Леннокс Моррисон, корреспондент журнала Features
В комнате, полной людей, для которых язык не является родным, «нет никаких шансов на понимание». Возможно, это их язык, которым они владеют, но послание часто теряется.
Это было всего лишь одно слово в одном электронном письме, но оно повлекло за собой огромные финансовые потери для транснациональной компании.
Сообщение, написанное на английском языке, было отправлено носителем языка коллеге, для которого английский был вторым языком. Неуверенный в значении этого слова получатель нашел в своем словаре два противоречивых значения. И выбрал неправильное.
Несколько месяцев спустя высшее руководство расследовало, почему проект провалился, стоимость которого составила сотни тысяч долларов. «Все это связано с этим одним словом», — говорит Чиа Суан Чонг, британский тренер по коммуникативным навыкам и межкультурным отношениям, которая не раскрыла это сложное слово, потому что оно очень специфично для отрасли и, возможно, легко идентифицируется. «Все вышло из-под контроля, потому что обе стороны думали об обратном».
Внезапно в комнату заходит американец или британец, и никто их не понимает - Чиа Суан Чонг
Когда случаются такие недоразумения, обычно виноваты носители языка. По иронии судьбы, по словам Чонга, они хуже доносят свое послание, чем люди, для которых английский является вторым или третьим языком.
«Большинство носителей языка довольны, что английский стал глобальным языком в мире. Они чувствуют, что им не нужно тратить время на изучение другого языка», — говорит Чонг. «Но… часто в зале заседаний, когда полно людей из разных стран, которые общаются на английском языке и все понимают друг друга, а потом внезапно в комнату входит американец или британец, и никто не может их понять».
«Носители английского языка, как правило, одноязычны и не очень хорошо понимают языковые вариации», — говорит профессор Дженнифер Дженкинс (Фото: Университет Саутгемптона)
Оказывается, неносители языка говорят более целенаправленно и осторожно, что типично для человека, говорящего на втором или третьем языке. С другой стороны, англоязычные люди часто говорят слишком быстро, чтобы другие могли их уловить, и используют шутки, сленг и отсылки, характерные для их собственной культуры, говорит Чонг. В электронных письмах они используют непонятные сокращения, такие как «ООО», вместо того, чтобы просто сказать, что их не будет на работе.
«Носитель английского языка… единственный, кто не чувствует необходимости приспосабливаться или адаптироваться к другим», — добавляет она.
Отношение к вашей аудитории
Поскольку большинство людей во всем мире не являются носителями английского языка, именно англоязычным людям, возможно, придется постараться.
Обычно носители английского языка доминируют на собраниях примерно в 90% случаев – Майкл Блаттнер
«Носители языка оказываются в невыгодном положении, когда вы находитесь в ситуации лингва-франка», где английский используется как общий знаменатель, — говорит Дженнифер Дженкинс, профессор глобального английского языка в британском Университете Саутгемптона. «Трудно понимать и объяснять себя носителям английского языка».
Прим: Ли́нгва фра́нка — язык или диалект, систематически используемый для коммуникации между людьми, родными языками которых являются другие.
Неносители языка обычно используют более ограниченный словарный запас и более простые выражения, без цветистой лексики и сленга. Из-за этого они понимают друг друга за чистую монету. Дженкинс обнаружил, например, что иностранные студенты британского университета хорошо понимают друг друга по-английски и быстро адаптируются к помощи наименее бегло говорящим членам любой группы.
Что, черт возьми, такое ETA?
Родной язык Михаэля Блаттнера из Цюриха — швейцарско-немецкий, но профессионально он общается в основном на английском языке. «Я часто слышу от коллег-иностранцев, что они понимают меня лучше, когда слушают меня, чем когда это делают местные жители», — говорит руководитель отдела обучения и предложений подразделения IP Operations в Zurich Insurance Group.
Jean-Paul Nerriere
Жан-Поль Нерьер разработал Globish — новую более легкую форму английского языка, сокращенную до 1500 слов и имеющую простую, но стандартную грамматику — в качестве инструмента (Фото: Жан-Поль Нерьер)
Одна проблема — сокращения.
«В первый раз, когда я работал в международном контексте, кто-то сказал: «Eta 16:53», и я подумал: «Что, черт возьми, такое ETA?», — говорит Блаттнер. «Что еще больше запутывает, некоторые сокращения в британском английском сильно отличаются от американского английского».
А еще есть культурный стиль, говорит Блаттнер. Когда британец реагирует на предложение словами: «That’s interesting», другой британец поймёт это : «That’s rubbish.» (по русски это будет "Х...ня какая то"). Но представители других национальностей воспримут слово «interesting» за чистую монету, говорит он.
Необычные слова, скорость разговора и бормотания не помогают, добавляет он, особенно если телефон или видеосвязь плохого качества. «Вы начинаете отвлекаться и делать что-то еще, потому что нет никакого шанса на понимание», — говорит он.
На встречах, добавляет он, «обычно носители английского языка доминируют примерно в 90% случаев. Но другие люди были приглашены не просто так».
Носители английского языка, не знающие другого языка, часто не знают, как говорить по-английски на международном уровне - Дейл Коултер
Дейл Коултер, руководитель отдела английского языка в компании TLC International House, проводящей языковые курсы в Бадене, Швейцария, соглашается: «Люди, говорящие на английском языке и не знающие другого языка, часто не знают, как говорить по-английски на международном уровне».
В Берлине Коултер видел, как немецкие сотрудники одной из компаний из списка Fortune 500 проходили брифинг из своей калифорнийской штаб-квартиры по видеосвязи. Несмотря на то, что немцы хорошо владели английским языком, они уловили лишь суть того, что говорил их американский руководитель проекта. Таким образом, между собой они пришли к согласованной версии, которая могла совпадать, а могла и не совпадать с замыслом калифорнийских сотрудников.
«Большая часть информации теряется», — говорит Коултер.
Чем проще, тем лучше
Именно носитель языка часто рискует упустить возможность заключения сделки, предупреждает француз Жан-Поль Нерьер, бывший старший руководитель международного маркетинга в IBM.
«Слишком многие неанглоязычные люди, особенно азиаты и французы, слишком озабочены тем, чтобы не «потерять лицо» — и одобрительно кивают, хотя вообще не понимают сути сообщения», — говорит он.
Вот почему Нерьер разработал Globish — очищенную форму английского языка, сокращенную до 1500 слов и имеющую простую, но стандартную грамматику. «Это не язык, это инструмент», — говорит он. С момента запуска Globish в 2004 году он продал более 200 000 учебников Globish на 18 языках.
«Если вы можете эффективно общаться, используя ограниченный и простой язык, вы экономите время, избегаете неправильного толкования и не допускаете ошибок в общении», — говорит Нерьер.
Вам нужно быть кратким, ясным и прямым, и вам необходимо упрощать - Роб Стегглс
Англичанин, который много работал над изучением французского языка, Роб Стегглс, старший директор по маркетингу в Европе телекоммуникационного гиганта NTT Communications, дает совет англоязычным пользователям. Стегглс, базирующийся в Париже, говорит: «Вам нужно быть кратким, ясным и прямым, и вам необходимо упрощать. Но есть тонкая грань между реальностью и снисхождением».
«Это прогулка по канату», — добавляет он.
Давать другим шанс
По словам Дженкинса, пытаясь общаться на английском языке с группой людей с разным уровнем беглости, важно быть восприимчивым и адаптируемым, настраивая свой слух на целый ряд различных способов использования английского языка.
«Люди, выучившие другие языки, хорошо справляются с этим, но носители английского языка, как правило, говорят только на одном языке и не очень хорошо адаптируются к языковым вариациям», — говорит она.
По словам Стегглза, на встречах англоязычные люди склонны двигаться со скоростью, которую они считают нормальной, а также спешат заполнить пробелы в разговоре.
«Возможно, носитель языка пытается сформулировать предложение», — говорит он. «Вам просто нужно немного подождать и дать им шанс. А то после встречи подходят и спрашивают: «Что это было?» Или уходят, и ничего не происходит, потому что они не поняли».
Он рекомендует выразить одну и ту же мысль несколькими разными способами и попросить какого-либо подтверждения, реакции или действия.
«Если соучастия нет, — предупреждает Стеглс, — вы не узнаете, поняли вас или нет».
Комментарии (132)
ru1z
29.12.2023 09:42Коротко, люди, выучившие язык, часто хуже понимают тех, для кого этот язык родной.
Имхо, это скорее к отбору персонала, а не к языкам. Даже без словарного запаса, региональных жаргонизмов (их везде полно), и многозначности есть веселые примеры, как "Косил косой косой косой", или привычной амфиболии "Казнить нельзя помиловать" (или на хабре был такой пример "Студенты на Хабре: ныть нельзя писать статьи", где если стереть двоеточие, то появляется третий, более конкретный, вариант - "Студенты: на Хабре ныть, нельзя писать статьи", вселенная знаков препинания для неносителей). А если обсуждать мат и междометия в примерах, то там вообще многозначность, которая не очень подходит для больших компаний по тем же причинам - "настоящего" носителя арго очень легко понять неправильно. Юридически-бюрократический язык можно использовать - вот там все "замечательно".
Хорошо хоть для коммуникации не какой-нибудь японский или суахили используют.
nronnie
29.12.2023 09:42+3А если обсуждать мат и междометия в примерах, то там вообще многозначность
Меня когда-то в Хельсинки на нашем районе в пивняке один местный финн попросил объяснить ему слово "б***ть". Ну я ему и объяснил, что, дескать, в прямом смысле, "literally", это, типа "whore", но, вообще оно используется где угодно и как угодно, ну, типа, как у вас в финском "satana" или "perkele". И он тогда говорит, типа: "Аааа... 'Satana'. Ну, теперь я понял". :)
ru1z
29.12.2023 09:42Вот пожалуй поэтому нужны
корпоративы-пивнушкиорганизационные мероприятия для сплочения коллектива.
А так, из другого региона бывает чуть сложнее понять, хотя будто бы "носители" и язык "родной". А уж профессиональная терминология и случайные люди - сплошной ситком.
ussrisback
29.12.2023 09:42+6Вы ввели человека в заблуждение whore - это б#%дь, а не «ть».
lllamnyp
29.12.2023 09:42+4И вообще, @#%дь, пишите "@#%дь" правильно, @#%дь, а не это ваше "@#%ть", @#%дь.
Правда, скоро, кажется, интернет зафорсит вариант с "ть" так же, как в своё время зафорсили кофе в среднем роде.
Dolios
29.12.2023 09:42+5а не «ть»
То, что заканчивается на "..ть", это просто неграмотное написание. Такое же как "ихний" и "9вите эташка".
LeToan
29.12.2023 09:42+44Ты говоришь на английском потому что это единственный язык, который ты знаешь.
Я говорю на английском потому что это единственный язык, который ты знаешь.и так далее
Breathe_the_pressure
29.12.2023 09:42+2Ну вот знакомый англичанин, после того как я пожаловался на то что не понимаю его коллегу, сказал что у одноязычных со временем образуется скилл общения с ненативным коллегой. По моему наблюдению, это примерно тоже самое, как вы разговариваете с дворником узбеком, максимально убираете сленг, говорите медленнее и всё время контролируете его лицо, понял он или нет? :)
IvanSTV
29.12.2023 09:42+43о, вот это правильная статья. Так как буквально до текущего пока что года 20 лет проработал в международных компаниях и общался как с носителями, так и неносителями, каждую букву статьи подтвержу. Пару баек из жизни.
1993 год. Тогда было популярно хождение баптистских проповедников из Штатов по английским школам с целью проповедей. Школы на это соглашались, чтобы отработать аудирование и активное общение учеников. Один чел вдохновенно проповедовал 40 минут и попросил задавать вопросы. Вопросы были в основном по бытовым вопросам его жизни в США. Он, видимо, не этого ожидал, и спросил - а почем мне не задают вопросы о библии, я же о ней все время рассказывал? Учительница ответила, что скорей всего, ученики проповедь просто не поняли и даже не поняли, что он проповедовал, а не рассказывал о жизни в США (как нам анонсировали).
2010 год, суровый город Нижневартовск. Я, шеф-голландец и канадец-инженер. полуторачасаовой разговор за чашкой чая/кофе - по замыслу, про обстановку на буровой и подготовку релокации установки. Разговор велся на английском. По итогу - канадец трепался все 1,5 часа, рассказал, судя по тем обрывкам, что я понял, про все на свете - про пьянку в офисе, про интриги в штаб-квартире, про глубину снега в Канаде и как он с ним дома справляетсся, про чертового итальянца-механика, который оккупировал единственный вагончик с теплым сортиром, короче, из разговора я понял около 10%. Выйдя от канадца, гдешеф короткими репликами поддерживал разговор и вернувшись в номер, я начал писать протокол и обнаружил, что разговор был ни о чем. Я удивился, пересказал голландцу, что успел записать. Тот тоже признался, что канадец тараторил так быстро и употреблял много непонятных слов, так что он тоже ничего не понял. Понимать канадца начали уже на третий день общения, когда общение пошло по конкретным задачам. А встреча для планирования процесса пошла по одному месту, потому что все сказанное на ней понял только один только выступавший.
Следующая байка. Пришел в Хуавей и обнаружил, что никто, абсолютно никто не понимает моего поставленного английского произношения, которое все носители языка всегда хвалили, а янкесы, если удаленно в конференциях, стабильно принимали за британца. Выступал на совещании, в конце концов обнаружил, что если не рисовать на доске и говорить с места, то никто ни шиша не понимает - одна китаянка, владевшая русским, начала переспрашивать на русском и переводила на китайский. Но и понимать то, как китайцы коверкали английский было почти невозможно. Один южнокитаец почти все твердые звуки произносил шипящими и очень раздражался, когда его никто не понимал. Это при том, что язык знали в основном на уровне зверского пиггиша, приветствие в духе deer coligs ,было в норме. Но за счет того, что китайцы - люди простые, компенсировали недостаток языковых скиллов жестами, рисунками, один даже расставлял по комнате людей на совещании и переходил от одного к другому, чтобы показать, как должны двигаться процессы и материалы, понимания добивались. Разговор с техподдержкой стабильно заканчивался тем, что "I don't understand you, please share your screen".
А, был еще один шотландец, которого реально было легко понять только - классика и шаблон - за рюмкой виски, он тогда начинал говорить медленней, договаривать окончания, а речь упрощалась.
trueMoRoZ
29.12.2023 09:42+5Тут должна быть картинка с девочкой, которая читает книгу, а потом решает быть проституткой. У меня сейчас учебник английского и такие же чувства. И флешбэки от общения с англичанами и с американцами
Alexsey
29.12.2023 09:42+14шотландец
Ну шотладцы и валлийцы это вообще отдельная каста людей, не зря же вот эти скетчи существуют :)
CorruptotronicPervulator
29.12.2023 09:42+3МакЭвой прекрасен от и до. И да, я понял примерно половину из того, что он говорил. Несмотря на густо подаваемый акцент, у него всё же очень отчётливая артикуляция.
Radisto
29.12.2023 09:42+1И ещё есть йоркширский диалект (и многие его соседи)
Sly_tom_cat
29.12.2023 09:42Там в каждой деревне свой акцент. Ньюкасцы туго понимают Сандерленцев и наоборот, а между городами 40 км всего.
gbrdhvndi
29.12.2023 09:42Newcastle и Sunderland это Tyne and Wear, а не Yorkshire.
Но локальные акценты действительно меняются быстро.
nronnie
29.12.2023 09:42+1Дэвид Кристал, кажется, вот тут писал, что официально только на самих Британских Островах насчитывается то ли девять, то ли даже двенадцать разных диалектов английского. В некоторых до сих пор даже двойное отрицание считается нормой (оно, кстати, изначально в английском языке таки было - от него избавились, кажись, только веке в 19 - очень некоторые хотели чтобы английский был похож на латынь).
Dolios
29.12.2023 09:42+6We don't need no education...
nronnie
29.12.2023 09:42Хм... Забавно, я почему-то на это никогда внимания не обращал, хотя и слушал и фильм смотрел стопятьсот раз :) Кстати, вот, читал где-то, что Шекспир в свое время, на самом деле, писал на языке который по меркам современного ему был по сути "олбанским", а в итоге получилось, что его язык оказался намного ближе к современному, чем язык его современников - например очень вольное использование слов в качестве других частей речи (известное "не дядькай мне") это пошло, вроде бы, как раз от него.
Sly_tom_cat
29.12.2023 09:42Это официально, а на самом деле - чуть ли не каждая деревня имеет свои особенности произношения или использования слов.
Спасибо BBC - говорящего на кембриджском английском - везде поймут, но на ответ на том же диалекте - почти не надейтесь. Получите локальные проносы и распарсить их - ваша проблема.
Vladimirsencov
29.12.2023 09:42У меня лид был. Американец из Алабамы. Когда разговаривал на митингах переходил на язык диктора BBC.
xaosxaos2
29.12.2023 09:42Прям как в дуо, на уроке где надо звуки правильно произнести типа lock luck dock duck ...:) Вылитый я:)
DrGluck07
29.12.2023 09:42+1Ну тогда уж и Мэгги запостю
CorruptotronicPervulator
29.12.2023 09:42Господи, да это же наш «гхыкающий» Краснодарский край почти один-в-один!
Arhammon
29.12.2023 09:42+2Так это все носители так, пытаешься что-то пол часа объяснить индусу на русском, а он нифига не понимает. Переходишь на ужасный английский - 2 секунды и решение найдено.
Зачастую общение в сработанном коллективе у носителей может выглядеть, аля "Дай мне эту штуку" и автоматом может переноситься на других людей, предсказуемо приводит к печальным последствиям, вне зависимости от их родного языка.
nronnie
29.12.2023 09:42+24У меня так исторически сложилось, что больше всего по жизни из нерусскоговорящих приходилось иметь дело именно с британцами. И, по крайней мере, тем британцам, с которыми надо было контактировать, надо отдать должное - когда они обращались по каким-либо рабочим вопросам, то говорили очень внятно, на очень правильном, понятном английском языке, чуть ли не как ведущие с BBC. Но когда я слышал, как они трындят между собой в курилке, это был полный ахтунг - там не то что было не понять ни одного слова, там было даже сложно сразу понять, что это вообще английский язык, а не какой-нибудь язык эскимосов или папуасов.
rombell
29.12.2023 09:42мне носители-американцы из Мичигана то же самое говорили про техасцев
nronnie
29.12.2023 09:42Там южный акцент вообще "тяжелым" считается. Субъективно, вот, мне всегда австралийский акцент казался легким для понимания. Песни, например, вообще понимать на слух тяжело, но того же Ника Кейва я (в лучшие времена, когда еще активно и занимался и пользовался английским) понимал, наверное, процентов на 80.
senglory
29.12.2023 09:42-4Носитель английского языка… единственный, кто не чувствует необходимости приспосабливаться или адаптироваться к другим
Прям пробковым шлемом повеяло, Киплингом и бременем белого человека )))
Vsevo10d
29.12.2023 09:42+4
DaneSoul
29.12.2023 09:42Первое - это реально какое-то наркоманство с иносказательным языком.
А вот второе - это как бы звучал английский язык, если бы у него не была напрочь сломана связь чтения с написанием. Если немного привыкнуть - вполне понятно все становится.
boldape
29.12.2023 09:42-4Индус очень хороший на самом деле, почти по русски говорит в смысле понятно. Большинство индусов говорит мягкими согласными что их хер поймёшь, а этот четко твердые согласные произносит, ну и что что у него индусский вариант фром май харт - он понятен.
Бриташка тоже на самом деле говорит хорошо, не типично для бриташки его понятно. Обычно бриташки говорят так как будто у них кусок гавна во рту и им неприятно лишний раз его раскрывать, а этот норм. Но когда он своим блатняком изъясняется то тут уже не важно английский это или русский вы все равно нихера не поймёте.
Лично мне лучше всего понимается английский от немцев, на втором месте от америкосов, от англичан почти так же тяжело как от вьетнамцев. Мне кажется во вьетнамском вообще твердых согласных нет, мне обычно надо пару минут на калибровку при общении с вьетнамцами что бы начать понимать хотя бы половину сказанного.
CorruptotronicPervulator
29.12.2023 09:42+3Лично мне лучше всего понимается английский от немцев
А также шведы, финны, датчане и норвежцы. Вся вот эта вот Северная Европа говорит (и поёт) на английском очень чётко и твёрдо, даже финны с их мягким присвистывающим родным финским.
На удивление разборчиво говорят на английском корейцы.
Fell-x27
29.12.2023 09:42+1Мой антитоп среди акцентов - филлипинский. Филлипинский английский это просто что-то невероятное. Все согласные превращаются в вариации звука, лежащего между "в" и "ф", с неимоверно тончайшим маппингом по этому градиенту, при том, что этот маппинг известен только филлипинцам.
Как пример: "TV remote" будет звучать как "Фивфи февфофв". Просто вот "если какой-то звук можно сделать похожим на "ф" или "в", он будет сделан таким". Так что китайский английский на этом фоне - это натурально BBC.
0x1A4
29.12.2023 09:42Мне сложнее всего понимать французов на английском. Язык они знают обычно хорошо и могут разговаривать быстро, но вот французский акцент и произношение, наложенные на быструю английскую речь просто взрывают мозг, даже непонятно что говорят именно на английском.
А приятнее всего на английском разговаривать с немцами, голландцами, финнами, итальянцами, индийский акцент тоже почему-то кажется легким для понимания. С филиппинцами, вьетнамцами не общался, не могу сравнить.
nronnie
29.12.2023 09:42Я слышал, что у англоязыких нейтивов французский акцент считается довольно приятным, и, говорить с ним это даже как бы "понтово". (Сразу "Матрица" вторая вспомнилась, как там этого черта звали, Меровиджин, кажется: "- The choice is an illusion between those with power and those without." :))) К русскому акценту они, похоже, в принципе, тоже как-то без негатива - он для них неприятно не звучит.
Но вот немецкий...
- Mayday, mayday, we are sinking.
- What are you thinking about?ru1z
29.12.2023 09:42+1Это наверное если акцент у продвинутого в языке человека, с хорошим и понятным (!) произношением, то он может быть приятным (слабый акцент). А вот если человек знает на недостаточном уровне, то слишком сильный акцент может быть неприятен, французы как и испанцыб прглтывают много звуков (которых нет в их языках), например, съедают x, превращают s в z, ставят ударение в неожиданных местах. Вот на видео у девушки очень слабый акцент, практически его нет и слушать довольно приятно - https://youtu.be/uWQYqcFX8JE?t=87
Вот пример чуть более заметного https://youtu.be/YzA6lVbk81A?t=846, где нужно следить за информацией и непривычный акцент делает это чуть более сложным, можно быстро устать. А у французов-новичков в английском акцент еще более сильный и это тяжело. Однажды на корпоративе один француз рассказывал, что он любит есть змей (snakes), правда потом оказалось что это улитки (snales), а не змеи, никто за столом не понял, что это улитки, настолько сильный акцент (помог язык жестов).У индийцев, хорошо говорящих по-английски, тоже может быть приятный акцент, но чаще индийцы обычно не пытаются менять неправильное произношение, при этом говорят очень быстро, и это воспринимается плохо. Стандартный совет для исправления - говорить медленнее.
0x1A4
29.12.2023 09:42+1Второй пример хорошо иллюстрирует, спасибо.
ставят ударение в неожиданных местах
В английском и французском многие слова пишутся одинаково, но произносятся по-разному: imagination > имажинасьён, вот и ставят свое привычное ударение в конце.
nronnie
29.12.2023 09:42У англичан просто изначально такая традиция - полностью сохранять орфографию заимствованных слов, но произносить их уже по-своему (что логично, потому что написать что-то как угодно это ничего не стоит, а вот произнести без напряга можно только по-своему - тут уже против природы не попрешь). Отсюда и все эти ужасы с английскими правилами чтения-писания (которых, по сути, вообще нет).
CorruptotronicPervulator
29.12.2023 09:42Французы, например, практически всегда произносят «салат» именно по-французски, постоянно это слышу. Так что да, есть такое.
Fell-x27
29.12.2023 09:42Индийский акцент кажется легким, потому что очень похож на русский, но более распевный. Они тоже любят проговаривать каждую букву, и, в итоге, хоть звучит это и "ужасно", но дает 100% точность восприятия всех слов, даже если обычный английский на слух воспринимается с трудом.
Aykeye
29.12.2023 09:42Вот ещё классика https://m.youtube.com/watch?v=-VsmF9m_Nt8
Хорошо передаёт ощущение когда слышишь незнакомый диалект в первый раз
muxa_ru
29.12.2023 09:42+4Дык, с ненейтивом мы знаем одни и те же чуток слов и прекрасно понимает "хау мач воч?"
А нейтив он смыслами играет, неоднозначностями, аллюзиями.
Впрочем, это не только в английском языке дело. Я на русском тоже весьма велиречив и могу многозначен в деталях, которые при обозрении всей картины складываются в стройную однозначную картину. А когда на английский это перевожу, сразу становлюсь лапидарным и однозначным. :)
muxa_ru
29.12.2023 09:42Кстати, у этой истории есть ещё один поучительный момент.
Ей 7 лет (октябрь 2016), то есть, хорошие поучительные истории могут оставаться актуальными в течении многих лет и не требуют чтобы их обновляли и улучшали. :)
SergeiMinaev
29.12.2023 09:42+9Опытные программисты - худшие программисты в мире. Они приходят в проект и начинают писать правильный код, но неопытные программисты их не понимают. «В первый раз, когда я работал в международном контексте, кто-то сказал: «Перепиши этот for loop на reduce», и я подумал: «Что, чёрт возьми, такое reduce?», — говорит джун Вася.
muxa_ru
29.12.2023 09:42+1У Вас два раза "программисты", а в обсуждаемом тексте только один.
Там речь о том, что люди которые лучше знают язык хуже достигают коммуникационной цели при общении с теми у кого язык не родной.
Два человека хреново знающие английский язык смогут договориться, потому что не будут говорить эвфемизмами, оттенками куд/шуд/маст и правильным использованием неправильных форм глаголов.
Chamie
29.12.2023 09:42+4Вы не заметили аналогии? Что плохо владеющие языком понимают язык друг друга и не понимают язык хорошо владеющих, так же, как плохо владеющие программированием/ЯП понимают код/описание кода друг друга, но плохо понимают код/описание кода от хорошо владеющих.
muxa_ru
29.12.2023 09:42+1Аналогией (причём, полной) исходной идеи является "хорошие теоретики являются плохими практиками".
Потому что речь идёт о том, что в теории нейтивы знают язык лучше, но практические задачи могут решать хуже.SergeiMinaev
29.12.2023 09:42Это смотря с какой стороны посмотреть на проблему. Носители хуже общаются с летмиспикфроммайхартами, чем летмиспикфроммайхарты с летмиспикфроммайхартами. В статье просто перекладывание ответственности.
muxa_ru
29.12.2023 09:42+8Это смотря с какой стороны посмотреть на проблему. Носители хуже общаются с летмиспикфроммайхартами, чем летмиспикфроммайхарты с летмиспикфроммайхартами. В статье просто перекладывание ответственности.
Отличный ход, сперва перевести всё в плоскость "вины", потом сказать что виноват может быть кто-то один, а второй нет, и потом назначить виноватым кого-нибудь, кто тебе не нравится.
Это как раз и есть разница между теоретиками и практиками.
Теоретики наслаждаются собственной умностью и считают, что все должны под них подстраиваться.
Практики считают наоборот.
SergeiMinaev
29.12.2023 09:42+1сперва перевести всё в плоскость "вины", потом сказать что виноват может быть кто-то один, а второй нет,
Но это вы, а не я, обвинили нейтивов в том, что они "практические задачи могут решать хуже". Хотя на самом деле за коммуникацию отвечают и те и другие.
muxa_ru
29.12.2023 09:42Хотя на самом деле за коммуникацию отвечают и те и другие.
Если я считаю, что знаю какую-то тему лучше чем тот, до кого я должен донести информацию, то я буду использовать те слова, которые, по моему мнению, должен понять собеседник.
Но это потому, что я часто сталкиваюсь как языками отличными от русского, так и я вариациями внутри русского.
То есть, я в большинстве случаев являюсь не нейтивом и использую этот опыт во всех коммуникациях.
isden
29.12.2023 09:42+2в теории нейтивы знают язык лучше
Ну да, _в теории_. А на практике мне доводилось такую дичь читать/слышать от нейтивов, что волосы шевелились в разных местах.
nronnie
29.12.2023 09:42+1На родном языке как раз все говорят и даже пишут с ошибками. У меня бывшая преподаватель с курсов английского рассказывала - в силу своей работы регулярно ходит на разные проффорумы связанные с английским языком, так там не не-нейтива обычно сразу же заметно по слишком грамотному языку. Лично я, вот, если пишу письмо на английском, то сто раз все перепроверяю, и если хоть какие-то в чем-то сомнения, то полезу в интернет (в тот же, например CALD), выяснять правильно ли то или иное - на русском же меня это волнует на порядки меньше.
muxa_ru
29.12.2023 09:42На родном языке как раз все говорят и даже пишут с ошибками.
Йа носитель, и ношу как хочу. :)
DirectoriX
29.12.2023 09:42Довольно много времени провожу в англоязычных Дискордах. Заметил, что если человек хоть иногда ошибается в использовании there / they're / their или you're / your - он почти наверняка или из Великобритании, или из Америки. Бывают, конечно, и те, кто просто плохо по-английски говорит, но их сразу видно по напрочь поломанной грамматике.
Моё любимое - это когда кто-то возвращается после отсутствия (или просто стример запускает трансляцию на Твиче), и в чате пишут "Your back!". Что, мать вашу, с его спиной не так, что надо обращать внимание: белая, в огне, вообще отсутствует?
edogs
29.12.2023 09:42что если человек хоть иногда ошибается в использовании there / they're / their или you're / your - он почти наверняка или из Великобритании, или из Америки. Бывают, конечно, и те, кто просто плохо по-английски говорит
Это же слова-сочетания омофоны, такие ошибки типичны для тех кто говорит лучше чем пишет. Почти невозможны для ненативов, которые изучают его начиная с письменного и по учебникам, но легко могут встретиться у натива, для которого устный английский изначален.
Chamie
29.12.2023 09:42+2Откуда вы такое взяли? В статье не говорится, что у нейтивов проблемы с нейтивами. В статье речь о том, что общающиеся на примитивном подмножестве языка лучше понимают друг друга, чем владеющих всем множеством. Нейтивы хорошо знают язык, в этом и проблема — для них непонятности и двусмысленности в их словах нет, она есть только для тех, кто языка достаточно не знает. Плохо знающий язык хорошо поймёт «добавь сахара» и плохо «я предпочитаю послаще, если вам не сложно», несмотря на то, что второе — как раз более корректно, а первое — грубо и невежливо.
muxa_ru
29.12.2023 09:42В статье не говорится, что у нейтивов проблемы с нейтивами.
Статья называется "Native English speakers are the world’s worst communicators"
В неё (вместе с заголовком) слов "native" встречается 20 раз, из них, в варианте " non-native" - 6 раз.
А так то да, она не про это, а про что-то другое.
В статье речь о том, что общающиеся на примитивном подмножестве языка лучше понимают друг друга, чем владеющих всем множеством.
Всё как раз наоборот, на эту тему даже есть красивая фраза "я разговариваю с тобой на английском потому, что это ЕДИНСТВЕННЫЙ язык который ТЫ знаешь".
Одноязычный нейтив не понимает что его язык всего лишь один из вариантов, он не понимает что словечки используемые всеми В ЕГО КОМПАНИИ используются только в его маленьком сообществе. Не многоязычный имеет маленький кругозор и преувеличивает роль своей субкультуры.
Он не "владеет всем множеством", а владеет всего лишь одним сленгом/диалектом/итп. У них в офисе аппарат с водой сперва называли "кулер", потом "фигулер", а потом дали имя "Джон Пис" (после того как в одно из рождеств на него поставили шляпу Санта Клауса и надели шубку, так что краники были на уровне пиписьки.
Но это не "всё множество", а узкая субкультура, которая за пределами его офиса никому не интересна.
А вот ненейтив многоязычен и понимает проблему перевода.
Поэтому, многоязычный ненейтив более образовал в лингвистическом плане, чем одноязычный нейтив.
napcat
29.12.2023 09:42Ну всё верно впринципе. Одна из задач кода - быть понятной и людям и машинам.
Ты можешь офигенно точно писать ужасно сложные но эффективные алгоритмы.Но если этот код будет при этом понятен только тебе, а все остальные в компании будут по 3 часа распутывать 10 твоих строк - то думаю, компания предпочтёт выбрать другого специалиста.
edogs
29.12.2023 09:42+7Не можем в полной мере согласиться со статьей.
Англоговорящие немцы не так что бы хорошо стыкуются с англоговорящими индусами и англоговорящими китайцами. Просто исходная матрица мышления разная. Не понял носителя или не носителя однозначно - переспроси, не отвалится, в чем проблема вообще непонятно.
Дальше - там где "носитель" может испортить дело слэнгом - не носитель может испортить дело просто не знанием языка, что собственно и происходит.
К тому же не надо считать носителей идиотами, сколько не говорили с носителями, каждый из них поняв что говорит с неносителем - переходил на упрощенную (для него) версию английского.
Наконец, играет роль уровень знания английского. Уровень знания английского носителями английского (даже после университета) сильно преувеличен, так-то там даже B2 не всегда окажется (по официальным тестам), при чем вытягивать на B2 носители зачастую будут за счет устной речи и понимания на слух. Что далеко ходить - возьмем русский - порог для поступления в вуз (не для аттестата даже) 40 из 100 по егэ, это вряд ли даже на А2 тянет. В местах где требования к языку хотя бы С1 - вряд ли описанная проблема возможна.
В общем, имхо, статья натягивает сову на глобус, из единичного случая выстраивает целую теорию, дай бог подкрепленную хотя бы личным опытом, потому что - где хоть какая-то ссылка на серьезные исследования что неносители в этом смысле лучше носителей? А спекулировать на вольную тему можно до бесконечности.
AcckiyGerman
29.12.2023 09:42+2в чем проблема вообще непонятно.
You answer your question a line ago
Просто исходная матрица мышления разная
If an indian does not understood you, instead of saying "I don't understand" - he just make a look like he did.
If he doesn't know the answer, instead of saying "I don't know" - he just tell you some true-looking bullshit (like GPT does sometimes).Imaging programming a language which has no False, only the True. Same with hindu people, who just can't say No to the "white mister".
edogs
29.12.2023 09:42Странно что статья приписывает это индусам и культуре индусов.
То что Вы сейчас процитировали - это прямое следствие современной политики толерантности, неконфликтности, непризнавания ошибок и прочих, так восхваляемых софт-скиллов.
ez2
29.12.2023 09:42+3Если бы не было проблемы, о ней бы никто не говорил. Послушайте итальянца или испанца. Вы сможете чётко повторить любую фразу, не зная языка. С английским так не получится.
Radisto
29.12.2023 09:42+1Я не могу повторить любую испанскую фразу, если они быстро говорят, я пробовал. Хотя это легче, чем с английским или немецким. Но тут уже особенности языков, мне кажется: и у русского и у испанского очень малое количество гласных, а у германских языков - большое. Естественно, мы их путаем
faiwer
29.12.2023 09:42+2Тут нужны скорее итальянцы, нежели испанцы. Почему-то у оных очень чёткая артикуляция. Стараются проговорить все звуки и правильно выставить все интонации и ударения. В детстве я думал, почему во всех советских фильмах итальянцы так странно вычурно разговаривают. Оказавшись в Италии понял - просто таков итальянский. Ни слова не понимаешь, но кажется что можешь повторить всё по слогам.
minusnaminus
29.12.2023 09:42Просто исходная матрица мышления разная.
Наблюдал интересное. Человек - профи переводчик, работает там лет десять, судя по спросу, работает хорошо... Я слушаю его речь в общении и понимаю, что в голове у него фразы строятся-то на русском (на котором ему там вообще не с кем говорить) и некоторые конструкции он пытается перетащить просто механически, не подбирая аналога. И слушателей, видимо, это не особо парит, так как все говорят со своими особенностями.
vedenin1980
29.12.2023 09:42порог для поступления в вуз (не для аттестата даже) 40 из 100 по егэ, это вряд ли даже на А2 тянет.
Ну все-таки, большой вопрос какой уровень вопросов. Если взять 100 вопросов из теста на С2, то человек с А2 просто будет ставить ответы наугад.
Более того, в русском есть множество вопросов на которые правильно ответит может только профессиональный филолог, редактор и т.п. специалист, а шансов на правильный ответ, не то что у не-найтива, а у идеально знающего русский выпускника школы - никаких.
Я был свидетелем спора двух филогов по поводу как правильно оформлять прямую речь с ссылками на всяких теоретиков русского языка. Есть, кстати, Всероссийские Олимпиады по русскому языку с такими вопросами, на которые даже лучшие школьники по всей России не отвечают.
MAXH0
29.12.2023 09:42-5Бедные англичане. Продвинули свой язык как международный, а теперь им приходится подстраиваться под неумех.
Напомнило давнею историю. Есть гипотеза, что "новояз" в "1984" Оуэл придумал, отталкиваясь от предложений Черчилля по реформе с целью упрощения английского языка.
Чарльз Кэй Огден придумал Basic English. От основного английского он отличался упрощенной грамматикой и ограниченным набором слов – всего восемьсот пятьдесят единиц. Черчилль был одним из тех, кто активно поддержал лингвистическую новинку.
В июле 1943 года Черчилль направил секретарю кабинета Эдварду Бриджесу докладную записку, отметив, что широкое распространение детища Огдена может стать для Британии «более долговременным и плодотворным, чем присоединение огромных территорий». Работы по продвижению языка были поручены колониальному ведомству, Министерству информации и Би-би-си. «Мое убеждение, – заявил Черчилль Рузвельту, – что Basic English принесет человечеству великое благо и окажется мощным подспорьем для повышения влияния англосаксов в мировых делах».
Вот теперь маятник качнулся обратно и англичан осуждают за то, что они говорят слишком сложно и не упрощают лексику под базовую. Когда язык шел в колонии никого не волновало, что простые слова ведут к простым мыслям. А теперь посмотрим на результат...
nronnie
29.12.2023 09:42Черчилль был одним из тех, кто активно поддержал лингвистическую новинку.
Довольно-таки странно, учитывая что активный словарный запас Черчиля оценивают в 50-60 тысяч слов (что примерно в 10 раз больше чем активный словарный запас среднего англичанина).
muxa_ru
29.12.2023 09:42Бедные англичане. Продвинули свой язык как международный, а теперь им приходится подстраиваться под неумех.
Не нужно подстраиваться - можно выучить язык неумех и писать на нём.
Captain_in_the_Green_Hat
29.12.2023 09:42+5Это не проблема языка, это проблема ППР. Потрындели-потрындели-разошлись. Слово употребляется другое, носители языка поймут.
Суть же в том, что все, сказанное ртом, не понятно человеку слегка не в теме, иностранцу, студенту.
Поэтому все под запись! Важный вопрос? Письмо! Точка.
В письменном виде оно короче, яснее и картинки помогают.
Отсебятина с пояснялками на пальцах - только если вас не интересует результат, а цель встречи - ППР и побухать.
peacemakerv
29.12.2023 09:42Я вот подтвержу тему статьи, по работе бритт один не только говорит, но и пишет так, что .... хер поймешь почти в каждом письме.
Panzerschrek
29.12.2023 09:42+4Проблема на самом деле давно известная и известно её решение - выбрать для международного общения язык, который не является родным ни для кого. Раньше таковой была Латынь, позже всякие Эсперанто придумали. Но что-то не срослось.
weart
29.12.2023 09:42Помню, в каком-то цикле научной фантастики международным языком был эсперанто. Я тогда этому слегка удивлялся
AllSoliton
29.12.2023 09:42+2Гарри Гаррисон про Стальную Крысу писал и активно рекламировал эсперанто. Наверное, оно.
Chamie
29.12.2023 09:42Да, благодаря Гаррисону эсперанто — единственный язык, на котором я знаю не «я не говорю на ${languageName}», а «не убивайте меня».
Fell-x27
29.12.2023 09:42+4Не срослось то, что исторически, за счет колониального периода истории, у нас уже появилось такое явление как "глобальный язык". Даже три. Английский, Французский, Испанский. Французский, правда, выбыл из гонки и используется в остальном мире мало где, по сравнению с Английским и Испанским по крайней мере.
Ну а дальше, так сложилось, что мировые центры глобализации оказались именно в англоговорящих странах, а испаноговорящим повезло сильно меньше. Латынь была "популярна", в свое время, по тем же причинам. Это не язык, чуждый для всех. Это язык, который распространяли по миру его древнеримские носители, империя которых, попутно, имела огромное влияние на мир.
И вот, у нас, после времен колониальной гонки, треть планеты (утрированно) уже знакома с английским, а Британия становится финансовым центром, позже эстафету подхватывают США, процесс был очень долгим, английский, за это время, постепенно становился языком заключения сделок. При этом, истинной глобализации не было. Она появилась только в эпоху Интернета. И когда она пришла, английский уже был международным языком. И это лишь укрепилось.
А переучиваться на Эсперанто уже поздно. Неоправданные потери времени, вот и все. У Эсперанто был бы шанс, если бы на момент его появления у нас уже была бы глобализация, но не было единого языка коммуникации. Но в 1887 году это было без шансов. Английский, к тому времени, уже господствовал, а ударные темпы развития промышленности и международного взаимодействия только укрепляли позиции.
Просто череда совпадений. Повернись все чуть чуть иначе, мировым языком мог бы стать Испанский или Французский. Легко. Шансы, изначально, были примерно равные.
geher
29.12.2023 09:42Даже три. Английский, Французский, Испанский
Еще португальский (на нем говорит больше половины Латинской Америки) и арабский (по понятным причинам, другой вопрос, что гордые европейцы этот факт стараются не замечать).
Французский, правда, выбыл из гонки и используется в остальном мире мало где
Почти половина Африки и еще немного в юго-восточной части Азии. Еще вопрос, какой язык больше распространен в мире, французский или испанский.
Латынь была "популярна", в свое время, по тем же причинам. Это не язык, чуждый для всех. Это язык, который распространяли по миру его древнеримские носители, империя которых, попутно, имела огромное влияние на мир.
Фокус в том, что поначалу у латыни была та же проблема со взаимопониманием между носителями и не носителями, но потом эта проблема ушла, поскольку носителей не осталось совсем. Для всех, кто пользовался латынью этот язык стал одинаково чуждым (хотя и вошел в значительной мере в их языки, порой до половины словаря).
Повернись все чуть чуть иначе, мировым языком мог бы стать Испанский или Французский
Некоторое время языком международного общения для европейцев был именно французский. Потом на короткое (очень короткое) время заметно вклинился еще немецкий.
И, кстати, как мне видится, статус лингва франка для языка не есть хорошо. Статья как раз показывает процесс, приводящий к заметному упрощению и обеднению такого языка даже у носителей.
Fell-x27
29.12.2023 09:42Да, про африку подзабыл. Вспомнилась лишь восточная Канада, да околофранцузские страны. Вы правы.
Насчет пользы или вреда для языка статуса лингва франка - а тут я не спорил, в общем-то. Просто привел аргументацию, что у Эсперанто ЕЩЕ не было шансов на момент появления. А теперь у него УЖЕ нет шансов :(
Мне тоже больше импонирует идея международного языка, который не родной никому а, в идеале, вообще синтетический. В книгах Гарри Гаррисона, например, Эсперанто является межпланетным языком человечества :)
ru1z
29.12.2023 09:42+1и арабский (по понятным причинам, другой вопрос, что гордые европейцы этот факт стараются не замечать).
Это не один язык, а еще более сложная смесь диалектов. Худо-бедно "обьединяет" устаревший вариант письменности, приблизительно как если бы все славяне писали на замороженном архаичном негибком и не развивающемся церковнославянском используя только глаголицу (разве что цисла взяли из другой письменности), без новых слов и тому подобное. В арабском нелогичных моментов еще больше, ну а особых плюсов мало. Он страшно далек от русского, в нем мало литературы по религиозным причинам, и он полон всевозможных особенностей, по которым он нам не особенно интересен и конечно мы его не замечаем - незачем его замечать. Это как раз пример отсутсвия упрощений и неглобализации, когда развитие языка (по религиозным причинам) во многом затормозило развитие арабских стран. Отношения между самими арабскими странами заметно натянуты, "единого арабского" языка нет (есть подвижки - продвигают "стандартную версию арабского" на основе саудовского, по религиозным и географическим причинам в том числе, что не всем по душе, не все арабы любят саудовцев). В России он представлен неплохо, есть прекрасные кафедры в академии, а также всевозможные школы при мечетях (если есть желание, можно пойти и выучить, правда это сложно), он заметен лишь постольку, поскольку абсолютно никак не полезен остальным.
С испанским проще, носители диалектов хотя бы друг друга понимают, есть развитие и литература. Французский заметно сложнее изучать (по крайней мере на начальном этапе). Поэтому скорее остается английский и испанский. Испанский при этом все-таки сложнее английского по ряду причин.
geher
29.12.2023 09:42И, тем не менее, это вполне себе глобальный язык, на котором говорят и более-менее (диалекты - это таки да) понимают друг друга во многих странах мира огромные массы людей.
Распространение языка, понятно, вызвано не процессами естественной коммуникации, а военными завоеваниями и распространением религии, но это уже отдельная история.
И распространение испанского в мире (как и французского) тоже никак не связано с коммуникацией, а определялось завоеваниями и, в немалой степени, тем же религиозным фактором (священников новообращенным индейцам и неграм тоже как-то нужно было понимать). Да и и английский поначалу тоже совсем не процессами глобализации распространялся.
Обьединяет устаревший вариант письменности
Этот "устаревший" (ох уж этот евроцентропупизм) вариант письменности, внезапно, до сих пор успешно применяется не только в арабском, но и в других языках, к арабскому вообще никакого отношения не имеющих (тот же персидский).
без новых слов и тому подобное
Новые слова в арабском вполне себе появляются (в том числе заимствованием). Письменность у них таки фонетическая (с некоторыми заморочками, но не фатальными), потому трудностей с письменной фиксацией принципиально новых понятий не возникает (впрочем, китайцы со своими иероглифами тоже как-то справляются).
В арабском нелогичных моментов еще больше, ну а особых плюсов мало.
А это уже совсем другая история. Нелогичных моментов в любом языке огромное количество. Просто к нелогичному в своем языке привыкаешь. К нелогичному в изучаемом языке дольше, но все равно привыкаешь. А нелогичности в языке, с которым только знакомишься, видны во всей красе. Причем нелогичными поначалу могут казаться вполне логичные вещи.
Опять же, не стоит считать признание факта распространенности арабского призывом сделать из него международный язык.
geher
29.12.2023 09:42+1в нем мало литературы по религиозным причинам
Многие носители арабского давно являются совсем не религиозными людьми. Так что религиозный фактор давно играет для этого языка существенно меньшую роль, чем когда-то.
И литературы на арабском достаточно много. В том числе старой и получившей мировую известность (например, "Тысяча и одна ночь").
и конечно мы его не замечаем - незачем его замечать
Если что-то упорно не замечать, оно может внезапно стать очень большой проблемой.
ru1z
29.12.2023 09:42+1Вы слишком идеализируете, к примеру персам арабская вязь вообще не нужна. Да и по правде говоря, они не пользуются арабским, а их письменность основана на арабском, есть дополнительные буквы, совершенно другой язык (индо-европейский, ближе к русскому). В Таджикистане вообще на кириллице и все прекрасно. Про персов на арабском, это все-равно что сказать, что русская письменность это смесь латинского и греческого.
То же самое с носителями, религиозные или нет, литературы нет. "Тысяча и одна ночь" основан на персидских источникак, как и многие другие достижения, в том то и дело, религия сильно сломала развитие арабам. Про многие другие варианты "литературы" из тех источников еще есть сложность с возможным "настоящим авторством" "переводчика" (Антуана Галлана).что-то упорно не замечать
Я же написал, что в России полно центров по изучению арабcкого. Связанные проблемы тоже известны, вахаббиты и тому подобное. А вот как язык - никому не уперся и в школы на глобальном уровне вводить не стоит, это вовсе никакой не глобальный (из-за диалектов) и даже не однородный язык. Если будет иметь большее значение - будут учить.
А так даже вне языка, в арабских странах даже гражданство не получить (в сравнительно простых, вроде Египта нужно 10 лет, в богатых только в порядке исключения), это очень закрытые и недружественные к иностранцам страны. Иностранцы там нужны преимущественно как рабсила, но не более того. Я был в таких, отношение к иностранцам-работникам ужасное (к европейцам и русcким, в частности, получше, а к азиатам, включая представителей той же мусульманской религии, вроде афганцев-пакистанцев, как к грязи, надеюсь это поменяется со временем).
А про глобальность в ОАН вообще 6 языков Арабский, китайский, английский, французский, русский и испанский. Все про них знают, они заметны, но учить все как лингва франка - не будут. Китайский тоже локальный лигва франка, как и диалекты арабского локальные лингвы франка. Для изучения настолько далеких языков нужно выкинуть на ветер 10, а то и 20 лет полноценного обучения (для английского в общем случае хватит 2-3 лет с быстрым прогрессом). Общих слов мало, структура другая, литературы и других материалов кот наплакал, кроме разве что исторических, лучше уж эсперанто.
geher
29.12.2023 09:42Да и по правде говоря, они не пользуются арабским, а их письменность основана на арабском, есть дополнительные буквы,
Ну тогда и у немцев не латинская письменность, поскольку несколько символов там в латинский алфавит добавлено. А уж у поляков...
Да и англичане вроде от спецсимволов для записи диграфов не до конца избавились.
"Тысяча и одна ночь" основан на персидских источникак
Но написана была таки на арабском.
но учить все как лингва франка - не будут.
Римляне, наверное, тоже думали, что никто языки этих северных варваров (всяких там галлов, германцев и прочих) учить в качестве лингва франка не будет. А гляди-ка, что у нас сейчас в этой позиции. Не латынь велликокультурная, а вполне себе германо-романский язык. Причем романского в нем много, конечно, набрались слов от римлян, но в основном он таки германский.
ru1z
29.12.2023 09:42немцев не латинская письменность
Основан на ней (в результате христианизации), но это не латиница (латинские буковки сами по себе тоже результат даааавних заимствований из других языков, в частности греческого, но латинский алфавит мы не называем греческим). Вообще говоря этот аргумент сам по себе очень загадочный. Как будто говорить, что следует учить греческий/латинский, потому что на основе греческой/латинской письменности основана русская/немецкая письменность.
написана была таки на арабском.
вики - The earliest mentions of the Nights refer to it as an Arabic translation from a Persian book, Hezār Afsān (also known as Afsaneh or Afsana), meaning 'The Thousand Stories'
Тогда нужно учить староперсидский или французский, потому что арабы для современного вараинта, там где-то рядом постояли. Ну и все-таки, люди языки чаще изучают не для истории. А если для истории, то почему не древнегреческий, он всяко роднее нам?никто языки этих северных варваров (всяких там галлов, германцев и прочих) учить в качестве лингва франка не будет
Исторические параллели интересны, но на их основе выбирать сложный и далекий язык к изучению я не буду. Для хобби люди много чего изучают, кто-то японский, к примеру. Но у них есть заметная заинтересованность в культуре. А у меня и скорее всего у большинства ее нет. Т.е. культурных связей - минимум, рабочих - тоже минимум и не видно изменений к увеличению. А парралели они повсюду, может надо персидский учить или вьетнамский.
nronnie
29.12.2023 09:42к примеру персам арабская вязь вообще не нужна
Персы, вроде ведь как, совсем другой этнос. Пакистан, вон, там тоже не так чтобы далеко, а народность абсолютно другая (считай, те же индусы, только мусульмане).
ru1z
29.12.2023 09:42Ну да, персоязычные народы, где-то на территории современных Ирана+Таджикистана+Узбекистана+1/5Афганистана. Какие были еще народы до того как персов завоевали арабы и пошла мусульманизация, точно не знаю, там как и везде власть/религии промотировали языки и стирали дорелигиозные культуры.
считай, те же индусы, только мусульмане
Только индийцы, не индусы. Индус/индуист - это последователь религии индуизма. Например, пакистанец может быть индусом по религии, но мусульманин не может быть индусом, его за это накажут, это, кажется, самый страшный грех - вера в других богов, и менять религию мусульманам нельзя. Может быть, индус и может считать себя мусульманином, не знаю, спрошу у знакомых индийцев, это любопытный парадокс, если да.
nronnie
29.12.2023 09:42+1Только индийцы, не индусы. Индус/индуист - это последователь религии индуизма.
Да, разумеется, "индийцы". "Индусы" написал просто машинально.
Sly_tom_cat
29.12.2023 09:42+1Так то оно так но есть еще одно но.
Английский - синтетический язык (его упростили и "причесали" на свой лад). А вот Испанский и Французский они натуральные и ни как не "причесывались".
Вся временные формы английского можно формулами написать на одной странице А4. Произношение, да - не однозначное.
Но вот в испанском и французком "все запущено", к в прочем и в русском.
У синтетического языка просто ниже порог вхождения ИМХО.nronnie
29.12.2023 09:42Все временные формы английского можно формулами написать на одной странице А4.
По современному принято считать, что их вообще всего две - по числу временных форм глагола, т.е. инфинитив и вторая форма (третья форма глаголом не является, т.к. это причастие прошедшего времени).
Sly_tom_cat
29.12.2023 09:42Ну может я не правильно выразился.
Я имел в виду не временные формы глаголов, а временные формы предложений (или может они не формами называются - подзабыл уже).
Так вот там все почти по матрице прошлое, настоящее, будущее Х indefined, continious, pervect ну еще там не все реально используются, но зато есть еще 6 форм conditional clauses. Так вот это все спокойно выписывается схемами на одну страницу.
Выписать все схемы построения предложений такими же схемами для Испанского, Французского или Русского уже нужна будет книжечка на пяток, а то и больше страниц. Но с учетом изменения всего и вся еще и по родам и лицу - то все еще заморочнее. В английском по лицам есть, а по родам только для людей... старше пары лет, потому как груднички - тоже it.nronnie
29.12.2023 09:42Про "временные формы" в широком смысле там все сложнее, и в таблицы даже и не уложить - про то же, скажем так, "действие в будущем" можно чуть ли не дюжиной способов сказать (и только три из них будут "привычные" нам по таблицам из школьного курса разновидности "Future Tense").
Radisto
29.12.2023 09:42+1Китайский - еще более синтетический, но учить его сложно, произношение у них очень уж неиндоевропейское. Про письменность уж и говорить нечего
KvanTTT
29.12.2023 09:42Повернись все чуть чуть иначе, мировым языком мог бы стать Испанский или Французский.
Я слышал такое и про Нидерландский. Вроде в начале становления США был саммит, где выбирали государственный язык и английский победил с отрывом в один голос.
nronnie
29.12.2023 09:42Я слышал такое про немецкий (как возможный госязык США), но, в то же время читал, что это всего лишь ничем не подтвержденная городская легенда. Кстати, еще, тоже слышал, что, на самом деле, какой-либо "официальный" статус английского никакими законами в США не установлен, а просто принимается де-факто - но это лучше у кого-нибудь из тамошних жителей спросить (мопед не мой, за что купил за то и продаю).
edogs
29.12.2023 09:42+1слышал такое про немецкий (как возможный госязык США)
Это же старый юмористический баян
The European Commission has just announced an agreement whereby English will be the official language of the European Union rather than German, which was the other possibility.
As part of the negotiations, the British Government conceded that English spelling had some room for improvement and has accepted a 5-year phase-in plan that would become known as "Euro-English".
In the first year, "s" will replace the soft "c". Sertainly, this will make the sivil servants jump with joy. The hard "c" will be dropped in favour of "k". This should klear up konfusion, and keyboards kan have one less letter.
There will be growing publik enthusiasm in the sekond year when the troublesome "ph" will be replaced with "f". This will make words like fotograf 20% shorter.
In the 3rd year, publik akseptanse of the new spelling kan be expekted to reach the stage where more komplikated changes are possible. Governments will enkourage the removal of double letters which have always ben a deterent to akurate speling. Also, al wil agre that the horibl mes of the silent "e" in the languag is disgrasful and it should go away.
By the 4th yer people wil be reseptiv to steps such as replasing "th" with "z" and "w" with "v".
During ze fifz yer, ze unesesary "o" kan be dropd from vords kontaining "ou" and after ziz fifz yer, ve vil hav a reil sensi bl riten styl. Zer vil be no mor trubl or difikultis and evrivun vil find it ezi tu understand ech oza. Ze drem of a united urop vil finali kum tru. Und efter ze fifz yer, ve vil al be speking German like zey vunted in ze forst plas.
Fell-x27
29.12.2023 09:42This should klear up konfusion, and keyboards kan have one less letter.
И тут же в тексте ниже у них "change" проскакивает :)
mocmep
29.12.2023 09:42В восприятии на слух нужно научиться различать короткие гласные от длинных. Зато ударение обычно на первый слог падает, поэтому так можно понять где новое слово начинается.
Fell-x27
29.12.2023 09:42Нужно еще и самому при произношении учиться их разделять. Чтобы не было конфузов, связанных со "старым пляжем".
akrelius
29.12.2023 09:42«Все это связано с этим одним словом»,
а нельзя ли привести эту фразу и это слово, если это реальный кейс. Очень интересно, как местная аудиторя воспримет такое.
wataru
29.12.2023 09:42Это было всего лишь одно слово в одном электронном письме, но оно повлекло за собой огромные финансовые потери для транснациональной компании.
Очень интересно, что это за "одно слово"! Которое можно перевести двумя противоположными смыслами и оба к контексту подходят.
shoorickus
29.12.2023 09:42Неуверенный в значении этого слова получатель нашел в своем словаре два противоречивых значения.
А почему нельзя было в этом случае ответным письмом уточнить: "Мы правильно вас поняли, что ...?", ведь на кону были большие деньги и противоположные по смыслу решения?
ru1z
29.12.2023 09:42Тоже не понял этого момента, только гадать остается. Может быть, это были какие-то азиаты, которые боятся "потерять лицо" и не переспрашивают, обычно такой момент про них вспоминают (в статье тоже про это). Во всяком случае, это первое, что приходит на ум, потому что об этом случае также рассказала азиатка, работающая тренером как раз по межкультурному общению (Chia Suan Chong). Иными словами, можно предположить, что такими примерами она рекламировала свои навыки понимания азиатских культурных норм в коммуникациях (она хорошо продвигает свои услуги, продает книги про Successful International Communication, ведет языковые блоги и тому подобное). Другое возможное обьяснение, что вся история попросту высована из пальца или раздута из маленькой ситуации, на это намекает минимум выданной информации (слово уж точно можно было раскрыть) и т.п..
Radisto
И в самом деле, статья наверняка написана носителем английского языка, и мне действительно сложно понять ее однозначно.
Wan-Derer
Просто очень плохой перевод, мазафака!
izogfif
Ну что же вы так! Переводчик ведь старался, одно и то же по два раза переводил, повторяя в разных местах статьи, чтобы попонятнее было!
Chamie
Уже на автомате перевёл в уме на английский и подставил в лексический узел смысл выражения "at face value".
Metotron0
А я бы долго думал, что там за "значение на лице".
KvanTTT
В оригинале статья читается просто, так что если и носитель, то постарался.