Смертность на дорогах можно уменьшить. Для этого вовсе не нужны сложные компьютерные системы, беспилотники, монорельс и прочая ерунда. Но нужно будет поменять подход к проектированию городской среды.
Наиболее успешным подходом сейчас считается норвежская инициатива Vision Zero (ноль смертей), которая постепенно распространяется в Европе. На хабре уже была разгромная статья про нее. Теперь пришло время, наоборот, похвалить Vision Zero и подчеркнуть ее плюсы.
Водитель не виноват
Виновата инфраструктура. Один из главных принципов Vision Zero - участники дорожного движения будут иногда ошибаться, а инфраструктура никогда не должна ошибаться.
Каждый раз, когда происходит смертельный случай на городской улице, связанный с автомобилем (наезд на пешехода), проводится расследование и выяснение факторов, которые привели к аварии. И в инфраструктуру вносятся изменения.
Если параметры перекрестка дают водителю выполнить неправильный маневр (поворот налево на полной скорости), то нужно сделать редизайн перекрестка (сделать круговое движение). Если водитель не может увидеть велосипедиста из-за слепой зоны, то велодорожка будет переделана так, чтобы велосипедист приближался к дороге под правильным углом.
В результате, инфраструктура не дает людям совершать опасные ошибки, а все прочие ошибки больше не приводят к смертельным случаям.
Пешеходная инфраструктура
В норвежском городе Осло можно встретить непрерывные тротуары. Если второстепенная улица примыкает к главной, тротуар ее пересекает. Для водителей тротуар служит искусственной неровностью.
Островки безопасности посередине улиц защищают пешеходов и создают искусственное сужение полосы для автомобилистов. Ночью они светятся.
На некоторых улицах пешеходам разрешено переходить улицу в любом месте, не только по переходу. Это создает хаос, необходимый для безопасности всех участников движения. Секрет простой: чем больше хаос - тем более внимательным будет самый опасный участник движения - водитель автомобиля.
Большим сторонником Vision Zero в России является Варламов и его команда. В этом видео он сравнивает инфраструктуру в разных странах (из этого видео позаимствованы две предыдущие картинки).
Убрать разметку и дорожные знаки
С той же мыслью норвежцы убрали большинство дорожных знаков. Они не нужны. Их наличие дает водителям право разгоняться на городской улице, а это опасно. Хаос на дороге введен специально, чтобы автомобилисты двигались медленнее и уступали дорогу другим участникам.
Отсутствие разметки также имеет свои плюсы. Раньше дорога была разделена двойной сплошной линией, нарисованной посередине и разделяющей направления движения. Пересечение этой линии незаконно и ведет к большому штрафу. Теперь эта линия убрана, и водитель может выехать на середину дороги, чтобы обогнать велосипедиста. Как ни странно, на такой дороге всем хватает места.
Пешеходные ограждения - это плохо
Они заставляют водителей думать, что они на гоночном треке, и увеличивать скорость прямо перед пешеходным переходом, который спрятан сразу после забора. При столкновении автомобиля с забором элементы забора превращаются в быстро летящие поражающие элементы. Пешеходы предпочитают перелезать через заборы. Забор затрудняет уборку снега зимой. Забор мешает велосипедистам ехать вдоль края дороги.
Разумеется, заборы не нужны в городе.
Лестницы - плохо.
С них можно упасть, особенно зимой. Лестницы недоступны для маломобильных категорий граждан. Лифт - это сложная машина, которую нужно обслуживать. Чаще всего он сломан. Хорошей идеей будет сделать обычный пешеходный переход вместо подземного или надземного. Дешево, сердито, сравнительно безопасно.
Одна полоса для движения автомобилей
Некоторые авторы хабрахабра пытаются вычислить стоимость перестроения автомобиля из одной полосы движения в другую. Считается, что автомобильные пробки возникают из-за перестроений. Это отчасти верно. В безопасном городе будущего полоса для движения автомобиля будет всегда одна в большинстве мест. Вторая полоса - для автобуса. Однополосную дорогу легче переходить. Движение на ней более упорядочено и предсказуемо.
Автомобили вместе с велосипедами
Иногда выделенной полосы для автомобиля вообще не существует. На этой улице автомобили делят общую полосу с велосипедистами. У велосипедиста здесь приоритет.
Уличной парковки больше не существует
Самая острая тема - это парковки в центре города. Их хотят убрать совсем. Таким образом в городе принудительно снижается число поездок на автомобиле в пользу других видов транспорта. Исключение только для инвалидов-маломобильных людей, которые вынуждены передвигаться на автомобиле.
Возможно, в будущем автомобили вообще попадут под запрет. Вот видео, разбирающее преимущества такого решения (на английском).
Парадокс пружины. Что будет, если закрыть одну из улиц полностью?
Этот парадокс реально работает в случае с пружинами, резинками и т. д.. Его можно применить и к системе автомобильного транспорта, там где участники движения сами выбирают маршрут путешествия. Представьте себе небольшую улицу в городе. Эта улица удачно соединяет районы, и поездка по ней длится 5 минут в свободные часы. В час пик поездка по этой улице длится 60 минут. Потому что пропускная способность зависит от нагрузки. Эту улицу можно объехать по четырем соседним улицам. По соседним улицам поездка длится 10 минут, а в час пик - 20 минут.
Какой маршрут вы выберете для поездки на автомобиле? В системе возникает эквилибриум, когда нагрузка распределяется примерно поровну.
Если закрыть загруженную улицу, то трафик распределится по остальным улицам, и эффективность сети вырастет. Не спрашивайте, почему. Однажды в американском городе хотели закрыть одну из улиц на ремонт. Опасались, что это приведет к коллапсу на соседних улицах, но получилось наоборот. Парадокс.
Induced Demand - пробки на дорогах созданы искусственно
Добавление новой полосы для движения автомобилей временно решает проблему автомобильных пробок, но одновременно ухудшает ситуацию на соседних еще не расширенных улицах. В долговременной перспективе это приводит к увеличению количества автомобилей. Город становится автомобиле-ориентированным, и в нем трудно жить тем, у кого автомобиля нет.
Сильнее всего от эта проблема проявляется в Америке, вот видео с объяснением проблемы (на английском).
Фантомная велосипедная полоса
Однажды в американском городе жители одной из улиц проснулись и обнаружили, что им поменяли разметку на асфальте. Разделительная полоса посередине исчезла, вместо нее появились две Advisory Bike Lane (рекомендательная полоса для велосипедистов) по краям. После небольшого скандала пришлось вернуть все как было. Но перед этим эту улицу успел посетить известный ютубер (Road Guy Rob), рассказывающий про дорожную инфраструктуру, чтобы самому во всем разобраться. В результате получилось видео (на английском).
Изобретатель, посвятивший себя изучению безопасности дорожного движения, придумал новую разметку. Теперь незащищенные участники движения (велосипед, самокат, гужевая повозка, роликовые коньки) могут двигаться по одной дороге с автомобилями. И всем хватает места. Разделительной полосы нет, можно обгонять. Если два автомобиля поедут навстречу, одному из них придется заехать на велосипедную дорожку, и это разрешено.
Местные жители не были предупреждены, поэтому они восприняли нововведение в штыки, и разметку пришлось заменить на прежнюю. Но идея была хорошая. К тому же, на прилегающих улицах нет разметки вообще. Потому что этим дорогам присвоен низкий приоритет, они прилегают к частным домам. Если бы там была разметка, водители бы разгонялись слишком быстро.
Пробки возле школы
Каждое утро автомобилисты выстраиваются в длинную очередь, пытаясь отвезти детей в школу. Дети выходят из автомобилей и пробегают последний участок сами. Раньше дети ходили в школу пешком или ехали на велосипеде. Причин этому много, подробнее в видео (опять на английском). А предложенное решение меня удивило. Они называют это Scool Bus on Foot (пеший школьный автобус). Волонтеры из старших классов надевают свето-отражающие жилеты и идут пешком вместе с группой младших учеников от дома до школы.
Проект "школьная улица" предполагает временное закрытие автомобильного движения на улице, прилегающей к школе.
На велосипеде зимой...
Почему бы и нет. Езда на велосипеде зимой очень популярна в городе Оулу (Oulu) на севере Финляндии. Город находится на той же широте, что и Архангельск (65 сев. ш.). Когда выпадает снег, на велосипедную дорожку выезжает уборщик снега. Через несколько часов дорожка чистая. Велосипед неплохо управляется на утрамбованном снегу. Испытано на себе.
* * *
Материалы для этой статьи накапливались постепенно. Многие из этих видео я нашел случайно благодаря рекомендациям системы YouTube. Не надо спешить применять эти советы повсеместно прямо сразу, но стоит начать с малого. Надеюсь, в будущем вы и ваши дети будете жить в городе с безопасными улицами.
Извините за орфографию. Не успел проверить. Если вы заметили фактологическую ошибку, сообщите о ней в комментариях.
Комментарии (164)
sentimentaltrooper
22.05.2023 23:25+8С той же мыслью норвежцы убрали большинство дорожных знаков. Они не нужны. Их наличие дает водителям право разгоняться на городской улице, а это опасно.
Меня наверное могут посчитать злостным нарушителем, от которого все беды. Но смею вас заверить, что на выбор скорости движение наличие знаков никак не влияет.
В целом конечно отрадно что я живу очень далеко от Норвегии. Потому что в -25 на велосипеде езжайте сами.
redmanmale
22.05.2023 23:25-1Много лет езжу на велике круглый год, и зимой тоже.
Насчёт -25 не знаю, но в -20 ездить не менее комфортно, чем ходить пешком.
sentimentaltrooper
22.05.2023 23:25+3Много лет катаю даунхил/эндуро, зимой не против "ломануть 15ку" на лыжах или даже без них (местная забава)...в специально отведенных для этого местах, в спортивной одежде и с душем после. Можно я на работу и по делам продолжу ездить в комфорте личного автотранспорта?
Robastik
22.05.2023 23:25+3Примеры подобраны крайне дискуссионные, что дискредитирует саму идею.
На самом деле, действительно, чаще планирование безопасности движения отсутствует полностью. Например → выход из магазина находится через дорогу от входа другого магазина, т.е. пеший трафик через дорогу активный, причем непосредственно слева от выхода находится выезд на дорогу, так что выезжающие направо (через переход) вынуждены смотреть налево (чтобы пропускать) в условиях ограниченного обзора, так что надо смотреть все время процесса поворота направо.
PsihXMak
22.05.2023 23:25+5Мне нравится, как это сделано в Таллинне. Здесь почти нет традиционных перекрёстков, как в РФ. Обычно это круговое движение, либо для каждого поворота физически выделена отдельная полоса, которую нужно выбрать заранее. Благодаря этому, во многих местах можно поворачивать направо, пока для движения прямо горит красный.
Hait
22.05.2023 23:25-1Живя рядом с оживлённым круговым движением, могу сказать, что это ужас. Ежедневные аварии и т.п. Когда круг разорвали стало намного лучше
PsihXMak
22.05.2023 23:25+1Возможно от круга зависит? Здесь в основном маленькие однополосные круги с приоритетом тех, кто на кругу. Не знаю, как тут можно умудриться попасть в аварию.
qyix7z
22.05.2023 23:25Зависит от прокладок. Между рулем и сиденьем. Они в большинстве своем круг видели в билетах на теоретическом экзамене ПДД. Вот и не умеют. В отличие от Европы, где большинство (ну может просто достаточно большое) перекрестков круговые.
Ну и от нюансов ПДД. В одних действует правило "круг главный", в других такого нет и действует "помеха справа".
semennikov
22.05.2023 23:25Простите, но я как то ни разу не встречал в Европе "помеха справа" на круге. Общая дистанция около 100 тыс км. Правда я был только в Скандинавии и Западной Европе, в Греции и Балканах не бывал.
qyix7z
22.05.2023 23:25не встречал в Европе «помеха справа» на круге
Именно об этом я и говорю. Возможно не совсем корректно выразился.
randomsimplenumber
22.05.2023 23:25+2Ежедневные аварии
Не верю (ц). Неспособные ездить либо выбывают из гонки, либо таки учатся ;)
И, не забывайте, что на круге приходится сбрасывать скорость. Аварии если и есть, то без последствий. На обычном перекрестке, когда встречаются ездюк на уже почти зелёный и ездюк ещё почти зелёный, случается ДТП с трупами.
PuerteMuerte
22.05.2023 23:25+7Водитель не виноват. Виновата инфраструктура.
Живу я вот сейчас в городе, над которым урбанисты худо-бедно работают. Тут 30 км/ч разрешённая скорость движения, непрерывные тротуары (те, которые приподнятые и одновременно выполняют роль лежачих полицейских), кругом круговые перекрёстки и прочая радость. У меня напротив дома за несколько месяцев — одно обычное столкновение, одно столкновение с перевёртышем, и ещё один мужик на своей ласточке влетел в чужой двор через кирпичный забор. И это просто перекрёсток местных улочек, не магистраль какая-то. Поэтому к утверждению "водитель не виноват" я отношусь слегка скептически. Культура вождения всё-таки первична, никакими реорганизациями движения её не заменишь.
Город становится автомобиле-ориентированным, и в нем трудно жить тем, у кого автомобиля нет.
С этим тоже надо не переборщить. Когда начинается борьба с автомобилистами, очень легко сделать город неудобным для всех.
ssj100
22.05.2023 23:25Однополосную дорогу легче переходить. Движение на ней более упорядочено и предсказуемо
Ну да, стоя упорядоченно в километровой пробке каждый день.
И понимая что с СССР количество автомобилей увеличилось в 5 раз, а площади улиц на 5%
Если параметры перекрестка дают водителю выполнить неправильный маневр то нужно сделать редизайн перекрестка (
Да также нужно чтоб, кто-то катался по улицам и замечал что некоторые элементы не эргономичны и не вписываются(делают движение безопасным) для иправления:
Куст при повороте закрывал видимость, (я даже покромсал его секаторами но потом его срубили) а так несколько лет делал минимальным обзор
рекламный щит прямо перед пешиходным переходом за которым может спокойно спрятаться человек
Деревья шелковицы с ветками до земли в 3 м перед переходом за которыми не видно пешеходов
поворот под крутым углом и чтоб заехать надо выезжать на 2 полосы
-
такж поворот под углом и при съезде его режешь и там уже образовала выбоина в земеле но сделать плавнее нет, как поставили бетонку в советское время так и оставили, но ведь прошло 30 лет (ну слава богам закрыли ее 2 недели назад ) и все это время выбоине портило мосты машинам
Вот такие небольшие изменения для создания эргономичного спокойного и безопастного трафика даже без мега вливаний денег (и это только небольшая часть подмеченная мною)
shaggyone
22.05.2023 23:25+1Самое неожиданное препятствие обзору -- деревья на северной стороне дороги (по факту на северозападной). Лето, ясный день, вторая половина. Из тени деревьев на дороге появляется пешеход, явно уверенный, что его видно.
Факторов несколько: ясная погода дала какой то особенно жёсткий свет, плюс свет в лобовое стекло, да ещё и мельтешит из за деревьев. Причём обычно в этом самом месте пешеходов прекрасно видно.
lagudal
22.05.2023 23:25+3Водитель не виноват. Виновата инфраструктура.
Если пьяный урод влетел на остановку, виновата остановка. (sarcasm)
Djeux
22.05.2023 23:25+1Если пьяный урод влетел в остановку это означает что у пьяного урода была возможность так разогнаться чтобы влететь в остановку. Вот над этой возможностью работать и планируют.
khulster
22.05.2023 23:25+6Вот над этой возможностью работать и планируют.
Трех секунд более чем достаточно, чтобы вдавив газ в пол получить одновременно и достаточную скорость и повышенную неуправляемость. Особенно если за рулем - пьяный урод.
shaggyone
22.05.2023 23:25+3Тут не про пьяных уродов, от этих даже бетонное ограждение не всегда спасает (пару раз в неделю езжу под мостом, который пьяный водитель лет 15 назад снёс, сейчас вот заканчивают восстановление. Тут скорее про то как снизить вероятность ошибки. (Вернее про то, что есть методика, которая не раскрыта почти никак, но при этом есть заявка, что методика вероятность ошибки снижает).
RusikR2D2
22.05.2023 23:25+1Технически (я не про закон, а именно про конструкцию) решается легко - уровень остановки делается на высоте сантиметров 40-50 от уровня дороги. Тогда пол обычных автобусов будет на уровне остановки. А вылететь с дороги на остановку становится затруднительно. Заодно решаем проблему с "бомбилами" - им не удобно будет стоять на остановке (а пассажирам выходить-заходить). Но, видимо, что-то мешает такой реализации.
iig
22.05.2023 23:25+1Тогда пол обычных автобусов будет на уровне остановки.
А пол обычных городских автобусов будет на 30 см ниже ;)
RusikR2D2
22.05.2023 23:25+1Низкопольные автобусы появились относительно недавно. До этого были "обычные". При желании можно выпускать новые с "высоким" полом и модифицировать существующие. А вообще - высокий пол это не "самоцель", а побочный эффект высоких остановок, которые могут оказаться безопаснее для стоящих там пассажиров. Опять же это не панацея, а просто ответ на вопрос как небольшое изменение инфраструктуры может повысить безопасность пешеходов.
ruomserg
22.05.2023 23:25+9Знаете в чем самая большая проблема лечения больного? Чтобы выполнять все положенные рекомендации, а не только те, которые легче/хочется… Vision Zero — по-своему прекрасная инициатива. Но для города какого размера она дается: 30 тысяч, 100, 300 тысяч жителей? Или 12 миллионов? Дайте угадаю — наверное в Норвегии традиционная северо-европейская архитектура, а не спальные микрорайоны и маятниковая миграция, да? Богатый муниципалитет, который дотирует общественный транспорт, а не просто продает лицензии для маршруток? Просто понимаете — мы в такой ситуации, что нужно делать весь комплекс мероприятий (выносить транзитные дороги за пределы уличной сети, сносить "спальники" переделывая их в полноценную квартальную застройку, закупать подвижной состав, класть трамвайные линии взамен уничтоженных, и т.д.). Но объективно — по политическим причинам, у нас народ бежит из малых городов нагружая инфраструктуру миллионников (потому что нет в малых городах работы, потому что хреновое транспортное сообщение, потому что школа полумертвая, а больницу закрыли, и проч). По политическим же причинам, муниципалитеты (кроме Мск и СПб) хронически недофинансированы — и сделать то что нужно, объективно нельзя. И тогда делается из всего комплекса только то, что мы можем себе позволить: нарисовать краской велодорожку, уменьшить количество полос, сделать платные парковки (на фирму родственника мэра/губера), и т.д. И не то, чтобы это было плохо — просто надо понимать что это не лечение проблемы, а ее замазывание. А норвежцы и голландцы — они молодцы, да. Когда у тебя город малого или среднего размера — когда у тебя налажен общественный транспорт — безусловно можно и нужно снижать скорость движения (а по-возможности вообще экономически объяснять людям, что машина — это средство внегородской мобильности, а в городе — ноги, велосипед и общественный транспорт — наше все).
saege5b
22.05.2023 23:25+1Вот только что бы ОТ ходил хотябы 20 часов в сутки, хотя бы по основным маршрутам - провинциальные муниципалитеты не потянут.
s_f1
22.05.2023 23:25+1Понятно, что на Москву и Питер такие проекты плохо масштабируются – городов, размером с Питер, в Европе единицы, а размером с Москву – нет совсем.
Но в целом по России – большинство городов имеют население меньше 100к, то есть вполне себе являются небольшими городами. Но про финансирование дорожной инфраструктуры в большинстве из них даже не слышали, это верно.PsihXMak
22.05.2023 23:25Мне кажется, население не играет роли. Проблема в изначальной застройке в больших городах, как написал комментатор выше. Хотя, я слышал, что в Москве сносят и перестраивают целые кварталы. Хотя, не уверен, что они пользуются последними урбанистическими методами.
Новые районы строятся постоянно и никто не мешает делать их с оглядкой на комфорт. Но на практике получаются муравейники…
shaggyone
22.05.2023 23:25Есть подозрение, что в таких городах с населением меньше 100к проблема так остро не стоит. А кое где ещё советская урбанистика до сих пор спасает.
ruomserg
22.05.2023 23:25Совершенно согласен. Там где есть деньги — эти проекты не работают из-за масштаба (хотя никто не мешает по этим правилам тянуть внутриквартальные/районные проезды — там нефиг гонять реально!). А там где это можно распространить на весь город — там нет денег. :-(
rpc1
22.05.2023 23:25По политическим же причинам, муниципалитеты (кроме Мск и СПб) хронически недофинансированы — и сделать то что нужно, объективно нельзя.
Здесь вы абсолютно правы, деньги есть, но для того кого надо есть...
Еще одна проблема "отрицательный отбор" чиновников, образованные и прогрессивные люди не попадают на эти должности. По этой причине они пытаются решать проблемы так как они считают правильным, т.е. проблема пробок решается строительством новых полос и расширением дорог, а если бы они изучили опыт "западных" стран, которые уже прошлись по этим граблям, то наверное так бы не поступали
ruomserg
22.05.2023 23:25+3Я скажу что системно — проблема еще более глубокая. Для функционирования Vision Zero и развитой системы общественного транспорта нужно чтобы очень много хорошего сошлось в одной точке: деньги, квалифицированные управленцы, общественная стабильность, нормальные институты охраны порядка итд. А в чем преимущество своей машины или "дикой газели"? В том, что она абсолютно неэффективна как решение транспортной задачи, но при этом очень надежна. А как только у вас (по любой причине: нет денег, нет мозгов разработать транспортную сеть, нет средств борьбы с безбилетниками и гопотой которая ломает транспорт) развитого общественного транспорта — любая деавтомобилизация превращается в тыкву. Потому что потребность регулярно перемещаться из одной точки в другую есть — а возможности сделать это комфортно без личного транспорта нету! Когда в Омск привозили Вучека, я говорил ровно о том же: мужик говорит все правильно, только делать некому и не на что! :-(
Apxuej
22.05.2023 23:25С одной стороны я с Вами согласен, однако давайте вообразим себя мэром-экстремистом. Вводим вокруг Кремля зону без автомобилей (в том числе и грузовиков с товарами для магазинов), личные средства перемещения не тяжелее 50 килограммов, разрешён аккредитованный общественный транспорт. Зона радиусом 500 метров - за нарушение миллионные штрафы. Эта зона расширяется ещё на 500 метров во все стороны каждый месяц и остановится расширение только у крайних станций веток метро. Как Вы считаете что произойдёт? Коллапс экономики? Бунт? Или считаете люди всё-таки сумеют приспособится? А если приспособятся как по Вашему всё это будет выглядеть?
ruomserg
22.05.2023 23:25+1В текущей ситуации вокруг кремля — обратной связи нет, все кончится саботажем и взятками. В демократическом обществе, инициатива не пройдет, так как ее заблокируют депутаты. Собственно, парламент для того и нужен, чтобы невозможно было принимать такие волевые решения без учета разных мнений.
MTyrz
22.05.2023 23:25+3зону без автомобилей (в том числе и грузовиков с товарами для магазинов)
Нетрудно ответить.
Магазины выедут, потому что без завоза будет нечем торговать, а устраивать завоз на велосипедистах больше, чем для десятка покупателей в день, занятие на редкость идиотическое. За магазинами выедет поддержка инфраструктуры, которая внезапно тоже требует транспорта, и даже специализированного транспорта типа говнокачки. Нормальные жильцы выедут еще раньше, не дожидаясь, пока канализационные воды начнут сливаться поверх унитаза. В итоге вы получите зону постапокалипсиса шириной с промежуток между крайними станциями метро. На самом деле чуть меньше, там будет градиент: в пятистах метрах от ближайшего магазина внутрь зоны будут жить еще относительно прилично; в километре — очень бедно, ну а дальше белое пятно на карте и люди с песьими головами. И аккредитованный общественный транспорт, на гусеничном ходу и с противоснарядным бронированием.Apxuej
22.05.2023 23:25Интересную рисуете картину.) Но куда поедут люди? Большинству больше негде жить, Москва слишком большой город, чтобы рассосаться. А раз есть люди и все магазины съехали, то это же превосходные перспективы для бизнеса. Малого бизнеса, потому что большой тяжелее реализовать. Но может большой бизнес тоже выживет? Просто всё сильно подорожает, потому что придётся использовать курьеров или сверхлёгкие грузовые маломощные бензиновые или электро-мускульные повозки. Плюс у бизнеса будет немного времени подстроится - от 3 месяцев до 2 лет - как повезёт с расположением. Я думаю улицы будут похожи на улицы из 1910, только лошадей не будет и будет несколько свободнее, так как всё расширилось с тех пор. А может и лошади появятся) Но думаю в духе запрета и они будут нелегальным транспортным средством. Единственная служба для которой можно сделать исключение - скорая. Я вижу пути как теоретически можно приспособится к отсутствию даже пожарной службы. Остальные службы тоже возможно смогли бы приспособится. Дороги ремонтировать нужно будеть значительно реже, так как из тяжёлого транспорта, который и убивает дороги останутся только автобусы. Ну а коль скоро дороги у нас более или менее свободные, можно начать развитие сети трамваев, чтобы сохранить дороги, которые тяжело и долго ремонтировать. Освободятся огромные площади занимаемые парковками для нового строительства. Город сможет стать компактнее, потому что если твой бизнесс не в пешей доступности - он умирает. Многие торговые предприятия смогут из пром зон переехать ближе к центру (когда зона доберётся до пром зон). Конечно, когда богатых людей лишаешь возможности использовать роскошные автомобили с водителями, они переселяются в более дружелюбные места. Город сильно обеднеет, когда его покинут толстосумы. И произойдёт ещё множество других неприятных событий.
Может показаться, что я в целом за такую инициативу, но, конечно, я против. Всё станет хуже, особенно в краткосрочной перспективе. Однако, что всё будет ужасно в долгосрочной я не столь уверен - люди горазды на выдумки и умеют создавать комфорт даже в условиях жёстких ограничений. Если бы у меня была карманная вселенная (или идеальная компьютерная модель), я бы с интересом посмотрел во что выльется подобная инициатива.
MTyrz
22.05.2023 23:25Дороги ремонтировать нужно будеть значительно реже
Периодичность ремонта дорог в Москве зависит от их износа в последнюю очередь.у бизнеса будет немного времени подстроится
Арифметика.
Внутри ТТК в Москве живет 775к человек. Каждый человек в среднем ест 1.5 кг еды в день, и выпивает два литра воды. Итого внутрь ТТК вам ежедневно нужно доставить приблизительно три тысячи тонн только пищевых продуктов, на расстояние (от МКАДа) в среднем 12 километров. При максимальной загрузке курьера в 30 кг (не выглядит слишком реальным при электромускульной доставке на 12 км, но пусть) вам потребуется сто тысяч курьеров: иначе говоря, каждый восьмой житель. А есть еще непродовольственные товары.
Не стоит забывать, что современные размеры мегаполисы и приобрели после того, как оказалось возможным механизированное снабжение.что всё будет ужасно в долгосрочной я не столь уверен
Будет геттоизация и прочие Детройты. Не очень ужасно, жить можно. Теоретически. Лично я бы не хотел.Apxuej
22.05.2023 23:25Хороший довод. Действительно могут существовать объективные ограничители, где без грузоперевозок и тяжелой техники никуда. На мой взгляд наибольший урон понесут строительные фирмы - возведение современных многоэтажек станет практически невозможным. А на счёт еды и курьеров - я бы не был столь уверен в неразрешимости проблемы в рамках транспортного средства до 50 кг. Но полагаю следует всё-таки разрешить грузоперевозки ночью, но поскольку мы безумный мэр-экстремист - только с использованием рельсового транспорта, т.е. можно использовать трамвайные пути и другое железнодорожное полотно. Это подстегнёт бизнес в развитии трамвайной сети, если разрешить вкладываться и частично владеть этим типом инфраструктуры. По поводу занятости: я полагаю освободится просто громадное число людей обслуживающих автомобили или специальную инфраструктуру для автомобилей. Эти руки потребуются для выросшего рынка курьерских доставок.
Кстати, ни разу не приходилось слышать причины безумного перекладывания хорошего асфальта в Москве. Если отбросить очевидное объяснение - коррупция, может это оптимизации на больших объёмах контрактов...
smart_alex
22.05.2023 23:25+2Добавлю: скаты (наклонные плоскости) к проезжей части (особенно перед переходами) — это невероятно опасная вещь: при гололёде можно легко поскользнуться и оказаться под проезжающей на скорости машиной или мамочке с коляской стоит на секунду отвлечься — и коляска сама съедет прямо в поток мчащихся машин.
Кто вообще это придумал? И как они вообще до такого додумались?
ssj100
22.05.2023 23:25И как они вообще до такого додумались?
Просто шаг чтоб отказаться от бордюров. Бордюры также не добавляют мобильности коляскам. Но это все надо делать с умом и расчетом ...
smart_alex
22.05.2023 23:25Не понял, что значит «отказаться от бордюров» и зачем от них нужно отказываться. Причём я говорю о случае, когда бордюры есть везде, кроме скатов прямо под машины на переходах.
Бордюры также не добавляют мобильности коляскам.
Нафиг такую мобильность. Вы только представьте эффект (и последствия), когда коляска съезжает в поток машин, едущих на скорости 70 км/час.
khulster
22.05.2023 23:25+1Вы только представьте эффект (и последствия), когда коляска съезжает в поток машин, едущих на скорости 70 км/час.
А какая религия не позволяет стоять с коляской (велосипедом, да хоть пешком) выше уровня ската? Зачем надо именно балансировать на краю проезжей части или на спуске? Плюс, открою вам страшную тайну, коляски оборудованы тормозом, который включается и отключается легким движением ноги.
И да, как человек не так давно катавший коляску, считаю данные скаты крайне удобной штукой, без которых переход дороги с коляской: а) сложнее, б) ощутимо медленнее. А последнее приводит к тому, что мама с коляской не успевает перейти улицу на зеленый, или же пытается успеть "проскочить", что вот вообще ни разу не повышает безопасность.
smart_alex
22.05.2023 23:25-1Дело в том, что проблематика «наклонной плоскости» находится вне сферы осознания большинства людей — никто не избегает этих зон и никто не ставит коляски на тормоз перед пешеходным переходом.
А осознание этой проблематики может очень дорого обойтись.
khulster
22.05.2023 23:25+1никто не избегает этих зон и никто не ставит коляски на тормоз перед пешеходным переходом.
Мои ежедневные наблюдения, при движении на самокате на работу и с работу говорят мне обратное. 90% людей, особенно с колясками, велосипедами или самокатами стоят перед переходом вне зоны наклона.
Дело в том, что проблематика «наклонной плоскости» находится вне сферы осознания большинства людей
Вы как-то забываете, что некоторые города построены на холмах, и естественный уклон улиц для людей более, чем обыденный фактор.
smart_alex
22.05.2023 23:25А как быть с оставшимися 10% процентами? И сколько это в абсолютом выражении? И что с тем, что наклонная плоскость на порядок увеличивает вероятность поскользнуться при гололёде?
В контексте этой статьи речь идёт о том, что инфраструктура должна быть БЕЗОПАСНОЙ, а не провоцировать несчастные случаи.
khulster
22.05.2023 23:25+1А как быть с оставшимися 10% процентами?
Оставшимся 10% мешают стоящие плотным полукругом 90%.
И что с тем, что наклонная плоскость на порядок увеличивает вероятность поскользнуться при гололёде?
Это проблем решается так же, как и с любым другим участком дороги при гололеде, разве нет? Повторюсь - естественные наклоны улиц не что-то из области фантастики. Наклоны в этом плане ничем не отличаются, кроме протяженности.
В контексте этой статьи речь идёт о том, что инфраструктура должна быть БЕЗОПАСНОЙ, а не провоцировать несчастные случаи.
Именно так. И неровный бордюр на стыке с проезжей частью - провоцирует эти самые несчастные случаи. Коляски приходится поднимать руками, что увеличивает риск уронить или перевернуть оную. Самокаты поднимать, что приводит к тому, что железная платформа делает поворот вокруг рулевой оси и больно лупит или тебя или соседа. Преодоление этих естественных преград привод к замедлению скорости потока и блокированию оного - пока мама с коляской форсирует бордюр, она блокирует переход, в итоге ее обходят и переходят дорогу уже в не зоны перехода. Сам поток перестает укладывается в положенный для перехода интервал и т.д.
Понимаете, ваша проблема в том, что вы взяли один, частный случай и возвели его в абсолют, сделав из теоретически возможного события, абсолютно неизбежное. Но это далеко не так.
smart_alex
22.05.2023 23:25-1Понимаете, ваша проблема в том, что вы взяли один, частный случай и возвели его в абсолют
Это не «моя проблема», я просто указал на очевидный косяк в проектировании городской инфраструктуры.
Самокаты поднимать, что приводит к тому, что железная платформа делает поворот вокруг рулевой оси и больно лупит или тебя или соседа.
Вы понимаете разницу в последствиях между «ударом соседа самокатом» и попаданием детской коляски под машину?
khulster
22.05.2023 23:25+1Вы понимаете разницу в последствиях между «ударом соседа самокатом» и попаданием детской коляски под машину?
Пункт про то, что повышается риск уронить или перевернуть коляску вы намеренно проигнорировали? Или вы считаете, что уронить ребенка из коляски с высоты полутора метров на асфальт проезжей части - это ничего страшного?
А ведь для того, чтобы коляска не попала под машину, достаточно просто.. ее держать. Руками. А при остановке - ставить на тормоз. Который прекрасно работает на любых скатах. И использование которого любой нормальный родитель осваивает почти сразу.
Давайте тогда еще лифты запретим? Ведь это же какой риск заходить в лифт с коляской. И даже реальные случаи были когда неисправность лифта приводила к смерти ребенка в коляске. Поэтому немедленно запретить и только на пешком на двенадцатый этаж! Так будет безопаснее, судя по вашей логике.
я просто указал на очевидный косяк в проектировании городской инфраструктуры.
Который таковым не является. Точнее, как любое решение имеет ряд плюсов и ряд минусов. А в данном случае количество и качество плюсов выше возможных минусов.
Neusser
22.05.2023 23:25+1Наклон это как раз и есть безопасная инфраструктура. Давайте запретим перила на лестницах, а то один мужик на них сел и упал наружу вниз головой. Не было бы перил, не сел бы и не упал.
Вы ходили с коляской по городу?
Osnovjansky
22.05.2023 23:25+1Вы ходили с коляской по городу?
Лучше так: "Вы ездили на коляске по городу?"
vorphalack
22.05.2023 23:25+1безопасная инфраструктура — это когда наклон такой, что ты его замечаешь только визуально, причем в половине мест надо не наклон делать, а подъем, пусть автомобилисты тормозят и переваливаются, а не ты пытаешься не разложиться как корова на льду на этом городолыжном склоне.
встречный вопрос — а вы ходили с больными ногами и тростью по городу?
я вот ходил, и этих чудо-"наклонистов" очень хочется самих до инвалидности довести и заставить передвигаться по всем этим противопешеходным укреплениям с октября по апрель.Neusser
22.05.2023 23:25+1Нет, не ходил, но это ваш комментарии дал мне понять мою ошибку - я говорю совсем не о таких наклонах, о которых говорят жители России. Вокруг меня наклоны такие, что понять что тут наклон часто можно только по тому, что бордюр/поребрик опускается до проезжей части. По поверхности тротуара это практически незаметно.
Примерно так
А в России, насколько я сейчас вспомнил, наклон это скос градусов 45 на небольшом участке перед переходом.
vorphalack
22.05.2023 23:25ну прям 45° не видел, но 20 легко может быть, причем, потому что строят это понятно как, оно еще и выпуклое может оказаться. https://yandex.ru/maps/-/CCUsYZth0C или такое — там панорама не совсем передает, но вообще там вся набережная и мост под наклоном, и тут он ЕЩЕ обостряется прям под колеса поворачиващих машин.
khulster
22.05.2023 23:25Так даже на этом фото видна линия рифленых плиток, которые как раз и выполняют функцию блокиратора от скатывания. Правда сделано все в лучших традициях, т.е. через жопу, так как рифленка не закрывает всю ширину спуска, но тем ни менее. Такие плитки позволяют как спокойно стоять на склоне, даже в гололед, так и блокируют скатывания чего-либо сверху.
vorphalack
22.05.2023 23:25до них дойти надо. плюс, там как раз проблема из соседнего треда — техникой там не проехать, и зимой там под ногами бутерброд из снега со льдом. плюс, с этой горки надо сначала спуститься, а потом подняться на другой стороне (разверните камеру), когда это всё покрыто почти зеркальным льдом и слоем снега — таки хочется прекраснолицых в кожаных штиблетах выгнать прям так, без пиджака и заставить принимать работу личным присутствием.
MTyrz
22.05.2023 23:25видна линия рифленых плиток, которые как раз и выполняют функцию блокиратора от скатывания
Как человек, эти плитки под ногами зимой ощущавший, докладываю: они обледеневают, после чего становятся втрое более скользкими, чем просто гладкая поверхность. И делают они это часто и помногу.
Да все это понижение — смертельная ловушка зимой, там даже машина не нужна, чтобы фигануться затылком.
khulster
22.05.2023 23:25Как человек, эти плитки под ногами зимой ощущавший, докладываю:
Как и вся окружающая поверхность. Повторюсь - борьба с обледенением, это отдельный кейс. Общий для всех типов поверхностей.
Да все это понижение — смертельная ловушка зимой, там даже машина не нужна, чтобы фигануться затылком.
Однако ловушки существуют уже много лет. Где можно ознакомиться со статистикой смертельных случаев? Ну или хотя бы серьезных травм?
Когда на дороге все покрылось льдом, самое сложно до подобного спуска дойти. А вот сам спуск, обледеневает уже не так часто - на нем просто нет застоявшейся воды, переходящей в состояние льда, так как она стекает по этому самому склону вниз. Вот каша из снега - да. Но опять же, уклон не настолько большой и длина склона так же не велика, чтобы создать реально высокую опасность.
MTyrz
22.05.2023 23:25Однако ловушки существуют уже много лет. Где можно ознакомиться со статистикой смертельных случаев? Ну или хотя бы серьезных травм?
Не знаю: в Росстате спросите. Или у московской мэрии.А вот сам спуск, обледеневает уже не так часто
— Специалисты говорят, стало лучше
— А люди говорят, стало хуже
— Но они же не специалисты!
Я вам отписал собственный опыт. Лично мне, как московскому пешеходу, эти спуски были И неудобны, И опасны. Поскольку я не специалист, мое мнение во внимание можно не принимать, и делать меня счастливым дальше за мои деньги, невзирая на отчаянное сопротивление.
Когда мне это окончательно надоело, я свалил. Дальше имейтесь со своим урбанизмом сами, без меня.
Извините за пассивную агрессию.
khulster
22.05.2023 23:25Я вам отписал собственный опыт. Лично мне, как московскому пешеходу, эти спуски были И неудобны, И опасны
Так я так же свой личный опыт описываю, только как питерский пешеход. Мне эти спуски удобны. Особенно, когда приходилось катать детскую коляску. Особенно когда коляска дополнительно нагружалась покупками. Опасностей не заметил. Падающих сплошным потоком или хотя бы штучно людей - тоже. При сходе и подъеме на поребрик чаще спотыкаются, чем на этих склонах скользят. Сейчас коляска уже более не акутальна, но актуальны самокаты, как детские, так и не очень. Так вот, такие спуски позволяют пятилетнему малышу катить свое пластиковый самокат самостоятельно. А маме позволяет спокойно держать при переходе малыша за руку, а не на руках. А теперь представим, что ребенок не один, а несколько.
Не знаю: в Росстате спросите. Или у московской мэрии.
Ну так это вы же утверждаете, что сии спуски смертельно опасны? Наверное же у вас есть какие-то данные на основании которых, были сделаны эти выводы? Не могло же так быть, что это чисто ваши домыслы, правда?
MTyrz
22.05.2023 23:25Не могло же так быть, что это чисто ваши домыслы, правда?
У вас очень много ошибок в словосочетании «личный опыт».
Впрочем, я переспросил супругу — у нее опыт точно такой же. Пока я жил в Мск, я не встречал живых людей, довольных этим нововведением — только анонимусов в интернетах. Да, слова «опыт» и «домыслы» они тоже удивительно часто путают. Прям эпидемия какая-то в этих ваших интернетах.
PuerteMuerte
22.05.2023 23:25+1Так даже на этом фото видна линия рифленых плиток, которые как раз и выполняют функцию блокиратора от скатывания
Эти плитки не выполняют функцию блокиратора от скатывания. Это предупредительная тактильная плитка — сообщает слепым/слабовидящим, что впереди что-то, требующее внимания. В данном случае переход через проезжую часть. Это единственное её назначение, для удержания тушки в гололёд она не предназначена.
mayorovp
22.05.2023 23:25А какая религия не позволяет стоять с коляской (велосипедом, да хоть пешком) выше уровня ската? Зачем надо именно балансировать на краю проезжей части или на спуске?
Если переход нерегулируемый, то пока непосредственно к краю дороги не подойдёшь — никто не остановится. А там, с краю дороги, как раз скат.
На регулируемых переходах возникает та же проблема если автомобилям разрешён поворот направо.
RusikR2D2
22.05.2023 23:25+2В итоге автомобилисту не понятно, хочет пешеход переходить (ведь он стоит далеко от края) или просто занят своими делами. Мало того, что неудобно, так еще и за не пропуск пешехода штраф положен..
dmtr91
22.05.2023 23:25+1Ну какие 70? Жилая застройка же. Там ограничение 30, а по правой стороны дороги велосипеды едут.
ssj100
22.05.2023 23:25Вот про такие
Бордюры
И это еще по божески, а есть ступеньки в 20-30 см по обе стороны дороги и ясное дело колясочникам да и чемоданам это полоса препятствий . Поэтому хотят от этого избавится
Понижение бордюра будет в плюс. Но как говорил ранее и спуски также надо это делать с умом, а не чтоб кубарем под колеса летали.
vorphalack
22.05.2023 23:25+1есть еще бонусный уровень — гранитное покрытие, распространено в москве. в случае прыгающей через ноль погоды, особенно с дождем, с некоторой вероятностью получается покрытие черным льдом, на котором без альпинистских шипов лучше не появляться.
mayorovp
22.05.2023 23:25+1Ладно скаты, я тут вспомнил придурь по-свежее — перед переходом кладётся специальная рельефная плита из скользкого пластика. На ней можно навернуться даже в сухую погоду, а уж в дождь...
Здоровый человек эту ловушку может перешагнуть, но что слепым делать? Вот какой злой гений это придумал?
Neusser
22.05.2023 23:25на самом деле она для слепых и кладется - чтобы по рельефу было понятно, что сейчас начнется проезжая часть. Просто сделана из неправильного материала. В Германии такие из того же материала, что и тротуар, т.е. из бетона
Hidden text
shaggyone
22.05.2023 23:25+5Знаете, вот читаю я эту статью с красивыми картинками и у меня чёткое впечатление, что вся программа это набор локальных решений (которые важны, вон выше комментатор рассказывает про куст мешавший обзору, либо ни разу не бесспорных вещей, вроде отказа от дорожных знаков.
Здравый смысл подсказывает, что если программа есть, и продвигают её не просто из популизма, то приведённые здесь решения это менее одного процента того из чего она состоит. И здесь, на техническом ресурсе, было бы интересно ознакомиться с выборкой из оставшегося. Пусть даже сравнение сделать, взять хотя бы тот же Осло, и показать, как было, к чему это приводило, и как стало. Хотя бы взять тему дорожных знаков, и разобрать детально, т.к. я глянул на гуглокартах, знаки в Осло вполне себе есть, и дороги где пешеходов явно не ждут есть, с бетонными блоками между полосами и отсутствием какого либо намёка на тротуар или велосипедную дорожку.semennikov
22.05.2023 23:25+1Бог с ним, с Осло, посмотрите количество знаков хотя бы в Германии. Одна из причин почему немцы не игнорируют знаки - потому что не хочется! Под их знак "80" на шоссе я и на 60 то ехать боюсь. Они их ставят там, где без них ну никак не обойтись, и на них указано не 40 на пустом шоссе
shaggyone
22.05.2023 23:25+1Основная мысль в том, что надо бы diff посмотреть. А то как бы не оказалось, что знаки не столько убрали, сколько новые добавляли
heejew
22.05.2023 23:25Ну с диффом как раз все хорошо по тем же знакам в городской черте. Единственное наблюдаемое исключение - знаки на скоростных магистралях, но, думаю, оно вполне объяснимо.
Правда и смотреть разницу стоит за большой период, с 90х-00х. VZ не один год местами внедряется и до сих пор не 100% покрытие даже внутри лидеров внедрения есть, что показывает и пример с гуглокартами. Непокрытые локации, предполагаю, даже как-то объяснимы - ресурсы и планирование бюджетов, приоритетность каждой из зон исходя из человекопотоков, например.
innokenty_vyz
22.05.2023 23:25+1Тема интересная. Но подходить надо с другой стороны. Среда реально виновата. Она должна помогать водителю "не ошибиться". Вот если едешь по прекрасно сделанной дороге без колдобин и с новой разметкой, то чувствуешь автомобилем, если слегка наехал на разметку. Даже ночью видишь полосу и все знаки. Хаос отсутствует.
Да, по такой дороге захочется нарушать. Но тут нужна карательная система, которая точно увидит нарушение. И за несколько нарушений лишать прав, ну или что то такое.
khulster
22.05.2023 23:25+6Хаос на дороге введен специально, чтобы автомобилисты двигались медленнее и уступали дорогу другим участникам.
Вот только работает он только и исключительно когда участников движения волнует хоть что-то кроме своей значимости. Когда же в головах "я король, мне все должны", подобных хаос ни к чему хорошему не приводит. Как пример - можно посмотреть на трафик в некоторых странах Азии, где и разметки нет и с хаосом все в полном порядке, однако пешеход - самый угнетаемый участник движения находящийся в постоянной опасности.
Теперь эта линия убрана, и водитель может выехать на середину дороги, чтобы обогнать велосипедиста. Как ни странно, на такой дороге всем хватает места.
Как ни странно - нет, если движение неравномерное. Т.е. когда утром все едут в одну сторону, а вечером в обратную. В таком случае поток машин двигающийся в одном направлении забьет все от края до края (правилами же не запрещено) мешая как велосипедистам, так и встречным. Т.е. данная опция без культуры вождения и взаимоуважения участников движения - так же не работает.
Пешеходы предпочитают перелезать через заборы.
Ложное утверждение. На одного перелезшего будет пара десятков тех, кого забор остановил.
Забор мешает велосипедистам ехать вдоль края дороги.
Опять же ложное утверждение. Если забор идет не прямо по бордюру, а углублен от проезжей части хотя бы на полметра - он уже никак не может мешать.
Если закрыть загруженную улицу, то трафик распределится по остальным улицам, и эффективность сети вырастет.
С этой задачей уже лет 10 если не больше справляются навигаторы, которые строят маршруты в зависимости от загруженности улиц и распределяют трафик по соседним улочкам в случае если забита основная. Эффект - так себе, как правило.
В целом проект Vision Zero прекрасная вещь, но чтобы он работал, необходимо, чтобы масса факторов сошлись.
alcanoid
22.05.2023 23:25Опять же ложное утверждение. Если забор идет не прямо по бордюру, а
углублен от проезжей части хотя бы на полметра - он уже никак не может
мешать.Разработчикам таких стандартов иногда хочется гвоздь в голову забить. Во многих старых районах ширина тротуара и так невелика, а подобные инновации превращают и без того узкий и не слишком комфортный тротуар в загон, по которому не пройдёт никакая уборочная техника, и зимой он превратится в полосу препятствий. Да и летом там приходится тесниться.
khulster
22.05.2023 23:25+2по которому не пройдёт никакая уборочная техника,
Ширина Bobcat`а - 1,9 метра всего, пройдет. ;)
Но понятно дело, что к любому решению нужно прикладывать голову. К примеру в старых районах, с узкими тротуарами и ширина проезжей части не велика, полосы так в полторы. Следовательно? знак ограничения 30 км/ч и забор не принципиален.
alcanoid
22.05.2023 23:25Есть масса примеров, где это правило не работает. И есть примеры, где Bobcat если и влезет, то застрянет.
paranoya_prod
22.05.2023 23:25Всё это красиво и применимо, если ваш город лежит на плоскости и является кругом или квадратом.
Приезжайте в Сочи, вы увидите, что все плюсы Вижн Зеро теряют свои вертикальные чёрточки. И, что самое интересное, ничего нельзя сделать без полного сноса всего! Так как город проектировался в СССР и не под современный трафик, не под текущее количество автомобилей, и не под текущее расположение точек интереса.
nine13
22.05.2023 23:25+1В Норвегии жителей меньше чем в Санкт-Петербурге. Очень удобно делать камерные проекты когда у тебя небольшое количество законопослушных граждан.
KSNH2
22.05.2023 23:25+2Я интроверт. Сейчас я пенсионер, но пока я работал, я понял, что единственный нормальный способ добраться до работы - ехать на своей машине. Иначе приходится сталкиваться с другими людьми в общественном транспорте
Pavel_Asafov
22.05.2023 23:25+2С недавних пор живу в Бишкеке. Неприятно удивило отношение автомибилистов к пешеходам. Я боюсь переходить на нерегулируемой зебре, потому что машины едут как ни в чём не бывало, даже если ты пол часа будешь стоять на тротуаре возле зебры и смотреть на встреный автомобильный поток в надежде, что кто-то начнёт тормозить. Надо в наглую начинать идти к едущей машине и смотреть что она действительно останавливается. Слава Богу все они в моём случае останавливались, но сам факт, что мне надо непосредственно встать на их путь, что бы они начали останавливаться - так себе практика. Поэтому я стараюсь переходить дорогу на регулируемом пешеходном переходе, даже если придётся немного дольше пройти. Один раз мне даже посигналил водитель, потому что я переходил дорогу на свой зеленый светофор обычным шагом, а не перебегая трусцой, показывая своим видом, что я червяк пешеходный, никуда не тороплюсь, а он, барин, на а-в-т-о-м-о-б-и-л-е! Я до сих нахожусь в смешанных чувствах: с одной стороны, мне это не нравится и я говорю себе - пошёл он нахрен, не буду ни перебегать, буду идти спокойно; с другой я понимаю, что достаточно одно лишь случая, что бы мои принципы разрушились, вместе с моим телом, от соприкосновения с автомобилистом, у которого были тоже свои принципы (или невнимательность). Живя в Казани, я такого массового явления не встречал.
shiru8bit
22.05.2023 23:25ПДД требуют пропустить только пешеходов, уже вступивших на проезжую часть. Стоящих на тротуаре пешеходов по ПДД пропускать не требуется.
PuerteMuerte
22.05.2023 23:25+1Если ПДД РФ, то они требуют пропустить пешеходов, переходящих дорогу или вступивших на проезжую часть. Ну т.е. формулировка куда более расплывчата, и под неё вполне попадают и те, кто стоит на краю перехода и неуверенно мнётся, пока видит едущие машины.
Pavel_Asafov
22.05.2023 23:25Пусть так. Это не отменяет того факта, что отношение к пешеходам пренебрежительное. В Казани я тоже не вступал на проезжую часть, но водители видели меня что я намереваюсь перейти и тормозили, даже если я стоял на тротуаре.
Neusser
22.05.2023 23:25Меня в Кемеровской области один раз водитель обматерил, за то, что я подошел к дороге и стоял на тротуаре, мешая ему проехать(!!!). А я просто по новосибирской привычке ждал, когда машина проедет, и потом уже можно переходить. Соседние регионы, а какая разница.
Pavel_Asafov
22.05.2023 23:25А ещё велосипедисты со скутеристами на полном праве проезжать на тротуаре обязательно вас подрежат. В общем, пешеход самое низшее существо в дорожно-транспортной цепи. Не говоря о людях с ограниченными возможностями, им конечно ещё проблемнее.
slaz83
22.05.2023 23:25+2Неотвратимость наказания за нарушения правил ПДД ! вот что дисциплинирует водителя. Ни разметка, ни углы обзора...только рублём. установка камер и разработка софта на фиксирования нарушений и автоматическая рассылка штрафов будет куда как дешевле перепроектирования и последующей эксплуатации всех этих дорог, тротуаров и.т.д.
Отдельной строкой про разметку которую чувствуешь когда наезжаешь на неё - автомобилист её чувствует и реагирует, а вот мотоциклист на ней поскальзывается и теряет управление!RusikR2D2
22.05.2023 23:25+1И чем дальше, тем больше будет ограничений и штрафов. Даже в "цивилизованной" стране. Будут запрещать и ограничивать все больше и больше. А вот разметка - да, очень скользкая, особенно мокрая.
SuperTEHb
22.05.2023 23:25+1Как-то парадоксально всё это звучит. Узкие дороги, нет знаков, нет разметки, нет ограждений, специальный хаос и непредсказуемость. Всё чтобы водитель напрягался. Давайте тогда лобовое ещё разобьём и тормоза отрежем. Так ведь точно никто разгонятся не будет и станет ну вот совсем безопасно и по какой-то магической причине очень эффективно!
RusikR2D2
22.05.2023 23:25+1Вместо (в дополнение) знаков ограничения скорости - "глушилки", которые ограничивают скорость автомобиля непосредственно. Просто нужен соответствующий закон и установка нужного оборудования.
eton65
22.05.2023 23:25Бред какой-то (уверен, что это уже было отмечено)… Проблема в автомобилях? Уберем автомобили! ТРИЗ курильщика.
Достаточно привести пример из статьи: с целью повышения безопасности на дорогах надо убрать подземные и надземные переходы.
Borjomy
Только одно "НО": абсолютно безопасное движение - это его отсутствие. Подумаешь, вместо двух полос сделали одну... Только пропускную способность улицы уменьшили вдвое. Там, где поток ехал свободно, теперь стоит. Это называется вредительство. Для кругового движения нужно очень много места. Рассказать вам, во что превращаются такие круги в местах массовой застройки с "зеленой повесткой"? Тотальная алчность застройщиков и властей приводят к тому, что грузовики с необходимым для жителей грузом, физически не могут их проехать. Через год от клумбы в центре остается месиво грязи. Тогда для кого это делается???? Что касается велосипедистов, это в первую очередь показатель бедности населения. Уважающий себя гражданин не поедет на велосипеде на работу за 20 км ни в дождь, ни в снег, собственное здоровье важнее. Во все времена использования своей собственной мускульной силы означало крайнюю бедность. И попытки замаскировать это экологическими мотивами смешны - это программирование на бедность, которая очень выгодна для богатой прослойки. Когда ты молод, могут возникать некоторые иллюзии. Но они с возрастом проходят, только как бы поздно не было.
SuperKozel
только ситхи все возводят в абсолют
lain8dono
Если не считать того, что оно распространено в весьма и весьма богатых странах. Помимо прочего конечно. Вы будете пользоваться велосипедом не по причине низкого достатка, а при условии большей удобности конкретно велосипеда. Если вам не нужен автомобиль - вы его не купите. Даже если вы миллиардер.
С другой стороны очевидно, что взгляды, подобные вашему, весьма распространены в бедных странах. Очевидно, что штуки вроде Vision Zero не могут работать в отрыве от всей остальной системы (которую, как известно, надо менять).
Дайте угадаю, вы предлагаете отнять и поделить.
novoselov
Велосипед не позволяет комфортно передвигаться в непогоду.
Автомобиль требует регулярного обслуживания и парковочного места, а также ограничивает вашу мобильность. Если я хочу погулять в ботаническом саду или в парке, то не смогу пройти его насквозь, мне всегда придется возвращаться к месту парковки.
В этом плане решением были бы автономные автомобили, можно свой с функцией summon, можно общий каршеринг. При этом автомобили сами могут ездить на тех. обслуживание или заправку (в идеале заправка должна быть встроена в парковку).
Но более кардинальное решение проблемы мобильности это Line в Саудовской Аравии, тут и скрытое подземное перемещение которое не портит вид для жителей и отсутствие проблемы с пересадками и персональными маршрутами - всем всегда прямо. При таком режиме персональный транспорт роскошь, а скорость и комфорт легко обеспечивается в общественном транспорте, его можно делать по типу сверхскоростных электричек с мягкими местами и обслуживанием в дороге.
Tujh
Все Нидерланды (1.5 велосипеда на каждого жителя) сейчас - hold my bear
Neusser
Вы хотите сказать, что на этих фотографих комфортно?
kalbas
Не только комфортно, но и безопасно. Всем же известно, что передвижение с одной рукой на руле в поворотах не вызывает трудностей. А зонт еще можно использовать как парус.
Tujh
А какие проблемы с одной рукой, постоянно так езжу?
kalbas
Да нет никаких проблем, когда рельеф ровный. А когда будет затяжной спуск, я очень хочу поглядеть на эту бричку из четверых людей, как будете одной рукой руль держать, второй зонт, а еще каким-нибудь местом постоянно оттормаживаться. То есть конечно у вас в Нидерландах велосипед - это здорово, минусовых температур нет, холмов нет. В местах подальше от океанов и климат континентальный, и местность с регулярными спусками-подъемами, по которым велоспортом заниматься норм, а решать ежедневные задачи не норм.
semennikov
Гм... В Швейцарии в городе рельеф совсем уж неровный, а вот велосипедистов как грязи, и Берн довольно далеко от океанов
piton_nsk
Автомобилей на тысячу человек 537, в РФ 309. Я честно не могу понять, почему в странах, которые ставят в пример как велосипедные, автомобилей еще больше чем у нас.
semennikov
Наличие автомобиля еще не значить что на нем много ездят, кроме того в городе на велосипеде просто быстрее чем на автомобиле(если конечно расстояние не очень большое)
piton_nsk
12 тысяч км в год это разве немного? В РФ 18 тысяч.
unC0Rr
В Норвегии точно такие же картины можно наблюдать.
Tujh
Я хочу сказать, что это дело привычки. Даже под дождём на велосипеде порой проще и быстрее чем на автомобиле или ОТ.
Neusser
Так проще и быстрее это не то же самое, что комфортно. В сильный дождь и снегопад, особенно с ветром, велосипед вряд ли можно назвать комфортным средством передвижения.
knstqq
после снегопада в стране где снег бывает раз в три года (нидерланды, лондон, япония) — передвижение на летней резине отнюдь не безопасней чем поехать на велосипеде.
Да и поездка в сильный дождь на машине не может быть комфортней. в местности где это скорее исключение (несколько раз в год) — половина машин стоит на обочине и ждёт пока дождь кончится, потому что ничего не видно/дороги утонули/страшно
Neusser
А мимо них велосипедсты так и проносятся...
baton4iik
Это в какой такой Японии снег раз в три года? Или для вас Япония это исключительно Токио + Нагоя + Киото + Осака?
Классно вы вообще сравнили город и небольшую страну со страной размером больше Германии...
Neusser
Просто мало кто знает, что если Японию наложить на Европу, то она протянется от Португалиии до Дании. И это без учета островов Рюкю. Если с ними, то до Норвегии.
Rsa97
Есть сайт, где можно накладывать территории страны друг на друга с учётом искажений проекции карты.
Mih-mih
Всё зависит от вашего понимания слова "комфорт". Для кого-то комфортнее доехать под дождем и снегом за 30-40 минут, для кого-то комфортнее стоять в пробке 2-3 часа под тем же дождем и снегом. "Комфорт" - это не всегда про теплоту и сухость жопы.
Neusser
А почему у вас 30 минут на велосипеде противопоставлятся 3 часам в пробке? Давайте уже тогда 10 минут на велосипеде против 6 часов в пробке. Ведь это еще более контрастно!
gsaw
У меня до работы на обычном, не моторизированном велосипеде 12 километров через лет и гору - 50 минут если не потеть, 40 минут если быстро крутить педали. На ибайке вообще минут 30. На автомобиле если повезет минут 25-30, но у меня нет водительских прав, остается только общественный транспорт. С тремя пересадками - около часа, если все срастется. А так до полутра часов. Можно за 45 минут, если часть пути, километра 3 пройти пешком.
Я в основном ездил на велосипеде, летом просто самое то, зимой часть пути ходил пешком. Хоть в общественном транспорте и комфортнее. Просто так приятнее и для здоровья, для души и просто для кошелька :) С ковидом появился home offce, стал реже ездить в офис, если и еду, то на велике.
sptor
А вы ездили регулярно в таких условиях не рекреационно, когда вам не важно в каком состоянии и виде вы в конце пути, а именно там на работу, или в еще какое место где надо еще иметь относительно презентабельный вид после всего? Я вот ездил, мне как то не понравилось, слишком много ухищрений и ограничений.
По факту для себя сделал вывод, что велосипед ка транспорт приемлем в очень ограниченых сценариях — маршрут строго дом работа дом, никаких отклонений, место для храняения велосипеда чтоб его гарантировано потом можно было найти, на работе желательно душ, и возможность переодеться особенно если время в пути с "непотетельной" скоростью 10-15 км/ч более получаса (но на такое расстояние можно и пешочком прогуляться), отсутсвие значимого рельефа, хорошая погода большую часть года и так далее. Собственно коллеги из более велосипедных стран, на работу на велосипедах ездят не потому, что это удобней, зачастую, а просто потому что на машине часто сильно дороже из-за запретительных мер в том числею. У кого есть возможности предпочтут машину при прочих равных.
semennikov
На велосипеде просто быстрее чем на любом другом транспорте включая метро, и если инфраструктура города приспособлена для велосипеда, то чаще едут на велосипеде(если меньше 10 км)
iig
Средняя скорость по городу на автомобиле — 20-25 км/ч. Пробки, светофоры… Запарковаться где хочется проблематично. Велосипедисты в пробках не стоят. 20 км/ч можно ехать, не особо вспотев. А на электробайке — совсем не вспотеешь.
sptor
Ключевой момент "особо", что считать этим, средняя 20 по городу если учитывать старт стопы на светофорах, а врядли у всех непрерывное велошоссе до всех локаций, это крейсерская в районе 25 км/ч, а то и больше (у электро кстати если по правилам при такой скорости ассист отрубится уже). В общем как я и говорил оно работает при соблюдении очень немаленького количества условий, и выпадение даже одного из них сильно влияет на всю картину. Повторюсь, говорил с коллегами из Голландии, Дании они говорят велосипед при наличии машины, только потому, что машина это дорого (искусственно во многом), если машины нет, то при прочих равных просто общественный транспорт и ноги зачастую удобней.
Mih-mih
Оно работает, на самом деле, при соблюдении условий, что до работы не более 10-12 км и нет значительного рельефа. За электрички не скажу, но для обычного вела это близко к пределу комфортного ежедневного пробега.
sptor
10-12 км в одну сторону это уже за пределами для большинства. Я уже неоднократно упоминал, есть исследование, что даже в супервелосипедном Копенгагене, процентально большинство поездок на велосипеде это до 10 км, а внутри этого диапазона большинство до 5 км. На самом деле надо даже не на расстояние смотреть, а на время в пути по факту, то есть если оно до получаса не напрягаясь, то ок, но если больше то стоит задуматься о выборе иного способа например общественный транспорт + пешком.
Mih-mih
Да, примерно так и есть. Граница комфортного передвижения где-то в районе получаса.
Mih-mih
Я в таком режиме регулярно езжу на работу. Круглогодично. И "еще в какие места", если, конечно, не надо при этом везти габаритный груз. На работе душа нет, но есть полотенце и огорожденный мною закуток для переодевания. На госпредприятии ). Машина есть, вот только если на веле я могу выехать в любое удобное до меня время и приехать за заведомо известное время, то на машине нужно выезжать не позже 6-40, дабы не попасть в пробку на 30 минут, не дай боже задержаться на работе, чтобы не словить пробку уже на 40 минут, и т.д. и т.п. И это при том, что проблемы с парковкой на работе нет. Как (и зачем) на машинах ездят те, кому для парковки еще нужно ныкаться по подворотням (у нас много платных парковок появилось, которые почему-то простаивают) я вообще не понимаю.
sptor
У меня такая же нога и не болит (с) :). Это то о чем я пишу, у вас сценарий где использование велосипеда не причиняет сильно больших вам неудобств — то есть строго один маршрут, дом-работа-дом, дел каких-то в течении рабочего дня вне работы не бывает, детей видимо нет или они уже большие, особых требований на работе ко внешнему виду и прочему нет судя по всему, или плевать на коллег либо же с ними не пересекаешься, сидишь один типа там.
Я тоже ездил и прекрасно знаю о чем говорю, но перестал потому что это неудобно в конечном итоге, и плюсы не перевешивают минусов если надо выйти за пределы тех самых ограниченых сценариев.
Mih-mih
Да, дом-работа-дом, с заездом в магазы/банки/аптеки/еще куда. Типовое поведение большинства людей, вроде. Стройматериалы таскаю на машине. На работе могу выглядеть как угодно, могу и в костюм-тройку переодеться, ежели желание возникнет. Не вижу связи, извините. Ходовая одежда одна, рабочая другая. Мокрое полотенце+дезодорант решают 100% проблем с запахом. Просто это лично у вас - сценарий, где использование велосипеда доставляет лично вам неудобства :). У вас же нет статистики, по которой можно определить, какие сценарии ограниченные, а какие нет, правда?
sptor
Это главное, заезд в магазин купить шоколадку или бутылку воды это одно, когда надо чуть больше то велосипед уже не вариант
То есть требований нет никаких, это еще одно важное условие. Кстати одеждду для переодеться надо привезти, костюм тройку на велосипеде вести это такое :). Или надо иметь на работе еще утюг для глажки всего этого богатства.
К сожалению не для всех и не всегда.
Ограниченый сценарий это когда он соответсвует достаточно жестким требованиям отступление от которых добавляет сложностей — вы их перечислили, и я их кстати тоже упомянул, и они удивительно практически совпали с тем что я писал.
Mih-mih
Да вариант, вариант :). Просто берется другой рюкзак.
Требование - выглядеть "обычно". Полагаю, что как и для большинства людей. Одежда, естественно, везется с собой. Тройка будет только по большому желанию, это понятно ))
Может быть неудобство применения, это да. Но проблему они таки решить должны.
К таким сценариям я могу с точно таким же успехом добавить, скажем, "поездку в верхнюю часть НН на машине в будни до 20-00". Ибо парковки, а я нищеброд.
А на веле сложности не представит.
Давайте не будем про абстрактные сценарии абстрактных людей с абстрактными случаями и локациями, ок?
sptor
Рюкзак на спине, даже с сеткой дополнительное потение спины. Да и удобный для езды рюкзак, да чтоб с объемом стоит немало, плюс, в отличии от машины сильно нужно планировать спонтанные решения уже не принять. Ну и опять таки, вопрос в составе семьи — если живешь один, нет проблем, нужен только "стандартный" набор тоже ок, но ка ктолько начинает хотеться "странного" вылазят неудобства
Это слишком широкий термин, обычно у разных людей разное.
Нет не должны, и не всегда могут, есть индивидуальные особенности людей, в том как они потеют, сколько потеют, а также как люди запахи воспринимают, одному норм, а другому уже нет. Опять таки плотность контакта, когда ты сидишь в отдельной комнатке и в течении дня общаешься с другими людьми пару раз это одно, когда ты сидишь в каком опен спейсе в энным количеством людей или постоянно общаешься в течении дня это другое.
Так они потому и абстрактные, потому что покрывают значительную долю. Ваш же сценарий специфичный и индивидуальный, очень конкретный, но это не значит, что он будет вот применим для сколь либо значимого количества людей.
Mih-mih
Рюкзак в любом случае есть. Если его нет (а есть вместо него багажник), то вопрос с перевозкой груза снимается от слова совсем. При небольшом желании. Просто мне, как турику, немножко смешно про это читать ).
Все спонтанные решения на машине планируются точно так же, как и на веле. Я живу в городе с довольно хреновой транспортной связностью, с хреновым ОТ и с большим количеством машин на дорогах.
Есть, на то они и индивидуальные. Очень сильно потеющие люди, конечно, есть , но это немного специфичный сценарий, не находите? :)
sptor
Большинство людей велотуризмом не занимается все же. И в повседневной жизни врядли будут всегда ездить со "штанами" по городу, это не исключено, но большинство максимум корзинку на руле, сумку с одноу стороны имеют и объем там не сильно большой
Далеко не всегда, а только когда нужно и без него никак, рюкзак берется тольлько потому что без него никак, сменка, ноутбук там и так далее, если можно поехать без рюкзака лучше ехать без него, особенно летом — спина меньше потеет, равно как и под лямками. Собственно поэтому в странах где велосипед используют как транспорт, в массе эти велосипеды чисто городские, с корзинкой впереди, как раз чтоб ничего на горбу не тащить по возможности.
Нет, потому что это вне вашего контроля — равно как и запаховосприятие окружающих. То что никто не говорит что вы/я/кто-то еще не пахнет после 15-20 км поездки не значит что это не так — просто люди бывают избыточно вежливы.
Mih-mih
Нет конечно, так же как и я с ними не езжу. Вполне допускаю, что если раз в 3 дня закупаться в условном "ашане" на всю тележку, то на веле возить это будет неудобно. Так же как и неудобно возить на нем швеллер 120-ку (было дело). Разный транспорт под разные задачи, это нормально.
Конечно, лучше. Самому не нравится, но там ремнабор и замок. Багажная сумочка в этом плане сильно выигрышнее. И груз из магаза проще везти, если необходимо :).
С учетом, сколько и как людей ездят в нашем ОТ, в т.ч. и летом, сдается мне, что вел - меньшее зло в этом плане )
sptor
Только вот задачи бывают возникают незапланировано. И тут, внезапно, машина гибче, потому как на ней можно закрыть куда как больше задач — и именно ее потому и выберут при отсутсвии искусственных ограничений на ее использование.
Так тут вроде сравнение индивидуального траспорта (велосипед) с индивидуальным транспортом (машина), а не с ОТ идет, и тут велосипед проиграет машине, даже если в машине кондиционера нет и на улице условные +35 даже, все равно в машине вспотеешь меньше, просто потому что нет физических усилий. Плюс погодозащищенность, можно что угодно рассказывать, но при некоторых погодных условиях — а вернее достаточно широком их диапазоне, на велосипеде сильно некомфортней чем в машине, дождь, да даже просто мокрая дорога требует дополнительной защиты (крылья не полностью помогут, надо и одежду), снег, лед, ветер сильный, мороз или жара выше определенных порогов, а также всевозможные комбинации вышеперечисленного.
Mih-mih
Беда в том, что есть естественные ограничения. Пропускная способность дорог и свободное место в городе не резиновые.
Воввращаемся к тезису, что комфорт - понятие относительное.
Ну и вопрос, что лично вам важнее - собственный комфорт или комфорт коллег в офисе ). Да, слегка такой циничный вопрос, увы.
sptor
Есть, но для велосипедов они тоже имеются, ругого плана но есть, тут выбор каждого что важнее. Одно дела когда эти ограничения сложились объективно, а другое когда их специально внедряют, как это часто с машинами происходит, причем без учета результатов.
И то и другое, но ехать в условные +5 даже, в темноте под проливным дождем, это не очень комфортно даже в полной дождевой снаряге, а если к этой радости еще и ветер добавить то вообще сказка. Возможно для кого то это комфортно, но мне почему то кажется, что либо эти люди лукавят с какими то целями, либо же их количество настолько пренебрежительно мало, по сравнению с теми для кого это некомфортно, что их мнение незначимо. Именно поэтому для личного комфорта любой погодозащищенный индивидуальный транспорт кроет открытый как бык овцу. Те же мопеды/мотороллеры не требующие прав или имеющих очень сильно упрощенную процедуру их получения, сильно не распостранены в странах с плохой погодой, где с неба сыпется регулярно всякоое, особенно в комплекте с холодом — хотя по факту это тот же велосипед, за минусом некоторых минусов в виде физической активности для обывателя, и к тому же большей скоростью перемещения. Это чисто летний транспорт, я вот ка краз сейчас наблюдаю увеличение на улицах, равно ка ки велосипедов и мотоциклов.
Mih-mih
Потому что на веле время доезда заведомо известно. А на машине (ОСОБЕННО в снегопад) - заведомо неизвестно. В двухчасовую пробку я один раз попадал, когда в снег зачем-то поехал на машине, вместо вела. Мне хватило.
sptor
Проколов у вас не бывает? Это я к тому что время примерно известно всегда, но бывают и внешние факторы, которые вы почему то для машины вспоминаете, а для велосипеда опускаете. Опять же если соблюдать ПДД на веле, то сильно быстрее не получается — у нас тут был типа эксперимент, сравнивали по одному маршруту, вел, машину и автобус — вел оказался типа быстрее машины и автобуса (машина не могла через центр ехать и потому путь был длиннее), но, потом выяснилось что велосипедист не соблюдал правил, проезжал на красный, срезал там где нельзя и так далее, и только поэтому обогнал, ну и ехал он дадеко не со средней 20 км/ч. Опять же вы лукавите про время даже без проколов, хорошая погода это одно, а ветер в лицо это другое, да можно за то же время доехать, но упираться и потеть придется сильно больше, то же со снегом, надо желательно иметь покрышки, потому как по рыхлому снегу ехать это медленнее чем по чистому асфальту, а по утоптаному скользко.
Mih-mih
Бывает. Редко. А еще бывает, что в машине СОД завоздушивается изредка - печка старая, подтекает. ПДД на веле, внезапно, соблюдаю. Единственный, похоже, из всего города. Зимнюю резину на машине тоже желательно иметь, а еще ее надо чистить от снега (или ледяного дождя, чтоб совсем весело было), иногда (в моем случае практически никогда, но это только в моем) хотя бы немного прокапывать ей дорогу, и прочая и прочая. На веле тупо быстрее выходит, даже если на дорогах пробок нет вообще совсем.
Если зимой хочется легко и приятно ездить по городу, то берется фэт, и на этом, в общем-то, всё. Проблема финита. Я его считаю в городе излишним, и езжу на узкоколёснике.
sptor
Это прекрасно, но если ездите по тротуарам, хотя бы то тут можно поспорить, там есть нюансы и по самой возможности, и по скорости передвижения, если можно даже. Хотя конечно разницу в ПДД разных стран никто не отменял
Кстати а в российских пдд вообще нет ли ограничения на движение двухколесного транспорта по дорогам общего пользовани в зимний сезон, просто у нас помню одно время был реликт такой из советских еще правил или может местная придумка не помню, когда движение мотоциклов было запрещено с ноября по конец марта, сейчас отменили давненько, но как то значимого числа мотоциклистов или мопедистов я зимой не вижу.
Вообще то много где ее по правилам надо иметь обязательно, для машин, для велосипедов это как ты сам хочешь.
Что ж у вас за город такой? Если нет пробок совсем то средняя скорость машин в городе будет заведомо выше средней на велосипеде, если маршрут один, просто по определению. Да могут быть варианты, когда на машине надо давать кругаля, а на велосипеде срезаешь, но обычно бывает как раз наоборот, велодорожки, как раз чтобы минимизировать пересечение с другими видами транспорта редко строят вот прямо по кратчайшим маршрутам, то есть хочешь короче обычно это означает езду по дороге в каких то местах, ну или везде стоят жестокие ограничения.
Mih-mih
В РФ нет. Ограничения появляются только в случае наличия велодорожек. Никаких зимних ограничений, разумеется, нет.
НН. Речь шла про зиму ). В обычной же ситуации, когда дороги не сильно загружены, я из одной и той же точки как правило на работу приезжаю быстрее коллег, едущих на машине. Движение по одним и тем же дорогам, без срезок и т.п. Предпочитаю передвигаться прямолинейно - оно быстрее и проще.
sptor
То есть по тротуару можно ехать с любой скоростью или все же есть оговорки, типа со скоростью пешехода и прочее?
Но как? В тех условиях что вы озвучили, вы едете по одним дорогам с одними светофорами и прочим пробок нет, средняя скорость движения машины будет больше просто потому что машина может ехать условные 50 км/ч или 60 км/ч сколько там разрещено в городе, практически на всем протяжении маршрута, а если светофоры отрегулированы на зеленую волну под определенную скорость (опять таки в районе макс разрешенной или чуть ниже), то и остановок на светофорах будет меньше. На велосипеде даже 30-35 крейсерски ехать это уже надо быть весьма тренированым, и это явно выпадет из диапазона "не потеть"
Mih-mih
С любой. "Не создавая помех пешеходам".
Пробок нет, но это не означает, что дорога пустая и на ней нет других машин. С учетом того, что "зеленая волна" у нас это примерно то же самое, что и розовый единорог (про него, конечно, кто-то слышал, но никогда в жизни не видели), то средняя у машины на практически пустых дорогах получается в районе 40 км/ч, на слабозагруженных (в 6-20 утра) 28-30 км/ч, с обычной загрузкой (например сейчас, в полдень) - 20-24 км/ч. Утром и вечером, с маятниковым движением, средняя скорость будет еще ниже.
sptor
Интересно, то есть можно и 30-40-50 вваливать если чиху пыху хватает? Хотя конечно виноват если что будет именно велосипедист. Или все таки где нибудь есть что-то ограничивающее. Потому как даже 20 км/ч на тротуаре с детьми и прочими пешеходами это многовато.
Это сильно больше чем практически у любого велосипедиста, за исключением спортсменов-спортсменов причем даже у них это будет не в стиле на работу ехать, а уже велогонка или очень серьезная тренировка.
Средняя 28-30 для велосипеда тоже не прогулочный темп для поездок на работу
Это уже достижимо на велосипеде почти для всех, по крайней мере средняя 20 км/ч, но все равно это скажем так выше непотетельной скорости для большинства, потому как ехать придется в результате 24-25 для средней около 20.
Плюс еще вопрос расстояния, если речь про 10 км в одну сторону, то я очень сомневаюсь, что человек который использует велосипедл только как транспорт будет даже так ехать.
Mih-mih
Можно. Нет, ограничивающего нет. Это не очень здорово.
Да, но пустые дороги в сколь-нибудь крупном городе исключительная редкость. Как правило, дороги либо "загружены средне" (днём), либо "как-то едет/стоит" (час пик). Поэтому утром и вечером получается существенно быстрее, днем - сравнимо (если нет проблем с парковкой, конечно).
sptor
Я там расписал, по разым скоростям средни, все таки даже 20-24 чтобы обогнать, это не потеть не выйдет и усилия придется прикладывать, по факту средняя по городу у большинства кто использует как транспорт велосипед с условием не потеть, ехать в более менее цивильной одежде, чтобы минимизировать дополнительное время на переодевание и прочее, будет в диапазоне между 15 и 20 км/ч, скорее ближе к 15.
semennikov
Я по профессии физик, и поэтому эксперименты это половина моей жизни. Итак вводные данные. Первая серия: г. Ленинград (тогда когда ставился эксперимент). Пилот велосипеда - мужчина 30 лет, 170 см, 65 кг. Велосипед - "Старт шоссе" Точки пробега - Балтийский вокзал - Кирочная 8 (7 мин пешком до станции Чернышевская). Багаж - спортивная сумка, содержание - бумаги и книги. Контроль - женщина 24 года, 165 см 52 кг. Багаж - спортивная сумка содержание то же + еда купленная до посадки в поезд. Одновременно выходим из электрички и едем домой. Время прибытия электрички 17-00 (обратная поездка из дома на электричку не стандартизуется из-за разного расписания) Около 30 замеров. Среднее время прибытия велосипедиста домой меньше на 4 минуты. Выбросы - 15 минутное опоздание контроля из-за задержки метро(один раз), 10 минутное опоздание велосипедиста из-за смены трубки. 3 разовый контроль с автомобилем по договоренности. Автомобиль Жигули 2102. Старт при выходе нас из вокзала. Два раза велосипед приехал на 3 минуты раньше, один раз на 15 минут раньше - пробка.
Вторая серия Пилот Пилот велосипеда - мужчина 35 лет, 170 см, 70 кг. Велосипед - "Старт шоссе" Точки пробега - Кирочная 8 (7 мин пешком до станции Чернышевская) - Физико-Технический Институт им.Иоффе (5 минут от станции метро "Политехническая". Багаж - спортивная сумка, содержание - бумаги и книги. Контроль по часам засекал время в другие дни.
Около 2 минут в среднем велосипед быстрее. Выбросы - 20 минутное опоздание в ФТИ из-за ДТП, велосипед поврежден, три опоздания на 2-5 минут из-за встречного ветра. Контроль на автомобиле проводился один раз. Велосипед быстрее на 8 минут из-за постоянной пробки на Литейном мосту. Время прибытия на работу 10-00.
Обратное движение время отъезда широко меняется от 18-00 до 22-00. Примерно половина на велосипеде быстрее на 2-3 минуты половина медленнее на 5-6 минут в зависимости от времени суток и ветра.
Вывод - Велосипед быстрее любого городского транспорта включая метро и легкового автомобиль, по центру города в рабочее время на дистанции 5-8 перегонов метро даже если старт и стоп в нескольких минутах от станции метро. Во всех других случаях в центре города велосипед быстрее городского транспорта на 10-30 минут и быстрее автомобиля в рабочее время на 2-5 минут. Эксперимент проводился в городе не имеющего подъемов и спусков (есть конечно но одиночные и малой высоты) в период с марта по октябрь. Зимние поездки квалифицировались отдельно. Если интересно, опишу. По ним вывод - метро быстрее всегда, даже на две станции, по автомобилю выигрыш отсутствует
Tujh
Hold my bear, round 2
https://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_Headwind_Cycling_Championships
Neusser
Не совсем понятно - это соревнования подтверждают или опровергают что именно?
piton_nsk
Вика пишет что там автомобилей на тысячу человек в полтора раза больше (481 на тысячу 2016 год) чем в РФ (309 на тысячу в 2018). Как так получается?
Neusser
В Нидерландах автомобиль часто чтобы ездить в отпуск или еще куда далеко, а в России просто чтобы решать повседневные задачи, потому что до того же супермаркета в паре километров ни пешком ни на велосипеде не добраться.
Rive
Если люди не могут использовать ресурс общественных дорог из-за пробок, это уже означает что они все бедны. Какой бы дорогой ни была машина, в пробке она не едет.
Притом, существует ловушка потребления, в которую люди заманиваются во время социальной конкуренции. Они вынуждены для демонстрации успеха приобретать всё более и более дорогую одежду, часы, автомобили и другие статусные атрибуты - просто чтобы избежать клевков петухов с более высоким гребнем. Это продолжается до тех пор, пока общество не обеднеет само во время кризиса или регуляторы не поймут, что общество занимается самодавом или разоряет само себя из-за потлача, и не одёрнут его (например, введут в школах запрет роскошной одежды и строгую униформу, которую могут позволить себе все родители без опасения, что рождение и воспитание детей разорит их).
Бедность в цитате - это относительное понятие, которое означает только то, что в обществе есть иерархия потребления, но не то что оно богато в среднем. Когда автомобили не были настолько безумно популярны, люди покупали шляпы. Иногда они имели довольно причудливый дизайн. Иногда людям запрещали носить головные уборы, не подходящие им из-за статуса или рода занятий.
Когда вы в последний раз видели летом человека в шляпе? Получите ли вы сейчас штраф, если продефилируете по главному бульвару города в парадном кавалергардском шлеме? Иногда общественные изменения просто выкидывают иерархию потребления на помойку.
Я могу понять, что в субурбии без автомобиля трудновато. Зачем нужен автомобиль в плотной городской застройке, где уже не так разорительно поддерживать густые сети общественного транспорта, а до большинства точек интереса можно дойти пешком?
PuerteMuerte
Чтобы доходить до тех точек интереса, которые в это большинство не входят, например. Ну вот я жил в одном из лучших районов, которые мог найти, у меня в шаговой доступности в радиусе 15 минут было два торговых центра, кинотеатр, стадион, два парка, десяток банков, больница обычная, хорошая частная клиника, отличная стоматология и даже магазин радиодеталей. И все равно машиной пользовались чуть ли не каждый день. Поехать к родителям своим, поехать к родителям жены, отвезти пару раз в неделю ребёнка на его кружки, съездить к друзьям, сгонять на рынок и т.д. И это я ещё на удалёнке работаю, а подавляющее большинство профессий удалёнку не предполагают. И далеко не все живут в подобных районах, кому-то и в банк надо ехать, и в больницу, и в парк.
rpc1
для этого вполне может использоваться общественный транспорт (если конечно он развит). Я с семьей живу в Барселоне и не испытываю дискомфорта от отсутствия в автомобиля. Хотя когда только переехал в Краснодар и пол года жил без авто - это боль и страдание, вроде район хороший, все рядом, но добираться куда-то без авто очень проблематично в виду отсутствия нормальных тротуаров, общественного транспорта и т.д.
PuerteMuerte
В Барселоне есть мощнейшая сеть метро и электричек, этим далеко не каждый город может похвастаться.
Neusser
Я живу на окраине, в 15 минутах есть только киоск, азиатская забегаловка, парк и дом престарелых. Машиной пользуемся даже не каждую неделю.
PuerteMuerte
А дети у вас есть? А еду где вы берёте? Так-то можно и без машины, сколько людей её не имеют, и живут же как-то :) Но в подобных случаях машина просто экономит ваше время и здоровье.
Neusser
Дети есть. Еду берем там же, где ее берут все жители города. Насчет экономии времени и здоровья я с вам поспорю. До всех ближайших магазинов на велосипеде добираться намного расслабленнее, чем на машине, а по времени одинаково. По факту у нас последний месяц машины даже и нет совсем, некоторый дискомфорт из-за этого только в одном случае - когда нужно за ребенком в сад, а на улице сильный дождь.
Но я не говорю, что все так могут и машина не нужна. Просто нам повезло с транспортом, с расположением и другими вещами. Если бы мы жили километров пять в сторону, то ситуация была бы совсем другая.
PuerteMuerte
Да велосипед, это сильно сезонный транспорт. На велике в одних странах нельзя ездить в июле/августе, ибо сдохнешь. В других наоборот, зимой не поездишь. И там, и там не поездишь в плохую погоду. И хорошо, если есть хотя бы нормальная велоинфраструктура. Я как-то охладел к велосипедам после того, как количество моих друзей-велосипедистов за десять лет уполовинилось в наших реалиях...
Pastor_01
Я лет пять назад жил примерно в том же режиме, что и Вы, ну, с толь лишь разницей, что детей уже не надо было в кружки отвозить - до институтов они сами добираются.
Так вот, 5 лет назад решил практически полностью отказаться от авто. И, знаете, вполне нормальная жизнь получилась. До всех нужных точек добираюсь с достаточным уровнем комфорта, даже на работу (гибрид) - метро (полупустое) + корпоративный автобус (практически пустой).
А уж когда неторопливо иду по улице и слышу, как автомобилисты бешено сигналят друг другу на дорогах, понимаю, что заставить меня снова сесть за руль - тот еще квест. :))
Mitya78
Я живу в одном из самых дорогих регионов Франции, так тут полно людей на велосипедах. Причём не только "спортсмены" на карбоновых шоссерах, но и много людей едущих явно на работу. Да, часто это электровелосипеды - ну вот рельеф тут такой, что без поддержки крутить может быть трудновато.
И велосипед за 2000 евро покупается явно не от бедности, от бедности покупается дотированный проездной на ОТ.
Tujh
Вы вот сейчас что-то такое интересное наговорили, но как в эту схему укладываются велосипеды за 3-4к евро?
https://www.batavus.nl/elektrische-fietsen
https://www.gazelle.nl/fietsen/elektrische-fietsen#page=1&pim_productebike[]=Ja
Или за 6299?
unC0Rr