Животные чувствуют себя ничуть не хуже обычных овец, и живут не меньше
Команда исследователей из Ноттингемского университета заявила, что четыре клона овечки Долли подвержены обычным возрастным изменениям, которые характерны для всех овец. Ранее некоторые ученые заявляли, что клоны должны стареть быстрее, чем обычные организмы.
Доказательства того, что это не так, были опубликованы биологом Кэвином Синклером и его коллегами в журнале Nature Communications. Они обнаружили, что взрослые овцы Дебби, Дениз, Диана и Дейзи, все они — клоны Долли, вполне здоровые животные. Никаких признаков преждевременного старения у овечек нет.
С момента клонирования Долли прошло уже двадцать лет, и текущее исследование — пока что первая работа, в процессе которой ученые изучали возрастные изменения клонов. Клоны созданы путем переноса ядра соматической клетки (somatic cell nuclear transfer, SCNT). Генетическая информация для процесса клонирования была взята из взрослых дифференцированных (соматических) клеток, а не из половых (гамет) или стволовых. Самого исходного животного (прототипа) на момент клонирования уже не существовало. А часть его клеток, необходимая для эксперимента, была своевременно заморожена и хранилась в жидком азоте, чтобы сохранить и передать генетический материал.
Исследование ученых из Ноттингемского университета имеет важное значение для науки. Оно опровергает утверждение, что клонированные млекопитающие будут быстро погибать из-за ускоренного старения и связанных с возрастным процессом заболеваний. Овечка Долли, клон обычной овцы, в шесть лет получила заболевание легких, которое характерно для более «пожилых» овец, а также страдала из-за артрита. Ученые уже объясняли, что это — результат того, что овцу постоянно держали в закрытом помещении, не выгуливая ее с другими животными. Специалисты опасались, что первое в мире клонированное животное заболеет или с ним случится несчастный случай. Но овцы, которых держат в закрытых помещениях, обычно болеют. Заболевания Долли ничем не отличались от болезней других овец, которых держали в похожих условиях.
Тем не менее, мнение о том, что клоны гибнут из-за быстрого появления возрастных заболеваний, сложно было опровергнуть обычными словами. Сторонники этой точки зрения получили еще одно подтверждение: в 2002 году в Японии погибла клонированная мышь, получившая целый «букет» возрастных заболеваний. Мышь была относительно молодой, поэтому случай якобы подтверждал теорию «клонов-смертников».
Синклер с коллегами доказал, что основные факторы, которые привели к появлению заболеваний у Долли и мыши из Японии — это факторы окружающей среды, а не генетические факторы.
«С мышами проводилось большое количество исследований, и в большинстве случаев клонированные мыши были относительно здоровыми», — говорит Синклер. «Иногда сложно понять, почему мыши показывают признаки преждевременного появления старческих болезней, но все это — влияние специфических факторов окружения… Дьявол — в деталях».
Кроме четырех клонов Долли, участвовавших в этом исследовании, ученые изучали девять других клонированных овец из трех различных клеточных линий. Всего Синклер с коллегами изучили 13 овец в возрасте от 7 до 9 лет. Этот возраст соответствует 60-80 годам у человека. Овец проверяли на наличие артрита, диабета и некоторых других заболеваний. Как оказалось, организмы этих овец были в хорошем состоянии — ничуть не худшем, чем организмы обычных, не клонированных овечек.
Правда, у Дебби был найден артрит, но им страдают и другие овцы. Ученые заключили, что клоны живут столько же, сколько и обычные организмы, появившиеся на свет традиционным для млекопитающих образом.
Синклер и его команда верят, что данные, полученные ими в результате исследований, помогут донести до общества, что клонирование безопасно, негативных эффектов при использовании этого метода нет. «Люди знают, что мы не создаем монстров Франкенштейна», — говорит Синклер.
Правда, прежде, чем объявить SCNT-клонирование полностью безопасным, ученым необходимо провести дополнительные исследования.
Поделиться с друзьями
Dreaming
Долго еще люди с факелами будут стоять на учеными мужами? Пора клонировать всё и вся, отбросив этику
DrSavinkov
Совсем отбрасывать этику нельзя, а вот избавиться от суеверий — пора бы.
gerahmurov
А кстати, можете поянить с примерами, зачем этика нужна? Ну в смысле, что именно даёт человечество наличие этики в вопросах науки. Я после вашего комментария задумался, и пока не нашёл полезного результата.
APLe
Сходу приходит в голову то, что к науке и так с недоверием относятся, а если будут знать, что учёные из соображений высшего блага убивают людей, пусть даже и добровольцев, семьям которых заплатили хорошие деньги, станет ещё хуже.
gerahmurov
А причём тут этика? Это уже законодательной базой разрешается, можно ли убивать согласных добровольцев или нет. Ну и недоверие людей к науке — это такая иррациональная штука в духе клетки в своей голове, а не в реальности.
Мне вот этика нравится как в статье на википедии — https://ru.wikipedia.org/wiki/Научная_этика
Но там про эксперименты с клонами ни слова.
APLe
Иррациональность проявлений коллективного сознания — увы, не повод эти проявления игнорировать, :-(.
gerahmurov
Но это же повод косо смотреть на законодателей…
DrSavinkov
Но это уже попахивает экстремизмом ;)
APLe
Одно другому не мешает.
M_AJ
Законодательная база она ведь не из ниоткуда возникает, она как раз и является примерным отражением этических норм, принятых в обществе. А этика в науке нужна, чтобы, грубо говоря, не было больше «Отряда 731».
Hellsy22
А при чем тут вообще этика именно в науке? Нарушались базовые права человека — на свободу, здоровье и жизнь.
M_AJ
Мне не совсем понятен ваш вопрос. Без этики никаких «базовых прав» вообще не существует, а все дискуссии вокруг этики в науке, это попытки установить границы тех самых общих базовых прав в конкретных специфических частных случаях возникающих при проведении научных исследований.
Hellsy22
Я еще раз спрошу: как связана этика в науке и «Отряд 731»? Сейчас отнюдь не этические комиссии в науке запрещают существование подобных отрядов, знаете ли. Так что мне не совсем понятно, к чему вы его упомянули. Предположу, что у вас нет аргументов в защиту необходимости разного рода этических комиссий и вы сразу же попытались свести все «к Гитлеру».
Что же до этики вообще, то она вторична по отношению к производительным силам. Пока качество гуманитарного ресурса было невысоким, а сам он легко возобновляемым — можно было с людьми делать что угодно. И человечество делало что угодно на протяжении тысячелетий — массовые казни, уничтожение населения городов, геноцид, сжигание людей во имя веры и т.д., и что характерно, если посмотреть на литературу тех эпох, то люди тех эпох считали себя очень этичными и были по-своему правы — их поступки соответствовали реальной ценности среднего человека. Однако, с началом индустриальной революции требования к качеству гуманитарного ресурса стали расти, а вместе с тем стала расти и ценность каждого человека. Оттуда и появились все эти всеобщие права, которые после переросли в идею, эксплуатируемую разными социальными паразитами, увидевшими в этом возможность получить толику власти.
M_AJ
Ну да, на данном этапе вопрос подобных отрядов уже не обсуждается, так как большинство считает ответ на его очевидным, но так, как видите было далеко не всегда. На данном же этапе встают другие вопросы, ответы на которые пока не представляются очевидными.
То есть в том случае этика вроде как нужна, а вообще вроде как не нужна? Тут надо определится, либо мы признает наличие у людей неких «базовых прав» и строим систему с тем условием, чтобы эти права соблюдались, либо отрицаем их наличие. Нужно, как говорится, либо крестик снять, либо трусы надеть, а иначе — двоемыслие.
Гипотеза занимательная но… В те самые упомянутые вами тысячелетия до индустриальной революции население возобновлялось как раз довольно плохо, и сумело достичь миллиарда только примерно к началу той самой индустриальной революции. Потом 20 млн только убитых и еще почти столько же раненых в Первой Мировой и примерно 70 млн. убитыми и более 30 млн ранеными во Второй — не очень похоже на бережное отношение к людским ресурсам,, и это во вполне себе уже индустриальном XX веке. Далее демографический взрыв 60-70-ых, казалось бы гуманитарный ресурс возобновляем как никогда, но разговоры о всеобщих правах звучат только громче. Короче, нигде ваша гипотеза с реальностью не сходится.
Hellsy22
Я сомневаюсь, что создание отряда и его деятельность обсуждались с большинством или хотя бы широко афишировались.
Отряд 731 был военным, а не научным проектом. Это не ученые по своей воле похищали людей и ставили над ними разные опыты. И никакая комиссия по этике не могла быть им указом.
Потом была Всеобщая декларация прав человека, которая носила и носит по сей день лишь рекомендательный характер, причем сам документ составлен отвратительно, так что даже принявшие ее страны гнут ее как хотят, то вынося особо опасных преступников за рамки понятия «человек», то просто откровенно игнорируя некоторые статьи. Хуже того, большинство не особо-то и разделяет идеи ВДПЧ, потому что большинство — это не сытые европейцы, а почти четыре миллиарда китайцев, индусов и африканцев. Где-то на периферии еще бегает несколько сотен миллионов заигравшихся в средневековье арабов, которые вполне официально до сих пор забивают камнями жертв изнасилования или отрубают руки мелким воришкам. Так что не будем говорить про большинство вообще и поговорим про большинство в развитых европейских странах.
Итак, развитые страны — они приняли идеи ВДПЧ, превратили их в конкретные законы, ввели пропаганду новой идеологии в школах и вырастили несколько поколений верующих в гуманизм. Наверное это эффективно, вопросов нет. Но какую роль там играют комиссии по этике в науке? Создание отряда 731 в этих странах уже невозможно, не потому, что это запретит какая-нибудь комиссия, а потому что это многократно запрещено на законодательном уровне. Так зачем нужно дополнительное регулирование именно науки? Почему нет, скажем, этической комиссии по вопросам армии — пусть бы оценивали этический аспект каждой конкретной военной операции.
Насчет гуманитарного ресурса. Вы совершенно зря поставили знак равенства между количеством людей и величиной гум. ресурса. В Африке больше миллиарда населения, но гуманитарный потенциал Африки невысок, потому что это население без образования, выхолощено миграцией и постоянными войнами.
xHR
Ну например, этично ли клонировать человека для того, чтобы забрать у клона внутренние органы для пересадки.
mva
учитывая наличие альтернативы в виде выращивания отдельных органов — не очень.
Впрочем, если создадут технологию позволяющую успешный перенос сознания, то встанет другой вопрос, куда больше резонирующий с этичностью: стоит ли убивать "больной" (старый/неизлечимый обычными средствами) оригинал после переноса сознания в новое тело для исключения правовых коллизий или нет? :)
Leo7777
А что делать с сознанием клона, просто затереть новым? А на каком этапе взросления?
Не так давно смотрел фильм, где одному неизлечимо больному миллионеру предложили поместить его сознание в выращенное тело, как потом оказалось, это было тело добровольца, который поменял его на деньги для своей семьи, и чтобы подавить предыдущее сознание он принимал препараты.
vlreshet
А не подскажите название фильма? А то прям интересно стало
perfect_genius
«Вне/себя»
Minhir
Вне/себя
NeonMercury
У Р. Шекли есть ещё книга со сходным сюжетом: «Корпорация „Бессмертие“»
brusi
Если я ошибаюсь, это фильм «Вне себя».
loly_girl
Вирус Зика нам поможет.
warlock13
> стоит ли убивать «больной» (старый/неизлечимый обычными средствами) оригинал после переноса сознания в новое тело для исключения правовых коллизий или нет?
Его стоит убивать рсто чтобы процедура имела смысл. Я бы согласился на подобную операцию только при условии уничтожения исходника (потому что в таком случае действительно продолжаешь жить в новом теле). Но если исходник остаётся, то профита гораздо меньше (ибо клон — хорошо, но это всё-таки не совсем я).
sumanai
А разница то? Клон в любом случае будет клоном, оригинал оригиналом.
Уничтожение оригинала не сделает клона оригиналом.
Вот к примеру клонировали вас, уничтожили оригинал. Вы спокойно живёте, а через пару недель к вам подвозят живой оригинал (вас обманули). Ваши действия?
warlock13
> Уничтожение оригинала не сделает клона оригиналом.
Именно уничтожение оригинала и сделает.
> Вот к примеру
Мои действия — ничего не делать. У меня-то нет проблем. Проблема у оригинала — вместо того, чтобы продолжить жить в виде меня, он остался старым больным собой и таким образом не получил никакого профита.
Переформулирую по-другому. Давайте представим, что оригинал всё-таки уничтожили, но сделали два клона: одного в новом теле, а другого — полную копию, включая тело. Тут уже вряд ли хоть кто-то был бы рад узнать, что его создали намеренно без особой необходимости и при наличии гораздо лучшей альтернативы (причём вот она эта альтернатива — живая перед глазами). А теперь осталось понять, что эта ситуация объективно неотличима от ситуации с неуничтожением оригинала.
sumanai
Каким образом? Непрерывность мышления оригинала показывают, что он оригинал, а внезапное появление в другом месте клона доказывают, что он клон.
Ничто не способно сделать из клона оригинала.
Как будто в смерти есть профит.
Отличима- тут два клона, а там клон и оригинал.
warlock13
У клона точно такая же непрерывность мышления. Он не узнает, что он клон, если вы ему об этом не скажите. А если скажите — он будет вести себя точно так же, как оригинал в аналогичных условиях. Скажите клону, то он оригинал, а оригиналу что он клон и ничего, ну вот совершенно ничего, в мире не поменяется от того что вы соврали.
Иногда спорят — что определяет человека — поступки или действия. Но в данном случае это неважно — и поступки и действия одинаковы. Ваши попытки с какой-то целью произвольно приписать двум одинаковым людям разные ярлыки "оригинал" и "клон" выглядят странно. Чем ваш критерий "непрерывности мышления" или любой другой лучше, чем считать "клоном" просто по жребию? Ничем, потому что разницы никто не заметит! Мне неважно с кем я говорю — сос своим другом или его клоном, потому что они скажут мне одно и то же. Работодателю неважно кто пришёл на работу — "оригинал" или "клон". Так кому это важно? Да никому!
silvansky
Я чуть ниже уже писал про приобретённые изменения (самые простые — шрамы). Если сознание тебе говорит, что на локте у тебя старый шрам, но ты его там не находишь — значит ты клон. Думаю, каждый человек на своём теле найдёт не один такой вот признак.
warlock13
Это просто дискомфорт из-за отличия между воспоминаниями и реальностью. Мы можем представить процесс клонирования, сохраняющий шрамы или даже просто воссоздать их достаточно точно, чтобы различие было неощутимо и дискомфорта не было.
silvansky
Ну а как быть с болезнями? Клону передавать всю историю болезней оригинала и все приобретённые в связи с этим изменения? Тогда нафиг такой клон нужен — я бы предпочёл полностью здорового клона.
VaskivskyiYe
К примеру, передача иммунитета клону была бы очень полезной. То есть человечеству предстоит научиться передавать только полезное от оригинала клонам
silvansky
Вот тут согласен. Хотя с другой стороны, клоны ведь развиваются как обычные дети (как минимум пока не научились форсировать взросление как в ЗВ), а значит и все прививки им будут заново делать и болезни детские они вряд ли обойдут стороной, а значит большая часть иммунитета приобретётся с нуля и не нуждается в переносе от оригинала. А вот некоторые специфичные вещи да, нужно переносить.
warlock13
Кроме того, я убеждён, что если любого из моего оппонентов клонировать раз 50, то вопрос "кто я — 50-я или 49-я копия и насколько настоящие мои шрамы?" не будет их волновать вообще. Поэтому причина, по которой им (вам) кажется важным вопрос "0-я копия или 1-я копия" — это личные психологические тараканы, излечиваемые многократным клонированием.
VaskivskyiYe
Либо же ты оригинал, но часть воспоминаний у тебя изменённая (довольна распространена гипотеза о том, что подмена воспоминаний происходит в случайный момент у любого человека). То есть тебе в какой-то момент покажется, что что-то странное (напр., шрама не хватает), а потом сознание быстро затрёт это воспоминание или частично его изменит
LennoxRize
Извините, что влезаю, но мне вспомнилась игра EVE online. На случай, если вы не в курсе, она про космос далекого будущего с кораблями, войнами, добычей ресурсов и так далее. Так вот, там интересно сюжетно обосновано бессмертие персонажа. Игрок, так называемый «капсулир», управляет кораблем из специальной капсулы, напрямую подключая сознание к системам корабля. Если корабль сбит, капсула за доли секунды сканирует сознание пилота, в процессе поджаривает ему мозги и отправляет дамп в клон-клинику. А там этот дамп загружается в заранее выращенного клона. Обеспечивается непрерывность сознания, клону по желанию клиента делают татуировки, шрамы, макияж, любой каприз за ваши деньги. Клонов в состоянии овоща может быть хоть сто штук, но строгие законы позволяют в конкретный момент быть живым и активным только одному. А поскольку все это хозяйство стоит недешево, то и доступно в основном только капсулирам, ворочающим миллионами. И такое кажущееся нам мрачноватым и неэтичным положение дел никого не колышет. Даже самих капсулиров.
Я к чему все это пишу: «я» или «не я» — вопрос из области этики и философии, имеющий смысл исключительно с точки зрения эгоцентризма. Если когда-нибудь появится соответствующая технология, общество очень быстро доработает моральные нормы и привыкнет так же, как мы привыкли к ежедневному массовому геноциду коров и свинок. Стейк вкусный и питательный, не все ли равно, как он попал на стол?
neomedved
Почти такая же система как минимум ещё в Borderlands и Bioshock.
> «я» или «не я» — вопрос из области этики и философии
Мой клон это не я. Мой клон с моей личностью это тоже не я. Почему он должен стать мной, если меня убить? Игровые условности — это не аргумент.
DrSavinkov
Формально говоря, можете ли вы с уверенностью сказать, просыпаясь утром, что вы — это вы, а не ваш клон? Вы легли спать, ночью вы по какой-то причине умерли, вашему клону были залиты последние воспоминания и его поместили на ваше место в кровать. А старое тело в биореактор, на переработку. Проснувшись утром, клон будет абсолютно уверен, что он — это вы. Опыт совпадает, навыки совпадают, ДНК, эмоции и прочее — всё как у оригинала. Пусть даже все шрамы/родинки/и т.д. скопировано. Сможет ли ваш клон понять и принять, что он лишь копия или упрётся в то, что ему всего лишь заменили тело с полным переносом сознания?
Думаю, в итоге всё зависит лишь от собственного отношения человека к вопросу, кем считать своего клона. Собой в новом теле или просто копией оригинала.
neomedved
Мне не важно, что думает мой клон. Мне важно, что думаю я.
DrSavinkov
Вот это я и имею в виду. Если вы считаете, что ваш клон — не вы, то и ваш клон будет считать так же. То есть он не будет отождествлять себя с вами, если ему скажут, что он — клон. Если же ему не скажут(согласно моему допущению, сами вы со своим клоном пересечься не можете в силу своей смерти) — то с какой стати он будет считать себя «копией»?
neomedved
Важно не то, кто оригинал, а кто копия. Важно то, что это разные люди. Если один умрёт, то ему будет уже плевать на существование второго.
DrSavinkov
Не согласен. Если вы отождествляете себя с клоном(считаете его собой, проще говоря), то и он будет делать точно так же. То есть он будет считать себя неким, положим, Виктором Михайловичем, у которого есть жена Ольга Игоревна и сын Гришка. Если же отождествления нет, то клон с высокой вероятностью выберет себе новое имя и скорее будет считать себя братом того самого Виктора Михайловича(или вообще будет считать, что между ним и ВМ ничего общего нет). Со всеми вытекающими — он не будет пытаться жить вашу жизнь, он начнёт свою, независимую от вашего прошлого.
neomedved
Чем будет заниматься живая копия — не важно. Важно, что происходит с умирающей. Факт наличия копии никак не влияет на процесс смерти. Не важно, когда возникает сознание у клона, оригинал умирает, жить продолжает другой человек. Кем он будет себя считать — не важно.
Hellsy22
Мне кажется, что вы не поняли о чем говорит собеседник.
Пусть даже клон будет абсолютно уверен, что ваш клон — оригинал, это не отменит того факта, что вы, лично вы — умрете. И вы об этом будете знать перед операцией. Да, с точки зрения социума вы живы, но инстинкту самосохранения на это плевать. А если вы подавляете инстинкт самосохранения, то к чему вообще эта возня с клонами?
DrSavinkov
Да, в этом было принципиальное расхождение. Я предполагал, что оригинал умирает внезапно и эти воспоминания отсутствуют, что исключает предпосылки для психологической травмы клона. Помнить свою смерть — действительно удовольствие такое, что и с ума сойти недолго.
Или я снова не так вас понял?
Hellsy22
Понимаете, мне, как и некоторым другим, практически полностью безразличен социальный аспект. Я выстроил свою жизнь так, что у меня нет ни перед кем долгосрочных обязательств или «наследия», которое я должен поддерживать как можно дольше. Все мои дела имеют смысл только в контексте моей собственной жизни. Потому, мне конечно льстит, что мой клон продолжит мои дела и я даже не возражаю против того, что он будет считать себя оригиналом (или не считать), но сам-то я — умру, а умирать очень неохота.
В этом смысле клон ничуть не лучше веры в загробную жизнь или философских рассуждений, что, мол, мы продолжаемся в наших детях. И я вижу куда лучшее использование этой технологии — многократно клонировать себя при жизни.
neomedved
Да, опять не поняли. Принципиальное расхождение в том, что «лично вы — умрете».
Mad__Max
К тому что человек тем и отличается от животных, что руководствуется не только инстинктами?
И если инстинкт сильно мешает чему-то важному — к черту его.
Ну это для описанного выше случая, когда человек считает и искренне верит, что клон (с полностью скопированной личностью разумеется, а не только биологический клон) это он сам и есть. И в этом случае однозначно надо клонироваться забив на инстинкт и слушаясь разума, вместо инстинкта. Потому что он слишком туп и примитивен — если слушаться его, никакого самосохранения как раз не будет — лишь небольшая отсрочка перед смертью от старости/болезни (или чего еще там должно случиться из-за чего вообще вопрос о создании клона встал ребром).
Самое забавное, что несмотря на прямое противоречие и инстинкт и разум в этом случае правы одновременно. Инстинкты отвечают за чисто животно-биологическую часть человека. И когда инстинкт самосохранения «говорит», что этого (клонирования с уничтожением исходника) делать не нужно — он прав, потому что тело (физическая часть) за которую он отвечает действительно в этот момент умрет.
Но прав и разум — который говорит, что он продолжит жить в новом теле, в котором окажется его личность, память, привычки и т.д. И как раз оставаться в старом теле и ничего не делать для него будет смертью.
Так что согласен с вышеотписавшимися — это больше филосовский вопрос. Будет ли это просто обновлением или же смертью и последующей жизнью какой-то копии — зависит только от самого человека. Того как он сам к этому относится — так и будет.
Т.е. если же человек считает по другому и уверен, что он (именно ОН, а не только его старое тело) умрет и согласен с инстинктом — очевидно в этом случае правильной стратегией будет отказаться от идеи совсем. И дожить остаток времени в старом теле. Заодно высвободив место и ресурсы для других, менее отсталых чем он.
Hellsy22
Человек — животное, основные движущие мотивы человека идут из инстинктов. То, что наш разум позволяет нам реинтерпретировать их, обманывать, подсовывая суррогаты, или же лавировать выбирая между несколькими инстинктами — сути не меняет.
Инстинкт самосохранения — один из сильнейших. Но если вы уж так не хотите руководствоваться инстинктом самосохранения, то к чему вообще вся эта сложная затея с клонированием?
Mad__Max
Потому что он ошибается. Может на примере понятнее будет:
начался пожар в здании, путь наружу (выход) уже перекрыт огнем, других выходов нет
Инстинкт (именно отдельно инстинкт) говорит держаться подальше от огня, потому что огонь это опасно, горячо, он жжется — это очевидно и любому понятно, думать не нужно, только рефлексировать. Человек слушающийся инстинкта забъется в какой-нибудь угол максимально далеко от огня и… почти точно задохнется от продуктов сгорания, даже если огонь до него в итоге так и не доберется. И так очень часто и происходит при реальных пожарах — число задохнувшихся/отравившихся продуктами горения даже больше чем погибших собственно от огня/высокой температуры (ожогов), либо присутствует и то и другое, но вскрытие показывает что сначала задохнулся, а потом уже мертвое тело обгорело.
Если же слушать разума (хотя где-то далеко в глубине в его основе тоже сидит такой же инстинкт и задает общий вектор/мотивацию, но не вылезая наружу до уровня принятия непосредственных решений) — он сразу подскажет и про опасность задохнуться/отравиться, хотя она в данный момент может быть не очевидна и заставит делать что-то вроде бы явно противоречащее инстинкту самосохранения — а именно бежать/прыгать через опасный огонь к выходу, даже зная что это как минимум гарантированные ожоги и некоторый риск смертельного исхода (но остаться — это не просто риск, а практически его гарантия). По возможности конечно приняв меры увеличивающие шансы/снижающие травмы — прикрыть лицо и голову чем-то подручным, облиться водой если есть хотя бы немного и т.д.
Для меня ситуация с клоном (и переносом/копированием сознания в него) это аналогичная ситуация. Послушаться инстинкта который видит только прямую немедленную опасность — смерть текущей физической оболочки и в результат все равно умереть только чуть позже (как спрятавшийся от огня, но задохнувший в дыму на пожаре) — или прыгать к выходу, в данном случае идя на перенос личности на другой носитель.
Ну а дальше уже философия. Как я уже писал в предыдущем — это приемлемо только для тех, кто не делает принципиальной разницы между своей идеальной "копией" стартующей с момента смерти старой оболочки и собой. Для тех кто делает — разум и инстинкты скорее всего будут на одной стороне и скажут оказаться от этой идеи.
black_semargl
Нет, тут совсем другая аналогия получается — вместо того чтобы бежать через огонь выкинуть в окно одежду — ведь человек который её оденет будет выглядеть точно таким же как сгоревший.
neomedved
А может люди, которые не верят в загробную жизнь, — отсталые? Это же просто вопрос философии.
vikarti
вспоминается мне Евгений Лотош с его циклом о Демиургах с СИ
Демиурги еще до того как стали таковыми а были обычными людьми активно использовали смену носителя — после того как становились взрослыми — достаточно долгое сканирование (дни, фантомным сканером) а затем перенос на новый носитель. сначала это были такие своебразные андроиды а затем вообще не-материальный носитель. Про оригинал не говорится — видимо уничтожается.
а вот с одной из бывших «игровых» планет (которые они для игр создавали) в итоге решили именно что сделать нечто вроде загробного мира. Фантомные сканеры считывали вообще все население и ждали смерти (или в некоторых случаях — команды, что с оригиналом в этом случае — не понятно) и перенос.
Mad__Max
Я не про веру имел ввиду, а в отношении того чем в первую очередь (преимущественно) человек руководствуется при принятии решений — инстинктами или разумом. Первые очевидно более отсталые относительно вторых, т.к. проделали меньший путь от животных в своем развитии чем вторые.
neomedved
А где граница между разумом и инстинктами? Если человеку небезразлична эта затея с клонами, значит он боится смерти, значит руководствуется инстинктом самомохранения. То есть и тот, кто хочет себя клонировать, и тот, кто не хочет, руководствуются инстинктом. Просто их разум приходит к разным решениям.
Человек, который не руководствуется инстинктами, не боится смерти и не будет себя клонировать.
LennoxRize
Респект, отлично сказано! Это именно та точка зрения, которую я пытаюсь донести до присутствующих.
LennoxRize
Всё, что мы на данный момент знаем о мозгах, говорит о том что у нас в голове нет никакого волшебства. Сознание — ничто иное как сложный комплекс нейросетей, круглосуточно занятый накоплением опыта, суть процессингом сенсорной информации. Нет там ни души, ни намертво вшитого «Я». Это просто абстракция, порожденная сознанием, когда в процессе познания оно обнаруживает само себя. И если только мозги — не антенна, принимающая сигналы от Макаронного монстра, то все это можно копировать. И эмоции, и реакции, и навыки и личность (сумму памяти). Разумеется, не сегодня и не завтра, все таки субстрат памяти пока неизвестен. Но я думаю, что это вопрос даже не десятилетий, а лет.
Теперь о клонировании. Если клон — ваша полная копия с точностью до атома, то все зависит от вашего отношения к процессу. Если вы считаете, что вы единственный и неповторимый, то и ваш клон (если он вообще осведомлен о своем происхождении), глядя на вашу тушку, скажет что вы ушли, но дали начало новой личности. И пофиг, что эта личность совершенно идентична усопшему.
Другой вариант. Я, например, склонен рассматривать клонирование (со смертью оригинала) как некое обновновление. Тогда в моем случае, клон будет меня считать не каким-то левым персонажем, а всего лишь отжившей свое оболочкой разума. Потому, что он думает как я, чувствует как я, разделяет все мои надежды, взгляды и страхи, умеет и знает все то же что и я. Ведь он — это и есть я. Я же говорю, вопрос точки зрения.
Уточните, какие конкретно условности вы имеете в виду. В моем комментарии разговор шел про то, что добавить человеку шрамов не есть проблема.
neomedved
Нет, я допускаю, что можно создать механизм переноса сознания. Но то, что предлагают тут — совершенно точно не то, что мне нужно. Если создать мою копию, не уничтожая меня — это очевидно будет отдельный человек с отдельным сознанием. Так что я получу от своего уничтожения? И почему что-то должно радикально поменяться, если копию создать после моего уничтожения? Конечно, нейробиологи не считают, что мозг работает благодаря магии. Но и полного понимания принципов его работы у них пока нет.
Игровые условности — это обоснование бессмертия пилотов в EVE.
LennoxRize
А я вот что-то сильно сомневаюсь. Сознание — непрерывный процесс, намертво завязанный на конкретной аппаратной базе. По-моему мнению, максимум — «скриншот» и дальнейшее развертывание на идентичном «железе». Кстати, куда будем переносить? В облако? Или, может быть, в клона? И вы еще критикуете EVE за условности :)
Очевидно, что это тоже зависит от точки зрения. Хотите сохранить уникального себя? Не клонируйтесь или усыпляйте оригинал. Тогда не возникнет проблем с самоидентификацией.
Тем не менее, у нас достаточно информации, чтобы начинать делать выводы. Вам не нужно досконально знать физику, чтобы пользоваться чайником.
Я и не приводил этого обоснования в качестве аргумента. Я всего лишь описал мир игры (кстати весьма правдоподобный по части темы разговора) для, возможно, не знакомого с ним человека.
neomedved
> Сознание — непрерывный процесс, намертво завязанный на конкретной аппаратной базе.
По-моему, это единственное, что имеет значение. Если я теряю своё сознание, то на наличие клона мне уже плевать. Если мой клон после моей смерти нужен кому-то другому, я готов с ним договориться.
LennoxRize
Еще раз. И «железо» и его содержимое воспроизводимы и повторимы. Как к этому относиться — вопрос ваших убеждений.
neomedved
Я уже сказал, почему копия меня не устраивает. И почему я считаю, что мои убеждения не играют роли. Вы сами сказали, что "«скриншот» и дальнейшее развертывание на идентичном «железе»" — не является переносом сознания. Мы ходим по кругу, предлагаю на этом закончить. Мысли о своей смерти меня не слишком радуют.
LennoxRize
Вы не поняли моего утверждения о переносе сознания либо я не понял, что именно вы подразумеваете под этим термином. Но да не важно. Я тоже как раз собирался предложить свернуть дискуссию. Всего.
heathen
Есть отличный цикл Кристофера Банча и Аллана Коула «Стэн». Очень не хочется спойлерить, но в конце цикла вылезает как раз позиция, которую вы описали. Причём очень любопытно, как эта ситуация меняет всё. Вернее, всё меняется из-за того, что человек стал мыслить по-другому, эгоцентричность встала на первое место, и в результате — катастрофа.
Применительно к людям в целом я бы не стал давать оценку «хорошо» или «плохо». Каждый для себя решает сам. С точки зрения сознания для меня лично достаточно усыпить обоих (клона и оригинал) перед началом операции по переносу сознания, и после её окончания — не будить оригинал. В этом случае будет та самая неразрывность.
Кроме того, есть цикл Джона Скальци, первый из романов которого наызвается Обречённые на победу (кстати, именно первый роман я очень рекомендую, одно из лучших фантастических произведений, если нравится боевая научная фантастика с не очень большим количеством философии и рассуждений о науке как таковой). Там процедура переноса сознания вообще невозможна без уничтожения сознания у оригинала — технология такая.
Но это всё имеет хоть какой-то смысл только в том случае, если будет возможно обеспечить абсолютно идентичное «железо», т.е. организм. Всё-таки я придерживаюсь точки зрения, что наша биология определяет «решения» сознания, т.е. гормональный баланс — основное, что определяет наши реакции. Не удивлюсь, если со временем окажется возможным менять поведение психопатов и убийц, лиц, склонных к насилию, путём долговременной перестройки гормонального фона. Этичность данного метода я тут во внимание не беру — это не более (но и не менее) этично, нежели «программирование» поведения любым другим способом (вспомним «Заводной апельсин») или Пингвина и некоторых прочих персонажей из сериала «Готэм».
В случае другого железа мы в лучшем случае получим копию воспоминаний, а вот реакции будут отличаться из-за другого гормонального фона, и не факт, что не возникнет проблем «психологического» отторжения (как аналога отторжения физиологического в результате реакции иммунной системы) — ведь возникли условные рефлексы, а новый фон будет требовать других действий.
Конечно, тут можно целую работу написать на эту тему — очень сложный и многогранный вопрос, как с точки зрения науки, так и с философской точки зрения.
P.S. Пишу это в целом, очень сложно выбрать единственный комментарий, которому пришёлся бы идеально мой ответ.
tishevich
Сравнение со стейком некорректно, по его поводу никакогда не было никакого разногласия в обществе и проблемы этики он никак не затрагивает. То, что там «зеленые» по этому поводу думают — к сути явления никак не относится.
LennoxRize
Как раз весьма корректно. Я привел этот пример, чтобы показать, что у человечества очень гибкие моральные принципы, легко и быстро, по меркам истории конечно, изменяемые под текущие нужды. Веками деды лопали мясо, а теперь это, видите ли, стало жестоко и неэтично.
tishevich
Нет, не корректно. Т.к. неэтичность стейков — это крайне маргинальная точка зрения.
LennoxRize
Пока маргинальная. Например, как в свое время маргинальной была точка зрения, что если резать трупы, то можно узнать много всего важного и интересного, а не просто прогневать богов.
vikarti
к вопросу об убийствах…
можно и не только EVE Online вспоминить а более классику(пусть там не создается второго клона)
— Звездный путь — транспортер разбирает перемещаемый объект на атомы, хранит в буфере а потом воссоздает где надо. При этом если сильно хочется — можно сделать так чтобы был воссоздан слегка поправленный объект (TNG S02E07, S06E07). Федерация — преступники?
— Звездные врата — проходящий врата объект разбирается на субатомные частицы и собирается вновь после прохождение. Использование врат убивает человека и создает копию? а все руководство Stagate Command — преступники?
Похожая на клонирования штука есть у Дэвида Вебера в серии Safehold — там возможность именно выгружать копию сознания в тело андроида (намного более сильного, прочного и так далее чем человек). Есть возможность потом слить объединить память андроида и оригинала (и у оригинала будет память как он лазил на Эверест...).
Только вот по закону Терранской Федерации запрещено использование автономного режима более чем на 10 дней и внесены программные ограничители. ГГ попадает в ситуацию когда 1) ограничители намеренно сломаны (не ей) но вопрос применимости законов Терранской Федерации в данной ситуации это вопрос — некому применять 2) оригинала давно нет и там вызвалась на самоубийственную миссию только чтобы скрыть что запись памяти и самого андроида 'потеряли'.
У ГГ некоторое количество рассуждения на тему я — копия или все же нет? А душа? А как насчет того к какой религии я принадлежу? (если говорить о земных религиях, потому что с точки зрения местной — ГГ слуга демона и это даже правда)
sumanai
Кроме убитого оригинала.
warlock13
Предполагается, что оригинал не успевает подумать ни одной мысли между клонированием и прекращением существования и не успевает получить никакого уникального опыта, которого не будет у клона.
neomedved
> что определяет человека — поступки или действия.
Поступки и есть действия. Опечатка?
Человека определяет сознание. Когда человека клонируют, появляется новый человек с новым сознанием. Когда умирает, сознание перестаёт существовать. И ему уже всё равно, что осталось после его смерти: дети, память, клон.
warlock13
Да. Должно быть что-то вроде "мысли или поступки".
Отлично. Известно, что законы природы можно формулировать в дифференциальном и интегральном виде, причём эти варианты эквивалентны. Более того, чтобы описать дальнейшуё эволюцию какой-либо системы нам не нужно знать преисторию этой системы, достаточно мгновенного снимка в произвольный момент. Пусть есть прибор — клонатор, который с веротностью 50% делает клон человека и уничтожает оригинал, а с вероятностью 50% только имитирует клонирование. Рассмотрим две вселенных: одну где человек на самом деле не умирал и не клонировался и другую, где он был заменён клоном. Рассмотрим эти две вселенных в некоторый более поздний момент времени. Они будут одинаковы. Отсюда немедленно и неизбежно следует, что ваше высказывание "человека определяет сознание" в том смысле, в которым вы его употребляете, не соответствует истине, ибо оно предполагает существенное различие между вселенными, коего наблюдаться не будет.
DrSavinkov
Отличный мысленный эксперимент получился, спасибо!
neomedved
Разве все возможные законы уже описаны математически? Разве наука может дать нам ответ на вопрос, что такое сознание? Разве из равенства начальных условий следует равенство конечных?
DrSavinkov
Нет, но существующие математические модели показывают именно это — одинаковые исходные состояния дают одинаковый итог. Иначе теряется причинно-следственная связь в рассматриваемой системе. Наличие любого источника шума, независимого от состояния системы — причина искать продолжение системы, а не утверждать, что «Вот мы наглядно доказали отсутствие причинно-следственной связи».
neomedved
Квантовая механика ведь не может ни описать точные начальные условия, ни точно предсказать последствия. Впрочем, неважно. Если результат однозначен, то машина в одинаковых вселенных выдаст одинаковый результат.
black_semargl
Угу, только в реальной вселенной существует такая вещь, как принцип неопределённости.
Из которого в частности следует, что точную копию создать невозможно.
Welran
Вы знаете что вы больной и старый и что вы заплатили деньги что бы стать молодым и здоровым через клонирование. И вот вы после операции просыпаетесь молодым и здоровым, неужели у вас не хватит извилин что бы догадаться что вы клон?
black_semargl
А может просто мозг в новое тело пересадили.
silvansky
Я бы обрадовался. Люблю поговорить с собой. Да и бэнд из клонов можно офигенный сделать! И работать за двоих можно! В общем, клёво.
Ну а если серьёзно, то отличий клона от оригинала будет много и можно это на правовом уровне закрепить. Например, если меня клонируют, то все мои шрамы останутся при мне, а клону придётся зарабатывать себе свои собственные. Думаю, вполне можно на законодательном уровне разграничить клонов и выдавать им свои паспорта с пометкой «Клон».
Shultc
А если клонировать клона, то у него в паспорте нужно будет писать «Клон-Клон»?
silvansky
Если указать, что он клон человека с таким-то паспортом, а каждому донору в паспорт вписывать каждого клона, то будет неплохой такой граф (в матемтическом смысле, разумеется) клонов, по которому можно вычислить изначальный оригинал.
Dafgroup
Был такой голивудский фильм, про архитектора.
Резюме такое что жене понравилось, а вот оригиналу не очень :))
silvansky
Кстати, да, жене моей это вряд ли бы понравилось… Хотя, если клон жил бы отдельно (он ведь не ребёнок и должен сам себя обеспечивать жильём и прочим) и иногда наведывался в гости, было бы неплохо. Хотя с другой стороны… Вот сейчас если меня начать клонировать. Мой 30-летний клон будет готов когда мне будет уже 60. Нужен мне он будет? Вот если бы клонирование было моментальным, было бы интересно.
HappyLynx
Вы спрашиваете об этичности цели а не об этичности метода.
Вашу фразу можно и нужно разбить на два отдельных этических вопроса:
1) Этично ли клонировать человека?
2) Этично ли забрать у клона внутренние органы для пересадки?
И, несмотря на то, что на второй вопрос с большой долей определенности можно ответить: «нет, не этично», — ответ на первый вопрос совсем неоднозначен, и с моей субъективной точки зрения — положителен.
CheeseMaster
Ученые же тоже разные бывают — кто-то долго думает, а потом делает, а кто-то делает и смотрит, что получилось, авось что-то полезное. Южный парк не смотрю, но знаю, там был в какой-то серии персонаж с 4 (или 6?) задницами. Вот чтобы таких экспериментов (просто потому что ученый может) не было и нужна этика.
Alexeyslav
Как бы так сказать… этика нужна для того чтобы не провоцировать народ на вилы, учёные же далеко впереди и запросто выходят за пределы окна овертона а основная масса людей может не понять и пойдёт носить учёных на вилах.
Для этого придумали этику — чтобы вроде бы как и наукой заниматься и с простым народом в отношениях быть. А между тем, этические нормы постоянно меняются… И как знать, может когда-нибудь вполне этичным будет ставить эксперименты над людьми без их согласия.
APLe
msalakhov
Например чтобы не начали создавать химер.
Alg0r
Наличие этики позволяет снизить количество исследований, которые могут в дальнейшем привести к опасным для человечества последствиям. То есть влияет на вопрос выживания вида.
Hellsy22
Это утверждение неплохо бы если не доказать, то обосновать. Потому как пока все ровно наоборот — «этические» проблемы постоянно мешают человечеству развиваться.
Да и вообще, с выживанием как-то у любителей этики не складывается. Они, к примеру, полагают, что если 7 миллиардов людей умрет за 80 лет — то это нормально и даже в чем-то хорошо, а если 7000 добровольцев (или вообще лабораторных животных) умрут в опытах по преодолению старения — то это ужас-ужас-ужас и вообще так нельзя. Мне кажется чудовищным принятие самой концепции «нормальности» смерти.
Alg0r
> Это утверждение неплохо бы если не доказать, то обосновать.
Нет ни одного человеческого сообщества, в котором бы не действовали те или иные морально-этические нормы.
Если такие и были когда-либо, то они вымерли.
Hellsy22
Нет ни одного человеческого общества, которое бы не было поражено кишечными паразитами или болезнетворными бактериями. И?
Alg0r
И глупость.
Потому как кишечные паразиты и болезнетворные бактерии — это внешняя среда, а морально-этические нормы — реакция человеческого сообщества на внешнюю среду.
Hellsy22
Ну так и смерть от чумы — это реакция человека на внешнюю среду.
Возможно некоторая часть этических норм появлялись в разное время как реакция на внешнюю среду, но затем закреплялась в качестве религиозных догм, трансформировалась по принципу плохого телефона, утрачивала контекст применения, перемешивалась с другими такими же и в итоге вырождалась в самозащищенное нечто, в чем лишь отдаленно можно было попытаться угадать изначальный посыл.
Но это неважно, поскольку вы упустили главное — никак факт наличия чего бы то ни было у человечества не доказывает наличия опасных последствий при изменении статуса этого чего-то.
Alg0r
Сколько еще сущностей Вы готовы внести в разговор, чтобы защитить свою веру?
С аналогией не вышло, теперь, значит, критика каких-то неизвестных этических норм?
> Но это неважно, поскольку вы упустили главное — никак факт наличия чего бы то ни было у человечества не доказывает наличия опасных последствий при изменении статуса этого чего-то.
То есть Вы даже не поняли, в чем суть моего аргумента и поэтому оспариваете не его, а какой-то свой, не забыв приписать его мне.
Не готов более тратить свое время. Всего хорошего.
Hellsy22
Не знаю, судя по вашей попытке перейти на оскорбления и чрезмерной эмоциональной реакции — задеты оказались именно ваши верования. И теперь вы, придерживая остатки тлеющего, гхм, самолюбия, пытаетесь ретироваться.
Между тем, вопрос был довольно простым — требовалось всего-то обосновать как этика в научных исследованиях может снизить количество опасностей угрожающих человечеству как виду, ну и заодно неплохо было бы перечислить эти самые ужасные опасности. Вот опасности из-за торможения научных исследований как раз широко известны.
Alexeyslav
Если бы был какой-то точный критерий по которому можно решит что то или иное действие приводит к развитию человека а иное во вред тогда бы счастливо зажили бы.
Примером может стать ядерная энергия. Её можно с одинаковым успехом использовать как с пользой для человечества так и во вред. Причём, пожалуй, во вред использовать несколько легче. Если учёный может создать ядерный реактор, то он может создать и бомбу, по меньшей мере грязную. Запрещать ему изучать ядерную физику? Ведь это вполне обосновано. То что конкретный учёный не делает бомбу держится лишь на этике…
Hellsy22
«Устал от людей, хочу немного пожить один...» (с) Сахаров (шутка)
Сделали же ядерную бомбу и термоядерную бомбу раньше, чем промышленный ядерный реактор. Потом сделали массу интересного оружия — сверхмощные термоядерные бомбы, нейтронные бомбы, сверхмалые ядерные заряды для артиллерии и персональной пусковой установки, «ядерный рюкзак». Потом ученые и инженеры создали невероятные средства доставки, способные донести ядерное оружие в любую точку планеты меньше, чем за час. Средства, которые практически невозможно перехватить или остановить. Сейчас вот идут разговоры о термоядерном оружии нового поколения. А средства доставки нового поколения, типа гиперзвуковых ракет, преодолевающих полтысячи километров за 5 минут — уже стали реальностью.
Так что конкретный ученый делает «ядерную бомбу» если на то есть заказ. Наука изначально вне этики. Наука — это ответ на вопрос «как?», а не ответ на вопрос «зачем?». Пусть вопросом «зачем?» задаются военные, политики и общество.
Alexeyslav
Наука — это ядерная физика, а не реактор или бомба. Этика не даёт многим учёным делать бомбы и бакт.оружие. Но как вы сказали, спрос есть — и находятся отдельные учёные которые всё же работают вопреки этике и делают ядерное оружие, бакт.оружие и т.д.
Люди разные, запретить им что-то делать практически нельзя — их можно только уговаривать и контролировать законами.
Вобщем-то учёные в целом являются направляющей силой в определении направления изменения этических норм, поэтому очень важно чтобы их моральная составляющая была на высоте, причём поскольку это фронтир то не всегда его можно ограничить конкретными законами. Поэтому существует такая штука как этика, которая позволяет не дать верх тем учёным которые делают бомбы. К сожалению, этим лечат симптомы а не саму болезнь — заказчиков тоже надо бы лечить, но это несколько не в нашей компетенции. И вообще, если не мы то нас. Идеальным мир был бы без необходимости применения ядерного оружия.
Кстати, признаком того что люди пока ещё при своём уме является тот факт что непосредственно от ядерного оружия погибло не так уж много людей. Сколько там людей погибло в Хиросиме непосредственно от ядерного взрыва? А сколько от последствий? На теле планеты — это мелочь.
Hellsy22
Почему вы решили ученых сделать крайними? Почему не рабочих, которые добывают урановую руду и собирают бомбы на оборонных предприятиях. Не чиновников ими руководящих. Не военных, все это контролирующих. Не политиков, все это одобряющих и не общество, которое выдвинуло этих политиков? Ученые — лишь звено огромной производственной цепи, уберите любое другое звено и цепь распадется.
Кроме того, не очень понятно, почему вы считаете оружие неэтичным, хотя люди всю свою историю только и занимались тем, что воевали — нет ничего более характеризующего человеческие отношения, чем война.
Но даже если посмотреть на ученых, которые занимались ядерной бомбой в СССР и США, а так же средствами доставки, то станет очевидно, что это — лучшие умы человечества. Вы уверены, что разбираетесь в вопросах этики лучше, чем они?
CrazyOpossum
Как только решите вопрос, в каком возрасте человек право на жизнь — пишите. Я имею в виду в возрасте с момента зачатия.
Или ещё — я повсюду разбрасываю свою ДНК, но не хочу, чтобы её изучали. Вообще. Но у меня редкий комплект из аутизма, альцгеймера, невосприимчивости к ВИЧ и ускоренной регенерации. Могут ли забрать пробы моей слюны во имя науки?
У людей разные формы шизофрении, от Джона Нэша, до полной невменяемости. Кого из них можно попилить во имя науки?
Или про персональные данные — я не хочу фигурировать в статистике. Какие данные обо мне можно добавить в отчёт?
APLe
Всё и вся, кроме людей, и так клонируют, по мере надобности. А зачем сейчас клонировать людей? Ну, кроме как для пиара, повышения индекса Хирша и разбора полученных клонов на органы для оригиналов (последнее удобно, но как-то совсем уж негуманно)?
Думаю, когда какую-нибудь реальную пользу из клонирования людей извлекать научатся, тогда их клонировать и начнут.
EmmGold
Армии клонов…
APLe
А толку? Для армии важно не то, как родился человек, а то, как его потом воспитали.
Moskus
И как обучили.
Noeren
И одели/обули/вооружили, где поселили, чем накормили.
alix_ginger
Но природные данные тоже не надо списывать со счетов. Например, можно клонировать человека, не предрасположенного к полноте, ухудшению зрения, другим болячкам. А еще можно неплохо сэкономить на снаряжении, сделав форму и обувь одного размера.
Ну и кровь, например, будет у всех одной группы, что облегчит поиск донора при необходимости переливания, что с солдатами случается.
Noeren
Сэкономить, но не отказаться от этих расходов полностью.
И опять же сходные физические данные никак не повлияют на необходимость производства оружия, боеприпасов, провизии, жилья…
Shinso
Но при массовом производстве клонов от одного человека, уже появится проблема как у некоторых видов банана которые по сути своей тоже клоны, а именно один какой нибудь вирус, бактерия или грибок будет выкашивать такую армию пачками.
alix_ginger
Это можно решить, разработав для них броню с респиратором.
Sadler
Представьте себе деморализующий эффект тысяч солдат с одним лицом :)
Am0ralist
китайская армия?
ptica_filin
Лица танкистов и лётчиков не видно. А в штыковую-рукопашную сейчас уже не особо ходят.
Siper
… и у всех одинаковая аллергия на какую-нибудь фигню
EmmGold
Хорошую тему затронули. Клоны, даже живущие вместе в одной среде с одинаковыми условиями всё равно ведь будут развиваться по разному. Появятся доминанты, которые будут притеснять других, те будут только сильнее зажиматься.
Либо игрушек одинаковых на всех не хватит. Кровать у одного будет стоять в углу у окна и относительно тихо, а у другого у прохода, где постоянно все бегают шумят и дёргают. Соответственно и сферы интересов будут меняться, и развиваться клоны будут в разных направлениях.
Выходит из клонов получатся совершенно разные люди.
Zergos_Z
Физически нет разницы между клонами и однояйцевыми близнецами. Что одни что другие имеют одно и то же ДНК, но в итоге получается 2 разных человека.
LennoxRize
Разница в приобретенном опыте, на котором обучается комплекс наших нейросетей. Его еще сознанием называют.
perfect_genius
Клоны самого приспособленного к боевым действиям бойца?
frost_lab
Но армию клонов можно воспитывать в армейских дет-садах/школах, сразу прививая нужные качества и обучая нужным навыкам. А в случае их смерти — не придётся слать похоронки матерям.
APLe
Технически, клон — это обычный человек, так же выношенный обычной женщиной.
То есть тут вопрос не столько в клонировании людей, сколько в законодательной базе для создания таких армейских дет.садов: разрешите отдавать обычных сирот в армию пожизненно, получите янычаров.
Leo7777
А клонировать будем с Джанго Фетта
Welran
Проще обычных детей забирать.
Dreaming
Ну как это зачем? Для медицины, для науки в целом.
dbanet
> разбора полученных клонов на органы для оригиналов (последнее удобно, но как-то совсем уж негуманно)
Достаточно остановить развитие головного мозга на инфантильном уровне. Не должно быть ничего сложного.
Проблема, как я понимаю, в том, что с искуственными матками пока всё не очень хорошо, и ждать органов придётся в среднем лет десять, наверное. Потом ещё и непонятно, как обеспечить здоровое развитие такого организма.
Если решить эти задачи, то сработает, наверное, для богатых родителей: генетический материал можно безопасно взять хоть на ранних месяцах, а потом клонировать пачками каждые пять лет. Неплохой бекап будет.
APLe
В целом, да — только ждать скорее не десять, а 15-20: зачем взрослому человеку сердце десятилетнего ребёнка?
Ну и проблема, действительно, в том, что отключить мозг так, чтобы человека было «не жалко», но при этом остальные органы работали под нормальной нагрузкой — это очень сложно.
Пожалуй, да, вы правы, работа в эту сторону не ведётся по этическим соображениям, хотя польза могла бы быть.
Alex_ME
Поэтому, наверное, выращивать отдельные органы. Работы в этом направлении ведутся. Но не над человеческими.
Ну и в тему: фильм «Остров»
APLe
Выращивать отдельные органы сложнее, органы не привыкли расти в одиночку, :-).
black_semargl
Органы глупые, откуда им знать что вокруг ничего нет?
APLe
Вы недооцениваете их интеллект, :-).
Особенно на ранних этапах эмбрионального развития, закладки будущих органов активно взаимодействуют друг с другом, и механически, и химически, из серии «так, на меня давит что-то, пахнущее будущей пищеварительной системой, значит, мне надо становиться желудочком сердца». Дальше, конечно, взаимодействие не настолько активное, но до конца оно не исчезает до смерти.
black_semargl
На ранних — да. Но возможно это можно сэмулировать искусственно. Или на какой затравке растить.
APLe
Пока не особо получается. А дальше видно будет.
dbanet
Ну, на самом деле, вроде как взрослые H. Sapiens практически без головного мозга *десятилетиями* находятся в коме, при этом внутренние органы не получают фатальных повреждений и в общем остаются функциональными. Основной негативный эффект, как мне кажется, доставляется гравитацией, сжимающей неподвижный организм в одном направлении в течение продолжительного времени. Контейнеры с жидкостью нужной плотности поможет смягчить этот эффект.
Разумеется, поддержка функционирования внутренних органов взрослого организма должна быть реализума гораздо проще, чем обеспечение здорового развития органов с инфантильного возраста, но тем не менее у есть ощущение, что задача весьма решаема.
В конце-то концов, определённый уровень жизнедеятельности некоторых особей скорее всего поддерживали при нулевой функции сердца, лёгких и почек! Я думаю, можем.
Не биолог.
loly_girl
Ой, это чисто случайно и только благодаря антибиотикам. Обычно вегетативное состояние длится несколько месяцев и заканчивается смертью пневмонии из-за неподвижности.
Mitch
ага, вы все поедете на «Остров»!
Arf
Это сложный этический вопрос. Вспомните как общественность противится абортам, когда плод еще не развит и даже близко не имеет какой либо интеллектуальной деятельности, но при этом аборт уже считается «убийством». А тут целая индустрия выращивания на органы. Даже если люди к этому и придут, то понадобятся десятки лет на моральное принятие самой концепции.
GreyGazer
Может проще отдельно органы выращивать?
venyaz
Как вы например представляете выращивание отдельно, например, желудка для нормальной работы которого нужны все остальные органы пищеварения. Да в общем любому органу нужна поддержка практически всего организма.
А если орган не будет выполнять свою функцию — то зачем он нужен такой?
perfect_genius
О безмозглых телах-клонах для переноса мозга не подумали?
Mikhael1979
>… отбросив этику…
Главное при этом инстинкт самосохранения с осторожностью и здравым смыслом не отбрасывать. А то время нынче такое — уже вполне может бабахнуть так, что и учёные мужи, и люди с факелами закончатся…
zookko
Что-то не понимаю, а как же предел Хейфлика?
APLe
Насколько я читал, это артефакт, связанный с неоптимальными условиями выделения клеток в культуру и ведения этой культуры.
dbanet
При чём тут он?
APLe
«Если у соматических клеток есть предел количества делений, значит, они постепенно стареют вместе с организмом, и клон рождённый из ядра таких клеток, сразу будет иметь возраст родительского организма.»
Классическое возражение, но, если верить этой статье, беспочвенное.
dbanet
Не биолог, но что-то мне подсказывает, что клоны развиваются из половых клеток.
Mad__Max
Точно не из половых. По самому определению — отличие клонирования от простого размножения, как раз в том что оно безполое, т.е. происходит без участия половых клеток и разделения генетического материала на 2 части.
black_semargl
Пока — с участием (комплект генов берётся из соматической и вставляется в половую клетку, далее как обычно)
Соответственно и «счётчик делений» при этом может сброситься.
Mad__Max
Во первых это не единственный (хотя и основной и наиболее успешный сейчас) вариант клонирования. Но есть вариант и превращением соматической клетки в эмбриональную стволовую и последующего развития эмбриона из нее, вообще без каких-либо донорских клеток от другого организма.
А во вторых — можно ли вообще продолжать считать яйцеклетку с полностью удаленным из нее собственным генетическим материалом половой клеткой? Ведь главное отличии половых клеток от обычных — это как раз половинный набор генетической информации одного из родителей. А в данном случае он вообще отсутствует.
Mad__Max
Классическое неверное возражение.
Не будет иметь тот же возраст, т.к. при развитии эмбриона (не важно естественным путем полученного или клонированного) все его клетки проходят через стадию стволовых. А у стволовых и лимита на количество делений нет и есть механизм наращивания утраченных теломер обратно до нужной длины, что «обнуляет» возраст. Поэтому родившийся клон имеет новые «молодые» клетки, сформированные из собственных же стволовых клеток, а не из соматической от исходного донора.
Собственно известно давно, тут еще раз просто на практике это доказали.
APLe
Старение не одним укорочением теломер определяется, иначе старость бы уже давно победили, :- ).
То есть то, что ядро, взятое из соматической клетки, проходит стадию стволовых клеток, не означает автоматически, что клетки помолодеют; омоложение — эффект ожидаемый, но не самоочевидный.
Mad__Max
Для человека как целого сложно организма — много чем. Но вот на уровне ядра отдельной единичной клетки(а от исходного организма только она и берется) — только теломерами. Все остальные факторы старения находятся на уровнях выше — других органелл клетки (митохондрий например) вне ядра которые достаются от молодой(такой же как при обычном рождении) яцеклетки. И задаются совокупностями клеток и их взаимодействиями или даже на уровне тканей/органов. А все это у клона формируется заново с нуля, а не берется от оригинала.
APLe
Не совсем так. Например, при специализации клетки происходит метилирование ДНК. Насколько я знаю, для деметилирования ядро соматической клетки подсаживают в яйцеклетку, немного подращивают эмбрион, берут ядро из его клетки, пересаживают в новую яйцеклетку — и так несколько раз до, собственно, подсаживания оплодотворённой яйцеклетки в матку. И не факт, что всё метилирование таким образом удаётся убрать.
С другой стороны, клетки круглых червей при дифференциации выбрасывают часть ДНК; человек, конечно, не круглый червь, но где гарантия, что у него не происходит что-нибудь подобное, пусть и в меньших масштабах — полиплоидия-то в соматических клетках бывает.
mikdim
Прошло лет 25 с того момента, как я посмотрел первую часть парка юрского периода… Неужто есть шанс???
Nihonjin
К сожалению за 65 миллионов лет ДНК даже в идеальных условиях распадается, так что увы…
Mitch
Птицы потомки динозавров, так что большая часть кода не потерялась.
Недостающие куски допишут талантливые программисты генетики.
У нас есть все шансы увидеть живьем не только динозавров, но даже 3х голового змея горыныча и грифонов.
zookko
Так и до эльфов с орками недалеко.
General_Failure
Новое реалити-шоу World of Warcaft?
Mad__Max
Скорее даже намного ближе чем до динозавров.
Ну эльфы это вообще легко — нужен лишь относительно небольшой косметический тюнинг имеющегося человека (а в плане бессмертия — это далеко не везде канон, так что можно и без этого обойтись).
Что до орков — я их иногда и так в реальности встречаю уже сейчас. Например на улице очень поздно возвращаясь домой.
wing_pin
Поговаривают, что эльфийки ничего так.
Dreaming
Некоторые организации уже ведут работу в этом направлении. Даже более того.
ptica_filin
Если я правильно понимаю, код динозавров у них в "закомментированном" состоянии. А у динозавров, в свою очередь, была куча закомментированного кода, оставшегося от всяких амёб, тараканов и трилобитов. Как бы программисты лишних скобок не пораскрывали… :)
DrSavinkov
Динозавры с жгутиками и хлоропластами в клетках?)
Mitch
Для отладки нужен виртуальный симулятор.
Передаешь в него код днк, в электронном виде и видиш что там вылупится, и разовьется при разных условиях окружающей среды (тк они влияют на фенотипическое проявление некоторых генов).
Когда все протестировано — генерить днк и уже запускать процесс развития зародыша в этой реальности.
sumanai
Думаю, на данном этапе развития человечества дешевле образцы для экспериментов сделать и вырастить, чем провести их компьютерную симуляцию.
Сейчас даже формы сворачивания больших белков считают всем миром, а на просчёт развитие целого организма не хватит всей вычислительной мощности человечества.
Mitch
На данном да, я естественно говорю о желаемом будущем.
mib
Эмбрион человека по мере созревания переживает целую эволюцию сам по себе, сперва червячек, потом рыбка, потом птичка потом динозаврик потом еще что-то, а потом человеческий детеныш.
sumanai
На рыбу он похож весьма отдалённо, органы развиваются с разной скоростью.
А уж птичек и динозавров в предках человека не было вообще.
herr_kaizer
На очереди проверка потомства.
General_Failure
Мне вот что интересно:
В каком-то фильме, не помню название, ставили эксперимент — поместили стадо овец в крытый загон с несколькими выходами, и над каждым повесили по фотке овечки. Но только над одним выходом висела овца из их их стада, и все ломанулись к этому выходу
То есть овцы друг друга узнают по мордам (и мы ещё удивляемся как китайцы друг друга различают!), а не по запаху или чему-нибудь ещё
Так вот, как клоны друг друга различают, если у них морды одинаковые?
Ну ладно, со временем стали отличаться — влияет не только взросление-старение, но и всякие внешние факторы
Но молодые-то вроде как абсолютно одинаковые были?
alexZzZzZzZ
А как родители отличают близнецов? А посторонние люди?
General_Failure
Близнецы вообще-то не абсолютно одинаковые, а просто очень похожи
На первый взгляд их конечно не отличить, да и на второй вряд ли :)
Но если видеть их постоянно, отличия будут сами кидаться в глаза
Клоны же, насколько я понимаю, не просто похожи, а идентичны
heathen
Фенотипические различия не заложены на 100% в генотипе. Насколько я помню, многое зависит от условий развития плода.
zookko
так однояйцевые близнецы же и есть клоны
loly_girl
Более того, однояйцевые близнецы идентичнее, чем клоны, потому что за время существования соматические клетки могут накопить мутации.
napa3um
У овец, вероятно, нет задач, для которых нужно различать всех прям индивидуально, достаточно определять «свой / не свой».
black_semargl
А надо ли им различать?
Может они считают, что в стаде всего две овцы — она сама и другая, которая постоянно на глаза попадается.
perfect_genius
Надеюсь, Китай первой официально клонирует человека.
MaklerOK
Расисты будут в восторге!