Если технологические возможности разумных существ в космосе безграничны, почему мы до сих пор не обнаружили признаков другой разумной жизни?
Менее чем за семь десятилетий человечество прошло путь от первых авиационных двигателей до прогулки по Луне. Потребовалось чуть больше века, чтобы пройти путь от первого базового компьютера до карманного устройства, позволяющего в считанные секунды получить доступ практически ко всему объёму человеческих знаний. Исходя из этой технологической траектории, существует устойчивое предположение, что наши технологические возможности безграничны.
Это представление, наряду с открытием того, что в космосе часто встречаются пригодные для жизни миры, повлияло на вопрос, который десятилетиями не давал покоя учёным и другим людям: «Почему во Вселенной так тихо?». Эта загадка, которую, как говорят, предложил физик Энрико Ферми в 1950 году, известна как парадокс Ферми. Если наша Солнечная система молода по сравнению с остальной Вселенной, а люди когда-нибудь смогут совершать межзвёздные путешествия, разве мы не должны были уже увидеть признаки того, что другие разумные существа распространились по космосу? В самом деле, где же все инопланетяне?
Возможно, мы не сталкивались с инопланетными цивилизациями потому, что для каждого разумного вида во Вселенной существует «универсальный предел технологического развития» (УПТР), и этот предел гораздо ниже способности цивилизации колонизировать целую галактику, предложил Антонио Желис-Филью, исследователь в области государственной политики из Фонда Жетулиу Варгаса в Школе делового администрирования (FGV EAESP) в Бразилии, в недавней статье, опубликованной в журнале Futures.
Если гипотеза УПТР верна, то никогда не было, нет и не будет ничего похожего на межзвёздную цивилизацию или что-то похожее на «межзвёздный разговор», — сказал Желис-Фильо в интервью Space.com по электронной почте.
Исходя из истории взлёта и падения человеческих цивилизаций, возможности создания и реализации научных проектов, расширяющих наши знания и технологии, и очевидного отсутствия технологического интеллекта в других уголках космоса, Желис-Филью считает, что нам следует быть осторожными с предположениями о том, что технологические возможности людей и других разумных существ безграничны.
Непреодолимый разрыв
Лауреат Нобелевской премии физик Ричард Фейнман однажды сказал: «То, что я не могу создать, я не понимаю». Наиболее простая интерпретация этого высказывания заключается в том, что наши технологии — то, что мы можем создать, — ограничены нашими знаниями.
Конечно, существуют естественные пределы человеческой технологии. Например, мы не можем путешествовать по прямой быстрее скорости света. Также могут существовать естественные барьеры для человеческого знания — факты о Вселенной, которые навсегда остаются недоступными для нас в силу особенностей нашей биологии. Конечно, мы создали технологии, которые облегчают наши чувства и познание: Микроскопы позволяют нам заглянуть в мир малого, телескопы дают возможность заглянуть в мир большого, а компьютеры обрабатывают цифры и данные, которые наш индивидуальный разум не в состоянии обработать.
Однако технологии и эксперименты, которые позволяют нам расширять наши знания, обходятся все дороже. Такие проекты, как Большой адронный коллайдер в ЦЕРНе (4,75 миллиарда долларов на строительство и 286 миллионов долларов в год), Международная космическая станция (3 миллиарда долларов в год) и международные усилия по достижению ядерного синтеза в ИТЭР (примерно 18-20 миллиардов долларов на строительство), показывают, что человеческие усилия по расширению научных горизонтов требуют все больше энергии и ресурсов.
«Если говорить откровенно, то дело в том, что последние крупные фундаментальные достижения в науке о Вселенной (макро- и микрореальность, космология и квантовая механика) насчитывают почти сто лет, — говорит Желиш-Филью.
Конечно, чёрные дыры и другие явления сегодня изучены гораздо лучше, чем сто лет назад, но их теория не имеет такого значения для человеческих технологий, как относительность и квантовая механика, утверждает Желис-Фильо.
Достаточно «сравнить развитие науки с 1830 года (нет теории эволюции, нет теории электромагнетизма) по 1930 год (относительность и квантовая механика уже есть) и с 1930 по 2024 год (всё ещё нет объединяющей теории), чтобы понять, что темпы прогресса, мягко говоря, замедляются», — говорит Желис-Фильо. «Низко висящие плоды уже собраны. Оставшиеся, похоже, свисают с недостижимо высоких ветвей».
Растущая стоимость исследования границ человеческого знания может привести к тому, что мы решим, что цена слишком высока. Так, Европейская комиссия недавно отказалась от плана отбора нескольких флагманских исследовательских проектов стоимостью в миллиард евро, которые включали планы по преобразованию солнечной и ветровой энергии в топливо и внедрению клеточных и генных терапий в клинические условия. В таком случае развитие новых технологий, которые способствуют новым прорывам в нашем понимании реальности, также остановится, как и наши мечты о превращении в межзвёздную цивилизацию.
Любая разумная цивилизация в космосе столкнётся с таким же сценарием, говорит Желис-Филью. В определённый момент, независимо от того, насколько изобретательными они станут, им придётся принять решение: построить ли нам ускоритель частиц размером с Млечный Путь, чтобы, например, проверить нашу новую объединяющую теорию, или же создать необходимую инфраструктуру для выживания нашей цивилизации?
Гипотеза УПТР утверждает, что даже если бы цивилизация решила построить такую машину, чтобы проверить пределы своих знаний, она обнаружила бы, что уровни энергии, необходимые для проведения экспериментов, способствующих скачку в научном познании, не растут линейно. Они достигли бы точки, когда их нынешние технологии не позволили бы им преодолеть разрыв между одним уровнем и следующим.
Поскольку законы физики одинаковы во всей Вселенной, каждая цивилизация в конце концов столкнётся с этой «непересекаемой пропастью», — говорит Джайлс-Фильо.
Цена растущей сложности общества
Желис-Фильо также считает, что уроки, извлечённые из взлёта и падения человеческих цивилизаций, могут быть применены к астробиологическому контексту. Сложные общества расширяются, добавляя слои сложности общества, чтобы производить больше «энергии» для дальнейшего роста. Однако после определённого момента сложность перестаёт «окупать себя», и её отдача снижается, говорит он.
«Если мы вспомним общество охотников-собирателей, то количество социальных ролей (вождь, охотник, собиратель и так далее) будет минимальным; в поздней Римской империи оно было гораздо выше, а в нашем индустриальном обществе — значительно выше, — объясняет Желис-Фильо.
Конечно, с увеличением специализации более сложные общества могут производить больше. Например, когда люди развили сельское хозяйство на Земле, приток продовольствия, обеспечиваемый новой технологией, привёл к появлению новых общественных ролей, направленных на дальнейшее увеличение производства. Но с ростом уровня сложности росла и потребность в дорогостоящей инфраструктуре для её поддержки.
Свои аргументы Желис-Филью заимствует у Джозефа Тейнтера, археолога, изучавшего множество сложных обществ на протяжении всей истории человечества. Тейнтер предположил, что, хотя фатальный удар по обществу может быть разным (например, война, засуха, эпидемия или астрономическое событие), первопричина всегда одна и та же: снижение отдачи от сложности, которое сделало общество хрупким.
«Я применяю эту концепцию к любому технологическому обществу в любой точке Вселенной», — говорит Желис-Фильо. «Продвинутые пространственные технологии требуют развития унаследованной инфраструктуры. Эта инфраструктура — лишь часть сложности общества. ... Возможно, что многие неземные общества рухнули из-за уменьшения отдачи от сложности общества, даже до столкновения с ограничениями, налагаемыми потребностями в энергии для проверки научных теорий».
Космические «послания в бутылке»
Несмотря на всё это, Желис-Филью не исключает возможности получения сообщения или сигнала от другой разумной цивилизации. Универсальный предел технологического развития запрещает технологическое развитие выше уровня, который препятствует организованному, самоподдерживающемуся распространению цивилизации за пределы своей солнечной системы.
Однако это не исключает существования «брошенных технологий», таких как блуждающие мёртвые космические зонды (только подумайте о «Вояджере-1» через сто тысяч лет, бесшумно пересекающем нашу галактику), принимаемые изолированные сообщения (сигнал «Вау!» — один из кандидатов) или даже «мёртвые инопланетные вояджеры», найденные нами (каким бы невероятным ни было это событие)», — говорит он.
Такие попытки связаться с другими разумными цивилизациями через просторы космоса напоминают «великие космические послания в бутылках» — как капитан затонувшего корабля на отдалённом острове пытается подать сигнал во внешний мир с помощью примитивных инструментов, имеющихся в его распоряжении, объяснил Желиш-Филью.
Гипотеза Желиса-Фильо — одно из возможных объяснений того, почему наши попытки наблюдать межзвёздную цивилизацию оказались безуспешными. Да, мы ищем признаки того, что мы не одиноки в космосе, всего несколько десятилетий. Возможно, мы искали недостаточно долго, в нужном месте и даже не совсем то, что нужно. Однозначное обнаружение разумной инопланетной цивилизации, очевидно, доказало бы ошибочность гипотезы УЛТД, равно как и внезапный скачок в знаниях, который мог бы способствовать распространению человеческой цивилизации к звёздам. До тех пор гипотеза УЛТД служит отрезвляющим напоминанием о том, что судьба нашего вида не является само собой разумеющейся.
Комментарии (247)
Nelman86
26.10.2024 12:10На мой взгляд все наши технологии сделаны для извлечения/получения прибыли, а не ради каких-то великих целей, типа покорения Марса или Луны.
Кроме этого, мы постоянно воюем друг с другом и уничтожаем себе подобных, вместо того чтобы решать глобальные проблемы
MadeByFather
26.10.2024 12:10Никто сейчас не покоряет Марсы - в глобальном смысле, траты 0.0001% от мировых денег и ресурсов не в счёт - потому что нет такой необходимости сейчас. Если обнаружат, что через 10 лет метеорит убьёт всю жизнь на Земле, то я думаю на Марсе к этому времени уже будут жить миллионы человек, если не миллиарды
saboteur_kiev
26.10.2024 12:10Исходя из этой технологической траектории, существует устойчивое предположение, что наши технологические возможности безграничны.
Мнение гуманитария-журналиста. Исходя из технологической траектории, как раз видно, что есть определенный предел практического использования.
Уже сейчас есть огромное количество полезных фундаментально подтвержденных вещей в науке. Но до нормального практического использования никому нет дела - все заняты войной, яхтами, долларами, пафосом. Никому не сдалась эта наука, кроме отдельных вещей, которые могут прямо здесь и сейчас принести много денег/влияния.
У человечества есть множество открытий, которые еще можно освоить на практике. Но действительно есть моменты, которые упираются в техническую реализацию. Но ими займутся в свободное от всего остального время, то есть нескоро.
DarkTiger
26.10.2024 12:10Тут еще вот какая вещь. Те, кто имеет достаточно власти, чтобы осуществить действительно стоящие прорывы - не станут этого делать. Не потому что злые по природе своей, а потому что почти все их ресурсы уходят на борьбу с такими же, как они, но из враждебных группировок. А на человечество в целом те люди, которые достигли вершин власти, смотрят с некоторым снисхождением. Примерно как обычный человек, который идет по лесу и видит погибающий муравейник - если с него надо горящую палку после молнии убрать, то пожалуйста, а вот давно упавшего дохлого воняющего орла - извините, тут уже без меня.
Китай в этом смысле временное исключение - он управленчески более-менее централизован и поэтому пока может позволить себе вбрасывать гигантские ресурсы в R&D и инфраструктуру, как это делала Америка в прошлом веке. Но вряд ли это надолго - как и Америка, как и Рим, он постепенно разложится, перейдя от управляемого штурма проблем, стоящих перед человечеством, к удовлетворению потребностей своих граждан и попыткам сохранения мирового лидерства военным путем. Вряд ли это случится при нашей жизни, это немного утешает.
Sly_tom_cat
26.10.2024 12:10перейдя ...., к удовлетворению потребностей своих граждан
Так Китай уже этим вовсю занимается.
MishaRash
26.10.2024 12:10Китай вроде бы только недавно (примерно в последнее десятилетие) начал серьёзно вкладываться в фундаментальную науку, и я слышал, что в этом немалая доля частного сектора. До того были почти исключительно прикладные проекты с ясной краткосрочной выгодой, как в России, насколько я знаю.
А ещё раньше было совсем тяжело: при Мао практически всю науку было забороли вместе с образованием...
ViacheslavNk
26.10.2024 12:10Китай вроде бы только недавно (примерно в последнее десятилетие) начал серьёзно вкладываться в фундаментальную науку,В фундаментальную науку в принципе не возможно вкладываться больше чем в прикладную, на то она и фундаментальная, ее цель познать законов природы без какой-либо коммерческой выгоды, помните картинку с ученым и популяризатором науки и на вопрос зачем изучать антиматерию, популяризатор науки рассказывает о небывалых перспективах, а ученый говорит да потому что это просто офигенно (ну в более грубых словах).
Вот когда уже накопили знания от тех ученых, которые просто ради того, что это офигенно изучали разные явления и уже есть какой-то стык с прикладной наукой (или намечается) то туда уже идут большие деньги и строят разные БАК, телескопы, ITER-а и т.д.
MishaRash
26.10.2024 12:10Я не имел в виду прямо больше вкладываться в фундаментальную науку, чем в прикладную, так вроде бы никто не делал и не делает (хотя было бы интересно попробовать). Но соотношение всё равно многое меняет — скажем, ощутимая разница, в 10 или в 100 раз финансирование первой меньше.
Кроме того, деньги можно пускать не только на строительство крупных проектов. Приличное финансирование отдельных лабораторий и индивидуальных исследователей способствует накоплению абстрактных знаний. Отдельным учёным не придётся тратить время на дополнительную "настоящую" оплачиваемую работу, а лабораториям можно будет меньше концентрироваться на коммерческих контрактах по направлениям с более очевидной выгодой.
Наконец, я не согласен, что мотивация от популяризатора науки обязательно ложная или не важная. Если строго ограничиваться "это просто офигенно", намного труднее заинтересовать своей работой даже других учёных, а потому и искать работу и гранты. Хотя перспективы не обязательно должны быть сугубо практическими, можно (и нужно) взывать к общечеловеческому любопытству.
P.S. По-моему, в принципе любое распределение средств возможно — например, если вождь или партия так решили. Другой вопрос, насколько это вероятно и разумно.
ViacheslavNk
26.10.2024 12:10Но соотношение всё равно многое меняет — скажем, ощутимая разница, в 10 или в 100 раз финансирование первой меньше.Так это и понятно, как можно вкладывать деньги во, что-то абстрактное более того там и не нужны эти деньги, ну вот сидит сейчас молодой “Эйнштейн” разрабатывает теоретическую базу для какой то теории которая будет через 50-100 лет будет подтверждаться практическим экспериментами, а еще через сто лет, найдет практическое применение.
MishaRash
26.10.2024 12:10Не понял, по-вашему, пусть молодой Эйнштейн теорию двигает на одном энтузиазме в свободное время, а не в качестве полной занятости с зарплатой, на которую хотя бы комфортно жить можно?
Насколько я помню, на зарплаты уходит значительная часть бюджета даже при строительстве крупных проектов (в США/Европе).
ViacheslavNk
26.10.2024 12:10Не понял, по-вашему, пусть молодой Эйнштейн теорию двигает на одном энтузиазме в свободное время, а не в качестве полной занятости с зарплатой, на которую хотя бы комфортно жить можно?Я разве где то писал про энтузиазм, наверняка этот молодой "Эйнштеин" трудиться в каком то институте, на должности, от того что вы ему в десять раз подымите зарплату он быстрее свою теорию не разовьёт
DarkTiger
26.10.2024 12:10Когда Эйнштейн трудится за нищенскую зарплату, его окружает нищенское же оборудование. И вот на нем уже разница будет существенной.
Эпоха карандаша и бумаги давно кончилась, увы. Современный Эйнштейн - это человек, который хорошо умеет пользоваться вычислительной техникой и облачными сервисами - это просто современная грамотность, не более того. Да и математику с физикой он по-прежнему обязан знать, мягко говоря, не хуже, чем тот, 100 лет назад. И все это - необходимые, но не достаточные условия, разуметсяMishaRash
26.10.2024 12:10Согласен насчёт оборудования и вычислительной техники. Однако уровень их финансирования в принципе может быть отдельным от зарплат.
Конкретно с нищенской/символической оплатой труда проблема такая: если нашему "молодому Эйнштейну" не повезло с финансовой поддержкой от родных/близких, то он ищет подработку и тратит драгоценное время на какую-то другую, лучше оплачиваемую деятельность, или совсем уходит из науки.
Также неочевидно, что у "молодого Эйнштейна" вообще есть должность в институте, особенно если на фундаментальных научных темах жёстко экономить.
После некого порога зарплаты, достаточного для комфортной жизни, польза её увеличения уже не настолько очевидна, но я не согласен, что её явно нет. Возможность повышения, или переезда на другое место с улучшением условий многих мотивирует, и я бы не брался говорить, что у таких людей нет потенциала совершить научную революцию (что обязательно нужно страдать за идею).
Ещё один аспект в том, что роль отдельных учёных часто преувеличивают, и я считаю это достаточно опасным заблуждением. Тот же Эйнштейн опирался как минимум на работы Лоренца, Фицджеральда и Пуанкаре для специальной, Гильберта для общей теории относительности, Планка и Ленарда для фотоэффекта.
Так что блестящим работам способствует и сильное окружение (которое можно дополнительно замотивировать лучшими условиями по зарплате, оборудованию и т.д.), и общение с коллегами на конференциях (которые тоже стоят немало, и составляют важную часть бюджета), как формальное, так и неформальное. И хотя доклады могут достаточно хорошо проходить и удалённо, более непринуждённое общение в промежутках в онлайне работает намного хуже.
DarkTiger
26.10.2024 12:10Я правильно понял, что Вы в принципе согласны, что зависимость от финансирования, в т.ч зарплаты, есть, но она сильно нелинейная на суммах выше уровня прожиточного минимума, вроде закона Амдала в суперкомпьютерах? Извините, в голову с утра не приходит формула какой-нибудь ассимптотической кривой, потому так.
PetyaUmniy
26.10.2024 12:10Китай в этом смысле временное исключение
То что временное совершенно точно. В Китае сейчас перестройка, посмотрим на него лет через 10. Думаю будут такие же вклады в фундаментальную науку как в России. Зато наверняка яхты будут длиннее.
piton_nsk
26.10.2024 12:10перейдя от управляемого штурма проблем, стоящих перед человечеством, к удовлетворению потребностей своих граждан
Действительно, зачем гражданам потребности, перебьются как-нибудь.
DarkTiger
26.10.2024 12:10Проблема в том, что у большинства потребности не всегда требуют результатов решения проблем: зачем тратить огромные деньги на штурм проблемы лечения ДЦП, я же этим не болею
ViacheslavNk
26.10.2024 12:10Скорость света и закон сохранения импульса все портит, если на всю галактику с десяток обитаемых планет то крайне маловероятно даже просто их обнаружить и связаться, а если одна планета на галактику, то вообще не возможно.
hw_store
26.10.2024 12:10не, ну если во всей галактике не менее 80*10^9 звёзд, а уже сейчас обнаружено более 5K экзопланет, притом только у относительно недалёких звёзд, то как-то это не вяжется
ViacheslavNk
26.10.2024 12:10Экзопланета не означает наличие даже просто жизни, не говоря уже о разумной, условные 300 млн. лет назад на Земле кипела жизнь, но разумной развитой цивилизации не было, и могло бы не появиться если бы не чреда случайных событий.
PetyaUmniy
26.10.2024 12:10Скорость света и закон сохранения импульса все портит
Каким образом?
Они всего лишь делают контакт однонаправленным, но не невозможным.
В определенный момент увидев что все вокруг передают сообщения, наша цивилизация так же включится в этот процесс.
ednersky
26.10.2024 12:10они, кстати, не делают его однонаправленным, они делают его длительным процессом
с другой стороны, разве это плохо?
ViacheslavNk
26.10.2024 12:10Каким образом?Если ближайшая цивилизация от нас на тысячу световых лет, то даже теоретически привет-привет займет 2000 наших лет, не говоря о том, что пока нет возможности передать сигнал на такое расстояние, что бы его смогли принять, расшифровать.
Да даже пускай ближе, N десятков световых лет, и в этом случае общение практически невозможно, одни люди сейчас отправят сообщение, через 2*N десятков световых лет другие будут фиксировать ответ, за это время в нашем обществе могут произойти совершенно разные изменения, в результате которых и сигнал принимать может быть не кому (например научная группа распалась, организация реорганизовалась, приоритеты сменились и т.д.)
Закон сохранения импульса, препятствует “дешевому полету” в космосе, нужно топливо для ускорения, нужно топливо для торможения.
ednersky
26.10.2024 12:10Закон сохранения импульса, препятствует
ну он, например, и в микромире препятствует
только там внезапно откуда-то вылез тоннельный эффект
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Туннельный_эффект
вполне возможно, что ЕСЛИ НАЧНУТ НАКОНЕЦ РАБОТАТЬ над проблематикой межзвёздных перелётов, то найдут что-нибудь подобное и в макромире
BugM
26.10.2024 12:10Квантовые эффекты в макромире не работают. Работай, не работай бесполезно.
Да, это доказано теоретически и проверено практически.
ednersky
26.10.2024 12:10150 лет назад о квантовых эффектах никто не слышал, а теперь о них есть теория
сегодня вопросами межзвёздных путешествий никто не занимается и ПОТОМУ неизвестно какие законы там работают: дорогу может осилить ТОЛЬКО идущий по ней
BugM
26.10.2024 12:10Наука не так работает.
Есть известное физическое явление, есть границы его применимости. Они найдены, доказаны и подтверждены практически. Нет там ничего на макроуровне, изучай не изучай, иди не иди. Все равно ничего не будет.
Скорость света, реактивная масса, много энергии, большие размеры. Это работает. Варианты как это построить есть разные. Но в целом их тоже не так много. Ядерный или термоядерный реактор или антивещество. Какой-то двигатель на этом. И большой-большой корабль прикрученный к нему.
Каких-то других явлений или возможностей просто нет. Квантовая физика явно запрещает чтобы работало. И она верна.
Единственные способы сейчас приблизить космические полеты и корабли побольше это устроиться работать в любой стартап занимающийся термоядерными реакторами. Любой из тех которые на ваш взгляд не похожи на распил. Или второй вариант получить нобелевку по теме плазмы. Удержание, нагрев, стабильность. Не важно, все подойдет.
MishaRash
26.10.2024 12:10Есть известное физическое явление, есть границы его применимости. Они найдены, доказаны и подтверждены практически. Нет там ничего на макроуровне, изучай не изучай, иди не иди. Все равно ничего не будет.
Границы применимости так хорошо не предсказываются. Иначе, скорее всего, уже перестали бы работать над перепроверкой, например, Стандартной модели частиц на коллайдерах, ведь там до неимоверно далёких околопланковских энергий ничего нового быть не должно. Ну или исторический пример: из ньютоновской гравитации самой по себе не (было) видно никаких релятивистских ограничений.
Так что в прогнозах далёких перспектив слишком уж большая неточность, хотя задним числом прогресс может казаться понятным и предсказуемым (думаю, из-за упрощения нарратива относительно реальной последовательности событий и идей).
BugM
26.10.2024 12:10Уточнить что-то в пятом знаке можно, но это совсем не влияние на макромир. Уточнить поведение при еще больших энергиях и что-то существующее при таких энергиях открыть тоже можно, но это опять не влияет макромир.
Прогноз что все это никак не повлияет на любые возможные космические двигатели или способы перемещения в пространстве макрообъектов совершенно точен. И не надейтесь на что-то иное.
MishaRash
26.10.2024 12:10Тёмная энергия — один из вариантов того, как недостаток информации о микромире на высоких энергиях может влиять на макромир (скорее даже мегамир). Хотя вроде не должен, за что её многие и не любят. С другой стороны, "не должен" в основном потому, что остальные три фундаментальные взаимодействия вроде бы так работают, и вообще это удобно. А почему Вселенная должна способствовать нашему пониманию?
Боюсь, что ваш "совершенно точный прогноз" стоит на куда более хлипких основах.
При этом, конечно, искать что-то принципиально новое с целью найти строго определённый феномен или надеяться на конкретное применение — парадоксальная затея.
BugM
26.10.2024 12:10Темная энергия это что-то максимально слабое и действующее на масштабах от тысяч световых лет. Или даже еще больших. На меньших масштабах она никак ни на что не влияет. Вообще никак. Окей, ну найдем что-то конкретное. И как оно поможет? Границы возможных параметров известны, и они такие что на что-то земное повлиять не способны. Тысячи световых лет это много. Такие структуры даже в самой смелой фантастике никто не строит.
Мой прогноз стоит на максимально твердых основаниях. Современной физике, опытах и наблюдениях.
MishaRash
26.10.2024 12:10Вы (неявно) предполагаете отсутствие неизвестных неизвестных, ну или по крайней мере достаточно значительных. Так уже думали, например, в самом начале XX века, когда физика казалась уже почти завершённой и оставалось "всего лишь" объяснить аномальную прецессию перигелия Меркурия (=> ОТО) и фотоэффект (=> квантовая механика). Вы можете возразить, что на космические перелёты это существенно не повлияло, но фиксировать область при известном результате нечестно, да и ОТО нужно учитывать для часов навигационных спутников.
Окей, ну найдем что-то конкретное. И как оно поможет?
Я честно не знаю и открыт новым возможностям, а вот вы будто бы знаете, что никак.
Такие структуры даже в самой смелой фантастике никто не строит.
А, например, теорию относительности или квантовую теорию хоть какой-то смелый фантаст предсказал до того, как наука до них дошла?
BugM
26.10.2024 12:10Тогда в науке были явные дыры. Кюри уже жила и эксперименты ставила. Объяснения им не было. Те кто говорили что открывать нечего были недалекими людьми.
Сейчас нет ни экспериментов, ни наблюдений ни научных гипотез что еще может быть в макромире. Объяснение есть всему что наблюдали. Логично предположить что макрооткрытия кончились. Как раньше кончилась механика, например.
Есть что открывать на квантовом уровне и в экстремальных условиях вроде границы черной дыры или центр звезды/планеты. Но это на жизнь не повлияет.
Ладно соглашусь что из влияющего на жизнь еще не открыта теория сверхпроводимости. Она в общем поможет строить и реакторы и двигатели и вообще несколько изменит образ жизни человечества. Но это не что-то невообразимое, а вполне понятная штука. Что она позволит сделать тоже понятно.
А теорию относительности или квантовую теорию хоть какой-то смелый фантаст предсказал до того, как наука до них дошла?
Квантовая теория больше похожа на сказки и магию. Только в микромаштабе. Так что да сказок было много разных.
Путешествий во времени тоже было много. С механикой путешествий не угадали, но вполне себе. Теорию что во времени можно только вперед придумали давно и она оказалась верной.
MishaRash
26.10.2024 12:10По-прежнему не согласен с вашей уверенностью. Вижу ещё одно неявное предположение — об изоляции разных масштабов друг от друга (которая вообще-то нарушается в нелинейных процессах).
На чём, кстати, кончилась механика, по-вашему? Хаотические системы вроде задачи трёх тел не в счёт?
Квантовая теория больше похожа на сказки и магию. Только в микромаштабе. Так что да сказок было много разных.
Это не специфично, третий закон Кларка "любая достаточно развитая технология неотличима от магии" можно расширить и на науку, достаточно далеко ушедшую от повседневной интуиции. Но вот если конкретный сюжет близко соответствует реальному квантовому феномену, это другое дело.
Путешествий во времени тоже было много. С механикой путешествий не угадали, но вполне себе.
Подождите, какая "правильная" механика путешествий во времени и на каких основаниях?
Теорию что во времени можно только вперед придумали давно и она оказалась верной.
Разве есть строгие доказательства, пусть даже в рамках каких-то теорий (которые ещё могут оказаться вышедшими за границы своей реальной применимости)? Насколько я знаю, есть только гипотеза о защищённости хронологии Хокинга с неясным статусом.
BugM
26.10.2024 12:10На чём, кстати, кончилась механика, по-вашему? Хаотические системы вроде задачи трёх тел не в счёт?
Это математика. Но в целом да кончилась численным моделированием любых систем. Аналитические решения интересны, но не то чтобы практически применимы.
По-прежнему не согласен с вашей уверенностью.
Быть несогласным вам никто не запретит. Кто-то в Императора вечно сидящего на троне верит, кто-то в не открытые законы макроуровня в физике. Каждый может верить во что хочет. Степень достоверности и вероятность появления на практике и того и другого одинаковые. Можно выбирать смело. Мне Император больше нравится.
MishaRash
26.10.2024 12:10Кто-то в Императора вечно сидящего на троне верит, кто-то в не открытые законы макроуровня в физике. Каждый может верить во что хочет. Степень достоверности и вероятность появления на практике и того и другого одинаковые.
С учётом проблем с предсказанием поведения сложных систем даже по известным законам удивительна ваша уверенность в оценках этих вероятностей.
Можно выбирать смело. Мне Император больше нравится.
Вкусовщина, конечно, на разве новые физические законы с последствиями на макроуровне не интереснее Бога-Императора из Warhammer 40k?
Это математика. Но в целом да кончилась численным моделированием любых систем. Аналитические решения интересны, но не то чтобы практически применимы.
Даже при наличии аналитического решения бывают вычислительные сложности, требующие серьёзного развития. Например, недавно смотрел про уравнение Кеплера: https://www.youtube.com/watch?v=hBkmyJ3TE0g. Чего уж говорить про численное моделирование хаотических систем, где погрешности цифровых вычислений могут кардинально изменить результат.
ednersky
26.10.2024 12:10Уточнить что-то в пятом знаке можно, но это совсем не влияние на макромир
еще можно уточнить мерность пространства и попробовать объяснить вышеупомянутый туннельный эффект
при доказанном факте n-мерности легко предположить, что часть квантовых эффектов начнут объяснять именно ею, и поиск применения ее в макромире будет обоснован
ednersky
26.10.2024 12:10Нет там ничего на макроуровне, изучай не изучай, иди не иди. Все равно ничего не будет.
очень легко представить такой текст в эпоху Ньютона, а потом хрясь - и Эйнштейн нарисовался, электроманетизм, теория черных дыр и всякое-всякое-всякое
BugM
26.10.2024 12:10Прямо никак. Тогда была куча наблюдений которые не объяснялись никакими известными законами. Напомню про Меркурий и его орбиту нарушающую все известные тогда законы физики. Если пораньше взять, то такого необъяснимого еще больше было.
Попробуйте сейчас найти что-то такое необъяснимое но точно наблюдаемое не на микро или не сверх макро уровнях. Считать сферу применимости для всего необъяснимого на микро и макро уровнях мы умеем. Верно считать умеем. Она говорит что оно в интересных нам масштабах не работает.
MishaRash
26.10.2024 12:10Напомню про Меркурий и его орбиту нарушающую все известные тогда законы физики.
Вы так пишете, будто это совершенно очевидная проблема была. Хотя на самом деле эффект очень тонкий, прецессия перигелия Меркурия из-за влияния других планет более чем в 10 раз сильнее, чем от эффектов общей теории относительности. Раньше в подобных ситуациях предсказывали новые планеты, и, что характерно, находили. Это оно задним числом всё понятно.
Считать сферу применимости для всего необъяснимого на микро и макро уровнях мы умеем. Верно считать умеем. Она говорит что оно в интересных нам масштабах не работает.
Расчёты границ применимости — это не железный аргумент, они многократно не работали (примеры: ньютоновская гравитация, общая теория относительности без тёмной материи, нулевая лямбда и тёмная/вакуумная энергия).
BugM
26.10.2024 12:10Вы так пишете, будто это совершенно очевидная проблема была
Конечно очевидная. Люди не были глупыми и считать умели. Другие планеты учли, не переживайте. И все равно не сходилось сильно. То есть точно никакой ошибки измерения или чего-то такого. И это было очень большой научной проблемой. С середины 19 века загадка висела.
Представляете? Правит царь, совсем еще не последний. Вокруг крепостное право и церковно-приходская школа, голод регулярно. И уже есть наблюдение которое доказывает существование теории относительности.
Расчёты границ применимости — это не железный аргумент, они многократно не работали (примеры: ньютоновская гравитация, общая теория относительности без тёмной материи, нулевая лямбда и тёмная/вакуумная энергия).
И где ошиблись? Ньотоновская механика отлично работает на небольших скоростях и при разумной гравитации. Её собственно и используют чтобы считать все до сих пор. Ваша машина работает на ньютоновской механике. Самолет летает на ней же.
Потом появилась теория относительности. Она работает в корнер кейсе огромных скоростей и большой гравитации. Вне него она не нужна и не используется. Поправки слишком незначительны чтобы обращать внимание.
Потом появились масштабы. И оказалось что там нужна поправка. В начале этой поправкой стала темная материя. Она работает на масштабе галактики, Чтобы даже слетать к соседним звездам ее учитывать не надо. На меньшем масштабе тем более.
Потом масштабы еще больше выросли. И оказалось что в масштабе вселенной нужна еще одна поправка. Ее назвали темной энергией. Она не работает даже для освоения всей галактики.
В другую сторону тоже самое. Оказалось что в микромаштабе не работает ничего. И появилась квантовая физика и та самая энергия вакуума. При увеличении масштаба хотя бы до атомов они не нужны. Классические теории распада-слияния работают нормально.
Дальше будут еще более дикие корнер кейсы. То есть все что мы знаем оно именно так и работает. Но можно найти еще как-то корнер кейс и там нужна будет новая теория. Вне этого корнер кейса она опять будет не нужна.
Представляете дикость корнер кейсов которые еще не нашли? Там ничего применимого в нашем масштабе в принципе быть не может.
MishaRash
26.10.2024 12:10Конечно очевидная. Люди не были глупыми и считать умели. Другие планеты учли, не переживайте. И все равно не сходилось сильно. То есть точно никакой ошибки измерения или чего-то такого. И это было очень большой научной проблемой. С середины 19 века загадка висела.
Предполагали существование дополнительной (малой) планеты внутри орбиты Меркурия, Вулкан. Его всё искали, чаще не находили, но как-то раз якобы нашли (1859-1860). Так что гипотезу "лишней" планеты пытались перепроверить прямым наблюдением как минимум до 1900-х годов. Окончательно "закрыли" Вулкан, похоже, уже после того, как общая теория относительности объяснила прецессию перигелия Меркурия без него. (В английской Вики более подробная история.)
И где ошиблись? Ньютоновская механика отлично работает на небольших скоростях и при разумной гравитации.
Ньютоновская механика и гравитация не предсказывают границы своей применимости. Те становятся понятны только из специальной и общей теории относительности соответственно. Так что вы тут опять умны задним числом, а это намного легче, чем давать достоверные прогнозы на будущее.
Научные модели всегда экстраполируют, потому что буквально все возможные конфигурации со всеми возможными комбинациями параметров мы никогда не проверяем и, наверное, и не проверим. Не говоря уже о тех существенных вариациях, о важность которых ещё не догадались. Опять-таки, в чисто ньютоновской механике скорость, а в ньютоновской гравитации — значение потенциала принципиально ничего не должны менять. Почему вы так уверены, что не может быть какого-то ещё скрытого параметра (помимо упомянутых вами скорости, "силы гравитации" и масштаба), изменения по которому не так недостижимо далеки для наших технологий?
На Большом адронном коллайдере, кстати, столкновений и частиц регистрируется настолько много, что их очень жёстко фильтруют по достаточно простым правилам (чтобы было быстро). Где тут гарантия, что свидетельства новой физики не выбросили случайно из-за того, что они показались рутинными тем приблизительным алгоритмам?
Особой альтернативы экстраполяции не видно, кроме как опустить руки и заявить, что мы ничего не знаем. Но я этого не предлагаю, а лишь призываю быть менее категоричными с (пессимистичными) прогнозами на будущее.
MishaRash
26.10.2024 12:10сегодня вопросами межзвёздных путешествий никто не занимается и ПОТОМУ неизвестно какие законы там работают
Разве не занимаются? Навскидку варп-двигатели, червоточины; тёмная энергия может пригодиться.
Или как, по-вашему, надо над вопросами этими работать?
ednersky
26.10.2024 12:10Я говорю: дорогу осиливает только идущий.
Если бы строили базу на Луне, обладали бы X дополнительными технологиями, которых у нас нет, потому, что мы базу на Луне не строим.Копая канаву во дворе, можно обнаружить камни, выкапывая их можно разработать технологии их дробления на более мелкие, а ещё способы их перевозки.
но если канаву не копать, то о камнях даже и не узнает никто, что они есть
как-то так
MishaRash
26.10.2024 12:10Строительство базы на Луне — весьма неочевидный способ достичь радикального прорыва для своей стоимости. Иначе бы им, скорее всего, более активно занимались. Хотя в перспективе можно там построить, например, лучшие телескопы и детекторы гравитационных волн. И вообще прогнозировать принципиально новое сложно.
Проблема в том, что всяких возможных направлений очень уж много, и тратить большие средства на совсем уж тыканье пальцем в небо как-то жалко. Возможно, нам стоит быть более щедрыми и любопытными в этом отношении, но тогда может быть сложнее предотвратить злоупотребления.
ViacheslavNk
26.10.2024 12:10Ну мы же с вами говорим про макромир, наш корабль поколений полетит в макромире, причем на скоростях очень далеких от релятивистских.
PetyaUmniy
26.10.2024 12:10Ну это не ответ.
Коммуникация будет просто односторонняя. Состоящая в приеме "приветов" от соседей. И посылке ответных "приветов". Из прослушивания эфира можно догадаться, что от тебя хотят услышать. Да и ты сам понимаешь, что бы тебе было интересно узнать о соседях. Вот и шлешь это.
Такую идею например развивает астрофизик, ДФМН, руководитель SETI в России А.Д. Панов.ednersky
26.10.2024 12:10почему невозможно представить двунаправленный ПОТОК данных, пусть даже с лагом 1000 лет?
PetyaUmniy
26.10.2024 12:10Я такое не говорил. Считаю что будет возможным, но не будет иметь какого-то большого смысла. Ведь смысл подобного межцивилизационного общения в получении информации от соседей. И если каждая цивилизация её и без того транслирует в полной мере, то медленный диалог не внесет чего-то нового. Фактически мы будем задавать вопрос и получать на него ответ раньше, чем вопрос дойдет до получателя.
myswordishatred
26.10.2024 12:10Одна из самых угнетающих мыслей, которые ко мне время от времени приходят как раз об этом.
Мы знаем, что вероятность возникновения жизни отлична от нуля, что галактик какое-то невообразимое количество, объять которое умом невозможно, только количество нулей подсчитать.
Значит где-то там есть разумные ящерицы или, не знаю, камни. Но из-за гомерических расстояний между нами мы можем друг друга только представлять, но не пообщаться. Воистину космическое одиночество.
Ilya_JOATMON
26.10.2024 12:10Если бы на земле не было бы каменоугольного периода, который далеко не обязателен в процессе развития жизни на планете. Человечество так и осталось бы на уровне древнего мира, так как не возможна продвинутая металургия. А при дефиците железа - цивилизация не разовьется далее.
ViacheslavNk
26.10.2024 12:10Да много случайных событий, тот же фотосинтез, вымирание динозавров, изменение климата и пр, не случись чего ни будь их сотен случайных процессов, "человек разумный" мог бы и не появиться.
avshkol
26.10.2024 12:10Возможно, все эти процессы отсекли появление других разумных видов...
Мы на примере Земли думаем, что разумная жизнь - редкость. А что если нет?
Ilya_JOATMON
26.10.2024 12:10Не думаю, что жизнь, особенно одноклеточная, редкость в галактике. А вот что посложнее, многоклеточная, с нервной системой - гораздо реже.
avshkol
26.10.2024 12:10Многоклеточная относительно просто возникает из одноклеточной, дальше - специализация клеток и понеслось... Мы [пока] видим только опыт земной эволюции, в других частях Галактики скорости могли быть и выше, и ниже....
Sly_tom_cat
26.10.2024 12:10Рептилии в принципе могли, если бы не метеорит...
Но там тоже все не так быстро шло - рапторы, вон, на задние конечности встали, только передние не в дело пустили, как наши предки, а просто дали им атрофироваться.
axe_chita
26.10.2024 12:10Если бы на земле не было бы каменоугольного периода, который далеко не обязателен в процессе развития жизни на планете.
Извините, а почему вы решили что этот период необязателен? И да, абиогенная теория происхождения нефти не только не опровергнута, но находит всё больше фактов подтверждающих её.
Человечество так и осталось бы на уровне древнего мира, так как не возможна продвинутая металургия.
Сложнее, но не невозможна
А при дефиците железа - цивилизация не разовьется далее.
Цитата: "Железо является конечной точкой в череде превращений элементов друг в друга и в синтезе всё более тяжёлых элементов в процессе термоядерного выгорания у большинства звёзд во Вселенной. Именно этим и объясняется его высокое распространение в природе. Для образования более тяжёлых элементов, включая металлы, нужны более редкие и более катастрофические по масштабам Вселенной процессы — например, взрывы сверхновых звёзд или слияния нейтронных звёзд"
Ну да, ну да, пошел я в альтернативную Вселенную, с иными термоядерными реакциями. 8))
RusikR2D2
26.10.2024 12:10Подозреваю, что имелось ввиду, что без каменного угля не получилось бы получать качественную сталь в промышленных масштабах.
Ilya_JOATMON
26.10.2024 12:10Именно. В отличии от золота чистого железа практически нет. А на древесном угле далеко не уедешь.
axe_chita
26.10.2024 12:10Это вопрос масштабов производства и передела железа в сталь
Ilya_JOATMON
26.10.2024 12:10На древесном угле - масштаб никакой - в деревне каждый железный топор на перечет. Попытаетесь увеличить - сведете нахрен весь лес. Что собственно много где и происходило.
axe_chita
26.10.2024 12:10Открою вам секрет исторического полишинеля, до массового использования каменного угля ,железо добывалось именно так. Т.е. сводились леса чтобы добыть хоть сколько железа. Поэтому оружие, доспехи, инструменты из железа стоили не просто дорого, а ОХРЕНЕННО ДОРОГО. Поэтому кстати, на местах исторических битв и не найдешь остатков оружия и прочего, всё подчистили
трофейные командыместные жители, выполнив заветэкоактивистовдевочки Греты Reduce, Reuse, Recycle ;)))
randomsimplenumber
26.10.2024 12:10всё подчистили
трофейные командыместные жителиА что не подчистили - просто сгнило.
Местным, когда рядом происходит сражение - не до мародерства, самим бы выжить.
axe_chita
26.10.2024 12:10Местным, когда рядом происходит сражение - не до мародерства, самим бы выжить.
Вот они и подчищали "выживальное" железо, за которое получить немалую кучку ништяков.
randomsimplenumber
26.10.2024 12:10Есть сомнения, что это широко практиковалось. Все ценное подберёт трофейная команда. Они же (возможно) и похоронят погибших. Сразу после битвы местным туда лезть опасно - вояки, если увидят, не одобрят. Могут и повесить там же. Через неделю - там стервятники, смрад, зараза, древние учёные связывали эпидемии с дурным воздухом. А через год без металлоискателя фиг что найдешь.
ssj100
26.10.2024 12:10За чернобыльским железом тоже ходят. хотя все знают о радиации.
Все ценное подберёт трофейная команда.
это если есть... это тебе не современные орудия убийства c дальностью 10-15 км .... за 2 холмами(5 км) ты можешь и не знать что там кровь и кишки. Если отряд солдат не прошел через твою деревню.
randomsimplenumber
26.10.2024 12:10За чернобыльским железом тоже ходят. хотя все знают о радиации.
Погибших от радиации мало кто видел. А от чумы - в средневековой Европе этого хватало.
за 2 холмами(5 км) ты можешь и не знать что там кровь и кишки
Тем более. Если не знаешь, где было побоище - зачем туда ехать?
Ну так то за средневековой армией ехала немалая ватага маркитантов, если кому то и попадал хабар, то в первую очередь им.
axe_chita
26.10.2024 12:10Есть сомнения, что это широко практиковалось.
Практиковалось, жить то как то надо. Вон крестьяне в европе вполне добивали раненных рыцарей, в особенности если это были чужие.
Все ценное подберёт трофейная команда.
Скорее так, соберут самые дорогие королевские/княжьи/графские/боярские/баронские доспехи/оружие оставшаяся в живых часть отряда
Они же (возможно) и похоронят погибших.
Если на это у них хватит сил и самообладания
Сразу после битвы местным туда лезть опасно - вояки, если увидят, не одобрят.
А зачем там воякам лагерем стоять? Поле брани охранять? Воронье отгонять? Скорее вояки и подрядят крестьян на то чтобы захоронить тела. А что крестьяне себе заберут из неоприходованного, закроют на это глаза.
Через неделю - там стервятники, смрад, зараза, древние учёные связывали эпидемии с дурным воздухом.
А через месяц там падальщики, что крылатые, что четырехногие, что перепончатокрылые подчистят всё до чистых костей. А понятие эпидемий и дурного воздуха (миазмов) - это 20-е года 19 века.
А через год без металлоискателя фиг что найдешь.
Есть такое волшебное слово - халява. С ним и металлоискатель не нужен. Да и года ждать не надо, достаточно дождаться зимы. ;)
axe_chita
26.10.2024 12:10А куда он, каменноугольный период, должен был исчезнуть? Из водорослей прямо в покрытосеменные перескочить?
Тогда у меня для вас плохая новость, без каменноугольного периода, человечество меньше всего волновало бы проблема производства стали, в связи с отсутствием самого человечества как биологического вида.Ilya_JOATMON
26.10.2024 12:10Он произошел потому, что миллионы нет никто не умел есть целлюлозу. Вот остатки деревьев и копились. Если бы кто научился ее есть через 10 тыс лет, запасов угля бы не возникло, углерод был бы обратно запущен в цикл.
axe_chita
26.10.2024 12:10Или наоборот, каменный уголь появился потому что кое кто наоборот умел и любил жрать растительные остатки? ;)
"Каменный уголь образуется из торфа, перемещённого на глубину и подвергшегося там изменениям в условиях высокого давления окружающих пород земной коры и сравнительно высокой температуры. Ранее считалось, что уголь образуется исключительно в результате физико-химических процессов, но, по данным, опубликованным в 2021 году, наиболее вероятный основной путь превращения растительных остатков (лигнита) в каменный уголь — метаногенез термофильными микроорганизмами, в частности, Methermicoccus shengliensis"
teallite
26.10.2024 12:10Это только одна из теорий. Вот исследование, которое рассматривает другой вариант: https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1517943113
ramyalexis
26.10.2024 12:10Вообще искомую планету с жизнью достаточно легко описать
axe_chita
26.10.2024 12:10Пардон муа, а где тут отсутствие "каменноугольного периода"?
ramyalexis
26.10.2024 12:10Я возможно не в тот топик ответил. Но как раз придерживаюсь, что при таком развитии каменный уголь как раз будет. Слишком много углерода в итоге на образуемой планете.
axe_chita
26.10.2024 12:10Теперь понятно:) А то я эту статью перечитал несколько раз, и не мог понять "где тут точки соприкосновения?" ;)
ababich
26.10.2024 12:10Ну да, ну да, пошел я в альтернативную Вселенную, с иными термоядерными реакциями. 8))
как вернетесь из альтернативной Вселенной задумайтесь над простым фактом :
речь не о железе как таковом, а о месторождениях железной руды на Земле (то есть окислах железа), а руда образовалась в результате очень специфической геологической истории нашей планеты. Без залежей руды действительно ...
А при дефиците железа - цивилизация не разовьется далее.
axe_chita
26.10.2024 12:10как вернетесь из альтернативной Вселенной задумайтесь над простым фактом :
речь не о железе как таковом, а о месторождениях железной руды на Земле (то есть окислах железа), а руда образовалась в результате очень специфической геологической истории нашей планеты. Без залежей руды действительно ...
В смысле? Злобные алиены до криптозоя перешерстили бедную Землю, как планету, и на молекулярном уровне извлекли из неё большую часть железа что не осталось железноносных руд? Извините, но это выглядит как не научная фантастика.
Смотрим пикивудию чтобы оценить масштаб вчерне: "Главные промышленные типы железорудных месторождений
Месторождения железистых кварцитов и богатых руд, образовавшихся по ним
Имеют метаморфогенное происхождение. Руда представлена железистыми кварцитами, или джеспилитами, магнетитовыми, гематит-магнетитовыми и гематит-мартитовыми (в зоне окисления). Бассейны Курской магнитной аномалии (КМА, Россия) и Криворожский (Украина), район озера Верхнего (США и Канада), железорудная провинция Хамерсли (Австралия), район Минас-Жерайс (Бразилия).Пластовые осадочные месторождения. Имеют хемогенное происхождение, образовались за счёт выпадения железа из коллоидных растворов. Это оолитовые, или бобовые, железные руды, представленные преимущественно гётитом и гидрогётитом. Лотарингский бассейн (Франция), Керченский бассейн, Лисаковское и др. (бывший СССР).
Скарновые железорудные месторождения. Сарбайское, Соколовское, Качарское, гора Благодать, Магнитогорское, Таштагольское.
Комплексные титаномагнетитовые месторождения. Происхождение магматическое, месторождения приурочены к крупным докембрийским интрузивам. Рудные минералы - магнетит, титаномагнетит. Качканарское, Кусинское месторождения, месторождения Канады, Норвегии.Второстепенные промышленные типы железорудных месторождений
Комплексные карбонатитовые апатит-магнетитовые месторождения. Ковдорское.
Железорудные магно-магнетитовые месторождения. Коршуновское, Рудногорское, Нерюндинское.
Железорудные сидеритовые месторождения. Бакальское; Зигерлянд, Германия и др.
Железорудные и железомарганцевые оксидные пластовые месторождения в вулканогенно-осадочных толщах. Каражальское.
Железорудные пластообразные латеритные месторождения. Южный Урал; Куба и др.Запасы
Мировые разведанные запасы железной руды составляют порядка 160 млрд тонн, в которых содержится около 80 млрд тонн чистого железа. По данным Геологической службы США, на долю месторождений железной руды Бразилии и России приходится по 18 % мировых запасов железа. Запасы в пересчёте на содержание железа:Россия — 19 %
Бразилия — 18 %
Австралия — 14 %
Украина — 11 %
Китай — 9 %
Индия — 4 %
США — 3 %
Прочие — 22 %"Объясните, что это за такая "очень специфическая геологическая история нашей планеты" которая создала множество различных вариантов происхождения железнорудных месторождений? И объясните, в следствии каких факторов они должны были исчезнуть?
ababich
26.10.2024 12:10Объясните, что это за такая "очень специфическая геологическая история нашей планеты" которая создала множество различных вариантов происхождения железнорудных месторождений?
ну так такая история.... раз при этом еще разные варианты возникновения, что там на Марсе? с железорудными месторождениями?
И объясните, в следствии каких факторов они должны были исчезнуть?
месторождения руд могли не образоваться и что тогда бы делала гипотетическая цивилизация без металлов на такой планете?
axe_chita
26.10.2024 12:10ну так такая история.... раз при этом еще разные варианты возникновения, что там на Марсе? с железорудными месторождениями?
Для начала объясните, а какого икса, игрика и повернутого на девяносто градусов зета вас с Земли унесло на Марс?
месторождения руд могли не образоваться и что тогда бы делала гипотетическая цивилизация без металлов на такой планете?
Мы про Землю говорим или про Нуминор/Нарнию? 8))
Что бы вам было "полегче" , напоминаю что гемоглобин без железа не работает. Есть конечно и альтернативы в виде гемоцианина, но у него есть существенные побочные эффекты.
ababich
26.10.2024 12:10Для начала объясните, а какого икса, игрика и повернутого на девяносто градусов зета вас с Земли унесло на Марс?
Мы про Землю говорим или про Нуминор/Нарнию? 8))
вас унесло на звезды, где происходит синтез металлов , а потом вообще в другую вселенную... но я же спокойно к этому отношусь....
а говорим мы о шансах абстрактной гипотетической цивилизации стать технологичной...
что в конечном итоге может позволить ей быть обнаруженной или самой кого-то обнаружить во Вселенной
axe_chita
26.10.2024 12:10вас унесло на звезды, где происходит синтез металлов ,
А что во Вселенной, металлы где то еще синтезируются кроме как в недрах звёзд?
а потом вообще в другую вселенную... но я же спокойно к этому отношусь....
и вы решили резко ударится в альтернативную геологию и рассказать нам об "очень специфической геологической истории нашей планеты", когда вас попросили рассказать об этом моменте истории вы резко
потеряли интересуспокоились...а говорим мы о шансах абстрактной гипотетической цивилизации стать технологичной...
Также как с шансом встретить динозавра выйдя на улицу, 50 на 50. Либо встретишь, либо не встретишь 8))
что в конечном итоге может позволить ей быть обнаруженной или самой кого-то обнаружить во Вселенной
Поскольку у нас есть только пример земной цивилизации, от отталкиваясь от её опыта мы можем предположить что гипотетическая инопланетная цивилизация будет видна в радиодиапазоне очень короткий период времени, меньше 50 лет, а потом радиосветимость резко упадет ;)
ababich
26.10.2024 12:10и вы решили резко ударится в альтернативную геологию и рассказать нам об "очень специфической геологической истории нашей планеты", когда вас попросили рассказать об этом моменте истории вы резко
потеряли интересуспокоились...все значительно проще (и переходить на личности не обязательно) :
вы рассказывали о том, как много железа во Вселенной , а я вам пытался объснить , что само по себе это никакого значения не имеет (для гипотетических цивилизаций) , а имеет значение наличие металлических руд на каменистых планетах и нам очевидно повезло со специфической геологической историей нашей планеты (детали истории не имеют значения), а Марсу (он не только в нашей планетной системе, но еще и рядом) -нет ... а сколько таких счастливчиков как мы например в Галактике.... трудно сказать.... думаю что очень мало
Также как с шансом встретить динозавра выйдя на улицу, 50 на 50. Либо встретишь, либо не встретишь 8))
шансов стать технологичной цивилизацией мало... но это на самом деле значения это не имеет ... даже если стала- ее можно увидеть только в ближайших окрестностях... и она мало кого может увидеть.... только тех кто рядом
Поскольку у нас есть только пример земной цивилизации, от отталкиваясь от её опыта мы можем предположить что гипотетическая инопланетная цивилизация будет видна в радиодиапазоне очень короткий период времени, меньше 50 лет, а потом радиосветимость резко упадет ;)
вы наверное хотите сказать, что мы сейчас мало излучаем в космос?
и чем дальше- тем меньше?
так?
axe_chita
26.10.2024 12:10все значительно проще
Упростить сложное, значит исказить. Как там перед полётом Апполона-11 один геолог громогласно утверждал "Привезите мне один камень с Луны, и я расскажу всё о ней". Грунта привези почти 400 килограмм но всё стало только запутаннее.
(и переходить на личности не обязательно) :
не я начал это первым
вы рассказывали о том, как много железа во Вселенной , а я вам пытался объснить , что само по себе это никакого значения не имеет (для гипотетических цивилизаций) ,
Наличие железа имеет огромное значение для эволюции жизни, без которой невозможна жизнь в том виде что мы знаем. А без зарождения этой жизни невозможно даже "гипотетическое" возникновение цивилизации.
а имеет значение наличие металлических руд на каменистых планетах
Вы имеете в виду металлы в самородном виде?
и нам очевидно повезло со специфической геологической историей нашей планеты (детали истории не имеют значения), а Марсу (он не только в нашей планетной системе, но еще и рядом) -нет ... а сколько таких счастливчиков как мы например в Галактике.... трудно сказать.... думаю что очень мало
А с чего вы решили что это редкость? Того же железа в грунте Марса 15%, в грунте Венеры 8,5-9,2%, в грунте Земли 3,4-5%
шансов стать технологичной цивилизацией мало...
Неожиданно, человечество разделенное по континентам развивалось технологически. И развивалось интенсивнее там, где шли войны и столкновения.
но это на самом деле значения это не имеет ...
А зачем вы тогда пускаетесь в плаванье в темных водах?
даже если стала- ее можно увидеть только в ближайших окрестностях... и она мало кого может увидеть.... только тех кто рядом
Для этого нужно знать что смотреть и что искать. И соответственно определится в какие звёзды пускать зайчики.
Приведем прямой пример, сносящий на корны ваш посыл "но это на самом деле значения это не имеет ...". До конца 1980-х под большим вопросом было существование планетарных систем у других звёзд, вообще на полном серьёзе утверждалось что Солнечная система это якобы уникальное исключение, и что звезды в большинстве своём - сироты. Но за 35 лет поисков экзопланет, которых уже открыто более пяти тысяч, астрономы выяснили что планеты у звезд это скорее норма чем исключение. Да и планеты земной группы это тоже обыденность.
Так что "искать ключи надо не там где светло, а там где ты их потерял" ;)
вы наверное хотите сказать, что мы сейчас мало излучаем в космос?
Мы вещаем в более высокочастотных диапазонах, которы сильнее поглощается средой. Плюс мы перешли с широковещательных передач на передачу по кабелю и передачу по оптике где нам не нужны такие мощности
и чем дальше- тем меньше?
Человечество становится "жадным и экономным"
так?
А разве не так?
ababich
26.10.2024 12:10Наличие железа имеет огромное значение для эволюции жизни, без которой невозможна жизнь в том виде что мы знаем. А без зарождения этой жизни невозможно даже "гипотетическое" возникновение цивилизации.
дайте пожалуйста ссылки ... что-то не могу вспомнить ничего
о том, что
наличие железа имеет огромное значение для эволюции жизни,
хотя речь точно не об этом... а о залежах руды
вы в очередной раз начинаете уходить далеко в сторону
Вы имеете в виду металлы в самородном виде?
я имею ввиду залежи руды металлов ...
на планетах земного типа (так как там может быть жизнь и этой жизни со временем может понадобится металлы в промышленных масштабах)
А с чего вы решили что это редкость? Того же железа в грунте Марса 15%, в грунте Венеры 8,5-9,2%, в грунте Земли 3,4-5%
я решил (предположил) что залежи руд металлов - это редкость на планетах...
а что вы имеете ввиду под словом "грунт" я вообще не догадываюсь
Приведем прямой пример, сносящий на корны ваш посыл "но это на самом деле значения это не имеет ...". До конца 1980-х под большим вопросом было существование планетарных систем у других звёзд, вообще на полном серьёзе утверждалось что Солнечная система это якобы уникальное исключение, и что звезды в большинстве своём - сироты. Но за 35 лет поисков экзопланет, которых уже открыто более пяти тысяч, астрономы выяснили что планеты у звезд это скорее норма чем исключение. Да и планеты земной группы это тоже обыденность.
кем утверждалось? фриками?
бабушками на рынке?
на каком основании такое могли утверждать ученые????
ссылок не прошу.... подозреваю, что это ваша выдумка ... :)))
хотя был бы рад ссылкам на эту тему от вас....но , честное слово,
шансов у меня очень мало :))) ... увидеть в научной литературе подобного рода утверждения ... подкрепленные хоть какими-то аргументами
Для этого нужно знать что смотреть и что искать. И соответственно определится в какие звёзды пускать зайчики.
да мы знаем... но дело не в этом же...
дело в том, что искать под фонарем (в ближайших окрестностях)
бесполезно....ну разве только предположить, что Вселенная просто переполнена жизнью :))))
а искать далеко-далеко это большая проблема для нас ...да и для всех, а не только для нас ...
так что не надо "пускать зайчики" :))))
бесполезное занятие
Vadim1917
26.10.2024 12:10Я думаю что просто не кто не вылетает из своих систем, в космической экспансии на мой взгляд нет не какого смысла. Взять нашу систему, все близко ( по космическим меркам конечно) все есть. расти, развивайся, плодись хоть триллионами. К звездам ИМХО если и полетят, то только зонды, причем довольно мелкие ( уже сейчас есть проекты по отправке таких исследовательских зондов) поди засеки такой. Полетят исключительно с исследовательскими целями. не о каких колониях и прочем при таких расстояниях не может быть и речи. ( при чем не только в обозримой перспективе, но и даже в далеком будущем, ну разве что все человечество вдруг в едином порыве))) решит что надо осваивать галактику)) и будет в едином порыве миллионы лет, я такого не представляю если честно.
Всякие гипер двигатели и прочее прошу в пример не приводить, ИМХО даже если что то подобное и изобретут, это не будет оправданно не экономически, не энергетически.
ilvar
26.10.2024 12:10Если человечество освоит свою Солнечную Систему, постройка корабля поколений для него не потребует каких-то радикально новых технологий. Собственно, сегодняшних технологий в принципе достаточно.
ViacheslavNk
26.10.2024 12:10Собственно, сегодняшних технологий в принципе достаточно.Пока совершенно недостаточно, тут на Луну слетать это целый подвиг человечества, не говоря уже о том, что биологически в условиях низкой гравитации, замкнутого пространства человеку станет очень плохо, экспериментов на людях не было, но можно предположить, что беременность и вообще развитие плода в условия низкой гравитации будет иметь негативные для ребенка последствия.
Корабль поколений — это полностью замкнутая экологическая система с искусственной гравитацией на уровне близкой к земной и все это еще в космосе, ну и скажем хотя бы на сотню людей способных жить в этом корабле столетия, без конфликтов и саботажа, пока нет таких технологий, различные эксперименты с людьми в замкнутом пространстве для имитации полетов к Марсу показывают весьма неоднозначные результаты.
То есть кроме технологий которых нет, нужны еще и идеальные люди (которых нет), которые будут рожать и воспитывать идеальных людей ну это явно все не про сегодняшние технологии.
saboteur_kiev
26.10.2024 12:10биологически в условиях низкой гравитации, замкнутого пространства человеку станет очень пл
Корабль поколений может быть большим и обеспечивать гравитацию центробежной силой.
Я вот могу предположить, что за те деньги что вложены в текущую войну его можно было бы построить.
ViacheslavNk
26.10.2024 12:10Корабль поколений может быть большим и обеспечивать гравитацию центробежной силой.Вполне может быть, но сейчас нет таких технологий, выше было утверждение что достаточно современных технологий
Я вот могу предположить, что за те деньги что вложены в текущую войну его можно было бы построить.Предположить мы можем все что угодно, но от этого предположения технологии не появятся, их нужно развивать годами и набивать шишки, методом проб и ошибок, постепенно улучшая, корабль поколений эта работа на сотню лет, абсолютно все: замкнутая экосистема функционирующая сотни лет (нет сейчас таких технологий и знаний), атомный реактор работающий в космосе сотни лет (тоже нет его и нужно разрабатывать), система охлаждения (вообще не паханное поле), зашита от столкновений (очень будет обидно если на 100-200 году полета произойдёт столкновение с микрометеоритом и корабль получит критические повреждения), какая то гигантская вращающаяся "бочка" для создания гравитации (тоже нет ни технологий, ни опыта), проблемы усталости металла и еще десятки технических проблем.
Потом пойдут проблемы человеческого характера , вы отправили корабль поколений, а через сто лет там сменилось поколение, новые люди устроили бунт/войну и “разломали” корабль, если для миссии пределах 5-10 лет (хотя и таких миссий еще не было), теоретически можно найти психологически устойчивых людей, точно их совместить друг с другом, проработать возможные последствия на различные не предсказуемые события (например гибели кого то, влюбленности и пр), то как это промоделировать на людей которые родятся на это корабле и вырастут, то есть опять тут нужны десятки как минимум лет работы и экспериментов.
Я к тому, что нынешних технологий совершенно недостаточно на такой корабль поколений
saboteur_kiev
26.10.2024 12:10Вполне может быть, но сейчас нет таких технологий, выше было утверждение что достаточно современных технологий
Каких таких? Сделать большую вращающуюся станцию чтобы обеспечить центробежную силу? Это довольно простая технология. Дорого в реализации, поэтому не делают. А технология не то, что современная, а вполне себе простая.
но от этого предположения технологии не появятся, их нужно развивать годами и набивать шишки, методом проб и ошибок, постепенно улучшая, корабль поколений эта работа на сотню лет,
Нет, их не нужно развивать годами. Нужно просто вкладываться и делать это грамотно. При грамотном подходе Лунная программа делается не за 30 лет а за 5. Не за 100 млрд, а тоже за 3-5.
Корабль поколений просто никому не нужен, вот и не делается.ViacheslavNk
26.10.2024 12:10Каких таких? Сделать большую вращающуюся станцию чтобы обеспечить центробежную силу? Это довольно простая технология. Дорого в реализации, поэтому не делают. А технология не то, что современная, а вполне себе простая.Нам же нужно не просто что бы станция вращалась, а было полноценное функционирование человека внутри, были же эксперименты (Орбита) они показали что длительное нахождение человека в такой “центрифуге” плохо на нем сказывается, потом была “центрифуга” Юпитер-2 и тоже вскрылось множество проблем для человека, там определили минимальные параметры (частота вращения) когда человек может долго их переносить без последствий (ну долго это тоже десятки дней, не десятилетия, в идеале нужно дальше исследовать) и в итоге нужна конструкция диметром больше 400 метров, ну нет у нас таких технологий что бы это поострить в космосе, либо на Земле и вывести на орбиту, и потом это же все должно работать столетиями, то есть нужно решить все вопросы с усталостью металлов, деформациями, трением, износом вращающихся частей и пр.
Нет, их не нужно развивать годами. Нужно просто вкладываться и делать это грамотно. При грамотном подходе Лунная программа делается не за 30 лет а за 5. Не за 100 млрд, а тоже за 3-5.Не знаю что такое грамотный подход, чем подход SpaceX или НАСА или Китайской космической программы не грамотные.
Корабль поколений просто никому не нужен, вот и не делается.И это тоже правда, зачем он нужен человечеству, то есть все планетарным усилием людей будет построен корабль, что бы сотня людей улетела куда то в космическую даль безвозвратно.
inkelyad
26.10.2024 12:10Потом пойдут проблемы человеческого характера , вы отправили корабль поколений,
Корабль поколений - это штука с населением и площадью как у не очень маленькой европейской страны
Как ни странно, это получается и на современных технологиях - строим пачку цилиндров О’Нила внутри астероида. Квадратно-гдездовым способом
Тут единственной технологии, что сейчас нет - это нужно просто море дешевой энергии, чтобы это построить.
ilvar
26.10.2024 12:10Полёт на Луну очень сложен не по технологическим причинам (технологии у нас, очевидно, есть с 1969 года), а по социальным, организационным и политическим. Если бы хотя бы человек 50 миллиардеров смотрели бы в небо, как Маск и Безос, ситуация с полётами на Луну сейчас выглядела бы сильно иначе.
С беременностью в невесомости - интересный вопрос, но даже если там всё плохо, КП будет по определению очень большой, и там вполне могут быть зоны с искусственной гравитацией вращением.
Команда, естественно, должна быть не 100 человек. ЕМНИП, исторический минимум для выживания сообщества на Земле - 5 тысяч. Как организовать их общество, чтобы за несколько веков они не перегрызли друг друга - опять же, интересный вопрос, но технологии тут ни при чём.
PetyaUmniy
26.10.2024 12:10для него не потребует каких-то радикально новых технологий
Потребуется. Как вы будете решать вопрос дифузии в материалах? Развернете на корабле полный цикл производства этого же корабля? Чтобы производить процессоры, например, нужен не хилый такой завод. И по остальному в таком же духе. И вот безжалостная формула Циолковского уже требует от вас "массу Земли" в качестве первой ступени.
Кстати дифузия убьет высокотехнологичные полупроводники первыми. Нанометровые тех процессы будут деградировать даже не за тысячи, а за десятки лет.ednersky
26.10.2024 12:10дифузия — вообще не проблема
она легко считается и потому сделать девайс, служащий сотни или миллионы лет - лишь вопрос технологий
да, что-то получится громоздким, и только
ViacheslavNk
26.10.2024 12:10она легко считается и потому сделать девайс, служащий сотни или миллионы лет - лишь вопрос технологийВсе так вопрос технологий, которых сейчас нет, вопрос то бы сделать корабль поколений базируясь на сегодняшних технологиях.
да, что-то получится громоздким, и толькоИ получиться с учетом решения всех проблемы (диффузия, усталость материалов, замкнутый биологический цикл, замкнутый технологический цикл, замкнутый социальный цикл, наличие гравитации и т.д.), что нужен корабль размером минимум с Луну)
ilvar
26.10.2024 12:10Естественно, на борту должно быть всё необходимое производство для ремонта любого блока корабля. С другой стороны, особо мощных процессоров ему не требуется: маневрировать особо не нужно, связь с Землёй быстро станет рудиментарной из-за слишком больших расстояний. Источники энергии, разве что (атом?). Для этого достаточно процессоров 20-30-летней давности.
Autochthon
26.10.2024 12:10Скорее всего мы просто одни разумные в галактике. И разгадка в Луне. Гигантский спутник по размеру сравнимый со спутниками Юпитера совершенно необходимый для стабилизации оси земного вращения и создания стабильных условий для жизни. Видимо такая комбинация слишком маловероятна, что бы быть массовой в рамках одной галактики.
Darth_Biomech
26.10.2024 12:10Ага, комбинация настолько маловероятна что даже в одной только нашей солнечной системе помимо Земли-Луны есть ещё Плутон-Харон.
courser
26.10.2024 12:10Учитывая, насколько сильно внимание большинства поглощено виртуальными средами, можно предположить, что граница расположена именно тут.
Зачем лететь к звёздам испытывая дискомфорт и подвергаясь опасностям, если можно практически неотличимо, с подключением через импланты, с имитацией запахов, озязательных ощущений и тд занырнуть в любой виртуальный мир?
Это риторический вопрос, большинство уже сделало однозначый выбор.Vadim1917
26.10.2024 12:10Совсем нет, и увлечения виртуальными мирами в мире тоже нет. Для них есть конечно специфическая область применения, но народ совсем не в восторге от перспективы даже работы в виртуальной среде. не то что бы там жить.
Практически все стартапы в этой области потерпели фиаско, при чем дело совсем не в технической составляющей, а именно в нежелании людей применять массово эту технологию.
Об VR уже столько лет вещают, а воз как говорится и ныне там. игрушки, презентации. опытные образцы, ну и конечно какие то специфические направления как уже писал, типа тренажеров.
RusikR2D2
26.10.2024 12:10Просто потому, что виртуальность слишком далека от реальности. Если они станут не отличимы, то от желающих туда переселиться отбоя не будет.
Vadim1917
26.10.2024 12:10Если они станут неотличимы то это будет та же реальность)) и смысл переселения теряется, кроме опять таки повторюсь рабочих вариантов.
RusikR2D2
26.10.2024 12:10Тем, что виртуальная реальность может быть какой угодно. Хочешь - воюй с орками, хочешь с клингонами. Хочешь живи как Барби, а хочешь как Безумный Макс.
fivlabor
26.10.2024 12:10Вот вы пишите
Совсем нет, и увлечения виртуальными мирами в мире тоже нет.
Но сегодня 900 тыс. игроков погружены в виртуальный мир CS2, 400 тыс. в WoW, и по другим играм сотни тысяч. И это происходит на обычной клавиатуре с мышкой и плоском мониторе.
Эти миллионы человек, вместо решения научных задач на выходных предпочли ненастоящий мир. А ведь еще столько же сидят и смотрят сериалы, десятки миллионов просто листают ленты тиктока/Инстаграма или вот на Хабре сидят.
С каждым годом число людей погруженных в цифровой мир только увеличивается.
Считаю это вполне потенциальным сценарием: людям неинтересно преодолевать даже бытовые проблемы, проще погрузитсься в интернет. А уж "технологический порог" для галактическая экспансии и вовсе не будет преодолен.
courser
26.10.2024 12:10Ну как это нет? Сколько часов в день вы проводите в сети? Что такое сеть, по-вашему?
Всякие VR очки и тп - это только доп уровень погружения.
ViacheslavNk
26.10.2024 12:10Вполне может быть, когда мы человечество разберемся как устроена наша нервная система и сделаем возможным ее соседить с компьютером, что бы загружать в нее любую информацию, моделировать любые чувства и ощущения, это будет мощнее любых самых сильных наркотиков, зачем куда то лететь если можно это все симулировать в голове с “реальными ощущениями, эмоциями и воспоминаниями”, как бы мы сами не оказались такой симуляцией в чьей то голове)
ednersky
26.10.2024 12:10ну причины лететь никуда не деваются:
новые исследования
backup человечества
кстати, человек в таком случае сможет путешествовать со скоростью света: сознание можно будет передавать по радиоканалу
Vadim1917
26.10.2024 12:10На самом деле и Бекап особо не нужен. ( он возникнет сам по себе, при освоении системы, а она неизбежна ) Просто человечество прошло столько всего прости господи, через столько всякой фигни проходило, столько "игольных ушек" проскочило, что вымирание ему не грозит это точно. Возможны катастрофы, возможны какие то моменты с большим количеством жертв. но мы не вымрем. Кроме совсем уж конечно радикальных сценариев конечно типа "вдруг взорвется наше солнце")))
все чем нас пугают сейчас не более чем страшилки, человечество к глобальным катастрофам приходило с гораздо худшими стартовыми условиями, и не чего, выживало, интеллект все же страшное оружие)) Один ледниковый период чего стоит.
А исследования проводить совершенно не обязательно лететь человеку, для этого есть зонды. ( уже писал выше даже сейчас при наших технологиях есть вполне рабочие программы по исследованию ближайших звезд, проект Мильнера например.
ViacheslavNk
26.10.2024 12:10кстати, человек в таком случае сможет путешествовать со скоростью света: сознание можно будет передавать по радиоканалу
Вполне, даже в том же романе Лестница Шильда была такая технология, но это вопрос далекого будущего.
backup человечестваСкорее "зерно", бэкапа это все таки восстановление системы на конкретное время снятия бэкапа,.
RolexStrider
26.10.2024 12:10Далеко летать не надо. Взять тех же сентинельцев, которые у нас, на Земле, 30 тысяч лет (!!!) жили в полном уединении, пока их не обнаружили более "высокоразвитые" Homo Sapiens. И если сравнить этот срок со временем от начала т.н. "космической эпохой" человечества до наших дней, и помножить на космические расстояния до потенциальных иных цивилизаций - ожидать какого-либо контакта еще очень и очень долго.
functyon
26.10.2024 12:10объем знаний по эволюции нашей планеты делает возможность существования кого-либо еще весьма ничтожной(ну нельзя же сказать невозможной, невероятно жеж). технологии и лярды - это для войн. даже если это условный БАК. за примерами и далеко ходить не надо
ababich
26.10.2024 12:10Универсальное ограничение на технологическое развитие может объяснить отсутствие контакта с инопланетянами
"Универсальное ограничение" - это законы физики
Если технологические возможности разумных существ в космосе безграничны, почему мы до сих пор не обнаружили признаков другой разумной жизни?
почему безграничны? с какой стати?
Потребовалось чуть больше века, чтобы пройти путь от первого базового компьютера до карманного устройства, позволяющего в считанные секунды получить доступ практически ко всему объёму человеческих знаний. Исходя из этой технологической траектории, существует устойчивое предположение, что наши технологические возможности безграничны.
не, просто некорректно экстраполировать такие вещи в будущее...по очень простым причинам
Это представление, наряду с открытием того, что в космосе часто встречаются пригодные для жизни миры, повлияло на вопрос, который десятилетиями не давал покоя учёным и другим людям: «Почему во Вселенной так тихо?»
на самомом деле надо говорить о пригодных для зарождения жизни...
а это уже сильно сложнее
Если наша Солнечная система молода по сравнению с остальной Вселенной, а люди когда-нибудь смогут совершать межзвёздные путешествия
не смогут... калорийность химических топлив сильно мала,
а белковые существа очень хрупкие...они могут жить только в пределах тропосферы
Лауреат Нобелевской премии физик Ричард Фейнман однажды сказал: «То, что я не могу создать, я не понимаю». Наиболее простая интерпретация этого высказывания заключается в том, что наши технологии — то, что мы можем создать, — ограничены нашими знаниями.
наши технологии ограничены законами физики и энергиями
Несмотря на всё это, Желис-Филью не исключает возможности получения сообщения или сигнала от другой разумной цивилизации.
нереально что-то получить ...
1)сигнал сильно затухает...по закону обратных квадратов
2)у нас (например) нет такого моря энергии, чтобы тупо организовать широковещательную рассылку в режиме 24/7
3)ближайший собеседник может быть ну очень далеко
даже до столкновения с ограничениями, налагаемыми потребностями в энергии для проверки научных теорий».
да, наше знание о мире ограниченно именно уровнем доступной нам энергии
hw_store
26.10.2024 12:10Если принять гипотезу панспермии как состоятельную, то именно пригодных для жизни
ababich
26.10.2024 12:10Если принять гипотезу панспермии как состоятельную, то именно пригодных для жизни
не, нельзя принять гипотезу панспермии как состоятельную...
она не отвечает ... и не пытается ответить на фундаментальный вопрос...
а как бы отодвигает его в сторону
ednersky
26.10.2024 12:10не смогут... калорийность химических топлив сильно мала,
а белковые существа очень хрупкие...они могут жить только в пределах тропосферы
белковые существа не являются проблемой, они - просто промежуточный шаг.
вот сегодня человечество вполне составляет карты нейронов мух и некоторых насекомых. Рано или поздно начнёт их моделировать - читай пересаживать сознание мухи в компьютер. То есть принципиальных тормозов запрещающих пересадить в компьютер сознание человека тоже не особо видно.
и с этого момента мы будем иметь небелкового человека, которого можно отправить в космос уже даже на современном оборудовании: Вояджер летит? Предположим в нём не пластинка с изображением мальчика и девочки, а пластинка тех же размеров с сознанием тех мальчика и девочки.
То же самое и с топливом. Вроде никакой боженька не оставлял нам завет: "В космос летайте только на химических двигателях".
ababich
26.10.2024 12:10и с этого момента мы будем иметь небелкового человека, которого можно отправить в космос уже даже на современном оборудовании: Вояджер летит? Предположим в нём не пластинка с изображением мальчика и девочки, а пластинка тех же размеров с сознанием тех мальчика и девочки.
уточните пожалуйста... а то ничего непонято...
куда, с какой целью вы собрались отправить "сознание" ?
а кроме него? само тело нужно отправлять?
или тело не надо?
То же самое и с топливом. Вроде никакой боженька не оставлял нам завет: "В космос летайте только на химических двигателях".
я как всегда что-то попустил :(
а какие двигатели кроме химических есть в нашем распоряжении?
ednersky
26.10.2024 12:10уточните пожалуйста... а то ничего непонято... куда, с какой целью вы собрались отправить "сознание" ?
программа в компьютере может выполняться и потреблять электроэнергию.
а может быть остановлена (и сам компьютер может быть остановлен)
и в это время энергия не потребляется.
таким образом, выключенный компьютер может лететь сотни-тысячи лет не потребляя электрожэнергию.
Ну а когда долетит, можно включить условный 3D принтер и напечатать такие или сякие тела для путешественников между звёздами
а кроме него? само тело нужно отправлять? или тело не надо?
выглядит, что белковое человеческое тело становится не нужно
я как всегда что-то попустил :( а какие двигатели кроме химических есть в нашем распоряжении?
с точки зрения технического задания "путешествие белкового человеческого тела" у нас двигателей пока вариантов мало: химический да ядерный
с точки зрения технического задания "путешествие неживого предмета, в выключенном состоянии не отличающегося от булыжника" у нас уже есть много вариантов. Вот, хоть, солнечный парус. Ионные движки уже возможны. Фотонные в перспективе могут стать возможны.
gmist
26.10.2024 12:10С недостатком энергии у нас, даже на текущем этапе развития, проблем нет - давно уже научились получать массу энергии из весьма компактных устройств, которые даже можно поднять в воздух. Правда, в моменте - в виде тепла, света и сопутствующей взрывной волны. Т.е. еще слабо контролируемо, но тем не менее. И если когда-нибудь решим проблему управления, то получим достаточно энергии для всего остального. Лет через 30, может быть.
RusikR2D2
26.10.2024 12:10у нас (например) нет такого моря энергии, чтобы тупо организовать широковещательную рассылку в режиме 24/7
Море энергии есть - Солнце. Можно разместить на орбите солнца огромный, размером с планету, солнечный экран с регулируемой прозрачностью. И кодировать им яркость солнца. Наше технологическое развитие позволяет различить такие колебания у соседних звезд. Построить такой экран затруднительно, но больше по финансовым соображениям, чем технологическим - современных технологий должно быть достаточно.
randomsimplenumber
26.10.2024 12:10Можно разместить на орбите солнца огромный, размером с планету, солнечный экран
У него и масса окажется сравнимой с массой планеты. Когда/если человечество сможет строить искусственные планеты, думаю, с искусственными звёздами тоже проблем не будет.
RusikR2D2
26.10.2024 12:10Почему? Просто тонкая пленка на штангах. Как солнечный парусник, который недавно вывели.. Прозрачность менять, например, путем поворота. Естественно, не один такой парус, а рой.
randomsimplenumber
26.10.2024 12:10У роя к массе конструкции добавится масса топлива. Иначе парусники разлетятся по всей орбите, и роя не получится.
RusikR2D2
26.10.2024 12:10Я просто про то, что современных технологий будет достаточно, чтобы сделать такой "сигнальный" огонь.
DSSilver
26.10.2024 12:10Достаточно «сравнить развитие науки с 1830 года (нет теории эволюции, нет теории электромагнетизма) по 1930 год (относительность и квантовая механика уже есть) и с 1930 по 2024 год (всё ещё нет объединяющей теории), чтобы понять, что темпы прогресса, мягко говоря, замедляются»
Скажем прямо, здесь ошибка логики. Те же теории эволюции и электромагнетизма возникли не на пустом месте, а в результате последовательных открытий, которые начались еще в XVII веке. И Дарвин, и Максвелл, и Фарадей стояли на плечах Клейна, Гаусса, Ламарка, и др. То есть начало разработки этих теорий приходится на 1600-е. Всего-то 200 лет понадобилось. А потом эти концепции ещё довольно долго оспаривались или уточнялись, прежде чем стать общепринятыми.
В целом, идея, на мой взгляд, слабовата. Хотя и не лишена оснований.
DSSilver
26.10.2024 12:10Хочется верить, что замедление прогресса - это иллюзия.
Мы, на самом деле толком цивилизации и не ищем. Мы без особой системы двумя телескопами, последовательно слушаем по несколько секунд в радиодиапазоне звезды, попадающие в их узкое поле зрения. Более того, возможно мы их уже и увидели, но до обработки этих данных ещё руки не дошли. Или мы просто не поняли, что мы увидели.
Хотя, весьма красивой кажется и версия, что мы просто одна из первых цивилизаций. А наши ближайшие будущие собеседники сейчас только освоили фотосинтез.
Ilya_JOATMON
26.10.2024 12:10Устройство вселенной просто не позволяет ни сверхсветового перемещения ни сверхсветовой коммуникации. Это значит что цивилизации, если возникнут, остануться в своих звездных системах. Без шансов.
Kreatifchk
26.10.2024 12:10А почему никто не учитывает гипотетический Варп позволяющий обойти ограничение на скорость света?
Vadim1917
26.10.2024 12:10Дорого. Варп крайне дорогое удовольствие по энергозатратам. ( предвидя вдруг изобретут что то дешевое, отвечу все равно дорого)))
Даже если и будет что то такое использоваться в далеком будущем, это единичные миссии. найти кого то с единичной миссией, или засветится перед кем то, учитывая даже размеры галактики не говоря уже о вселенной, это действительно чудо.
Отсюда и свои звездные системы, уже писал выше что в системе хватает и ресурсов, и места для триллионов людей, расти, развивайся, все близко и сравнительно дешево по сравнению с колониями на звездах.
Ilya_JOATMON
26.10.2024 12:10Потому что теории сейчас описывающие вселенную, подтверждающиеся на на множестве случаев, не допускают подобного.
piton_nsk
26.10.2024 12:10Потому что физика судя по астрономическим наблюдениям везде одинаковая. И физика эта многократно проверена, это не просто какие-то мысли, пусть и умных людей. Конечно есть какие-то сильно экстремальные вещи типа черных дыр. Или совсем экстремальные вещи типа откуда вообще появилась вселенная. Потому гипотетический варп он совсем-совсем гипотетический.
Vadim1917
26.10.2024 12:10Ну какие то колонии возможны. за пределами, всегда найдется кучка энтузиастов или идиотов) или фанатиков которые при наличии технологий смогут построить корабль поколений например. Но близко и мало. Так что роли это особо играть не будет.
Vadim1917
26.10.2024 12:10Не иллюзия, просто мы живем в обществе потребления) и добавочной стоимости)) был бы выхлоп, мы бы уже Уран освоили)) а пока в что то вкладываешь больше, а прибыли получаешь меньше. на это что то не кто не даст денег.
Любые исследования нынче дорогие. и с неясными перспективами применения. Вот и замедление. Если раньше ученый был просто ученый который исследовал и открывал, то сейчас ученый больше менеджер по поиску инвестиций в проект.
ednersky
26.10.2024 12:10вот если взглянуть на современное радио глазами человека знающего о радио из 1930 года. Даже не просто человека - учёного.
Что мы имеем? Современный канал связи всё больше и больше шифрован. Без знания "как расшифровать" сигнал всё больше и больше выглядит как белый шум.
поскольку наша цивилизация прошла этот порог достаточно быстро, то и можно предположить что прочие так же.
то есть возможно мы ловим сигналы инопланетян, но тупо нет средств отделить их от прочих.
Далее.
А кто сказал, что через 50 лет мы в качестве средств передачи сигналов будем использовать радиоканал? А вдруг его роль начнут выполнять гравитационные излучатели/приёмники? Да, сейчас пока нет возможности излучать гравитационные волны на частоте X ГГц, но 150 лет назад не было возможности излучать и электромагнитные.
То есть если перефразировать ответ на вопрос: "почему так тихо?". Потому что мы сами пока не умеем передать сигнал далеко. Формат кодирования сигналов мы сами меняем раз в 10 лет кардинально. То есть мы можем видеть только таких же, как мы сами.
QirillK
26.10.2024 12:10Прям представляю, что изобрели первый гравиприемник и... окажется, что вся галактика наполнена болтовней в этом гравичатике. Долететь нереально, да, но общение кипит.
ednersky
26.10.2024 12:10если появится способ недорого передавать сигналы ДАЛЕКО, то совершенно точно появятся инициативные группы, которые начнут это делать ради контакта
ababich
26.10.2024 12:10то есть возможно мы ловим сигналы инопланетян, но тупо нет средств отделить их от прочих.
нет, не ловим ... мы могли бы "ловить" .... если бы инопланетяне были бы близко...
но тогда это означало бы, что Вселенная просто кишит жизнью
и дело совсем не в зашифрованности сигнала,
есть отдельная тема (вопрос) о критериях искусственности и естественности сигнала (попробуйте почитать) ...
искусственный сигнал мы бы могли отличить ... а расшифровка- это уже другой вопрос
А кто сказал, что через 50 лет мы в качестве средств передачи сигналов будем использовать радиоканал? А вдруг его роль начнут выполнять гравитационные излучатели/приёмники? Да, сейчас пока нет возможности излучать гравитационные волны на частоте X ГГц, но 150 лет назад не было возможности излучать и электромагнитные.
1)я бы вам посоветовал почитать что-то про гравитационные волны ...
может хоть тогда у вас не возникали внезапно ТАКИЕ вдруг
2)и аргумент
150 лет назад не было возможности излучать и электромагнитные.
это "аргумент" такого же качества как , например , рассказывать про Колумба...
который доплыл до Америки....а значит мы обязательно долетим до Марса и его колонизируем
MountainGoat
26.10.2024 12:10Достаточно «сравнить развитие науки с 1830 года (нет теории эволюции, нет теории электромагнетизма) по 1930 год (относительность и квантовая механика уже есть) и с 1930 по 2024 год (всё ещё нет объединяющей теории), чтобы понять, что темпы прогресса, мягко говоря, замедляются»
Только если все познания о науке почерпнуты из газеты "Красный пролетарий"
Oangai
26.10.2024 12:10Два главных фактора:
1) цивилизация должна научиться решать сложные проблемы простыми методами, не увеличивая собственную сложность. Пока сложность инструментов растет быстрее чем сложность результата, прогресс неизбежно убьёт себя о второй закон термодинамики.
2) мотивация: разумным существам нужна какая-то цель, ради чего вообще стоит жить и развиваться. И вполне возможно, что чем размунее, тем сложнее такую цель иметь; сохранить молодой драйв в старшие годы.
Vadim1917
26.10.2024 12:10Совсем не факторы. С чего вдруг? мы вполне успешно развиваемся и без каких то глобальных целей. И будем развиваться дальше, по крайней мере не что не говорит об обратном.
Oangai
26.10.2024 12:1050 лет на Луне говорят за себя очень даже. Нарастающий глобальный экономический и политический кризис, на фоне которого Илoн Маск пытается улететь на Марс, и мы не знаем кто кого доканает скорее, толи кризис добьёт Маска с его проектами, толи он всётаки улетит но окончательно перегрузит человечество. Ресурсы-то не бесконечные, а мотивация в массах на новые прорывные идеи падает стремительным домкратом. Сравните-ка время сейчас против драйва 60х?
Vadim1917
26.10.2024 12:10на Луну подзабили совсем не потому что не хватает ресурсов или мы не развиты технологически. Это просто не совсем верные приоритеты, или наоборот на тот момент верные. По сути и сейчас Луна не такой прям важный объект, Американцы по сути собираются туда лететь опять воткнуть флаг. Нет так то какие то исследования конечно будут проводить. Все это могли и раньше.
Маск до Марса долетит, уж не сомневайтесь. но человечество это не перезагрузит.
И мотивация не падает, просто новые прорывные идеи не приносят прибыль)) поверти если бы например колонизация Плутона на вложенный доллар приносила прибыли три доллара)) там бы уже яблони вместо Марса цвели. Но пока это даже не проекты с неясной инвестиционной отдачей.
Сейчас драйва не меньше, и задачи стоят совсем не такие которые были в 60, а совсем другие. и по деньгам и по времени. Но и 60 это кульминация, Королев не придумал ракету за пять лет. Саму идею долго мяли. Циолковский, Цандер великие теоретики, С нашей колокольни все случилось быстро. с точки зрения например Циолковского совсем не быстро)) он прожил целую жизнь так и не увидев плодов своих трудов)) так и мы не увидим результатов исследований которые проводятся сейчас. Но от этого они не замедлились, не затормозились и мотивация не упала))
kauri_39
26.10.2024 12:10Самый простой вариант: мы - дочерняя цивилизация, пребывающая в стадии самостоятельного внутрибиосферного развития. Да ещё пока не имеем собственного сверхсветового "зрения" - канала обмена информацией на гипотетических продольных волнах плотности вакуума. Только недавно, с окончанием 3-й мировой (холодной) войны, стали глобальной цивилизацией с первичной глобальной формацией. С нами ещё рано контактировать взрослым цивилизациям. Только после нашего рождения во вселенскую систему цивилизаций - после пришествия "акушерской" инопланетной миссии. Поэтому нечего хныкать - мы одни во Вселенной, законы физики всех обрекли на одиночество, все цивилизации самоубиваются. Дата первого контакта с человечеством уже назначена.
avshkol
26.10.2024 12:10Наблюдая разнообразие форм жизни на Земле, можно предположить, что и на других планетах других звёзд в Галактике не меньшее разнообразие жизни. И встречается разумная.
Увидеть сигналы мешает:
1) огромные расстояния и ограничение скорости скоростью света
2) огромные риски межпланетных путешествий (песчинка на таких скоростях продырявит корабль, а небольшой камешек разнесет в клочья), высокоэнергетическое излучение
3) затухание электромагнитного сигнала уже в пределах одной звёздной системы, а других видов сигналов мы пока не используем
4) отсутствие явной выгоды межзвёздных путешествий для цивилизаций при гигантских затратах - химические элементы везде одинаковы, разве что энергию чёрной дыры использовать?
jackshrike
26.10.2024 12:10Увидеть сигналы мешает:
неизвестно что сигналы а что мусор.
вот здесь по косвенным данным нашли от 20 до 60 сфер Дайсона (или чего-то на них похожего):
Yukr
26.10.2024 12:10это ещё надо понять, что перед тобой разумная жизнь, а не холмики грунта (см. Станислав Лем "Фиаско"). А то и конкурирующие между собой формы разумной жизни (Роберт Шекли "Долой паразитов").
Format-X22
26.10.2024 12:10Все такие теории имеют одну и ту же вещь - антропоцентризм. Инопланетяне всегда какие-нибудь зеленые орки, либо даже если с щупальцами, то размером не более чем в 5 раз больше человека, либо не менее. И если разумные, то обязательно коллективные.
Но может ведь быть и не так - и размеры в тысячи раз меньше или больше, и вполне это могут быть совсем одинокие существа, да и форма может быть совсем неожиданной. Ну и так то в нашем кишечнике живут бактерии, помогающие с пищеварением - а они часть человека и включаются в часть разумного существа или отдельно? А что на счёт клетки в органе тела, которая является специалистом в своей области и делает определенную функцию для организма человека, примерно также как человек занимается профессией и делает определенную функцию для своей страны - на сколько оно подобно? И является ли город цельно живым или это раздельный объект? А если вспомнить про бактерии в кишечнике?
До тех пор пока поиски инопланетной жизни будут антропоморфны, либо будут искаться подобия жизни как на Земле - у нас будут проблемы кого-либо найти.
ViacheslavNk
26.10.2024 12:10Ну это же не на пустом месте, физика и химия одинакова в каждом уголке наблюдаемой вселенной, соответственно и жизнь на основе химических элементов тоже будет плюс минус похоже на нашу, нет есть варианты кремневой жизни, но условия нужны типа как на Венере, в условиях Венеры сложно будет (мягко говоря) получить эволюционный и технологический прогресс, причем даже в условиях Земли если бы планету покрывала вода на 90-100%, была бы жизнь в океане, но не было бы развитой цивилизации.
Дальше этой развитой цивилизации нужно пройти через все эти примитивные орудия труда, наскальную живопись, создать письменность и пр (значит нужны развитые конечности), навыки коммуникации (нужные развитие речевого аппарата) и т. д. Условные осьминоги и дельфины могут обладать интеллектом, но без выхода на сушу и антропоморфизма они не смогут создать развитую технологическую цивилизацию.
Oangai
26.10.2024 12:10ну вот смотрите, осьминоги
ходят по дну морскому ногами и довольно шустро, хотя могли бы плавать как все нормальные рыбы, но им так почему-то прикольнее
таскают с собой консервную банку или скорлупу ореха, чтобы мочь в любом месте устроить себе домик. Иногда в одну залазят, другой накрываются. И не то что бы им постоянно что-то угрожает, наоборот, чаще они просто играют, им по приколу, как детям
самки порой устраивают ясли для молодняка, отгораживают для них территорию и охраняют, при том и чужих тоже. Хотя самцов могут и сожрать
Организуют хищных рыбёшек для охоты, загонять добычу, как люди собачью стаю, при том реально их для этого дрессируют, порой и наказывают.
любят подражать другим животным, просто так, устраивают театр без зрителей, сами для себя. Было видео как осьминог в аквариуме рассматривал в комнате кошку и потом повтоял её движения, одно щупальце к верху как хвост использовал
Это я к тому, что у них есть и игры, вполне даже с самим собой в одиночестве, есть и строительство временного жилища из подручных материалов, есть и забота о потомстве, и дрессировка других животных, и игровое подражательство. Что еще надо чтобы признать в них техногенность и антропоморфность? Если бы только природа не отмерила им всего по пять лет жизни, как по счётчику, с таким-то мозгом, так были бы у них уже под водой и города, и техника, и театры с балеринами
axe_chita
26.10.2024 12:10У осьминогов при всех плюшках есть громадный минус, для них период размножения равен смерти, и они не смогут передать свой опыт следующим поколениям. Т.е. каждое новое поколение начинает с чистого листа
Oangai
26.10.2024 12:10именно так. И если человек им когда-нибудь эти странные генетические баги починит, то вполне возможно обретёт благодарных "инопланетян" прямо у себя под боком.
axe_chita
26.10.2024 12:10Неожиданно, это не баг, а фича для выживания вида в целом. Массовая автоэвтаназия отвлекает хищников от молоди осьминогов. Зачем целенаправленно охотится за этой головоногой мелюзгой, когда тут много вкусного мяса - жри не хочу!.
ssj100
26.10.2024 12:10И не то что бы им постоянно что-то угрожает, наоборот, чаще они просто играют, им по приколу, как детям
это одним по приколу, а других спасает... Это как проезд на красный сигнал светофора - иногда это пустое ждать зеленый и ничего не будет если проедешь на красный, но иногда тебе это аукнется с большими последствиями ... в дикой природе это смерть.
Oangai
26.10.2024 12:10Детские игры тоже воспроизводят опасности которые в дикой природе были смертельными. И в домик прятаться детки любят, особенно самые маленькие.
ViacheslavNk
26.10.2024 12:10Это я к тому, что у них есть и игры, вполне даже с самим собой в одиночестве, есть и строительство временного жилища из подручных материалов, есть и забота о потомстве, и дрессировка других животных, и игровое подражательство. Что еще надо чтобы признать в них техногенность и антропоморфность?Не совсем понял в чем у них техногенность? Все что вы описали, можно применить к условным барсукам, там ровно так же забота о потомстве, строительство жилья (рытье нор с разными ходами), дрессировка, игры и пр.
Если бы только природа не отмерила им всего по пять лет жизни, как по счётчику, с таким-то мозгом, так были бы у них уже под водой и города, и техника, и театры с балеринамиОткуда бы это все у них взялось бы под водой? Им нужна письменность, им нужна сложная коммуникация, стайный образ жизни и т.д.
Oangai
26.10.2024 12:10Животные строящие норы или гнёзда делают это по определённому генетически унаследованному алгоритму, с целью именно получить убежище для себя и потомства, другой цели там обычно нет и для игры они это обычно не делают. И само животное эту цель врядли осознаёт, оно просто действует из своей внутренней потребности. Также, обычно этот алгоритм требует использовать определённые материалы; при недоступности найти альтернативу могут разве что наиболее интеллигентные, а остальные скорее останутся без гнезда и погибнут. Техногенность - это когда изначальная потребность строить что-то конкретное трансформируется в игровое сопоставление различных предметов, геометрических форм и материалов, тоесть экспериментальное исследование без актуальной потребности, игровое, для получения опыта на будущее. Креативное мышление, фантазия, абстракция. Обезьяны и вороны тоже этим занимаются.
Письменность, коммуникация - а кто сказал что им это недоступно? С возможностью коммуникациии там всё вроде в порядке, цвет участков тела меняют и зрение имеют кое в чем получше нашего, поляризацию видят. Могли бы изобрести письменность например цветными камушками...
Стайный образ жизни? - А зачем он дожен быть именно стайный в нашем понимании существам у которых и без того восемь мозгов в параллель работают? При том что они судя по наблюдениям довольно много сами с собой играют, явный признак многосторонней личности.
ViacheslavNk
26.10.2024 12:10Животные строящие норы или гнёзда делают это по определённому генетически унаследованному алгоритму, с целью именно получить убежище для себя и потомства, другой цели там обычно нет и для игры они это обычно не делают.Да делают все это и другие живтоные у нас в деревне в детстве застрелили медведицу и неделю медвежата жили, они как дети, играли разными предметами из пален что то пытались соорудить, разрушить.
Письменность, коммуникация - а кто сказал что им это недоступно? С возможностью коммуникациии там всё вроде в порядке, цвет участков тела меняют и зрение имеют кое в чем получше нашего, поляризацию видят. Могли бы изобрести письменность например цветными камушками...А кто сказал что это им доступно, какая письменность доступна осьминогам прямо сейчас? Насчет коммуникации безусловно она есть у большинства животных так или иначе, но если человеческая речь способна передавать бесконечные объемы информации как конкретного характера, так и абстрактного, то коммуникация животных и осьминогов в том числе направлены на конкретную информацию, опасность, состояние окружающей среды и т.д.
Стайный образ жизни? - А зачем он дожен быть именно стайный в нашем понимании существам у которых и без того восемь мозгов в параллель работают?Ну если бы они еще обладали какой то “магией” то возможно им и не нужно жить в стае что бы построить высокоразвитую технологическую цивилизацию способную к межзвёздным коммуникациям.
При том что они судя по наблюдениям довольно много сами с собой играют, явный признак многосторонней личности.Сами с собой играют и кошки и собаки.
ababich
26.10.2024 12:10До тех пор пока поиски инопланетной жизни будут антропоморфны, либо будут искаться подобия жизни как на Земле - у нас будут проблемы кого-либо найти.
проблема найти возикает совсем по иным причинам... а именно :
1)вероятность зарождения жизни может быть близка к нулю.... и тогда ближайшая жизнь может быть очень далеко ... кстати, ведь не зря так и не понятно как именно возникла жизнь и вероятность этого возникновения (зарождения) ... там все с этим очень не просто
2)сигнал затухает по закону обратных квадратов....а расстояния во Вселенной огромнейшие
а то, что вы называете антропоморфностью (не очень удачный термин в данном контексте ) имеет под собой веские основания, а именно :
1)пока нам известна только одна форма жизни... и надо исходить из этого...тут никуда не денешься
2)и в ее основе- углерод
3)и законы физики и химии одинаковы в любой точке Вселенной
Metotron0
26.10.2024 12:10Неужели за 100 комментариев ещё не упомянули Александра Дмитриевича Панова? Он рассматривает эту тему с разных сторон во многих местах на ютубе. Правда, после 2-3 видео всё начинает очень повторяться, но всё равно интересно.
DSSilver
26.10.2024 12:10Ещё есть прекрасная серия интервью разных специалистов Борису Штерну на канале Троицкий вариант на Ютубе. Он очень системно рассматривает вопрос от зарождения и развития жизни и разума, до целей и технологий межзвездных перелетов. Наверное, самое комплексное исследование из имеющихся а открытом доступе
kimor
26.10.2024 12:10Честно говоря, прямо в начале становится понятно, что дальше особенной глубины ожидать не приходится, ведь идею
предложил Антонио Желис-Филью, исследователь в области государственной политики из Фонда Жетулиу Варгаса в Школе делового администрирования в Бразилии
slog2
На мой взгляд есть более простое объяснение, чем какой-то непреодолимый предел технологий. Для зарождения жизни и интеллекта нужны миллионы и миллиарды лет эволюции. А время от появления интеллекта до появления технологий, способных уничтожить цивилизацию всего несколько сотен лет. Развитые разумные цивилицации, существующие всего несколько сотен лет просто не пересекаются во времени в миллиарды лет.
Retifff
Это надо допустить, что все цивилизации уничтожают себя со стопроцентной вероятностью. Слишком велика Вселенная, чтобы везде всё было настолько одинаково, имхо.
shark14
Вероятность уничтожения может быть не 100%, но приближаться к ней. Потому что с развитием цивилизации появляется все больше возможных способов уничтожения. И достаточно, чтобы хотя бы один из них сыграл, чтобы остальное уже не имело значения.
Если допустить, что за какой-то период времени изобретут 100 способов тотального уничтожения, и каждый из них сыграет с вероятностью всего 10%, то вероятность выживания — всего 0,002% (0,9 в 100-й степени).
Retifff
А сколько у нас способов тотального уничтожения, кроме ядерных бомб?
zaki
Еще биологическое оружие...
Retifff
А что из биологического, которое прямо тотально уничтожает человечество? Я к тому, что 100 способов как-то многовато, имхо.
f-tech
Израсходовать доступные на данном уровне развития источники энергии и не изобрести следующие. Например, увлеченные междоусобной грызней, мы бы не открыли деление атома. Нефть и газ однажды закончились, встали электростанции, наступили темные века (буквально "темные"). На процесс Габера тоже не будет энергии, голод выкосит большую часть населения, остальным станет не до научных изысканий. Тупик.
Сценарий несколько надуманный, конечно. Я верю в хорошее, и что люди, увидев как приближается пушной зверёк, способны объединиться и решить глобальную проблему. Некоторые даже высказывают мысли, что неплохо бы искусственно создать (или симулировать) экзистенциальную угрозу, а то сейчас люди совсем уже фигней страдают.
axe_chita
Как раз с точностью наоборот, из-за общемирового конфликта и подозрений что противоборствующая сторона разрабатывает оружие на новых физических принципах исключительной силы, все стороны конфликта начали работы по урану, см. Манхэттенский проект.
Неожиданно, гидроэлектростанции дают большую генерацию чем электростанции на ископаемых источниках топлива. А растительные источники топлива могут гореть в топках электростанций как напрямую, так и давать газ в газгенах. Так что максимум что тут ждет это дефицит электроэнергии.
Неожиданно процесс открыт в начале ХХ века, через 12 лет стал промышленным. И самое интересное, данный процесс напрямую связан с созданием ВВ. Так что в условиях условной "междоусобной грызни" ему отслюнявят.
Для этого должны исчезнуть вообще все удобрения (навоз и сидераты), знания об обороте пахотных земель, агрономия и земля для пахотных земель.
Скажем Мальтузианский сценарий.
В описанном вами мире "Мелкого полярного хищника" никто объединятся не будет. В нем победит тот у кого будет сильнее экономика (больше запас прочности) и больше ресурсов во всех смыслах.
Гыы, мы вернулись к пункту о котором говорили марксисты - "капитализм может решить свои системные кризисы только через войну"? Прэлэстно! Возвращаемся к "Междоусобной грызне, деградации цивилизации, голоду и смертям сотен миллионов людей"? ;)
"Кому жемчуг мелкий, кому щи пустые" ;)
f-tech
Предположить ведь можем? :) Например, Первая мировая не закончилась, превратилась в перманентный конфликт. И не нашлось дальновидных политиков. А те, которые пришли к власти, предпочли тратить деньги на пушки и бомбы, бомбы и пушки, отказавшись от фундаментальных исследований. Вроде могло так получиться с какой-то вероятностью.
На ГЭС сейчас приходится 16..20% мировой генерации, если гугл не врет. Если останется столько от текущего уровня, то это не просто дефицит, это катастрофа.
В XX веке урожайность зерновых в средней полосе выросла в 6-7 раз. Чаще всего называют три фактора:
- использование азотных удобрений,
- успехи селекции (а затем появление пестицидов и ГМ культур),
- использование с/х техники (кстати, на ископаемом топливе).
В нашей альтернативной вселенной первый и третий стимулы выпадают. Имхо, только успехи агрономии это компенсировать не смогут. Доступной еды станет в разы меньше.
Ну, не так сурово. Был фантастический рассказ, жаль не помню название, как один учёный с товарищами устроили грандиозную мистификацию - выдумали какую-то приближающуюся катастрофу чтобы сплотить человечество.
axe_chita
Можем. И должны делать правдоподобные выводы, а не натягивать сову на глобус
Первая мировая уже была на излёте, страны Тройственного союза к концу 1917 года находились в полной экономической *опе, а на их территориях начался голод. И только выход из войны РСФСР дал им возможность потрепыхаться до конца 1918 года.Так что о перманентности можно сказать одно: - "А за чей счет будет этот праздник непослушания?"
Не было там дальновидных политиков, там в полный рост была революционная ситуация формата "Верхи не могут управлять по-старому, а низы не хотят жить по-старому". Поэтому и полыхнули революции по всей Европе.
А человеческий ресурс то откуда брать? Кто воевать будет? А кто будет вооружать эту прорву вооруженных людей? А кто кормить будет первых и вторых? И это я не беру в рассмотрение вопросы здравоохранения, помните когда "испанка" бушевала? Так что вероятность тут превращается в невероятность.
Именно что сейчас, но тут ньюанс - это не ГЭС стали меньше энергии вырабатывать, это "зеленка" скрадывает её долю. А на счет уровня потребления, то может имеет смысл быть по экономнее? Да и для увеличения объема генерации ГЭС не нужны "нанотехнологии", достаточно технологий первой половины 20 века.
С какого перепугу выпадают азотные удобрения? Они скажем так, "побочка" техпроцесса производства взрывчатых веществ. Тоже самое и с пестицидами, "побочкой" производства боевых отравляющих веществ.
С сельхозтехникой ещё прикольнее так как есть варианты. Первый вариант использование газогенераторов превращающих растительное топливо в газ сжигаемый в обычных ДВС. Как необычно звучит но автомобиль ездящий на "дровах" вполне возможен. И это было продемонстрировано неоднократно. Второй вариант - биогаз получаемый из навоза. Который кстати еще и удобрение. Ну и третий вариант - локомобили на пару, будут работать на всём что горит. И это я не беру в расчет экзотику с синтетикой и биотопливом.
Так что если падение производства еды и будет, то это будет падение максимум на десятки процентов. Которое быстро компенсируется изменением приоритетов производства. Грубо говоря будет отдаваться приоритет не трюфелям, а картофелю. Да, не гурманство, но жить можно.
Одиночки не способны изменить направление потока истории. ;)
Север Гансовский. "Демон истории"
"Такие вот дела, уважаемые товарищи. В этой связи становится ясно, что не стоит повторять старые сказки о симпатиях и влечениях богини Клио. Никакой такой музы, как выясняется, нет, и истории безразлично один, второй или третий. Если исчезает "Отец", возникает кто-нибудь другой. Не будем поэтому валить все на личность Юргена Астера или этого, как его... следующего. Суть не в личности, а в чем-то большем: в инерции обстоятельств, экономике, расстановке классовых сил и самой системе капитализма, рождающей диктаторов. Ведь в конце-то концов никто не силен настолько, чтоб одним собой образовать атмосферу времени."
f-tech
Мы с вам в обсуждении новости "почему инопланетяне не заполонили галактику". Тут сову можно на Бетельгейзе натянуть :)
Очень энергоемкий процесс, а энергия у нас в большом дефиците. Кроме того, нужен источник водорода – сейчас это метан либо коксовый газ, а в той альтернативной вселенной ископаемые углеводороды закончились. Можно вести электролиз воды, но опять же, дефицит энергии.
В нашем сценарии каждый моль химически связанного азота будет на вес золота, его получение станет дико дорогим. Производство азотсодержащих ВВ тоже прекратится.
Кстати, если выбор или-или: либо нитровать толуол, целлюлозу и уротропин, либо сделать селитру, то откуда возьмутся побочные азотистые соединения в товарных количествах?
В целом, думаю, что я понял вашу мысль: на нашей Земле история и не могла пойти по-другому. Я же изначально сделал предположение, почему цивилизация, очень похожая на нашу (но не абсолютно идентичная), могла бы где-то в своем развитии свернуть в тупик и не добраться до звезд.
ilvar
Всепланетный катаклизм приводит к гибели цивилизации только в случае, если она живёт только на одной планете (или все колонии от неё зависимы, и не могут выжить в одиночку).
ebt
Именно поэтому колонизация Марса должна быть стратегической целью номер один.
BugM
Так эта колония без Земли быстро вымрет. Как минимум на Марсе нет энергии. Солнечные батареи почти не работают и урана очень мало. Обогащать уран там никто и не собирается. Как максимум на Марсе нет производства процессоров. Строить там полный цикл тоже никто не собирается.
Самодостаточная колония это миф на какой-то околобесконечный срок.
oleg_go
Солнечная постоянная Земли 1360 Вт на метр квадратный, у Марса она 586 Вт на метр кв. При этом атмосфера Земли часть энергии забирает и часть уходит из-за облачности и т.п.. То есть солнечные панели на Марсе будут менее эффективные чем на Земле, но не то чтобы особо большая разница. А возможно даже на Марсе они выиграют у панелей на Земле устанавливаемых в средних широтах. И уж слова про то что на Марсе солнечные панели почти не работают просто не соответствуют действительности
BugM
Треть эффективности от земной это и есть не работает. Для любого разумного практического применения. Влияние атмосферы вы переоцениваете.
Марс и дальше это только реакторы. Запитать от солнечных панелей там можно только небольшие зонды. И то панели получаются просто огромными. Их используют от бедности те у кого плутония или очень сильно обогащенного урана нет.
oleg_go
Сколько бы не было обычного плутония или сильно обогащённого урана у страны в космосе их мало кто использовал. Стран таких было собственно говоря две - СССР и США. А на данный момент вообще никто не использует реакторы в космосе. Для РИТЭГ же используют плутоний 238, которого сильно мало и его наработка чрезвычайно ограниченна.
BugM
Если у вас нет - купите. По сравнению со стоимостью миссии сотня-другая миллионов долларов это не так много. Как там международное разделение труда и вот это вот все.
Как я понимаю у России сейчас есть способы наработки любого нужного изотопа плутония в больших количествах. Аналогично есть способы обогащения урана до любого нужного процента. При наличии спроса сделать не проблема.
Это все никак не отменяет то что солнечные батареи начиная от Марса почти бесполезны и нужны реакторы. Чтобы реакторы были поменьше и полегче нужно использовать что-то очень высоко обогащенное / сильно радиоактивное в виде топлива. Надо или учиться его делать или покупать у тех кто умеет. Лучше сразу реактор покупать, их тоже сложно делать и не все умеют.
oleg_go
То есть Вы даже не читали как нарабатывается плутоний 238, но заявляете что РФ способны наработать его в любом нужном количестве. Это какой-то ... позор!
BugM
Так же как и любой изотоп. Ставим специальный стержень в реактор и ждем. Возможно иногда переставляем в другую часть реактора. Потом отправляем облученный стержень на радиохомический завод и выделяем нужный изотоп.
Насколько я знаю кроме России его никто не умеет делать в оптовых количествах достаточных чтобы тяжелые миссии отправлять подальше в космос. Китай может быть еще, но тут не знаю.
saboteur_kiev
Даже на Земле солнечные панели ограниченно экономически выгодны. На Марсе они совершенно убыточны, работают потому что наука платит а реактор везти сложнее и дороже.
oleg_go
Экономическая выгода от панелей в случае Марса будет хотя бы в том, что этом самый дешевый на данный момент способ получать там электричество. Достаточных по мощности реакторов, которые были бы разработаны для работы на Марсе нет и когда они появятся это неизвестно. А панели уже есть и их вполне реально доставить на Марс.
saboteur_kiev
Уверены, что ядерный реактор будет дороже солнечных, для получения хотя бы мегаватта?
Известные мне панели достаточно быстро вышли из строя, и давали совсем немного, относительно их массы.
А вот отсутствие магнитного поля на Марсе, потенциально может говорить о том, что добыча ядерного топлива там может оказаться вполне себе доступным.
piton_nsk
А что насчет известного вам реактора? Или такого еще нет и сравнивать просто не с чем?
oleg_go
Вы так говорите как буд-то для Марса и в целом космоса хоть когда-то был разработан ядерный реактор мегаватного класса. Так то его нет в природе и прежде чем его везти на Марс его нужно разработать.
А вот солнечные панели, в том числе для космоса, есть и в большом количестве. Плюсом реактора является то что он не зависит от пылевых бурь и времени суток. Иметь какой-то резервный источник энергии на случай полевой бури крайне желательно чисто для покрытия минимального экстренного режима для выживания колонии.
ilvar
Для кучи мест на Земле панели уже сейчас дают самую дешёвую энергию, и стремительно продолжают дешеветь. При этом, их можно производить и ремонтировать на Марсе (основная масса панели - кремний, редкоземельные металлы можно привозить с Земли) на довольно простом оборудовании. Атомный реактор - намного, намного сложнее.
saboteur_kiev
У вас там картинка, на которой ученые изнасиловали журналистов. Очень интересно узнать, что солнечная энергия дешевле чем ядерная в странах, где вообще нет АЭС.
ilvar
Ядерная энергия везде стоит плюс-минус одинаково
SkywardFire
Будучи неразвитой – да, быстро умрёт, конечно. Но она может стать и самодостаточной однажды, если мы её построим. А если откажемся от идеи, то это заведомый фэйл.
BugM
Развитая это с закрытым ядерным циклом и полным циклом производством процессоров? Тогда можно и не начинать. Начать такое сейчас это примерно как в средние века обратиться к кузнецу с заказом на первые детали МКС.
eugenk
К сожалению дохренищща на самом деле. Например тотальное и массовое оглупление. Читайте Фурсенко - нам не нужен человек творец, нам нужен квалифицированный потребитель. К сожалению этот тренд общемировой, а не только российский.
axion-1
Да и ядерные бомбы совсем не факт что привели бы к тотальному уничтожению даже в случае массового применения. Вполне возможно отбросили бы на 100-200 лет в развитии, в худшем случае.
SkywardFire
Есть мнение, что если будет иметь место сценарий отбрасывания, то там гарантированно будут другие цифры, намного худшие, и, что хуже всего – навсегда. Мы уже потом не выйдем из первобытно-общинного строя как минимум из-за отсутствия самородного железа.
Sly_tom_cat
Так у новой цивилизации будет море уже выплавленного металла предыдущей цивилизацией.
saboteur_kiev
астероид.
engine9
Медленное но гарантированное — изменение климата.
ednersky
как говорится, и что с того?
исходя из большого числа опытов, вероятностью 0.002% даст огромное количество успехов на выходе
Flux
Это больше работает когда цивилизация живёт на одной планете, дальше намного легче.
И это при условии что все цивилизации похожи на нас и не может появиться такой что решила проблему внутривидовой агрессии ещё до того как доросла до действительно опасных технологий.
Revertis
Просто они не успевают вовремя избавиться от религии, поэтому вымирают.
leonidsm
У людей есть потребность в Боге, в молитве, и если у них нет возможности молиться кому-то, кто давно умер (и, например, воскрес), они начинают обожествлять кого-то другого, и это не всегда "Возлюби Бога и ближнего как самого себя, любите врагов ваших" или что-то из буддизма, других религий и философских школ.
Не знаю, каким образом избавление от религии может помочь обществу. Пробовали ведь уже избавиться от религии - не смогли и всё это сопровождалось неприятными вещами.
Интересно, почему именно избавление от религии должно способствовать выживанию кого-либо? Наука говорит о том, что магическое мышление у нас начинает проявляться как раз по мере развития мозга, а не наоборот (такое впечатление сложилось у меня после просмотра некоторых лекций Дробышевского, а так я не учитель и не ученый).
Revertis
Всё в кучу у вас смешалось.
Религия противоречит науке и научному подходу, что бы не утверждали религиоты. Ты либо требуешь доказательств, либо не требуешь. Всё.
Религия заставляет верить в сказки, отнимает ценность текущей жизни в пользу жизни не существующей, сказочной. Поэтому появляются течения, которые готовы самоубиваться ради приближения "часа суда" и т.п.
leonidsm
Наука нужна обществу, как и религия, считаю так, ведь они возникают естественно. Люди зачастую быстро уничтожают или забывают то, что не приносит им пользу, силы, удовольствие. "Отнимает ценность текущей жизни в пользу жизни не существующей, сказочной" - если бы она только отнимала ценность, как бы она жила тысячелетиями? У христианства сразу было много врагов, но почему-то люди шли на мучительную смерть за Христа.
Люди уходят в религию обычно ради счастья, исцеления, знаний, и тому подобное. Письменность развивалась в том числе благодаря тому, что люди переписывали священные тексты. А если у человека трудная жизненная ситуация, какие у него альтернативы? Работа, семья, дети - а если у него всего этого нет, кроме развлечений? Или если у него всё это есть, но ему хотелось бы чего-то ещё? Тогда он будет, например, выпивать (просто как пример, многие выбрали бы компанию друзей, путешествия, игры, что-то ещё). "Двенадцать правил (традиций, шагов)" анонимных алкоголиков основаны на вере в высшие силы, Бога, и люди сами принимают это, если хотят.
Религиозными становятся разные люди. Если человеку нравится наука и есть способности - уйдет в науку, если полюбил профессию (например, родители такими были, и, опять же, есть способности) - уйдёт в профессию, а если он родился с ментальными, физическими особенностями? Если он сирота? Или если у него родители верующие? А может быть он столкнулся в детстве с религиозным опытом, и теперь всю жизнь считает, что ему в детстве помог ангел, Бог, что-то в этом роде? Как может существовать общество без религии, если учитывать всё вышеописанное?
Кому-то нужна молитва (что по сути есть хорошие слова, в которых обращение к Богу, т.е силе, любви, благодарность, просьба, например), чтобы уснуть или что-то делать. Как может существовать общество без религии, если она влияет на повседневную жизнь многих людей? Разве мир был бы лучше без христианства?
Не доказано, что Бога нет, как и не доказано научно на 100%, что он есть, но в науке есть вещи, намекающие на Бога (например, теорема Гёделя, второй закон термодинамики). Кто-то может считать иначе. Если человек верит в Бога по какой-то причине (хотя бы отчасти) и если хочет увидеть в науке намёки, что Бог есть, он увидит, если нет - будет доказывать обратное, это нормально и так всегда было.
Revertis
Всё, что сейчас даёт религия в развитых странах, это чувство принадлежности к группе, и снижение тревожности при общении с воображаемым другом.
Ну существуют же! Вон, Чехия - около 90% атеистов. А во многих европейских странах среди молодёжи 99% атеистов. Общество разрушилось?
А это не нужно. Бог - вымышленный персонаж. Как раньше считали, что громы и молнии дело рук Зевса или Тора, а болезни - проклятия богов за грехи. Всё это оказалось чушью. Никогда человеческое объяснение каких-то явлений с помощью паранормального и сверхъестественного не было верным.
leonidsm
Кто-то бы с вами поспорил и сказал бы, что она дает им смысл жизни, исцеление, молитва в голове заменяет им пустоту и плохие мысли, они держат пост, а так бы не постились, они испытывают положительные эмоции, читают, и так далее.
Если вы верите процентам - я не против. Я считаю, что люди могут быть то атеистами, то верующими, по себе знаю. Где-то много атеистов - это возможно и бывает, но всё верующих тоже много во всех странах, это не что-то такое, что будто бы должно когда-то исчезнуть.
"
А это не нужно. Бог - вымышленный персонаж." - но ведь наука - за доказательство, как это не нужно? Чтобы утверждение "Бога нет" стало научным фактом, нужно именно 100%-ое доказательство, его нет. Многие верующие с вами поспорят: "Как это его нет? До того, как я верил, мне было труднее, а как поверил - моя жизнь стала лучше".
Revertis
Ну так, не нужно. Зачем требовать доказывать, что Халка не существует?
leonidsm
"Как раньше считали, что громы и молнии дело рук Зевса или Тора, а болезни - проклятия богов за грехи. Всё это оказалось чушью. Никогда человеческое объяснение каких-то явлений с помощью паранормального и сверхъестественного не было верным" - всё же многие ученые прошлого были верующими, и, как вы, возможно, знаете, на раннем этапе наука и религия были теснее связаны, чем сейчас, значит человеческое объяснение каких-то явлений с помощью паранормального и сверхъестественного всё же внесли свой вклад в науку, культуру, общество. Попробуй рассказать людям из прошлого про квантовый мир или что-то подобное - они бы тоже подумали о сверхъестественном.
В науке есть вещи, будто магические, и чем дальше мы копаем, тем больше вопросов, разве нет?
Revertis
Да, заблуждающихся было очень много, и что с того?
И что, надо придумывать бога для ответа на любой вопрос, на который нет пока ответа? Это максимально тупо.
leonidsm
"И что, надо придумывать бога для ответа на любой вопрос, на который нет пока ответа? Это максимально тупо." - я и не говорил, что так надо делать. "Так создал Бог" - это и не является ответом на все вопросы, если говорить про науку, и в священных текстах не указано, что все должны так отвечать.
Мой тезис был такой: как может существовать общество без религии, если у людей есть потребность в Боге? Можете ли вы представить себе такое общество?
leonidsm
"Религия противоречит науке и научному подходу" - но это не значит, что от религии все должны избавляться ради чего-либо (вы этого и не говорили, но я посмотрел сейчас на комментарий: "Просто они не успевают вовремя избавиться от религии, поэтому вымирают"). Само избавление от религии станет в итоге новой религией, разве нет? Атеизм тоже основан на вере. А как от нее можно избавиться? Одни верят в одно, иные - в другое, они не называют это словом "Бог", но и для них есть что-то высшее, наш мозг так устроен, это дает нам гормоны счастья в том числе.
Пока 100% не доказано, что Бога нет, разве может наука на 100% противоречить религии? Да, религия и наука - это не одно и то же, но наука изучает религию, религиозный опыт людей, священные тексты, и так далее.
Revertis
Вы тупой, что ли? Атеизм - это неверие без доказательств.
Включить критическое мышление и выучить биологию.
Ещё раз - бог просто придуманный персонаж. Зачем требовать доказывать, что Гарри Поттера не существует?
Так и есть. Научный метод требует доказательств и проверок. Религия требует слепой веры во всякую чушь.
И давно пришла к выводу, что это чушь.
leonidsm
Атеизм основан на вере в то, что Бога нет, это я имел ввиду)
"
Включить критическое мышление и выучить биологию." - если людям нужны вера, надежда, любовь, если у них нет альтернатив (а может и есть), или им просто так захотелось, зачем им отвергать идею о Боге? Биология не опровергает Бога.
"Ещё раз - бог просто придуманный персонаж" - кто-то вам скажет, что весь мир - будто кем-то придуманный, симуляция, и прочее, и всё это тоже часть науки, мультивселенные, и так далее. Пока не доказано, что не было такой сверхсилы, которая бы создала Вселенную, а Панов (астрофизик), например, и вовсе считает, что нас всех мог когда-то создать искусственный сверхинтеллект, и он послал нам кое-какие намеки в ДНК или что-то такое, не дословно, можете посмотреть на Ютубе. Панов, Александр Дмитриевич.
Revertis
Ага, так думают люди с IQ около тридцати.
Если атеизм основан на вере, то вода это тоже водка, только без алкоголя. А лысый - это тоже причёска.
Всё, хватит нести чушь, я больше тебя не читаю.
leonidsm
В любом случае, спасибо за разговор, это было интересно.
"Ага, так думают люди с IQ около тридцати" - в том и дело, что такие люди существуют, они рождаются, или же получают травму, болезнь, что-то ещё, в результате чего их IQ понижается. К счастью, мы живем в мире, где всё не только IQ измеряется)
Мир без религий - это как идеальный мир, где все - здоровые, ни у кого нет потребности в молитве, у всех всё есть, все - с высоким IQ, и так далее. Разве это возможно?
leonidsm
Извиняюсь за "напор", хотел бы всё же добавить кое-что ещё, прочтете если не вы, так кто-то другой, наверное.
"Ага, так думают люди с IQ около тридцати." - скорее всего, так думали и люди с другим айкью, но вряд ли мы будем сейчас называть людей с разным айкью, которые говорили так или иначе) В любом случае, люди с психическими особенностями, с низким IQ - это то, что мы не можем полностью изменить, ведь на это влияют генетика, внутриутробное развитие, образ жизни матери, семья, среда, и т.д.
Вряд ли меня можно переубедить: считаю, что общество без религий не может существовать, что это просто невозможно. У меня нет цели сделать вас верующим в Бога, я и сам несколько лет назад был скорее атеистом, чем верующим в Бога (хотя и не отрицал на 100%, что Бог может быть). Если Бог есть, то он любит всех и каждого, даже тех, кто атеист до смерти, я верю в это, а кто-то верит во что-то другое, это нормально.
leonidsm
И последнее - всего доброго вам! Даже если вы мне никогда не ответите, или не хотите отвечать взаимностью, мне просто приятно вам это пожелать.
Не знаю, прочтете или нет, а если прочтете, увидите текст с хорошим пожеланием - почему нет?) Вы добавили огонька (в хорошем смысле) в мой вечер)
ednersky
Если быть дотошным, это не совсем так.
Во-первых, и в науке есть сфера, покрытая исключительно гипотезами. И гипотеза "сотворённого мира" вполне может быть научной (ниже).
Во-вторых, религия (обычно или всегда) представляется двумя ипостасями: объяснением текущего мироустройства и набором магических обрядов.
Если отбросить обряды, то у нас есть интересные взгляды на мироустройство: понятие нирваны и перерождение душ. Гностический взгляд выражающий мнение, что мир - иллюзия (читай - виртуальный).
Давайте сделаем мысленный эксперимент. Предположим что человечество научилось копировать состояние нейрона в компьютер. Это уже сейчас так или близко к таковому (выше были ссылки про мух, но будем считать, что "близко", чтоб не подтверждать ссылками).
Получив копию нейрона, дождаться копии мозга мухи, а затем более сложного существа - лишь вопрос времени. С этого момента мы умеем пересаживать сознание в виртуальный мир - в компьютер.
Представим далее, что люди "живущие" в виртуальном мире, знают о людях в реальном. Это что - религия?
Делаем усилие и продолжаем мысленный эксперимент: люди в виртуальном мире прожили сотни веков и у них о реальном мире осталась лишь память, да религии вроде наших гностических.
Это что, религия? Вроде бы и да. Но и мир и творец снаружи при этом есть.
И ведь что интересно: некоторые религии, которые формулируют "мир - это иллюзия, а потому надо пытаться её развеять, чтобы попасть в мир настоящий", появились задооолго до понятия "виртуальный мир".
И вопрос: а как доказать реален ли мир или виртуален, находясь внутри него, оказывается вполне научным.
Вот, скажем, квантовая неопредённость. Она есть, но она не объяснена "почему так?". Может быть это микросервис упрощённо считает то так то эдак?
ы?
:)
saboteur_kiev
Цивилизации могут быть разные.
Например можно предположить, что цивилизация дельфинов просто в силу анатомических особенностей, не занялась бы развитием астрономии и радиофизики, ибо нет рук - нет конфетки.
Поэтому для зарождения жизни - миллионы и миллиарды лет, а для зарождения цивилизации, которая удачно сложилась анатомически и вообще пошла именно в технический прогресс - еще шанс один на миллион из этих миллиардов.
Какой-нить запад Эдема, которому по барабану что там в радиоэфире.
RoasterToaster
Вселенная анизотропная. Она везде одинаковая . Если наша игра в цивилизацию самоликвидируется, значит и все остальные так делают:)
Кстати, а что говорит математика?
В бесконечности может быть уникальное число?
smrl
Обычно в паре с парадоксом Ферми поминают и формулу Дрейка. При этом почему-то игнорируют, что последний член в уравнении - время жизни цивилизации, и сам Дрейк оценивал ее в 5000 тысяч лет.
То есть ваш ответ (или то, про что статья) - и был основной гипотезой с самого начала обсуждения парадокса. И несмотря на это почти каждое обсуждение парадокса скатывается в миллион версий разных оттенков тупости, игнорируя этого слона в комнате.
saboteur_kiev
Ну тогда наша цивилизация уже раза в два превзошла оценку Дрейка.
Поправка, последний член не время жизни цивилизации, а время жизни цивилизации, когда она способна к межзвездному общению. Это наверное с развитием радио, то есть лет 100, а учитывая запись и анализ эфира, так и совсем лет 30.
ssj100
константы которой взяты с потолка :) я не понимаю как ее можно воспринимать всерьез... Да можно отталкиваться, но это вообще гадания на кофейной гуще.
Очень смутило, когда ее упоминали в "Экспансии", ну не к селу ни к городу вставили ее.
smrl
Так ее и надо воспринимать, как вы указали. Для осознания, что вопрос пока слишком сложный для современной науки - невозможно ответить ни на один из промежуточных вопросов, необходимых для оценки вероятности. Даже самые, казалось бы, элементарные и очевидные вопросы - оценка числа звезд в галактике! - и те меняются в разы.
Revertis
Не помню точно, но недавно были новости о том, что в эту формулу надо подставить ещё пару коэффициентов. И в этом случае вероятность появления нашей цивилизации становится в миллион раз меньше.
DaneSoul
Уничтожение цивилизации высоко вероятно при наличии постоянных конфликтов между группами внутри цивилизации. Однако, если не мерить инопланетный разум человеческой психологией, то ничто не мешает существовать низко агрессивным цивилизациям, которые в принципе не стемятся уничтожать себе подобных и оружия массового поражения и войн у них в принципе нет.
Sly_tom_cat
У нас цивилизация сформировалась именно как способ выживания и мы старательно продолжили конфликтовать и выживать. Я бы даже белее сказал - у нас практически все достижения - за время войн или как подготовка к войнам конфликтам или как конкуренция (по сути тоже война).
Тут есть большой вопрос может ли цивилизация развиваться без внутренних конфликтов?
Вот динозавры встали на задние лапы как и приматы (наши предки) только вот у них передние конечности тупо атрофировались, вместо того, что бы стать столь универсальным и по сути уникальным инструментом как наши руки. Причем совершенствование рук шло у нас вместе с совершенствованием нашего сознания. Рептилиям просто чутка мозгов не хватило как освободившиеся конечности начать использовать для получения дополнительного конкурентного преимущества. А наши предки додумались взять в руки палки, и таскать ими всякий полезный стаф.... и скорее всего потому, что без этого они просто не могли выжить.
Да что цивилизация - на свою жизнь посмотрите - без "пиков под зад" и "ударов судьбы" мы можем и свою жизнь всю слить (примеров много). Вон, почитайте истории людей, сорвавших джек-пот. Там единицы смогли что-то толковое с этими деньгами сделать, абсолютное большинство либо спились, либо все промотав все закончили жизнь чуть ли не бомжами. У меня такой одноклассник есть - пример более чем наглядный, что в нашу жизнь приносит "финансовое благополучие без необходимости его зарабатывать".
Так что, добрая и миролюбивая цивилизация, если и может появится, то только как продукт непрерывной конкуренции и мочилова друг друга. И да мы уже гораздо миролюбивее даже наших недалеких предков. Просто сейчас успешность это не все остальных замочил...., а тема с "замочил" вообще очень хорошо вымывает из популяции самых оторванных и агрессивных. Только вот наше "очеловечивание" по нам бъёт сокращением объема головного мозга. И тут уже вопрос - не идем ли мы с этим омирнением в стагнацию. Как те рептили, не знавшие, что делать с передними конечностями, мы уже все меньше применяем свой мозг. Тут вот нейронки рядом сравнивали так там автор, которая взялась за сравнение, сама правильные ответы к своим задачам не знала. И когда три AI ей дали неправильный вариант, а только одна правильный - она повелась на мнении большинства ... AI нейронок!!!! даже не попытавшись довольно простую логическую задачу самостоятельно (своей нейронкой) решить. И да, там, у той задачи, вообще есть гораздо более простое решение, чем тупой перебор вариантов, которым нейронки ее решали. Но, до него нужно своей головой дойти и нейронке подсказать - тогда и AI "догонит" как сделать проще.
DaneSoul
Борьба за выживание не обязательно должна сопровождаться сильной именно внутривидовой борьбой.
Например рассмотрим ситуацию если цивилизация медленно размножается в силу особенностей своей биологии, а живет в среде с большим количеством ресурсов, но и большим количеством природных опасностей. В таком случае они всю историю будут максимально друг друга поддерживать, чтобы противостоять опасностям, так как каждый житель важен и ценен для коллективного выживания.
При этом, если подобная культура будет исходно сформирована и длительно поддерживаться, к тому моменту когда цивилизация разовьется им не захочется вдруг мочить друг друга, у них в принципе в психологии могут быть совершенно другие установки сформированы.
bbs12
Половой отбор может всё испортить. Он приведёт к тому, что отдельные индивидуумы будут продолжать конкурировать за ресурсы и будут накапливать просто гигантские количества этих ресурсов в одних руках, а большая часть населения будет жить бедно. В общем будет происходить примерно то же самое, что в современном мире происходит с олигархами и миллиардерами, у которых уже есть миллиарды долларов, но они не останавливаются и продолжают конкурировать, сажать в тюрьмы и иногда убивать друг друга. Когда у тебя особняк за 100 млн долларов - это хорошо, но у твоего соседа особняк за миллиард долларов и тебе кажется, что твоя жена начинает поглядывать на него. А пацаны на районе уважают тебя меньше и весь респект уходит более крутому самцу. Срочно нужно купить особняк за 2 млрд долларов.
inkelyad
'Пацаны уважать' могут и за то, что ты роздал (на нужды борьбы с окружающей средой) больше чем твой сосед. Потому что в свое время стая, где так делали - выживала с большей вероятностью.
Sly_tom_cat
Если вид плохо размножается - он скорее всего вымрет или будет биться за свое существование. И в этой битве без должной агрессии не обойтись - сожрут если ты не успеешь сожрать.
А ресурсов много не бывает - если есть ресурс, то его найдется кому потребить.
Да зачем придумывать такой вид? Жеребенок антилопы примерно на 10 минуте свое жизни встает и через пару часов уже бежит причем не сильно и медленее своей мамаши. А через пару лет жизни они уже своих жеребят вынашивать готовы.
Человеческий детеныш встает (еле еле) после года жизни. А что то более серьезное самостоятельно делать может году на 13-15 своей жизни. К воспроизвотсву готов после 15-18. Мы и есть тот вид со сложностями в размножении. И что, это спасло нас от войн и убийств?
SkywardFire
Можно побольше инфы про эксперимент и про одноклассника?
Sly_tom_cat
Да ничего необычно с одноклассником - имел неплохую квалификацию и неплохо зарабатывал, сорвал ждек-пот, купил комп и 3 года пил пиво и играл в игры (продолжая испытывать судьбу в азартные игры). После окончания бабла оказалось - ничего делать толком уже не может, даже то, что раньше делал легко, теперь все с трудом и не тем качеством и жутко медленно. Он в своей профессии просто перестал быть нужен. А вот от пристрастия к играм не излечился.
Закрыли всякие казино и одноруких бандитов, он пошел играть в тотализатор...
Причем в книге того журналиста, который попытался узнать о судьбах американцев сорвавших крупные джек-поты, такие истории практически по одному шаблону были описаны с историей моего одноклассника.
Про какой эксперимент вы уточнений хотите - я не очень понял. Поясните.
Если речь про сравнения нейронок то тут.
piton_nsk
Это сильно не так. Тут разве что ракетно-ядерные вундервафли и космос, но это реалии исключительно 20 века.
BugM
Думаете хорошую сталь и методы ее обработки изобретали чтобы хлебушек резать? Хм....
piton_nsk
Тут надо уточнить что значит "хорошая сталь", но если речь о XIX веке, когда появилась современная металлургия, то какого-то единовременного изобретения не было (Бессемер не изобретал сталь, пусть даже и хорошую, да и не Бессемером единым). Можно вспомнить радио, электричество, паровые машины, самолеты. Хотя это применяется/применялось в войне, придумано было не для войны.
Конечно если сильно натянуть сову на глобус ("конкуренция по сути тоже война" из исходного сообщения), то да, почти все делается для войны.
BugM
Глобально вся продвинутая металлургия. Со средних веков и ранее.
Конкуренция это эффективнее хлебушек резать. И сталь с другой сложной металлургией кажется не для этого изобретали.
randomsimplenumber
Резать конкурентов ещё более эффективно.
piton_nsk
В средние века металлургия это курам на смех, к концу средних веков дошли до уровня древнего Рима. Настоящая металлургия началась в 19 веке, та же диаграмма железо-углерод это уже ближе к концу 19 века. Без химии как науки о современной металлургии вообще говорить сложно.
Sly_tom_cat
Допустим медицина просто семимильными шагами развивалась как во время первой мировой так и во время второй.
Мы сейчас во многом пользуемся тем что появилось в госпиталях последних войн.
Допустим сейчас вам могут даже руку раздавленную бетонной плитой сложить по
схемеанатомическому атласу, но буквально до Авганской войны вам бы ее просто ампутировали.piton_nsk
Тут нужна конкретика. Лечить огнестрельные ранения наверное научились лучше, а медицина вообще? Антибиотики мимо, прививки мимо, наркоз мимо, рентгеновские снимки мимо, переливание крови мимо, в целом микробиология тоже мимо. Все вышеперечисленное было придумано не для войны и не на войне.
И какая связь с афганской войной, до афганской войны не было анатомических атласов? Абсолютно непонятно.
Sly_tom_cat
Придумано да, НО...
Рентгеновские снимки (точнее массовое распространение этой практики в медицинской диагностике) - ВНЕЗАПНО = 1-я мировая.
Наркоз - внезапно тоже первая. Ну химия на войне - к сожалению тоже первая. Она прокачала целую индустрию хим. производства не слабо.
Во время второй довольно сильно прокачаны вопросы обеззараживание ран и борьбы с патогенами. Пулевые, а особенно осколочные ранения конечностей в первую мировую чаще всего приводил к ампутации конечности, во вторую так поврежденные конечности почти всегда сохраняли, но вот всякого рода множественные раздробления костей - пила.
И можно почитать как прививки спасли наших солдат под Курском, а немцы конкретно полегли (не в могилу, но забили лазареты) от заразы, которую мыши распространяли, которых на неубранных полях развелась немерянная-уйма. Причем прививки у нас было аж две! Т.е. там была биологическая составляющая войны. То, что в этом плане развилось после войны - отдельная большая тема.
А вот женская половина нашего человечества должна быть благодарна штатовским медсестрам, которые во время второй мировой придумали одноразовые прокладки (просто некогда было по старинке).
Про Авган и атласы - атласы были, но как собрать раздробленные кости и еще что бы они правильно срослись, да еще в таком уникальном органе человеческого тела как кисть, в которой отнюдь не одна косточка. Плюс сшить размазанные, по сути, мышцы и сухожилия. Вот это все очень сильно именно в военных госпиталях эпохи Авганской войны было прокачано. Т.е. Авган еще меньше дал людей без ног и рук.
А кисть раздавленная бетонной плитой это не виртуально-сферический конь в вакууме. У меня с братом в одной палате лежал такой пациент. Как сказали шутники-доктора: плита увеличила количество костей в кисти примерно в 5 раз. А ему на выписке сказали, что всякого рода инвалидности - только после реабилитации, а то может еще и вовсе не дадут ибо слепили ему кисть практически как была. Сказали - сначала разработай ее и потом видно будет - нужна будет тебе инвалидность или нет.