Судья, рассматривающий дело обвиняемых в педофилии посетителей сайта Playpen потребовал от ФБР раскрыть исходные коды программного обеспечения, которое помогало им раскрывать посетителей ресурса и получать информацию о них.
В конце 2015 года ФБР в результате спецоперации захватило и контролировало в течение нескольких недель один из самых популярных (как говорят) сайтов с детской порнографией Playpen. В течение этого времени федералы «ловили на живца» незадачливых посетителей ресурса.
Поскольку сайт работал в качестве скрытого сервиса в сети Tor, ФБР пришлось разработать и применить систему, позволяющую не только раскрывать реальный IP-адрес посетителей, но и заражать их компьютеры вредоносными программами.
Адвокаты одного из осуждённых по этому делу людей объявили, что использование сайта с детской порнографией для ловли преступников само по себе является «служебным преступлением» и сравнили эту методику с тем, как если бы отдел по борьбе с наркотиками продавал наркотики, чтобы ловить наркоманов.
A judge has ordered the FBI to reveal the complete code for its Tor exploit to defense lawyers in a child porn case. pic.twitter.com/AZ8QYgGwKe
— Brad Heath (@bradheath) 17 февраля 2016
По просьбе адвокатов, которые хотят лучше разобраться в действиях федералов и проверить, насколько они соответствуют законам, судья приказал раскрыть исходный код и схему работы тех программ, при помощи которых ФБР раскрывало личности посетителей сайта. Правда, ФБР ранее уже случалось игнорировать приказы суда, поэтому как будут развиваться события – покажет время.
Комментарии (122)
Moog_Prodigy
20.02.2016 19:30-9Раскрыть==опубликовать под GPL? Эээ… А если иначе, то все равно прецедент. ФБР может и послать, и правильно сделает. Я считаю, несмотря на то, что живу в России, "ихнее" ФБР куда адекватней "ихних" судов, которые выносят совершенно мозговыносящие решения по поводу нелегальности покраски зеленым маркером розовых наладонных собачек. Суд в данном случае превышает полномочия, не?
KivApple
21.02.2016 21:36А ФБР полномочия не превышает? Выше уже привели примеры. То что сделал ФБР это как если они будут сами производить и продавать наркотики, чтобы поймать побольше наркоманов. Или сами организуют террористическую ячейку, а потом повяжут всех участников.
В данном случае суд хочет узнать подробности о действиях ФБР, чтобы дать более точную оценку.
Moog_Prodigy
20.02.2016 19:32+3Самих наркотиков может и не быть. Поэтому это не продажа наркотиков, как бы там не раздували журналисты.
Aquahawk
20.02.2016 19:38-14Тор финансируется напрямую правительством США(https://geektimes.ru/post/266378/). Как им при этом вообще можно пользоваться?
Fen1kz
20.02.2016 20:08+5Например, для просмотра того, что не запрещено в США, но запрещено в других странах.
Aquahawk
21.02.2016 02:56+2Как я обычно не люблю теории заговора но имхо тут именно случай "бойтесь данайцев дары приносящих"
Goodkat
21.02.2016 23:51Мало того, что TOR финансируется правительством США, я пользовался им (всего) пару раз через проприетарное одобренное Эплом приложение для iPad-а, чтобы зайти на заблокированный для россиян сайт.
Зачем мне в этом случае бояться ЦРУ и государства США?
Sychuan
20.02.2016 20:21+1У тора открытый код, поэтому в теории если там и есть закладки их можно найти. Может там и есть какой-то подвох, но с тем же успехом можно подозревать, что правительство США внедряет бэкдоры вообще в любой код, любого открытого проекта. Вот вы же не знаете, кто скрывается за личностью, например, Сатоси Накомото? Может биткоины это тайный план по подчинению мировой системы госдепу? А знаете ли вы все финансовые поступления Столману? Вдруг он давно куплен фбр?
Sadler
21.02.2016 19:18Представим, что Вы юзаете TOR для чего-нибудь этакого. Какова вероятность, что к Вам придут из ЦРУ и накажут?
Goodkat
21.02.2016 23:39Смотря для чего этакого. ЦРУ и ФБР сотрудничают со спецслужбами многих государств. По какой-нибудь мелочи типа заглавной к вам придёт ваш участковый получив ваш адрес от местного аналога ФБР, которому о вас сообщат из ЦРУ. А если вы руководите какой-нибудь террористической организацией угрожающей интересам США, то ЦРУ может не побрезговать и заявиться лично, причём даже и не уведомив ваши местные спецслужбы :)
Sadler
22.02.2016 00:57Там, где имеет место сотрудничество, возникают различного рода перипетии, обмен информацией производится не в полном объёме. Так что беги от ближнего и возлюби дальнего своего.
Alexeyslav
22.02.2016 11:22TOR не панацея, если через TOR зайти на свою страничку в фейсбуке, то точно прийдут. Анонимность очень легко разрушить, всегда надо быть на чеку чтобы не оставить след. А рано или поздно прокол выйдет.
Не так давно на хабре была статейка по поводу способов деанонимизации ТОР-а и не так уж это сложно на практике для таких служб как ФБР, только способ этот больше статистический — единичные случаи отлавливать только на огромную удачу, а вот часто повторяющееся вполне возможно.
Если не ошибаюсь, реализуется это за счет наблюдения за огромным количеством входных и выходных узлов на уровне магистралей и провайдеров интернета, статистически сопоставляется по трафику входной-выходной узел и определяется IP источника этого трафика. Конечно, охват узлов не абсолютный поэтому метод не работает на единичных случаях, но статистика вещь упрямая и рано или поздно интересуемая личность попадёт на контролируемый узел а уж если случайно через этот же канал залогинится на фейсбук…Sadler
22.02.2016 12:39Вы уверены, что отвечали на мой комментарий? Он совсем не о том. Да, кстати, только полный кретин станет логиниться на свою страницу в фейсбуке через тор.
andreymironov
20.02.2016 20:45Почему я узнал о сайте после того, как его закрыли?
ValdikSS
20.02.2016 21:16До playpen был opva2, который тоже закрыли, еще и сдеанонили людей через эксплоит firefox. /cp раздел был и на hiddenchan в i2p, который сейчас тоже закрыт (но не взломан).
DrPass
21.02.2016 03:22+9А какой из действующих сейчас порекомендуете?
ValdikSS
21.02.2016 15:32+7Загляните в список Роскомнадзора, для кого его создают-то, в самом деле.
https://antizapret.info/org.php?id=1&p=1
Shadow_Runner
21.02.2016 21:26Жаль не нашел как упорядочить по содержимому/причине блокировки. Вообще бы цены им не было.
ValdikSS
21.02.2016 21:27Все перечисленное по ссылке считается «детской порнографией», что бы то ни значило.
Shadow_Runner
21.02.2016 21:44Вот оно как. Интересно, не перевешивает ли, как реклама, само наличие этого списка эффект от блокировки сайта.
Raegdan
21.02.2016 02:55+4Хуникс, Хуникс и ещё раз Хуникс. Тор браузер — это не более чем игрушка для обхода банов и/или мимикрии под определённую страну. Способов деанона через него — вагон и маленькая тележка. А через Хуникс, если не лазить неумелыми руками в gateway-машину — только один: написать в интернете: "Я Джонни Смит из Нью-Йорка, стрит такой-то, флэт такой-то, у меня 100 гигов цп".
Но в данной ситуации обе стороны хороши.
ФБР — мудаки. Ибо только они могут использовать настолько грязные методы следствия, как провокацию на преступление. Аналогию с терроризмом выше очень правильную привели.
Педобиры — идиоты. Потому что только идиот пойдёт на опасные действия в технически сложной области, не выучив матчасть. Аналогия — пойти грабить банк, не изучив, как работает его сигнализация, вырубить в банке электричество, а потом удивляться, почему зазвенело и приехал ОМОН — мы ведь свет вырубили! Мне таких горе-грабителей чисто по-человечески было бы жалко.
Namynnuz
21.02.2016 17:23Ммм… А как можно сдеанонить человека, сидящего в Tor-браузере под виртуалкой (образ машины взят с сайта Microsoft), поднятой на vds, купленном за биткоины?
qw1
21.02.2016 19:13+1Сначала выяснить IP виртуалки (теми же эксплойтами FF). Затем посмотреть, через какого Российского провайдера трафик уходит в подсеть хостинг-провайдера vds, и через СОРМ (или попросив админов этого провайдера самим писать netflow на IP vds) выяснить домашний IP абонента, узнать ФИО на который зареган договор.
Sadler
21.02.2016 19:38Вот будет облом, если коннект к виртуалке осуществляется через тот же тор.
qw1
21.02.2016 23:02Как я понимаю, речь о виртуалке под виндой и коннект по протоколу RDP.
Интересно, насколько сложно (если вообще возможно) настроить RDP-сервер на работу в сети TOR.
c0yc
25.02.2016 14:04+1Через сторонний клиент можно, в том же 2x client есть в настройках пункт с проксей.
http://i.imgur.com/UblJlov.png
Lux_In_Tenebris
21.02.2016 21:44Биткоины тоже не из воздуха берутся, обычно их покупают за вполне отслеживаемые средства платежа.
Sadler
21.02.2016 22:10+1Bitcoin mixer поостудит пыл отслеживальщиков.
qw1
21.02.2016 23:12+1Задним числом можно скорректировать любую ситуацию. В реальности можно совершить ошибку, которая здесь не обсуждалась и о которой человек даже не подозревает. Например, разок зайти на миксер не из ТОРа, или воспользоваться клиентом кошелька не из ТОРа.
Sadler
22.02.2016 01:00Человеческий фактор всегда определяет надёжность средств защиты, это всегда соревнование: одни пытаются не допускать ошибок, другие усердно пытаются ошибки искать. Так что желаю Вам не допускать ошибок, а они пусть считают, что это не Ваша заслуга, а их недоработка.
Roman1977
21.02.2016 14:48-4Может мой вопрос покажется странным… Получается, что безопасность TOR это миф? Уж если ФБР его пасёт, что про ЦРУ и АНБ вообще и говорить нечего? И не такими уж гипотетическими выглядят идеи о том, что спецслужбы США могут использовать TOR в целях устройства провокаций, устранения людей по надуманным поводам, прикрываясь якобы национальными итересами. Виктор Бут, ещё пара наших программистов, обвинённых в непонятно чём…
P.S. Проамериканские минусаторы: WELCOME!!!ClearAirTurbulence
21.02.2016 15:28+1Маска, закрывающая лицо, не сможет вам помочь скрыть свою личность, если вы будете ходить с беджиком со своим именем и адресом, ездить на своем автомобиле с открытыми номерами, представляться своими ФИО, раздавать автографы, и принимать от правоохранителей в подарок GPS-трекеры. Инструментами надо уметь пользоваться.
Что до ЦРУ\АНБ, может, они и имеют какие-нибудь бэкдоры — это было бы разумно — но ради ЦПшников они их сливать не будут, не того уровня «угроза».
IMnEpaTOP
21.02.2016 15:33Ну, речь то не о том, что ФБР "взломало" тор, а о том, что ФБР взломало скрытый в сети .onion сайт и через него раскрыло некоторых посетителей. Это как фишинг, только в сети тора. Вы ведь не скажете, что злоумышленник похитивший ваши данные — взломал и контролирует весь интернет.
К тому же сама сеть тор не претендует на звание анонимной. Если человек даже не пробовал читать предупреждения на гланге, то о чём с ним можно спорить (аналогию с глупым грабителем банка приводили выше)?Roman1977
21.02.2016 19:01-5Вопрос именно о уровне возможностей. Да, я считаю, что главные воры и террористы сидят в Правительстве и Конгрессе США. Кто контролирует ФБР, ЦРУ, АНБ???? Да ни кто! Какие могут быть цели? От банальной кражи чей-то передовой, прорывной разработки, инфа о которой передаётся через якобы защищённую сеть. И до манипуляции политиками суверенных государств в своих интересах. Всё это в последнее время широко освещается в СМИ. От откровений Сноудена, и до заявлений Керри о необходимости прекращения борьбы России с подконтрольными США террористами. Заявлений Меркель, Клинтон, Могерини и Нулланд, бредней Бридлава и Столтенберга. Весь западный мир серьёзно и надолго себя скомпрометировал. Так что лично я не верю и никогда не поверю в честность американских силовых ведомств в частности, и США вообще.
Sadler
21.02.2016 19:48+4А Вас никто и не заставляет верить. Колхоз — дело добровольное: можете проверить исходники, можете отказаться пользоваться. Вот только не надо сюда тащить всю эту ерунду про загнивающий Запад. Идите на какую-нибудь лентуру, там комментаторы Вас, безусловно, поддержат.
Elengar
27.02.2016 01:25ФБР пришлось разработать и применить систему, позволяющую не только раскрывать реальный IP-адрес посетителей, но и заражать их компьютеры вредоносными программами.
Хм, интересно, каким образом они заражали? Выходит, что дыра в самом браузере(FF?) есть?
Dum_spiro_spero
27.02.2016 01:25Способов «на грани» много. Вот вариант произрастающий в наших широтах. На улице к гражданину А подходит гражданин Б и предлагает купить предмет относящийся к огнестрельному оружию. Гражданин покупает, и через сто метров оказывается задержан бдительными сотрудниками,
Провокация? Да, но. Вопрос — а нафига он купил?
Demon_i
27.02.2016 01:26ИМХО, все куда проще, чем ломать ТОР. «но и заражать их компьютеры вредоносными программами.» С сайта заливается троян, который по открытым каналам сообщает куда следует и айпишник и… да что угодно, вплоть до куков с логинами и явками.
mphys
Не вижу ничего плохого в продаже наркотиков для ловки наркоманов.
pewpew
немножк понарушать законы, так сказать, во благо, ага?
AllexIn
Так может полицейским и стрелять нельзя?
Полномочия правоохранительных органов выше чем у обычного гражданина. И это нормально.
Так что речь не о "немножко нарушать закон", а о расширении полномочий и всё.
Согласен, что должен быть строгий регламент, который определяет что, в каких ситуация и в каких масштабах можно делать. Но заявлять что им что-то нельзя, потому что обычным людям это нельзя — как минимум странно.
pewpew
Продолжайте оправдывать подлость. Пусть подлости будет больше. Кстати, те же наркоманы по нашим законам вольны употреблять свои наркотики. Это считается болезнью. Так же как и алкаши могут покупать своё пиво.
Nulliusinverba
ну сначала пусть справочку от психолога получат, у нас сверхбюрократическое гос-во, как-никак :)
AllexIn
Подлость…
Вас послушать, так любые тактические маневры — подлось.
Есть распространенное мнение, что честный бой — это дружина на дружину в открытом поле.
Так вот, я плюну в лицу командиру, который вместо того чтобы вырезать противника ночью не потеряв никого из своих ребят полезет в открытый бой. И даже победив положит половину своих.
Правильный бой — это когда противник догадывается о нападении после своей смерти или пленения.
А стенка на стенку оставьте для романтических сказок, в которых романтический финал важнее жизни и здоровья людей.
Я полностью поддерживаю решение судьи, т.к. превышение полномочий недопустимо, а единственный способ это проконтролировать — полная открытость и полный отчет по проведенной операции.
Но уж простите, но я не вижу ничего подлого в действиях ФБР в данной ситуации. Невинно пострадавших там невидать.
pewpew
Я комментировал комментарий. ФБР к нему никак не относится.
Xandrmoro
Ловить надо не потребителей, а поставщиков. Но это же сложно, а отчётность горит...
AllexIn
Так поставщиков поймали. Через их сайт же потребителей и ловили.
Xandrmoro
Распространители и поставщики (неточно сказал, наверное — имеются в виду изготовители) — совершенно независимые множества людей (могу пересекаться, могут не пересекаться). Основная часть распространения — люди, которые не имеют ни малейшего отношения к изготовлению, а делятся с другими потому, что могут.
eugzol
Какие-то схемы у вас простые слишком. Предлагаю вот ещё какой вариант.
Можно на кого-нибудь напасть, затем защищающийся гражданин случайно полицейского при исполнении (в штатском, чтобы потенциальный преступник не был настороже) случайно убьёт стража закона, и его можно будет посадить за превышение пределов обороны :)
Профилактика умеренной самообороны!
MacIn
«Так может полицейским и стрелять нельзя?»
Это некорректная аналогия. Потому что речь идет о совершении преступления, которое привлечет другого преступника, вы же о стрельбе «вообще», в частности, стрельбе по бандитам.
Верной аналогией было бы, например, «так может полицейским и планировать и совершать терракты (расстрелы черных) нельзя, чтобы поймать сочувствующих террористов (активных расистов)?». И как бы — да, ответ — нельзя. Планировать можно, совершать нет.
tzlom
Немножко попытать чтобы убедиться что виновен, да?
Sadler
Немножко поубивать на заказ, чтобы поймать киллера.
axp
Заказчиков. Выполнить пару заказов, чтобы выйти на заказчика.
Sadler
В отличие от заказа на убийство в случае порнографии заказчик и потребитель — в общем случае разные люди. Едва ли ФБР ловят людей, которые оплачивают порнографию, в лучшем случае ограничиваются теми, кто снимает, а это именно исполнители, как те же пресловутые киллеры. Поэтому они считают, что можно ненадолго притвориться исполнителем, пораспространять порно, чтобы потом поймать других исполнителей или потребителей. Заказчики при таком подходе остаются невредимыми, если сами исполнители не сдадут.
Doktor_Gradus
Это неверная постановка вопроса.
Правильно вопрос звучит так — как далеко можно зайти?
Допустим, сотрудник ФБР под прикрытием организует террористическую группу и начнёт укомплектовывать её случайными людьми, собирая на них компромат и шантажируя их этим. Через какое-то время группа совершает теракт, и ФБР лихо арестовывает и сажает этих людей. А сам организатор получает награду и повышение.
Я, конечно, этим примером утрирую для лучшего понимания. Вряд ли реальные провокации будут настолько наглыми. Тем не менее, где проходит вот эта граница допустимых провокаций? Что допустимо, а что — нет?
Лично я резко против подобных методов. У ФБР и у полиции есть масса других методов работы. А такое надо законодательно запретить.
impetus
Так это классика же! — "во исполнене приказа о внедрении сотрудников спецслужб в организованную преступность докладываем: приказ выполнен, и даже успешно перевыполнен — до 30% криминальных группировок, состоят только из сотрудников спецслужб"
retrograde
Не вижу ничего плохого в наркоманах.
Artoo-Detoo
Пока они никому не вредят и это взрослый человек, тоже не вижу.
yTko
Так как внизу довольно бурное обсуждение про запрет и разрешение наркоты, отвечу сюда, чтоб оно просто было повыше, а не внизу.
Для усиления эффекта можно сначала почитать комментарии ниже, а потом уже посмотреть видео :)
http://www.ted.com/talks/johann_hari_everything_you_think_you_know_about_addiction_is_wrong
Nulliusinverba
Если отталкиваться не от анекдотических представлений, а от научных, то конечно же, в первом приближении нет ничего в них плохого. Ведь это в первую очередь наркоманы, употребляющие легальные наркотики: алкоголь, табак, кофе. Или нелегальные, но со слабовыраженных вредным воздействием на здоровье — на уровне легальных (марихуана). Источник: Understanding marijuana: a new look at the scientific evidence / Mitch Earleywine. Oxford University Press. 2002
Про тяжелые разговор отдельный.
gene4000
Что же хорошего в алкоголизме? Легальный наркотик не перестает быть разрушительным для психики индивида и общества из-за того, что он разрешен.
Raegdan
Если человек ищет утешение в водке… что ж, лучше всего оставить его в покое. Глобальная проблема борьбы с аддиктивными веществами — в том, что затягивание гаек выводит на сцену ещё более страшные вещи.
Запрещаем водку — народ пьёт в лучшем случае самогон, а чаще денатурат и стеклоочиститель. Выдавили с рынка нормальный план — получили эпидемию употребления спайсов. Выдавили героин — получили "крокодил".
Бесспорно, любые опиаты это ужасно, любому нормальному человеку хочется, чтобы опиатных нарков не было вообще… но как показывает реальность, "вообще" не получится и можно только выбрать из двух зол. А что меньшее зло — медицинский метадон как в Европе или хотя бы качественный героин — или же крокодил, от которого заживо гниют? Натуральная Cannabis sativa, на которую хотя бы есть академические исследования и многовековой опыт стран Средней Азии — или спайсы, у которых даже нет единого химического состава и от которых реально люди пачками сходят с ума?
Artoo-Detoo
Да просто наша не шибко умная власть, как всегда действует топорными методами. К примеру я бы организовал экскурсию для 10,11 классов в наркодиспансер, чтобы школота посмотрела эффекты после спайсов. И практически гарантирую, количество юных наркоманов упало бы в разы. Или устраивать облавы на клубы. Но наша власть действует по методу страуса. Т.е. запретим слово "наркоторговля", и все, проблема "решена"
Nulliusinverba
ну, облавы это как раз ерунда какая-то в духе нынешних веяний. Да и что, не видели подростки те клубы? Их по телевизору уж какой год, эти клубы показывают в Ментах всяких.
не нужно так действовать с наскоку. Ух — показали, ох — обомлели детишки! Если б все было так просто, давно бы в утопии жили…
Нужно просто честно говорить о проблемах в обществе и обсуждать их, вырабатывать нарко-законодательство на основе научного понимания наркотиков, декриминализовать/легализовать легкие, и по-настоящему, по уму, взяться за тяжелые — расформировать наших контроллеров за наркооборотом, создать совместный департамент Минздрава и МВД — кокаином и героином, занимающийся, с возможностью его контроля, и т.д. и т.п.
А если бояться даже говорить «наркотики», и не понимать, что даже кофе наркотик, то все так и будет плохо и ужасно. А если говорить у нас любят, то всячески вываливая, все кроме кофеиновых наркотиков, в дерьме — вот какие они ужасные и противные. И вот выпивает подросток алкоголь — а ничего у не отвалилось и не отросло, все на месте, и как ему потом кому-то верить? Вот так и живем…
merhalak
Так не по телевизору показывать надо. Вблизи. Гниющих.
Видеть убийства и смерти по телевизору детей не тронет ни разу. Они и ужастиков уже посмотрели, и прочее.
Запах — вещь непривычная. Она сильно ударит. Хотя особо нежные могут и «поехать» психикой.
Namynnuz
Если вас так пугает, что вокруг будут ходить одни наркоманы и на улицах каждый день будет кармагеддон, то всегда можно запретить таковым ребятам ходить на «достойные работы», держать исключительно внизу социума (а количество беспорядков, если таковое и будет попервой, быстро сойдёт на нет; появится культура потребления психотропных препаратов и способы пресечения преступлений). Только… Зачем усложнять? А если кто-то одумается и начнёт жить по-человечески?
Никогда запретительная политика не шла на пользу. А вот изящное разрешение, внутри которого уже содержатся все необходимые ограничения, будут создавать ощущение, что человек свободен. Свободен, счастлив, но при этом внутри системы, с удовольствием выполняющий свою функцию.
Думаете, всё будет завалено трупами наркоманов? А много ли пьяниц вы наблюдаете на улицах? Человек, который дожимает потребление до полного «не алё» — их не так и много. А вот любовь упороться — этого у человека не отнять. Потому как это его базовая, животная сущность. Внутри каждого из нас находится тупая лысая завистливо-истеричная обезьяна, желающая только удовольствий. И если пытаться всячески от этого бежать, задавливать животную основу, это кончится или расстройством-психозом, или изначально неполноценной жизнью, вынужденной аскезой с мнимым ощущением вроде как логически корректного квази-счастья, полученного путём долгого обучения не обращать внимания на позывы подсознания.
Goodkat
Вы всё верно написали, но для этого необходимо соответственно развитое общество, а пока имеем то, что имеем: политики и прочие популисты нагнетают, напуганное общество их поддерживает, политики и правоохранительные органы получают взятки от наркоторговцев, наркоторговцы продают наркотики за бешеные деньги, наркоманы ради дозы убивают старушек и воруют магнитолы.
aGRa
Общество, взявшее курс на люмпенизацию значительной части населения, обречено на крах. Пройдено уже неоднократно. Как только появляется достаточно значительная прослойка, которой в общем-то нечего терять и которую легко контролировать — особенно через ту же самую наркоту, находится политическая сила, готовая её использовать для того, чтобы захватить власть. Да и вообще как-то система с делением общества на две касты сильно напоминает не то Оруэлла, не то Уэллса, и ни один из этих вариантов как-то для нормальной жизни не был пригоден.
Namynnuz
Вообще, скорее, Хаксли. И, раз уж вы постулируете такие вещи, то взгляните на текущую направленность политики в социальной сфере. Хуже уж точно не будет. А для того, чтобы контролировать, нужны рычаги давления (государственные конопляные поля и закрытые лаборатории), нужно вообще появиться на арене (и при этом выжить). Как это вы себе представляете в России?
Опять же, терять нечего, но жить хочется иначе. Что вы собираетесь делать с толпой удовлетворённых жизнью людей?
Roman1977
Вы, батенька, идеалист — утопист. Ога! Сознательные наркоманы, никакого чёрного рынка в обход государства. Государство, которому больше делать нечего, как потом выявлять новых наркоманов, не допускать их проникновения в армию, гос. структуры. И раздавать, раздавать, раздавать наркотики! Лишая себя всё большей части молодого и трудоспособного населения! Население, которое резко потребует разрешить огнестрел. Ибо далеко не все наркоманы сознательные, пойдут работать за дозу. Увеличение доли нарков неадекватов, если наркота будет стоить копейки. Всплеск венерических заболеваний, ибо среди девочек тоже хватает наркоманок, а раздвигать ноги как то покошернее, чем убирать овно на улицах. Всплеск гомосексуализма. По тем же причинам. Всплеск пропаганды наркомании. Реклама — двигатель торговли. В общем, может лично вам проще переехать в какую нибудь Голландию?
Nulliusinverba
>>Всплеск гомосексуализма. По тем же причинам.
Все остальное можно не читать.
Кстати, если уж Голландия такая уж загнивающая, почему не загнила окончательно и не заполонила Европу варварами с красными глазами?
VSOP_juDGe
Я был в Голландии. Страна на порядок более развитая, чем Россия. Так что лучше бы Голландия переехала к нам.
Namynnuz
Иии… Откуда возьмётся чёрный рынок на доступный чистый продукт, отпускаемый по себестоимости (возникающей только при действительно промышленных объёмах производства), зачем подвергать себя опасности в далеко не обязательно успешной попытке отнять деньги, если их можно заработать, просто перекладывая штучки-дрючки с места на место, чем новые наркоманы в гос.структурах хуже старых, наконец, в чём проблемы Голландии, как страны, легализованного оружия для гражданских и гомосексуализма, как явления? Что такое пропаганда наркомании и чем она будет вызвана, если государству невыгодно иметь исключительно дешёвую покорную рабочую силу (кстати, это так?) В конце концов, почему утопией называется попытка заменить запрещательно-ограничительную политику на хитровыдуманную разрешительную?
neomedved
Ну за утопию как раз вы пытаетесь (вроде бы) её выдать, но выглядит она больше как антиутопия.
Xandrmoro
О да, первые несколько месяцев (возможно — лет, учитывая текущее состояние) будет твориться форменная вакханалия, если разрешить всё и сразу.
Но что лучше — болезненно вскрыть гноящуюся рану и дать ей нормально зажить или ждать, пока отомрёт конечность (а если не повезёт — весь организм)?
Shadow_Runner
Очень напомнило городок Бэнтон в фильме «Траса 60».
Xandrmoro
Я бы хотел жить в описанном Вами обществе. Увы, слишком многие ещё не доросли — и очень, очень многое делается для того, чтобы "ещё не" превратилось в "никогда не".
merhalak
Страшная вещь. Ведь вертикальные социальные лифты могут перестать работать совсем. Родился рабом: тебя подсадили на дозу к сознательному возрасту и всё, я вот даже не матерных слов подобрать не могу.
Сейчас то тебе легко говорить, ты в комфорте. А понимания того, что люди будут просто эксплуатироваться нет. Попадешь сам/потомки в дерьмо при твоём устройстве мира, выбраться шанс будет на уровне 0. Ибо доза, физическая и психологическая ломка, да и у кормушки «и так народу много, новых не надо».
gene4000
Не должно быть запрета на личное употребление. А вот других травить должно быть запрещено.
saboteur_kiev
Давайте чисто гипотетически предположим, что вам не жалко наркоманов, которые купят наркотики не у спецслужб а у драгдиллеров.
Но что вы скажете про детскую порнографию — вы своего ребенка приведете? Или купите где-нить?
Думать же надо.
Tabke
Для борьбы с детской порнографией надо не дрочеров ловить, а тех кто её снимет. Но там замешаны огромные деньги и важные люди, поэтому отыграемся на больных психах, которые в лечении нуждаются, а не в осуждении.
То же и с наркоманами, их лечить надо от зависимости, а не в тюрьму сажать. А ловить надо распространителей, но опять, там же деньги и власть замешаны, их не трожь, лучше посадить побольше несчастных наркоманов.
Nulliusinverba
Вот да, вместо общественной истерии нужны терапевтические центры для педофилов, вуайеристов, эксгибиционистов, и т.д. Психотерапия+фармакология. С наркозависимыми тоже самое, да. Увы, у человечества еще не выработалась культура псих.лечения — с банальной депрессий бороться трудно, нет личного осознания возможности вылечиться у психотерапевта и социального давления на эту тему. Нет в должной степени.
mediagenia
Вуайеристов и эксгибиционистов вы зачем в этот скорбный список добавили? :)
Nulliusinverba
МКБ-11, Paraphilic disorders http://apps.who.int/classifications/icd11/browse/l-m/en#/http%3a%2f%2fid.who.int%2ficd%2fentity%2f2110604642
не помню, где в 10-ой, тоже где-то должно быть.
там еще насильственные сексуальные садисты и лапальщики в общественных местах. полный комплект.
они конечно в скорбном списке скорей по воле случая, потому что банально первыми в голову пришли — как самые демонизированные обществом (вспомните, есть ли в кино шизофреники и есть ли среди них положительные герои, тоже самое насчет наркоманов (в научном смысле, без негативных коннотаций, алкоголики сюда входят и кофеманы, и любители трубку покурить), и т.д. Этим ребятам больше всех на сексуальной почве досталось, как мне кажется — не могу вспомнить киношного героя эксгибициониста или педофила, а ведь они тоже люди, просто больные). А так, им психотерапия нужна не меньше и не больше, чем доброй половине человечества, страдающей от депрессии, ОКР, ПТСР, и т.д.
mediagenia
Разве вуайеристы и эксгибиционисты демонизированы? Мне кажется, эта тема активно эксплуатируется поп-культорой, адалт-индустрией. Я с трудом себе могу представить тот же первый сезон «True Detective», где главный злодей бы оказался… эксгибиционистом :)
Nulliusinverba
она может эксплуатироваться, но есть вот фильмы посвященные чьему-то случаю шизофрении — Игры разума, например. Есть главные герои курильщики, кофеманы, алкоголики, да и марихуаны, слава богу, в кино хватает.
В «True Detective» было бы действительно странно, но уверен, такому персонажу нашлась бы роль в хорошем кино/сериале. Но все эти «психические меньшинства» принято рассматривать как что-то постыдное, смешное, вот и вы пошутили — а ведь с точки зрения науки, что шиза, что эксгибиционизм — все одно, болезнь. Даже, в общем-то признанные отклоняющимися от нормы, но не больными — люди с расстройствами аутистического спектра, и то, лишь недавно вошли в массовую культуру. Как и люди с синдромом Туретта. И т.д.
Nulliusinverba
а адалт-индустрия далеко не во всех странах существует, в нашей вообще вне закона :(
но вот то, что эти сюжеты оттеснены в адалт-индустрию, где не каждое кино с сюжетом :) это именно отторжение и игнорирование этих тематик, а ведь большое непаханное поле. Вместе с пироманией, игроманией, клептоманией, et cetera, et cetera.
А один из главных героев «True Detective» (МакКонахи) это конечно очень смело со стороны сценариста и режиссера. Это очень-очень нетипичный герой, "«псих», очень хорошо смотрящийся в атмосфере сериала, и персонаж, каковых вообще не хватает в кино/ТВ.
Extremum
У меня девушка работала в наркологии несколько лет, так вот шансов вылечить наркомана на тяжелых наркотиках со стажем от полугода чрезвычайно мало, если в процентах, то максимум один из ста. И организации волонтерские не панацея, там процент тоже мизерный и держится лишь за счет тех, кто "сдвигается" на почве религии.
Tabke
Мало шансов вылечить применяемыми сейчас методами. Если вложиться в исследования, наверняка способы найдутся. Раз есть примеры излечения через религию или другие "сдвиги" (один знакомый слез с серьезной зависимости на почве влюблённости, ради девушки), значит принципиальная возможность вылечить таких людей есть, просто недостаточно изученная.
Extremum
Согласен, я тоже задавал ей вопрос на который не получил ответа — если они не лечатся, то может надо что-то менять? Но это система и там многим просто плевать на это.
szubtsovskiy
Вероятно, эта принципиальная возможность называется банальным словом "мотивация". Если у человека в жизни появляется что-то более важное, он не только с иглы слезет. Просто человеку становится надо, и он меняет привычки.
Сложность здесь в том, что у каждого это "надо" своё, неизвестное, зачастую, даже ему самому. Прошу не принимать меня за фанатика, но, кажется, у религии как раз больше всего шансов что-то изменить для конкретного индивида. Просто потому, что если повезёт, то в сообществе надавят на нужные кнопки. Сможет ли когда-нибудь такого достичь наука, не знаю. Учитывая принципиальную ненаучность религиозных учений, вряд ли.
Nulliusinverba
Чего это она не сможет достичь? Ничего особого в мозге нет, давно в нем башковитые копаются. Есть, например такая штука — когнитивная терапия, вполне занимается тем, о чем вы говорите — находит и вскрывает все "«надо» своё, неизвестное, зачастую, даже ему самому. " — посредством мониторинга и контроля за собственными мыслями и чувствами. Это в варианте самопомощи. А если вы проходите терапию у психолога (лучше конечно говорить — когнитивный терапевт), то вообще горы можно свернуть. Если вы хотите и терапевт не из никудышных. Ну и если случай у вас не совсем запущенный, стопроцентную эффективность обещать никто не может, в том числе и религия.
Nulliusinverba
Легкий гуглеж: заместительная метадоновая терапия (не панацея, но лучше чем ничего) + две эффективных психотерапии на выбор Rawson R. A. et al. A comparison of contingency management and cognitive-behavioral approaches during methadone maintenance treatment for cocaine dependence //Archives of general psychiatry. – 2002. – Т. 59. – №. 9. – С. 817-824. http://archpsyc.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=206714
Это просто первое, что нашел, да еще и на полтора десятка лет устаревшее.
Goodkat
Как ФБР будет их ловить в чужой стране? А если попересажать покупателей, то у снимающих видео в Воронеже пропадут клиенты и экономический стимул насиловать детей.
Аналогия с наркоманами тут неуместна хотя бы потому, что наркоторговля и употребление наркотиков непосредственно вредят только здоровью наркомана. Обществу вредит как раз сам запрет наркотиков, из-за которого уличные цена на наркотики на порядки превышают их себестоимость, а сверхприбыли от продаж позволяют наркоторговцам содержать личную армию, правоохранителей и политиков.
hMartin
Чтобы остановить пиратство — пересажаем всех качающих?
Goodkat
Зря вы это написали — кто-нибудь может прочитать, и через пару месяцев примут соответствующий закон. В других странах именно так это и работает.
ivan386
Ну обтянут сеткой города.
KivApple
А это уже попахивает экстерриториальным применением своего законодательства. США не должно быть дела до того, что происходит в России, пока это не угрожает её национальным интересам. Как и наоборот. США должны защищать интересы своих граждан. Дрочер на воронежское ЦП никак гражданам США и самой США не угрожает.
Goodkat
Какой бред.
Представим сцену: ФБР врывается в дом к педофилу, застаёт его прямо в процессе
насилования ребёнкапросмотра порно с детьми, а он такой: постойте-постойте, этот ребёнок — гражданин России, а не США, вот смотрите его свидетельство о рождении, вот подписи родителей и консула РФ, так что я гражданам США и самим США не угрожаю. И агенты ФРБ такие: ок, но смотри, чтобы на наших малолетних граждан не дрочил! И уходят.KivApple
Какой вообще вред нанёс этот дрочер? Не, ну серьёзно. Растлением ребёнка занимались совсем другие люди, дрочер просто посмотрел движущиеся картинки. Кому он нанёс вред? А того, кто посмотрел видео, где ИГИЛ отрезает головы заложникам, сразу судить за соучастие в убийстве?
Тут мне говорят, что дрочеры создают спрос на такой вид видео. А люди, которые бояться террористов, создают спрос на теракты! Террористы не занимались бы своей деятельностью, если бы всем было плевать на них.
Я не понимаю, как можно сажать человека за то, что он просто посмотрел то, что было выложено в публичный доступ.
Goodkat
Но я в юридических тонкостях не силён — задайте ваш вопрос американским законодателям или хотя бы на реддите, наверняка там найдутся разбирающиеся в законах люди и популярно объяснят.
Вы забыли написать, что эта организация запрещена в РФ — без этой пометки Роскомнадзор может заблокировать Гиктаймс :)
Вот, кстати, можете задать вопрос своим законодателям, какая тут логика :)
amarao
Если кто-то спиратил детскую порнографию — он этим нанёс сильнейший ущерб производителям. Спросите у любого RIAA/MPAA и прочих копирастических компаний. Ущерб производителям детской порнографии — это не то, чего добивается ФСБ, нет?
engine9
Явить глупость миру — бесценно, для всего остального существует мастеркард.
cynovg
Употребление наркотиков уголовно не преследуется. Или вы предлагаете сразу к "раз купил, значит хранишь и распространяешь!"?
Raegdan
Употреблять-то можно, только нельзя законным путём получить объект употребления. Купить — «приобретение». Вырастить — «изготовление». Привезти из Голландии — «перевозка». Вот такой вот юридический казус.
Bluewolf
Статья 228. Незаконные приобретение, хранение, перевозка, изготовление, переработка без цели сбыта наркотических средств, психотропных веществ или их аналогов в значительном размере.
Упустили же важную часть. Если купили в малом количестве, то именно уголовно не преследуется, как и написал cynovg.
Nulliusinverba
а как значительность размера определяется? я думал, там вполне определенные граммы должны быть. Иначе это совсем какое-то расплывчатое законодательство.
Bluewolf
Точные граммы есть, но не в самом УК, а в отдельных законах и постановлениях.
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_law_136206/
Raegdan
Да, ошибся. Я копировал заголовок ст. 228, а надо было пункты. Что поделать, не юрист.
ivan386
Их можно вполне законно купить по рецепту врача в государтвенной аптеке.
Raegdan
Ну, это уже не в ту степь. При наличии соответствующих разрешений можно хоть атомный взрыв законно произвести, в целях сейсмической разведки. После аварии в Мексиканском заливе BP рассматривала возможность мирного ЯВ для затыкания фонтана, например. Вопрос именно в свободном обороте.