Луис Фридман, сооснователь Planetary Society, выпустил новую книгу, “Human Spaceflight: From Mars to the Stars”, открывок из которой был опубликован в пятницу на ресурсе Scientific America. Фридман вновь поднял вопрос путешествий в космическом пространстве с участием человека и роботов. Дискуссии на эту тему активно ведутся не один десяток лет. По мнению Фридмана, человек сможет добраться до Марса и заселить его. Но на этом космическая прогулка человека и закончится. Дальше дело за роботами.
Автор книги оптимистичен относительно преимуществ робототехники и пессимистично относится к возможностям космонавтики с точки зрения отправки в космос человека. Фридман считает, что межзвездные путешествия невозможны, поскольку расстояния просто огромны. Основное возражение Фридмана состоит в том, что современные технологии путешествия в космосе не позволяют говорить о сколь-нибудь продолжительной экспедиции куда-либо, кроме Марса. Большинство идей лежит в плоскости научной фантастики, или, по крайней мере, теоретической физики. Реализации или подтверждения существующих теорий в этом направлении пока нет.
Тем не менее, сразу соглашаться с мнением Фридмана не стоит. Ведь Артур Кларк говорил: «Когда выдающийся, но уже пожилой ученый заявляет, что какая-либо идея осуществима, он почти всегда прав. Когда он заявляет, что какая-либо идея неосуществима, он, вероятнее всего, ошибается». Фридман, несомненно, выдающийся ученый, аэрокосмический инженер. В то же время, он уже пожилой человек (здесь нет негативного подтекста, сравниваем имеющиеся факты с высказыванием Кларка). Пессимистично к идее дальних космических путешествий относится не только Фридман. Тем не менее, в недрах NASA идет разработка сразу нескольких проектов двигателей для межзвездных кораблей. Один из таких проектов, не авторская разработка специалистов агентства, вообще указывает на возможность получения энергии для движения непонятно, откуда.
Кроме всего прочего, Фридман ничего не говорит о том, почему люди не могут заселить спутники планет Солнечной системы и пояс астероидов. Он считает, что будущее человечества — «виртуальное изучение космоса», с эмиссарами-роботами, искусственными интеллектом и биоинжинирингом. Экспедиции будут отправляться на другие светила с целью изучения, но не заселения других планетных систем.
Почему же он считает возможным заселение Марса? Фридман утверждает, что оставаться на Земле всегда — невозможно, это неприемлемо ни с культурологической точки зрения, ни с точки зрения здравого смысла. Культурологически — в том смысле, что люди — раса любопытствующих путешественников. С точки зрения здравого смысла — выживание требует присутствия и на других планетах (этой же точки зрения придерживается Илон Маск). Нелья «сложить все яйца только в корзину Земли». Только в этом случае человек сможет стать межпланетным видом. Несмотря на то, что Марс — сухой, холодный, изолированный, все же это максимально пригодная для заселения планета из всех известных нам. Именно поэтому, считает сооснователь Planetary Society, Марс остается целью для человека. Это лаборатория, где будет тестироваться эволюция человека.
Судя по всему, Фридман, с одной стороны, является приверженцем Роберта Зубрина, который считал Марс следующей вехой развития человечества и домом для новых поколений. Тем не менее, автор книги о космических путешествиях во многом напоминает и Ричарда ван дер Рит Вулли. Этот астроном считал, что космические путешествия вообще невозможны — с той точки зрения, что подобное мероприятие потребует денег и ресурсов больше, чем это возможно физически.
Ричард Вулли смог убедиться в том, что космические путешествия возможны. Он прожил достаточно, чтобы застать высадку человека на Луне. В этом смысле хотелось бы, чтобы и Фридман увидел, что ошибается, в плане невозможности совершения межзвездных путешествий людьми, а не роботами.
Комментарии (64)
fzn7
18.11.2015 20:18+5«В этом смысле хотелось бы, чтобы и Фридман увидел, что ошибается, в плане невозможности совершения межзвездных путешествий людьми, а не роботами.» — а если не будет разницы?
voyager-1
18.11.2015 20:19-2Автор книги оптимистичен относительно преимуществ робототехники…
Взаимоисключающие параграфы однако, кто-то любыми путями хочет остановить экспансию человечества.
Основное возражение Фридмана состоит в том, что современные технологии
Почему же он считает возможным заселение Марса? Фридман утверждает, что оставаться на Земле всегда — невозможно
Ну если он в такую дальнюю перспективу глядит, то ему бы следовало вспомнить про красный гигант который у нас появится под боком.
Меня вот интересует, что может двигать такого человека? Он боится, что его посадят на первый звездолёт, и отправят на какой-нибудь Грумбридж 34 А b название которого он не в состоянии запомнить?) Так пускай успокоится, никто никого насильно посылать не будет, у летят — ему же больше места на Земле останется).JDima
18.11.2015 21:56+4>Меня вот интересует, что может двигать такого человека? Он боится
Очень странное заявление. «Бояться»? У вас поразительно устроено мышление, если вы считаете, что у людей мнения следуют исключительно из эмоций вроде страха или мечтаний, такого не должно происходить в здоровом рассудке, «мне (не) хочется, чтобы это было так» ни при каких обстоятельства не должно влиять на мнение по поводу «так ли это на самом деле?».
А двигать Фридманом может реализм. Многих зомбировала полунаучная фантастика, однако если смотреть на вещи объективно — на данный момент не видится абсолютно никаких способов двигаться быстрее света в вакууме. И как я, кажется, вам же раньше и объяснял, вылетать куда-то далеко за пределы планеты на субсветовой скорости наверняка окажется бессмысленной и излишне рискованной затеей в любые времена. Угу, есть примеры с «летательные аппараты тяжелее воздуха не могут летать». Еще есть вечные двигатели, и перемещение быстрее света в вакууме скорее именно к ним относится с точки зрения выполнимости.
Мое маленькое ИМХО — Фридман скорее всего ошибается в том, что мы когда-либо заселим Марс. Небольшие поселения — возможно, не более того. См. Антарктида. Человечество достаточно лениво и достаточно рационально, чтобы не тратить огромные усилия на что-то бесполезное.
jaguard
18.11.2015 22:20Думаю, в перспективе мы заселим и Антарктиду, и пустыни, и тундру, с помощью технологий создав там более привычные для проживания условия. А заодно создадим немало искусственных островов и гигантских плавучих платформ по всем океанам. На пару тысячелетий работы хватит. А вот когда места не останется совсем, можно обратиться и к другим планетам солнечной системы.
voyager-1
18.11.2015 22:38Очень странное заявление. «Бояться»? У вас поразительно устроено мышление
Хмм, никогда не знал, что логическое мышление, это что-то поразительное). Человеком движет или логика, или чувства (ну если позанудствовать — есть ещё третий вариант, но таким писать книги мешает смерительная рубашка). Так вот, говорить: «в обозримое время полёт не возможне» — можно, говорить «никогда не будет возможно» — алогично (см. никогда не говори никогда, и вас же пример про летательные аппараты). Так что такие «пророчества» — это попытка ткнуть пальцем в небо, и куда-то при этом попасть.И как я, кажется, вам же раньше и объяснял, вылетать куда-то далеко за пределы планеты на субсветовой скорости наверняка окажется бессмысленной и излишне рискованной затеей в любые времена.
Правильно, жариться возле красного гиганта — это намного более безопасно, чем куда-то лететь (sic!):
Мое маленькое ИМХО — Фридман скорее всего ошибается в том, что мы когда-либо заселим Марс.
И из этого же графика следует, что в этом вы совершенно не правы.
Человечество достаточно лениво и достаточно рационально, чтобы не тратить огромные усилия на что-то бесполезное.
Инфантильно: конечно, нам разум был дан Богом не для того, чтобы мы задумывались о своём сохранении, а о том, как бы набить себе брюхо. А наше спасение — это его забота, сам создал, сам и пусть и спасает.JDima
18.11.2015 22:57> говорить «никогда не будет возможно» — алогично (см. никогда не говори никогда, и вас же пример про летательные аппараты)
Это просто маленькое ИМХО, вроде «вечный двигатель второго рода невозможен». Вы заявляете, что «нет, когда-нибудь он будет возможен, потому что мне так хочется». Научный мир крутит пальцем у виска. Конечно же может оказаться, что все современные представления об окружающем мире ошибочны, но я бы на это ни копейки не поставил.
> Правильно, жариться возле красного гиганта
Да к тому времени человечество сто раз сдохнуть успеет.
Ну и защититься от лишнего излучения будет куда проще, чем заселить ближайшую пригодную к жизни планету вне нашей звездной системы.
> нам разум был дан Богом
Когда верун говорит о логике — это вообще высший пилотаж :) В целом, это было ожидаемо.
> чтобы мы задумывались о своём сохранении, а о том, как бы набить себе брюхо.
Ну вообще-то наши животные инстинкты велят именно набивать брюхо и в перерывах между этим спариваться, а о стратегии выживания социума или даже собственного думать не велят. Брюхо набиваем пугающе успешно там, где нет ограничений в еде. Спариваемся тоже.voyager-1
18.11.2015 23:21Это просто маленькое ИМХО, вроде «вечный двигатель второго рода невозможен». Вы заявляете, что «нет, когда-нибудь он будет возможен, потому что мне так хочется». Научный мир крутит пальцем у виска.
О, уже приписывания оппоненту того, что он не говорил в ход пошли. В незыблемости законов сохранения я уверен, в отсутствии технологий для межзвёздных полётов (в отдалённом будущем) — нет. И прошу заметить — проблемы уже не на уровне: «мы не знаем законов физики, которые это позволяют». А на уровне «мы не можем удержать в уздах плазму» чтобы этот двигатель работал.Да к тому времени человечество сто раз сдохнуть успеет.
Ваша вера в разумность человечества просто поражает, я бы вам о всём обществе по себе судить не советовал бы.
Ну и защититься от лишнего излучения будет куда проще, чем заселить ближайшую пригодную к жизни планету вне нашей звездной системы.
Это по вашему выходит, изобрести средство для защиты от температуры >2000° градусов на орбите Земли так просто будет? Ну чтож, не буду спорить).
Когда верун говорит о логике — это вообще высший пилотаж :) В целом, это было ожидаемо.
Во первых, вы опять мне приписываете то, что вы сами себе обо мне придумали, а во-вторых — обзывать верующих людей на ровном месте это так логично). Не хотел я вам минусов ставить, но в конце концов вы мне доказали, что вы просто мелкий тролль.
Shador
19.11.2015 00:54-3Ну, справедливости ради, вы сделали утверждение что разум человеку был дан богом. Этого вполне достаточно чтобы заключить что вы верите в бога, не так ли?
А отсутствие логики в боговерчестве довольно очевидно следует из принципа Оккама. Или, чтобы не быть слишком абстрактным, из истории Чайника Рассела.voyager-1
19.11.2015 01:32+1Ну, справедливости ради, вы сделали утверждение что разум человеку был дан богом. Этого вполне достаточно чтобы заключить что вы верите в бога, не так ли?
Есть ещё кто-то кто сомневается в теории Дарвина?) Я потому этот привёл в пример, что он до ужаса смешон (и приписка «инфантильно» там как-раз для выразительности).А отсутствие логики в боговерчестве довольно очевидно следует из принципа Оккама. Или, чтобы не быть слишком абстрактным, из истории Чайника Рассела.
У вас какое-то однобокое отношение к вере, как будто вера/неверие это какая-то лакмусовая бумажка на логику. На самом деле можно не верить, и при этом считать — что Земля плоская, а Солнце крутиться вокруг нас. Даже Эйнштейн выступал против «высшего существа» которое за нами пристально следит — но не более.
Сколько бы «бритв» и «чайников» вы бы ни брали, объяснить Большой взрыв, а затем и то что ему предшествовало — вы не сможете. Тест на логику тут заканчивается на вопросе: верите ли вы, что всё что написано в Библии — правда. На этом логика заканчивается, а начинается вера в Большой взрыв/Мультивселенную/Макаронного монстра.Shador
19.11.2015 03:52-1У вас какое-то однобокое отношение к вере, как будто вера/неверие это какая-то лакмусовая бумажка на логику.
Вы передёргиваете, я не говорил что неверие говорит о наличии логики. Я утверждал только что вера говорит о её отсутствии, на основании того что верить в принципиально недоказуемый концепт без малейших к нему предпосылок (кроме веры большого количества других людей, находящихся в таких же когнитивных условиях) — нелогично. Я не брался объяснять Большой Взрыв или другие концепты современной науки.voyager-1
19.11.2015 07:17Я утверждал только что вера говорит о её отсутствии, на основании того что верить в принципиально недоказуемый концепт без малейших к нему предпосылок (кроме веры большого количества других людей, находящихся в таких же когнитивных условиях) — нелогично. Я не брался объяснять Большой Взрыв или другие концепты современной науки.
То есть пытаться объяснить что-то непонятное человеку (в силу недостаточности его знаний) высшими силами — это не логично, а просто забить на решение этой проблемы — это типа логично? Извините, но в верующих я вижу больше логики, чем в вас. И бритва Оккама как не смешно прозвучит, как раз не в нашу пользу говорит) — что проще: одно высшее существо, или стопка книг по химии/физике/биологии?Shador
19.11.2015 08:25+1Разумеется, стопка книг.
Никто не забивает на решение проблемы и современные теории тому доказательство. Я сказал что лично я бы не брался объяснять их, поскольку не чувствую себя достаточно компетентным, но доверяю это другим людям. Ключевая разница с религией и попами однако же в том, что последние в принципе не в состоянии верифицировать свои теории; физики же это делают и любой, кто составит себе труд ознакомиться с дисциплиной, сможет их понять.voyager-1
19.11.2015 12:53+1Никто не забивает на решение проблемы и современные теории тому доказательство. Я сказал что лично я бы не брался объяснять их, поскольку не чувствую себя достаточно компетентным, но доверяю это другим людям. Ключевая разница с религией и попами однако же в том, что последние в принципе не в состоянии верифицировать свои теории; физики же это делают и любой, кто составит себе труд ознакомиться с дисциплиной, сможет их понять.
Ок, все кто разрабатывал теорию струн — по вашему не в состоянии пользоваться логикой получаются (ибо у неё миллиарды вариантов — для любой Вселенной подойдёт и ничего не доказывает). А авторы теории Мультивселенной — вообще про слово «логика» не слышали, ибо на данный момент — она в принципе недоказуема. Один выД'артаньянзнающий всё наверняка.
Вы давно существование бозона Хиггса проверяли? Чем это от чистой веры отличается — тем что вы теоретически можете попасть на БАК и его зафиксировать? Они тоже «доверяют это другим людям», а шансы доказать/опровергнуть их теорию у них стопроцентные — но увы, после смерти).Shador
19.11.2015 19:54Ок, все кто разрабатывал теорию струн — по вашему не в состоянии пользоваться логикой получаются (ибо у неё миллиарды вариантов — для любой Вселенной подойдёт и ничего не доказывает). А авторы теории Мультивселенной — вообще про слово «логика» не слышали, ибо на данный момент — она в принципе недоказуема.
Они пытаются сделать эти теории соответствующими критерию Поппера, и выводили из них на основании наблюдаемой информации о вселенной. Бог — априори недоказуемый концепт сам по себе. Если мы конечно не говорим о Библии и теории создания Земли несколько тысяч лет назад, что является настолько грустным враньём, что уже давно разваливается научными знаниями с самых разнообразных сторон.
Вы давно существование бозона Хиггса проверяли? Чем это от чистой веры отличается — тем что вы теоретически можете попасть на БАК и его зафиксировать?
Именно этим. Вы не находите что это огромная разница по сравнению с принципиально непроверяемой теорией бога?
JDima
19.11.2015 09:01> В незыблемости законов сохранения я уверен, в отсутствии технологий для межзвёздных полётов (в отдалённом будущем) — нет.
На каком основании?
> проблемы уже не на уровне: «мы не знаем законов физики, которые это позволяют». А на уровне «мы не можем удержать в уздах плазму» чтобы этот двигатель работал.
Нет, скорее на уровне «всего-то нужны невозможный, сугубо гипотетический вид материи и бесконечная энергия».
> Ваша вера в разумность человечества просто поражает, я бы вам о всём обществе по себе судить не советовал бы.
Так я не по себе, а по человечеству сужу. Вы по сторонам давно смотрели? Вот сейчас, спустя несколько десятков лет после прошлого раза, одна сверхдержава и одна банановая республика снова размахивают друг у друга перед носом ядерными дубинками… Сейчас побесятся и успокоятся, в следующий раз тоже, а еще через раз уже может получиться большой «oops».
> изобрести средство для защиты от температуры >2000° градусов
С физикой беда… Защищаться надо не от температуры, а от излучения. И в отличие от сверхсветового полета, теоретически это возможно. Ну например огромную пленку натянуть. Фантасты говорят про сферу Дайсона — пленку проще сделать.
> объяснить Большой взрыв, а затем и то что ему предшествовало — вы не сможете.
Не совсем так. Есть к примеру инфляционная модель, объясняющая БВ и то, что ему предшествовало. Саму эту модель проверить невозможно, но вот проверить теории, из которых она вытекает, можно. А некоторые из предсказаний тех теорий уже удалось подтвердить.
>То есть пытаться объяснить что-то непонятное человеку (в силу недостаточности его знаний) высшими силами — это не логично, а просто забить на решение этой проблемы — это типа логично?
Не совсем. «Высшие силы» — заведомо неверное (проверка невозможна, нельзя даже узнать какие из тысяч богов существуют) и заведомо бесполезное (применить это знание на практике невозможно) заявление, на котором исследование вопроса заканчивается. «Не знаю» — заведомо верное заявление, с которого исследование вопроса начинается. Конечно же человек, принимающий заведомо неверное и заведомо бесполезное объяснение, глуп и нелогичен, как иначе?
> что проще: одно высшее существо, или стопка книг по химии/физике/биологии?
Одно высшее существо бесконечно сложно — нам ведь еще надо объяснить, откуда оно взялось, иначе мы ни при каких обстоятельствах не можем использовать это существо для объяснения чего-либо. Таких объяснений не видел.
Apathetic
19.11.2015 10:02>И из этого же графика следует, что в этом вы совершенно не правы.
Извините, что влезаю, но из этого графика следует только, что светимость и радиус увеличатся, а температура уменьшится. Как это связано с Марсом и вероятностью его заселения?voyager-1
19.11.2015 18:05Так а по вашему температура на поверхности Солнца на прямую связана с температурой на поверхности планет? Это неверно. Температура пропорциональна светимости, и обратно пропорциональна квадрату расстояния от звезды. Так что со временем Венера превратиться в голый Меркурий, а Марс войдёт в обитаемую зону. Так что высказывания, что люди никогда не смогут заселить Марс — это высказывание человека, не понимающего процессы о которых он говорит.
Apathetic
19.11.2015 18:56+1По-моему? По-моему, я своё мнение вообще не выражал по этому вопросу, не нужно за меня ничего додумывать и домысливать. Спасибо. Еще раз: почему из этого графика вдруг следует, что Марс непременно будет заселен?
voyager-1
19.11.2015 19:25+1Извините, зарапортовался. Светимость Солнца растёт — растёт и температура на поверхности планет, наступит момент, когда температура на поверхности Земли вызовет выкипание морей. А на Марсе станет тепло так, как было на Земле, в итоге сидеть тут станет бессмысленно, и логичным будет, если мы заселим Марс. Это будет ооочень не скоро, ну так по его формулировке это не наступит никогда. Я и показал, что в реальности этот момент когда-нибудь, да наступит.
Apathetic
19.11.2015 19:28Таким образом, из графика следует логичность заселения Марса в отдаленной перспективе, а вовсе не его обязательность. То, что это логично, вовсе не означает, что непренно так и произойдёт — мало ли какие факторы могут этому помешать.
Kanick
19.11.2015 11:55+1Так вот, говорить: «в обозримое время полёт не возможне» — можно, говорить «никогда не будет возможно» — алогично (см. никогда не говори никогда, и вас же пример про летательные аппараты). Так что такие «пророчества» — это попытка ткнуть пальцем в небо, и куда-то при этом попасть.
На самом деле тут я бы призвал более скептично отнестись к тексту статьи, а не к автору. Неизвестно, сколько испорченных телефонов она прошла, и в огромном числе случаев такие бросающиеся в глаза логические ошибки находятся на стороне журналистов, а не автора.
Это крайне распространенная ошибка комментаторов в любых местах — переоценивать соответствие оригиналу формулировок, доставленных автором материала, а не источником. И получается, что народ в комментариях сидит-изгаляется, да только невдомек им, что виной тому не обсуждаемый автор, а интерпретация его слов :(
tree
19.11.2015 02:15См. Антарктида. Человечество достаточно лениво и достаточно рационально, чтобы не тратить огромные усилия на что-то бесполезное.
Вроде Антарктиду и Арктику не заселяют из-за международных соглашений: там много материала для изучения климата, то каким он был и т.д.
И то вот уже сейчас некоторые товарищи хотят нарушить эти договора и отправляют военных например в Арктику, дабы получить большой кусок возможных полезных ископаемых. Дело не в лени а в договоренностях.
А если мыслить логически: у нас есть россия где плотность населения чуть менее чем никакая по равнению с тем же Китаем. Я к тому что еще долго можно не заселять другие континенты и тем более планеты когда есть такой нелепый перекос на Земле на вполне себе нормальных и более-менее комфортных для жизни широтах. Дешевле построить город в рф (например) чем бороться за кусок льда за тысячи км от цивилизации, не находите?
Ну а когда припрет — польза от лишних площадей станет очевидной. Молчу про наличие разного рода ценных элементов в космосе вообще.
gleb_kudr
19.11.2015 16:23+1>Вроде Антарктиду и Арктику не заселяют из-за международных соглашений
Антарктиду — да. А вот по Арктике таких соглашений нет. Просто мало дураков там жить. А так, никто вам не мешает поехать куда-нибудь на острова Ледовитого океана и устроить себе там обиталище.
potan
18.11.2015 21:13+4Он не учитывает возможность генномодифицированных людей, приспособленных к космическим путешествиям?
teifo
19.11.2015 12:53+1Такими людьми могут стать киборги. Ну вот так приспособились, устойчивость от перегрузок, до разных неблагоприятных условий, меньше системы жизнеобеспечения, выкл в полете вкл в точке назначения, тысячи лет как миг. Вполне себе такой вот вариант.
temonix
18.11.2015 21:53+2Возможно он прав. Наши тела действительно не предназначены для космоса. Мы недолго живем, радиация разрушает наши тела, невесомость вымывает кальций из костей и атрофирует мышцы. Шанса выжить в многотысячелетнем перелете близки к 0. Но никто не говорит, что невозможно заселить другие планеты. Можно разослать во все стороны роботизированные эволюционные бомбы. Для человечества, как для вида, без разницы, главное стать мультипланетным видом.
semmaxim
19.11.2015 08:45+2Наши тела вообще не предназначены для температур ниже 20 градусов. Мозги и руки однако сделали возможным проживание по всей планете.
jaguard
18.11.2015 22:12+3Существует немаленькая вероятность, что Энштейн все-таки прав, и двигаться быстрее скорости света нельзя никак. А заодно и то, что прав Циалковский, и для межпланетных полетов нужны огромные запасы топлива, которые еще как-то нужно вывести на орбиту, и целые поколения колонистов, которые, сменяясь, будут очень долго лететь к звездам со скоростью, ну скажем, половина c. Ладно, вопрос с топливом, возможно, решается добычей его в поясе астероидов, например, но со временем путешествия сделать ничего нельзя.
В этом случае особый смысл в межзвездных путешествиях пропадает — разве что на Земле случится какой-нибудь катаклизм, грозящий постепенным вымиранием расы, а роботы найдут на какой-нибудь ближайшей экзопланете неплохой климат(сильно маловероятно, уж больно окно маловато). Хотя в плане заселения солнечной системы я более оптимистичен — можно неплохо устроиться на Венере (если произвести терраформинг — сделать что-нибудь с этой страшной атмосферой) и в области терминатора на Меркурии. На марсе как-то холодно и атмосферы считай нет, не очень понятно что там делать. Еще дальше — еще холоднее: даже если подогреваться подземными источниками, без солнышка всю жизнь весьма печально.
voyager-1
18.11.2015 22:58Половина c — это во первых, слишком оптимистично (везде говорят о 0,1 c), и во вторых — непонятно высказывание про время путешествия (которое на такой скорости составит 24 года).
1)В этом случае особый смысл в межзвездных путешествиях пропадает — разве что на Земле случится какой-нибудь катаклизм, грозящий постепенным вымиранием расы
См. график из поста выше по обоим пунктам. Эти перспективы весьма далёкие, но реальные.
2)На марсе как-то холодно и атмосферы считай нет, не очень понятно что там делать.Хотя в плане заселения солнечной системы я более оптимистичен — можно неплохо устроиться на Венере (если произвести терраформинг — сделать что-нибудь с этой страшной атмосферой) и в области терминатора на Меркурии.
Будете у нас на Колыме… Спасибо, лучше вы к нам. (с)
Если вам условия на Венере (460°C и давлением 90+ атмосфер) не кажутся пугающими, то планеты из этого списка вам вообще покажутся раем.jaguard
19.11.2015 00:04+4>Эти перспективы весьма далёкие, но реальные.
Вы смеетесь что-ли? 7 млрд лет для цивилизации, которая существует хорошо если 50 тысяч лет? Это не перспективы, это бесконечный оптимизм.
>Если вам условия на Венере (460°C и давлением 90+ атмосфер) не кажутся пугающими,
Я вообще-то и сказал — нужен терраформинг. Снизить давление вполне реально, нужно просто забирать газ из атмосферы и делать из него твердое вещество (заодно и кислород произведём). А со снижением давления резко упадет и температура — как минимум в районе полюсов будет идеальный земной курорт.
ЗЫ: Что именно непонятно про время путешествия? В любом случае оно будет составлять десятки, если не сотни лет — это слишком много для пилотируемого аппарата. Разве что анабиоз изобретем (замораживать умеем, надо размораживать еще).voyager-1
19.11.2015 00:47+1Вы смеетесь что-ли? 7 млрд лет для цивилизации, которая существует хорошо если 50 тысяч лет? Это не перспективы, это бесконечный оптимизм.
Не семь, а один — хотя эти подсчёты пока что условны, мы не знаем исходных данных образования таких условий на Венере, и того когда это произойдёт с Землёй. Оптимизм — безусловно), у нас на данный момент ресурсы через 100 лет заканчиваются, и нужно для начала о технологиях их экономии подумать.Я вообще-то и сказал — нужен терраформинг.
Марс всё же реальнее, греть — мы уже научились), а для Венеры надо ещё всякую дрянь из атмосферы убирать. Да и Венера — «кот в мешке», точный состав почвы нам не известен.
ЗЫ: Что именно непонятно про время путешествия?
Благодаря компьютерам, появилась куча способов занять себя — от изучения языков до написания софта. И всегда можно найти энтузиастов своего дела — на станции Мир и МКС люди по году летали, занимаясь строго теми экспериментами, которые «назначались сверху») и имея пару часов в день в личном распоряжении. Попыток смещения власти не зафиксировано), в такой экспедиции условия будут намного приятнее, и к чувству собственной значимости это даёт намного больше, чем «1053 космонавт, побывавший в космосе».
Ко времени реализуемости межзвёздных перелётов продолжительность жизни может вырасти на порядки, и время перелёта станет не таким ужасающим — его может «съесть» обучение всяким необходимым навыкам, которые потребуются по прибытии к месту назначения.jaguard
19.11.2015 01:101 млрд лет это конечно совсем другое дело, это все меняет.
Но тем не менее, на графике температура меняется только к десятому миллиарду. Или это не температура на Земле, а температура на Солнце?
Марс всё же реальнее, греть — мы уже научились), а для Венеры надо ещё всякую дрянь из атмосферы убирать. Да и Венера — «кот в мешке», точный состав почвы нам не известен.
Ну-ка, ну-ка, как нагреть целую планету, чтобы можно было выйти без скафандра и подышать воздухом?
И про атмосферу тоже расскажите. В атмосфере Венеры есть все, что нужно чтобы сделать себе земную атмосферу — азот (всего 4%, но при той плотности нам как раз хватит) и кислород (в составе углекислого газа). Из чего будем лепить на марсе атмосферу (и что будем делать, чтобы она опять в космос не улетела?)? Кроме того, Марс — очень маленькая планета, у человека будут проблемы из-за низкого притяжения, в то время как g на Венере почти совпадает с Землей.
Благодаря компьютерам, появилась куча способов занять себя
Хорошо, можно себя занять на десяток лет, и даже на большее количество. А вот если придется лететь больше чем жизнь поколения (а это подавляющее большинство планет)?voyager-1
19.11.2015 02:14Или это не температура на Земле, а температура на Солнце?
Да. Температура в первом приближении от закона Стефана-Больцмана зависит (градусы если что — берутся в кельвинах, тут это критично).Ну-ка, ну-ка, как нагреть целую планету, чтобы можно было выйти без скафандра и подышать воздухом?
Нагреть — элементарно, надо атмосферузагадитьзаполнить парниковыми газами, полярные шапки на Марсе из них и состоят, и летом на Марсе уже +20, выходите хоть сейчас. А вот вопрос «подышать воздухом» — намного сложнее, шапок под это дело не хватит.Кроме того, Марс — очень маленькая планета, у человека будут проблемы из-за низкого притяжения, в то время как g на Венере почти совпадает с Землей.
Планета — маленькая, а суша внезапно — такой же площади. Гравитация в 38% от Земной — плохо, а Венерианские 90% — это хорошо? У вас есть данные опытов на людях? А сутки в 117 дней, и Солнце двигающееся в обратном направлении — это по сравнению с гравитацией не важно?
Марс «заселяем» уже сейчас, и может быть превращён в «обитаемую» планету хотя бы теоретически с современными знаниями. Венера — «вторая Земля», которая ею может стать в очень отдалённой перспективе, а пока на ней невозможно ничего создать, кроме научной базы в верхних слоях атмосферы. На ближайшее будущее Венера — более рискованный проект, нежели Марс.Хорошо, можно себя занять на десяток лет, и даже на большее количество. А вот если придется лететь больше чем жизнь поколения (а это подавляющее большинство планет)?
Вы не поверите, но есть люди, которые ненавидят жить в больших городах, и предпочитают мелкие посёлки, где все друг друга знают. Условия жизни там предвещают быть даже лучше, так как во что мы превращаем Землю — и так всем понятно. Так что полететь в том, что называют «корабль поколений» многие согласятся даже без лишней мотивации.jaguard
19.11.2015 11:39Нагреть — элементарно, надо атмосферу загадить заполнить парниковыми газами, полярные шапки на Марсе из них и состоят, и летом на Марсе уже +20, выходите хоть сейчас.
Не элементарно. Планета далеко, максимум можно добиться того же относительного нагрева, что и у Земли — ну разве что туда пять атмосфер загнать. 20 градусов — это абсолютный максимум, достижимый условно в одной точке раз в году. Зимой как ни крути, будет мороз.
Гравитация в 38% от Земной — плохо, а Венерианские 90% — это хорошо? У вас есть данные опытов на людях?
Есть данные опытов на людях в условиях микрогравитации на МКС. Думаю на марсе будут схожие проблемы, просто развиваться они будут медленнее.
Марс «заселяем» уже сейчас, и может быть превращён в «обитаемую» планету хотя бы теоретически с современными знаниями.
Так откуда атмосферу будем брать?voyager-1
19.11.2015 13:08Есть данные опытов на людях в условиях микрогравитации на МКС. Думаю на марсе будут схожие проблемы, просто развиваться они будут медленнее.
Какая прекрасная вещь, эта «экстраполяция» — согласно ней Лондон уже погребён под слоем конского навоза, а мы все скатились в средневековье, ибо запасы нефти — уже закончились. Давайте не додумывать то, в чём мы не разбираемся, ок?Так откуда атмосферу будем брать?
Сбросить пару подходящих астероидов, предварительно их раздробив энергетически выгоднее, не находите? Тем более у Марса пояс астероидов под боком. И какая польза от сдувания атмосферы Венеры — ну уберём большую часть атмосферы, ну станет на Венере не 460°С градусов как сейчас (с эффектом от парниковых газов), а 80°С (без этого эффекта), вам намного приятнее станет, от того что вода там перестанет кипеть? Не думаю.
Не элементарно. Планета далеко, максимум можно добиться того же относительного нагрева, что и у Земли — ну разве что туда пять атмосфер загнать. 20 градусов — это абсолютный максимум, достижимый условно в одной точке раз в году. Зимой как ни крути, будет мороз.
У Венеры 733°К против 353°К за счёт парникового эффекта. По вашим расчетам этого оказывается недостаточно для Марса? Мне лично — вполне, даже если за базу — минимальную температуру на планете брать.jaguard
19.11.2015 15:09закончились. Давайте не додумывать то, в чём мы не разбираемся, ок?
А вы разбираетесь? Никто не ставил таких опытов, потому что их негде ставить. Но способность делать educated guess — это то что отличает нас от обезьян. Вероятность проблем — довольно высока.
Сбросить пару подходящих астероидов, предварительно их раздробив энергетически выгоднее, не находите?
Не нахожу — это уже совсем фантастика. Сколько нужно горючего, чтобы привезти астероид с азотом и кислородом, у нас очень долго еще не будет. А вот построить сеть станций, которые будут медленно но верно (и автономно) преобразовывать углекислый газ в углерод — задача решаемая на уровне текущих технологий (остается нерешенной лишь проблема выживания в венерианской атмосфере)
И какая польза от сдувания атмосферы Венеры — ну уберём большую часть атмосферы, ну станет на Венере не 460°С градусов как сейчас (с эффектом от парниковых газов), а 80°С (без этого эффекта), вам намного приятнее станет, от того что вода там перестанет кипеть? Не думаю.
А зря не думаете. Если атмосферное давление выровнять до нормального, эти 80 градусов распределятся по всей поверхности, как это на земле — на полюсах будет +20 или +30 днем и на десяток градусом меньше ночью, на экваторе — пусть хоть 120, не важно. К тому же проблема перегрева решается легче — нужно распылить какое-нибудь вещество по орбите.
У Венеры 733°К против 353°К за счёт парникового эффекта. По вашим расчетам этого оказывается
Не за счет парникового эффекта, а за счет парникового эффекта и бешеной плотности атмосферы.
На марсе в теории тоже такое можно устроить, но жить там будет нельзя. При условии нормального атмосферного давления там будет очень холодно, хоть и в границах выживаемости.
voyager-1
19.11.2015 18:26А вы разбираетесь? Никто не ставил таких опытов, потому что их негде ставить. Но способность делать educated guess — это то что отличает нас от обезьян. Вероятность проблем — довольно высока.
Хорошо, у вас есть две точки на графике — с нулевой гравитацией (всё плохо) и гравитацией в 1g (всё хорошо). На каком основание вы делаете вывод, что 0,38g на этом графике — будет «плохо»? Вы даже не предполагаете форму этой кривой, а высказываетесь, как будто вы специалист по космической медицине.Не нахожу — это уже совсем фантастика. Сколько нужно горючего, чтобы привезти астероид с азотом и кислородом, у нас очень долго еще не будет.
Про ядерные/ионные/термоядерные двигатели вы видимо не слышали. Технологии эти примерно там же, где и ваши.А вот построить сеть станций, которые будут медленно но верно (и автономно) преобразовывать углекислый газ в углерод — задача решаемая на уровне текущих технологий (остается нерешенной лишь проблема выживания в венерианской атмосфере)
А кислород вы куда денете? И углерод вы с чем связывать собираетесь? То что вы получите прореагирует обратно, и вы будете воду в ступе толочь.Если атмосферное давление выровнять до нормального, эти 80 градусов распределятся по всей поверхности, как это на земле — на полюсах будет +20 или +30 днем и на десяток градусом меньше ночью, на экваторе — пусть хоть 120, не важно. К тому же проблема перегрева решается легче — нужно распылить какое-нибудь вещество по орбите.
Да что вы вообще говорите? А перепады температур на полюсах в 30-40 вы не хотели? Почитайте про южный и северный полюса Земли, занятное чтиво. Не важно? Вы химию в школе учили? Про температуру начала реакции, и опытах с нагревом колб слышали?Не за счет парникового эффекта, а за счет парникового эффекта и бешеной плотности атмосферы.
О боже, как у вас плотность с температурой взаимосвязанной то оказалась? Вы бы вместо того, чтобы вот так вот высказываться, почитали учебник по химии для начала, чтобы так глупо не выглядеть.
На марсе в теории тоже такое можно устроить, но жить там будет нельзя. При условии нормального атмосферного давления там будет очень холодно, хоть и в границах выживаемости.jaguard
19.11.2015 21:23Вы бы вместо того, чтобы вот так вот высказываться, почитали учебник по химии для начала, чтобы так глупо не выглядеть.
Я химию не люблю. А вот физика намекает, что отношение давления и температуры в газе — константа. Поэтому в центре Юпитера 24000 градуса.
Знаете, этот разговор как-то довольно бесцелен. Я свою точку зрения высказал, обсуждать частности мне наскучило, поэтому вынужден устраниться. Желаю нам дожить до каких-нибудь колоний, не важно где.
nadenok
19.11.2015 12:46+1Даже 0.1с создаст кучу проблем. Где-то наткнулся(быстро не нашел ссылку, долго гуглить некогда) на небольшой расчёт последствий столкновения на 0.1с с атомом водорода и с микроскопической пылинкой. Время полёта принималось за 50 лет, т.е., грубо, на расстояние в 5 св. лет. В итоге вышло, что только для защиты от «абразивного» воздействия межзвёздного газа нужен стальной экран толщиной в несколько метров, не говоря уже о пылинках и мелких камушках.
a5b
20.11.2015 04:35+1Возможно это — go2starss.narod.ru/pub/E009_RMP.html Реальности межзвездных полетов (Иван А. Корзников):
в межзвездном пространстве имеется значительное количество пыли.… При v=0.1c получим Е=0.045 Дж и d=0,00126·0.356=0.000448 м=0.45 мм. Легко найти, что пройдя путь в 1 световой год, экран звездолета встретит n=rs=10^-12·9.46·10^17 =10^6 пылинок на каждый см^2, и каждые 500 пылинок сроют слой 0.448 мм экрана. Значит, после 1 светового года пути экран будет стерт на толщину 90 см. Отсюда следует, что для полета на таких скоростях скажем, к Проксиме Центавра (только туда) экран должен иметь толщину примерно 5 метров и массу около 2.25 тысячи тонн.…
частиц, массы которых больше 0.1 г… на пути в 1 световой год звездолет встретит на 1 см^2 поверхности n=rs=5.9·10^-6 таких частиц, что при общей площади S=100 м^2=10^6 см^2 составит не менее 5 частиц массивнее 0.1 г на все поперечное сечение звездолета. А каждая такая частица при v=0.1c имеет энергию более 4.53·10^10 Дж, что эквивалентно кумулятивному взрыву 11 тонн тротила.… Даже если экран такое выдержит,… Она, во-первых, слегка изменит направление полета, а, во-вторых, повернет звездолет, подставив его бок встречному потоку частиц.
Таким образом, если и удастся разогнать звездолет до субсветовой скорости, то до конечной цели он не долетит — слишком много препятствий встретится ему на пути. Поэтому межзвездные перелеты могут осуществляться лишь с существенно меньшими скоростями, порядка 0.01с и менее.
tyderh
18.11.2015 23:37Почему можно отправить роботов, но не заселить другие звезды?
Вот же простой план: зонд разделяется на две части. Одна — сбрасывает на пригодную планету одноклеточную (и устойчивую к долгим перелетам и жестким условиям) жизнь.
Вторая —притворяется спутникоможидает эволюционирования жизни до разумной на орбите и в нужный момент делится накопленными человеческими знаниями.
UDiy34r3u74tsg34
19.11.2015 00:12+1Вот дождёмся когда наступит этот самый «нужный момент» и посмотрим поделится ли с нами кто-то чем-то.
Если наступит.
thyeadeschatarr
19.11.2015 06:19+1А есть ли необходимость заселять именно планеты?
Человечество уже на текущих технических возможностях (дорого, конечно, не совместимо дорого — но это пока) может заселять орбиту. Для начала земную, потом солнечную. Полет к другим звездам можно откладывать очень надолго — вся эволюция Солнца будет переживаться корректировкой орбиты станций. И уж множество станций — это гораздо лучшая опора для выживаемости вида, чем капризная планета.voyager-1
19.11.2015 07:44+1А есть ли необходимость заселять именно планеты?
Для искусственной гравитации нужно создавать станцию-бублик, приличных размеров — это тысячи тонн (МКС весит 400). Для защиты от радиации и мелких метеоритов нужно ещё столько же. В итоге получается циклопических размеров конструкция, которую всё равно придётся как-то двигать — чтобы избегать столкновения с большими метеоритами.
И необходимости ездить на планеты/астероиды за ресурсами это не отменяет (замкнутый цикл всего и вся создать невероятно сложно, и речь уже пойдёт не на тысячи, а на миллионы тонн). Так зачем эти сложности, если на планетах проще, и риск получить по башке камнем — минимален?
Полет к другим звездам можно откладывать очень надолго — вся эволюция Солнца будет переживаться корректировкой орбиты станций. И уж множество станций — это гораздо лучшая опора для выживаемости вида, чем капризная планета.
Одна МКС — довольно надёжна (и на ней специалисты разбирающиеся в её системах работают), а если вы собираетесь строить станции миллионами и жить на них тысячи лет — готовьтесь потерять как минимум половину (вместе с людьми). Космос это суровое место, и ошибок дилетантов он не прощает.thyeadeschatarr
19.11.2015 08:47> И необходимости ездить на планеты/астероиды за ресурсами это не отменяет
Мотаться на астероиды дешевле, чем на планеты, все-таки. Зачем загонять себя в гравитационный колодец?
> Так зачем эти сложности, если на планетах проще
Полагаю, это ваш субъективный консерватизм.
В деревне гораздо проще и безопасней, чем в горде — продукты натуральные, воздух чистый, риск выпасть из окна 9 этажа нулевой, машина вряд ли собьет и т.д. Но город предоставляет принципиально иные возможности, и человечество проголосовало за урбанизацию.
> Одна МКС — довольно надёжна
МКС — это нулевой шаг в космос, опытный образец из уникальных деталей. Ее нельзя сравнивать с типовым орбитальным поселением.
> собираетесь строить станции миллионами и жить на них тысячи лет
Никто не говорит, что прям вот завтра построили и разом все улетели. Сначала МКС, потом что-то более благоустроенное, потом элитный орбитальный жилой комплекс. До массового ухода на орбиту еще очень далеко. Как и до гибели Земли, надеюсь.voyager-1
19.11.2015 13:18+1Мотаться на астероиды дешевле, чем на планеты, все-таки. Зачем загонять себя в гравитационный колодец?
Если речь идёт — о Земной орбите, то «мотаться» одинаково что туда, что туда (а если брать то, что спускаться — можно почти бесплатно, за счёт аэродинамического торможения, то необходимый импульс падает в два раза).Полагаю, это ваш субъективный консерватизм.
Не думал, что доживу до момента, когда сторонников полёта на Марс будут называть консерваторами:).В деревне гораздо проще и безопасней, чем в горде — продукты натуральные, воздух чистый, риск выпасть из окна 9 этажа нулевой, машина вряд ли собьет и т.д. Но город предоставляет принципиально иные возможности, и человечество проголосовало за урбанизацию.
Вы просто риски реально оценить не можете, по этому вам кажется — что они минимальны.МКС — это нулевой шаг в космос, опытный образец из уникальных деталей. Ее нельзя сравнивать с типовым орбитальным поселением.
Законы физики — никто не отменял, стоимость вывода грузов — не меняется. А то что эта ваша станция будет на порядок тяжелее МКС — я уже показал.Никто не говорит, что прям вот завтра построили и разом все улетели. Сначала МКС, потом что-то более благоустроенное, потом элитный орбитальный жилой комплекс. До массового ухода на орбиту еще очень далеко. Как и до гибели Земли, надеюсь.
Я тоже надеюсь, но здравый смысл говорит — что кроме надежд надо делать что-то реальное. В этом плане — перспективы на ближайших планетах — куда заманчивее.
SHVV
19.11.2015 08:43+1Ведь Артур Кларк говорил: «Когда выдающийся, но уже пожилой ученый заявляет, что какая-либо идея осуществима, он почти всегда прав. Когда он заявляет, что какая-либо идея неосуществима, он, вероятнее всего, ошибается».
А ещё он писал: «Звёзды — не для человека».
DuDDiTs
19.11.2015 09:50+1При всем уважении, но что бы ни писал Артур Кларк — он всего лишь писатель фантаст. Не думаю, что его высказывания в этом вопросе имеют больший вес чем, чем высказывания ученого. Хотя собственно высказывания кого угодно, не подкрепленные доказательствами, мало что значат и это просто растекание мыслью по древу.
pewpew
19.11.2015 09:07Почему передвигаться по космосу надо непременно традиционным способом? А как же варп-двигатель? Или может быть телепорт (робот традиционным способом доставляет аппарат с телепортом и мы просто открываем портал в точку назначения)?
Фридман сильно недооценивает возможности науки. Сто лет назад утопающих лечили клизмой из табачного дыма. Так что не удивлюсь, если через сто лет мы будем брать энергию из вакуума и передвигаться на дальние расстояния по телепорту.semmaxim
19.11.2015 10:05+2А Вы сильно переоцениваете возможности науки. Классика — она ещё 30 лет тому назад обещала термоядерный реактор, уже 20 лет бьётся над качественным увеличением ёмкости аккумуляторов и полвека над тёмной материей. Вообще, за последние 50 лет никаких практических фундаментальных открытий сделано не было и на горизонте их не видно. А варп и телепорт — чистейшая фантастика, которая к тому же нарушает текущие физические законы.
pewpew
19.11.2015 10:15-1Человечеству с десятитысячилетней историей торопиться некуда, учитывая вечность бытия.
ncix
19.11.2015 13:36+1>>Культурологически — в том смысле, что люди — раса любопытствующих путешественников.
Что тогда мешает заселять и дальше Марса?
>>С точки зрения здравого смысла — выживание требует присутствия и на других планетах (этой же точки зрения придерживается Илон Маск).
В подобных устверждениях опускается один маленький но важный нюанс: человечество не едино. Не существует такой организации, которая скажет — нам надо спасать человечество на Марсе, поэтому ну-ка все страны скинулись по сотне ярдов на колонизацию. Все страны, коорпорации и люди занимаются своими делами, и никто общие проблемы человечества решать не будет. Сейчас это отчетливо видно в мировой политике. И никаких предпосылок к глобализации нет. Скорее к сепаратизму.
Lorien_Elf
19.11.2015 15:42+1>никаких предпосылок к глобализации нет
По мнению Митио Каку, Европейский Союз и Интернет — одни из первых ласточек перехода к описываемой вами организации. Так что предпосылки-то есть.ncix
19.11.2015 15:47-1ЕС в перманентном политическом кризисе, да и не очень хочет расширяться дальше традиционных границ. Интернет зарегулирован национальными правительствами. ООН практически недееспособен.
gleb_kudr
19.11.2015 16:21+1Зачем зацикливаться не человеке? Мне кажется, человечество — лишь ступень к роботизированным разумным системам, которые будут лучше абсолютно во всех аспектах бытия. А люди останутся в национальных парках и резервациях. Может быть, такой резервацией будет вся планета целиком, но в космосе им (нам) явно не место.
voyager-1
19.11.2015 18:36Это вы так хотите сказать, что людей посадят в зоопарки, нами же самими и построенные? Чтож, это была бы интересная ирония судьбы. Только вот чувства к роботам я думаю не успеют прикрутить раньше, чем они поймут что человек им совершенно не нужен, а существу без эмоций зоопарки не нужны.
Может быть, такой резервацией будет вся планета целиком, но в космосе им (нам) явно не место.
Забавно такое слышать от «набора атомов», которые возникли в результате термоядерных реакций в звезде.gleb_kudr
19.11.2015 19:09>существу без эмоций зоопарки не нужны
Ну отчего ж. Это отличная библиотека генетической информации реплицирующихся, а иногда и разумных организмов. А из природы можно почерпнуть много занятных инженерных решений.voyager-1
19.11.2015 19:42+1Генетического материала за 4 млрд лет эволюции набралось и так предостаточно. А содержать всю экосистему Земли ради каких-то инженерных решений в результате мутаций? Увольте, машины в разы более эффективно эти ресурсы потратят на поиски этих же инженерных решений.
DuDDiTs
Ну да, летательные аппараты тяжелее воздуха тоже были «невозможны»