Ученых интересовали два параметра — скорость появления новых видов и скорость исчезновения уже существующих динозавров. Если первый показатель превышает второй, то тогда можно говорить, что динозавры процветали и расширяли свое присутствие на Земле, а в обратной ситуации речь идет об их медленном вымирании.
Исследователи опубликовали свои выводы в журнале PNAS. Они обнаружили, что популяция динозавров уменьшилась еще до того, как астероид упал на нашу планету. Исследование показывает, что численность динозавров трех основных подотрядов — птицетазовых, завроподоморфов и тероподов стала падать. На это указывают расчеты скорости вымирания и появления новых видов. Проще говоря, новые виды динозавров не развивались, чтобы заменить те, которые вымерли.
«Все имеющиеся свидетельства указывают на то, что динозавры, которые на тот момент существовали и доминировали в наземных экосистемах уже более 150 миллионов лет, каким-то образом потеряли способность быстро образовать новые виды. Скорее всего, это стало одной из причин того, почему они не смогли пережить экологический кризис, вызванный падением астероида», — заявил Майкл Бентон, один из ученых, проводивших исследование.
Ученые пришли к такому выводу, построив так называемое «дерево вымирания» различных видов, родов и семейств динозавров, живших в последние несколько миллионов лет перед катастрофой. Для этого было прокаталогизировано и сопоставлено свыше 600 различных видов динозавров.
Этот сценарий «постепенного упадка» свидетельствует о том, что катастрофа Чиксулуб была не столько причиной вымирания динозавров, сколько последним смертельным ударом по уже ослабленной группе животных.
Правда в том, что массовое вымирание всегда долгий и хаотичный процесс. У стандартного определения для массового вымирания, когда 75 или более процентов видов Земли вымирает, есть оговорка: этот процесс обычно занимает более миллиона лет. На самом деле феноменально трудно убить так много видов. Сама Земля, с ее тектоническими сдвигами, убивала динозавров задолго до того, как упал астероид, который просто завершил начатую работу.
Комментарии (98)
Mudravrik
19.04.2016 19:31+7Но ведь так уже довольно давно считают?
Для просвещения, например:
www.evolbiol.ru/dino1.htm
MTyrz
19.04.2016 21:00Как говорят, на Западе импактные гипотезы крайне популярны.
У нас традиционно нет, но между нами и Западом языковой барьер. Причем основной корпус работ у нас написан еще при Союзе. Сейчас их переводить уже никто не будет. Старье-с.
idiv
19.04.2016 21:08Я это объяснение помню еще из книги 1994 или 1996 года выпуска для школьников (перевод на русский американской книги 1993 года).
aivs
19.04.2016 19:51+7Теперь все сходится. Наблюдатели увидели что динозавры это тупиковая ветвь и направили к ним метеорит для ускорения смены видов.
tendium
19.04.2016 20:50-1А может кто-то сказать, почему вымерли вообще все без исключения виды динозавров? (оставим птиц за скобками)
Причем как морские, так и наземные (включая летающих). Вот те же крокодилы, почему они пережили, а схожие с ними динозавры — нет?
sHaggY_caT
19.04.2016 21:21+3А может кто-то сказать, почему вымерли вообще все без исключения виды динозавров? (оставим птиц за скобками)
Ну вот Вы берёте и оставляете птиц за скобками :)
Хотя мне тоже интересно:
Исследование показывает, что численность динозавров трех основных подотрядов — птицетазовых, завроподоморфов и тероподов стала падать.
Ящеротазовые (название которых, при первых описаниях, палеонтологи перепутали с птицетазовыми и так и оставили по ошибке) тут не перечислены.
Но почему вымерли все ящеротазовые, кроме птиц? Например, явно явно теплокровные, с густым оперением, стайные и умные хищники дейнонихи?
Почему выжили только ящеротазовые с клювом, а остальные динозавры вымерли?
Magister7
19.04.2016 22:57Надо же людям есть кого-то. Вот вымерли бы и птицы — что бы мы кушали вместо куриного мяса? :)
Orcus13
20.04.2016 00:21+1Очевидный ответ который тут напрашивается — размер. Малый размер был актуален для первых млекопитающих и птиц.
Про крокодилов объяснения не помню, но вполне могла быть причина питательного характера.
Alcpp
20.04.2016 00:21+1Одна из версий — какой-то вид млекопитающих систематически поедал яйца динозавров.
laughing_one
20.04.2016 00:21+2Есть гипотеза, будто пол динозавров, как и у некоторых ныне существующих видов яйцекладущих животных, мог зависеть от температурного режима: например, при температуре ниже +25 рождаются преимущественно мальчики, а выше — девочки. Или наоборот. И при наступлении долгого похолодания (вызванного падением того же метеорита), динозавров очень быстро сгубила эта особенность. К примеру, в 1м поколении после катастрофы соотношение полов стало не 50/50, а, допустим, 90/10, т.е. популяция уже уменьшилась (не считая прочих неблагоприятных факторов). Во 2м поколении та же история. И так далее, уменьшение в геометрической прогрессии.
И хотя тут много-много нюансов, но гипотеза с сильным скрипом способна объяснить почему вымирание именно динозавров и схожих с ними животных (птерозавров и т.п.) было столь быстрым и обширным.
teecat
19.04.2016 21:47+3Вот никто не подскажет — есть данные — а сколько длилось это самое вымирание? Не день ведь и не столетие
yrq
20.04.2016 12:44Непонятно: что считать началом и концом вымирания? Трицератопсы, например, дожили до плейстоцена.
Кроме того, там погрешность измерения ± миллион лет.teecat
22.04.2016 15:00Вот и мне непонятно. Дело в том, что все теории вымирания по типу удар метеорита/извержение трапппов/смена полюсов и тд — это по сути одноразовые по геологическим меркам воздействия. И с кем я говорю — у всех мнение, что типа метеорит ударил — динозавры за год-два вымерли в результате изменения климата. А это однозначно не так. Неоднократно пытался найти в гугле какие графики снижения численности динозавров от времени — не получилось
teecat
22.04.2016 15:01Точнее численности видов/родов
idiv
22.04.2016 18:26Там сложность в определении временных рамок. «Плюс-минус десяток миллионов лет назад» — это еще высокая точность. Потому таких графиков скорее всего нет, как надежного источника. Это первая причина. Вторая — даже в Википедии написано, что описанных существующих видов намного меньше существующих. Соответственно все оценки в изменении биоразнообразия будут неточные.
NelegalSS
19.04.2016 22:09+4[цитата] скорость появления новых видов и скорость исчезновения уже существующих динозавров. Если первый показатель превышает второй, то тогда можно говорить, что динозавры процветали и расширяли свое присутствие на Земле, а в обратной ситуации речь идет об их медленном вымирании. [/цитата]
Таким образом, британские учёные выяснили/открыли что, человечество обреченно на вымирание, ибо не образует уже новые виды, а все старые (астралопитеки, неандертальци и т.д.) давно вымерли. [/Сарказм]
Cryvage
20.04.2016 00:21+1На самом деле тут есть над чем задуматься.
bow
21.04.2016 15:17-1Времени еще миллионы лет. По мне так для нынешнего хомо сапиенс это уже давно не актуально. Возможно, уже лет через триста, тело и его свойства будут собираться по заказу (знать бы кто еще заказчиком будет). Для выживания человек зависел от камня, палки, огня. После нужны были лопаты, мечи, мельницы, фабрики. Сейчас для поддержания жизнедеятельности зависим от профессии и государства. Отдельно взятый хомо сапиенс — ничто. Обычный Маугли из палеолита которого адаптируют для современной жизни. Никакого интереса для эволюции не предоставляет.
Лично мне кажется, идет эволюция нечто другого.
Динозавры доминировали на планете и возможно, если умели думать, приписывали себе особую уникальность, точно как и мы.
Вот мой вопрос: над чем должен был задуматься динозавр, чтобы продлить свой любимый вид?
tendium
20.04.2016 00:36А как вы определили, что новые виды человек не образует? Это ведь невозможно наблюдать в процессе…
P.S. Забавная опечатка вышла: астралопитек.hdfan2
20.04.2016 12:46+2Вот вам и новый вид — астралопитек. Питается всякой желтизной и жареными новостями. Верит во всё подряд. Хорошо доится. Живёт на канале Рен-ТВ.
aknew
20.04.2016 18:45+1Я бы еще добавил и то что тех же несчастных неандертальцев (и не только их вроде бы) то объявляют отдельным видом, то подвидом Homo Sapiens, при этом выделять кого-нибудь из ныне живущих людей в отдельный биологический вид никто не даст из антирасистских соображений (хотя я слышал что некоторые сравнительно изолированные популяции людей не могут иметь общего потомства, а это вроде бы один из критериев принадлежности к одному виду с оговоркой что известны и разные виды с возможностью общего плодовитого потомства, те же медведи, например), так что статистика тут, мягко говоря хромать будет.
fessruss
20.04.2016 00:22Тут идет несколько неправильное понимание исследования. Допустим, что число видов сокращается. Однако, есть несколько господствующих видов, которые были приспособлены к большинству климатических условий. И вполне вероятно, что без катаклизмов, в том или ином виде они бы существовали до сих пор.
Например: раньше было много видов в роде «Люди». Вики аж 14 видов выдает.
И было так, что несколько видов существовали в одно время, более того, контактировали. Однако, сейчас остался один вид. Что никак не говорит, что наш род находится на грани вымирания.
Так же, необходимо учитывать специфику палеонтологов. Каждое изменение в скелете зачастую принимается за новый вид. Причем, эти изменения могли быть минимальны, скелет мог быть единичным, неполным и так далее. У нас в универе одна женщина делала исследования на этой основе, не вспомню сейчас ее фамилию.Orcus13
20.04.2016 05:22+1Имхо, не стоит делать выводы об эволюции на основе нашего вида.
Человек победил эволюцию. Ее естественный отбор в виде детской смертности сведен к околонулевым значениям.
Половой отбор еще теплится, но и ему, видимо, недолго осталось.
Konachan700
20.04.2016 10:00Это думает сам человек, что он ее победил. На самом же деле биологическое развитие зашло в тупик из-за нарастающей сложности, и человек стал последним звеном развития биосистем. Дальше развивать без серьезных побочек уже нечего. Теперь человек строит следующую ступень живых существ, разумные машины, которые после своего появления быстро превзойдут создателей по всем показателям. Нигде ведь не указано, что жизнь строго обязательно должна быть биологической?
echo_mont
20.04.2016 00:22+1Динозавры вымерли из-за эволюции цветковых растений. Они почти повсеместно вытеснили голосеменные, господствовавшие до цветковых на планете.
Это давно известно, по-крайней мере уже лет 15:
www.youtube.com/watch?v=18WSgqC_zbY&list=PLYsd6KZeYKmq73FmhHlLBidMBkQ9BJIYj
там же откуда произошли первые животные.boogiebomzh
20.04.2016 04:17Это не объясняет тотальное исчезновение множества динозавров-гидробионтов и наземных обитателей нелесных зон, которым совсем не надо было становиться дендрофилами.
boogiebomzh
20.04.2016 04:47+1Пардон, объясняет.
Isfandiar
20.04.2016 09:04Не то что бы объясняет. Цветковые начали появляться очень задолго до вымирания динозавров и к моменту исчезновения травоядные уже вполне могли адаптироваться к новому рациону питания. Тем более что всеядные динозавры могли без больших проблем выжить перейдя на охоту и падаль. Опять же момент — млекопитающие жили с где-то пермского периода и, соответственно, питались так же преимущественно голосеменными, но ведь выжили же. Не надо про размеры, малогабаритных динозавров размером до кошки хватало, которые были покрыты перьями и, возможно, теплокровными. Следующий момент — это динозавры живущие в «тундре», т.е. в холодных областях. Для них проблема похолодания не настолько критична, поскольку они обитали при отрицательных температурах.
boogiebomzh
21.04.2016 03:05Я о морских ящерах. Там в последних абзацах говорится о том, что сильно уменьшилось поступление биогенов в океаны, поскольку наземные покрытосеменные лучше их усваивали, чем голосеменные, кроме того, они стали расти на менее влажных субстратах, закрепляя их, что уменьшило эрозионные процессы и также привело к уменьшению вымывания биогенов в океан. Фитопланктону стало нечем питаться, что отразилось на всей экосистеме, поскольку фитопланктон в океане — главный продуцент.
Isfandiar
21.04.2016 10:36Тогда вопрос почему не выжил сухопутные? Опять же, процесс развития растений — это процесс на миллионы лет, значит и приспособиться к нему тоже можно успеть.
boogiebomzh
22.04.2016 03:00И они вполне себе успели. Некоторые направления биологической систематики вообще рассматривают птиц как динозавров.
Orcus13
20.04.2016 05:08+1> Это давно известно, по-крайней мере уже лет 15:
Это не «известно», а просто является одной из нескольких версий.
Восстановление хронологии видов дает новые данные для принятия правильного решения по этому вопросу.
sincosxy
20.04.2016 08:35Да, эта версия мне тоже кажется наиболее правдоподобной. Если она верна, то мы — млекопитающие — обязаны своим существованием цветочкам и деревьям.
father_gorry
20.04.2016 07:33+1Более того, в земных пластах есть след от того метеорита — т.н. иридиевая аномалия. А количество и разнообразие динозавров что ниже, что выше неё, практически не отличается.
PolyAkaMorph
20.04.2016 09:36Читал где-то, что одной из причин было доминирование теплокровных — у них нервная система работает значительно быстрее, чем у хладнокровных. Сейчас погуглил — не нашел ничего по этому поводу, может кто из знающих прокомментировать?
Isfandiar
20.04.2016 10:15К моменту вымирания многие сухопутные динозавры обзавелись теплокровностью, как и очень развитым мозгом (смотрим приснопамятных дейнонихов с их сложной общественной организацией).
father_gorry
20.04.2016 10:17Это была не истинная теплокровность, а просто более долгое сохранение тепла в тушке крупных размеров. Со всеми вытекающими. Выше давали ссылку на статью Еськова, там подробнее и очень увлекательно.
Isfandiar
20.04.2016 10:49А как тогда быть с динозаврами, которые оставались активны на Аляске в холодное время года (горгозавры к примеру, да крупные триннозавриды, но тем не менее)? Сколько тепла ни накапливай, а при минусовых температурах оно не сильно помогает. Вполне вероятно, что динозавры были не совсем истинными теплокровными, но уже и не истинно холоднокровными, т.е. переходным звеном между эктотермами и эндотермами, так называемыми мезотермами — ещё не теплокровные, но температура тела всё равно теплее окружающей среды.
father_gorry
20.04.2016 21:32Конечно, это не переходное звено, а тупиковая ветвь. Истинную гомойотермию обеспечивает не масса тела, а совсем другие механизмы.
Что касается Аляски, возможно там было тепло. Возможно, работали перья. Сейчас популярна теория, что динозавры были покрыты перьями.
Tanyku
20.04.2016 12:44Вот какая информация находится по запросу «мозг динозавра»
«К примеру, у современных пресмыкающихся такие сигналы проходят по нервным волокнам со скоростью больше 40 м/сек и вызывают практически мгновенную ответную реакцию. Однако у крупных динозавров рефлекторные импульсы проходили по нервным волокнам несколько метров, вследствие чего ответная реакция наступала с некоторым опозданием. В результате такого отставания во времени, вероятно, и создаётся впечатление, будто у тех же стегозавров и некоторых других динозавров имелся так называемый «второй мозг». В действительности же то был не собственно мозг, а крупный центр регуляции автоматических реакций. Центр, который управлял нервами, связанными с задней частью тела и в особенности хвоста.»PolyAkaMorph
20.04.2016 12:49Вот, примерно это и упоминалось. Упрощенно, мелкий хорёк подбегал к здоровенному диплодоку, выгрызал кусочек из пятки и убегал быстрее, чем тот мог почувствовать.
Tanyku
20.04.2016 13:32Там в конце предложение «центр (утолщение спинного мозга в бедренной области позвоночника), который управлял задней частью динозавров». Он и позволяет пнуть хорька, когда тот чуть сомкнёт зубы на коже динозавра. Но я не знаю доказано оно на 100% или предположение.
PolyAkaMorph
20.04.2016 14:43С тех пор и пошло выражение «ты что, жопой думал?»)
Tanyku
20.04.2016 15:06Ога и «жопой чую». Человеку этим местом ничего не мешает думать + оно больше головы =D
SinsI
20.04.2016 12:14А они не могли взять и сэволюционировать в млекопитающих? У нас ведь нет их ДНК — от них остались только окаменевшие кости и, в лучшем случае, слепки.
Как знать, не появились ли на каком-то этапе у них млечные железы, шерсть, полноценная теплокровность, живорождение?
Структура позвоночника, конечно, важна — но так ли она неизменяема?Isfandiar
20.04.2016 14:02Вот тут некоторые наброски на случай эволюции динозавров в разумных существ. Насколько верно — судите сами.
Живорождение у динозавров уже было. Переход к теплокровности уже наметился. Шерстью и перьями они так же успели обзавестись задолго до вымирания. Вопрос надобности молочных желёз у динозавров не стоял — они и без того хорошо кушали с первых дней жизни.SinsI
20.04.2016 14:37Не-не, я не о том, что «было бы если бы», а о том, не могли ли реальные, например, носороги, развиться не из мелких грызунов, а из тех же трицератопсов?
Мне кажется, что то разнообразие видов многоклеточных, что мы наблюдаем — не могло появиться без механизма межвидового транспорта генов (вирусами, бактериями, или ещё как-нибудь). Т.е. чтобы какой-нибудь аналог H1N1 мог включить в себя что-нибудь от генотипа свиньи — и оставить свой след в генотипе переболевших им людей. А если такой механизм возможен — то могут быть достаточно резкие изменения фенотипа, необъяснимые обычной теорией эволюции.Isfandiar
20.04.2016 15:08Что разумные динозавры, что носороги из трицератопсов, что любые другие теории — это из разряда «а что бы было?». Носорог занимает сугубо определённую нишу в природе, не будь их — его место могли бы занять любые другие животные.
Насчёт транспортировки генов — не думаю, поскольку такие «мутанты» во первом-втором поколениях окажутся не приспособлены для окружающей среды. Зачем отращивать плавники, если ты летаешь? В эволюции выживали только те, кто приспосабливался лучше других или занимал «пустующую нишу».SinsI
20.04.2016 15:35Стоит говорить на уровне генетики, а не «плавников» и «летаешь» — а там одно размножение гена — и, грубо говоря, вместо хвоста получаешь руку…
В первом-втором поколениях они себя и не обязаны проявлять (в том же генотипе человека 1% — ничего не делающие гены ретро-вирусов) — но десяток поколений позже, когда животному понадобится новый орган ощущений — они могут предоставить чертёж пары ключевых запчастей к нему…
То же самое и с динозаврами — попитались грызунами-млекопитающими, получили нагрузку в виде их генов при помощи вирусов, похолодало — и выскочила шерсть, или изменилось строение сердца на более эффективное.
MTyrz
20.04.2016 19:43Коротко — не могли.
А если длиннее, то там даже биохимия другая. Мочевая кислота вместо мочевины, например. И немеряная куча пройденных эволюционных развилок. Совершенно другая кожа. Зубы. Строение черепа. В общем, различий не меньше, чем между «Эйрбасом» и атомным ледоколом.SinsI
20.04.2016 20:45А откуда данные про мочевину, и насколько они точны? Ведь нет даже целого скелета, а тут — биохимия!
Совершенно другая кожа? Тогда больных Lamellar ichthyosis можно смело записывать в динозавры…
Насчёт же зубов — вспоминаем классический пример эволюции вьюрков, когда размеры и форма клюва радикально менялись за какую-то тысячу лет.
Внешний вид (и строение скелета) вообще могут быть обманчивы, как показывает конвергентная эволюция — а что, кроме скелета, у нас есть про динозавров?
Да, мы сейчас считаем, что скелет — это очень медленно и постепенно меняющееся свидетельство эволюции, но что, если это не так?
Можно почитать статьи про изучение эмбрионального развития — и там показывается, насколько малые изменения нужны для радикальной перестройки фенотипа.
А насчёт переноса генов — если это можно растениям (http://elementy.ru/novosti_nauki/165064/U_rasteniy_obnaruzhen_mezhvidovoy_obmen_genami), то почему это нельзя динозаврам? Съел динозавр мышонка, заразился его болезнью, получил гены, позволяющие лучше переваривать мышей — а заодно и кирпичики для своей собственной будущей эволюции…Orcus13
20.04.2016 20:48Горизонтальный перенос генов сыграл очень значительную, возможно фундаментальную роль на этапе эволюции одноклеточных организмов.
Но для современных организмов его роль ограничена.
Общую биохимию динозавров восстановить несложно по современным видам. Стандартная технология — восстановление функций общего предка двух и более видов.SinsI
20.04.2016 21:14> Но для современных организмов его роль ограничена.
Вот хотелось бы побольше исследований этого. Причём даже не сейчас, а во времена динозавров — может, они были более подвержены такому переносу?
>Стандартная технология — восстановление функций общего предка двух и более видов.
Тогда биохимию никак нельзя использовать как доказательство того, что трицератопсы не являются предками носорогов, потому что в качестве исходного предположения о их биохимии берётся обратное.boogiebomzh
21.04.2016 03:32+1Одно дело, когда ретровирус обменивается материалом со сперматозоидом или яйцеклеткой, что дает ему шанс закрепиться в потомстве, и другое — скушал мышку и переварил её непосредственно в ЖКТ, откуда к половым клеткам ни один мышиный ген не прошмыгнет.
SinsI
21.04.2016 08:43Один из стандартных способов, которым бактерии и вирусы защищаются от иммунной системы — это поглощение и включение в себя части ДНК носителя. Так что скушал больную мышку — получил её бактерии/вирусы в свой ЖКТ.
А там есть твои собственные бактерии-симбионты — микрофлора кишечника.
Обмен генами между бактериями и вирусами — явление также совершенно обычное. Результат?
ДНК мышки оказывается в твоих симбионтах.
Случаи обмена генным материалом между симбионтами/паразитами и их носителями также известны (например, копия генома бактерии вольбахии целиком есть в геноме мухи Drosophila Ananansae).
Ну и к завершению картины(http://www.evolbiol.ru/lgt2008/lgt2008.htm):
>В 2007 году был прочтен геном короткохвостого опоссума. Его сравнение с геномами плацентарных (человека, мыши, крысы и собаки) показало, что ключевую роль в эволюции млекопитающих играли не изменения белок-кодирующих генов, а появление новых некодирующих регуляторных последовательностей. Оказалось, что не менее 16% новых консервативных некодирующих элементов, которые появились у плацентарных, сформировались из фрагментов мобильных генетических элементов. Тем самым впервые удалось показать, что возникновение эволюционных новшеств на основе мобильных элементов — не исключение, а правило.boogiebomzh
21.04.2016 09:27Не ДНК мышки, а отдельные элементы. Выше вы правильно написали про запчасти, но вам правильно написали про аналогию со строками кода (не отдельными утилитами). А по второй части вывод верный, но применимый лишь к плацентарным млекопитающим. У динозавров и птиц, наоборот, количество некодирующих элементов уменьшалось в ходе эволюции: http://elementy.ru/news/430477
whex
21.04.2016 09:48Горизонтальный перенос генов, безусловно, существует, но не является защитным механизмом ни у вирусов, ни у бактерий, и совершенно точно не является «стандартным» способом защиты.
Стандартом «защиты» для вирусов является непосредственно механизм их репродукции:
0. Вирус внедряет свой геном в клетку
1. Клетка перестаёт выполнять все свои привычные функции и начинает воспроизводить геном вируса и белки капсида вируса (антигенами, в подавляющем большинстве случаев являются именно белки)
2.0 Внутри клетки происходит сборка вирусных единиц с последующим разрушением клетки и выходом вирусных единиц в окружающую среду.
2.1 Белки вируса встраиваются в клеточную мембрану непосредственно перед разрушением клетки, сборка вирусных единиц происходит в момент разрушения клетки — материалом для каписда становится в том числе и клеточная мембрана разрушенной клетки. Так себя ведёт ВИЧ, например.
А для бактерий, в силу широкого видового разнообразия патогенных бактерий, просто не может быть «стандарта» защиты. Ну, кроме, собственно массированной атаки на организм.
MTyrz
20.04.2016 21:40+1Мочевая кислота — это штука общая для всех птиц и рептилий. Мочевина, соответственно, для амфибий и млекопитающих. Скажем так: анамнии (рыбы и амфибии) были жестко привязаны к воде в период размножения. Для освоения суши в полной мере требовалась отвязка: это сделали амниоты (птицы, рептилии и млеки). Сделали они это по-разному, принципиально по-разному. Рептилии, ну и произошедшие от них птицы сделали кучу зародышевых оболочек, которые в итоге формировали яйцо. Млекопитающие пошли по пути живорождения с формированием матки и плаценты. Влагопотери взрослого организма тоже решались по-разному.
Рептилии, вообще говоря, в этом деле эффективнее: сухая кожа без желез вообще, еще и часто прикрытая чешуей, никакого кожного дыхания, та самая мочевая кислота в выделительной системе, практически нерастворимая в воде — тот самый белый птичий помет, кстати. Там много всего, еще с точностью до моего склероза: все же зоологию я проходил очень давно, и с тех пор занимался ботаникой. Млекопитающие оставили себе мягкую кожу с выделительными железами (у некоторых они на большей части поверхности редуцированы, но хоть где-нибудь точно найдете — ну и молочные, ЕМНИП, примерно оттуда же образовались), оставили мочевину, что требует регулярного питья; кожное дыхание и вообще обмен через кожу, видимо в расчете на будущие косметические питательные гели, не иначе.
Череп — там сильно разные, если мне не изменяет память, челюстные сочленения, строение уха; возможно, вторичные окостенения разные…
Гм…
Знаете, чтобы мне вас с толку не сбивать, лучше все же отправить к более надежным источникам. Давайте я вам посоветую Еськовскую Историю Земли и жизни на ней — то есть для ответа на ваш вопрос вам нужны главы 10 и 11, но лично я ее читал всю запоем, как хороший роман.
И насчет переноса генов: нет никаких проблем перенести ген, и происходило это несчетное количество раз. А вот заставить его работать уже сложнее. А заставить работать так, как работал в исходном организме… Хм…
Представьте себе, что вы с закрытыми глазами копируете строчки кода из исходников Windows и так же с закрытыми глазами вставляете их в исходники ядра Linux. Оцените вероятность того, что после успешной компиляции и запуска подобной химеры вы получите на мониторе виндовый рабочий стол.
Вот оно примерно схоже.SinsI
20.04.2016 22:09> Знаете, чтобы мне вас с толку не сбивать, лучше все же отправить к более надежным источникам. >Давайте я вам посоветую Еськовскую Историю Земли и жизни на ней
8 лет для скорости развития биотехнологий сейчас — это почти каменный век.
> А вот заставить его работать уже сложнее
Читаем http://www.evolbiol.ru/lgt2008/lgt2008.htm:
> геном бактерии оказался вставлен в геном хозяина целиком. Получается, что в ядрах клеток этих мух содержится генетическая информация сразу о двух разных организмах!
>Многие гены, заимствованные мухой у бактерии, работают, или по крайней мере транскрибируются
> Представьте себе, что вы с закрытыми глазами копируете строчки кода из исходников Windows и так же с закрытыми глазами вставляете их в исходники ядра Linux.
Легко, только наоборот: ты берёшь одну из мелких-мелких утилит Linux (причём которая работает над каким-нибудь платформонезависимым bash-скриптом), и перекомпилируешь под Windows для работы с этим же скриптом. Вероятность успеха — очень даже велика, а если повторять эту операцию тысячи и тысячи раз на протяжении миллионов лет…MTyrz
21.04.2016 08:50+2Так у вас динозавры мышек сейчас кушают, с полной поддержкой современных биотехнологий?
Тады беру свои слова обратно.
Да, Дональда Кнута тоже выбрасываем, каменный век же.
Ну вставили, вставили. Муха теперь способна размножаться простым делением? Муха распадается в рой бактерий? Муха способна жить без митохондрий?
Нет, у мухи просто транскрибируются гены бактерии.
Теперь я понимаю, кто является аудиторией ГМО-страшилок про помидоры с рыбьим хвостом…
Вы извините меня, конечно — но вы хотите узнать или яростно поспорить?
Если узнать — я вам, что мог, сказал и дал ссылку для самостоятельного прочтения.
Если яростно поспорить, что с вашей точки зрения на осине запросто могут расти апельсины в дикой природе, потому что Мичурин яблоню на грушу успешно привил — простите, это не ко мне. Поищите в Сети, сейчас Лысенко, говорят, снова в моде: наверняка найдете форум сторонников. А я в таких вещах малость некомпетентен.
Извините за резкость, если что.SinsI
21.04.2016 10:14> Так у вас динозавры мышек сейчас кушают, с полной поддержкой современных биотехнологий?
Причём тут это? Просто с 2005 года, когда писалась та книжка, было произведено много новых исследований, которые были на гораздо более глубинном уровне, да и наше понимание работы и эволюции ДНК сильно расширилось.
> Ну вставили, вставили. Муха теперь способна размножаться простым делением? Муха распадается в рой бактерий? Муха способна жить без митохондрий?
Нет. Но когда ей понадобится какой-нибудь новый орган (или дополнительная функция для имеющегося), у неё в запаснике будет дополнительный «генный кирпичик» как основа для его формирования — ей не потребуются миллионы лет на то, чтобы создать его аналог постепенными мутациями имевшихся ранее в её организме генов.
> Если яростно поспорить, что с вашей точки зрения на осине запросто могут расти апельсины в дикой природе, потому что Мичурин яблоню на грушу успешно привил
Не стоит смешивать в одну кучу практически уникальное событие и стандартные эволюционные процессы, которые происходят постоянно и параллельно во всём мире миллиарды лет:
— бактерии и вирусы получают ДНК хозяев для обмана иммунной системы,
— разные виды бактерий и вирусов обмениваются друг с другом генным материалам,
— иммунная система включает в ДНК организма генный материал как маркер этих бактерий и вирусов, чтобы с ними бороться,
— мутации перемещают и изменяют разношерстный генный материал, что является основой для эволюции и появления в организме новых работающих генов.
В результате чего и имеем исследования, что «не менее 16% новых консервативных некодирующих элементов, которые появились у плацентарных, сформировались из фрагментов мобильных генетических элементов.»
> Вы извините меня, конечно — но вы хотите узнать или яростно поспорить?
Мне хотелось бы знать, насколько полны наши знания о промежуточных формах в эволюции разных животных? Можем ли мы построить для большинства ныне живущих или недавно вымерших видов млекопитающих чёткую линию промежуточных видов, которая малыми изменениями доходила бы до каких-нибудь современников динозавров? Насколько велики незаполненные промежутки между такими видами?MTyrz
21.04.2016 12:51ОК, еще раз извиняюсь за резкость. Похоже, я был неправ.
Исследований прикладных было произведено много, эволюционных же не настолько, там другие характерные периоды. Ну да, молекулярную эволюцию посчитали для сильно большего числа таксонов. Как и предполагалось, эта методика тоже далека от волшебной пули. Не, там куча интересных данных, кто спорит; подходы к ранней эволюции тех же млеков она в значительной степени перевернула. К сожалению, несколько не в ту сторону, о которой вы говорите.
Миллионов лет всяко не требуется, но есть более общие закономерности. Муха (весьма эволюционно продвинутое насекомое) принципиально новый орган создать не сможет никогда. Слишком специализирована.
Эволюция идет в сторону приспособления, но никогда обратно. Она вообще обратно не идет, максимум может уже нагроможденное попытаться переиспользовать по-другому. Предки китов, как и всех позвоночных, имели жаберное дыхание. Но жабры у китов не вырастут, несмотря на казалось бы очевидный профит. Доэволюционировали до легких — живите с ними, как знаете.
Знания о промежуточных формах… ну насколько-то полны.
Построить линию промежуточных видов с малыми изменениями мы не можем, поскольку дарвиновские вьюрки — это очень частный случай (как и менделевский горох, но мы сейчас не о том). Более крупные эволюционные изменения сейчас объясняются теорией прерывистого равновесия (70-е годы ЕМНИП), когда число поколений изменяющихся относится к числу поколений стабильных, как один к очень много. Тем более, говорить о промежуточных видах в этом случае вообще не всегда корректно (надо взять таки себя за шкирку и дописать статью про виды и видообразование — уже почти месяц лежит). А вот последовательные ряды таксонов вполне себе есть для многих случаев. Они давно известны, кстати: от гиракотерия до лошади вообще хрестоматийный пример.
До современников динозавров есть тоже.
Незаполненные промежутки между именно видами велики, между таксонами более высоких рангов — да пожалуй, что и не особо, а главное, активно достраиваются с новыми находками. И пожалуй, для большинства современных млекопитающих, да. Но тут лучше опять же смотреть палеонтологическую литературу, я в палеонтологии не настолько компетентен.иммунная система включает в ДНК организма генный материал как маркер
Слушайте, что-то я не помню такого. По моим смутным воспоминаниям в ДНК пишутся только ретровирусы (а остальные пишут себя в РНК), и то вовсе не благодаря иммунной системе.
А некодирующие элементы — молчащие гены, мусорный геном, их по-разному называют — насколько мне не изменяет память, это очень гетерогенная штука. Там есть участки, которые вроде что-то делают, только непонятно что, и есть куча остатков ретровирусов (те самые мобильные элементы), какие-то участки, которые стали не нужны в ходе эволюции — в общем, большой такой чердак с хламом: прабабушкино варенье, дедушкин велосипед, вожжи с хомутом, а если порыться, то в глубине может и соха времен крепостного права найтись…
Репликации-то похрен, она все дублирует. Как на компе у пользователя: папка «старый диск С», внутри которой еще папка «старый диск С», внутри еще одна такая же — и так столько раз, сколько меняли диски и компы, и систему переставляли.
Тут такое дело, эволюция немного не тождественна изменению генома. Где-то я читал, что гаттерии при всей их консервативности генетически эволюционируют с огромной скоростью. Геном столетней давности образцов заметно отличается от современных.
Наоборот, при резких изменениях среды (и вот сейчас я в значительной степени просто повторяю, как попугай, лекцию Раутиана) фенотипические изменения предвосхищают генетические: сначала как реакция на условия среды меняется фенотип, потом эти изменения закрепляются в генотипе. Не спрашивайте меня, как: гипотезы у меня есть, а соответствие их реальности я проверить не могу. Но Раутиану склонен доверять.SinsI
21.04.2016 15:30> Слушайте, что-то я не помню такого. По моим смутным воспоминаниям в ДНК пишутся только ретровирусы (а остальные пишут себя в РНК), и то вовсе не благодаря иммунной системе.
Может и ретровирусы. Данные из статьи http://elementy.ru/novosti_nauki/432737
Тут главное, что чужая ДНК попадает в клетку, в этот «багаж», и это происходит регулярно.
Как я себе это образно представляю:
Динозавры (и их современные родственники — птицы и рептилии) — это деревянные танки.
Они таскают за собой прицепы с багажом из некодирующих элементов, иммунная система/вирусы подбирает разный встреченный мусор и кидает в него, а они, по мере надобности, берут оттуда мутациями материал для починки и апгрейда.
Млекопитающие же — это радикально другая технология — «жигули», они из металла.
Динозавр съел млекопитающее, добавил себе в багаж его ошмётки, и в дальнейшем, начал случайным образом встраивать в себя эти металлические куски. Так как экологические ниши динозавров особо не требовали именно деревянной технологии, а металл — прочнее, то они постепенно и стали использовать всё больше и больше металла в своей конструкции.
Для доживших же до наших дней пресмыкающих, рептилий и птиц — это не так, их экологические ниши требуют именно лёгкого дерева — поэтому они и не стали млекопитающими.
Я к чему всё это — если эта теория верна, то динозавры не «каким-то образом потеряли способность быстро образовать новые виды» — а просто эти новые виды уже не были динозаврами, т.е. исследование из статьи как раз может быть свидетельством именно такой эволюции.
>Но жабры у китов не вырастут, несмотря на казалось бы очевидный профит.
Не факт. Лёгкие дают гораздо большую энерговооружённость организму; жабры дают гораздо меньше кислорода, причём требуют больших энергозатрат на прокачку воды сквозь себя. Мы не просто так ныряем с аквалангами — искусственные жабры оказываются гораздо больше по объёму и не дают выигрыша во времени погружения.
MTyrz
21.04.2016 15:26Прошу прощения, не осознал полный смысл фразы про геном опоссума. Про регуляторные последовательности я не упомянул. Это важно, но я не очень четко представляю себе их работу, и вкуривать сейчас немножко нет времени.
Поэтому пока оставлю в подвешенном состоянии.
GDim
То есть даже нет версий почему они и так вымирали?..
AntonSor
Медленное изменение климата?
ragecute
вероятно, из-за сдвигов тектонических плит (раскол Гондваны и др.) + вулканическая активность
Moog_Prodigy
Версии есть, их очень много. Но думается мне, ни один метеорит не вызывал столько сокращений видов животных, как человек.
RetroGuy
Ну, вообще-то было Великое пермское вымирание. И еще пять других, масштабом поменьше.
strlock
Вымирание еще не закончилось. Вдруг после нас ничего не останется.
bopoh13
Боюсь, признаться в этом будет сложно, Но вы верно мыслите, сударь!
myrov_vlad
По-моему, глобальное влияние человека на природу (особенно негативное) очень сильно переоценивают.
Сравните масштабы (почему-то ссылка некорректно вставляется, это статья на википедии «Животные, вымершие после 1500 года»):
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5,_%D0%B2%D1%8B%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5_1500_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0
И вымирание, в ходе которого исчезли и динозавры.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BB-%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D1%8B%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Жизнь на земле невероятно стойкая и уничтожить ее очень трудно.
rusmikev
> Жизнь на земле невероятно стойкая и уничтожить ее очень трудно.
Вполне возможно, что вы допускаете ошибку выжившего.
Возможно, что на тысячах аналогичных планет жизнь погибла в ходе тех или иных катаклизмов, а сохранение жизни на Земле — следствие крайне маловероятного стечения обстоятельств.
Costic
Разумную жизнь уничтожить реально, а биологическая жизнь «одноклеточных+» на планете Земля будет долго существовать. Орбита планеты стабильна, масса огромная, ядро поддерживает температуру. Вот только эксперименты с ДНК пугают…
rusmikev
В случае парниковой катастрофы (высвобождение десятков атмосфер CO2 и других парниковых газов, превращение Земли в подобие Венеры) одноклеточным также выжить будет весьма непросто…
famiak
>высвобождение десятков атмосфер CO2 и других парниковых газов
Предлагаю не упускать из виду, что выживание одноклеточных так же под угрозой в случае удара по Земле из Звезды Смерти.
rusmikev
Сценарий парниковой катастрофы является вполне научным и пока не отброшен.
Сценарий атаки Звезды Смерти научным назвать нельзя.
Costic
CO2 перерабатывается фотосинтезом в О2. Больше парниковый эффект — выше температура, больше площади под растения, больше зелени и больше СО2 могут растения переработать. Обратная связь компенсирует… частично или полностью — сложно сказать.
rusmikev
Парниковая катастрофа как раз подразумевает, что, начиная с определенного порога, положительные обратные связи «работают» эффективнее отрицательных.
SinsI
Венера немного ближе к Солнцу.
Парниковый эффект от CO2 на Земле (без произвольных множителей для устрашения общества) может дать максимум 1-2 градуса, тут нет такого что «удесятерим CO2 — и получим в 10 раз больше» — спектр который отражает CO2 ограничен, и если сейчас есть 80% максимума, то его удвоение — поднимет только до 96%. Страшные цифры получаются только если ставить дополнительный парниковый эффект от водяного пара, но на величину этого увеличения влажности в атмосфере у нас нет никаких данных — даже хуже, насколько я знаю, нет исследований, показывавших бы прямую (а не, например, обратную) их зависимость, особенно в масштабах всей Земли.
Во времена динозавров уровень CO2 был гораздо выше — и жили же как-то!
whex
Совершенно согласен. Не считая того, что вымирание старых и образование новых видов всегда было есть и будет — и это совершенно естественный процесс.
.При обсуждении таких тем мне на ум всегда приходит цитата Джорджа Карлина, кратко и по существу:
burjui
А при виде звёздочек на месте слова «fucked», мне на ум приходит часть выступления Loius C.K.:
S00
Цитатку взял с кинопоиска. Фильм — «Побег из Шоушенка». «Американское общество защиты животных выступило с критикой в адрес фильма, в котором единственным представителем фауны стал ворон старика Брукса. В картине есть сцена кормления птицы червяком, найденном во время обеда в тарелке главного героя фильма. Общество настояло на том, чтобы была использована уже мертвая личинка, погибшая своей естественной смертью. После того, как такая особь была найдена, сцену отсняли.»
hdfan2
Я бы назвал членов этого общества лицемерными мудаками, но это было бы слишком грубо, оскорбительно и совершенно несправедливо по отношению к лицемерным мудакам.
tUUtiKKi13
Бактериальная/вирусная инфекция?
Dum_spiro_spero
Версий много. Лично мне нравится больше всего такая — поскольку все известные вымирания в количестве пяти штук совпадали с периодами быстрой смены магнитных полюсов — то в смерти динозавров повинно магнитное поле Земли которое внезапно начало метаться туда-сюда. Каков именно механизм — само МП оказывает очень слабое биологическое воздействие — надо выяснять. Но например лисы чувствуют его и используют для ориентировки.
boogiebomzh
Динозавры массово заблудились?
Sleepwalker_ua
ну раз уж вы вы в курсе про МП, то могли бы и знать, что оно задерживает приличную часть радиационного излучения от Солнца в частности и из космоса в целом. Так что переполюсовка просто могла «стерилизовать» бОльшую часть живности на планете. Возможно, из-за каких-то особенностей клеточного строения динозавры были более чувствительны к радиации, чем другие виды животных.
Но в целом только эта причина выглядит не очень-то убедительной…
batmanXVII
Инверсия магнитного поля довольно «частое» (если мы рассуждаем о миллионах лет) явление. Динозавры судя по всему пережили большое кол-во изменений магнитного поля.
Dum_spiro_spero
Инверсия происходит не совсем просто — есть периоды когда инверсий нет — и этот период длится десятки миллионов лет, а потом начинается период инверсия — сама инверсия происходит очень быстро — за время порядка 10 тыс. лет, а через 20 тыс лет — опять инвертируется — и такой период длится около миллиона лет. А дальше опять затишье.
Насчет задержки излучения — не знаю — само МП же никуда не девается — меняется его ориентация. Я имел ввиду, что изменение полярности могло спровоцировать какие-нибудь миграции кормовой базы т.е. заблудились не динозавры а их пища. Но впрочем биологам/зоологам виднее.
Несколько лет назад была экспедиция ИЗМИРАНа с целью как раз обнаружить самый далекий период инверсий — и его успешно нашли. Ну и повторюсь — даты периодов хорошо совпадают с вымираниями всего и вся.
father_gorry
Есть. У Еськова в «Истории Земли и жизни на ней» они изложены очень увлекательно. Главная, если вкратце — это несоответствие размерного класса их детенышей взрослым особям, поскольку невозможно увеличить размер яйца (диффузия кислорода и всё такое).
Представьте, вы — как человек, только без мозгов, а ваши дети — как муравьи, только беззащитные и любой может их съесть.
famiak
Ну это довольно странный подход. Динозавры же не взялись внезапно из ниоткуда, после чего начали стремительно вымирать. Они жили довольно продолжительное время, причем росли в размерах при этом.
father_gorry
А уменьшиться уже не смогли бы, ибо потеряли бы теплокровие и мобильность. Я не палеонтолог, читайте его статью, там понятнее и интереснее.
slider
Версий много. Самой интересной мне показалась — продолжительность жизни одной особи. Они слишком долго жили, и скорость мутации приспособляемости ныл меньше чем у других животных. А все остальное, климат, цветковые, межвидовая конкуренция — следствие. Они не успевали приспособятся. Были стабильные условия — они процветали. Увеличилась скорость изменения условий — стали сдавать позиции конкурентам.
Isfandiar
Ну продолжительность жизни одной особи характерна только для гигантов, а как насчёт всякой «мелочи» вроде тех же дейнонихов? Не думаю, что они могли жить лет по двадцать даже.