, как и отвечать. Вы что, настолько программ автопилота на знаете? Речевое оповещение и сброс в Direct Law. Пилотам придётся по старинке немножко ручками (и головой) поработать и по чек-листам полазить, а не чаи гонять, пока автопилот машину ведёт. Все усталые, потные, но зато одним куском и, главное, живые.


                      1. mayorovp
                        00.00.0000 00:00
                        #25243204

                        В итоге самолёт всё равно падает, но виноваты уже не программисты? Ну да, репутацию такое и правда сохранить сможет (?). Вот только задача "спасти самолёт" не решена.


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25244320

                        В итоге самолёт всё равно падает

                        С чего Вы взяли? Я же сказал — самолёт перешёл в Direct Law, весь этот компьютерный фарш, облегчающий пилоту управление, отключается и runaway stabilizer принципиально невозможен.


                      1. mayorovp
                        00.00.0000 00:00
                        #25244482
                        +1

                        Правильно, runaway stabilizer принципиально невозможен. Поэтому самолёт падает из-за сваливания.


                      1. 0serg
                        00.00.0000 00:00
                        #25244574
                        +1

                        Ну пилоты немного все же умеют летать на самолетах без сваливания :). Даже при отказе инструментов есть правила (запоминаемые наизусть) вида "отключить автопилот, выровнять самолет, поставить тягу двигателя такую-то" гарантирующие что самолет не свалится пока пилоты будут разбираться что отказало.


                      1. mayorovp
                        00.00.0000 00:00
                        #25245686
                        +1

                        Про runaway stabilizer так же думали.


                      1. K0styan
                        00.00.0000 00:00
                        #25253994

                        Бывает и такое. В IT реже, в сфере услуг - чаще. Заметная доля рестораторов - бывшие шефы.

                        А мешает то, что чтобы выйти на прежние обороты, чтобы клиенты стали приходить не в старую галеру, а в новую комунну, нужно потратить какое-то время. Это время придётся посидеть без дохода. Не все готовы.


                      1. Ndochp
                        00.00.0000 00:00
                        #25231582
                        +1

                        Это называется колхоз. Ну или кооператив/артель. В случае сельхоза кончается трудоднями, так как деньги осенью.


                      1. konst90
                        00.00.0000 00:00
                        #25229730
                        +1

                        Именно так. Каждый делает то, что умеет, и получает за это столько денег, во сколько его труд оценивают контрагенты.


                      1. nin-jin
                        00.00.0000 00:00
                        #25229792
                        -1

                        Я как раз недавно рассказывал насколько неэффективно бизнес сейчас управляет своим капиталом. Благо все риски перекладываются на конечного потребителя. Так что свою единственную функцию в производственной цепочке и ту он делает плохо. Вот и получается, что получает он большую часть прибыли не благодаря своим умениям, а вопреки. Только потому, что у него есть капитал, чтобы им рисковать и не помереть с голоду, а у типичного эксплуатируемого рабочего - нет и быть не может.


                      1. konst90
                        00.00.0000 00:00
                        #25229904
                        +5

                        Рабочий при желании тоже может рискнуть капиталом. Взять кредит, заложить машину или квартиру. Да, это не миллионы (хотя квартиры нынче дорогие), но на самозанятость (купить инструменты, снять небольшую мастерскую) хватит. А в айти так ещё проще - необходимое оборудование (компьютер) можно купить на месячную зарплату "эксплуатируемого рабочего", но почему-то люди продолжают эксплуатироваться на дядю.

                        Но да, тут можно рискнуть и проиграть, не умея продавать результат своего труда. А на пятидневке хорошо - станок и цех есть, ноутбук выдадут, риски не несешь, приходи и работай за зарплату. Правда, и получать будешь меньше, чем мог бы.


                      1. SAWER
                        00.00.0000 00:00
                        #25267556

                        Тут есть иные риски. Да, на уровне кафешки может почти каждый. Но крупняк создаёт очень сильные нагрузки на старт аналогичного бизнеса, причём, нагрузки не рыночные.

                        Вот уже на уровне одиночного магазина против сетевого не получится. Суммы на старт растут очень сильно, а риски вообще неадекватны - сеть может работать даже в убыток. Что и происходило в не очень крупных городах. Справедливости ради, сами не сетевые магазины так же ставили конскую наценку до прихода сетей.

                        Эту "багу" в капитализме "починили" инвесторами на всех этапах. И это даже работает, если работают институты. Но это решает проблему поиска новых подходов, поиска решений, но никак не даёт выбиться более эффективным компаниям. Потому как помимо прямого экономического давления есть куча иных методов.

                        Ну и вот есть компьютер, а дальше что? Если ты идёшь в разведанную область, то крупняк не даст пройти. Сейчас самый простой способ - приложения для сторов. Без солидного бюджета даже очень хорошая программа в топе долго не продержится и наберёт пару пользователей. Конечно, если рынок(потенциальные клиенты, пользователи прилаги) велик, то и крупные игроки им занимаются, а там уже нужны Очень большие бюджеты, иногда даже для дорогих приложений на порядки больше стоимости самой разработки приложения.


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25233706
                        +1

                        Я как раз недавно рассказывал насколько неэффективно бизнес сейчас управляет своим капиталом
                        Вы уже зарабатываете 1,6-1,8 мегабаксов в год?


                      1. nin-jin
                        00.00.0000 00:00
                        #25233948

                        Лучше, я могу позволить себе не работать.


                      1. WraithOW
                        00.00.0000 00:00
                        #25233958
                        +3

                        То есть тунеядствуете?


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25234216
                        +3

                        Так что там с полутора лямами баксов? Вы можете на личном примере доказать возможность такого заработка обычным программистом, как обещаете «при коммунизме»?


                      1. DMGarikk
                        00.00.0000 00:00
                        #25235662
                        +1

                        стоп стоп, вы за коммунизм, значит если вы не работаете вас надо переселить подальше и изять всю собственность которой вы вероломно пользуетесь
                        'каждому по труду' — вы не забывайте, если вы не работаете — не трудитесь. значит вам не место среди нормальных людей


                      1. nin-jin
                        00.00.0000 00:00
                        #25236246
                        -4

                        Мои хобби приносят обществу больше пользы, чем ваша работа. Подумайте над этим во время следующего отпуска.


                      1. WraithOW
                        00.00.0000 00:00
                        #25236354
                        +6

                        Вы про альтернативные "пересказы" популярных проектов, которыми пользуются полтора чувака?


                        Хз, где-то на уровне книжек про Таню Гроттер.


                      1. nin-jin
                        00.00.0000 00:00
                        #25237084
                        -1

                        https://page.hyoo.ru/#!=4ynowz_qskrm7


                      1. DMGarikk
                        00.00.0000 00:00
                        #25237144

                        Это обычное резюме рядового программиста хотя и возможно (кстати не точно) высокого грейда. если вы покажете его обычному работяге с завода, он не поймет чем вы вообще занимаетесь. буквально 'тыкает на кнопочки, гоняет байтики по экрану' — и говорите что вам можно не работать вы приносите огромную пользу для общества.


                      1. WraithOW
                        00.00.0000 00:00
                        #25237188
                        +2

                        Ну да, о том и речь. Что из перечисленного прям социальнопозитивно? Я б сказал Котиндер, потому что пристраивать животных — это хорошо. Но вот беда, это "идея", и есть аж целый макет. "Расследования нашумевших преступлений" где просто надерганы цитаты из интернета? "Статья" про TDD, из которой явно следует, что вы аки пионер не сечёте, но мнение имеете? Тот самый mol, который 4 года как никому не нужен? Куда смотреть-то?


                      1. nin-jin
                        00.00.0000 00:00
                        #25237762

                        $mol'у уже 7 годиков. Редкий фреймворк дожил до школьного возраста.


                      1. anonymous
                        00.00.0000 00:00
                        #25237774

                        НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь


                      1. nin-jin
                        00.00.0000 00:00
                        #25237952
                        -2

                        Успех - понятие сильно относительное. А почему вы спрашиваете?


                      1. PsyHaSTe
                        00.00.0000 00:00
                        #25247908
                        +1

                        Есть истории антиуспеха зато, У меня товарищи в местах где этот самый mol родился годами в адских муках от него избавлялись. Цитировать не буду, но было весело.


                      1. WraithOW
                        00.00.0000 00:00
                        #25237946

                        https://hh.ru/search/vacancy?text=mol


                        Для сравнения флаттер, которому тоже 7 лет


                        https://hh.ru/search/vacancy?text=flutter


                      1. nin-jin
                        00.00.0000 00:00
                        #25237964
                        -3

                        Судя по вашей статистике, на флаттере программисты не справляются со своими задачами и нуждаются в помощи, а на $mol - справляются и новых людей не требуется.


                      1. WraithOW
                        00.00.0000 00:00
                        #25237996
                        +4

                        Судя по моей статистике, программисты на $mol как неуловимый Джо — никому нахер не нужны. Будь они настолько офигенными — жадные капиталисты выстраивались бы в очередь, лишь бы заменить своих неэффективных и стричь еще больше денег.


                      1. nin-jin
                        00.00.0000 00:00
                        #25238014
                        -1

                        Вы зря не посмотрели видео, что я ниже выложил.


                      1. WraithOW
                        00.00.0000 00:00
                        #25238058
                        +2

                        Абсолютно не зря. Если б вам было, что сказать — вы бы это сделали здесь. А слушать полчаса или сколько там низкопробную демагогию — так себе развлечение.


                      1. DMGarikk
                        00.00.0000 00:00
                        #25236386

                        Мои хобби приносят обществу больше пользы, чем ваша работа.

                        1) вы не знаете где я работаю, точнее при определенных усилиях нагуглить где я работаю не особо и сложно, это часть моего резюме на LI, а вот что конкретно я делаю, вы не знаете и какую пользу обществу моя работа приносит
                        =и кстати я в свое время работал в компании которая была связана с картами Мир, и моя работа действительно приносила пользу обществу нашей страны
                        2) какую пользу ваша работа приносить Валентине Ильиничне, учительнице на пенсии, которая в соседнем доме рядом со мной живет? а Васяну — водителю грузовика? а Петровичку оператору буровой установки? Да вы товарищ буржуй тунеядец, простому рабочему человеку ваше хобби до лампочки


                      1. nin-jin
                        00.00.0000 00:00
                        #25237976
                        -2

                        Учитывая, что вы работаете на банк, основная задача которого - наживаться на труде рабочих, через кредитные карты мир, то я бы расценил вашу работу скорее вредной для общества, чем полезной.


                      1. WraithOW
                        00.00.0000 00:00
                        #25238006
                        +1

                        через кредитные карты мир

                        Большая часть карт мир — это дебетовки для всякой социалки, типа пенсий, зарплат госслужащих и пособий. Кредитной линии там отродясь не было.



                      1. nin-jin
                        00.00.0000 00:00
                        #25238024

                        А большая часть дохода банка - с оставшейся меньшей части кредиток.


                      1. WraithOW
                        00.00.0000 00:00
                        #25238062

                        Сомневаюсь. По кредиткам обычно всякие грейсы есть, там максимум что снимешь — комиссию за обслуживание, це копейки в общем обороте.


                      1. Areso
                        00.00.0000 00:00
                        #25238600

                        Доход по кредиткам дают выходы за грейс период - умышленные или случайные, они окупают весь этот банкет и за несчастного, и за 5 остальных, кто пока что гасят вовремя.

                        Я лишь однажды вышел за пределы грейс периода, и отдал банку 4 тысячи рублей сверху, при том, что погасил новообразовавшуюся задолженность в течении недели или двух, как узнал, что она у меня вдруг случилась.

                        Классика развода легкая - было сказано "55 дней", а где-то далеко на энной странице оказалось "до 55 дней". Да, финансовая грамотность преподаётся исключительно недешёво.


                      1. vadimr
                        00.00.0000 00:00
                        #25241070

                        Кредитные карты Мир бывают, но очень редко. Причины мне непонятны.


                      1. DMGarikk
                        00.00.0000 00:00
                        #25241220
                        +1

                        что вы подразумеваете под 'крединой картой мир'? (гляжу на тиньковскую кредитку к которой привязана карточка mir чтобы mirpay работал)


                      1. vadimr
                        00.00.0000 00:00
                        #25241232
                        +1

                        Я подразумеваю кредитную банковскую карту, выпущенную в системе Мир, а как это ещё можно понять? А что вы подразумеваете под “кредиткой к которой привязана карточка mir”?


                      1. DMGarikk
                        00.00.0000 00:00
                        #25241262

                        Я подразумеваю кредитную банковскую карту, выпущенную в системе Мир


                        в РФ понятие 'кредитная банковская карта' и 'дебетовая банковская карта' — крайне неопределенное
                        у нас исторически подавляющая часть карт — кредитные. даже дебетовые (у них просто нулевой овердрафт)
                        по этому мне и интересно что вы имеете в виду?
                        вероятно кредитки печатают на старом пластике просто потому что его много осталось

                        у нас, в РФ, дебетовки, не имеют ограничений 'настоящих' дебетовых карт (таких как MC Debit), потому что ими элементарно будет неудобно пользоваться и в нашинских процессингах давным давно припилили функционал кредиток к дебетовкам чтобы можно было платить ей при фактическом отсутствии средств (т.е. нельзя заплатить дебетовкой сразу после того как вы положили через банкомат на ней деньги, потому что процессинг сработать может в течении 5 дней)


                      1. vadimr
                        00.00.0000 00:00
                        #25241270

                        Я имею в виду карту, связанную с кредитным счётом. Кредитную по условиям обслуживания.

                        Какой, по вашему мнению, в таком случае новый пластик?


                      1. DMGarikk
                        00.00.0000 00:00
                        #25241330

                        Я имею в виду карту, связанную с кредитным счётом. Кредитную по условиям обслуживания.

                        ну вот у меня у тинькова виртуальный мир привязан к счету кредитки (изначально она была MC конечно)

                        мне кажется тут бюрократические какието проблемы


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25242224

                        Строго говоря, то, что мы называем "кредитная карточка" — это просто тупо кусок некоего прочного материала, на которым тем или иным способом (визуальным или магнитным) записан код банка и номер Вашего счёта, а "оплата" заключается в том, что Вы этот номер сообщаете магазину (например, методом показывания продавцу, протягивания через магнитный сканер, по RFID или любым другим), после чего магазин сообщает этот номер банку. При этом магазиеу глубоко параллельно, что там на другом конце — расчётный счёт или кредитный, ему главное — деньги получить. А карточка — это тупо носитель некоего числа.


                      1. Ndochp
                        00.00.0000 00:00
                        #25241316

                        Как люди хотят, так им и делают. У меня была мирная халва, сейчас мирный ВТБ. Дебетовкой мне в метро что ли со скидкой платить было? (блин, и метро подорожало, и 10 р кэшбэка отменили)


                      1. konst90
                        00.00.0000 00:00
                        #25247120

                        Причина, мне кажется, весьма проста: если дебетные Мир оформляются бюджетникам для зарплаты, то кредитку человек заказывает сам, и до недавнего времени имело смысл заказать Визу/МС, чтобы пользоваться её по всему миру, а не только в России и паре стран.

                        Сейчас ситуация изменилась, Мир по сути безальтернативен в РФ, и кредитные Мир вполне заказывают. Я недели две назад выпустил новую кредитку Мир взамен неудобной ныне МС, привязав её к тому же счёту.


                      1. vadimr
                        00.00.0000 00:00
                        #25247132

                        Был период, когда были очень хорошие бонусы по картам Mir Supreme, но заказать кредитную Mir Supreme можно было только буквально по приглашению, в отличие от дебетовой, где достаточно было выполнять условия.


                      1. DMGarikk
                        00.00.0000 00:00
                        #25239648

                        Учитывая, что вы работаете на банк

                        Я работал НЕ в банке, я работал в процессинге

                        к слову, процессинг обслуживает не только банки, или вы сейчас скажете что магазины — это детища капиталистов и тоже фуфуфу? у MasterCard были целые линейки продуктов не относящихся к непосредственно к кредиткам (многие наверное вспомнят mastercard топливные карты у BP)

                        Окей, я в начале карьеры работал в РЖД и ремонтировал пассажирские вагоны, прямо в цеху, с обычными работягами… блин да я был… ну почти работягой, я был бригадиром электроцеха и даже сам провода крутил в вагонах которые в сторону Сочи ходят. а что ВЫ сделали для общества и простых людей кроме нажимания кнопочек?


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25241488
                        +2

                        Мои хобби приносят обществу больше пользы, чем ваша работа. Подумайте над этим во время следующего отпуска.
                        Ты не рассказывай про хобби, ты расскажи — поднял ли полтора ляма на фрилансе, как других тут получаешь?

                        Только краник пафоса прикрутите немножко


          1. Boilerplate
            00.00.0000 00:00
            #25229468
            +1

            Ну вот есть малое предприятие, которое имеет 10 сотрудников и 1 собственника-руководителя. Из входного сырья стоимостью 1000к делается продукт ценой 2000к в месяц. Имеем 1000к разницы, из них 50к*10 = 500к уходит на з/п, 200к на аренду и коммуналку, 300к в карман собственнику. С вашей точки зрения это хорошо или плохо, что 300к ушло собственнику, когда у сотрудника 50к?


            1. nin-jin
              00.00.0000 00:00
              #25229658

              Моё отношение к происходящему никак не меняет тот факт, что доход этих 11 людей не пропорционален их вкладу в создание продукта.


              1. Boilerplate
                00.00.0000 00:00
                #25229746

                Так сколько при таких цифрах должны получать все эти участники?


                1. nin-jin
                  00.00.0000 00:00
                  #25229864
                  +1

                  Если "собственник" кутил по барам всё время, то 0. А так, пропорционально вкладу в производство продукта. Обычно это где-то между высоко квалифицированным сотрудником и низкоквалифицированным.


              1. 0xd34df00d
                00.00.0000 00:00
                #25229760
                +4

                Не надо выдавать личные эмоциональные оценки за факты.


                Как вам такой факт, что ваш доход как программиста не пропорционален вашему вкладу в продукт? Только сидите и кнопки жмете, чего там работы вашей?


                1. nin-jin
                  00.00.0000 00:00
                  #25229878
                  -4

                  Степень вклада проверяется очень просто - убираем человека из цепочки и смотрим насколько замедлится создание того же продукта.


                  1. 0xd34df00d
                    00.00.0000 00:00
                    #25229890
                    +1

                    Судя по вашему соседнему комментарию, без собственника не было бы


                    продажника, дизайнера, тестировщика, девопса, техписателя и много кого ещё, кто нужен для хоть какой-то конкуренции с большими компаниями

                    поэтому не было бы вообще никакого продукта, способного принести деньги.


                    1. nin-jin
                      00.00.0000 00:00
                      #25229942
                      -4

                      Без отца, который бросил своего ребёнка, его бы то же не было. Значит ли это, что 90% дохода ребёнка должен получать отец?


                      1. 0xd34df00d
                        00.00.0000 00:00
                        #25229950
                        +3

                        Спасибо, что сэкономили мне время и сами себя опровергли.


                      1. WraithOW
                        00.00.0000 00:00
                        #25229970

                        О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дар.


                        СК РФ Статья 87. Обязанности совершеннолетних детей по содержанию родителей
                        1. Трудоспособные совершеннолетние дети обязаны содержать своих нетрудоспособных нуждающихся в помощи родителей и заботиться о них.
                        2. При отсутствии соглашения об уплате алиментов алименты на нетрудоспособных нуждающихся в помощи родителей взыскиваются с трудоспособных совершеннолетних детей в судебном порядке.
                        3. Размер алиментов, взыскиваемых с каждого из детей, определяется судом исходя из материального и семейного положения родителей и детей и других заслуживающих внимания интересов сторон в твердой денежной сумме, подлежащей уплате ежемесячно.


                      1. nin-jin
                        00.00.0000 00:00
                        #25230022
                        -1

                        Просвещайтесь.


                      1. WraithOW
                        00.00.0000 00:00
                        #25230054

                        Ага, то есть если платить минималку — то всё ок? Типа вот моя зп в 15к, вот 25% от них — 3250 рублей, обязательства выполнены, содержи меня в старости. В этом случае у вас претензий к нему нет?


                      1. nin-jin
                        00.00.0000 00:00
                        #25230446

                        Это социальный кредит. Был для сына плохим отцом - получишь в старости плохого сына. Ничего более.


                      1. Ndochp
                        00.00.0000 00:00
                        #25231616

                        Конечно ок. Сына так же будет платить 3250, те же алименты.


              1. WraithOW
                00.00.0000 00:00
                #25229888
                +3

                То есть правильно понимаю, что если вы месяц делаете фичу, она уезжает в А/Б тест, возвращается оттуда с отрицательными результатами и улетает в /dev/null — то вы пойдёте в бухгалтерию и попросите не платить вам зарплату, ведь вы в этом месяце не внесли вклад в продукт?


                1. nin-jin
                  00.00.0000 00:00
                  #25229962

                  Конечно, а если я отрефакторил код, который и так работал, то я ещё должен останусь.


                  1. WraithOW
                    00.00.0000 00:00
                    #25229992
                    +1

                    А баги в проде тоже компенсируете? Если компания лямов на 10 из-за вашей ошибки встанет — сразу отдадите? А 20? А 30?


                    Я вот как-то ехал на такси и мужик мне рассказывал, что он на самом деле бизнесмен. Правда, у него история была приземленная: долгов на 15 лямов, херачит сверхурочно таксистом, чтоб хоть как-то выживать. Вы на таких же условиях работу ищете?


                    1. Areso
                      00.00.0000 00:00
                      #25230020

                      Платный софт в разделе Ответственность пишет, что их ответственность не может превышать стоимость лицензий, и продолжая установку и использование люди с этим соглашаются


                      1. WraithOW
                        00.00.0000 00:00
                        #25230028

                        Платный софт обычно и не просит процент от вашего оборота. А если просит — то там начинается совершенно другой разговор, начинают звучать слова вроде SLA, "компенсация простоя", "неустойка" и так далее.


                      1. Areso
                        00.00.0000 00:00
                        #25230052

                        Производители игровых движков так делают, и всё равно умудряются жить без неустоек в астрономических суммах.

                        Вообще, это какой-то корнер кейс, я бы больше беспокоился о том, что пользователей много, а денег нет. Вот, реальный кейс.


                    1. nin-jin
                      00.00.0000 00:00
                      #25230046
                      +1

                      Квартиру продам, но обязательно восстановлю справедливость!


                      1. WraithOW
                        00.00.0000 00:00
                        #25230172
                        +8

                        То есть подытожим ваше гениальное решение


                        1. Перестать работать на дядю и взять на себя все риски ради х10 к зп.
                        2. Встрять на деньги в размере многолетнего заработка и остаться в одних трусах.

                        Воистину, только капиталистическая пропаганда мешает людям увидеть всё великолепие этого плана.


                      1. nin-jin
                        00.00.0000 00:00
                        #25230460
                        -3

                        Ох уж эта недополученная прибыль.. Люди делятся на два типа:

                        • ещё раб

                        • уже не раб


                      1. 0xd34df00d
                        00.00.0000 00:00
                        #25230472
                        +5

                        Ну так помогите стать нерабом! Мне до сих пор интересно, как не работая на дядю и занимаясь написанием кода (пусть даже на C++ вместо всяких хаскелей), но только написанием кода, даже не особо думая о предметной области, получать ×9 от моей наёмной зарплаты плюсовика-затейника.


                        Вот что конкретно для этого надо делать? Каков план?


                      1. nin-jin
                        00.00.0000 00:00
                        #25230598
                        -3

                        Для начала вам стоит подумать над тем, чем вы можете быть полезны обществу, чтобы оно готово было вас кормить.


                      1. 0xd34df00d
                        00.00.0000 00:00
                        #25230686
                        +8

                        Какое-то переобувание начинается. Теперь мне уже надо думать, что там нужно обществу, что, кстати, подозрительно похоже на предпринимательскую деятельность и становление этим самым дядей. Надо зависеть не от прямого и предсказуемого явного контракта с дядей, а от неявного и непредсказуемого взаимодействия с обществом, которое и пощупать-то нельзя, если что — как показывает практика, люди любят защищаться общественными интересами, когда им это выгодно, и дистанцироваться от общества, когда невыгодно.


                        Но это всё ерунда. Предположим, я глупый и всего этого не понимаю, и готов работать на общество. Давайте всё-таки вернёмся к изначальному тезису. Можете подсказать конкретно, каким именно трудом C++-программиста мне зарабатывать ×9 от моей зарплаты-на-дядю, работая на общество? Готов делать что угодно, что ему интересно, если это не требует особо вникать в предметную область (готов попердолиться в темплейты, чтобы написать какой-нибудь там абстрактный интерпретатор DSL или библиотеку для работы с графами или ещё что такое), ну и ещё пару требований по мелочи (использовать наисвежайший стандарт, работать под линуксом, всё такое).


                      1. WraithOW
                        00.00.0000 00:00
                        #25231730
                        +7

                        Это смешно, потому что с точки зрения даже изрядной части айтишного общества фронтендер — это такой смузихлёб, который 80% времени переписывает код с одного фреймворка на другой, а 20% красит кнопки. Напомните, какой там у вас проект, который вы постоянно форсите? Уж не фреймворк ли, который делает всё то же самое, что и конкуренты, но чуть иначе?


                        Ещё это смешно, потому что мы сейчас в комментах статьи как раз о том, что человек сделал что-то очень полезное для общества, и получил за это справедливую оплату в размере где-то пакета барбарисок.


                      1. nin-jin
                        00.00.0000 00:00
                        #25232174

                        У меня много интересных проектов. А сейчас я форшу этот:

                        Но весь в долгах, весь в долгах. Донаты принимаю сюда. Спасайте, а то помру с голода. И так приходится весь день крутить колесо, чтобы ноут зарядить. Начальником никто не нанимает, а кроме как руководить и ноговодить я ничего не умею. Выживаю как могу.


                      1. WraithOW
                        00.00.0000 00:00
                        #25232316
                        +3

                        Открыл:


                        • Markdown, но без NIH
                        • Sketch, но без NIH
                        • JSON, но без NIH
                          Вторичность, вторичность повсюду

                        Донаты принимаю сюда.

                        Зачем вам донаты? Вы ж свободный человек, 3-5 лямов в месяц поднимаете, что вам мои 100 рублей?


                        P.S. Держите бесплатный багрепорт — на FF109/MacOS12.5 у вас контент в окно не умещается. Есть в этом какая-то ирония.


                        https://habrastorage.org/webt/cq/f0/kr/cqf0kr9nc7avhevm2gwnza_wwvg.png


                      1. nin-jin
                        00.00.0000 00:00
                        #25232796

                        Открытая вами страница в окно помещается. Дополнительные страницы заполняют свободное пространство.


                      1. WraithOW
                        00.00.0000 00:00
                        #25232902
                        +3

                        > Помещается
                        > Явно обрезана правая часть
                        > Помещается

                        У стартаперов нет денежек на окулиста?

                        Собсно, именно то, о чем я выше писал. Смузи-х**зи, 100500 модных фреймворков, но при этом не в состоянии сделать нормальную адаптивную верстку в 2к23.


                      1. nin-jin
                        00.00.0000 00:00
                        #25233940

                        Есть правая част не прискроллилась, то пишите багрепорт, будем разбираться.


                      1. WraithOW
                        00.00.0000 00:00
                        #25233962

                        Открываем любой проект, скролим руками влево, продолжаем жать на проекты, наслаждаемся.


                      1. nin-jin
                        00.00.0000 00:00
                        #25234590

                        Спасибо за альфа-тест ✅


                      1. WraithOW
                        00.00.0000 00:00
                        #25234012

                        А вот так мы выглядим с тремя колонками, ведь пользователи любят смотреть через бойницу в четверть экрана


                      1. vconst
                        00.00.0000 00:00
                        #25234220
                        -1

                        Ох ёёё… Там какая-то альтернативная логика еще


                      1. faiwer
                        00.00.0000 00:00
                        #25234442
                        +2

                        Ох ёёё… Там какая-то альтернативная логика еще

                        Отож. Держите ещё немного альтернативной логики от nin-jin. Ну просто чтобы вы имели представление с кем вы спорите.


                      1. nin-jin
                        00.00.0000 00:00
                        #25234598

                        Для разного контента оптимальна разная ширина.


                      1. WraithOW
                        00.00.0000 00:00
                        #25234678

                        Да, и эта оптимальная ширина должна позволять потреблять контент, а не щуриться как мужик с того мема, пока справа — просто впустую просирается место.


                        Но вы не останавливайтесь, расскажите мне, что вот это — оптимальная верстка для мобильного устройства.



                      1. nin-jin
                        00.00.0000 00:00
                        #25234728
                        -3

                        Ваше устройство лежит по среди Хабра, поднимите его, пока его никто не задавил.


                      1. WraithOW
                        00.00.0000 00:00
                        #25234812
                        +3

                        Обосрался жиденько
                        @
                        Пробуй в сарказм.


                        Я понимаю, что фронтенд местами — это дивное Виллабаджо, где виртуальная прокрутка стала мейнстримом лет через 5 после мобильного и десктопного Вилларибо, а о существовании этих самых мобильных платформ (как и ретины) некоторые вообще не особо слышали, но даже джуны в своих портфолио с курсов гикбрейнса и то лучше верстают.


                      1. DirectoriX
                        00.00.0000 00:00
                        #25234740

                        Сударь, а как так получилось, что вы (верстальщики) не смогли эту самую ширину посчитать и/или не протестировали результат своих трудов?
                        Давайте я вам помогу, следите за руками:

                        • Среда: FullHD, Windows, Firefox, размер шрифта по умолчанию == 16px
                        • Открываем одновременно:
                          • Карточку любого участника
                          • Карточку любого проекта
                          • Список талантов
                        • Считаем:
                          • размер шрифта у body == 1rem, то есть по определению он в точности равен размеру шрифта у html. У html он, внезапно, равен 1rem. Зачем нужно это определение, которое ничего фактически не задаёт — оставим в качестве упражнения для читателя
                          • открыто 4 article, у каждого из них flex-shrink == 0, то есть уже они не станут
                          • два из этих article имеют flex-basis == 20rem, два других — 40rem. В сумме имеем минимальную ширину в 120rem == 1920px (напомню, размер шрифта в браузере 16px, а сам сайт смиренно используют что ему дадут)
                          • html и body имеют width == 100%
                          • между body и article находится div-прослойка, у которого padding == 0 .25rem
                          • То есть столбец меню и 3 столбца контента имеют ширину в 1920px, и ещё по 4px паддинга слева и справа

                        Как можно было не заметить, что при таком сочетании открытых разделов имеется горизонтальный скролл на 8 пикселей?


                      1. nin-jin
                        00.00.0000 00:00
                        #25234788
                        -1


                      1. WraithOW
                        00.00.0000 00:00
                        #25234814
                        +4

                        Ага-ага, поняли. Гиперадаптивная — это когда коряво вообще на всех устройствах .


                      1. Wesha
                        00.00.0000 00:00
                        #25238950
                        -1

                        Ну как бывает гиперактивный ребёнок...


                      1. WraithOW
                        00.00.0000 00:00
                        #25231654
                        +5

                        Ага-ага. Запоминайте дети:


                        • Работашь за зарплату, социально защищен, не несешь рисков — раб
                        • Пашешь в две смены годами, чтобы рассчитаться с долгами — не раб

                        Уровень рассуждений уровня Васяна, который вместо работы мутки мутит, но зато нЕ На ДЯдЮ РаБОтаЕт.


                      1. iig
                        00.00.0000 00:00
                        #25231800
                        -1

                        чтобы рассчитаться с долгами

                        Чтобы рассчитаться с долгами - их надо сначала заиметь? Купил квартиру/машину/телефон - тот который выбрал сам. Отрабатываешь. Сначала стулья, деньги потом.

                        Работашь за зарплату, социально защищен, не несешь рисков — раб

                        Квартиру - когда подойдет очередь и начальство решит что достоин. Тоже отрабатываешь, но наперёд. Сначала деньги, а стулья попозже.


                      1. WraithOW
                        00.00.0000 00:00
                        #25231838

                        Чтобы рассчитаться с долгами — их надо сначала заиметь? Купил квартиру/машину/телефон — тот который выбрал сам. Отрабатываешь. Сначала стулья, деньги потом.

                        Тред не читай @ сразу отвечай. Попробуйте ещё раз.


                        Квартиру — когда подойдет очередь и начальство решит что достоин

                        Вы обознались, нынче квартиры покупаются за деньги, которые получаются за зарплату. То, что вы описали — это как раз чудесный радужный мир nin-jin, где общество решает, достойны ли вы не жить на улице. У нас такое недавно (ну как недавно, 30 лет назад) было, коммуналки до сих пор до конца не расселили.


              1. PuerteMuerte
                00.00.0000 00:00
                #25230572

                что доход этих 11 людей не пропорционален их вкладу в создание продукта.

                Доход этих людей и не должен быть пропорционален их вкладу в создание продукта, он должен соответствовать стоимости их труда, которая определяется ими самостоятельно, исходя из того, сколько денег они хотят, и за сколько они смогут реально свой труд продать.
                Продукт не принадлежит работникам, он принадлежит собственнику, на том праве, что он его решил создать, имея достаточно ресурсов для организации бизнеса и/или достаточные организаторские способности. Рядовые работники, это просто посторонние люди, которым он предложил за какую-то сумму продать ему свои услуги. Вот, собственно, и всё. Они вольны продать свои услуги за эту сумму или как-то на других условиях договориться, или не связываться с этим собственником.


                1. nin-jin
                  00.00.0000 00:00
                  #25230594
                  -2

                  TLDR: ты свободен выбирать или работать за гроши, или помирать с голоду.


                  1. PuerteMuerte
                    00.00.0000 00:00
                    #25230700
                    +2

                    ты свободен выбирать или работать за гроши, или помирать с голоду

                    Почему? Сейчас даже зарплата неквалифицированного работника позволит ему кушать, одеваться, платить коммунальные услуги, по крайней мере, в более-менее развитых странах. Если вы хотите какие-то другие блага, более высокого уровня, чем базовые, вы должны предложить что-то большее, чем неквалифицированный труд, и это в общем-то тоже ваш выбор, возможности для профессионального обучения есть практически у всех, было б желание. Если вы хотите себе роскошь — переход в категорию бизнесменов из категории специалистов тоже открыт. В ИТ — так вообще планка входа неприлично низкая.


              1. semmaxim
                00.00.0000 00:00
                #25233514

                А убытки Вы тоже предлагаете разделить между всеми 11 людьми? Или всё же эти 10 человек так и получат свои 50к, а все убытки получит тот самый собственник?


                1. nin-jin
                  00.00.0000 00:00
                  #25233934
                  -2

                  А убытки повесим на тех, кто задаёт глупые вопросы.


                  1. vconst
                    00.00.0000 00:00
                    #25234222

                    Ну вот и все, быстро вы


    1. Areso
      00.00.0000 00:00
      #25228132
      +14

      > Если есть альтернативы - просто начинают использовать их

      Да

      > Проект форкает кто-то другой и продолжает развитие

      Тоже популярно

      > Если проект действительно важен - это неизбежно заметит бизнес и людям будут платить за доработку

      Расскажите это автору OpenSSL, пожалуйста, которому донатов не хватало даже на электричество для сборки и проверки на редких архитектурах. Или выслушаю ваше аргументы, почему OpenSSL не является важным.


      1. Newbilius
        00.00.0000 00:00
        #25228202
        +4

        Так платить то будут не обязательно автору.


        1. Dgolubetd
          00.00.0000 00:00
          #25228264
          +2

          Верно. Оплата может выражаться в том, например, что штатные разработчики какой-то компании потратят свое рабочее время на доработку какой-то фичи или устранение бага и выкатят PR.


          1. Areso
            00.00.0000 00:00
            #25228682

            Верно. Оплата может выражаться в том, например, что штатные разработчики
            какой-то компании потратят свое рабочее время на доработку какой-то
            фичи или устранение бага и выкатят PR.

            Несораизмеримо. Конкретный баг или фича - это личная потребность этой компании, они делают это для себя в первую очередь.

            А вот мейнтенанс, тестирование, сборка, раскидывание по регистрям и т.п. - общее благо. Остается на мейнтейнере.


            1. Dgolubetd
              00.00.0000 00:00
              #25229230
              +2

              Сборка, тестирование и пр. должны быть автоматизированы. Тот же Github дает бесплатные 2000 минут CI\CD в месяц.

              Из ручной работы мэинтейнеру нужно в первую очередь ревьюить и мержить PR. Всё остальное - на его усмотрение.


              1. Areso
                00.00.0000 00:00
                #25229252
                +1

                в т.ч. на PowerPC, MIPS, RISC-V, и прочих редкостях?

                ну и не каждый программист ДевОпс и автотестеровщик в одном лице.


                1. WraithOW
                  00.00.0000 00:00
                  #25229894

                  в т.ч. на PowerPC, MIPS, RISC-V, и прочих редкостях?

                  Можно подумать, что большинство мантейнеров их поддерживают, ага-ага.


                  1. Areso
                    00.00.0000 00:00
                    #25234832

                    Проблема возникает не когда их не поддерживают, а когда поддерживают, но часть релизов не выходит на редких архитектурах. Или часть тестов тупо не запускали, ну потому что денег нет :)


      1. Dgolubetd
        00.00.0000 00:00
        #25228258
        +2

        Надо оговориться: заметит тогда, когда начнутся проблемы. Пока всё работает, никто не будет делать лишних телодвижений.


      1. event1
        00.00.0000 00:00
        #25229852

        Расскажите это автору OpenSSL, пожалуйста, которому донатов не хватало даже на электричество для сборки и проверки на редких архитектурах

        Судя по официальной странице, проект собирает 100к только от крупных спонсоров, только деньгами. Поддержка редких архитектур скорее всего сокращена в связи с их ... редкостью.


        1. Areso
          00.00.0000 00:00
          #25229892
          +2

          Эта история произошла много лет назад, и приобрела широкую огласку. Тому чуваку повезло, а этому, по всей видимости, не очень.


          1. MTyrz
            00.00.0000 00:00
            #25230466

            Мнэ-э…
            Эта история точно про автора OpenSSL, а не про автора OpenBSD?


            1. mayorovp
              00.00.0000 00:00
              #25232172

              Точно-точно. Гуглите по ключевым словам "openssl heartbleed"


              1. MTyrz
                00.00.0000 00:00
                #25234272

                Значит, их таких уже двое.


  1. vitaly_il1
    00.00.0000 00:00
    #25228146
    +9

    I am (@zloirock) a full-time open-source developer.

    Я вижу несколько вариантов - или разработчик находит способ монетизировать свой проект, или его берет на работу фирма, которая таким образом спонсирует проект, или он устраивается на работу, используя свой авторитет наработанный в проекте.


    1. gmtd
      00.00.0000 00:00
      #25228182
      +11

      Тоже думаю что с таким портфолио в резюме у него проблем с трудоустройством на хорошие деньги быть в принципе не может


      1. lain8dono
        00.00.0000 00:00
        #25228310
        -4

        У него могут быть проблемы со здоровьем, которые слабо совместимы с трудоустройством.


        1. nick758
          00.00.0000 00:00
          #25228350
          +25

          … но позволяют управлять мотоциклом.


          1. PereslavlFoto
            00.00.0000 00:00
            #25228518
            -5

            Легко дать пример. Здоровье позволяет человеку ездить на автомобиле или мотоцикле между 18 и 23 часами. Однако здоровье не позволяет человеку приходить на работу между 8 и 13 часами.


            1. nick758
              00.00.0000 00:00
              #25228562
              +2

              Есть водительские права с такими ограничениями? Если ему их дали, то никаких ограничений по времени дня нет.
              К тому же, сейчас достаточно много удалёнки.


              1. PereslavlFoto
                00.00.0000 00:00
                #25228582

                Права дали десять лет назад, а здоровье испортилось год назад.


                1. wormball
                  00.00.0000 00:00
                  #25229152
                  +1

                  Если здоровье ему не позволило затормозить перед людьми на дороге — быть может, это означает, что права на мотоцикл у него надо забрать, а не выписывать ему абонемент на убийство?


            1. KivApple
              00.00.0000 00:00
              #25228850

              Гибкий график бывает много где, особенно для звёзд, которые могут ставить дополнительные условия.


          1. lain8dono
            00.00.0000 00:00
            #25228548

            Психические расстройства тоже являются проблемами со здоровьем. Далеко не все вариации делают невозможным вождение транспортными средствами.


            1. KivApple
              00.00.0000 00:00
              #25228870
              +2

              Из тех, что не мешают водить, но могут мешать работать программистом, я могу вспомнить только лёгкую умственную отсталость. Но у автора её нет, иначе бы он не был автором core-js.


        1. acsent1
          00.00.0000 00:00
          #25229382

          Так фрилансером на удаленке можно быть и работать по Х часов в день. Х - столько сколько позволяет здоровье. Думаю, если бы ему не денег собирали, а он подработку искал, то помощь нашлась бы куда быстрее


  1. Melonom
    00.00.0000 00:00
    #25228184
    +30

    Я если честно, не очень понял что ему мешает устроиться на нормальную работу и этим проектом заниматься в свободное время? Он сам пишет что у него семья/жена и все хотят айфоны, но я буду дальше пилить опенсорс и жаловаться что не кто не донатит. Альтруизм это конечно хорошо, но не в такой ситуации то.


    1. nin-jin
      00.00.0000 00:00
      #25228554
      +8

      Это типичный приём. Даже если донаты у тебя такие, что позволяют жить как король, надо притворяться бедным, несчастным и давить на жалость, чтобы донатов стало больше, а не меньше.


      1. PereslavlFoto
        00.00.0000 00:00
        #25228592
        +13

        жить как кроль

        Простите, — в маленькой клетке с душистым сеном?


        1. nin-jin
          00.00.0000 00:00
          #25228606
          +3

          Те, кто жалуются на число опечаток моих сообщениях, даже не подозревают сколько их был до того, как я поправил 90% из них.


          1. PereslavlFoto
            00.00.0000 00:00
            #25228626
            +5

            Я не жалуюсь. Это была очень хорошая опечатка, она создаёт второй смысл во всём тексте. Мне понравилось. (Мне кажется, вы зря поправили её.)


            1. nin-jin
              00.00.0000 00:00
              #25228656

              Но она не соответствует реальности:


              1. atd
                00.00.0000 00:00
                #25229130
                +7

                58к за несколько лет, действительно как кроль...


                1. nin-jin
                  00.00.0000 00:00
                  #25229326

                  Это примерно 100 килорублей в месяц в прошлом году за вот такой вот тяжкий труд:


                  1. aftern0on
                    00.00.0000 00:00
                    #25236712

                    напомни, какой там штраф он должен был там оплатить, и сколько в итоге выплатил?


                    1. nin-jin
                      00.00.0000 00:00
                      #25237114
                      +2

                      Люди делятся на два типа:

                      • Те, кто живёт по средствам, и им хватает.

                      • Те, кто вечно в долгах и штрафах, и ноют, что им не хватает.

                      При этом первые смотря на вторых часто ловят фейспалм в духе "а нахрена ты купил себе мотоцикл и гоняешь на нём раз в неделю, если тебе денег не хватает?"


                      1. nin-jin
                        00.00.0000 00:00
                        #25240524

                        При этом первые, когда слышат "мне не хватает денег" думают, что человеку прям есть нечего и скоро на улицу выгонят", а для вторых это значит лишь "не хватает на новый Apple Watch, в этом месяце, для собаки".


                1. Source
                  00.00.0000 00:00
                  #25240408

                  Почему 58к, когда 67.8к? Впрочем, на данный момент уже 80.8к.

                  Видимо, призыв сработал, раз за 3 дня $13k накидали)


      1. Areso
        00.00.0000 00:00
        #25228692
        -2

        Смотрю стримеров на ютубе и твиче, вижу ровно обратное.


      1. Areso
        00.00.0000 00:00
        #25228856
        -1

        А тиктокеры вообще жгут автомобили за десятки миллионов рублей в прямом эфире и им кидают бабла за 1 стрим на 2 новых.


        1. nin-jin
          00.00.0000 00:00
          #25229074

          Про вас даже статью в Википедии написали: https://ru.wikipedia.org/wiki/Систематическая_ошибка_выжившего


          1. Areso
            00.00.0000 00:00
            #25229154
            -1

            Ну дык и автор явно не из 99%. Вроде бы.

            Хотя рискует им стать, невыжившим.


    1. 0xd34df00d
      00.00.0000 00:00
      #25229716
      +1

      Независимо от детей и жён, работодатели нередко косо смотрят на достаточно активные занятия личным опенсорсом в свободное время. Мол, недостаточно выкладываешься.


  1. gandjustas
    00.00.0000 00:00
    #25228220

    Он не может оплачиваемую работу найти?


  1. Tyusha
    00.00.0000 00:00
    #25228238

    Мне кажется, стоит только обратиться, любой из IT-гигантов выпишет грант на его проект, который решит финансовые вопросы все и сразу.


    1. Areso
      00.00.0000 00:00
      #25228696
      +6

      Grants? I applied for a lot of grants - all were ignored.

      (c) https://github.com/zloirock/core-js/blob/master/docs/2023-02-14-so-whats-next.md


  1. im_last
    00.00.0000 00:00
    #25228268
    +2

    получить донаты из-за рубежа затруднительно из-за санкций

    Т.е. для всех остальных нет проблемы принимать донаты в крипте, а лично для него этот вариант невозможен?!
    Какая-то мутная история.


    1. begin_end
      00.00.0000 00:00
      #25228528
      +4

      Да, можно принимать донаты и в крипте. Но стоит подумать вот о чем — насколько популярна крипта у обывателя, как средство оплаты? На западе великолепно работают всякие скриллы, пейпалы, прямые переводы на карты. Криптой в основном регулярно пользуются немногочисленные идейные любители крипты, любители всякой травы, майнеры, биржевые торговцы, небольшая часть ИТшников (неплохо бы провести опрос).

      Условный донатер обычно импульсивен, а пожертвование — это даже не покупка, тут редко расчетливо планируют. Следовательно, получаем вот что: человек вдруг проснулся в хорошем настроении и решает, а задоначу-ка я. Смотрит, куда платить — а там кошелек крипты. Часто даже если он работал с криптой до этого, крипта врядли доступна прямо в этот момент, в отличие от карты/пейпала и др. Придется потратить время, возможно, много времени, чтобы перевести донат. Следовательно, нужно сильно-сильно хотеть задонатить.

      Конечно, какие-то единицы задонатят, но 95% желающих отрежутся на этом этапе. Им бы на кнопочку в эпплпэе кликнуть, а не проходить криптоквест… (проверено мной в течение последних лет на игровом сервере со сбором пожертвований разными методами).

      Разумеется, крипта должна быть доступным способом приема платежей от массы людей, но не должна быть единственным и основным. И крипты всякой много, вот у меня эфирки есть, но никогда не работал с btc. Если мне захочется кому-то задонатить — я закину eth за пару минут, но вот через btc делать это вообще не стану.


      1. im_last
        00.00.0000 00:00
        #25230938

        Т.е. с донаталертс ком сейчас какие-то проблемы с выводом? Я знаю, что народ без проблем выводил, какое-то время назад. На твиче куча стримеров сидит без иностранных карт, получают деньги на росс карты. Что не так то?


        1. ris58h
          00.00.0000 00:00
          #25231240
          +2

          Вам про донаты вне РФ говорят. С донатами внутри РФ проблем нет, кроме того что за софт вам задонатят полтора человека и на этом всё.


        1. begin_end
          00.00.0000 00:00
          #25232912

          DonationAlerts все-таки местный ресурс, оптимизированный для РФ. В меню там вроде можно переводить PayPal (правда я не уверен, что это работает сейчас, не проверить). И есть одно но, мой собственный опыт: я пытался использовать его для получения пожертвований на поддержку игрового сервера (это даже не программный продукт, а куда ближе к их тематике). Но после первых 100$ аккаунт заблокировали.

          DonationAlerts предназначен исключительно для личных пожертвований стримерам, там уже явно прописали, что никаких сборов денег на что-либо. Только нецелевые стрим-донаты.
          Есть привязка аккаунта к твичу — думаю проверяется, стримил ли получатель доната во время отправки… если большая доля донатов вне стрима, то блочат.


    1. alex_shpak
      00.00.0000 00:00
      #25228542
      +2

      для разработчика MSI Afterburner тоже проблема


      1. Areso
        00.00.0000 00:00
        #25228738
        +1

        в отличие от топикстартера, zloirock-таки сделал кошельки и опубликовал их адреса:

        https://habr.com/ru/post/716832/#comment_25228736


    1. Areso
      00.00.0000 00:00
      #25228736
      +5

      Crypto? Adding a crypto wallet for donations was a very popular request.
      However, for all the time, only 2 transfers for a total amount of about
      $200 have been received on crypto wallets, the previous one was more
      than a year ago.

      (c) https://github.com/zloirock/core-js/blob/master/docs/2023-02-14-so-whats-next.md


  1. m0ridin
    00.00.0000 00:00
    #25228388
    +18

    Почитал пост (на гитхабе) автора. Посочувствовал.

    Почитал ссылку про материалы дела. Перестал сочувствовать

    Он при этом пишет про

    "Two deadly drunk 18-years-old girls in dark clothes decided somehow to crawl across a poorly lit highway - one of them lay down on the road, another sat down and dragged the first, but not from the road - directly under my wheels. That's what the witnesses said. I had no any chance to see them. One more witness said that before the accident they were just jokingly fighting on the road. Nothing unusual, it's Russia. One of them died and another girl went to a hospital. However, even in this case, according to Russian arbitrage practice, if the driver is not a son of a deputy or someone like that, he almost always will be found guilty - he should see and anticipate everything, and a pedestrian owes nothing to anyone. I could end up in prison for a long time, IIRC later the prosecutor requested 7 years."

    А по факту же ну совсем "беспредел" да! Сбил на пешеходном 2х человек, одного насмерть и при этом отсидел 10 месяцев колонии-поселении.
    И да, на дорогах (в том числе и неосвещенных) бывают пьяные/неадекватные люди, которые просто идут по середине дороги. Но тут блин пешеходный. А он сбивает на мотоцикле (!) насмерть (!). "...двигаясь со скоростью 60 км/ч "


    1. SergeyMax
      00.00.0000 00:00
      #25228434
      +12

      60 км/ч

      Автор изобразил как смог законопослушного гражданина, судья сделал вид, что поверил.


      1. m0ridin
        00.00.0000 00:00
        #25228594
        +7

        да, вероятно скорость была повыше

        но не в этом даже суть: понятно, что видимость плохая (выше в комментариях уже писали)
        но можно же хотя бы снижать скорость до такой, при которой шансы на смертельное дтп минимальны?

        ну и вот самое "странное" это позиция "я не виноват", "...Nothing unusual, it's Russia...", "... according to Russian arbitrage practice, if the driver is not a son of a deputy or someone like that..."

        по факту же если бы какая-то публичная личность сбила кого-то насмерть на пешеходном переходе и в итоге отсидела бы 10 месяцев в колонии-поселении: подозреваю, что "бурления" и недовольство были бы весьма активными


        1. m0ridin
          00.00.0000 00:00
          #25228610
          +10

          ну и можно было вообще не включать это в изначальный пост на гитхабе

          в конце концов у всех бывают проблемы и трагедии в жизни

          прямого отношения к проекту оно все же не имеет

          а он это все подает так, что он прямо вот жертва

          в итоге уже складывается определенное впечатление...и уже не так удивляешься, что у него есть какие-то хейтеры (про которых он там тоже как-то много пишет)

          видимо характер у него все же весьма специфичный


        1. Odrin
          00.00.0000 00:00
          #25232522
          +1

          но можно же хотя бы снижать скорость до такой, при которой шансы на смертельное дтп минимальны?

          Не "можно", а "должен":
          10.1. Водитель должен вести транспортное средство со скоростью, не превышающей установленного ограничения, учитывая при этом интенсивность движения, особенности и состояние транспортного средства и груза, дорожные и метеорологические условия, в частности видимость в направлении движения. Скорость должна обеспечивать водителю возможность постоянного контроля за движением транспортного средства для выполнения требований Правил.


  1. freecoder_xx
    00.00.0000 00:00
    #25228494
    +13

    Лично я вообще не вижу проблемы, что за СПО никто не платит. Это же совсем другие отношения, не товарные. Хотите денег? Делайте что-то более релевантное капиталистическим отношениям, с чего можно "рубить бабло". А если захотели коммунизма - то что теперь жалуетесь?

    Коммунистический обмен - это не обмен стоимостных эквивалентов, как при товарном обмене, это вообще-то неэквивалентный обмен "способности на потребности": ты отдаёшь продукт своих способностей, а получаешь взамен любой требуемый другой продукт способностей других. Ну да, пока коммунизм ограничен сферой СПО. Но в её рамках проблемы нет: автор библиотеки получает в итоге как саму эту библиотеку, так и прочее СПО, которое стало возможным в том числе благодаря его библиотеке.


    1. DirectoriX
      00.00.0000 00:00
      #25229648
      +1

      Подумал, а какие вообще есть способы получения денег от программных продуктов, получилось что-то такое:

      1. продажа ключей активации (условные WinRAR или Adobe Creative Cloud)
      2. получение лицензионных и/или патентных отчислений (MPEG LA с их H26* кодеками)
      3. Оказание платной поддержки (обычно в сочетании с п.1, всякие Postgres Pro, Red Hat, NGINX Plus и т.д.)

      Будто бы только п.3 нормально сочетается с опенсорсным ПО. Как оказывать поддержку пользователям библиотеки, а не законченной программы — я не уверен, разве что помогать с интеграцией в какую-то текущую систему.


      1. anonymous
        00.00.0000 00:00
        #25229714

        НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь


      1. 0xd34df00d
        00.00.0000 00:00
        #25229726

        Как оказывать поддержку пользователям библиотеки

        Запиливать нужные конкретным людям фичи, скажем.


      1. vikarti
        00.00.0000 00:00
        #25231014

        Еще есть как минимум вариант когда:


        • хостить решение на базе проекта самим (есть бесплатный ТП, есть платная подписка разных вариантов)
        • при этом и клиенты и сервер — opensource и это важная фича
        • self-hosted конфигурация предусмотрена, но в этом случае подразумевается что вы все равно подписку оформляете и получаете ключик и ставите его в локальную копию сервера

        пример — а Bitwarden (только тут еще интереснее — существует альтернативная реализация сервера (VaultWarden), жрущая меньше ресурсов и при этом ключики ей вообще не нужны)
        И при этом тарифы за подписку такие что проще заплатить чем городить self-hosted с альтернативным сервером если нет серьезных причин это делать


    1. ogost
      00.00.0000 00:00
      #25230744
      +1

      Я извиняюсь, СПО - не коммунизм! Свободный не означает бесплатный!

      “Free software” means software that respects users' freedom and community. Roughly, it means that the users have the freedom to run, copy, distribute, study, change and improve the software. Thus, “free software” is a matter of liberty, not price. To understand the concept, you should think of “free” as in “free speech,” not as in “free beer.” We sometimes call it “libre software,” borrowing the French or Spanish word for “free” as in freedom, to show we do not mean the software is gratis.

      You may have paid money to get copies of a free program, or you may have obtained copies at no charge. But regardless of how you got your copies, you always have the freedom to copy and change the software, even to sell copies.

      Ничто не мешает автору core-js продавать свою библиотеку за деньги. Как это реализовать - вопрос технический.


      1. freecoder_xx
        00.00.0000 00:00
        #25234526

        Де-юре - не означает бесплатный, де-факто - означает. Так и при вещном коммунизме вам никто не мешает продавать или как-то ещё обменивать продукт, который вы заполучили. Только смысла в этом 0, так как другой сможет получить такой же продукт у общества бесплатно.


    1. vadimr
      00.00.0000 00:00
      #25235926

      Я бы посмотрел на вопрос немного с другой стороны – сама эта библиотека стала возможной благодаря тем бесплатным другим библиотекам, которые в ней используются (и бесплатному компилятору). Так что можно с тем же успехом беззатратное написание библиотеки расценивать как отдачу долга обществу.

      Надеюсь, в реввоенсовет меня примут :)


  1. neochapay
    00.00.0000 00:00
    #25228504

    Хотел по СБП закинуть деньгу товарищу, но к телефону прикреплён не Денис а Игорь :(


    1. freehabr Автор
      00.00.0000 00:00
      #25228618

      Наверное лучше у него спросить куда: https://vk.com/xrock


    1. rock
      00.00.0000 00:00
      #25229696

      Карта брата.


      1. vadimr
        00.00.0000 00:00
        #25235928
        +5

        Уклонение от исполнения решения суда по выплате компенсации пострадавшим?


        1. rock
          00.00.0000 00:00
          #25235962
          +1

          Ну мои по решению приставов заблокированы - а, как видите, способы доната из России ищут.


    1. freehabr Автор
      00.00.0000 00:00
      #25229790

      А где номер указан?


      1. neochapay
        00.00.0000 00:00
        #25231418

        На сайте


  1. krig
    00.00.0000 00:00
    #25228934
    +11

    Если оставить в стороне личности и проблемы личного характера, то утверждение

    > Если авторы перестанут развивать эти библиотеки, или же переведут из на проприетарную лицензию, весь интернет может сломаться.

    выглядит как манипуляция. Если не будет этой библиотеки, то будет другая, если не будет опенсорсной, то в недрах корпораций и компаний просто напилят своих библиотек и велосипедов под свои задачи, в крайнем случае переключатся на другие языки/технологии, а расходы на эти дополнительные телодвижения оплатят клиенты. С интернетом и компаниями все будет в порядке.

    Опенсорс в современном виде это прежде всего перекладывание расходов на разработку на чужие плечи и PR (который паблик релейшнс).


    1. Areso
      00.00.0000 00:00
      #25229070

      Не только разработку, но и тестирование, и мейнтейнерство, и раскладыванием по хранилищам артефактов и т.д.

      Поэтому и получается некое противоречие - пользуются все, платит [практически] никто. Трагедия общин в чистом виде.


      1. krig
        00.00.0000 00:00
        #25229340
        +3

        В чем трагедия-то, или противоречие? Если библиотека/код лежит в публичном месте, под какой-нибудь ни к чему не обязывающей лицензией (мит, апачи2 и т.п. не-гпл) - почему те кто ей абсолютно легально пользуются должны из-за чего-то переживать? Если кто-то готов работать бесплатно - почему использование результатов этого труда аморально?


        1. Areso
          00.00.0000 00:00
          #25229352
          +3

          Аморально, когда автор приходит просить донат, а его посылают на три буквы, оскорбляют на весь интернет, делают мемчики, предлагают лишить доступа к его же репозиторию, и т.п.


          1. krig
            00.00.0000 00:00
            #25229464
            +3

            Это скорее последствия публичности (автора) и анонимности (комментаторов), чем специфика опенсорса.


          1. 0xd34df00d
            00.00.0000 00:00
            #25229732
            +2

            Redditors gonna reddit. Ничего нового.


          1. Dolios
            00.00.0000 00:00
            #25229736
            +8

            Оскорблять, конечно, неправильно. Но когда я первый раз в логах его просьбы денег увидел, ох… как я удивился сильно. Думал, что его ломанули, если честно, и что это какой-то развод.


            Ничего не имею против донатов и просьб сделать донат, но они должны быть уместны. У меня есть класные плавки и костюм, но мне ни разу в голову не приходило прийти в первых в театр, а во втором в бассейн.


    1. Wesha
      00.00.0000 00:00
      #25230946
      +1

      Если не будет этой библиотеки, то будет другая

      Этой библиотеки не может "не быть", там безотзывная лицензия.


      1. ris58h
        00.00.0000 00:00
        #25231292

        Я в суть лицензии не вникал, но что мешает новые версии сделать платными, а в крайнем случае сделать core-js2?


        1. Wesha
          00.00.0000 00:00
          #25231434

          что мешает новые версии сделать платными

          То, что было выпущено под безотзывной лицензией, сделать платным нельзя. Какие-то дополнения — можно, да, но весь остальной код народ имеет полное право свободно копировать, использовать и модифицировать.


          1. ris58h
            00.00.0000 00:00
            #25231496
            +2

            Так и пускай используют старый код. Новый - за деньги.
            Короче, ограничений на монетизацию не вижу. Вижу нытьё о том, что за бесплатный код не заплатили.


            1. Wesha
              00.00.0000 00:00
              #25231796

              Ну так форкнут и дальше будут использовать, делов-то.


              1. ris58h
                00.00.0000 00:00
                #25231964
                +5

                делов-то

                Вот именно. А то тут плач, что чуть ли не весь интернет на авторе проекта держится.
                Препятствий для взимания денег с пользователей я не вижу. Он их не взимал и не взимает. О чём скулить тогда? О том, что если можно не платить, люди предпочитают не платить?


  1. syusifov
    00.00.0000 00:00
    #25229106
    +7

    Ник надо менять


  1. rock
    00.00.0000 00:00
    #25229128

    Ох уж этот Хабр -) Всё наизнанку вывернут.


    1. vconst
      00.00.0000 00:00
      #25229248
      +3

      Раз уж вы зашли на огонек, расскажите — что именно вывернули наизнанку?
      Всем будет интересно


      1. rock
        00.00.0000 00:00
        #25229300

        Да хотя бы про выбежавших, а не в прямом смысле выползших пешеходах, проблеме получения донатов из-за рубежа - откуда вообще взяли? Будто пост не читали. Да и основной посыл не "денег нет", а, что с таким скотским отношением по 250 часов в месяц за 2 бакса в час - на благо Веба и корпораций в частности - идите нахер.


        1. vconst
          00.00.0000 00:00
          #25229360

          про выбежавших, а не в прямом смысле выползших
          Абсолютно справедливое уточнение, которое не раз приводят в комментариях

          freehabr — потрудитесь исправить, плиз


        1. freehabr Автор
          00.00.0000 00:00
          #25229798
          +1

          A year ago, Tidelift stopped sending me money. They said that because of the political situation, the Hyperwallet that they used is no longer available for Russians (but it was available for me till the previous month when I tried to update some personal data), and for safety, they will store my money on their side. Within a previous few months, I tried to get this money to a bank or a Hyperwallet account but received only replies that they will try to do something (sounds great, doesn't it?). From the end of the previous year, they just stopped responding to emails.

          Я исходя из этого понял, что есть проблемы с получением денег.

          Статья действительно получилась упрощенная, потому что иначе пришлось бы переводить полностью весь ваш пост, а у меня на это к сожалению сил не было. Может вам самому опубликовать пост с подробностями?


          1. rock
            00.00.0000 00:00
            #25229836
            +1

            Это, скорее, проблема не с получением - Hyperwallet до последнего момента был доступен. Проблема в отношении Tidelift, скрины показательны. С получением проблемы, конечно, есть, но все за последний год научились крутиться - так что нечего жаловаться.

            Пост переводить - ну нет у меня столько времени и сил.


            1. freehabr Автор
              00.00.0000 00:00
              #25229848
              +1

              Как будут силы - постараюсь что-то поправить в Хабровском посте. У меня к сожалению их тоже дефицит. :) Хватило чтобы сделать хоть какой-то пост на Хабр, ведь проблема важнейшая, не только в вашем случае, но и для многих других open source проектов, от которых зависит все человечество.

              В любом случае я дал ссылку на оригинал, желающие могут перевести гугл-переводчиком.


          1. Mapaxa864
            00.00.0000 00:00
            #25230468

            Раз уж вы сами упомянули объем поста…
            Когда за кнопкой «Читать далее» скрывается абсолютное ничего, возникает вопрос, статья ли это вообще.


        1. ris58h
          00.00.0000 00:00
          #25231296
          +4

          по 250 часов в месяц за 2 бакса в час

          А кто заставлял? Хочется взглянуть на этого нехорошего человека.


          1. rock
            00.00.0000 00:00
            #25233258

            А вы точно пост прочитали?


    1. andersong
      00.00.0000 00:00
      #25232536
      +2

      Не «вывернут наизнанку», а «всесторонне обсудят проблему»)


  1. Inoriol
    00.00.0000 00:00
    #25229182

    Судя по ссылке на аппеляцию с него взыскали ~1 400 000 рублей, но в своём посте он говорит о 80 тысячах долларов. Как так получилось?


    1. rock
      00.00.0000 00:00
      #25229198

      То, что хотели сразу, то, что одобрил суд первой инстанции, а потом и второй и то, что было вынесено в отдельно рассматриваемые иски - не одно и то же.


      1. Inoriol
        00.00.0000 00:00
        #25229226

        Понятно! Ну значит автор поста несколько вводит в заблуждение давая не полную информацию. Уважажение вам за вклад в опен-сорс и, надеюсь, вам удастся пролить истину тут (если оно вам, конечно, надо), а то по имеющейся в посте информации составить негативное впечатление крайне просто!


        1. freehabr Автор
          00.00.0000 00:00
          #25229768

          Я не писал в своем посте конкретных цифр.


          1. Inoriol
            00.00.0000 00:00
            #25230674

            Прошу прощения, понял откуда вся информация идёт, понял что не прав в суждениях. Вы просто допонили пост информацией из комментариев без всяких плохих целей.


      1. freehabr Автор
        00.00.0000 00:00
        #25229770

        А есть возможность вам задонатить из России? Многие спрашивают.


        1. rock
          00.00.0000 00:00
          #25229800
          +1

          Можно через СБП по телефону на сайте, как уже выше писали - карта на имя брата.


        1. rock
          00.00.0000 00:00
          #25234690

          Добавил boosty.


  1. victor_1212
    00.00.0000 00:00
    #25229220
    +2

    по описанию аварии (на github) не все понятно, все произошло в 3 часа утра, на плохо освещенном участке highway, не понятно в каком состоянии была дорога, знак и разметка пешеходного перехода, было ли местное освещение, какие были дорожные условия и пр., вероятно два основных вопроса - первое мог ли водитель видеть и на каком расстоянии в свете фар + местное освещение (если оно было), что приближается к пешеходному переходу и соответственно сбросить скорость, второе - было ли достаточное время для торможения с учетом времени реакции - мотоцикл не автомобиль, тормозной путь обычно больше, резко тормозить не просто, сильно зависит от дорожных условий, также есть вопросы к показаниям свидетелей - типа почему именно водитель не мог видеть людей на переходе, как это утверждается на github, для ответа нужен типа судебный эксперимент с записью на видео, но это в теории,

    imho пока нет этой информации трудно прийти к однозначному выводу насколько именно виноват водитель мотоцикла


    1. dynamica
      00.00.0000 00:00
      #25229824
      +1

      Адрес ДТП известен
      - Барнаул, Павловский тракт в районе дома 52в


      1. victor_1212
        00.00.0000 00:00
        #25230060
        +1

        если это тот самый переход, 2-3 полосы в каждую сторону, без освещения ночью при плохой видимости все может быть, тем не менее места достаточно для маневра если вовремя заметить, хотя конечно трудно предвидеть в таком месте на дороге типа пьяным лежать, ночью вероятно вообще мало движения, возможно скорость была > 60 км/ч, странная история


        1. evgshk
          00.00.0000 00:00
          #25236694
          +6

          Оффтоп. Безотносительно истории с ДТП, такого нерегулироемого перехода через 5 полос в нормальной городской среде не должно быть в принципе.

          Все переходы через 2+ полосы должны быть регулируемыми. Это про комфортную и безопасную городскую среду.


    1. Odrin
      00.00.0000 00:00
      #25232590
      +3

      Если водитель "не мог видеть, что приближается к пешеходному переходу" и у него "не было времени для торможения", значит он нарушал П10.1 ПДД и двигался со скоростью не адекватной дорожной обстановке, в результате чего он не смог "обеспечивать водителю возможность постоянного контроля за движением транспортного средства для выполнения требований Правил."


      1. victor_1212
        00.00.0000 00:00
        #25233130

        может быть и так, только если водитель к примеру не местный, откуда ему знать что впереди за поворотом может быть пешеходный переход, тем более ночью с одной мотоциклетной фарой, предвидеть конечно надо, но в жизни по-разному бывает, правила это основное, но к примеру несколько лет назад на похожей дороге с трудом удалось избежать лобового столкновения ночью, вероятно встречного водителя чьи-то фары ослепили, едва реакции хватило уйти в сторону,


        1. PuerteMuerte
          00.00.0000 00:00
          #25233168
          +3

          может быть и так, только если водитель к примеру не местный, откуда ему знать что впереди за поворотом может быть пешеходный переход, тем более ночью с одной мотоциклетной фарой

          Да, запросто. Но в данном случае уж точно никто, кроме водителя, не виноват. Едешь ночью, по недостаточно освещённой и незнакомой дороге, видимость ограничена — тут уж точно сам себе злой буратино, если не предпринял меры предосторожности.


  1. MagisterAlexandr
    00.00.0000 00:00
    #25229310

    Многие энтузиасты без денег. Работают эффективно и не меньше других, но им не платят, да их ни о чём и не просили.


    1. anonymous
      00.00.0000 00:00
      #25229342

      НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь


      1. MagisterAlexandr
        00.00.0000 00:00
        #25230156

        Я написал "их ни о чём и не просили", а не "они ни о чём и не просили".

        То есть обычно деньги текут от того, кто просит, а не наоборот. Грёбаный баланс значимости.

        А умение просить и умение делать дело — разные навыки. Впрочем, на безрыбье и рак рыба. Возможно, этого будет достаточно для выживания, в данном конкретном случае.


  1. igrishaev
    00.00.0000 00:00
    #25229388
    -2

    развивать пакет дальше он не может, если кто-то не начнет его спонсировать

    Зачем развивать то, что и так работает?


  1. flancer
    00.00.0000 00:00
    #25229606
    +2

    Там же MIT'овская лицензия для этого пакета. Какая там может быть монетизация? Можешь пилить open-source - пили, не можешь - не пили. Дали донаты - хорошо, не дали - ожидаемо. Но автор поднял хайп - и правильно сделал, тоже своего рода "монетизация". Это у Булгакова "сами придут и все дадут", а в жизни вот так.


    1. Ilusha
      00.00.0000 00:00
      #25230248
      +3

      Какая там может быть монетизация

      Реклама: ставить лейблы спонсоров. У всякого говна есть спонсоры, а здесь нет. Я удивлен.
      Реклама: партнерки.
      B2B-взаимодейтствия: прямые контакты с крупным бизнесом, которыму нужна бОльшая оперативность.

      Дальше можно развивать мысль. Модель "кикстартера" - новые фичи, когда соберутся деньги. Но здесь оч важно соблюдать баланс.

      В общем, вокруг core-js можно выстроить неплохой бизнес, который будет кормить мейнтенера.

      Проблема опенсорса в том, что люди хотят заниматься исключительно "в кайф", но здесь конфликт с рыночными отношениями.


      1. MagisterAlexandr
        00.00.0000 00:00
        #25233244

        Ну так, дорабатывать свой проект человек может, а обслуживать тех, кому нужна большая оперативность, в падлу. :-)


        1. MagisterAlexandr
          00.00.0000 00:00
          #25233250

          Да и много ли денег предлагают за консультации, когда продукт и так понятный?


  1. codecity
    00.00.0000 00:00
    #25229616
    +1

    С этим надо что-то делать. Если авторы перестанут развивать эти библиотеки, или же переведут из на проприетарную лицензию, весь интернет может сломаться.

    Просто сделают бесплатный форк и будут поддерживать другие люди бесплатно - такое уже происходило.

    Ну можно разве что кнопку донатов сделать на уровне менеджера пакетов. Или же фонд на уровне менеджера пакетов. Хотя тогда станет вопрос борьбы с накрутками.


  1. pvvv
    00.00.0000 00:00
    #25229846
    +2

    Если авторы перестанут развивать эти библиотеки, или же переведут из на проприетарную лицензию, весь интернет может сломаться.


  1. technomancer
    00.00.0000 00:00
    #25230014
    +12

    Тут в основном про ДТП, похоже, комментарии. Даже боязно немного по основному топику высказываться. Я в своё время был приятно удивлён подходом, который встретил у разработчиков Unreal Engine: "Вот тебе движок, пробуй, пользуйся, твори, развивайся. Как заработаешь первый миллион, будешь платить нам с остального пять процентов". Почему бы OpenSource лицензию на библиотеку просто не дополнить разграничением: личное использование и маленькие студии - бесплатно, компании, ворочающие такими-то суммами - доллар в год?


    1. Ilusha
      00.00.0000 00:00
      #25230250
      +4

      Потому что дальше нужно отслеживать. Работать над этим. Но, кмк, мысль верная.


      1. technomancer
        00.00.0000 00:00
        #25230346

        Отслеживать, наверняка. Но мне представляется, что для какой-то компании, которая вся из себя пытается выглядеть успешной и запускающей собственные изделия в космос на собственных батутах с точки зрения репутации и биржевых котировок выгоднее заплатить мужику несчастный доллар, чем бодаться юристами.


      1. flancer
        00.00.0000 00:00
        #25230372
        +1

        Лет 5 назад я подобную мысль попробовал порассматривать - https://habr.com/ru/post/327000/ Типа, Разрабы разрабатывают, а Агенты деньги собирают. Но очень похоже, что помимо самой идеи нужны лица, заинтересованные в реализации идеи. Если разрабы пишут код "за так", под лицензией MIT, то чего напрягаться-то? И главное - кому? Разрабу интересно писать код, он делает это, чтобы удовлетворить своё собственное эго. Как музыкант пишет музыку, а поэт - стихи. Была бы эта библиотека так популярна, если бы он была под лицензией GPL или коммерческой? Или была бы популярной другая аналогичная библиотека? Риторические вопросы. Корпорации берут код под MIT-лицензией безо всяких проблем именно потому, что это MIT. У автора было множество способов, как превратить популярность своей библиотеки в монету (тут чуть выше @Ilusha некоторые перечислил), автор выбрал множество первый. Ну, почему нет - тоже вариант. Разрабы не обязаны быть бизнесменами. Как и поэты, и художники. Но и поэты, и художники могут творить (или "творить" - кому как больше нравится) за деньги. Особенно при капитализме.


        1. PereslavlFoto
          00.00.0000 00:00
          #25230408
          +1

          Разрабу интересно писать код, он делает это, чтобы удовлетворить своё собственное эго. Как музыкант пишет музыку, а поэт — стихи.

          Для музыкантов и поэтов такие случаи чрезвычайно редки. Именно поэтому лицензии типа MIT (либо CC-BY) мало популярны среди поэтов и композиторов.


    1. 0xd34df00d
      00.00.0000 00:00
      #25230314
      +5

      Почему бы OpenSource лицензию на библиотеку просто не дополнить разграничением: личное использование и маленькие студии — бесплатно, компании, ворочающие такими-то суммами — доллар в год?

      Потому что это перестанет быть опенсорсом в смысле free software и прочего OSI. Потому что почти все специалисты по интеллектуальной собственности, которых я знаю, даже в маленьких студиях не пропустят такую библиотеку с такой лицензией.


      1. technomancer
        00.00.0000 00:00
        #25230360
        -3

        Вот же незадача! А ребята в Epic Games и не знают, наверное. Уже пятую версию движка допилили, а всё, получается, зря. Пойдут скоро по миру. Вы им сами глаза откроете, или мне передать?

        Что касается "смысла free software", я, извините, говорю с позиций не настолько возвышенных, но смею предположить, что кроме идеологов OpenSource (с большой буквы и с придыханием в голосе) есть ненулевое количество людей, у которых есть проблемы. И которые хотели бы проблемы решить. И, желательно, так, чтобы хватило ещё ребёнка в школу собрать. И вот есть библиотека, которая решает проблему и не просит денег, пока эксплуатант не начнёт получать через её использование много греющих душу циферок на банковских счетах. Не удовлетворяет такой вариант поборников чистоты духа "free software"? Была бы честь предложена. Пишите тогда сами.


        1. 0xd34df00d
          00.00.0000 00:00
          #25230370
          +5

          Я бы не сравнивал полноценный движок, у которого очень мало альтернатив и который невозможно запилить в одиночку, и библиотеку, которая по условию пилится одиночкой. Корпоративный юрист не скажет «чё-т лицензия мутная, пилите пару тысяч человеко-лет движок сами», но вполне себе скажет «чё-т лицензия мутная, пилите свои полифиллы сами».


        1. 0xd34df00d
          00.00.0000 00:00
          #25230480
          +1

          И так как вы добавили второй абзац после того, как я ответил на комментарий, и увидел его только сейчас, отвечу на него отдельно.


          И вот есть библиотека, которая решает проблему и не просит денег, пока эксплуатант не начнёт получать через её использование много греющих душу циферок на банковских счетах.

          Вы в какой момент такую лицензию у неё выберете как автор библиотеки? Прям сразу в начале разработки? Если да, то ваша библиотека даже в основной репозиторий дебиана не попадёт, и как ей можно пользоваться в пермиссивном/копилефтном коде, тоже непонятно. Если я увижу такую библиотеку, то даже для своего пет-проекта я её не возьму, если хоть немного задумываюсь о лицензиях (а задумываться о них полезно), потому что хрен его знает, как эти условия на самом деле интерпретируются.


          Пишите тогда сами.

          Так я и пишу.


      1. Sayonji
        00.00.0000 00:00
        #25230650

        А почему нет? Если лицензия составлена так, что оплаты достаточно на любом звене включения библиотеки в цепочке продуктов, то в чем проблема?


        1. 0xd34df00d
          00.00.0000 00:00
          #25230688

          Если вкратце, в том, что определение опенсорса запрещает дискриминацию потенциальных пользователей по любому признаку. Поэтому что идеи «а давайте брать деньги с тех, кто зарабатывает больше X», что всякие там hypocritic hippocratic license — это не опенсорс.


          1. PuerteMuerte
            00.00.0000 00:00
            #25230716
            +3

            определение опенсорса запрещает дискриминацию потенциальных пользователей по любому признаку

            Определение опенсорса, собственно, предполагает лишь открытые исходники. Опенсорс — это не означает «свободное ПО», хотя и обычно сочетается с ним. Более того, один и тот же софт может иметь несколько лицензий, и свободные, и коммерческие, в зависимости, например, от целей использования. Или бизнеса клиента. Или страны. Или чего-нибудь ещё. Вы, как разработчик софта, абсолютно вольны его распространять каким вам угодно способом.


            1. 0xd34df00d
              00.00.0000 00:00
              #25230720

              Я всё ещё подразумевал контекст из комментария выше


              перестанет быть опенсорсом в смысле free software и прочего OSI

              и писал в нём же. Стоило написать про это явно ещё раз, да.


            1. Medeyko
              00.00.0000 00:00
              #25231632
              +1

              Нет, простите, но Вы ошибаетесь. Определение open source (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Open_Source_Definition) предполагает не только доступность исходников, но и право неограниченного круга лиц свободно использовать программу и её исходники с любыми целями.

              Различие между терминами free software, libre software и open source software фактически только идеологическое, а на практике они означают одно и то же (можно составить лицензию, формально соответствующую одному термину, и не соответствующую другому из-за мелких отличий в определениях, но хождения такие лицензии не имеют).

              А то, о чём Вы говорите, называется source-available software или shared source software. Столлман, кстати, за это и не любит термин "open source software", что его частенько ошибочно читают как "source-available software".


    1. Aniro
      00.00.0000 00:00
      #25230456
      +5

      В данном конкретном случае библиотеку просто перестанут использовать. Сейчас ее используют в основном опосредованно, насколько я понимаю она в зависимостях у babel. Если она будет платной, из бабеля она вылетит. Напрямую ее за деньги в проект тоже мало кто возьмет. Не потому что денег жалко, а потому что в крупной компании чтобы что-то купить надо пройти N кругов бюрократического ада. Т.е. разработчики будут этим заморачиваться только если инструмент очень нужен.


  1. kaiu
    00.00.0000 00:00
    #25230076
    +2

    «весь интернет может сломаться.» — смешно, он когда-то и без скрипта обходился, флеш вообще убили, скоро все ОС убить могут.

    Если прям все сайты, то пусть каждый скидывается по 10 центов и гору денег нагребет. Сейчас все считают, что они заплатив за сам трафик и смотря рекламу, то это им еще должны, а не они. Вот с сайтов, с рекламщиков и надо грести, а не тут писать статьи.


  1. odinesnik
    00.00.0000 00:00
    #25230130
    +20

    Странно, на мой взгляд
    Сначала пишется код, изначально принципиально заявленный как бесплатный
    А потом начинаются стоны, что за него никто не платит денег
    Разве изначально не понятно, что за бесплатный код никто не будет платить денег просто потому, что сам автор разрешил не платить?


    1. kasthack_phoenix
      00.00.0000 00:00
      #25230578

      Ещё очень забавно и одновременно печально, что когда разработчики меняют лицензию на что-то более подходящее для монетизации(хотя бы SSPL), но не мешающее в целом открытости, на них выливается ушат помоев.


  1. Alcpp
    00.00.0000 00:00
    #25230738

    Для западных компаний это репутационные риски платить деньги человеку который кого-то убил на пешеходном переходе при неосторожном вождении.


    1. rock
      00.00.0000 00:00
      #25230856
      +3

      Для западных компаний сейчас куда большие репутационные риски платить русскому.


      1. Wesha
        00.00.0000 00:00
        #25230950
        +2

        А заспонсировать чуваку H1B кишка тонка?


        1. 0xd34df00d
          00.00.0000 00:00
          #25231244

          Вероятность успеха не особо велика, юристы нужны, и всё такое.


          1. DMGarikk
            00.00.0000 00:00
            #25232042

            а в чем кстати проблема? судимость?


            1. 0xd34df00d
              00.00.0000 00:00
              #25234202

              Не уверен, как она влияет, но даже без всяких судимостей заявок сильно больше, чем мест по H1B. Там же лотерея, и вероятность успеха — этак от одного из трех до одного из десяти, по разным оценкам.


      1. k0stu
        00.00.0000 00:00
        #25231974

        Интересно, почему?


      1. DMGarikk
        00.00.0000 00:00
        #25232052
        +1

        куда большие репутационные риски платить русскому.

        платить — русскому, проблем никаких
        Вообще тут нет какихто именно репутационных проблем, проблемы чисто бюрократические и СБшные
        Западные компании без проблем платят русским если они не находятся на территории РФ


  1. aleksandy
    00.00.0000 00:00
    #25230982
    +4

    Я вот только одного не увидел, а пробовал ли товарищ найти работу? Опенсорс - это, конечно, хорошо. Но вот если перед тобой стоит реальная проблема "есть не на что", тем более имея малолетнего ребёнка, то здравый смысл подсказывает, что можно как-то поступиться и пойти работать, где будут денежку платить.

    А если позиция "есть не на что", но работать хочу только там куда не берут или "на себя", то какие вопросы к сообществу?


    1. erdizz
      00.00.0000 00:00
      #25234708
      +4

      У меня тоже этот вопрос возник в первую очередь. С его опытом не должно составлять проблемы заработать достаточно и на покрытие наложенных взысканий, и на содержание своей семьи.

      Второе, что бросается в глаза - отождествление проекта с самим собой, мол если он перестанет вкладываться, то проект умрёт. Это заблуждение, переоценка собственной значимости. Кому надо - подхватят поддержку. Кому не слишком надо - перестанут использовать. Открытые исходники же, в этом смысл.

      Ожидание дохода от бесплатно распространяемого проекта без стратегии монетизации - остаётся только руками развести. Вроде бы автор core-js и сам это начинает понимать, но эта статья-обращение говорит о том, что, во-первых, понимает не до конца, а во-вторых, ему предстоит большая психологическая работа над собой.


  1. rtemchenko
    00.00.0000 00:00
    #25231186
    +3

    Любой крупный ОСС проект нужно в итоге монетизировать. Премиум поддержкой, платными фичами и т.д.

    Пусть бесплатная версия получает релизы/обновления с задержкой в месяц. А кто хочет быстрее - платите пожалуйста. Плюс премиум саппорт.

    Еще можно попробовать навернуть ограничение в бесплатной версии на количество юзеров в месяц. Даже не энфорсить его сходу. Крупные компании сами захотят обезопасить себя от исков.


  1. HellWalk
    00.00.0000 00:00
    #25231284
    -4

    Автор популярной библиотеки сидит без денег

    Автор популярной библиотеки убийца

    Да, такое бывает.

    P.S.

    «Себе такую дорогу ребята выбрали сами, Но все же кто-то, ей Богу, их подтолкнул и подставил»


    1. konst90
      00.00.0000 00:00
      #25231298
      +4

      Он не убийца. Ну то есть в бытовом плане может быть и да, но с точки зрения закона - нет.

      Убийство - это умышленное причинение смерти. В случае же ДТП - как правило, хотя возможны и исключения - умысла на убийство нет, есть неосторожность.


      1. Jianke
        00.00.0000 00:00
        #25231402
        -7

        Проблема, в том что он считает "за созданную библиотеку, мне можно гонять по улицам как в Кармагедоне сбивая жалких ничтожных людишек".

        После приговора он подавал апелляцию на решение суда, прося снизить строгость наказания и уменьшить размер компенсационных выплат.


      1. HellWalk
        00.00.0000 00:00
        #25235582

        Убийство - это умышленное причинение смерти. 

        Заходим на википедию:

        Уби́йство — лишение жизни кого-либо


        1. konst90
          00.00.0000 00:00
          #25235734

          Читайте полностью.

          С момента вступления в силу УК России 1996 г. под убийством в российском уголовном законодательстве стало пониматься только умышленное причинение смерти другому человеку.


  1. matrixs
    00.00.0000 00:00
    #25232820

    Судя по bitcoin кошельку донатов уже привалило на 25000$


  1. fedoraman
    00.00.0000 00:00
    #25233366

    А кто-то вообще понимает, как от такого защититься разработчику опенсорса в эпоху SaaS-а?

    Т.е. понятно, что для обычного десктопа есть всякое двойное лицензирование с GPL, при использовании которого с любой программы можно легким движением руки снять лицензионную защиту и раздать неимущим, но если "мясная" часть кода находится далеко на сервере и им не покрывается, то нужно искать другое решение. Есть AGPL, но во-первых, тяжелее доказать, что на сервере используется твой софт, а во-вторых, он никак не защищает тех, чей труд используется на клиенте, по типу героя поста.


    1. konst90
      00.00.0000 00:00
      #25234096
      +1

      как от такого защититься разработчику опенсорса в эпоху SaaS

      Не разрабатывать оперсорс под безотзывной лицензией, видимо. Человек сам отдал свой код в общее пользование безвозмездно, о какой защите тут речь-то?


  1. thenikita
    00.00.0000 00:00
    #25233626
    +6

    Двоякое ощущение, сочуствую автору и жертвам аварии, но

    Попахивает истерикой типа: я же для вам делал БЕСПЛАТНОЕ ПО и вы им пользовались, а теперь ВАМ ЧТО ЖАЛКО мне немного дать, вы же столько сэкономили на моем труде, ссуки капиталистические! И ещё хейт, постоянный хейт!(но хейт то меня не особо волнует если честно).

    Дальше моё ничего не понимающее мнение в монетизации ПО.

    Посмотри свои варианты, сделай третью версию платной для крупных компаний. Я думаю можно было бы уже прощупать возможности, чтобы теперь получать много денег от вложенного труда? Крупные компании заплатят пару сотен за использование запросто, если не заплатят - засудишь всех потом и дохуилион денег заработаешь.


  1. zergon321
    00.00.0000 00:00
    #25233752

    Хэй, на GitHub уже давно есть система спонсорства и мэйнтэйнеры и контрибьюторы популярных репозиториев зарабатывают на краудфандинге деньги. Пусть этот чел сделает то же самое.


  1. freecoder_xx
    00.00.0000 00:00
    #25234550
    +3

    Правило для опенсорса - это "протребительская" модель. То есть, когда производитель сам является потребителем производимого продукта. Таким образом, главная награда за труды - сам продукт, в производстве которого участвуют его потребители, скооперировавшись.


  1. Foxcool
    00.00.0000 00:00
    #25235172
    +2

    Мы уже живём не в нулевых и даже не в десятых. Мир опенсорса давно переживает попытки сделать монетизируемой работу активистов. На данный момент для меня наиболее живой и активный проект - gitcoin на базе эфириума, где периодически даже я кидаю какие-то деньги на гранты проектам

    А потом оказалось, что активные донатеры иногда получают эирдропы денежные от других взлетевших проектов. То есть чтобы помогать опенсорсу и распределенным индивидуалистическим решениям даже не обязательно быть идеальным и щедрым.

    В опесорсе есть много проектов, которые сами по себе плохо монетизируемые из-за их важных качеств. Вряд-ли вы сможете тупо продавать ядро Линукс или такой же корджс. Но при этом деньги могут ходить через полноценные продукты, частью которого является такой софт.

    Вообще, ожидать от масс субъектности и какой-то запредельной просвещенности as is - несколько инфантильно. Средний человек по максимуму не будет вникать в проблемы каких-то проф инструментов и их разработчиков. Для этого работают отдельные специалисты и целые некоммерческие орг.

    Но даже многие os задроты не ходят понимать социальные и экономические механизмы общества, а к попыткам развития всяких криптоинститутов относятся примерно так же, как циничные деды из мира юриспруденции и банкинга - ниазлетит/нидадут/детскиезабввы/пузырь. В эпохи санкций глупо

    Именно поэтому в свободных проектах тоже нужны не только колеры, но и всякие продуктологи, экономисты и т.д. То есть люди, которые не только про код и технологии, но и про не менее важное: рынки, боли, и т.п. Опрометчиво надеяться, что левоанархических идеалов достаточно.


  1. aszhitarev
    00.00.0000 00:00
    #25235324

    С одной стороны дядьку жаль и всяческих лучей здоровья ему.
    С другой стороны — ПО же бесплатное, на что он рассчитывал?


    1. Jianke
      00.00.0000 00:00
      #25235628

      С одной стороны дядьку жаль и всяческих лучей здоровья ему.

      А выжившую девушку вам совсем не жаль, и вы желаете ей "лучей поноса"?!


      1. aszhitarev
        00.00.0000 00:00
        #25235642
        -1

        Речь в статье о разработчике ПО, так мы можем уйти во флейм о том, жаль ли нам насекомых, которые погибли там.
        Но я рад, что ко второй строке моего изначального комментария у Вас нет претензий.


        1. Jianke
          00.00.0000 00:00
          #25235652
          +2

          жаль ли нам насекомых, которые погибли там.

          То есть, для вас погибшая по его вине девушка - это "насекомая", которую совсем не жаль?!

          Речь в статье о разработчике ПО

          Речь в статье о том, что за совершённое сел, но он считает "несправедливым" ни то что он сел, ни то что он заплатил за ущерб девушкам = считает себя в праве носиться с превышением скорости и давить "насекомых" (c) @aszhitarev


          1. aszhitarev
            00.00.0000 00:00
            #25235740
            -3

            Да, он вправе носиться с превышением скорости и давить тех, кого он считает нужным, но он должен с этими правами принимать и обязанности за нарушение ПДД.
            Всё просто.


      1. DirectoriX
        00.00.0000 00:00
        #25236016

        Вот правда не понимаю как вы пришли к такому заключению.
        Речь в статье (и даже в её заголовке) идёт о конкретной библиотеке и о её конкретном разработчике. Его жаль.
        Но это же не означает, что всех остальных не жаль. Или для вас целью жаления могут являться только явно указанные субъекты/объекты? Тогда почему вам не жаль всех пострадавших во всех происшествиях на протяжении всей истории человечества, а также их родственников, друзей и знакомых? А если вам их жаль — почему вы про них не упоминаете явно?
        Вы можете быть не согласны с мнением героя статьи, а он — с вашим. И что дальше?
        Мне, например, нравятся эскалаторы (они тихие, у них забавно ступеньки заезжают в конце, и они ОЧЕНЬ безопасные), зато вообще не нравятся все мотоциклисты (они шумные). Но я же не буду ехидно потирать ручки после каждого их ДТП (даже если не они оказались виновными) со словами «Так вам и надо, мотоциклосы проклятые! Катались бы на эскалаторах — было бы всё хорошо!»


        1. PuerteMuerte
          00.00.0000 00:00
          #25237130
          +4

          Его жаль.

          А почему жаль? Он убил одного человека и травмировал другого в значительной мере по собственной халатности, при этом обошёлся относительно легким наказанием как для подобного преступления, уже давно на свободе, живой, здоровый, программирует, о случившимся сожалеет лишь в том плане, что денег должен, а на погибших ему вообще пофигу. Конечно, дело субъективное, но лично мне его вообще не жаль.


  1. flancer
    00.00.0000 00:00
    #25235682
    +3

    Ну, вообще-то, положа руку на сердце, этот core-js продукт скорее вредный, чем полезный. Он добавляет эмуляцию современного JS-функционала в те устаревшие среды, в которых этот функционал отсутствует. Тем самым замедляя очищение экосистемы JS-приложений от "тяжёлого наследия прошлого". Это палка в спицы велосипеда эволюции. Чел по факту пытается поддерживать умирающие браузеры своим кодом. Я очень сильно сомневаюсь, что большинство проектов, использующих core-js, накроются, если вдруг они перестанут использовать core-js. Накроется использование этих проектов в устаревших (необновляемых) браузерах - вот и всё.


  1. etouzhebilovvv
    00.00.0000 00:00
    #25236752
    +1

    в 2014 году когда нашли уязвимость в openssl, гиганты индусрии понели что надо что то делать

    https://habr.com/ru/post/220727/


  1. ForeverLive
    00.00.0000 00:00
    #25247424
    +4

    А я написал музыку, которую почти каждый день кто-то репостит вконтакте уже 10 лет. И треки, которые миллионы людей слушают. И сижу без денег тоже. И дом мой ракетой разбомбили. И весь город.


  1. vconst
    00.00.0000 00:00
    #25250492

    «Хоть что-то у нас в безопасности! (С)


    1. rock
      00.00.0000 00:00
      #25250920
      +4

      Да ладно?


      1. vconst
        00.00.0000 00:00
        #25252622

        <имг «но_как_же_так.жпг»/>


  1. Ctrl-V
    00.00.0000 00:00
    #25257592
    -2

    Ну сидит без денег и сидит. Многие без денег сидят. А в чём проблема форкнуть эту либу? Чёт какой-то идиотизм как со стороны разраба, который почему-то хочет денег за open source, так и со стороны сообщества, которое не может сделать fork и самостоятельно всё исправить. Именно так и работает открытый софт: никто ничего никому не должен; если что-то не нравится, исправь это сам.