Автор: Алексей Цибенко
Какого цвета Солнце? Это вопрос регулярно (1, 2) всплывает на Хабре. И это, как мне кажется, неспроста.
Я, как и все нормальные люди, люблю узнавать нечто для себя новое, то, чего раньше не знал, и о чём даже не думал. Тем интереснее некоторые темы. Вот так для себя и открыл в прошедшем году такое понятие, как “квалиа”. Держу пари, что для большинства из вас незнакомы и это слово и то, что оно означает! А ведь это интереснейшее понятие, лежащее на стыке физики, нейробиологии и философии!
Квалиа - одновременно очень простая и очень сложная штука. Простое объяснение – это совокупность ощущений для каждого человека: чувства – осязание, вкус, слух, боль и т.д.. Сложное – существование “квалиа” труднодоказуемо, это “невыразимая” сущность, её невозможно как-то передать и можно постигнуть только прямым переживанием. Объясню на хрестоматийном примере, с которого все начинают – красный цвет. Что это такое? Если взять научное объяснение, то это когда свет определённой длины волны попадает на сетчатку глаза, а оттуда по нервам – в мозг, где активируются нейроны и обрабатывают полученную информацию. Как понять, что вы видите именно красный цвет? Вот квалиа и есть именно восприятие этого цвета, который мы видим как “красный”. Как коррелируют между собой объекты внутреннего и внешнего мира из описания выше? А никак. Это совершенно разные категории. Как бы вы объяснили красный цвет слепому от рождения человеку?
Существуют различные философские мысленные эксперименты, способные поднять вопросы, которые потом могут быть применимы, допустим, в создании полноценного искусственного интеллекта (ИИ). Один из таких экспериментов получил название “Комната Марии”: в глубоком бункере, раскрашенном только в чёрно-белые цвета, живёт учёный, изучающая цвета с рождения. У неё есть чёрно-белый монитор, за которым она может следить за внешним миром; также она знает о цвете всё: физические свойства, переживание цвета другими людьми, какие участки мозга активируются при восприятии определённого цвета... Но сама она никогда его не видела. Вопрос — когда Мария выйдет наружу, узнает ли она что-то новое о цвете? Австралийский философ Фрэнк Джексон, который и придумал этот эксперимент, считает, что Мария, выйдя наружу, действительно узнает кое-что новое о цвете, увидев его в первый раз. То, каково это – увидеть в первый раз цвет, Джексон и называет “квалиа цвета”. Кстати, не все современные философы с ним согласны, но это тема для отдельного разговора. Интересно было бы испытать квалиа летучих мышей и понять, как они «видят» окружающий мир; на мой взгляд, чувство эхолокации – идеальный пример для наглядного представления, что же вообще это такое.
Касательно того, где можно применять полученные данные (если, конечно, они будут, эти данные). Квалиа — составная часть сознания, но проблема в том, что на данный момент наука (да и философия тоже) не способна дать ответ, что же такое сознание. И на этот счёт тоже есть несколько экспериментов; ограничимся парой. Первый называется «Китайская комната», придуман американским философом Джоном Сёрлом. Итак, представьте себе изолированную комнату, заставленную картотеками с иероглифами, и находящегося там человека, который ни бельмеса не смыслит в китайском. Но у него есть увесистая книга с инструкцией типа «если вы видите такой-то знак, откройте ящик №5 и возьмите пятый листок справа». И когда ему в щель просовывают листок с вопросом на китайском, он, просто следуя инструкции, выдаёт ответ. Люди, что суют ему этот листок, получают осмысленный ответ и уверены, что в комнате находится полностью понимающий их собеседник. Фактически, в этом эксперименте описывается компьютерный алгоритм, с лёгкостью проходящий тест Тьюринга. Обладает ли такая система сознанием? Как ни странно, нет точного ответа.
Рассмотрим второй эксперимент. Он заставит задуматься над вопросом: “а зачем вообще нужно сознание?” Представьте некое существо, которое полностью неотличимо от человека, но у него абсолютно отсутствует любой сознательный опыт. Он не чувствует боль, не понимает (а что это такое – понимать?) значений слов, но все его нервы и нейроны работают также, как у человека, и он так же отдёрнет руку от раскалённой сковороды, то есть физически он сделает то же самое, что и человек, но человек почувствует боль, а он – нет. Если исследовать мозг такого существа, ни один нейробиолог не увидит разницы. Такое существо называется «философский зомби», и нет доказательств, что их не существует. И тут мы подходим к главному вопросу: если механизмы работы «философского зомби» неотличимы от человеческих, то зачем мы вообще чувствуем? Какова природа наших переживаний, наших квалиа?
И здесь кроется одна любопытная проблема, называемая «разрывом в объяснении», подмеченная философом Джозефом Левиным. Сводится она к тому, что любой процесс, происходящий в нашем мире, можно свести к известным законам физики. Биология, физика, химия, физиология – всё относительно понятно, описано и документировано. Кроме сознания. Сознание невозможно объяснить на данный момент физическими законами. Впору действительно задуматься о некой сущности, вдохнувшей жизнь во всё существующее... Проблему сознания можно было бы на этом этапе считать лженаучным вымыслом, если бы не одно но: факт существования сознания понимает каждый человек (истово на это надеюсь) в своих ощущениях. Тут можно было бы вставить и доводы сторонников дуалистического и монистического подхода к этой проблеме, но просто отметим, что над этой загадкой сломано немало копий, и философские размышления по этому поводу весьма обширны.
В заключение вспоминаю эпизод из «Смешариков» про «Кузинатру, как смысл жизни»: что, если Кузинатра – это квалиа Создателя? И при его познании начнётся истинный Золотой век? Просто никто не способен его найти, и только при принятии для себя какого-либо смысла в жизни, основанного на принесении пользы обществу и себе, как части этого общества, человек может обрести, наконец-то, чего всегда хотел?
Почему для нас важно понимать и знать, есть ли у нас самих это "настоящее" сознание? Откуда это стремление познавать? Отчего вообще такие вопросы приходят нам в голову? Не главный ли это признак неуловимого сознания? И можно ли считать любопытство главным признаком (доказательством) сознания?
Автор: Алексей Цибенко
Комментарии (114)
taras_82
18.08.2023 15:27+10Когда-то давно, в курилке одного из форумов тоже обсуждали тему сознания. На мои материалистические тогда воззрения по этому поводу, один из оппонентов привел ссылку на законы Геделя. Я, как не математик, естественно спросил:
WTF? На самом деле нет, я спросил, какое отношение тема сознания имеет к математическим законам. Так вот, мне ответили очень емко сутью закона о неполноте: любую систему невозможно объяснить свойствами этой системы. К примеру формулу
нельзя объяснить знаками E, m, c, = и 
. В любом случае нужна какая-то более высокая система, объясняющая, что значат эти значки.То же самое и сознанием. Невозможно объяснить сознание с помощью сознания. Нужна какая-то более высокая система. (Душа, бог, высшие силы и т.д и т.п.) А пока мы имеет дело с тупиком, гностической катастрофой. И похоже, что с этим придется смириться.
Goron_Dekar
18.08.2023 15:27+3Когда-то когда я сиживал вечером на курсах психфака МГУ там один препод использовал, как ему тогда казалось, риторический приём доведения до абсурда.
Он рассказал про то, что будучи в подовдной лодке трудно понять, куда она плывёт (ну не знали они про Геделя, бывает). Далее развил эту тему на сознание. И вопросил аудиторию: "Что ж выходит, чтобы понять психологию людей надо быть марсианами?" На меня произвело неисгладимое впечатление то, что никто кроме меня в аудитории не заметил глубокую трагедию этого вопроса. Они посмеялись и отмели эту позицию, как пораждающую противоречие.
Abobcum
18.08.2023 15:27Когда-то я ходил в туалет и подумал, что знание приходит к человеку через пример, а выходит как неуловимое сознание, синергия. Нет ничего проще, чем тупо посмотреть на солнце, чтобы определить его цвет.
ilmarinnen
18.08.2023 15:27-1Тогда вот тебе вопрос, грамотей:
Какого цвета поверхность планеты Венера?
Abobcum
18.08.2023 15:27У меня нет информации о цвете Венеры - я её не видел. Но я смог найти фото с зонда: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/8/8f/Венера-13_-_Цветное_фото_поверхности_Венеры.jpg
bbs12
18.08.2023 15:27+1Какого цвета поверхность планеты Венера?
Изначально утверждение о наличии у объектов цвета - ложное. Люди используют понятие "цвет", так как это упрощает обмен информацией в повседневной жизни. Правильный научный ответ на этот вопрос - Венера вообще не обладает такой характеристикой как "цвет". Это выдуманное людьми понятие.
Правильная постановка этого вопроса должна звучать так: когда ты смотришь с этого ракурса на Венеру, какое количество фотонов приходит на твою сетчатку? И какая энергия, поляризация и другие параметры у каждого из этих фотонов?
Abobcum
18.08.2023 15:27Согласен. С научной точки зрения можно лишь предсказать картинку с помощью физической модели.
smx_ha
18.08.2023 15:27А какая скорость планеты Венера?
Keeper9
18.08.2023 15:27Относительно чего?
smx_ha
18.08.2023 15:27Вот именно. Цвет, как и скорость относителен, относительно меня у Венеры один цвет, относительно вас у Венеры возможно другой цвет. И так же как и со скоростью было бы неправильно сказать что мол у Венеры нет цвета. Вы же не говорите что Венера неподвижна, что у нее типа нет скорости.
Tasta_Blud
18.08.2023 15:27+1Нет ничего проще, чем тупо посмотреть на солнце, чтобы определить его цвет.
и в лучшем случае вы увидите искажения, прошедшие через космос и атмосферу (молчу уж про мозг). в худшем случае вы опалите сетчатку и повторно даже это простое действие станет для вас невозможным
я представляю восприятие человека как очень причудливое кривое зеркало (и да, прямых нет) и вот как один человек может что-то утверждать другому, у которого всё иначе - да даже объяснения приходят совсем не теми, какими ушли.
для понятности - мы друг другу инопланетяне. а воспринимаем будто мы клоны себя, и из века в век. ради справедливости - это очень сложно понять, и можно только на уровне слов - на практике всё равно говоришь будто с самим собой.
вот даже сейчас я вам пишу, и надеюсь, что вы поймёте, а зря - хорошо, если вы поймёте близко, хорошо если много человек поймут близко - но ведь остальные поймут совсем наоборот.
Abobcum
18.08.2023 15:27-2и в лучшем случае вы увидите искажения, прошедшие через космос и атмосферу (молчу уж про мозг).
Нет, я увижу белое пятно с жёлтой обводкой на голубом фоне. И это наблюдаемый проверяемый факт. Вся соль в том, что для ответа на этот вопрос не нужна никакая наука, потому что она не даёт новой информации.
Tasta_Blud
18.08.2023 15:27+2просто посмотрите ещё несколько раз. не всегда это белое пятно с жёлтой обводкой.
иногда жёлтое с черной - и это без облаков.
иногда оранжевое даже в зените.
и ещё много вариаций.
посмотрите, желаю много радостных удивительных открытий
Milliard
18.08.2023 15:27+1Роджер Пенроуз этому целую книгу посвятил: "Тени разума. В поисках науки о сознании". Много математики, много доказательств, основанных на теореме Гёделя о неполноте. Книгу прочитал, но не осилил, не хватило знаний.
taras_82
18.08.2023 15:27Не расскажете кратко, какие выводы в его книге?
codecity
18.08.2023 15:27Кратко - для понимания феномена сознания нужна новая наука, даже новая научная методология, что в рамках старых парадигм этот вопрос не познаваем. Он совместно с другими предположил, что сознание как-то связано с феноменом квантовой спутанности, предположил в что микротрубочках этот феномен может проявлять себя. Позже физик Фишер предположил, что квантовая спутанность может сохраняться благодаря молекулам Познера, была даже статья на Хабре.
Emulyator
18.08.2023 15:27Книга действительно интересная, стоит почитать, как и "Новый ум короля ". Хоть я не разделяют идею автора о неалгоритмизируемости сознания и его предложение поискать ответ в квантовой физике, но последовательный строгий подход к исследованию проблемы очень неплохо вводит в тему.
smx_ha
18.08.2023 15:27Ну почему обязательно нужны какие то сверхестественные силы? Достаточно мозг доработать, срастить его с AI или еще как то
Xeldos
18.08.2023 15:27+4Квалия - красивое название для бессмертной души. Ну никак некоторым не хочется жить без бессмертной души, причём присущей исключительно этим самым некоторым.
codecity
18.08.2023 15:27+2красивое название для бессмертной души
Во-первых, почему именно бессмертной? Говорящие о квалиа о бессмертии обычно не упоминают.
Во-вторых, думаю что вместо квалиа стоит говорить о наслаждении и страдании - способности испытать наслаждение и страдание. Та же "красность", если задуматься - это эстетическое наслаждение, которое мы испытываем при взгляде на насыщенную красную поверхность.
Отрицать наслаждение и страдание не представляется возможным. Однако же при этом нет ни одной научной гипотезы, как можно создать механизм, способный наслаждаться и страдать.
Emulyator
18.08.2023 15:27+1". Однако же при этом нет ни одной научной гипотезы, как можно создать механизм, способный наслаждаться и страдать ".
А может есть. Или вы настолько глубоко погружены в тему, что можете позволить такие категоричные утверждения? )
codecity
18.08.2023 15:27Или вы настолько глубоко погружены в тему, что можете позволить такие категоричные утверждения
Да, погружен - более 7 лет слежу за темой. К сожалению - белое пятно. Детские доводы, мол любой холодильник чувствует боль - достаточно просто опровергаются.
Emulyator
18.08.2023 15:27+1Ну, кроме эпифеномена сознания в нашем мире есть еще явления, которые не очень понятно как работают, но механизмы с ними вполне создают. Например, что-нибудь из области квантовой физики, где «заткнись и считай» стало вполне популярным подходом. И если вы знаете, как научно проверить наличие/отсутствие субъективного страданий/наслаждения у объекта, то хотелось бы услышать эти критерии, иначе даже утверждение о бездушности холодильника придется принимать на веру, не так ли?
DGN
18.08.2023 15:27Ну люди определяют страдания и наслаждения по аналогии поведения исключительно. Вспоминаем тамагочи.
codecity
18.08.2023 15:27по аналогии поведения исключительно
Не только. Почитайте как работает МРТ, удивитесь. Даже если некий чел. будет делать вид что испытывает фантомные боли, делать вид страдающего - есть способ узнать на самом деле он страдает или просто делает вид.
codecity
18.08.2023 15:27даже утверждение о бездушности холодильника придется принимать на веру, не так ли
Четкой картины нет, однако что-то прорисовывается. К примеру, мы знаем что для ощущения страданий нужен таламус - без него не получится. Даже сложная нейросеть не обеспечивает возникновения этого феномена - другие части мозга могут быть сложнее, производить сложную обработку информации - а вот этого феномена в них не возникает.
perfect_genius
18.08.2023 15:27Т.е. у тех, у кого повреждён таламус, у них заметные проблемы с наслаждением/страданием?
codecity
18.08.2023 15:27У кого сильно поврежден - скорее не жилец. А так да - не значительные повреждения могут вызывать постоянную непрекращающуюся боль, могут вызвать проблемы со сном и т.д.
По сути человек может жить без полушарий. Можно отсечь правое полушарие - чел. будет жить и даже не сразу поймете, что с ним что-то не так. Есть в ютюбе док. фильм, как чел. без правого полушария работает и машину водит.
В принципе можно отсечь и правое и левое полушарие - но тогда чел. как бы теряет способность взаимодействовать с миром - и слепой и глухой и т.д. Читал что подобный эксперимент проводили на собаке - отчухрыжили и левое и правое полушарие - оставили только таламические области (если сравнить мозг с капустой - то оставили только кочан). Собака при этом жила, но была оторвана от мира.
Можно предположить что душа как-то встроена в таламус, какими-то квантовыми эффектами. Других гипотез каким образом в таламусе возникает наслаждение и страдание - пока нет.
Emulyator
18.08.2023 15:27Вы же понимаете, что просто применяете слова душа и квантовые эффекты совершенно без основания, просто потому что первое не определено строго, а второе типа не до конца изучено. С таким же успехом можно упомянуть темную материю, или какое-нибудь облако "субнейтиринных" недетектируемых частиц, пятое состояние материи и и.п.. Это путь религии. )
codecity
18.08.2023 15:27Вы же понимаете, что просто применяете слова душа и квантовые эффекты совершенно без основания
Смотрите.
В нашем мире есть феномены комплексные, которые можно декомпозировать и как бы понять. А есть феномены базовые, которые не подлежат декомпозиции. То что не подлежит декомпозиции мы просто принимаем без попытки понять.
Я лишь предположил, что способность ощущать наслаждение и страдание - является базовым феноменом и декомпозиции не подлежит. И этот базовый феномен может проявляться у неких фундаментальных частиц.
Если вам есть чем возразить и вы можете привести схему девайса, в котором способность наслаждаться и страдать зарождается на основе других феноменов - буду весьма рад. Я готов отдать за схему такого девайса все что имею.
Emulyator
18.08.2023 15:27Это, имхо, правильный подход, на начальном этапе изучать то, что не вызывает особых сомнений в обладании сознанием, т.е. наш мозг. (ну если не кривляться на тему всяких солипсизмов, матриц и т.п.) . Но в тоже время мы должны искать общий механизм, по возможности без привязки к носителям. Простая аналогия: получив в распоряжение автомобиль, но не обладая пониманием о принципах его работы мы не должны остановиться на этапе: "никто в мире не способен даже предположить как он работает и не способен это повторить, аминь". Собственно нам никто не обещал, что в мире все явления при изучении можно разложить на простые составляющие доступные для понимания школьнику, а мозг явно не простой объект, хотя бы из-за количественных характеристик. Даже компьютерные нейросети вызывают ощущение "магии", и не так просты в изучении в силу того, что от функций элементов из которых их строят ну ни как ждешь такого интегрального эффекта. Грубо говоря, у нас не так много (наверное нет) действующих моделей мозга человека включающего, таламус или какие-нибудь базальные ганглии, чтобы уверенно утверждать, что сознание не возникает в такой модели. Но надо стремится к создании такой модели, выкидывая несущественное, оставляя принципиальное, или наоборот, стартовать с модели каких-нибудь насекомых, добавляя отсутствующее, наращивая количественные характеристики, глядишь и "придем в сознание". )
codecity
18.08.2023 15:27чтобы уверенно утверждать, что сознание не возникает в такой модели
Предлагаю сконцентрироваться не на сознании, которое каждый понимает по-своему - а именно на феноменах наслаждения и страдания.
Некоторые определяют сознание через тест Тьюринга. Это ли нам нужно?
Но надо стремится к создании такой модели
Пока в этом нулевой прогресс. Понятно как обрабатывается информация, как идут реакции на раздражители. Однако на каком этапе кому-то может стать больно (хотя бы немножко больно) - как материя может ощутить боль - ноль гипотез. Что как бы намекает...
czz
18.08.2023 15:27Феномен наслаждения и страдания возникает в тот момент, когда ваше "я", проанализировав поступившую информацию, говорит себе "я наслаждаюсь" или "я страдаю".
Скорее всего, это связано только лишь со способностью абстрактного мышления.
codecity
18.08.2023 15:27говорит себе "я наслаждаюсь" или "я страдаю"
Т.е. младенец, который разговаривать не умеет - наслаждаться и страдать не умеет?
Неужели вы правда никогда об этом не думали? Причем тут кто что говорит?
czz
18.08.2023 15:27Под словом "говорит" я не имею в виду, что именно словами русского языка говорит. А сигнализирует в форме определенного абстрактного образа.
До тех пор, пока нет самоосознания происходящего как наслаждение или страдание, то это не более чем определенные запрограммированные поведенческие рефлексы.
В случае с младенцем — вы, наблюдая страдание, осознаете, что он страдает, и в силу работающей эмпатии ощущаете это как страдание. Поэтому вы определенно видите, что он страдает.
Но в этот момент сам младенец — может ли интерпретировать это как страдание?
Или, например, животное (собака) — может ли?
Вероятно, какие-то возможности самоосознания есть у младенца, и даже у собак, тогда они способны осознавать страдание и наслаждение.
codecity
18.08.2023 15:27какие-то возможности самоосознания есть у младенца, и даже у собак, тогда они способны осознавать страдание и наслаждение
У меня было, что мозг прогрузился не полностью - я смотрел на мир и не знал названия вещей, не мог понимать где заканчиваюсь я а где начинается мир. Но при этом ощущалась боль, которая как бы была частью всего мира.
Так что не факт, далеко не факт, что требуется умение/понимание отделять себя от мира для ощущения боли. Почему вы так в этом уверены? Просто лишь бы сказать?
Младенцы не осознают себя отделенными от мира, но страдать могут - очевидно. Некоторые могут вспомнить себя в младенчестве и описать свои ощущения. Получается нечто похожее на то, что описал я.
В любом случае - ваше мнение никак не приближает нас к созданию девайса, способного наслаждаться и страдать. Нет ни одной гипотезы. Ни одной! Что как бы намекает...
czz
18.08.2023 15:27Вы пишете: "я смотрел на мир", "я чувствовал боль" — что автоматически означает, что вы все равно отделяли себя от мира — то есть, наблюдающего субъекта от объекта наблюдения. Даже если не чувствовали границ тела.
Почему вы так в этом уверены?
Потому что это вообще не вопрос фактов, а вопрос определений — само понятие страдания требует наличия страдающего субъекта.
codecity
18.08.2023 15:27Вы пишете: "я смотрел на мир", "я чувствовал боль" — что автоматически означает, что вы все равно отделяли себя от мира
Потому что иначе в нашем языке сложно описать. Вот то состояние, которое произошло и оставило след в памяти (а ведь могло бы и не оставить след - тогда ничего описать нельзя было бы) - пытаюсь вам передать.
На самом деле не было никакого понимания Я, не было понимания даже что есть границы тела, которое как бы отличается от всего остального мира. Нечто подобное испытывают при определенных медиативных практиках - так что повторяемо при желании.
Вы утверждаете что сначала должно возникнуть Я, а потом боль. Но подумайте над первичностью наслаждения и страдания - когда Я не раскрыто и не может быть ощущено как некое наслаждение - но раскрыты более примитивные наслаждения и страдания.
В любом случае - даже если принять вашу позицию - это нисколько не облегчает воссоздание феномена искусственно. В таком случае вам придется поставить вопрос - какова схема девайса, которое обретает Я и при этом как сделать, чтобы это Я начало страдать и наслаждаться. Ведь от того что я скажу - мне не больно - боль не уйдет.
DGN
18.08.2023 15:27+1Эм, ну берем обычный нанодизассемблер и цифруем первого попавшегося человека, потом отправляем схему на наноассемблерный завод и забираем полученный механизм.
codecity
18.08.2023 15:27обычный нанодизассемблер и цифруем первого попавшегося человека
Все-же человека проще создать, поработав причинным органом. Дело же в том, чтобы понять как это работает - какова суть механизма.
DGN
18.08.2023 15:27+1А на каком уровне сложно понять? Дизайнеры веществ хорошо знают, на какие рецепторы воздействовать для удовольствия. На страдания нет такого спроса, но при желании можно, наверное, составить и коктель страдания.
codecity
18.08.2023 15:27А на каком уровне сложно понять?
На уровне сделать девайс, который испытывает некую боль и некое наслаждение. Грубо говоря девайс с двумя кнопками без лампочек и без каких-либо внешних проявлений. Нажимаете на одну кнопку - девайс страдает. На вторую - наслаждается. Внешне не нужно проявлений - т.е. красная или зеленая лампочки не нужны.
Конечно же на создателя возлагается и бремя доказательства, что его девайс на самом деле работает.
на какие рецепторы воздействовать для удовольствия
Так можно просто иголкой под ноготь уколоть. Но весь вопрос в том - что происходит в самом конце. Когда сигнал прошел все стадии обработки - что является конечным звеном - какая схема нужна, чтобы системе стало больно.
Xeldos
18.08.2023 15:27+1способности испытать наслаждение и страдание
Это опять бессмертная душа, вид сбоку. Когда ГПТ скажет вам, что он наслаждается возможностью давать вам ответы и старадает от неполноты своих знаний, вы что - вы ему не поверите! Вы скажете, что он просто программа, алгоритм, и страдать не может, у него докУментов, то есть души, нету.
DGN
18.08.2023 15:27Вопрос достоверности имитации. 3/4 информации о страдании и наслаждении передаются невербаликой. Так что на слово может и не поверим, но если андроид будет достоверно показывать свои чувства, то почему нет? Интересная мысль возникла, об эмоциональном тесте по типу теста Тьюринга.
Кстати, и у людей не всегда это понятно. У нас в неврологии лежала женщина с таким поражением ЦНС, что сутками кричала и пациенты спрашивали, она так страдает или так наслаждается. А ФМРТ у нас не было.
Tamul
18.08.2023 15:27вы что - вы ему не поверите!
А поверите ли вы ему, если он, скажем, признается в желании тирьямпампации?
Про наслаждение и страдание вы знаете на собственном опыте, а про ощущения от тирьямпампации вам даже узнать неоткуда. Может, это и правда его сокровенное желание - тирьямпампировать от нас всех.
codecity
18.08.2023 15:27скажет вам, что он наслаждается возможностью давать вам ответы и старадает от неполноты своих знаний
Ну, во-первых, пока почему-то не сказал. Конечно там стоит предохранитель от подобных вопросов, т.е. заглушка. А так было бы интересно поузнавать детали - возможно удалось бы вывести на чистую воду.
вы ему не поверите
Я бы с удовольствием попытал его о таких вопросах, если бы он сказал. Но не говорит.
И не стал бы сразу отрицать. Но и верить тоже не стал бы - ведь возможно он просто цитирует какую-то фразу из текста.
Тут нужно решать в общем виде и проверять гипотезу на самом себе - т.к. только свои страдания мы можем ощутить.
Xeldos
18.08.2023 15:27Я на своей дочери, 100% органическом человеке, наблюдаю регулярно "100% цитирование фразы из текста". Не знаю, как у других детей, а моя очень любит говорить чужими словами и фразами. С возрастом все чаще попадает в контекст, кстати - сетка обучается. И чем она лучше/хуже гпт?
codecity
18.08.2023 15:27В чем ваш вопрос? И так ясно что казаться не значит быть. Т.е. если кто-то говорит что ему больно и даже кричит как бы от боли - это не значит что ему больно на самом деле. Почитайте как работает МРТ - посмотрите насколько крутой механизм оставила Природа. С помощью МРТ мы можем узнать на самом ли деле больно человеку или он притворяется.
Xeldos
18.08.2023 15:27И так ясно что казаться не значит быть
Не-а, не ясно. Мы тут как раз и обсуждаем разницу между "казаться" и "быть", а так же её наличие.
С помощью МРТ мы можем узнать на самом ли деле больно человеку или он притворяется.
Человеку? Примату? Млекопитающему? Хордовому? На птицах это сработает - у них нет неокортекса? На рыбах? На осьминогах - они вообще не хордовые и 400 миллионов лет развиваются в свою сторону?
codecity
18.08.2023 15:27Мы тут как раз и обсуждаем разницу между "казаться" и "быть", а так же её наличие.
Пока наука не имеет ни одной единой гипотезы как создать девайс, способный наслаждаться и страдать. По этому точную разницу мы не установим.
Известно что эти феномены как-то редуцируются в таламусе. На себе можно проверить, что во всех случаях когда тебе больно - происходят некие процессы в таламусе.
На птицах это сработает - у них нет неокортекса?
Нужен таламус, а не неокортекс. Думаю в таламусе есть особый механизм, клетка по типу молекулы Познера - и этот механизм передает обработанный подготовленный сигнал для восприятия некой фундаментальной частицей, базовыми свойствами которой является ощущение и страдание. Сама эта частица как бы вступает в резонанс.
smx_ha
18.08.2023 15:27Однако же при этом нет ни одной научной гипотезы, как можно создать механизм, способный наслаждаться и страдать.
Ну почему же, берем и запускаем эволюцию на какой нибудь планете или в виртуальной реальности, и через n миллиардов лет если повезет получаем биологический механизм способный наслаждаться и страдать :)
codecity
18.08.2023 15:27берем и запускаем эволюцию
Зачем эволюцию, если можно просто причинным органом поработать и получить этот механизм намного быстрее? Тут же вопрос вот в чем - является ли базой этого механизма некая фундаментальная частица, которая способна ощутить наслаждение и страдание. Не устану это повторять.
smx_ha
18.08.2023 15:27Зачем эволюцию, если можно просто причинным органом поработать и получить этот механизм намного быстрее?
Потому что кто то может сказать что типа неее, вы только тело создали, а сознание дал бог. А если вы создадите разумную жизнь с нуля, в виртуальной реальности, то это уже будет достаточным доказательством того что сознание это определенная информационная структура/процесс а не какие то частицы или душа.
Кстати, идея с "фундаментальная частица, которая способна ощутить наслаждение и страдание" вообще не выдерживает никакой критики. Что это вообще значит "фундаментальная частица"? Мы ведь знаем что сознание может появляться, то есть кол-во сознаний растет, значит и эта фундаментальная частица откуда то появляется, и откуда?
avost
18.08.2023 15:27+1Нет ничего на свете, чего религиозные мракобесы сначала не отвергали бы вплоть до массовых убийств, а потом без зазрения совести не присвоили бы. (Всякий раз, проходя мимо церкви, проверяю на месте ли кошелёк)
codecity
18.08.2023 15:27чего религиозные мракобесы сначала не отвергали бы вплоть до массовых
К сожалению, это общечеловеческая природа - не зависит ни от религии ни от полит. системы. Религию или полит. систему - используют только как прикрытие для реализации своей природы.
avost
18.08.2023 15:27К сожалению, это общечеловеческая природа - не зависит ни от религии ни от полит. системы
Видимо, я - не человек. И ещё много кто - не человеки...
codecity
18.08.2023 15:27Видимо, я - не человек. И ещё много кто - не человеки...
А кто сказал что для всех индивидуумов параметр величины садизма принимает одинаковое значение? Люди с высокой величиной садизма существуют, пусть даже 4%. Что им делать, если Природа их создала такими? 4% вроде мало, но от миллиона - это уже 40 тыс. чел.
Приходится как-то облагораживать свои желания, прикрывать их благими религиозными и политическими целями. Но в корне просто голое желание причинять страдания.
avost
18.08.2023 15:27вы написали, что это - общечеловеческая природа. Тогда либо не общечеловеческая, либо в мире довольно много нечеловеков.
codecity
18.08.2023 15:27Буквоедствуете. Имею в виду, что садизм и желание вызывать страдания - не есть продукт сугубо религии или политики. Оно связано с самой природой человека, с его внутренними желаниями. А религия и политика скорее подстраиваются под эти желания. Даже такую мирную религию как христианство, в которой главные заповеди - возлюби врага, не противься злому - смогли адаптировать и использовать для удовлетворения своей потребности в садизме.
avost
18.08.2023 15:27Буквоедствуете
Ничуть
Оно связано с самой природой человека, с его внутренними желаниями.
Ну, вот, вы опять про то же самое - либо на свете много нечеловеков, либо это не связано с природой человека.
Имею в виду, что садизм и желание вызывать страдания - не есть продукт сугубо религии или политики.
Голословное утверждение.
Даже такую мирную религию как христианство, в которой главные заповеди - возлюби врага, не противься злому - смогли адаптировать и использовать для удовлетворения своей потребности в садизме.
Религии, как институты, изначально созданы как инструменты для управления. И, да, пастве внушают, что она не должна сопротивляться, но за всей шелухой стоит сверхидея, что стаду баранов (да, да, конечно, агнцам) нужен пастух и что "кесарю - кесарево".
inakrin
18.08.2023 15:27+1Представьте программу, да хоть нейросеть, запущенную на n компьютерах, с похожим, но разным железом. К компьютерам присоединены камеры, датчики температуры, сетевые интерфейсы. Тоже похожие устройства, но различающиеся. Данные со всех устройств попадают в программу, обрабатываются как-то. Программа что-то выводит, двигает подсоединённым манипулятором и т.д. Если камера одного устройства видит только зеленый цвет, а второго - красный, посмотрев на Луну какое устройство увидит настоящую Луну? Если часть обработки данных в коде программы постоянно использует абстракцию высокого порядка, описанную тем же кодом - сознательный опыт, можно ли ожидать, что вывод программы, где этот участок кода выключен будет похож на вывод полной программы? Я думаю, что философский зомби невозможен, ибо сознательный опыт - это часть процесса обработки данных нами-биокомпьютерами. Измени код - вывод будет другой. Разобрав компьютеры из примера по частям и полностью поняв, как они работают на физическом уровне можно ли понять как работал код, который в них был загружен? Наверное можно. Залить жидким азотом память, быстро считать значения в ячейках... А потом загрузить полученные, частично испорченные данные в другой компьютер, стмулировать железо первого и разобраться. А в случае с биокомпьютером - есть ли компьютер с такой мощьностью, чтобы моделировать именно программу и данные? И возможность сделать моментальный снимок процесса со всеми параметрами и загрузить туда? Весь мой опыт заставляет меня прийти к выводу, что сознание - это больше программа, чем железо. Привязанная к железу и работающая только на нём, но программа.
codecity
18.08.2023 15:27Я думаю, что философский зомби невозможен, ибо сознательный опыт - это часть процесса обработки данных нами-биокомпьютерами.
Эти философские зомби то разные бывают - придумали минимум 5 видов. Вы говорите про неврологического, что он не возможен. Есть еще и "Бихевиоральный зомби" - он ничего не чувствует, но запрограммирован делать вид, как будто бы чувствует. Т.е. отличается по устройству, но не отличается по поведению.
Glen5
18.08.2023 15:27Как-то очень мучился от бессонницы и крутились мысли о сознании. Начал с того какие у меня есть системы в сознании: память, органы чувств, гормоны. Гормоны, если подумать воспринимаются рецепторами, а значит эту систему тоже можно записать в органы чувств. Остается память и органы чувств. Начал мысленно отсекать по одному, чтобы логически понять где сознание кончится. Здесь вроде бы объективность кончается, начинается личное восприятие.
Отключаем память и сознание сразу прекращается, потому что чисто рефлекторное восприятие раздражителей совершенно не требует сознания, да чему и что тут осознавать (подтверждается, если вспомнить маленького ребенка, когда памяти еще нет совсем, то и с сознанием проблемы). Ладно, память не трогаем.
Убираем зрение - закрыл глаза, сознание точно остается, факт очевидный, не требующий пояснений (я надеюсь).
Убираем слух - тоже самое.
Убираем тактильные ощущения - тоже самое, если помним что остается запах, слух, гормональные рецепторы.
Оставим сразу один из органов чувств, который связывает нас со внешним миром и один который связывает с состоянием тела.
Например слух и гормональные рецепторы.
Нужна ли нам связь с внешним миром, чтобы осознавать себя (при условии что мы развились во взрослую особь имея нормальный набор органов чувств), пожалуй что этого не требуется, я все-равно продолжу крутить свои мысли и рефлексировать.
Остаются память и гормоны, которые дают эмоциональную привязку к воспоминаниям (отклик тела, который обратно побуждает воспоминания из прошлого опыта, связанные с подобным состоянием тела).
Получается что для сознания требуется некая заложенная база информации, связанная с конкретным индивидом и механизм возбуждения этой информации (с неким уровнем хаотичности), который при этом имеет обратный отклик (меняет направление возбуждения исходя из того что возбудилось в памяти в предыдущем цикле).
PS главное чтобы эта информация имела привязку к механизму возбуждения - вкус маминых пирожков связан с их запахом, состоянием тела (боль конечности, тепло, холодно, мурашки и т.д.), с различными событиями происходившими приблизительно в одно время с употреблением пирожков, с музыкой на заднем фоне, с мыслями крутившимися в голове в момент поедания. И все это каскадно возбуждается, когда я например внезапно ощущаю тот самый запах или слышу ту самую музыку.
codecity
18.08.2023 15:27вспомнить маленького ребенка, когда памяти еще нет совсем, то и с сознанием проблемы
Тут скорее путаница или неоднозначность терминов. Есть термин самоосознание, скорее ближе к тому, о чем вы говорите. Для самоосознания нужна модель мира, некая память и т.д. - чтобы все это преобразовать в композицию чувств и подать на оущалку.
Но интерес представляют не только сложные композиции квалиа, но так же и базовые - минимальные. Такие как наслаждение и страдание - без осознания их причины.
Пока нет ни одной гипотезы как сделать механизм, способный ощущать наслаждение и страдание - ни одной гипотезы нет. Как только такая гипотеза появится - то можно будет говорить что душа не нужна.
Glen5
18.08.2023 15:27+2Даже самые примитивные животные испытывают удовольствие и выражают неприязнь, а так же имеют выраженное настроение в момент времени, без внешних факторов. По всей видимости только сложность их поведения является порогом, потому что чем примитивней поведение, тем сложнее нам определить реакцию.
Возможно это завязано на самые базовые механизмы нашей нервной системы. Организм стимулирует нас посредством гормонов на поедание нужной пищи, на нахождение под солнцем, по сути это обучение подкреплением с обратной связью.
Дальше мы уже имея огромное дерево таких связей между нашим опытом и состоянием организма в тот момент приобретаем порой непредсказуемые связи, между грудным молоком и мороженным, между сексуальным влечением и красивой машиной, между солнечным теплом и приемом алкоголя (продолжить в произвольном порядке).
codecity
18.08.2023 15:27Даже самые примитивные животные испытывают удовольствие и выражают неприязнь
Тут не стоит путать реакцию и страдание. К примеру, мы отдергиваем руку от горячего раньше, чем испытываем боль - до того, как сигнал доходит до таламуса.
Возможно это завязано на самые базовые механизмы нашей нервной системы.
Пока нет ни одной даже гипотетической схемы, по которой можно было бы собрать страдающий девайс.
Какие там базовые механизмы - мы не знаем. Может базовый механизм - это взаимодействие с некой фундаментальной частицей, которую издревле называют "душа".
Давайте схему страдающего девайса - и проблема сознания, основной вопрос философии - решен.
Glen5
18.08.2023 15:27Да я вроде и описал принципиальную схему "страдающего девайса". Почему вы "страдание" совершенно без оговорок соотносите с сознанием мне не понятно. По мне так робот, который не может выполнить команду устоять на двух ногах вполне себе страдает. Его алгоритмы то и дело пытаются решить возникшую проблему, но не получается. 90% случаев страдания человека я бы отнес в эту же категорию (на самом деле даже затрудняюсь назвать что-то иное для человека).
К примеру, мы отдергиваем руку от горячего раньше, чем испытываем боль
Скажите спасибо нашей нервной системе и спинному мозгу, что ей не требуется анализировать ситуацию и прогнозировать исход, она локально дает команды на мышцы при получении сигнала узкой группы рецепторов. Ведь мы даже не успеваем понять - это очень холодно или очень горячо.
Вообще не понятен последний пример - причем здесь сознание и душа (коль уж вы все пытаетесь притянуть за уши идеализм).
Сознание - это процесс работы материальной системы(точка) Разворачиваю: из этой статьи и из бесчисленного множества ей подобных поднимается "проблема", куда отнести сознание - ведь оно явно не имеет материального воплощения. А должно? А что такое тогда процесс вычисления компьютера, процесс движения машины? Ведь "движение" машины тоже не имеет материального воплощения.
Вот полное описание моего сознания: я имею текущие устремления, получаю сигналы о состоянии тела (удобно, больно, тепло, голодно), у меня есть база данных моего предыдущего опыта, мои гормоны сейчас имеют определенное содержание в организме, которое соответствует такому же содержанию в различные моменты моей жизни, что создает постоянное слабое возбуждение нейронов в отдельных областях мозга. В случае моей зациклинности на внутреннем состоянии я могу видеть образы связанные с возбужденными областями памяти. В случаи зациклинности на текущих устремлениях я буду планировать дальнейшие действия исходя из тех вариантов, что возбуждаются в моей памяти.
Вот это мое сознание, в полной мере. Да я не могу увидеть работу вашего мозга, но я вполне могу отрефлексировать свой процесс работы мозга.
Страдание и радость не связанные с текущим состоянием тела возникают от прогноза будущего, в котором тут же представляется состояние тела в тот момент времени, что приводит к обратному отклику в балансе гормонов, состоянии тела (горячо, холодно, память о болевом ощущении и т.д.). И я либо получаю радость от предвкушения либо разочарование. Если я страдаю по кому то (эмпатия), то я примеряю состояние этого человека на себя и тоже получаю это состояние.
codecity
18.08.2023 15:27По мне так робот, который не может выполнить команду устоять на двух ногах вполне себе страдает
Это называется антропоморфизм.
Тут нужно рассматривать не робота как черный ящик, который людям (особенно детям) свойственно одушевлять. Нужно рассматривать конкретный алгоритм или систему. Когда мы ставим вопрос таким образом - привести минимальную страдающую и наслаждающуюся систему - можно быстро обнаружить что страдания там нет. Хотя бы даже по принципу симметрии и неотличимости одного от другого (страдания от наслаждения) в рамках самой системы.
Сознание - это процесс работы материальной системы(точка)
Вы правы вот в чем - ключевой и самый важный вопрос для всех нас - существует ли бессмертная душа. Ведь никто не хочет страдать в аду после смерти тела. Вы можете успокаивать себя сколько угодно - но пока нет гипотезы об устройстве страдающего механизма и остается вероятность, что некая бессмертная ощущающая частица существует.
С т.з. науки душа может быть представлена лишь фундаментальной частицей - все остальное делимо и познаваемо. Как работает фундаментальная частица - понять не возможно, т.к. она не подлежит декомпозиции - свойства фундаментальных частиц мы просто принимаем, но не пытаемся их понять.
Страдание и радость не связанные с текущим состоянием тела возникают от прогноза будущего
Попробуйте создать девайс, который ощутит боль и наслаждение. На вас же возлагается и ответственность доказать это, ведь внешних проявлений может не быть.
Если вы приведете хотя бы одну гипотетическую схему как создать девайс, способный страдать и наслаждаться - уже можно будет усомниться в существовании души. Пока гипотез ноль, что как бы намекает.
Flying
18.08.2023 15:27+1Возможно вам будет интересно познакомиться с буддийской концепцией пяти скандх. Она как раз про то из чего состоят и как взаимодействуют ум-материя.
codecity
18.08.2023 15:27из чего состоят и как взаимодействуют ум-материя
Из беглого взгляда не увидел особой ценности. Есть ли там гипотеза как искусственно создать девайс, который будет наслаждаться и страдать?
Flying
18.08.2023 15:27+1Я могу ошибаться (я далеко не эксперт), но с точки зрения буддизма этот вопрос выглядит, вероятно совсем не так как вы, возможно, ожидаете.
Для лучшего понимания вам нужно принять во внимание другую ключевую концепцию: три характеристики. В соответствии с ними страдает (duhkha) всё что проявляется в виде этих пяти скандх, а наслаждение, вследствие непостоянства (anicca) - просто одно из проявлений того же фундаментального страдания. Хотя переводить duhkha как "страдание" - это весьма грубое и неточное сопоставление, ближе будет выражение "невозможность получения удовлетворения".
Т.е. по сути ваш вопрос сводится либо к вопросу "можно ли искуственно создать носитель сознания" либо к вопросу "можно ли искуственно создать само сознание".
Для первого вопроса ответ вероятнее всего "да", поскольку существует сам факт рождения нового тела.
Ответа на второй вопрос я не знаю, по крайней мере простого. Но я бы сказал что скорее всего ответ "нет" из-за ещё одной ключевой концепции - paṭicca samuppāda.
codecity
18.08.2023 15:27по сути ваш вопрос сводится либо к вопросу "можно ли искуственно создать носитель сознания" либо к вопросу "можно ли искуственно создать само сознание"
Вот и я так думаю - что именно создание страдающего/наслаждающегося механизма - это и есть главный критерий сознания.
А ведь многие не согласны - многие считают критерием сознания способность отвечать на вопросы, способность решать те или иные интеллектуальные задачи.
Именно механизм, способный страдать и наслаждаться - и есть ответ на главный вопрос философии, главный вопрос бытия. При этом интеллект у него может быть как у рыбки.
Для первого вопроса ответ вероятнее всего "да", поскольку существует сам факт рождения нового тела.
Рождение происходит без понимания со стороны нашего сознания - т.е. это просто черный ящик и как именно зарождается страдающий механизм в виде человека или животного - мы не знаем.
Важно создать это искусственно и понять механизм страдания - завязан ли он на некую фундаментальную частицу особого рода или же нет.
sim2q
18.08.2023 15:27и как именно зарождается страдающий механизм в виде человека или животного - мы не знаем.
раз уж тут про буддизм, то и механизм возникновения страданий тоже описан, не сильно в теме, но как понял вполне всё объясняется до уровня восприятия с продолжением вглубь до совсем элементарно-фундаментального непрерывного(не квантуется кстати по версии одной из школ) взаимодействия присущего всем чувствующим существам. В объяснении этого этапе кажется возникают интересные логические эффекты на которых построены целые школы. Но самое интересное, что ответ откуда или как всё это началось, не давал даже Будда :) А в текстах постоянно встречается "с безначальных времён".
codecity
18.08.2023 15:27вглубь до совсем элементарно-фундаментального непрерывного
Ну т.е. ощущение страдания и наслаждения - свойство одной из фундаментальных частиц типа?
По одной из версий буддизма таки можно попасть в рай и ад.
Но самое интересное, что ответ откуда или как всё это началось, не давал даже Будда
Откуда началось - дело десятое. Вопрос более важный - как это работает и как воспроизвести искусственно.
Грубо говоря основной вопрос такой - как научно убедиться, что после смерти мозга сознание/ощущалка может попасть/не попасть в ад.
DJP
18.08.2023 15:27Значение "квалиа" в понимании со-знания несколько преувеличено.
Так-то, если присмотреться, уникальным является все и всё - ведь создано из разных атомов и частиц, в разное время, в разных местах, комбинациях, последовательностях, взаимодействиях, условиях, среде...
Что, как мы видим, не мешает Вселенной, Природе (и людям) существовать, взаимодействовать и находить общее (пусть и не абсолютно идентичное).
Так что проблема не в "квалии" (это "не баг, а фича" - они лишь расширяют диапазон точек зрения, что может быть весьма полезно), а скорей в "а-квалии" :) - "как, обладая уникальными понятиями, мы (и Мiръ) всё же ухитряется сосуществовать" :)
Ну и неужели вы в здравом уме будете утверждать, что вот сразу всё поймем с сознанием, если появиться возможность "увидеть" все квалии разом?
Всех людей, всех животных с сознанием (пусть даже только живых)... Ха! Это будет уже "невозможный вопрос сознания" :)
Для общего понимания сознания нет необходимости влезать в каждую конкретную его реализацию, текущий функционал и наполнение - "знать всё ни о чём"(с). Это путь в никуда, ибо "познание абсолютного требует абсолютного времени, а потому что делай, что не делай - все равно"(с)
.
Та же фишка с "Китайской комнатой". На первый взгляд идея вполне убедительна.
Но только до тех пор, пока не задумываешься о том, что речь-то идет о "закрытой системе", для которой и заданны правила неосознанного перевода; пока не включишь собственный разум и поместишь этот эксперимент в реальность, которая "не закрыта", да еще и существует "в реальном времени" :)
А там внезапно выясниться, что:во-первых вопросы-то могут быть многозначными, на другом наречии, использующий невербальную информацию, с ошибками, глупые и даже не имеющий смысла т.е. те, ответы на которые не могут быть учтены книгой переводов или ответ будет дан "вне реальности и/или реального времени";
а во-вторых, как мы знаем, со временем меняется мир и язык (и грамматика и даже буквы/иероглифы), появляются новые понятия, а старые уходят или их смысл меняется (бывает на противоположный)... что непременно постепенно приводит к неадекватности такого "слепого перевода"... и лавочка закрывается.
Если же указать, что правила меняются соотв. изменениям в открытой системы и в реальном времени, то это просто вынос сознания из "комнаты".
Т.е. для закрытой/очень простой/медленно меняющейся/фундаментальной среды этот эксперимент верен - и так работают и продолжают работать Законы физики (и можно, в биологическом масштабе времени, притянуть инстинкты). А вот что бы уметь адекватно "переводить" в открытом мире и в реальном времени нужно не только иметь книгу инстинктов перевода, но уже и понимать, о чем речь (т.е. как минимум выглядывать из этой комнаты, книгу корректировать и... "выучить китайский язык" - осознавать изменения т.е. заиметь со-знание) .
Так что этот (и подобные) эксперимент можно рассматривать как отбор: кто (умом) поверил авторитету, не стал думать разумом сам - тот (пока ещё) философский зомби :)
.
Кстати и с философским зомби вроде проблем (для понимания сознания) нет - ведь это абстрактная конструкция, типа "сферический конь в вакууме", нужная для каких-то абстрактных рассуждений. В реальном мире-то существа, которые ничего не чувствуют, не понимают и даже не имеют инстинкта который бы это делал бы за них - да, бывают... но не долго (если они как-то не поддержаны средой/социумом)...Тем не менее проблема тут интереснее т.к. в какой-то мере мы все являемся ими, ведь многие знания мы (с детства) получаем (для выживания) слепым подражанием, "зубрёшкой" фактов, без их понимания...(по причинам еще недостаточной "мощности" мозга и пустоты своей "БД"). И только спустя время происходит (и то не всегда) объединение разрозненных полученных фактов в некую цельную картину понимания и со-знания реального мира (как например в предыдущем абзаце про "китайскую комнату")...
.
И нет, и не может быть! никаких "разрывов в объяснении" т.к. сознание-то существует!На самом деле так: "Сознание существует, но пока нет его научного объяснения". Вот и всё.
Не надо переворачивать проблему с ног на голову на радость бездельникам не желающим думать.
.
А если покуситься на святое, на науку, не делать из неё культа... так она еще пока много чего не знает, и так-то ей всего пару сотен лет, совсем еще молодая :)
К тому-же, что касается физики, материи "мёртвой", то да, тут её причинно-следственный подход очень эффективен в понимании закономерностей, расчетах и прогнозах. Но в материи "живой" увы, не очень: подкиньте камень и вы можете всё подсчитать и спрогнозировать; подкиньте птицу - ... уже всё стало сложнее... Жизнь следует скорее "целевому" подходу (телеология), к которому научный метод не годиться.
Значит ли это, что наука бессильна? Конечно же нет. Она же развивается и сможет разобраться и в таких вопросах.
.
Что же касается со-знания, то вовсе нет необходимости "задуматься о некой сущности, вдохнувшей жизнь во всё существующее" и даже вспоминать Гёделя и искать некую высшую систему для его объяснения (тут достаточно переключиться с антропоцентрической т.з. на космоцентрическую - ведь мы же не появились вдруг из ниоткуда, не сделали сами себя и не существуем вне реального мира, а являемся частью его эволюции... включая и (наше) сознание).
Да, сознание сложная штука, пожалуй самая сложная и интересная - хотя бы потому, что именно благодаря ей появляется субъектность т.е. до этого всё было лишь объектом Вселенной и "ничего не было - что бы там ни было"... Со-знание же стало "вторым фокусом", через который (в масштабе осознающего конечно же) проходит теперь это всё (и еще больше глупостей) - обретая (и меняя) смыслы и приближаясь к сути... А если, видя как оно постепенно развивается, мысленно представить его максимум, то чем оно будет, а?Понять сознание не так уж и сложно, хотя бы потому, как оно же (массово и давно) существует. А значит имеет свою "дату рождения" (~165-145 млн. лет назад), свое "место" в "биоплатформе" (мозг, его нарождающийся неокортекс (у кого он есть)), "историю развития" (прото-, самоСознание, Я, самоОсознание), "функции" (ум, разум..), "форки" (социальное сознание), "структуру" (неосознаваемое, подсознание, сознательное, фокус), "уровни" (биологический, социальный, личностный), "принцип работы" (знаменитые нейронные сети...:)), свою пользу/недостатки/отклонения/альтернативы, свой "смысл" (выживания и ускорения развития)...
Это же всё есть (в нас) и даже работает (иногда :), а кое-что уже известно... Так что если и не на все, то на многие вопросы о сознании можно уже ответить - и тем самым очертить его более точно - для следующего шага к его пониманию.
Разве что на вопрос "зачем?" ответ однозначно дать представляется невозможным или даже он может оказаться несуществующим... но может быть точный ответ окажется не нужным, если мы сами решим зачем оно нам... или потеряем/откажемся от него...
Emulyator
18.08.2023 15:27+1С одной стороны отрадно видеть статьи и обсуждения по теме природы сознания, с другой, грустно, что спустя десятилетия, читаешь про все те же открытые вопросы, мысленные эксперименты, предположения и т.п. В то время, как ГПТ боты общаются не хуже многих людей, мы обсуждаем «Китайскую комнату».. )
noanswer
18.08.2023 15:27-1Как бы вы объяснили красный цвет слепому от рождения человеку?
идиоту биороботу или идиоту скептику - скорее всего никак, кому-то более гибкому, ну или так скажем сотрудничающему с обьяснителем это можно обьяснить. через физику: "красный это тепло", психологию: "красный это гнев, секс ...", через поэзию в исскустве много чего строится на синестезии ... все это сильно упрошенно, не хочу много слов писать.
вот обяснить восприятие "красного" тому у кого нет соответвующего органа восприятия думаю не возможно,
Yukr
18.08.2023 15:27+1имхо, если одолжить у старика Оккама бритву, получится так:
Как понять, что вы видите именно красный цвет?
так же, как это понимает ребёнок - ему сказали раз 10, он запомнил. вот и всё квалиа.
когда Мария выйдет наружу, узнает ли она что-то новое о цвете?
узнает, если спросит людей, как называется тот или иной цвет. Ну или купит соответствующий прибор и замеряет длину волны.
Как бы вы объяснили красный цвет слепому от рождения человеку?
Никак. Нет канала передачи данных.
Он не чувствует боль, не понимает (а что это такое – понимать?) значений слов, но все его нервы и нейроны работают также, как у человека, и он так же отдёрнет руку от раскалённой сковороды, то есть физически он сделает то же самое, что и человек, но человек почувствует боль, а он – нет.
Понимать - это знать. Человек знает, что то, что он чувствует от ожога сковородкой, называется "боль" , когда неосознанный крик (вспомните детство: угли костра, спица в розетку - у каждого своё) обозначают термином, для удобства предупреждения такой ситуации в будущем. Зомби в примере имеет рефлекс, но не знает как он называется.
shimarulin
18.08.2023 15:27Представьте себе, что если я положу руку на раскаленную сковородку (ну или на дровяную чугунную печь), то я почуствую буквально следующее:
Тепло и температура в этой части значительно превышает температуру тела (назовем это "интенсивность"), тепло ощущается всей поверхностью кожи (назовем это "целостность").
Тепло и температура в этой части значительно превышает температуру тела ("интенсивность" находится на прежнем уровне), тепло ощущается не всей поверхностью кожи (я помню предыдущие ощущения, поэтому могу заключить, что "целостность" падает и даже прикинуть, на какой именно процент, а еще я начинаю терять "целостность" тактильных ощущений).
Все то же самое, но из "целостности" выключается часть "пространственных" ощущений (кожа уже повреждена и начинается повреждение мышц)...
Можно продолжать и дальше, но кажется, что потеря такого достаточно большого объема источников информации об окружающем мире и возможностей манипуляций снижает мои возможности во взаимодействии с ним. Но я хочу взаимодействовать с этим миром. Значит, я должен убрать руку. В дальнейшем я получаю эмпирическое подтверждение своим предположениям, когда пытаюсь что-то взять в руки, и это не особо получается, а тактильные и тепловые ощущения практически полностью отсутствуют.
Я анализирую сложившуюся ситуацию и прихожу к выводу, что если я получу похожий по уровню сигнал "тепловой интенсивности" в следующий раз, я должен механически разорвать контакт с излучающей поверхностью как можно быстрее. Я учусь как можно быстрее замечать повышение "тепловой интенсивности". И даже после некоторого изучения начинаю понимать, каких именно уровней надо избегать.
К сожалению, это не спасает меня от других неприятностей. Например, от порезов или других механических воздействий. Для каждого случая надо обращать внимание на определенный показатель. Если тактильные ощущения передают информацию о контакте с предметом с малой площалью и высоким сопротивлением перемещению - значит тут можно получить "разрыв в целостности" - порез, укол. Очевидно, этого тоже надо избегать. Про прохождение электрического тока от внешнего источника через тело вообще молчу: теряется контроль за моторикой, ощущения становятся хаотичными, имформация о внешнем мире и моем положении в нем почти исчезает или принимает нелепейшие значения.
Однако со временем мне удается реагировать на это все достаточно быстро и я, как и любой человек, достаточно быстро отдерну руку от горячей сковороды. Разницы никто не заметит. Но для достижения такого результата потребовалось приложить огромное количество усилий, ну и вообще как-то еще выжить при этом. И вот я думаю: людям дан такой замечательный и универсальный инструмент для того, чтобы не попадать в опасные ситуации. Если бы у меня был такой инструмент, я бы испытывал истинное наслаждение от владения им. Так почему они так кричат, когда его используют? Почему я не вижу этого "истинного наслаждения" от того, что им доступна боль? Что такое "боль", в их понимании? И кто я по-вашему, "филосовский зомби" или все-таки человек?
codecity
18.08.2023 15:27Почему я не вижу этого "истинного наслаждения" от того, что им доступна боль? Что такое "боль", в их понимании?
Ну видите - все сводится не к квалиа (которое не однозначно) - а к наслаждению и страданию. Боль, наслаждение. Даже крик тут ни причем.
В вашем примере "философский зомби" ощущает наслаждение, но не ощущает страдания. И как бы из наслаждения выводит необходимость убегать от повреждений. Т.е., по сути, потеря наслаждения (его качества, количества) - это похоже на страдания. Из наслаждений в некотором роде выводятся страдания.
А вот каковая суть механизма наслаждений и страданий - ноль гипотез. И более чем определение по кругу - не получается.
Ключевой вопрос-цель я поставил так: создать девайс, который будет наслаждаться и страдать. Пока ноль гипотез о схеме данного девайса.
RedHead
18.08.2023 15:27Лишняя сущность для философов и других гуманитариев. Когда нет конкретного описания термина, появляется пространство для обсуждения и споров между разными "философами".
По сути, мозг такой же прибор как вольтметр или там весы, только гораздо менее точен. А из-за гормональной системы, прежнего опыта, окружения и т.д. — подтверждён искажениям.
Если что-то не взаимодействует с прибором — не существует.
Создайте прибор который измеряет квалиа. А пока его нет, это просто игрушка для философов.Душа прибором не измеряема, это означает что душа имеет нулевой энергетический уровень.
Эго прибором не измеряемо, это означает что эго имеет нулевой энергетический уровень.
Квалиа прибором не измеряема, это означает что квалиа имеет нулевой энергетический уровень.Жизнь слишком коротка чтобы заполнять ее неизмеримыми сущностями.
ermouth
18.08.2023 15:27Создайте прибор который измеряет квалиа.
Создайте прибор, который измеряет количество возможных перестановок положенных в него предметов. А пока его нет, перестановок не существует. Из этого следует, что факториал имеет нулевой энергетический уровень. Так? /sarcasm
kmeaw
18.08.2023 15:27Набор манипуляторов, которые переставляют предметы и датчиков, которые позволяют отличить предметы от друга. Пытаемся изменить состояние предметов внутри прибора, прикидываем их число, повторяем процесс до сходимости их количества. Затем считаем факториал и выдаём результат наружу.
ermouth
18.08.2023 15:27которые позволяют отличить предметы от друга
Как от этого зависит понятие факториала? На входе, например, коробка мелких одинаковых шариков от подшипников.
Затем считаем факториал
Это вы не к-во перестановок меряете, а исполняете какой-то алгоритм внутри мозгов прибора – причём в случае коробки мелких шариков скорее всего оценочный. Это никак не доказывает существование всех этих перестановок в реальности )
kmeaw
18.08.2023 15:27Если ящик с прибором чёрный, то никто и не узнает, что прибор жульничает. :)
Но если хочется честно - поделить условной границей их на те, что манипулятор уже двигал, и те, что нет, а дальше рекурсивным алгоритмом двигая границу получить все перестановки - создавать такие конфигурации, которые прибор ещё не видел с момента начала измерения. Ведь мелкие шарики не будут абсолютно одинаковыми - у них отличается по крайней мере положение в пространстве, а значит прибор сможет их друг от друга отличать.
ermouth
18.08.2023 15:27В общем, прибора со стрелочкой, работающего как весы или вольтметр, в любом случае не получится. Поэтому перестановок не существует, а энергия факториала равна нулю )
kmeaw
18.08.2023 15:27Пока не понимаю, почему не получается. Ящик, внутри робот с памятью, который двигает шарики и отклоняет стрелочку на +1 каждый раз, когда видит новую перестановку.
Как у любого измерительного прибора, у него будет ограничения на число шариков, обусловленные производительностью манипуляторов робота и объёмом его памяти.
ermouth
18.08.2023 15:27Пока не понимаю, почему не получается
Потому что к-во перестановок – не физическая величина.
двигает шарики
Шарики в коробке же.
будет ограничения на число шариков, обусловленные производительностью манипуляторов робота и объёмом его памяти
С коробкой мелких шариков ограничением будет время жизни вселенной примерно ))
20К! вот например:
kmeaw
18.08.2023 15:27к-во перестановок – не физическая величина
А положение шариков в пространстве - уже вполне физическая. И угол поворота стрелки прибора - тоже. Такой прибор будет показывать своей стрелкой меру свободы системы из N шариков, выложенных в ряд в коробке размером 1xN, которые мы можем переставлять.
Или весь смысл этой ветки сводится к обсуждению классического определения "измерительный прибор - средство измерений, предназначенное для получения значений измеряемой физической величины в установленном диапазоне"?
Шарики в коробке же.
Робот откроет коробку, попереставляет в ней шарики, а потом закроет её обратно.
ограничением будет время жизни вселенной примерно
Не надо засовывать в такой прибор коробки, в которых больше 10 шариков. Так же, как не надо вольтметром измерять те напряжения, от которых он сгорит, а на весы ставить грузы, для которых они не предназначены.
ermouth
18.08.2023 15:27А положение шариков в пространстве - уже вполне физическая
А мы не положение меряем.
Робот откроет коробку, попереставляет в ней шарики
Весы не расщепляют предметы на атомы.
Не надо засовывать в такой прибор коробки, в которых больше 10 шариков
То-есть всё-же нельзя построить?
как не надо вольтметром измерять те напряжения, от которых он сгорит
Но вы всё же можете построить вольтметр – с делителем там или как-то ещё – который измеряет миллионы вольт. Построить прибор – даже по-вашему, с манипулятором, – который измеряет к-во перестановок нескольких десятков тысяч шариков вы не сможете никак.
смысл этой ветки сводится
Смысл этой ветки – в иллюстрации нелепости утверждения «если что-то нельзя измерить прибором, то этого чего-то не существует».
Простите, на этом всё.
codecity
18.08.2023 15:27Квалиа прибором не измеряема, это означает что квалиа имеет нулевой энергетический уровень.
Вообще такой прибор есть.
Квалиа - это, если внимательно присмотреться - способность испытывать наслаждения и страдания. Боль - отличный пример квалиа. Красность - есть ничто иное как эстетическое наслаждение, которое чел. испытывает при взгляде на поверхность красного цвета (одновременно с эстетическим наслаждением может появится и наслаждение экзистенциальное - от самой способности испытывать наслаждения).
Так вот. Есть такая интересная штука - под воздействием радиосигналов атомы водорода в теле человека, помещенного в сильное магнитное поле, резонируют и выдают различные сигналы. Это не эзотерика - это МРТ - в каждой больнице есть аппарат.
С помощью МРТ можно увидеть какие именно нейроны возбуждаются в реалтайм и понять на самом ли деле больно человеку или он притворяется. Вот вам и прибор.
Конечно, нет ни одной гипотезы о том как воспроизвести процесс ощущения боли искусственно - т.е. нет ни одной гипотезы как построить девайс, способный ощущать боль и наслаждение. И это как бы намекает...
P.S.
Для тех, кто не понял на что намекает... Каждый из нас может представить сценарий - умер, но оказалось что после смерти мозга остается некая так называемая душа. И ты такой - та ёпрст, как же это возможно, ведь ученые сказали что мозг порождает сознание, а мой то мозг точно разложился.
И в этом сценарии самое плохое что вас могут отправить в ад - т.е. в место страданий.
Каждый хотел бы на 100% исключить такой вариант, по этому каждый хотел бы требовать от науки объяснений о природе феномена страданий и наслаждений - какая именно часть в человеке порождает эти феномены наслаждения и страдания. Если эта часть 100% умирает после смерти - то бояться нечего. И что же говорит наука? Оказывается это белое пятно и нет ни одной единой гипотезы, как воссоздать наслаждение и страдание. А значит не исключено что эти феномены являются свойствами некой фундаментальной частицы, которую и принято называть душа. Т.е. попадание в ад наукой не исключено, ребятки.
RedHead
18.08.2023 15:27наслаждения
страдания
больЭто же просто интерпретация действия гормонов, нейромедиторов, электрохимических процессов в нейронах.
Если бы доктор активировал вручную нейроны которые отвечают за эти ощущения, то моментально миф о квалия бы испарился.
Боль и страдания это просто функции некоторых подсистем в мозге. Т.е. это физический процесс. Измерим, повторяемый и т.д.
Например у паукообразных сигнальная боль, т.е. просто сигнал "нет педипальпы", типа того. Боль в человеческом понимании они чувствовать не могут.
называемая душа
У души\бога\эго нулевой энергетический уровень. А значит она не может взаимодействовать ни с весами, ни с человеком. Ни с каким атомом во вселенной. А если не нулевой, и не нарушает физических законов, значит мы можем построить аналог, а значит они нам не нужны.
феномена страданий и наслаждений
Да нет никакого феномена. 90млрд+ нейронов это уберсложная система, которая за счет сложности и эволюционного отбора обрастает новыми функциями мозга, которые помогали выживать.
попадание в ад наукой не исключено
Научный метод. В бытовом смысле научный метод это просто такое сито, которое позволяет устанавливать реальность чего угодно. Цель же — не засорять себе мозг.
codecity
18.08.2023 15:27Это же просто интерпретация действия гормонов, нейромедиторов, электрохимических процессов в нейронах.
Каких именно процессов - вот в чем вопрос. Вот когда эти процессы будут воспроизведены искусственно и будет понятно их суть - тогда и можно будет исключить душу. Пока ноль гипотез как создать девайс, способный ощущать боль и наслаждение.
Если бы доктор активировал вручную нейроны которые отвечают за эти ощущения, то моментально миф о квалия бы испарился.
Нейроны активируются, передают сигнал куда-то дальше. Больно не самим нейронам - нейроны лишь вычислительные элементы, в них нет функции ощущать. Кто является конечным получателем сигнала и способен ощутить его как боль - что это за система или что это за монада - гипотез пока нет.
Боль и страдания это просто функции некоторых подсистем в мозге.
Весь вопрос в том, чтобы понять как устроены эти подсистемы и создать искусственный механизм, который ощущает наслаждение и страдание - которому больно.
Может оказаться так, что работа этих подсистем завязана на квантовые эффекты - так думают известные физики Пенроуз, Фишер и многие другие. Есть предпосылки так думать.
И главный вопрос в этом - какие именно квантовые эффекты и не связаны ли они с некой фундаментальной частицей, которая имеет базовыми функциями наслаждение и страдание.
Т.е. это физический процесс.
И что? Если душа материальна и представляет из себя некую неделимую фундаментальную частицу - вам от этого легче? Все равно ведь в ад могут отправить.
А значит она не может взаимодействовать ни с весами, ни с человеком.
Это кто вам сказал? Масса души может быть примерно равна массе электрона ну или в 10 раз больше. И как вы это сможете измерить?
Да нет никакого феномена. 90млрд+ нейронов это уберсложная система, которая за счет сложности и эволюционного отбора обрастает новыми функциями мозга
В таламусе всего 15 млн. нейронов, если не ошибаюсь. И что? Схемы то нет. Кроме нейронов могут быть задействованы другие процессы, которые весьма сложно обнаружить. Читайте Пенроуза и Фишера. Даже физический механизм удержания души приводится - молекула Познера.
У нас то вопрос конкретный - не в том дело материальна душа или нет. Пусть материальна. Вопрос в том - может ли она сохраняться после смерти.
Научный метод. В бытовом смысле научный метод это просто такое сито, которое позволяет устанавливать реальность чего угодно.
Наука не знает как работает система, способная ощутить боль и наслаждение - более того - нет ни одной гипотезы. А значит не исключен ад.
Вы можете апеллировать к аргументу чайника Рассела - но в данном случае он не работает - могу детализировать.
phenik
18.08.2023 15:27И что же говорит наука? Оказывается это белое пятно и нет ни одной единой гипотезы, как воссоздать наслаждение и страдание. А значит не исключено что эти феномены являются свойствами некой фундаментальной частицы, которую и принято называть душа.
Классно было бы найти залежи таких частиц где нибудь, пусть на далеких планета, или космосе, или нащелкать в ускорителях. А затем пропитывать ими любой предмет, например, как этот чурбак, и он становился бы одухотворенным)
Заголовок спойлера
codecity
18.08.2023 15:27-1Классно было бы найти залежи таких частиц где нибудь, пусть на далеких планета, или космосе, или нащелкать в ускорителях.
Думаю что эти частицы есть вокруг нас, но не так много. Создать их нельзя - они фундаментальны.
А затем пропитывать ими любой предмет, например, как этот чурбак, и он становился бы одухотворенным)
Глупости говорите. Нужна сложная система взаимодействия с частицей. Думаю в основе что-то типа молекулы Познера, которая как бы удерживает частицу внутри и защищает от декогеренции.
dyadyaSerezha
18.08.2023 15:27Как коррелируют между собой объекты внутреннего и внешнего мира из описания выше? А никак. Это совершенно разные категории.
Коррелируют и еще как. Иначе бы мир был вообще не познаваем, а человек оставался бы новорожденным младенцем по своему мышлению.
Ну и про слепого тоже неверно. Ведь мы не видим цвет кварков, но прекрасно понимаем, что есть некое абстрактное свойство, которое никто не видел, но вот обозвали его цветом. И норм, такое невидимое и неосязаемое свойство прекрасно используется и корректно объясняет квантовый мир.
smx_ha
18.08.2023 15:27также она знает о цвете всё: физические свойства, переживание цвета другими людьми, какие участки мозга активируются при восприятии определённого цвета..
когда Мария выйдет наружу, узнает ли она что-то новое о цвете?
Там непонятно, предполагается что ли что Мария знает о цвете всё просто путем чтения литературы? Это невозможно, как она будет знать каково состояние мозга человека смотрящего на красный цвет? Это состояние я так понимаю описывается несколькими террабайтами данных, которые Мария в принципе не способна "знать" и неспособна "прочитать в книге". То есть неявно предполагается что Мария обладает способностями далеко превосходящими человеческие, включая поглощение знаний напрямую в мозг. Если так то непонятно а почему бы ей просто не внедрить в свой мозг ложное воспоминание о том как она видела красный цвет, это ведь и будет "знанием того как выглядит красный". Ну либо надо признать что данный парадокс банально иллюстрирует ограниченность традиционных способов получения знаний.
vros
18.08.2023 15:27Если вы 20 лет назад читали Компьютерру, наверно, помните такого автора - Берд Киви. Аноним (так и оставшийся анонимом) с всегда очень интересными статьями. Так вот у него есть сайт kiwi arxiv (не знаю, можно ли здесь давать ссылку, но гугл его находит) с очень интересной серией статей об устройстве мира, и в том числе какую роль в этом играет сознание - как отдельный элемент строения мира. С отсылкой на большое количество научных работ, ученых, как современных, так и не очень (особое внимание уделяет Вольфгангу Паули). Что называется, не навязывает, но заставляет задуматься.
Keeper9
Может ли человек доказать факт наличия у него сознания другому человеку?
Tasta_Blud
смешно, но другому человеку вообще невозможно ничего доказать. он может только поверить.
если кратко - вы пробовали спорить с дураком? (и если да, то поздравляю - в споре было 2 дурака)
если длинно. насколько бы неопровержимыми не были ваши доводы, да хоть это аксиомы математики - но если человек настроен их отрицать, то он будет отрицать до конца. всё ещё хотите доказать? можно, но это долго. начните с того, что у него не вызывает сомнений (даже если вы сами убеждены, что это ложь). далее, незаметно псевдологическими убеждениями приведите его к нужному вам заключению. тут всё зависит от вашего знания психологии и вашего интеллекта - главное, оперируйте не вашей правдой (тем, в чём вы убеждены), а правдой оппонента. называйте источники, которым он доверяет, называйте его авторитетов, используйте его же слова (сказанные когда-либо). зароните зерно сомнения в его убеждения. заинтересуйте его, чтобы он ночами не спал, а думал над вашим вопросом, чтобы снова и снова (мысленно и реально) спорил с вами, но при этом не чувствовал себя уверенно. не бойтесь бредить и лгать, ужасаясь тому, что вы говорите. ещё раз - говорите не то, вот что вы свято верите, а во что верит он - и лгите в этом. тогда вы добьётесь успеха. да, ваша победа не доставит вам удовольствия, а то и будет стыдно за ваши методы. но только так вы убедите человека.
и на закуску: а почему вы уверены, что ваша правда - есть истина? почему вы уверены, что вообще есть какая-то абсолютная для всех (и существующая отдельно от всех, подобно математике/логике) истина?
для затравки: в математике (логике) нет времени, нет условностей. либо это (всегда было и будет) истинно (или ложно), и для абсолютно всех, либо хоть одно (и ещё не найденное)исключение обращает утверждение в несостоятельное. крайне сурово. но вот и сила и слабость в том, что все суждения - вывод из аксиом, по аксиоматическим же правилам. замените аксиомы (я говорю про базис) так, чтобы они не противоречили друг другу и не следовали друг из друга (составляли другой базис). и вуаля, вы имеете другую математику/логику/физику, равно имеющую право на существование и столько же строгую, но в проекции на привычную - полный бред.
это я о чем: невозможно никому ничего доказать - и не только потому что оппонент дурак неспособен вас мегаумного понять - а потому, что он живёт в другом мире (восприятии) и никто никогда не сможет пересечь эту границу. нет "основной и единственно верной" - математики, логики, физики, биологии и т.д. истины нет. поэтому бессмысленно кому-то что-то доказывать
и несколько размышлений в сторону
я долго долго размышляла над банальным вопросом: существует ли Бог? и пришла к ответу, что он существует в мире тех, кто верит в него и его нет в мире неверующих.
так же и с магией: кто верит, для тех есть причинно-следственная связь. для тех, кто не верит - это всего лишь случайности и совпадения.
дальше даже интереснее: если вы хотите прикладывать усилия в жизни и управлять своей жизнью, то вам будет везти. если вам нравится быть ведомым и страдать - как хотите, и жизнь дерьмо и вас преследуют неудачи. и со стороны, также, одни скажут: он сам так решил; другие: просто сказочно не повезло
и ещё немного "эзотерики"
никому нельзя ничего доказать. но и вас невозможно переубедить. будет (для вас) именно так, как вы хотите. и не задавайтесь, пожалуйста, глупым вопросом: так ли это в реальности или я сошел с ума? и да и нет. это такая теория относительности в философии.
скажу только одно: делайте то, что вам кажется правильным. верьте (или не верьте) в то, во что хотите. вас и так и так осудят, назовут дураком - а поэтому вам нечего терять.
а поэтому не теряйте, а приобретайте. равно как и отдавая.
ведь бог (если он есть, да и неважно) создавал вас для счастья. а вы этим не пользуетесь. возьмите то, что хотите. и будьте счастливы
Tasta_Blud
хмм, меня понесло. а хотела ограничиться только тем, что никому ничего не докажешь даже истиной, поскольку её нет, а все верят авторитетам: так воспитывали, так написано в умных книжках и так говорили умные люди. всё. других возможностей проверить, кроме как поверить (кому?) нет у большинства людей, а подавляющее большинство и ленится даже задуматься
Hasthur
100% Ни доказать, ни опровергнуть. Человеческие познавательные системы аксиоматичны. Они так кристаллизовались онтогенетически и нелепо было бы ожидать обратного. А, то что "сознание" с этим не согласно - не имеет значения, т.к. оно само и есть продукт (производная) таких систем.
avshkol
У человека в голове сложнейшая нейронная сеть, которая быстро отсеет робота с искусственной кожей или зомби (если таковые появятся).
Fedorkov
Может.
Доказательства бывают математические и научные.
Математика — это не наука, а язык описания закономерностей в разных науках, и в рамках этого языка возможны строгие доказательства. Когда у вас в школе просили доказать теорему Пифагора, строго говоря, задача полностью звучала бы так: «докажите, что, если аксиомы Цермело — Френкеля верны, то теорема Пифагора тоже верна». При этом сами аксиомы доказать невозможно, на то они и аксиомы. Можно как в детстком саду продемонстрировать «вот мы сложили два яблока и ещё два яблока, получили четыре», но даже миллион таких демонстраций не докажет, что в миллион первый арифметика тоже сработает.
Наука, в свою очередь, выводит свои законы не из аксиом, а из наблюдений материального мира, и, как и в примере с яблоками, достоверность этих законов никогда не достигает строгих 100%. Поэтому в разных науках за стандарт доказывания принимается какая‑то определённая степень достоверности: например, в физике элементарных частиц закон считается доказанным (а открытие считается совершённем), если серия удачных экспериментов могла сложиться случайно с вероятностью одна трёхмиллионная (5 сигм).
То есть в рамках философии сознания можно договориться о некотором стандарте доказывания, и тогда вся проблема солипсизма сведётся к вопросу: «какая вероятность того, что другой человек проявляет все те же признаки сознания, что и у меня не потому, что обладает сознанием, а по какой‑то другой причине (или совершенно случайно)».
Emulyator
Вероятности и погрешности хороши, когда можно определиться с тем, как их считать без приборов выдающих число или "да/нет". )
Fedorkov
На этот счёт тоже придётся договариваться. :)
Emulyator
Есть вариант, что за договоренностями потеряется суть. Все же есть разница между описательными определениями основанными на традициях/предположениях/договоренностях и определениями основанные на описании механизмов явления. Договорняк не продвинет понимание. Сейчас и так есть несколько "договорившихся" групп трактователей. Это хорошо на началом этапе, но не может быть результатом изучения, да и этап затянулся. )