Вчера мне в личку несколько десятков раз прислали это видео с просьбой прокомментировать. Чтобы повторно не отвечать всем в чатиках, запилил эту статью. Это видео дальше пошло в спортлото на Пикабу и DTF. На обеих площадках есть интересные комментарии, причем на DTF как мне кажется люди были ближе к истине.
Сначала кратенько адресуем целенаправленно эмоциональную подачу материала. Как правило, это один из стандартных приёмов, когда некая «заряженная» информация подается в максимально популистском информационном ключе «в пользу бедных» (или его вариация, «подумайте о детях»), а на самом деле реальные причины / логика / принципы работы ML‑моделей игнорируются. Как правило такие процессы возникают не на пустом месте, а во время неких тектонических сдвигов в технологии и индустрии.
Видео длинное, я выделил из него ключевые тезисы. На каждый тезис я дам свой комментарий, а потом приведу свою гипотезу о реальных первопричинах появления этого видео.
Разбираем тезисы
Вследствие длины и максимально эмоциональной подачи материала, конкретные цитаты приводить не буду из‑за их банальной длины и формы подачи материала. Буду комментировать лишь тезисы.
Корпорации заставляют подписывать относительно невыгодные договоры, не говорят реальных причин, лукавят со сроками, держат в неведении.
Это типичная проблема работы с корпорациями и в шоу- и игровом бизнесе. С этим глобально ничего поделать нельзя, так как у актеров или поставщиков таких компаний нет "профсоюзов". А их нет, потому что на самом деле интересы топовых артистов, которые по распределению 20-80 (или 5-95) получают все сливки и лучшие контракты, на самом деле не коррелируют с интересами остальных 95% участников рынка.
Есть ряд отраслей, где это имеет совсем гротескные формы - у стримеров, в вебкаме, на онлифанс, в музыке. Там 1% исполнителей получает 99% ништяков. Мы сами сталкивались с откровенно хамским и некрасивым поведением некоторых мейджоров, но тут можно только развести руками, не подписывать откровенную дичь и стоять на своей редакции договора. Особенно они любят кабальные пункты в духе "штраф миллион рублей за любое разглашение" (у нас нет punitive damages, и это скорее всего можно оспорить).
Из интересных недавних случаев можно привести забастовки в Голливуде, боль VFX студий и кейс Мика Гордона vs. Bethesda, но глобально сделать тут мало что можно. Сама суть такой отрасли не дает людям защищать свои права, т.к. зачастую winner takes all. То есть, прибавочная стоимость создается по силе труда, а распределяется по силе капитала. Увы.
Банк виноват в том, что моим голосом озвучивают порно, порно-рекламу, ролики мошенников, политические ролики, и прочее.
Мягко говоря не фанат банка Тинькофф из-за его резко изменившегося отношения к клиентам, но причинно-следственная связь тут немного иная. Актер записал голос, и получил скорее всего приличную компенсацию за свой труд, передав исключительные права на записи (корпорации просто не пойдут на меньшее).
Автор ролика скромно умалчивает сколько ей предложили в качестве отступных в конце процесса, называя "2 месячных оклада" и не демонстрирует свой договор, и мы можем только гадать, сколько платят топовым актерами озвучки, которые озвучивают "Алису" и других помощников.
Из презентаций Яндекса следует, что для Алисы записано как минимум 100 часов аудио. Сколько может "стоить" такой голос можно только гадать, игроки неохотно делятся своими КП. Но могу назвать только одну точку - мне обладатель голоса "Кубик в кубе" называл цифру в районе US$500k за исключительные права на свой голос. При общении с некоторыми игроками рынка, они называли цифры в миллионы долларов за права на известные голоса приемлемыми на этапе бюджетирования. Какой здесь порядок цифр - можем только гадать.
Так вот, продолжая эту логику, если у банка есть демка синтеза на сайте, а злоумышленники используют известный голос … это всего лишь говорит, что голос известный / на слуху, атаки на автора тут нет. Причем известным он мог стать вследствие использования банком или "Алисой". Точно так же злоумышленники могли бы сделать deepfake порно с участием автора или просто нарезать какие-то ее фразы из озвучки, суть глобально не меняется, они просто пошли по пути наименьшего сопротивления.
Ну или хочется копать дальше - мы демонстрировали, что с минимальным количеством качественного аудио можно обманывать коммерческие системы банковской голосовой (у них всех метрики рисуются на уровне 99% в презентациях) идентификации. Это было сделано на нормальных записях, но довольно старых технологиях.
При большем желании, качественный голос можно достать и очистить из нецелевых записей, и требования к количеству и качеству данных для клонирования голоса постепенно падают. Соответственно просто падает ценник такой атаки, для 99% людей опасности она всё равно не представляет, потому что надо сильно заморочиться.
То есть некоторая причинно-следственная связь между популярностью и использованием со стороны мейджоров, но наличие мошенников вряд ли как будет влиять на это, только если это не приобретёт массовый характер массированных обзвонов на десятки миллионов человек. Но как мы видели на примере массовых psy-ops кампаний там используются зачастую более простые методы.
Суммируя, "сделать" можно любой относительно известный голос (AI каверы на песни не дадут соврать). Вопрос лишь количества усилий. Если бы целенаправленно "убивали" чью-то карьеру, действовали бы иначе (см. как это делается на Западе и у нас). То есть виноваты тут политические акторы и сами мошенники в больше степени, чем банк, который скорее всего приобрел исключительные права. Да, я сказал это. Но до мошенников дотянуться тяжело, а значит, виноват банк.
И массово это фиксит только государство, принимая, например, закон про возврат денег, переведенных через банк мошенникам, и, например, Сбер, в котором из-за мошенников некоторые сценарии вывода денег стали нереально гиморными.
Тембр голоса уникален, и полностью принадлежит самому человеку.
С технической точки зрения - это не так. Разбивается о три вещи - пародисты могут копировать голос так, что обычный человек не заметит подмены, это раз. Два, существуют люди просто с банально неотличимыми голосами. И три, системы биометрии в открытом случае не могут никак служить уникальным ключом. Мы это продемонстрировали, когда наш довольно примитивный синтез прекрасно обманывал коммерческие системы биометрии.
Ну то есть, если стоит задача абсолютно легально, невзирая на последствия, получить синтез нужным голосом для "плохих" целей - то есть даже 100% белый путь. Нанимается пародист, ему платят много денег (но вероятно меньше, чем обладателю голоса) и делается синтез.
Но почему-то на еще более "крутом" уровне - глав стран и регионов, реально крутых кейсов применения такого я не видел. Либо кринж типа нейрожириновского, либо юмористический контент, где Байден играет в Майнкрафт с Обамой и Трампом. А Вован и Лексус и без синтеза как-то контент умудрились генерировать.
То есть мой посыл тут в том, что всё обходится, было бы желание, и роляет тут скорее социальный инжиниринг. Фейки в промышленных масштабах проще писать через LLM в соцсетях или распространять через официальные медиа. Важен канал, контент - менее важнен, обманывают бабушек и доверчивых граждан.
Любые аудиозаписи человека надо считать его биометрией и (не) передавать в реестр.
По этой же логике надо вообще при создании любого контента, содержащего любые фото или аудио человека, их все считать биометрией. Да и банально, когда кто-то фоткается вместе с вами, это тоже биометрия. И ваше видео - это тоже биометрия. Думаю дальше логическую цепочку легко продолжить, на как уже говорил, голос - не уникальный ключ, в отличие от ДНК (ну или сильно менее уникальный).
Синтез является полным клоном голоса. Скоро будут клонировать "личность".
Про личность это типичный FUD, чтобы сделать голограмму Горшка или полную 3D копию актера, надо потратить нетривиально много ресурсов.
Хотя синтез, войс-клонинг, speech-to-speech реально позволяют делать контент, в который уже можно поверить (suspends your disbelief), он всё равно воспринимается иначе. Обычно когда звонят мошенники с предзаписанными аудио, они легко на слух вычисляются за 2-3 фразы по некой шаблонности реакций, типичному фону и прочему.
Даже убитый на работе и вусмерть уставший оператор КЦ (даже мошеннического КЦ), все равно реагирует на ваши слова (это особенное искусство выводить мошенников из себя). А любой синтез, даже с десятками миллиардов параметров - нет. И даже если там есть эмоции, они или шаблонные, усредненные от диктора ("веселый"), или наследованные из фразы-донора. А чем это отличается в формате звонка от простой качественной записи - неясно.
AI-каверы на музыку посягают на существующую "трубу" мейджоров и стриминговых сервисов, но скорее являются нишевым кейсом, и как и любой хайп, быстро пройдут или будут кооптированы сервисами. Если понаблюдать за популярностью конкретных каналов с каверами - как правило везде там - заходит пара первых видео, потом спад на порядок.
Под угрозой может реально находиться … только процесс дубляжа иностранного контента на русский язык (и там люди гораздо менее придирчивы к качеству, да и многих устраивает бубнеж профессиональных программистов или субтитры), и об этом я рассажу подробнее в выводах и причины там конечно не только и не столько в синтезе.
Что автор ролика предлагает
Если прошлые тезисы по-человечески понять можно, Тинькофф якобы проехался по "маленькому" человеку (я думаю, что там всё далеко не так, см выводы ниже), то тут начинается самая веселая часть ролика. Эти поправки якобы предлагает в том числе юрист, что добавляет перчика.
Голос часть биометрии, нужно относиться к любым аудио-записям как к биометрическим данным у банков.
Чисто с технической точки зрения, тогда всё - часть биометрии. Все ваши фотки, аудио, видео. Когда вас фоткают ваши друзья итд итп. Как это коррелирует с практикой - мне тяжело судить.
Запрещение переработки и редактуры аудио, "искажающей смысл". Явно указывать, что договор на синтез. Ограничивать применение синтеза списком мест применения.
Приведу чисто "травоядный" пример. Актриса записала фразу "я люблю яблоки". На сведении оказалось, что нужна фраза "я люблю апельсины" и при этом слово "апельсины" диктор записал.
В итоге на практике студии скорее всего будут работать с более дешевыми актерами, кто согласится на такие правки, потому что неадекватность и жесткость корпоративных договоров еще продиктована длинной цепочкой принятия решений. Итог - понижение медианных цен на услуги актеров.
В пределе, если все дикторы станут членами некой гильдии, и она таки будет реально защищать их права (а не как обычно в отраслях, где winner takes all), то просто вырастет цена за такую поправку. Выше цены на пародиста, она естественно не станет. А пародисты, хоть и берут много, берут меньше, чем звёзды. Итог - понижение цен на услуг актеров-звёзд.
Про договор на синтез - первая хорошая идея. Но никто заранее не будет давать вам список мест применения, даже не потому, что не хочет, а потому что не знает или собирается продавать по АПИ (даже с учетом жесткого KYC). А значит - будут работать с дешевыми актерами или с пародистами. Итог - понижение цен на услуг актеров.
Нужно разрешение на слияние голосов.
В теории звучит прекрасно, на даже имея опыт работы с нейросетями, я с трудом представляю себе голосовую или техническую экспертизу в данном моменте. То есть задача автора будет в суде доказать, что этот голос, это на 50% она и на 50% эльф из игры, а не просто рандом.
Если читатели знают как это сделать - напишите в комментариях.
Точная цитата: "Ограничить действие договоров, подписанных ранее, на отчуждение прав на исполнение, если в них не было указано создание синтеза." Далее слова про компенсации, роялти, раскрытие данных и прочее.
Интересно, тут автор замахивается на основной принцип функционирования юридической системы - принцип отсутствия обратной силы для новых законов. Если бы такого принципа не было, то новыми законами можно было бы творить вообще любую грязь. Тут без комментариев.
Создание нового регулирующего органа, обязательства всё маркировать и хранить, предоставлять исходники и код в суде, итд итп
В вакууме звучит хорошо, но к сожалению система так не работает. В при радикальном капитализме любой новый институт регулирования возникает как реакция на внешние угрозы или как защита интересов крупного капитала, причем что-то "кристаллизуется", когда или угроза большая, или труба большая, или затрагивается 100% населения или есть экстерналии, если ничего не делать.
В случае с технологиями обычно же происходит так - появляется новая штука. Потом если она взлетает до общественно-значимого уровня, ее результаты начинают делить как правило "проигравшие" в забеге стороны, активно применяя риторику про детей и про бабушек с кошечками. Например - есть музыкальная индустрия. И там Google и Universal обсуждают как же "поделить" результаты AI-музыки, явно не будучи лидерами в этом забеге (лидеры - это стриминговые сервисы, кто "подберет" или кооптирует технологии генерации. YouTube наверное нельзя считать лидером, так они просто хостят эти каверы и с прав денег не получают, а YouTube Red вроде не очень успешен).
Регулирование невыгодно "победителям" и новым игрокам, оно выгодно старым игрокам, чтобы навесить некий "налог Михалкова" на новых игроков. Про интересы трудящихся тут к сожалению редко думают.
Маркировка работы нейросетей.
Внезапно, хорошее предложение.
Пролетарии соединяйтесь.
Наверное самый главный тезис, который я поддерживаю. Но я не верю в искренность автора. Почему - описал выше.
В идеальном мире начать стоило бы с того, чтобы собрать некую саморегулируемую (или просто неформальную или добровольную) организацию, которая взяла бы на себя как минимум правовую защиту и просвещение всех участников рынка. Например сделать канал в телеге, сайт, разработать качественные юридические шаблоны, поделиться этим всем бесплатно, давать юриста по запросу. В общем простые ништяки, которые единичный автор поленится делать сам.
Но повторюсь, интересы "звёзд" не совпадают с интересами 99% остальных участников рынка.
Моё личное видение
Как мне кажется время появления ролика неслучайно и дело тут не только и не столько в нейросетях.
Давайте будем откровенными, после начала СВО из нашей страны ушли голливудские мейджоры и формально ушли многие игровые студии, продажа новых игр затруднена и нужно применять схемы (кхм, лавка старика Хоттабыча) для покупки игр. Локализации в большинстве своём больше не делаются.
На рекламе, правах, стриминге, кинотеатрах, локализации они скорее всего суммарно давали индустрии сильно больше денег, чем отечественное кино / игры / мейджоры. У нас есть история успеха Чебурашки, есть многочисленные теле- и стриминговые сериалы, но озвучка там не факт, что прямо нужна. Еще есть феномен турецких сериалов, но мне кажется в одиночку они не вывезут.
А отечественный игрострой … ну я про него почти не слышал. Есть успешные денежные кейсы мобильных игр или картошки, которая "разделилась", но ни там ни там не пахнет массовыми заказами на озвучку.
А отсюда делаем какой вывод? С начала СВО, или точнее с момента "ухода" как раз прошел год-полтора. А это примерно срок, на котором строится планирование в крупных проектах. Понятно, что есть лазейки и появляются студии озвучки новой волны, но мейджоры скорее всего вернутся через несколько лет, после нормализации ситуации (если она нормализуется, и не пойдет дальнейший разлом). А общество уже глобализовано и в игры всё равно играть будут.
Получается анормальная ситуация, которую ярче всего иллюстрирует отсутствие проката Барби и Оппенгеймера. Хочется продолжать иметь свою ренту с существующей трубы, вот она - рядом. Но - не получается. А значит, нужен новый "закон Михалкова", то есть кто-то должен продолжать играть музыку в игре в музыкальные стулья. Является ли "обратное" регулирование синтеза в РФ чем-то, что облегчит их ситуацию - сомневаюсь, банально рынка там большого нет, да и все просто перейдут на американские сервисы.
Комментарии (181)
snakers4 Автор
01.09.2023 09:20+14Забыл еще пару тезисов:
Скорее всего исключительные права на официальные озвучки как минимум большинства современных игр, принадлежат американским и глобальным мейджорам, которые ушли "навсегда" после СВО;
Скорее всего, права на 99% приносящего финансовые потоки контента в РФ сейчас тоже кому-то крупному принадлежат. Яркие примеры - Союзмультфильм (дочка Сбера теперь, лол) и Маша и медведь - вроде как самые крупные сутяжники в РФ сейчас, наподобие Oracle. Вопрос как что-то созданное советским народом и принадлежащее всему народу может сейчас принадлежать Сберу, я оставлю за скобками. Кстати отсюда и удаление всего архива мультиков с YouTube и совершенно бездушные их продолжения;
Есть еще группа "Смешариков" и новая гвардия, компания которая делает "Кошечки Собачки" и подобное;
В любом случае, озвучка с точки зрения бизнеса, имхо, это liability, а не актив, который сам по себе может приносить финансовый поток (музыка).
event1
01.09.2023 09:20+4Вопрос как что-то созданное советским народом и принадлежащее всему народу может сейчас принадлежать Сберу, я оставлю за скобками.
В СССР законодательство об авторских правах действовало аж с 1925го года. А в 72-м Союз присоединился к ВКАП. Соответственно, права на произведения, так же как и сейчас, принадлежали их авторам. Именно за счёт авторских отчислений композиторы и писатели в СССР были крайне обеспеченными людьми. Как оно конкретно работало для мультиков и кино, я не знаю, но тезис про "созданное советским народом" не выдерживает минимальной критики.
snakers4 Автор
01.09.2023 09:20Меня лично больше всего бесят тут именно мультики. Кино как-то дальше от реалий, классика тоже, мультики вечны.
И сбер что-то не преуспевает явно в преумеодении наследия. То, что я видел новое - было проходняком.
PereslavlFoto
01.09.2023 09:20+5тезис про «созданное советским народом» не выдерживает минимальной критики.
Этот тезис восходит к экономической системе СССР. Эта экономическая система представляла собой одну корпорацию, в которой работали все граждане страны. Корпорацией в качестве CEO руководил Совет Министров, а в качестве независимых директоров — Центральный комитет Коммунистической партии.
Корпорация управляла трастами (министерствами), которые управляли холдингами (управлениями), у которых были филиалы (предприятия). Однако предприятия не были собственниками имущества, не имели законной возможности самостоятельно распоряжаться финансами, не могли заключать произвольные договора друг с другом. Всё это работало через руководящие холдинги и трасты.
Учредителем и конечным бенефициаром корпорации были граждане. Поэтому все произведения, созданные советскими писателями, были оплачены именно этими советскими гражданами.event1
01.09.2023 09:20-1Учредителем и конечным бенефициаром корпорации были граждане. Поэтому все произведения, созданные советскими писателями, были оплачены именно этими советскими гражданами.
Так это в любой стране так. Все произведения писателей оплачиваются гражданами. Точнее даже читателями. Получают ли читатели авторские права за то, что они оплатили что-то писателям? Нет, не получают.
PereslavlFoto
01.09.2023 09:20+4В любой стране несколько человек создают фирму, заказывают писателю работу для продажи, а потом платят ему из своих денег.
В СССР с писателем работала не фирма, платили ему не из своих денег, а заказывали не для продажи.
Вся система экономических отношений была другой: не конкурентной, не разделённой на отдельных юрлиц, а сотканной в одну корпорацию с единым бюджетом.
event1
01.09.2023 09:20-1В любой стране несколько человек создают фирму, заказывают писателю работу для продажи, а потом платят ему из своих денег.
нет. Писатель пишет книгу и пытается её просунуть в издательство. Когда редактор соглашается её взять, издательство подписывает с автором договор. С точки зрения финансовой, там может быть фиксированная сумма и роялти (отчисления с каждой проданной копии). С точки зрения правовой там будет та или иная лицензия на использование авторского произведения. Разница с "тогда" только в том, что тогда размеры отчислений и лицензии были (видимо) более или менее одинаковые. Размеры отчислений, на сколько я читал, зависели от "заслуженности" писателя.
В СССР с писателем работала не фирма, платили ему не из своих денег, а заказывали не для продажи.
Точно так же издательство платило авторские и продавало книги. Или вы хотите сказать, что в СССР не продавали книг? Я вам более того скажу, у издательств были финансовые планы. Там было записано, сколько издательства должны заработать денег. И если план не выполнялся, директор получал выговор и лишался премии.
PereslavlFoto
01.09.2023 09:20+2Писатель пишет книгу и пытается её просунуть в издательство.
А если не получилось, пишет другую, и так до смерти продолжает писать десятки книг, — не так ли? Целый шкаф книг пишет, бедняга?
Советское издательство платило авторские, однако не со своих денег. Оно продавало книги, однако не для того, чтобы выводить прибыль. В СССР продажа книг была нужна не для того, чтобы получить прибыль, а для того, чтобы распределить книги по читателям.
Финансовый план, конечно, был. Но вспомните, разорилось ли хоть одно издательство из-за убытков? Или, может быть, директор издательства сам определял себе этот план и сам лишал себя премии? Или, может быть, директор издательства мог купить бумагу на ЦБК по договорной цене, не так ли?
Или, может быть, вы теперь скажете, что и рубли были только одного сорта, поэтому юрлицо могло продать другому юрлицу машину алюминия и на вырученные деньги купить клубнику на базаре?..
PereslavlFoto
01.09.2023 09:20+1Впрочем, надо продолжить рассказ. Мы очертили созданное советским народом, но как же произошла перемена? Отчего общенародное стало частным?
К 1991 году в публицистике, в аналитике и в руководящих органах сложилось представление о том, что только частный владелец может выгодно управлять имуществом. Прежнюю модель, при которой государство управляло имуществом, стали считать невыгодной. Следовательно, нужно было переменить экономику с участием частных владельцев.
Но их не было. Люди, которые создавали советское имущество, в советское время не могли стать частными владельцами и поэтому не стали ими. Следовательно, нужно было привить сюда частных владельцев, как ветви черешни прививают на смородину.
Для этого были сделаны два остроумных шага. Во-первых, были назначены частные владельцы. Во-вторых, советское имущество было передано этим владельцам. Расчёт был на то, что владельцы будут считать это имущество своим и начнут им выгодно управлять, решая общие задачи с доходом для себя.
Владельцы, однако, скоро сообразили, что этот способ симметричный. Если можно отдать имущество им — значит, можно отдать то же самое имущество и другим. Многие владельцы стали распродавать полученное имущество, обращая его в деньги и пересылая эти деньги на свои счета в российских и заграничных банках. Когда российские банки начали неожиданно закрываться, интерес к заграничным банкам вырос ещё сильнее.
Видя такую ярмарку, государственная власть поняла про симметричность — и, действительно, в ряде случаев вернула себе приватизированное имущество и передала его другим владельцам. Хорошим примером здесь выступают ЮКОС и «Союзмультфильм».
Более того, государство вспомнило про советскую систему управления и стало создавать свои холдинги. Одним из таких холдингов стал Госфильмофонд, который владеет авторскими правами на фильмы многих советских киностудий, в том числе имеет —исключительное право на аудиовизуальные произведения, их названия, персонажи, части, прочие объекты авторских и/или смежных прав, а также на другие результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации, являющиеся имущественным правом, а также личные неимущественные права и иные права на результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации.
Как видите, пример Тинькова не первый. Подобные отношения с людьми творческих профессий имеют давнюю традицию.
Jianke
01.09.2023 09:20+12Повторю свой комментарий из соседнего обсуждения:
Одна из причин забастовки Гильдии Киноактёров
в том, что кинокомпании хотят, заплатив актёру за один рабочий день, далее использовать его образ и голос без ограничений и доплат.
snakers4 Автор
01.09.2023 09:20+3Тут трудящихся поддерживаю однозначно, но конкретное в случае этого ролика, ситуация явно не такая.
Dolios
01.09.2023 09:20+12Абсоютно такая же, имхо. Вместо того, чтобы заплатить диктору за новые слова и фразы, банк хочет "далее использовать его ... голос без ограничений и доплат." В чем же разница?
snakers4 Автор
01.09.2023 09:20В том, что скорее всего тут речь идет далеко не про minimum wage.
Dolios
01.09.2023 09:20+5А какая разница, о какой конкретно сумме идет речь? Ведь важен принцип.
snakers4 Автор
01.09.2023 09:20-1Ну люди массово выходят на улицы, когда совсем хреново. А тут звезда хочет больше денег и при этом контент явно качественно спродюсирован для достижения определенного эффекта.
Dolios
01.09.2023 09:20+8Почему вы постоянно занимаетесь демагогией и пытаетесь увести разговор в сферу эмоций?
А тут звезда хочет больше денег и при этом контент явно качественно спродюсирован для достижения определенного эффекта.
Я тоже умею в демагогию и передергивания. Как по мне, так вы явно наняты банком, чтобы очернить диктора "для достижения определенного эффекта.". Именно поэтому от вас минимум конструктива и максимум лозунгов. Зачем-то начали еще в ее грязном белье копаться...
С совершенным почтением ваш, когда-то честный человек, а ныне: Гнусный Клятвопреступник, Монтанский Вор, Осквернитель Гробниц, Белая Горячка, Грязный Плут и Подлый Шантажист Марк Твен (c)
snakers4 Автор
01.09.2023 09:20Я не про эмоции, я просто насмотрелся за последние два года на такие приемы и не принимаю такое за чистую монету.
Dolios
01.09.2023 09:20+1Да плевать на мотивацию участников, сама ситуация и ее неоднозначность гораздо интереснее.
snakers4 Автор
01.09.2023 09:20+2Ситуации по сути нет. Скорее всего актриса знала про синтез, и сейчас хочет денег или славы, но не может. Поэтому апеллирует за всё хорошее.
Всё, что говорилось там по факту, я попробовал в статье как раз разложить.
Antra
01.09.2023 09:20Насколько вы считаете, что она "не знала про синтез"?
Про "использование для конкретного порно" - разумеется нет. Так за это ей предлагали дополнительную компенсацию постфактум.
А вот про использование наговоренных ей текстов для создания нейросети знала (согласно ее посту).
Kanut
01.09.2023 09:20+6Так за это ей предлагали дополнительную компенсацию постфактум.
Кстати, а почему её предлагали? Просто по доброте душевной?
Antra
01.09.2023 09:20Потому что считают использование ее голоса в нормальных целях вполне законным, а вот для "порно" не доглядели, поправили. Может и не обязаны, если (и скорее всего) договор этого не запрещал, но это правильно. За свои факапы надо отвечать.
Kanut
01.09.2023 09:20Потому что считают использование ее голоса в нормальных целях вполне законным, а вот для "порно" не доглядели, поправили
То есть использование ее голоса "в порно" всё-таки не вполне законное?
Antra
01.09.2023 09:20+1Ну я же написал "Может и не обязаны, если (и скорее всего) договор этого не запрещал".
Конкретного договора я, разумеется. не видел. "Почему-то" в таких ситуациях жалующиеся его, как правило, излагают лишь в собственном пересказе.
Kanut
01.09.2023 09:20+2Ну банк как минимум в комментариях к другой статье отметился.
Но процитировать конкретные пункты договора почему-то тоже не процитировал.
Antra
01.09.2023 09:20Есть некоторая разница в объеме информации, полученной от банка и от "пострадавшей".
Я бы не хотел в каждом комменте от банка видеть договор. Тем более, что это не банк на нее нападает и обвиняет в нарушении договора.
А вот если некто не поленился и забацал получасовой ролик плюс куча длиннопостов по разным ресурсам, было бы логично подкрепить его фактурой.
Kanut
01.09.2023 09:20+1Я бы не хотел в каждом комменте от банка видеть договор
А не надо в каждом. Достаточно чтобы хотя бы в одном. Тем более что и был по моему всего один.
Antra
01.09.2023 09:20+1Я видел их комментарии и на Хабре, и на IXBT...
И есть еще нюанс - если она опубликует договор, вряд ли банк ей за это предъявит (и суд ее за это реально накажет).
А вот если банк опубликует ее договор - я бы не был столь уверен, что ему за это не прилетит.
Ну вот у вас точно не будет претензий к банкам, если они вдруг выложат публично ваши с ними договоры? Мне бы такое не понравилось. О законе, явном разрешающем выкладывать договор "в ответ на обвинение" мне не известно.
Kanut
01.09.2023 09:20+1Банк совершенно спокойно может опубликовать типовой договор без имён и цифр. Или просто пункты, которые интересны в контексте обсуждения. Вообще не вижу в этом никаких проблем.
Antra
01.09.2023 09:20+2Типовой договор на банковский вклад - да. Он правда типовой для всех. Здесь же задача штучная.
Вы же не думаете, что они такие хотя бы десятками в неделю заключают?
И вообще, я олдскул, считаю, что если кто-то выдвигает обвинение, он и должен указать, какой пункт нарушен. А не оправдывающаяся сторона должна разбирать каждый пункт договора. Чайник Рассела и вот это вот все.
Kanut
01.09.2023 09:20Вы же не думаете, что они такие хотя бы десятками в неделю заключают?
Я уверен что у них где-то есть типовая заготовка.
И вообще, я олдскул, считаю, что если кто-то выдвигает обвинение, он и должен указать, какой пункт нарушен
На пикабу или ютюбе? Там аудиторию такое не интересует.
А если до суда дойдёт, то уверен что там так и будет :)
Antra
01.09.2023 09:20Типовая заготовка конечно есть. Только меня терзают смутное сомнение, что если бы в ответ на обвинение с их стороны вместо договора с конкретным лицом было "а вот у нас есть типовой договор, по нему мы ОК" вас бы это удовлетворило.
А на "мы убрали ФИО из самого договора, но он до буквы совпадает" точно так же встает вопрос о претензиях, суде и прочем.
Kanut
01.09.2023 09:20+1Лично меня бы убедили даже просто цитаты отдельных параграфов этого договора.
Dolios
01.09.2023 09:20Насколько вы считаете, что она "не знала про синтез"?
Я не увидел подтверждений этому, одни предположения.
А вот про использование наговоренных ей текстов для создания нейросети знала (согласно ее посту).
Еще 2 года назад половина программистов не понимали, чем это грозит, что уже говорить о неспециалистах. Если бы банк в договоре прямым текстом прописал бы, что будет озвучивать ее голосом что угодно и продавать это, вопросов бы не было. Почему же банк этого не прописал, может, потому что хотел ввести диктора в заблуждение, заплатить поменьше, а получить побольше? Да, не, фигня какая-то, это ж банк...
Так за это ей предлагали дополнительную компенсацию постфактум.
Если банк считает, что действовал в соответствии с договором, за что он предлагал дополнительную компенсацию?
Antra
01.09.2023 09:20Я просто уже неоднократно приводил ее цитату, не хотел повоторяться. Ну да да ладно
Не после записи! И я склонен этому верить, поскольку считаю, что обычно рассказывая про себя ситуацию приукрашивают в свою пользу.
Про "за что" чуть выше ответил.
Dolios
01.09.2023 09:20+1Вот вы русского языка не понимаете (или прикидываетесь), а упираетесь как упрямое животное.
Еще 2 года назад половина программистов не понимали, чем это грозит, что уже говорить о неспециалистах.
Что вам в этой фразе не понятно, какое слово пояснить?
SinsI
01.09.2023 09:20+1Вот только на этот пункт кинокомпании не согласятся никогда.
Просто потому, что если "актёр" нужен на один рабочий день - то для этого годится любой случайный человек с улицы, не нужен ни талант, ни мастерство.
Какие-то долгосрочные контракты можно заключать только если компании интересно собирать данные с одного и того же актёра длительное время, чтобы можно было делать сиквелы/приквелы с более молодым или старым актёром.
DGN
01.09.2023 09:20А какая в том проблема? Месяц снимают кино, день, или год? Если отчисления с продаж готового продукта, то актерам только лучше, меньше работы.
vbifkol
01.09.2023 09:20+1Когда я покупаю кусок мяса и кушаю его, мне тоже надо доплачивать мяснику ежедневно пока организм не выведет последние аминокислоты, принадлежавшие этому куску мяса?
Ualde
01.09.2023 09:20+13На самом деле просмотр ролика Алены вызывает неоднозначные чувства (я его посмотрел вчера, до данной публикации).
В первую очередь, это действительно эмоциональный вызов - однозначно хочется поддержать красивую девушку, что сильно обидел большой и денежный дядя (банк).
С другой стороны, уже при просмотре задаешься вопросом, а почему? почему раньше не было действий? почему порно-реклама (как раз с переданными правами банку-разработчику) хуже той же Алисы? почему такой разбор идет чат-ботов (пропустим момент про ушедших актеров, тут этика зашкаливает, конечно)? итд
P.S. Кстати, отдельной темы заслуживает заголовок:) Ведь читая его, думаешь, вот блин, девчонка лишилась работы.. из-за того, что голос ушел в то самое порно.. А ведь речь про то, что скорее даже это порно уже не получится озвучить, так как есть синтез.. Ну так себе, конечно, кликбейт.
snakers4 Автор
01.09.2023 09:20-1Еще пара вопросов от комментаторов DTF:
Почему девушка спокойно принимала участие в пиратской озвучке?
Почему девушка использует эмуляторы консолей?
Понятно, что у всех рыльце в пушку, но как бы можно добавить к диалогу.
Aleshonne
01.09.2023 09:20+23Если вы перешли дорогу в неположенном месте, вас теперь можно ограбить? А ограбить можно один раз или несколько? Совершение правонарушения человеком не даёт другим никаких дополнительных прав и не снижает его возможности защищать свои права (конечно же, с учтётом ограничений, наложенных судом). Даже если человек — маньяк и серийный убийца и сидит на пожизненном где-нибудь в Чёрном дельфине, но при этом написал свои мемуары, пиратить их всё ещё незаконно.
snakers4 Автор
01.09.2023 09:20-7Демагогия.
Контрпример - sex offender на работе в детском саду. Если сам ситуативно относишься к чужим интеллектуальным правам, почему требуешь соблюдать свои?
Золотой принцип морали.
Aleshonne
01.09.2023 09:20+9Демагогия — это у вас. Мораль и нравственность — это про взаимоотношение людей, к юридическим лицам такие понятия неприменимы. Вы себе как вообще представляете высокоморальный банк?
В мире, к счастью, по принципу талиона живут только совсем уж дикие племена, а все остальные руководствуются законами. И в подавляющем большинстве стран законы не позволяют лишить человека возможности защищать свои права.
dave2
01.09.2023 09:20+3Ну так ролик как раз о том, как девушка облажалась на правовом поле и теперь раздувает хайп взывая к морали и нравственности.
Dolios
01.09.2023 09:20Завтра вы легко "облажаетесь" у стоматолога, при заказе мебели, подписывая заявку на кредит и т.д. Невозможно быть специалистом во всем. Если одна сторона пользуется неосведомленностью другой, это повод признать сделку ничтожной.
javalin
01.09.2023 09:20+3Сначала надо спросить у девушки, хочет ли она признать сделку ничтожной, и вернуть деньги, что бы компания перестала использовать ее голос :)
RTFM13
01.09.2023 09:20+1облажалась на правовом поле и теперь раздувает
Типичная риторика мошенников.
Устные разъяснения представителей банка вполне себе имеют юридическую силу и последствия. Вопрос доказуемости и конкретной правоприменительной практики.
Сделка заключенная в устной форме всё еще сделка и юридический акт.
Хотя письменная форма конечно предпочтительней для данного случая.
dave2
01.09.2023 09:20+3Сделка была заключена в письменной форме, с соблюдением действующего на тот момент законодательства. То что в нем нет пунктов регулирующих синтез голоса это не проблема банка. Я не знаю как вы собираетесь жить в мире где любой контракт можно отменить или пересмотреть просто жалобно поплакавшись в ролике на ютубе.
konst90
01.09.2023 09:20действующего на тот момент законодательства
Которое писалось, когда ни о каком синтезе голоса не было речи.
Собственно, в том числе для этого и нужны суды - чтобы разрешить конфликт, который возникает из-за недостаточно чётко написанного закона.
dave2
01.09.2023 09:20Так там все четко написано. Если пунктов о регуляции синтеза нет, то суд не вправе их выдумать и покарать "виновного". Все что не запрещено - разрешено. А выдумывает законы у нас совсем другая ветвь власти.
konst90
01.09.2023 09:20Так "четко написано" или "пунктов нет"?
Если пунктов о регуляции синтеза нет, то суд (с привлечением экспертов) должен установить, создал ли Тинь производное произведение из голоса актрисы при помощи синтеза или это была обработка ее голоса в рамках переданных прав.
dave2
01.09.2023 09:20+1Если в законе нет пункта запрещающего вам чесать зад по утрам, то вы можете это делать сколько вам угодно. Если в законе нет пунктов про регулирующих синтез, то вы можете синтезировать все что вам угодно, до тех пор пока эту пункты не появятся. Я просто не понимаю ради чего вы выворачиваете всю суть договорного права наизнанку. Потому что она миленькая и у нее жалобное лицо? Она актриса, имейте это ввиду, если что.
konst90
01.09.2023 09:20-1Если в законе нет каких-то слов - это не значит, что закон не описывает действия, которые скрываются за этими словами.
Так, вы не найдете в российском законодательстве запрета на стритрейсинг. Но когда вас, летящего в компании таких бу друзей по городу со скоростью 200, остановит патруль - вы можете сколько угодно убеждать судью, что это был стритрейсинг, но от наказания за превышение скорости, статья такая-то ПДД и КоАП, вас это не спасет.
Так и здесь. Суд интересует не то, как вы назвали свое деяние - синтез, шминтез, обработка нейросетью или ещё как-нибудь. Суд будет интересовать, как назвать ваше деяние с точки зрения существующего права. И если окажется, что в праве есть определение для того, что вы назвали синтезом, и автор вам на это деяние разрешения не давал - то вы нарушили договор и вас следует наказать. Если же за рамки договора вы не вышли - наказывать вас не за что.
dave2
01.09.2023 09:20+1Вы хотите сказать что в законе где-то есть норма, которую можно притянуть за уши к этой ситуации и покарать банк. Возможно это так. Но судя по тому, что девушка больше рассчитывает на хайп, чем на суд, она сама понимает насколько мал этот шанс.
eton65
01.09.2023 09:20Так в этой ситуации законодательство отстает от прогресса (абсолютно стандартная ситуация), поэтому в чем проблема привлечь дополнительное внимание общественности?
PereslavlFoto
01.09.2023 09:20Опыт показывает, что в прошлые разы, когда возникало внимание общественности, результат был нулевым. Ярче всего это выразилось в официальных петициях (РОИ).
0xd34df00d
01.09.2023 09:20+2А вы специально в своей аналогии подменяете тезис (ее никто не грабил) и создаете удобный вам фрейминг (сравнение перехода дороги и ограблений), или просто так получилось?
Aleshonne
01.09.2023 09:20+1Конечно же специально. Доведение до абсурда, то есть усиление позиции оппонента до той степени, в которой явно проявляются её недостатки — широко применяющийся приём полемики.
Человек сообщил, что при обсуждении ситуации необходимо учитывать, что одна из сторон ранее была замечена в нарушении авторских прав. Из этого я сделал вывод, что он придерживается мнения, что несоблюдение человеком законов влияет на его право требовать соблюдения законов по отношению к нему. В качестве аргумента против этого мнения было приведено намеренно абсурдное утверждение, что переход человеком дороги в неположенном месте (незначительное несоблюдение им закона) позволяет безнаказанно грабить его (в его отношении больше не нужно соблюдать законы).
PS Тинькофф — вот вообще не белые овечки, только список судебных дел, в которых они проиграли, займёт целую книгу.
0xd34df00d
01.09.2023 09:20Я слова человека читаю как то, что очень странно стороне жаловаться на нарушение авторских прав, если она сама со спокойной душой их же нарушает.
Ну, то есть, не странно, лицемерие — в людской крови, но замечать это забавно.
PereslavlFoto
01.09.2023 09:20+1А вот на этот вопрос юристы давно уже дали ответ.
Нельзя просто так нарушить авторское право. Чтобы нарушить авторское право, нужна жалоба.
Если я написал книгу, вы её напечатали и продаёте, а я три года молчал — нарушения никакого нет, а есть исчерпание исковой давности. Такое вот молчаливое согласие автора.
А если я прислал вам жалобу или подал иск — значит, есть нарушение.
aelaa
01.09.2023 09:20Расскажите это РАО :)
PereslavlFoto
01.09.2023 09:20NB: РАО начинает именно с того, чтобы прислать жалобу.
aelaa
01.09.2023 09:20А должно бы начинать с уведомления автора и уточнения, желает ли он подать (или дать право РАО подать) жалобу. По крайней мере в старые добрые они не делали ни того, ни другого, и деньги забирали себе в итоге
Kanut
01.09.2023 09:20+1Я бы сказал что проблема в том что мы доплыли до очередного чудесного нового мира. С кучей новых возможностей от которых все в восторге. И кучей новых проблем о которых никто и не думал.
То есть по хорошему нужно менять законы. Нужно менять подходы. Нужно менять "понимание" в головах людей.
И грубо говоря "порно-реклама" она не хуже сама по себе. Но она может быть хуже или даже неприемлема для конкретного человека. И просто нужна относительна простая возможность договариваться о таких вещах заранее.
snakers4 Автор
01.09.2023 09:20+1Тут беда в том, что в реальности все прозаично, действия мошенников и эдж-лордов и информационных шахидов натягиваются на всех остальных как на глобус, а реальные механизмы / продукты / решения никому неинтересны.
Всегда всё сводится к будочке у трубы.
Kanut
01.09.2023 09:20+6Ну если мы берём конкретно ситуацию про эту Алёну, то насколько я вижу она просто не понимала какие потенциальные последствия могут быть у этого договора. То есть если бы ей при подписании договора прямым текстом сказали что этот договор позволяет использовать её голос в порно-рекламе, то я уверен что она бы его в таком виде не подписала.
А дальше можно долго дискутировать на тему кто тут прав, а кто виноват.
snakers4 Автор
01.09.2023 09:20+1В порно рекламе можно прямо сейчас взять рандомные стоны девушки похожего телосложения, прилепить ее лицо через дипфейк, и наложить пару каких-то многозначительных фраз из ее озвучки НЕ ИСПОЛЬЗУЯ синтез. Просто придется чуть больше повозиться.
Kanut
01.09.2023 09:20И это будет не особо легально. Мягко говоря.
А в обсуждаемом нами случае ситуация как минимум спорная. А может даже в итоге получиться так что прав окажется банк. Как минимум с юридической точки зрения.
snakers4 Автор
01.09.2023 09:20+3Я и так уверен, что прав банк формально. Да и они же сами в видео говорят, что законов нет.
Вы представьте, девушка решила заработать на банке второй раз. Ей дали отступные несмотря на то, что банк прав и законов нет.
Но девушка пошла не к мошенникам, а к банку опять и предлагает очень смелые правки ко всей юридической системе.
Ну камон.
Kanut
01.09.2023 09:20+1Я и так уверен, что прав банк формально.
А я нет. Решать будет суд и я допускаю что он встанет на сторону девушки.
Но девушка пошла не к мошенникам, а к банку опять и предлагает очень смелые правки ко всей юридической системе.
И в этом пункте на мой взгляд она права. Как минимум в том плане что изменения законов однозначно нужны.
snakers4 Автор
01.09.2023 09:20Но законы поменяют не для девушки и не для дикторов, а для звукозаписывающей компании, кинотеатра или условного "Михалкова".
А просьбы девушки с реальностью мягко говоря ничего общего не имеют в большинстве своём, хотя здравые зерна там конечно есть
А произойдет это всё потому, что надо сначала объединяться, а уже потом поней и единорогов. А не решите за нас всё, у нас лапки, нас обманули, мы не знали.
Kanut
01.09.2023 09:20Но законы поменяют не для девушки и не для дикторов, а для звукозаписывающей компании, кинотеатра или условного "Михалкова".
Может быть да, может быть нет. Но даже если и так, то как минимум люди будут понимать на что они идут. То есть подписывая договор они будут знать что ох голос спокойно можно будет использовать в порно-рекламе и они ничего против этого не смогут предпринять.
А произойдет это всё потому, что надо сначала объединяться, а уже потом поней и единорогов.
И прежде чем кто-то начнёт объединятся им сначала надо понять что они далеко не одни с такой проблемой. То есть всегда сначала есть какие-то громко кричащие одиночки.
snakers4 Автор
01.09.2023 09:20Так ее голос и так будут / могут использовать, если он достаточно медийный. Я это пытаюсь донести. А медийность ему могу дать … банк.
Банк тут не при чем с точки зрения мошенников. То есть они конечно редиски, но по другим причинам.
Мошенники к любой медийной фигне присасываются.
Kanut
01.09.2023 09:20Так ее голос и так будут / могут использовать, если он достаточно медийный. Я это пытаюсь донести.
Вот только вопрос в том кто, где и как конкретно.
То есть если она наговорила текст для Алисы и его используют без изменения это одно. Если вырезают куски и используют только их это другое. Если генерируют аболютно новый текст, то это третье.
И точно так же если голос используют только в сервисах самого банка или его партнёров это одно. Если только в банковской сфере это другое. Если где угодно это третье.
snakers4 Автор
01.09.2023 09:20+1Да что вы к банку привязались.
Я думаю, если ты много чего озвучиваешь, что публично, можно всегда найти хотя бы пару фраз, который подойдут к порно.
Твои фотки публичны (небось "красивая девушка" еще не знает, что выкладывать фотки не надо), значит deepfake порно это только вопрос твоей медийности и желания жуликов.
А не того в какой отрасли какой банк что использует. Это проблема ЛЮБОЙ медийной личности или говорящей головы.
Kanut
01.09.2023 09:20+1Да что вы к банку привязались.
Потому что статья про него и про конкретную ситуацию.
Я думаю, если ты много чего озвучиваешь, что публично, можно всегда найти хотя бы пару фраз, который подойдут к порно.
Но это не значит что их можно просто так брать и использовать в порно без твоего разрешения.
Твои фотки публичны (небось "красивая девушка" еще не знает, что выкладывать фотки не надо), значит deepfake порно это только вопрос твоей медийности и желания жулико.
А так же вопрос легальности и легитимности.
snakers4 Автор
01.09.2023 09:20+2А так же вопрос легальности и легитимности.
А почему она не записала ролик про то, как она героически ищет авторов порно?
Ну давайте хоть немного поразмышляем логически …
Kanut
01.09.2023 09:20А почему она не записала ролик про то, как она героически ищет авторов порно?
А почему она должна была?
Antra
01.09.2023 09:20Не напомните, она просит закрыть голосовой сервис Тинькофф (ну который 820 ₽ за 1 млн символов) напрочь, чтобы я не мог ее голосом надиктовать "мама мыла раму"?
Или все-таки претензия, что ее голос опознали на порно?
Kanut
01.09.2023 09:20Не особо понимаю к чему вы. Вы считаете что банк в данном случае всё сделал правильно, не несёт вообще никакой ответственности и не было абсолютно никаких косяков с его стороны?
Antra
01.09.2023 09:20-1Так вы ответьте сначала. Чтобы я понимал, как пояснить, чтобы понятнее стало именно в рамках вашей картины мира (вашего восприятия ситуации).
Antra
01.09.2023 09:20-1Вот и мне так кажется, что само по себе использование голоса через Tinkoff API она считает норм. Может грустит, что продешевила, но триггернулась именно на порно.
И тут начинаются противоречия. Проблема: "использование голоса в порно". Требование отнюдь не "наказать за такой факап".
Потому и отношение у меня такое. И ожидаю я именно действий в отношении "порно ролика с ее голосом". Если она хочет его удалить из сети и все такое - ну хотя бы заикнуться стоило бы об этом. Скажем, искала, не нашла, просит Тинькофф предоставить контакты тех, кто таким образом его использовал... Но такого нет.
Kanut
01.09.2023 09:20+1Вот и мне так кажется, что само по себе использование голоса через Tinkoff API она считает норм.
Скорее использование её голоса для голосового помощника банка. Без особого понимания как его там конкретно используют.
И тут начинаются противоречия. Проблема: "использование голоса в порно".
Ну да. Использование голоса не так как предполагалось по договору. Как минимум с её точки зрения.
Если она хочет его удалить из сети и все такое - ну хотя бы заикнуться стоило бы об этом
Конкретно в отношении банка она хочет чтобы банк понёс ответственность за нарушение договора.
Jianke
01.09.2023 09:20Твои фотки публичны (небось "красивая девушка" еще не знает, что выкладывать фотки не надо), значит deepfake порно это только вопрос твоей медийности и желания жуликов.
Представим аналогичную ситуацию:
фотомодель провела фотосесию
был заключён договор разрешающий обрабатывать фото в фотошопе
через несколько лет всё это стало использоваться нейросетями для дипфейков
Вопрос 1 : даёт ли прежний договор права на это?
Вопрос 2 : если было несколько фотосессий у разных правообладателей, то кто из них теперь имеет такие права?
EireenK
01.09.2023 09:20А произойдет это всё потому, что надо сначала объединяться, а уже потом поней и единорогов.
И как же "объединяться", если тут же прибегают всякие "snakers4" и затыкают рот?
Предвижу ответ "Кто затыкает? Никто не затыкает. Только не надо наезжать на банк, вот от чистого сердца прошу!"
snakers4 Автор
01.09.2023 09:20Первое - я просто раскладываю на атомы и каждый атом оцениваю отдельно, а вопрос личности вообще сразу выношу в дисклеймер, постулируя, что приемы когнитивной войны видны и поэтому опускаться на уровень ad hominem не буду. Никакого инцельства и никакого cute girl discount, только хардкор.
Второе - я пока, хвала бобрам, не бог-император, чтобы моё слово было законом и за его нарушение сразу был зиндан.
medstrax
01.09.2023 09:20У нас правда суды самостоятельно решают вопросы, когда речь идет о чьих-то бизнес-интересах?
Kanut
01.09.2023 09:20Что значит "самостоятельно"? А так да, суды вполне себе решают и вопросы связанные с чьими-то бизнес-интересами.
medstrax
01.09.2023 09:20Решают, конечно, только какое влияние на решение суда в РФ по делам, связанным с профитом одной из сторон (про политику я уж не говорю), оказывает внутреннее убеждение судьи, а какое - некие, скажем, неюридические факторы.
Kanut
01.09.2023 09:20Даже если суд будет проигран, то всё равно от её действий будет польза. Если не для неё самой, то для других.
Потому что тогда люди будут лучше понимать на что идут когда подписывают такие вещи.
medstrax
01.09.2023 09:20Мало кто из юристов может изучить _всю_ судебную практику по схожему делу. Считать, что обычный человек внезапно узнает о каком-то там решении по какому-то делу и это ему поможет в выборе - слегка наивно. Ну и не забываем, что в РФ не прецедентное право, решения других судов мало роляют
Kanut
01.09.2023 09:20Я уверен что как минимум среди дикторов будет мягко говоря не нулевое число людей, которые об этом узнают.
medstrax
01.09.2023 09:20Не уверен, что многие дикторы читают habr, vc или dtf. Но суть не в этом. На их решение о сотрудничестве повлияет сам факт возникновения подобной коллизии или судебное решение по поводу этой коллизии?
javalin
01.09.2023 09:20+3Ну если мы берём конкретно ситуацию про эту Алёну, то насколько я вижу она просто не понимала какие потенциальные последствия могут быть у этого договора. То есть если бы ей при подписании договора прямым текстом сказали что этот договор позволяет использовать её голос в порно-рекламе, то я уверен что она бы его в таком виде не подписала.
Не уверен что она согласится, предложи ей компания прекратить использование ее голоса, если она вернет все гонорары. Скорее девушка подумала, что продешевила и можно было просить больше.
Kanut
01.09.2023 09:20+3Скорее девушка подумала, что продешевила и можно было просить больше.
Даже если и так, то мы всё ещё имеем ситуацию когда человек не понимал что за договор он подписывает.
То есть если бы ей нормально объяснили что она подписывает и она из-за этого захотела больше денег, то это были бы уже другой договор.
snakers4 Автор
01.09.2023 09:20+2когда человек не понимал что за договор он подписывает.
Если ты взрослый, молодой и дееспособный, то риски опасного бизнеса исключительно на тебе.
Не знал, на что иду - это отговорка вообще для всего подходит. Есть договор. В нем есть слова. Остальное - демагогия.
Kanut
01.09.2023 09:20+2Если ты взрослый, молодой и дееспособный, то риски опасного бизнеса исключительно на тебе.
А вот это уже спорный вопрос.
Не знал, на что иду — это отговорка вообще для всего подходит.
Да. Поэтому такие вещи либо прописываются в законах таким образом чтобы не было возможностей двоякого толкования. Либо в спорных ситуациях решает суд.
snakers4 Автор
01.09.2023 09:20+1такие вещи либо прописываются в законах таким образом чтобы не было возможностей двоякого толкования
Закон - это в первую очередь воля правящего класса. И во вторую уже "самый справедливый суд в мире". В законе всего не пропишешь.
Kanut
01.09.2023 09:20+1Закон — это в первую очередь воля правящего класса. И во вторую уже "самый справедливый суд в мире".
Ну на мой взгляд вот это уже демагогия.
В законе всего не пропишешь.
Поэтому существуют варианты для решения спорных ситуаций. Например суды.
snakers4 Автор
01.09.2023 09:20Ну на мой взгляд вот это уже демагогия.
У меня для вас плохие новости. При капитализме закон пишется не для вас, а против вас.
Kanut
01.09.2023 09:20+1Это заявление однозначно не может быть верным. Потому что нет никакого смысла писать закон против всех.
Ну и как бы кроме того я живу при капитализме и всё равно существует как минимум ряд законов написанных для меня.
PereslavlFoto
01.09.2023 09:20+2нет никакого смысла писать закон против всех
Посмотрите, пожалуйста, закон о введении в действие 4 части Гражданского кодекса, особенно те пункты, где было отменено общественное достояние.
PereslavlFoto
01.09.2023 09:20+2Он отнял у всех граждан возможность широко использовать произведения, которые были в общественном достоянии.
snakers4 Автор
01.09.2023 09:20Моя личная претензия - советские мультики. Только наконец их выложили, и тут оп, Сбер.
Kanut
01.09.2023 09:20-1А на второй вопрос ответить можете? От него точно никто ничего не выиграл?
Ну и добавлю ещё парочку: вы уверены что в данном случае проблема исключительно в капитализме? Ну то есть означает ли это что такой закон рано или поздно будет принят в любой капиталистической стране?
Kanut
01.09.2023 09:20А кто такие "все" если не куча каких-то отдельных "вас"?
И я что-то очень сомневаюсь чтобы кто-то писал законы именно против конкретного меня :)
Antra
01.09.2023 09:20Я именно об этом. Против определенных категорий граждан, в которые иногда входите вы, иногда я, иногда мы с вами... Скажем, против "простых смертных", но не чиновников/олигархов :)
Kanut
01.09.2023 09:20Ну так иногда против этих категорий. Иногда наоборот.
Да и против олигархов принимаются законы. Даже в капитализме.
Поэтому и нельзя сказать что при капитализме все законы принимают против меня.
Jianke
01.09.2023 09:20+1Есть договор. В нем есть слова. Остальное - демагогия.
Эти слова на момент заключения договора толковались как обычная традиционная звукорежиссёрская работа со звукозаписью. Расширенное толкование получилось позже с ростом нейросетей.
snakers4 Автор
01.09.2023 09:20Покажите мне закон, где написано как трактовать эти слова. В 2019 сетки по синтезу были в самой бурной и активной фазе развития, Алиса тогда была, и понятно зачем Тиньк это записывал, они тогда на рынок входили же как раз.
konst90
01.09.2023 09:20Покажите мне закон, где написано как трактовать эти слова
Таковы были обычаи делового оборота (ст. 5 ГК РФ).
Antra
01.09.2023 09:20+1А как вы прокомментируете, что про "нейросеть" она узнала еще до "надиктовки"?
Ее слова: "Однако уже только на самой записи выяснилось, что это объем текстов для создания нейросети"
(но, поскольку студия уже была и т.п. она приняла решение продолжить)
Jianke
01.09.2023 09:20Как гуманитарий она в 2019 могла ни фига не понимать, что это значит и какие последствия, и наивно считать что всё ограничиться одной только Алисой.
Antra
01.09.2023 09:20+2Я, конечно, понимаю, что есть люди, покупающие/продающие квартиры и не удосужившиеся ни сами вникнуть в договор, ни профессионалу показать. Но считать аргумент "а я тогда не понимал, о чем речь" достаточно уважительной причиной для "а теперь передумал" - ну такое.
Если доказать недееспособность в тот момент - другое дело. Но вроде в данном случае о признании ее таковой речи не идет.
Kanut
01.09.2023 09:20+1Поэтому аргумент скорее всего будет "не однозначная формулировка в договоре" или ещё что-то в этом роде.
Jianke
01.09.2023 09:20+2считать аргумент "а я тогда не понимал, о чем речь" достаточно уважительной причиной
У пана Сапковского с игрой Ведьмак прокатило.
snakers4 Автор
01.09.2023 09:20+1Ему просто денег больше дали. Видимо там стат. погрешность такая, что одному пану хватило попановать. А тут не хватило.
0xd34df00d
01.09.2023 09:20Я тоже не понял, что за договор подписывал, когда релоцировался в другую страну. Требую изменить не устраивающие меня местные законы на этой почве.
Kanut
01.09.2023 09:20+1Вам кто-то запрещает обратиться в суд? Дерзайте.
0xd34df00d
01.09.2023 09:20+3Уверен, что мы оба понимаем околонулевую вероятность успеха в данном случае. Не уверен, что конкретно вы понимаете, что это свидетельство невалидности вашего исходного аргумента.
Kanut
01.09.2023 09:20-3А я уверен что мы оба понимаем абсурдность вашей аналогии.
0xd34df00d
01.09.2023 09:20-2Ну естественно, результаты-то неудобные, тяжело объяснить, в чём разница между этими случаями.
Kanut
01.09.2023 09:20-2Объяснить не тяжело. Даже понять не тяжело.
Тяжело в очередной раз заниматься с вами софистикой и демагогией.
Kanut
01.09.2023 09:20Не. Это моя любимая причина чтобы не заниматься софистикой и демагогией конкретно с вами.
0xd34df00d
01.09.2023 09:20Заметить, что:
- возможностей по изменению договоров у человека с государством меньше, чем с компанией,
- возможностей по одностороннему изменению договора пост-фактум у государства больше, чем у компании,
- возможностей по энфорсингу своих прав и игнорированию своих обязанностей у государства больше, чем у компании,
и, как следствие, заметить, что человек в борьбе с государством находится в монотонно и строго более плохой позиции — это софистика и демагогия. Ну ок.
Kanut
01.09.2023 09:20-2Никто нигде и не отрицает что человек в борьбе с государством находится в монотонно и строго более плохой позиции.
А вот дальше у вас начинаются софистика и демагогия. Например ваши требования на этом основании менять законы так как вам хочется.
m0xf
01.09.2023 09:20+1Из ответа банка: "был заключен договор, в соответствии с которым вы выполнили работы по озвучиванию текстов и передали исключительные права на них Банку в полном объеме, в том числе права на переработку, внесение любых изменений, сокращений, дополнений".
Нейросеть выполняет преобразование данных. Пусть более сложное и неочевидное, но преобразование. Если есть исключительные права на обучающую выборку, то автоматически появляются права на производную работу.
snakers4 Автор
01.09.2023 09:20Не защищаю банк ни в коем случае, но другого ответа тяжело от них ждать.
А судя по тому, что озвучены были "два месячных оклада", сумму банк предложил нормальную, решили не пугать народ, а то еще вдруг диваны развернут.
Опять же - я не знаю, сколько стоила запись голоса для Алисы, если у кого-то есть инсайд - интересно.
Vadim028
01.09.2023 09:20+4Успокойтесь, это всего лишь начало. Сейчас, видимо, так проще - сделать "слепок".
Но скоро и "образцы" в виде человеческой внешности или голоса, будут не нужны в медиа. Просто будут генерировать любую внешность и тембры в уютненьком конфигураторе или обычным промптом.
И ни слова о содержании договора. Мы уточняли, а нам обещали, сказали. Одни эмоции. Можно же было формализовать опасения в пункт договора. Или предложение было хорошим, что так торопились начать.
Дорофеева вообще не понял ) его же предупредили.
zurabob
01.09.2023 09:20+2Сначала кратенько адресуем целенаправленно эмоциональную подачу материала.
На пикабу Алена написала длинное, подробное, и не такое эмоциональное описание проблемы текстом(что встречается редко), но вы проигнорировали это и рассматриваете только видео, которое разумеется длинное, эмоциональное и сложное для анализа.
С вашей стороны это тоже определенная манипуляция, да и текст ваш на редкость эмоционален. Поэтому в данном случае игра равна.
snakers4 Автор
01.09.2023 09:20+2да и текст ваш на редкость эмоционален.
Текст апеллирует в первую очередь к логике.
На пикабу Алена написала длинное, подробное, и не такое эмоциональное описание проблемы текстом(что встречается редко)
Думаю заказчик / пиарщик просто сразу учёл обратную связь и подтёр самые сомнительные куски. Статью на Пикабу я прочитал, и моё мнение, что тезисы из нее - просто подмножество тезисов из видео.
Они поняли где накосячили и сразу подкрасили. А видео поленились перезаливать. Делов-то. Но интернет всё помнит.
mkmister
01.09.2023 09:20+2Ну или хочется копать дальше - мы демонстрировали, что с минимальным количеством качественного аудио можно обманывать коммерческие системы банковской голосовой
@snakers4 ссылка под словом "демонстрировали" битая, исправьте пожалуйста
Mox
01.09.2023 09:20+8Мы все комментируем договор, которого не видели. Во вторых - передача данных третьим лицам - это да, но все таки синтез на основе датасета создает новый прецедент, когда получается что автор теряет контроль не только над тем что он записал, а над своей уникальной характеристикой, которая действительно ближе к биометрическим данным.
Поэтому тут суд, а может и законодатель, должны подумать.
И еще один момент - введение в заблуждение сотрудниками банка - никто не сказал про синтез, и публичный доступ, все сказали про внутренние проекты банка. Почему умолчали?
yfenderski
01.09.2023 09:20+1Возможно, я упустил в полотне комментариев этот вопрос, но в посте автор не затронул политическую сторону проблемы.
Алена в видео говорила, что в случае, если синтезированный голос станет неотличимым от настоящего, то его могут использовать для политических агитаций, а экспертиза ничем не сможет помочь. То есть, человека могут посадить за то, чего он не говорил, хотя материалы, которые будут использоваться в суде в качестве доказательств, будут явно говорить об обратном.
Интересно узнать мнение автора.
acc0unt
01.09.2023 09:20+3"Ненадёжные" доказательства в суде - это нихрена не новое явление. Свидетельские показания тоже могут быть доказательством - а вопиющая ненадёжность памяти человека хорошо задокументирована.
Соответственно, суд должен решить, является ли запись речи достаточным доказательством сама по себе, и подтверждается ли она другими доказательствами.
snakers4 Автор
01.09.2023 09:20+1С политотой для общества в целом - вред минимальный, так как "заказывать" будут важного человека, а с ним могут и более плохие вещи сделать и без синтеза. И используются более топорные инструменты, такие как банальная ложь, постановки, мнения "экспертов" итд
В теории конечно какие-то недобрые люди могут захотеть подвести под монастырь именно этого актера озвучки, но мне кажется, что (i) зачем? (ii) обвинение рассыпется (iii) те, кто идет под монастырь обычно, имеют очень много и не разовых залетов.
С использованием как инструмент дезинформации и влияния - это да, но тут скорее важно трубой контента владеть, а не голосом. То есть наполнять сутью нужной, а не формой.
snakers4 Автор
01.09.2023 09:20-1С политической стороны, есть площадки контента и, например, агрегаторы донатов, которые имеют вроде российскую прописку … но действуют или бездействуют в нужную сторону. Мне кажется это на много порядков более важная проблема, чем подведение под монастырь конкретного актера озвучки.
Ну и тут еще будет эффект uncanny valley. Почему-то несмотря на все достижения, никто еще не сделал лайв стрим с известными российскими политиками или медийными личностями, где они плачут и каются и призывают к чему-то.
Вопрос - почему?
PereslavlFoto
01.09.2023 09:20+3Это типичная проблема работы с корпорациями и в шоу- и игровом бизнесе.
Эта же проблема в работе с управляющими компаниями в городском жилье. Попробуйте изменить какие-то пункты в договоре, и они все откажутся обслуживать ваш дом.
mpa4b
01.09.2023 09:20+2Так для того ТСЖ и придумали
PereslavlFoto
01.09.2023 09:20+1Да, вы правы. В теории ТСЖ выступает в роли этакого профсоюза, который должен время от времени нанимать УК на выполнение отдельных работ. Однако как-то так получается, что число ТСЖ уменьшается. Значит, в их работе есть непонятный мне тяжёлый недостаток.
Из обсуждений я узнал два недостатка. Во-первых, надо платить не только за работу УК, но и вдобавок за работу ТСЖ, то есть расход увеличится. Во-вторых, кто-то должен работать в ТСЖ, однако люди не хотят идти на эту работу. Оба недостатка выглядят слабыми — однако ТСЖ не увеличиваются.
Dolios
01.09.2023 09:20-1У УК, которая обслуживает несколько домов, издержки меньше просто.
PereslavlFoto
01.09.2023 09:20+1Истинно! И тем более непонятно, отчего не появляются ТСЖ на несколько домов.
konst90
01.09.2023 09:20+2Значит, в их работе есть непонятный мне тяжёлый недостаток.
Недостаток этот весьма простой - ТСЖ, будучи объединением собственников, требует активного участия оных собственников в управлении. Нужно принять какое-то решение - вперёд, созываем собрание, на котором за это решение должно проголосовать >50% собственников (по площади собственности). Для небольшого дома это реально, а вот если у вас несколько сотен квартир, то собрать подписи половины собственников будет тем ещё квестом. А делать это надо регулярно.
PereslavlFoto
01.09.2023 09:20+1если у вас несколько сотен квартир, то собрать подписи половины собственников будет тем ещё квестом. А делать это надо регулярно.
Мне казалось, это делают через бюллетень и ящик для голосования.konst90
01.09.2023 09:20+2В любом случае, вам нужно а) убедить людей вообще принять участие в голосовании и б) отдать голос ЗА, а не ПРОТИВ. И не один раз при выборе управляющей компании, а несколько раз в год по самым разным вопросам.
Я как-то видел, как девять собственников решают, что делать со стояком - поставить новую стальную трубу (это дешевле по материалу), новую пластиковую (дешевле по работе) или оставить как есть (не придется ломать гипсокартон). Тянулось это недели две. А теперь представьте, что по каждому такому вопросу надо будет собирать несколько сотен голосов. Да, вы не можете собраться подъездом и решить, какая у вас будет труба стояка - это общедомовое имущество, и решать его судьбу должен весь дом. Можно, конечно, сделать это оптом для всех труб сразу, но сколько времени займет согласование - я боюсь представить.
ibmself
01.09.2023 09:20Договор всегда надо сначала прочитать и при непонимании содержания получить консультацию специалиста. По поводу синтеза разглагольствовать бесполезно, талантливых имитаторов достаточно на рынке. Ну подайте в суд на технологии, что позволяют теперь лепить фейки на всё и вся. Хочется бабла и отсутствие проблем - постарайтесь лажать поменьше. Всё зависит только от вашего потребства, ну и хоть иногда думайте головой.
P.S. С автором, можно считать, согласен. Хотя некоторые пунктики как-то плохо воспринимаются. Покопаюсь на досуге.
snakers4 Автор
01.09.2023 09:20Если там было слово про исключительные права, то наверное стоит задуматься, что это такое.
konst90
01.09.2023 09:20+1Так в том и проблема, что нет четкого ответа в законе - является ли синтез новых фраз на основе записей обработкой или созданием производного произведения. И практика ещё не сложилась.
gazzz
01.09.2023 09:20+2А мне нравится, что у топ 5% звезд, перераспределяются их 90% заработка отрасли, на менее раскрученных, но не менее талантливых участников рынка. То что бы заработал бы СуперСтар за 5 дней работы в студии, распределится по звукарям, аи-инжинерам, дикторам, аниматорам и пр., и даже получится экономия времени и нервов.
snakers4 Автор
01.09.2023 09:20То есть вам нравится, что 90% вынуждены жить в относительной нищете, я правильно вас понял, или имеется что-то другое в виду?
Kanut
01.09.2023 09:20+4Нет. Ему нравится что в будущем условный Бред Пит больше не будет получать миллионы за фильм. И вместо этого эти деньги получит кто-то другой.
Правда лично у меня есть опасение что их себе заграбастают продюсеры, инвесторы, киностудии и иже с ними.
snakers4 Автор
01.09.2023 09:20А ну конечно.
Вся эта фигня с генеративной движухой голливуда и 3D моделями лиц и людей, чтобы клепать по 10 сериалов про мандалорца в год. Но тут публика выступила судьей - пипл не хавает, оказывается, что человека заменить нельзя.
И знаете, что самое смешное? Заменить не могут самое простое ... сценаристов. Потому что текст писать нормально сети не умеют. Вопреки всему хайпу.
Kanut
01.09.2023 09:20+1Производство любого художественного контента постоянно упрощается и дешевеет. ИИ и прочее это просто очередной скачок в этом процессе.
И даже если сейчас это работает не особо хорошо, то рано или поздно оно будет работать. И даже если оно не заменит людей полностью, то всё равно уменьшит необходимое количество "человекочасов" для создания контента. То есть не знаю как там оно будет с новыми шедеврами, но условные "сериалы про мандалорцев" создаваться будут проще, дешевле и следовательно чаще.
Dolios
01.09.2023 09:20-2Господин машинлёрнер надеется, что эти деньги достанутся ему. Тут банальный конфликт интересов.
KReal
01.09.2023 09:20+1Вспомнилось "Ну давай разберем по частям, тобою написанное" ))
С автором согласен, такое распределение имеет место быть в вышеобозначенных отраслях. Также очень хорошо его видно в спорте, только там 1:1000 скорее)
takezi
01.09.2023 09:20+1Похожая история в первой серии шестого сезона "Черное зеркало", там цифровую личность Сальмы Хайек примерно так же использовали. Черное зеркало все больше проникает IRL :)
nick758
01.09.2023 09:20+1Похожий случай был с ТикТоком: https://3dnews.ru/1039589
Закончилось мировым соглашением, подробности под NDA: https://www.theverge.com/2021/9/29/22701167/bev-standing-tiktok-lawsuit-settles-text-to-speech-voicesnakers4 Автор
01.09.2023 09:20+1Хороший пример. Но опять же, судя по описанию (которое могли писать такие же прекрасные журналисты, как сняли ролик и юристы, которые давали советы), в договоре там у них scope применения был сразу ограничен. А тут "исключительные права".
snakers4 Автор
Забыл еще пару тезисов:
Скорее всего исключительные права на официальные озвучки как минимум большинства современных игр, принадлежат американским и глобальным мейджорам, которые ушли "навсегда" после СВО;
Скорее всего, права на 99% приносящего финансовые потоки контента в РФ сейчас тоже кому-то крупному принадлежат. Яркие примеры - Союзмультфильм (дочка Сбера теперь, лол) и Маша и медведь - вроде как самые крупные сутяжники в РФ сейчас, наподобие Oracle. Вопрос как что-то созданное советским народом и принадлежащее всему народу может сейчас принадлежать Сберу, я оставлю за скобками. Кстати отсюда и удаление всего архива мультиков с YouTube и совершенно бездушные их продолжения;
Есть еще группа "Смешариков" и новая гвардия, компания которая делает "Кошечки Собачки" и подобное;
В любом случае, озвучка с точки зрения бизнеса, имхо, это liability, а не актив, который сам по себе может приносить финансовый поток (музыка).