Создатели первого в мире токамака Т-1 Арцимович, Явлинский тоже обещали электростанции через 20 лет.
Люди склонны давать прогнозы, экстраполируя имеющийся опыт. В случае попыток создания коммерческой термоядерной электростанции опыт отрицательный — 60 лет усилий привели к половинчатому успеху — что-то есть, но это явно не то что можно использовать каждый день для получения электроэнергии. Интуиция говорит, что если за 60 лет мы не преодолели эту стену, то и в будущем чего-то хорошего ждать не стоит.
И зря. Потому что сумма технологий и знаний непрерывно растет, в том числе о плазме и ее удержании. В какой-то момент наших знаний станет достаточно, что бы в обычном и рутинном процессе инвестирования в развитие технологии, без особых подвигов, термоядерная энергетика стала возможной.
Вот, к примеру, рутинный пример работы на установке C-2U фирмы Tri Alpha Energy
На пути к этому “возможно” сегодня во многом стоят психологические барьеры. Слишком часто разработчики термоядерных реакторов сталкивались с непредсказуемостью, завышенными оценками, новыми неприятными фактами из области физики плазмы. Слишком часто путь борьбы с этими фактами заводил концепцию в экономический тупик, когда к простой изначально машине прикручивалось два десятка инженерных чудес, а получающаяся в итоге установка сама становилась рекордным решением, в котором не оставалось места для “удобства эксплуатации”, “надежности”, “дешевизны”.
Роскошный новый постер с разрезом ИТЭР намекает на глубину
На этом фоне очень сложно взять на себя ответственность за решение будущих, еще неизвестных проблем и постулировать, что термоядерный реактор можно построить, даже если физика и инженерия впервые зажигают зеленый свет. Что, если при росте размеров реактора откроется новый неприятный тип неустойчивости? Что если экономика вчерашних гениальных инженерных находок, которые позволяют сделать реактор, окажется ниже плинтуса? Что если материалы термоядерного реактора при увеличении длительности работы с 10 до 31000000 секунд не будут выдерживать?
Официальные планы Европы даже в очень оптимистичном виде обещают прототип термоядерной электростанции к 2050 году. Возможны ли варианты, что кто-то это сделает раньше?
На сегодня, к строительству термоядерных электростанций психологически ближе всех находится калифорнийская компания Tri Alpha Energy (TAE). Здесь команда из 150 человек, среди которых много именитых физиков-плазмистов поставлена в условия, когда они должны каждые 2-3 года показывать новое достижение в общей канве движения к коммерческой термоядерной электростанции. Фактически, им поставлен план по открытиям в области физики плазмы. Обратной стороной такого давления является сумасшедший темп воплощения идей ученых — свою немаленькую экспериментальную установку Tri Alpha легко апгрейдит за месяц после появления новых идей — сравните с годами для университетских и академических установок.
Интересное видео от TAE — восстановление картины происходящего с плазмой в установке C-2U. Обратите внимание на таймер сверху слева — становится понятным, что продержать плазму без распада 8000 микросекунд (текущий рекорд) — это довольно долго.
Идея, лежащая в основе реактора TAE — использовать плазменные вихри (называемые FRC — Field Reversed Configuration), которые обладают свойством самоудержания и еще некоторыми преимуществами, с поддержанием их стабильности с помощью инжекторов нейтральных пучков, довольно свежа — родом из середины 90. Во всяком случае это новее, чем идеи токамака, стелларатора или классической открытой ловушки. FRC обладают довольно необычным набором свойств, что в таком реакторе удобно оказывается использовать термоядерную реакцию H1 + B11 = 3*He4 (H1 тут — обычный водород, B11 — самый распространенный изотоп бора, а He4 — вылетающие альфа частицы, откуда и пошло название компании Три Альфа). Парадоксально тут то, что это одна из самых трудно достижимых вариантов термоядерной реакции — она требует температур в 15 раз выше, чем у “классического” дейтерий-трития, а значит и в 15 раз бОльшего давления магнитного поля для удержания и более жестких требований по чистоте плазмы.
Скорость разных термоядерных реакций при одинаковой плотности в зависимости от температуры. Обратите внимание, что шкала слева — логарифмическая. При температуре 320 кэВ pB11 почти не отличается от DHe3 и всего в несколько раз медленнее класической DT.
Однако FRC позволяют использовать практически всю величину давления магнитного поля, в отличии от токамаков, где можно использовать только 10%. Есть у pB11 и плюсы — оба компонента широко распространены и безопасны (в отличии от радиоактивного трития и изотопа гелия He3, несуществующих на Земле, причем если тритий можно хотя бы получать из лития, то He3 — только добывать где-то в космосе), а кроме того реакция не дает мощного нейтронного излучения. Для реактора на DT нейтронное излучение, уносящее 86% энергии термоядерной реакции будет настоящим бичом, быстро разрушающим и активирующим конструкционные материалы. Для pB11 мощность нейтронов будет ~0,1% мощности реактора через побочные реакции.
Сам FRC устроен схематично так — плазма во внешнем продольном поле завихряется в виде цилиндра и собственным полем удерживает саму себя. Такая конфигурация склонна быстро разрушаться, но основатель TAE предложил идею, каким образом это образование можно поддерживать, а команда TAE доказала ее правильность.
Обычно плазмисты больше обращают внимание на предельную сложность получения параметров плазмы, нужных для pB11, чем на существенные экономические плюсы этой реакции. Тритий и нейтроны в реакторе — это большущее обременение, кратно удорожающее и усложняющее концепт реактора, правда, бороться с этими сложностями уже не физикам. С другой стороны возможный вариант на реакции D + He3 — практически тоже анейтронный (мощность нейтронов — 1-4% от мощности реактора) страдает от необходимости параллельно электростанциям строить и инфраструктуру по добыче гелия3, сегодня малопредставимое занятие (например, его можно добывать в атмосфере Урана, как вам такой вариант? Хотя кто-то будет недоволен, что в итоге мы не возим топливо с Урана).
Для инвесторов TAE уже рисует предварительный облик термоядерного реактора мощностью 380 мегаватт (электрических). Планы — построить пятьдесят таких электростанций в 2030х годах
Водород и Бор-11 же более доступны, чем топливо ядерной энергетики — уран 235 или плутоний 239.
Tri Alpha, собрав специалистов уровня лучших мировых центров изучения термоядерной плазмы, движется очень быстро. Только в 2015 году было показано, что FRC вихри способы поддерживаться, не распадаясь, с помощью мощных касательных пучков нейтральных частиц — одно из ключевых утверждений основателя компании физика Нормана Ростокера. И вот они строят уже новую установку, где должно быть достигнуто 30-кратное увеличение тройного параметра (произведение плотности, температуры и времени удержания — основные свойства, определяющие энерговыход термоядерной реакции) плазмы. Если TAE вновь будет ждать успех, то эта установка позволит нащупать так называемый скейлинг — эмпирическую зависимость тройного параметра от характеристик установки (размеров, магнитного поля, мощности инжекторов нейтралов и т.п.). А скейлинг, в свою очередь, уже позволит с высокой точностью определить — можно ли действительно сделать реактор на базе идеи Tri Alpha, или он окажется недостижим.
Машина, собираемая TAE сейчас — C2W, будет оборудована 8 инжекторами нейтрального пучка ИЯФ, и способна удерживать FRC с температурой 1-3 кэВ и термоядерной плотностью в течении ~30 миллисекунд, возможность работы с водородной, дейтериевой и борной плазмой.
А это — далекие планы, завершающие установки линейки, уже с термоядерным выходом. Q здесь один из самых сложных для pB11 параметров — отношение термоядерного выхода к подогреву.
Интересно, что на этом пути природа, порой, подкидывает не только сложности, но и подарки. Например, во всех учебниках написано, что термоядерная реакция водород-бор (p + B11 -> He4+He4+He4) в оптически прозрачной плазме всегда будет терять больше энергии, чем выделять, т.е. для ее поддержания нужен внешний подогрев — путь в идеальном случае и довольно небольшой ~15% от мощности термоядерного реактора. Эта неприятная характеристика pB11 довольно легко вычисляется из сечения (вероятности) реакции при столкновении протона и иона бора и расчета электромагнитных потерь при рассеянии горячих электронов (а pB11 требует в 20 раз большей температуры, чем ИТЭРовская реакция D+T->He + n). Так вот, новые, более точные измерения сечения реакции pB11 показали, что сечение выше, чем думали раньше. При определенных температурах по новым данным термоядерный синтез на этой реакции выделяет больше энергии, чем теряется! Интересно видеть, как переписываются учебники физики.
Новые значения сечений реакции pB11 в зависимости от температуры (красные).
И удивительный момент, когда надо переписывать учебники физики — если раньше (синий пунктир) энерговыход реакции был ниже потерь (красная линия) даже в теоретическом варианте, то теперь — примерно равен (синия линия), и даже чуть больше.
Впрочем, расстояние, которое надо преодолеть Tri Alpha еще очень велико — даже если скейлинги точны, необходимо повысить качество удержания в сотни раз — давление магнитного поля, мощность и время работы NBI и всех остальных систем. Команда TAE вполне может столкнуться с типичной проблемой термоядерных установок — они становятся слишком большими, сложными, и двигаются слишком медленно на пути к коммерческим реакторам. Переходя к цифрам, надо сказать, что сейчас рекорд температуры FRC составляет чуть меньше одной тысячи эВ, а нужно — 320 000 эВ. Время энергетического удержания — несколько миллисекунд, а нужно — десятки секунд. Плотность тоже как минимум десятикратно не дотягивает до параметров, нужных в промышленной установке. Часть из этого можно преодолеть просто увеличивая размер и мощность реактора, но часть придется наращивать качественно — улучшая чистоту плазмы, кпд работы поддерживающих систем, находя новые, более удачные, режимы работы плазмы.
Еще одна работа художника на тему возможного облика будущих машин TAE.
Картинка со звездочкой — разные варианты первой термоядерной машины Tri Alpha — с конфайментом получше и похуже. Время удержания FRC — от 7 до 30 секунд (не миллисекунд!), понадобятся системы питания FRC топливом, откачки гелиевой «золы», которая «забивает топку», новые мегавольтные инжекторы нейтрального пучка, разрабатываемые сейчас в новосибирском ИЯФ и толика удачи, что бы плазма не выкинула очередные фортели.
Tri Alpha планирует пройти этот путь (до прототипа электростанции) за 5 установок и где-то 15 лет, и получили от разнообразных инвесторов на эту работу около полумиллиарда долларов.
Фотография изнутри уже разобранной установки C-2U. Кстати, работник так оделся не для того, что бы всем было понятна его крутость, а что бы не оставить органики на внутренних стенках камеры — плазма чрезвычайно чувствительна к качеству вакуума и к загрязнениям, и один волосок в вакуумной камере может не дать провести эксперимент.
Но я не зря говорил про психологию. Пока команда ТАЕ уверенно ест глазами инвесторов, другие специалисты, неоднократно обжегшиеся на прогнозах скромнее отзываются о сегодняшних перспективах термоядерной энергетики. Тем не менее, последние теоретические идеи в Институте Ядерной Физики им. Будкера в Новосибирске, если они подтвердятся в эксперименте способны здорово упростить работу по созданию термоядерного реактора, кратно снижая его размеры и сложность.
Прежде чем рассказать про них, хочу еще раз остановиться на интересном моменте. Представьте себе, что вы много десятилетий даете термоядерным физикам деньги под твердые планы “электростанция через 20 лет”, и каждый раз они приходят и говорят “плазма оказалась сложнее, чем мы думали, нам надо еще 20 лет”. И тут они приходят и говорят “плазма оказалась сложнее, чем мы думали, поэтому у нас появилось простое и дешевое решение, но нам надо 20 лет”. Что вы им ответите? :)
Так вот, речь идет о двух пока теоретических, возможных идеях — “диамагнитный пузырь” и “плазменная накачка винтовым магнитным полем”. Первая состоит в том, что бы в открытой ловушке надуть “пузырь” из плазмы, за счет чего, по сути увеличить количество плазмы и ее давление — идеальное направление движения, если мы хотим уменьшить потери энергии из термоядерной плазмы. Казалась бы тривиальная идея включает в себя несколько хитрых особенностей, понимание которых появилось в последние десятилетия. Подобный пузырь способен в ~10 раз уменьшить размеры термоядерного реактора на отрытой ловушке. Экспериментальная проверка данной идеи ожидается в ближайшие пару лет.
«Пузырь» — это действительно пузырь. Изначальный контур плазмы в ловушке типа ГДЛ нарисован синий линией.
Схематический разрез открытой ловушки ГДЛ, на базе которой возникла идея «пузыря», и к которой применимо значительное уменьшение размеров энергетического реактора, если эта идея сработает.
Раз уж мы заговорили про открытые ловушки — напомню, что этот простейший вариант термоядерной установки “не пошел” в свое время из-за двух основных проблем — неустойчивостей, с которыми научились бороться только в 21 веке, когда интерес к ловушкам был по большей части потерян и большой продольной теплопроводности (т.е. утекании тепла из плазмы через дырки в конце цилиндрической установки — на то она и открытая ловушка). Вторая проблема не решена до конца и сегодня, поэтому вместо дейтерия или бора приходится жечь уголь. Так вот, “плазменная накачка винтовым магнитным полем” — это прообраз магнитной системы, которая устанавливается на открытых концах ловушки и “закачивает” плазму обратно, за счет взаимодействия винтового магнитного поля с вращающейся вокруг оси плазмой, вылетающей наружу. Эффективность в подавлении продольной теплопроводности у такой системы может оказаться невероятно высокой, решив оставшуюся фундаментальную проблему ОЛ.
Принципиальная схема установки СМОЛА — слева плазменная пушка, посередине спиральная магнитная система, слева бак-расширитель с сегментированным электроном, который создает электрический градиент в плазме, который ее закручивает. Винтовую систему можно включать «вдоль» и «против» плазмы.
Самое интересное, что установка СМОЛА для проверки “винтового удержания” уже собирается в ИЯФ, и возможно уже весной 2017 года можно будет увидеть первые результаты. Еще раз — 50 лет эта проблема не давала взять и построить термоядерный реактор на основе открытой ловушки (справедливости ради — наряду с другими физическими вопросами и массой еще ждущих впереди инженерных), и может быть закрыта в довольно рутинном физическом эксперименте в следующем году.
Статья 1958 года об «Стеллараторе, обещающем значительный скачок в получении полезной энергии от управляемого термоядерного синтеза».
Подводя итог, я еще раз вспомню про психологию. Люди последние 30 лет свыкались с мыслью о том, что термоядерная энергетика как минимум экономически не оправдана, а возможно и прямо запрещена по инженерным или физическим причинам. Привыкали в ту эпоху, когда успехи физиков на этом пути были половинчатыми, а предлагаемые конструкции термоядерных реакторов — нежизнеспособными. Теперь возможно мы вступаем в следующую эпоху, когда нам придется отвыкать от того, что термоядерные электростанции невозможны. Когда отвергнутые идеи 40, а то и 60 летней давности с новым пониманием плазмы и техническими возможностями (например, сверхпроводников или цифровых систем управления) внезапно зажигают зеленый свет.
Комментарии (356)
Xaliuss
28.08.2016 20:52Интересно, насколько легче стала разработка термоядерных реакторов по сравнению с 70-80-ми? Вычислительные возможности для моделирования выросли на много порядков, и очень многое можно просчитать мимоходом, в сотнях вариантах, без экспериментов или долгой работы. Да и точность построения конструкций тоже резко выросла. Скорость работы сейчас тормозит в основном именно текущая сложность конструкций, которые в случае масштабов ИТЭРа требуют года.
tnenergy
28.08.2016 21:00+5Легче не стало, т.к. соразмерно выросли и задачи. Стало больше уверенности — благодаря опыту, знаниям и тем же самым кодам, которые позволяют быстро проверять гипотезы.
saboteur_kiev
29.08.2016 02:36+2и благодаря более доступному и возможному компьютерному моделированию + интернет (возможность общаться с коллегами гораздо быстрее, чем через печатные издания)
andrey_gavrilov
28.08.2016 21:39у Валентина в загашниках лежит прекрасное интервью с одним из авторов (точнее, похоже (предполагаю, по подписям публикаций!), с главным автором, или одним из двух(?) главных авторов) ИЯФ'овских прорывов, описанных здесь, — А. Беклемишевым.
Там, да простит меня за такой анонс Валентин, Беклемишев говорит, ЕМНИП, что выч. мощности/ возможности моделировать не делают большой разницы (ЕМНИП), и обосновывает это утверждение. Как? — Следите за публикациями! :)
И да, есть чувство, что-то там про «стало больше уверенности» было. Так что — ждем и надеемся! )Xaliuss
28.08.2016 21:57+2Мне, и думаю не только мне, было бы интересно узнать побольше о роли вычислительной техники и моделирования в продвижении науки, в частности термоядерной энергетики.
rfvnhy
29.08.2016 13:27+3Далеко не все процессы можно моделировать с достаточной точностью, что бы не пришлось потом проверять нюансы…
Иногда модельку (авто, самолета и тп) проще «продуть» в аэродинамической трубе, чем сделать моделирование.
А уж моделирование погоды или других сложных процессов…
Так что скорее всего «в общем» смоделировать достаточно просто. А «частности» уже дают лавинообразное нарастание сложности моделирования и требуемой выч. мощности, в итоге дешевле сделать «в реале», чем моделировать со всеми нюансами…cyberly
29.08.2016 17:27Да, читал где-то, что в случае самолетов не поддаются моделированию с достаточной точностью как минимум две вещи: воздушные винты и щели в закрылках. В итоге на практике с помощью моделирования получается какая-то «предварительная» конструкция, которая потом доводится уже на эксперементах «в железе».
Только я не знаю, в чем там именно затык: то ли в недостаточном разрешении модели (упирается в возможности вычислительной машины), то ли математика модели в принципе недостаточно близка к реальному миру.
PS: Хм, в принципе, написал то же самое, что и вы…
PPS: Интересно было бы услышать комментарий кого-нибудь в теме.Dum_spiro_spero
30.08.2016 01:26+3Попробую ответить.
«то ли математика модели в принципе недостаточно близка к реальному миру»
С математикой в физическом смысле ))) проблем нет. Уравнения Навье-Стокса описывают всё как нужно, и нет причин им не верить.
А вот дальше начинаются проблемы.
1. Для качественного численного расчета нужны достаточно мелкие сетки. Десятки миллионов ячеек, и это не предел. Может даже миллиарды — такие работы есть.
2. Эти сетки должны быть качественными — увы — решение обычно «сеткозависимо» — нельзя сделать сетку бесконечно мелкую, а на конечной сетке всегда приходится чем-то жертвовать. Возникают проблемы с геометрией, соседство неудобных областей, и т.п…
3. Численные схемы должны быть качественными и экономичными, иначе считаться будет очень долго. Новые схемы постоянно разрабатываются.
4. Есть эффекты численных неустойчивостей с которыми непросто бороться.
5. Нужны большие вычислительные мощности — и чем быстрее движется тело — тем большие (причем иногда зависимость необходимого кол-ва ячеек от скорости кубическая).
Это всё как бы… вычислительно-технические вопросы — но они становятся очень важными и выходят на первый план, соответственно есть класс специалистов-численников, которые этими вопросами занимаются.
Насчет того что бывает проще продуть не скажу, я другой темой занимаюсь, но как пример — полуторачасовый процесс в реальности (плавление в магнитном поле) потребовал как-то месяца расчетов на Core-i7. Время можно существенно сократить используя распараллеливание, особенности геометрии, ускорители на CUDA, грамотные численные схемы, вплоть до «быстрых» алгебраических действий.MichaelBorisov
01.09.2016 00:13Время можно существенно сократить используя распараллеливание, особенности геометрии, ускорители на CUDA
Да, но разработка кодов для CUDA тоже требует реального времени. До сих пор иногда получается быстрее поставить эксперимент в реале, чем ждать, пока будет разработан код.
Преимущества моделирования — в том, что значения интересующих величин можно получить в точках, где их измерение в реальном эксперименте невозможно. За счет этого знания можно установить, какие особенности конструкции сильнее влияют на характеристики прибора, и их оптимизировать в первую очередь.
При всем при этом реально поставленный опыт остается окончательным критерием истины, а иногда остается наиболее быстрым или дешевым способом проверить какие-нибудь изменения конструкции.Dum_spiro_spero
01.09.2016 13:28Да, всё так. Надо совмещать расчет и эксперимент. Насчет расчета — важный момент — если расчет совпадает с экспериментом, это означает, что наша модель видимо верна. А из эксперимента никакой модели не следует — только факты, что это так, это так — а почему — надо думать — т.е. _строить модель_ — хотя бы грубую оценочную.
k155la3
01.09.2016 15:40Плазма невычислима ab initio. Ну, на практике.
Поэтому любое вычисление будет сводиться к применению некоей модели, а доверие к вычислению — к доверию к модели.
В аэродинамике можно откатиться к простой в своих предположениях МД и (ценой жуткого роста потребной мощности) промоделировать то, для чего обобщённых описаний ещё нет — гиперзвуковые потоки, турбулентное горение и т.п.
Для плазмы такая простая модель практически невычислима.
Поэтому для термояда компы дали очень мало (ну, в сравнении с тем, что можно было б ожидать).Xaliuss
01.09.2016 16:21То есть, как я понимаю, плазма моделируется сейчас в общем — основные характеристики вроде вероятности реакций того или иного типа в зависимости от температуры и плотности, но детальное моделирование её как объекта в целом, сейчас малореально, и дополнительная числовая мощь слабо в этом помогает?
Кроме самой плазмы есть и всё, что её окружает. Магниты, сверхпроводники, структура установки. Здесь проблем с прямых проблем с плазмой по идее нет, и соответственно продумывать должно быть легче. Наверно поэтому появляются импульсные идеи, чтобы свести проблемы удержания плазмы к минимуму, как самую непонятную.k155la3
01.09.2016 17:01+2Нет, не совсем… просто плазма очень особый объект: заряженная частица влияет не только на соседа, но и на триллионы частиц вокруг (в пределах т.н. дебаевского радиуса).
Поэтому моделирование поведение даже жалких миллионов частиц становится технически нереальным.
При этом частицы быстрые — тысячи км/с, за микросекунду ион может не то чтоб повлиять триллионы раз на триллионы частиц, но и пересечь ловушку из конца в конец.
А характерные масштабы моделирования (которые нужно оделировать обязательно целиком, иначе смысле нет) — 10Е22-25 частиц, кубометры, и единицы секунд. Задача «честным образом» невычислима.
Поэтому приходится вводить упрощения, чтобы в вычислениях иметь дело с «температурой», «вихрями», «течениями», а эти упрощения очень зависят от представлений автора модели, от конкретной ловушки, и — что самое плохое — в принципе не могут предсказать много того, о чём не знает ещё сам автор. :) Из чего следует малополезность вычислений вообще: всё равно чуть в сторону — и на железе смотреть надо.
И это не временный затык… Там такой разрыв в вычислительных возможностях и потребностях, который мы никогда не закроем.
Магниты, структура — это инженерия, а она, конечно, и круто продвинулась, и много выигрывает от компов (без компов CAD/CAM формы какого-нить стелларатора напильниками пилить было б тем ещё удовольствием).
Импульсные идеи не сводят проблемы удержания к минимуму, с этой иллюзией расстались в 60-е. Там просто другие проблемы удержания. Но тоже — неустойчивости, срывы, турбулентность, охлаждение, неравновесность… С точки зрения плазмы любой «импульсный», мгновенный для нас процесс — целая эпоха, там совсем другие характерные времена.Xaliuss
01.09.2016 17:17Как я понял, в результате процесс моделирования работы с плазмой носит немного итеративный характер? Придумывают много разных математических моделей, просчитывают их, проводят эксперименты на их основе, смотрят на данные, выбирают модели лучше подходящие под эксперимент, и дорабатывают их и/или придумывают новые. Соответственно ИТЭР просто необходим как источник информации, без которой продвижение дальше в рамках парадигмы токамаков будет заметно медленней, но информация будет как-то полезна всем. И может, после определенного числа итераций, найдутся упрощения, позволяющие надежно получать энергию в термоядерных реакторах конкретных типов.
k155la3
01.09.2016 17:22Что-то вроде.
Только всё сильно усугубляется сложностью моделей: бывает плазмисты-токамачники не понимают плазмистов с открытых ловушек из-за накопившихся различий. А то люди. С универсализацией софта всё ещё хуже. Вообще, моделирование плазмы застыло где-то в детстве. И сильно продвинуться мы не можем, потому что нет надежды ни в каком обозримом будущем получить адекватные вычислительные мощности. Там разница не в какие-то жалкие триллионы-квинтиллионы раз, а вообще кошмарная.
Igor0261
04.09.2016 03:25Да, возможности возросли весьма существенно, но результата как не было так и нет, и я почитав эту статью вижу что пока нет ни какой финишной прямой, проект так и не вышел из стадии поиска хоть как то работающего решения.
Весьма возможно что такой реактор вообще невозможно построить.
А между тем существует проверенная технология которая может обеспечить человечество энергией на сотни, а может и тысячи лет.
Я говорю о реакторах на быстрых нейтронах (РБН).
РБН может вовлекать в топливный цикл неиспользуемые сейчас обедненный уран и торий, этого топлива нам хватит очень на долго.
Но дело в том что технология РБН искусственно тормозится.
Если бы деньги затраченные на разворачивание полей солнечных батарей и на ветряки были вложены в РБН, то энергии у нас было бы в избытке и дешево.
И термояд это тоже очень, очень интересно и попутно развиваются многие полезные технологии, но надеяться на получение энергии пока нет ни каких оснований.andrey_gavrilov
04.09.2016 06:02ну во-первых, надеяться тут нам просто _куча_ оснований дана, так что слова про «никаких оснований» просто-напросто не соответствуют истине.
Кстати, открываем лекции по плазменной физике Поступева, ИЯФ им. Будкера, за 2015 год, и видим слова о том, что прогресса (электронная температура), достигнутого на ГДЛ в 2014-м году _уже_ достаточно для того, чтобы использовать эту самую ГДЛ как источник нейтронов для гибрдного реактора, что уже изрядно более многообещающая вещь, чем БН (те самые реактора на быстрых нейтронах).
И у ИЯФ, кстати, есть аван-проект на эту тему, об этом докладывались на той же OS 2016.в ИЯФ довольно активно прорабатывается аванпроект то термоядерному источнику нейтронов для запитки гибридного подкритичного реактора (как в ADS, только нейтроны от открытой ловушки с плазмой), причем планируется использование композитного топлива из урана235 и тория232 с постепенной трансмутацией U233.
(Источник — все тот же Валентин, пост у его жж)
Схема предлагаемого гибридного реактора. Открытая ловушка на базе ГДМЛ дает 2 мегаватта нейтронной мощности, которые умножаются в подкритичной сборке до 50-60 мегаватт тепловых. Возможно этот проект получит финансирование Правительства и тогда можно ожидать шага вперед в области термоядерных реакторов на базе открытых ловушек.
andrey_gavrilov
04.09.2016 06:51+1… но, может, именно так и решать задачу гомогенизорования топлива во всем объеме реактора. Теплосъем тоже гелием делать, через каналы в активной зоне (если это реально выгодно получится, если нет — то все хуже, возвращаемся к классике жидкосолевых реакторов, с внешним теплообменником топливной смеси (и еще одной горки НИКОР'а)).
Но, во-первых, это красиво, это для решения проблемы — ТВЭЛы надо вытаскивать, а у нас по краям ловушки, с обеих сторон — экспандеры (расширители на концах ловушки) этому мешать будут, и в ситуации с ТВЭЛами это придется решать (возможно, например, разъемной активной зоной реактора, или съемным расширителем (что еще проще)). Хотя понятно, почему в ИЯФ без этого в аван-проекте обошлись — это радикально меньше НИКОР'а, тем более — непрофильного для ИЯФ, и принцип «меньше непроверенных технологий в одном проекте». Но это я замечтался что-то, прошу прощения.
Прошу обратить внимание, что данный гибридер — на реакции дейтерий-дейтерий. Чем это лучше, чем БН, можно долго рассказывать, но пока нет вопросов, просто скажу — «чем БН'ы, и при том — преизрядно».
Кстати, о ваших рассказах о том, что БН искусственно тормозят. Ситуация, похоже, ровно обратная, чтобы развивать БН нужны искусственные усилия.
У Валентина есть замечательный пост на эту тему, основная мысль которого стоит того, чтобы процитировать ее полностью:
Один интересный аспект замыкания ЯТЦ
Заключается он в том, что у ЗЯТЦ всегда есть альтернатива с однократным использованием природного урана и захоронением ОЯТ где-то глубоко под землей, как делают Швеция и Финляндия. Это дешевле, но работает только пока масштаб энергетики не достигает таких масштабов, что урана гарантированно перестает хватать на жизненный цикл реакторов. Например для России речь идет о хотя бы 200 гигаваттах, для мира — хотя бы 2000 гигаватт, а лучше — больше.
И вот тут встает вопрос — зачем? В России постоянно болтается навес в десяток-другой гигаватт газовой генерации, потребление электроэнергии не растет. В Европе и Японии даже падает, если не ошибаюсь (ну или стагнирует). Морально удобнее застраивать все ветряками, тем более на существующий уровень потребления хватит и их.
Таким образом и концептуально, и вполне себе материально-практически появление ЗЯТЦ (что в консервативном варианте с БН и жидкостной переработкой, что в более продвинутом варианте БРЕСТ, что в бумажном с жидкосолевыми реакторами), и термоядерной энергетики тоже, кстати, упирается в отсутствие новых потребностей в этой самой энергетике.
[график] Аналитики любят инерционные прогнозы, но скорее нас ждет что-то гораздо более горизонтальное.
thousandsofthem
28.08.2016 21:27+4Вопрос — что-нибудь слышно про комбинированные ректоры распада+синтеза?
Silverado
28.08.2016 21:30+2Правильно я понимаю, что если у Tri-Alpha возникнут непредвиденные сложности p+B11, они смогут довольно спокойно поменять топливо на DT, например, и оказаться куда ближе к зажиганию реакции? Ну и к куче сопутствующих проблем с материалами и наработкой трития, о которых вы писали в своем предыдущем посте в ЖЖ, конечно.
albik
28.08.2016 21:33-9Очередная мега-крутая компания, очередные поиски доверчивых инвесторов, очередной план «Термоядерный реактор в каждый дом уже завтра!».
AVSudnikov
28.08.2016 21:37+5Таки вынужден поправить в последней части.
Винтовое удержание, как и многопробочное удержание, из которого возникла эта идея, действует на ионы и направлено на увеличение энергетического времени жизни. Для подавления электронной теплопроводности есть другие хорошие идеи — подавление теплопроводности турбулентностью (старый результат ГОЛа, доклад А. В. Бурдакова, если ссылаться на OS'2016, по которой написан пост) и правильная конфигурация расширителя (последние результаты ГДЛа, доклад Е. И. Солдаткиной).tnenergy
28.08.2016 21:52+2Ясно, жаль, я был уверен, что это поможет с продольной теплопроводностью электронов.
AVSudnikov
29.08.2016 05:55+1Для электронной теплопроводности есть другие методы. По большому счёту, демонстрация T_e ~ 1 кэВ на ГДЛе этот вопрос закрыла — по классическим моделям открытых ловушек потери по электронному каналу при такой температуре на порядки превосходят имеющуюся мощность нагрева.
alexisneverlate
28.08.2016 22:37+2Всегда просто говорить про «20 лет». т.к. это аналог фразы «когда-нибудь в будущем» который относительно вежливо звучит.
А вообще пока идем по пути киберпанка а не космофантастики.
И все же интересно пофантазировать что изменится у человечества через лет 20 после того как появятся источники «дешевой» энергии.tnenergy
28.08.2016 22:51+2Я довольно много в блоге рассуждаю на эти темы, и мое резюме сейчас такое — потребление энергии стагнирует, поэтому развитие энергетики направлено исключительно на экономическую оптимизацию в существующих условиях (ПГУ например). Даже ВИЭ развиваются в основном за счет внерыночных импульсов. Будет интенсивный рост потребления — появится и термояд и все что угодно. Хорошее обсуждение, например, было здесь http://tnenergy.livejournal.com/36780.html
alexisneverlate
28.08.2016 23:10-1То есть просто сейчас в доп затратах энергии банально нет нужды, проще говоря.
Соглашусь — тогда приоритет для «скачка в новый этап футуризма» будет не общий объем, вырабатываемый на электространциях, а развитие миниатюрных и переносных источников питания.
Уж где СРАЗУ будет результат, как в компьютерах, а если будет высокая мощность то и в авто, самолетах и вообще чём угодно. (экзоскелеты там и проч)abstracto
28.08.2016 23:44посмотрел бы я какой был-бы результат в компьютерах если-бы не изобрели полупроводники. ЭВМ были-бы, но они были-бы далеки от наших текущих представлений о них. тут примерно также — одна технология может изменить все представления и пока её не откроют — не узнаешь.
andrey_gavrilov
28.08.2016 23:59+1То есть просто сейчас в доп затратах энергии банально нет нужды, проще говоря.
— но очень скоро — будет. Технологии пренебрежимого старения слишком близко подгребли. Это и будет тем самым драйвером роста энергопотребления — рост населения в результате повсеместного распространения этих технологий. См.
http://tnenergy.livejournal.com/36780.html?thread=3154348#t3154348
andrey_gavrilov
01.09.2016 06:02+1То есть просто сейчас в доп затратах энергии банально нет нужды, проще говоря.
— во-первых, не в затратах, а в генерирующих мощностях,
во вторых не «вообще» (т.е. не бузусловно, как у вас), а при условии нынешней цены на энергию.
Если будет источник дешевой, очень дешевой (в сравнении с нынешней ситуацией) энергии, — каким источником обещает быть бор-протон термояд на открытых ловушках, то спрос сразу до вырастет радикально.
Просто очень дешевая энергия очень большое окно возможностей разом открывает. Хочешь — выращивай, в контролируемых условиях (т.е. — искусственное освещение) в вертикальных фермах всю сельхозпродукцию, и замыкай циклы таких ферм с домохозяйствми по воде, фосфору, калию, азоту, etc (переводи все сельхозпроизводство на такое, решая разом колоссальное количество проблем; и совобождая под альтернативное использование колоссальные площади); хочешь — синтезируй органику из углекислого газа, воды и воздуха, и т.д., и т.п.
Нет особого роста спроса на энергию по текущей цене, на энергию по цене, радикально более низкой, спрос будет колоссальный.
FransuaMaryDelone
01.09.2016 08:53+1Просто очень дешевая энергия очень большое окно возможностей разом открывает. Хочешь — выращивай, в контролируемых условиях (т.е. — искусственное освещение) в вертикальных фермах всю сельхозпродукцию, и замыкай циклы таких ферм с домохозяйствми по воде, фосфору, калию, азоту, etc (переводи все сельхозпроизводство на такое, решая разом колоссальное количество проблем; и совобождая под альтернативное использование колоссальные площади); хочешь — синтезируй органику из углекислого газа, воды и воздуха, и т.д., и т.п.
А я говорил, что ИЯФ надо объединить с сельхоз институтом., Вы разбираетесь как и что там. Лучше сразу идите пахать — не надо дураков с деньгами искать и озираться вокруг в поисках психов.
andrey_gavrilov
29.08.2016 00:05+1по ссылке, что вам дал Валентин, скорее обратная задача решается. Через эти решения, конечно, можно посмотреть и в обратную сторону, но это таки разные задачи.
Ответ от меня: возможно, уйдут от сельского хозяйства «на грунте», переведя в vertical farming indoor grouing в контролируемых условиях, — это позволит замкнуть циклы по воде, фосфору, азоту, калию, etc у ферм и домохозяйств; решит проблему нехватки сельхоз. земель, и обеспечит беспрецедентный уровень продовольственной безопасности (защита от погоды, последствий глобальных климатических изменений; от природных и биогенных катастроф).
А все это как раз нужно будет, ибо на подходе — массовые технологии пренебрежимого старения ( http://tnenergy.livejournal.com/36780.html?thread=3154348#t3154348 ). Людей просто очень скоро станет радикально больше.
Про остальные изменения интересно подумать, да.
2PAE
29.08.2016 08:34-1Грустная мысль, а кто вам даст волшебную таблетку? Ведь не важно, сколько будет себестоимость. Она всегда будет стоить неимоверно дорого. Ну и первыми в квоту попадут конечно президенты и депутаты.
«Обществу необходимо постоянное обновление, поэтому вопрос об изменении продолжительности жизни граждан рассматриваться не будет.»(С) Гипотетическое правительство.andrey_gavrilov
29.08.2016 09:45+2lj user igor_piterskiy в жж версии этого же поста хорошо ответил на подобный тезис, хоть и по другому поводу:
Чушь.
Если в товаре действительно есть нужда, то он при капитализме неизбежно превращается в массовый и дешевый. Примеров — мульон.
(src: http://tnenergy.livejournal.com/75401.html?thread=3166601#t3166601)
Сходите в коммент по ссылке http://tnenergy.livejournal.com/36780.html?thread=3154348#t3154348
Там есть ссылки на пример использования CRISPR/Cas для фикса генома в тканях взрослой мыши. Это — самая дешевая технология сейчас. Технология предыдущего поколения, TALEN, была доступна еще до распространения CRISPR/Cas, доступна любому желающему, набор для фиксов стоил, внимание, сто баксов (сто баксов, Карл!), через Интернет. Спроецируйте на нынешнюю ситуацию.
Нет, извините, шансов запихать такого джина в бутылку — нет.
2PAE
29.08.2016 11:09-2Спроецировал. Если технология будет рабочей… Первое что попытаются сделать, это тотальный запрет.
Как на продажу, так и на применение. Вплоть до сметной казни, за не правомерное использовании технологии продления жизни.
Лучше конечно, если инъекцию надо будет делать каждые 20 лет. Ух какие перспективы для честного отъёма денег у населения.
А вы говорите 100 баксов…
Но в прочем буду очень рад, если окажитесь правы вы.andrey_gavrilov
01.09.2016 06:42«Спроецируйте» было про то, что а) более сложная технология _уже_ стоила сто баксов для конечного потребителя, и была свободна доступной (другое дело — нифига не эффективной для такого вот применения «in vivo» в отличие от); и b) массовые продукты в условиях свободной конкуренции падают в цене практически до своей себестоимости и, на самом дела, еще и c) достаточно простую технологию, да еще и при таком спросе (такой жизненной необходимости) невозможно «запихнуть в бутылку». Конечно, в какой-нибудь паппуасии кто-то может попытаться это сделать, но это будет просто еще одним тупым способом самоубийства, как политического, так и, скорей всего, физического.
Что до ваших «фантазий, порожденных общей тревожностью», это именно что детско-юношеские фантазии.
Давайте я вам расскажу, как дела на самом деле обстоят.
Первый и главнейший выгодополучатель от широчайшего распространения технологии пренебрежимого старения [в развитых странах] это…… это… это… угадайте, кто? — Правильно, государство!
(вторым, кстати, — все люди [выгодополучатели не только от получения «пренебрежимого старения» себе, но и именно от широкого распространения], но так как нас интересуют ЛПР, и люди с влиянием — то можете и на них сфокусироваться. Впрочем, я это вперед забегаю, и рискую не удержать ваше внимание, с риском для вашего же понимания, так что это пока в сторонку отложим)
Та-дам!
Внезапно (для вас), да?
Реальность устроена следующим образом:
государству сейчас очень тяжко, тяжко с
1) пенсионной системой,
2) системой здравоохранения, и
3) прочей социалкой
из-за текущей демографической ситуации (запущенной еще т.н. индустриальным переходом), а именно, речь идет о так называемом «переворачивании демографической пирамиды»,
речь о том, что из ситуации «семеро с сошкой, один с ложкой», которую мы имели, когда индекс фертильности (количество детей, рождаемых одной женщиной) был выше, и хорошо так выше уровня воспроизводства (т.е. детей было «с запасом» больше, чем родителей, мы, при индексе фертильности ниже уровня воспроизводства, пришли в обратную ситуацию: «один с сошкой, семеро с ложкой».
Это, кстати, даже касается тех государств, у которых ни государственной пенсионной системы нет, ни государственных отчислений на здравоохранение и прочую социалку — они страдают, и несут эту же ношу, только опосредованно.
Фокус прост, если вы к старости даже просто «деньги в кубышке» накопили, — вас кормят именно те, кто в рассматриваемый период _работает_. Те самые «рабочие руки», тот самый «один с сошкой». Если тут что-то непонятно, объясню: как было написано в одной замечательной книге Элайзера Юдковского, «первый закон экономики: нельзя есть деньги».
Если объем _работы_ уменьшается относительно объема денег в обороте, денег у потребителей/ покупателей, то деньги просто пропорционально обесценятся, вот и все.
(То же самое с социалкой — весь этот груз так, или иначе, будет распределен на все общество).
(Кстати, если вы — гражданин РФ, то вас тоже это натурально должно было коснуться, — «пенсионный маневр», раз, маневр два, маневр три, девочки, запускаемые по предприятиям, с тем, чтобы объяснять про переворачивание возрастной пирамиды, все эти фокусы с пенсионной системой, etc).
(Да-да, вы правильно поняли, вы, по сути, сейчас кормите больше пенсионеров, чем кормили в традиционном обществе. «Потому что не рожают», ага. Вас спасает разве что то, что производитеьльность труда повысилась, как минимум, повысилась в нескольких ключевых областях).
В связи с этим, технология пренебрежимого старения, это просто манна небесная для государства.
Она решает эту проблему (проблему пенсии; и проблему нагрузки на медицинскую систему (возрастные болезни, и большой процент. по отношению к работающим, людей с такими болезнями)) для нынешних (тут и далее «сейчас» — это время запуска технологии обеспечения пренебрежимого старения в ширнармассы) молодых — «они никогда не будут старыми»;
Она решает проблему для нынешних стариков — процент «рабочих рук» по отношению к проценту стариков будет расти (и все это, заметим, без этих мучительных проблем с мигрантами, которые, в той или иной степени, уже знакомы всем развитым государствам). А в перспективе, само наличие стариков на иждивении будет стимулировать государство развивать вторую часть технологии пренебрежимого старения — кратко и грубо его можно назвать «возврат молодости». В общем, стимулировать развитие технологий, которые будут делать стариков молодыми (а это уже сейчас даже понятно, как делать, а что еще прогресс принесет!), чтобы перевести их в разряд «рабочие руки».
И это все — не говоря о выгодах для экономики!
В общем, куда ни кинь — государству «здесь и сейчас» выгодно, очень, очень, очень-очень выгодно.
Оно, в условиях демократических государств, выгодно и каждому избираемому «винтику» этой гос. машины, — выгоды прямые и простые, не будешь их обещать своим избирателям, — пообещают конкуренты, не будешь выполнять — тебя прижмет с этим свободная пресса и те же самые конкуренты.
Вот так на самом деле мир устроен.
Diversant616
29.08.2016 13:01Если в товаре действительно есть нужда, то он при капитализме неизбежно превращается в массовый и дешевый. Примеров — мульон.
Увы, но по-моему в Российских реалиях даже пример стоматологии можно спокойно привести в ответ на этот довод.cyberly
29.08.2016 17:39В этом доводе нет ничего про качество. Относительно дешевая стоматология в России существует, в принципе. Просто она обычно похуже.
Я бы сказал, при капитализме часто бывает «дешево, но плохо» vs «хорошо, но дорого». Причем иногда это деление создано искусственно.
FirExpl
29.08.2016 08:56+1ИМХО, даже с технологиями пренебрежимого старения радикального роста населения не будет. Смертей не от «старости» не мало, а в добавок, как показывает практика, люди в развитом обществе (а именно там эти технологии и будут в первую очередь внедряться) не особенно стремятся размножаться.
Вот про вертикальные фермы и другие технологии, которые сейчас не востребованны именно по причине высоких затрат энергии, я согласен, их ожидает рассвет.andrey_gavrilov
01.09.2016 07:56+3ИМХО, даже с технологиями пренебрежимого старения радикального роста населения не будет. Смертей не от «старости» не мало, а в добавок, как показывает практика, люди в развитом обществе (а именно там эти технологии и будут в первую очередь внедряться) не особенно стремятся размножаться.
Ответ будет состоять из двух частей:
1) на счет «смертей от старости — немало» (именно так, слитно), все очень просто проверяется:
''This chart by the New England Journal of Medicine compares the top causes of death in the United States in 1900 and 2010'' (график ''смертей на 100000 человек'')andrey_gavrilov
04.09.2016 17:05особенность США — большая, порядка 34%, доля смертей от оружия (среди всех случаев смерти в данной возрастной группе), среди молодежи
— поправлю себя, порядка 34% — смертность от транспортных средств, от огнестрела — порядка 21-22% (все на глаз, из графика).
andrey_gavrilov
01.09.2016 08:37+2(часть вторая)
ИМХО, даже с технологиями пренебрежимого старения радикального роста населения не будет. Смертей не от «старости» не мало, а в добавок, как показывает практика, люди в развитом обществе (а именно там эти технологии и будут в первую очередь внедряться) не особенно стремятся размножаться.
— в первой части мы выяснили, что люди (в богатых развитых странах) таки мало, крайне, крайне мало умирают не от старости (не от болезней, обусловленных старением), а еще точнее — крайне мало умирают в возрастной группе, которая нас интересует, как группа, в которую в итоге попадут все люди с пренебрежимым старением, «группа вечной молодости».
Для начала можно смело закладываться в ту самую ненадежную цифру, которую, как я и сказал, я помнил, как оценку с более неудобными (принижающими оценку) условиями, а именно — средняя продолжительность жизни в 800 лет.
_________
Далее.
Смотрите, для того, чтобы в таких условиях население росло, и росло (тем более — «росло быстрее, чем сейчас») довольно быстро, нам и не надо, чтобы люди рожали больше [чем сейчас рожают в индустриальных странах]. Достаточно, чтобы они рожали так же, как сейчас, и просто не умирали к, в среднем, 70-ти++ — 80-ти++ годам.
Этого бы уже было достаточно для ответа вам/ проблематизации вашего утверждения.
Но я пойду дальше
RedVelvet
28.08.2016 22:54Чем больше движутся по решению проблем термояд. энергии тем больше проблем возникает.
gkvert
28.08.2016 23:18+1Слабо верится в то что лет через 20-30 появится промышленный темроядерный реактор. Но исследовательская работа как мне кажется в этом направлении вестись все равно должна. Все таки решая попутно встающие перед учеными проблемы совершаются новые открытия, придумывают новые материалы и т.д. Игрушка для физиков на ряду с коллайдером :).
FransuaMaryDelone
01.09.2016 11:55Все таки решая попутно встающие перед учеными проблемы совершаются новые открытия
Поправка: научная проблема решена давно, решается проблема инженерная. Там нет свежей науки, новых законов и свежих нетронутых формул, там скучно и душно от столетних замызганных книжек и чертежей — там инженеры (которые скоро сорвутся с катушек от невезухи и начнут изобретать вечный двигатель).
Hellsy22
28.08.2016 23:48Статья интересная, но очень раздражает «спор с куклой» — много ли людей на ГТ считает, что «если за 60 лет мы не преодолели эту стену, то и в будущем чего-то хорошего ждать не стоит»? Не надо так делать, пожалуйста.
andrey_gavrilov
28.08.2016 23:55+9а вы почитайте комменты, что здесь, что в жж автора, — очевидно, что это вовсе не «спор с куклой», как вы выразились (не прием «соломенное чучело», т.е.), таких полно.
Что касается «что за манера» — сразу хочется возразить зеркалом — «что за манера вскрикивать „что за манера“». Но я сдержусь.Hellsy22
29.08.2016 06:14+1очевидно, что это вовсе не «спор с куклой»
Прочитал комменты здесь и мне очевидно обратное.
Но я сдержусь.
Напомнило старый анекдот про ежика.
andrey_gavrilov
30.08.2016 06:38-1рад, что вы изменили первоначальную формулировку с «что за манера».
«Путь в тысячу ли начинается с одного шага», etc.
FransuaMaryDelone
29.08.2016 02:04КОГ-ДА??? (произносится с горестным придыханием, голосом Герша Ицковича)
tnenergy
29.08.2016 08:56В тексте есть ответ.
FransuaMaryDelone
29.08.2016 11:23-5Пафосно завтраками кормите вы в своей статье и никаких ответов… опять же сложность у плазмы. Пора уже объединить ИЯФ с институтом сельского хозяйства — за снобизм.
Gordon01
29.08.2016 05:08-11Ядерная энергетика мертва уже сегодня, термоядерная вряд ли кому-то нужна будет через 20 лет, когда некоторые страны Европы планируют полностью перейти на возобновляемые источники к 2025 году (через 9 лет).
Возможно, в отстающих странах термояд и будет актуален какое-то время.
Сегодня, когда во время перевыработки из-заа сильных ветров, энергокомпании платят за потребление потребителю, вопроса стоимости электроэнергии давно не стоит.
TxN
29.08.2016 05:29+11Надеюсь, вы не серьезно. Ядерная и термоядерная энергия это совершенно другой уровень технологий. Гораздо перспективней слабых, дорогих, зависящих от погоды и капризных в обслуживании ВИЭ. Которые хоть как-то конкурентоспособны только за счет государственных дотаций, и «зеленых», лоббирующих запрет строительства атомных станций. Исключение — ГЭС, но их далеко не везде можно поставить.
rPman
29.08.2016 05:43Еще есть геотермальная энергетика, правда находится на очень зачаточном пути развития… но перспективная
ivlis
29.08.2016 06:02+4Геотермальную энергетику убивает простая формула (T_н — T_x)/T_н. Чтобы получать высокую эффективность надо большой перепад температур, а если там что-то нагрелось чуть-чуть, то ничего оттуда не вытащить.
Bokhan
29.08.2016 10:10-1Вот вам большой перепад температур — один контакт в жерло вулкана, другой в океан. Сколько там градусов в лаве? Я думаю, достаточно. Да, не везде применимо, но этот факт не «убивает» геотермальную энергетику.
Можно ещё помечтать поместить контакты возле ядра земли и на полюсе, вот уж разность температур
VenomBlood
29.08.2016 10:13+4Рассчитайте, пожалуйста, фабрику на гигаватт. Она, я правильно понимаю, будет находиться возле жерла действующего вулкана?
Lissov
29.08.2016 11:03+1Да, пока что наибольшая станция Австрии — 40 МВт :)
Качает воду с глубины 5км и температурой 150 градусов.Lissov
29.08.2016 11:37+2Ой, прошу прощения. Вроде бы они так и не смогли найти воду в ожидаемом горизонте и приостановили проект.
Получается, что самая большая станция на сегодня (точнее поле станций) — это The Geysers в США. Там таки 1,5 гигаватта установленной мощности (из которых работает меньше гигаватта). Но если я правильно понимаю, они таки используют магму — нечто похожее на предложенный вулкан.rPman
29.08.2016 21:21а я наивный думал что фишка геотермалки в маленьких габаритах и установках с малыми мощностями типа обслуживания небольших поселков или даже кварталов.
ТЕПЛО! халявное, не нужно далеко доставлять.Lissov
30.08.2016 10:54+1Проблема в том, что далеко не под каждым поселком есть неглубоко поле магмы, как The Geysers. А если его нет, то можно как в Вене потратить 15 млн на бурение а тепла не найти. Бурить то приходится глубоко, чтобы получить пригодную к использованию температуру.
Ну и «халявное» оно ровно так же, как энергия ветра, воды и солнца. Если посмотреть на ссылку которую обсуждали в соседней теме (http://www.awea.org/Resources/Content.aspx?ItemNumber=5547#ComparativeCost), то видно, что геотермалки как раз на уровне ветра и гидро, и чуть выигрывают у солнца. Но вот только мест где можно ставить эффективные станции чуть ли не меньше чем мест под ГЭС, и намного меньше чем СЭС и ВЭС.
Mad__Max
02.09.2016 23:58+1Это геотермалка для обогрева и ГВС, где достаточно водички с температурой 45-80 градусов.
А для выработки электроэнергии нужно хотя бы градусов 250-300, а лучше еще больше(чтобы КПД повысить). В результате огромные пром. установки и скважины глубиной в несколько километров, чтобы добраться до залегания очень горячих пород.rPman
03.09.2016 18:40Подскажите, как можно посчитать, какой площади должны быть теплообменники, чтобы вырабатывать энергию от разницы 20-30 градусов, например с помощью двигателей стирлинга и забирать тепло с небольшой глубины, например подземные воды.
реальна ли установка на 2-10Квт, работающая круглосуточно на базе нескольких скважин в десятки-сотни метров максимум.
k155la3
03.09.2016 23:14+2Теплотехнические расчёты — реально сложная, не наколенная вещь.
Но я сразу Вам скажу, что задача в поставленном Вами виде нерешаема: вся вырабатываемая энергия уйдёт на функционирование самой системы. Видимо, это не такой уж тривиальный момент, раз люди натыкаются на него снова и снова: любая _реальная_ тепловая машина тратит энергию на перемещение теплоносителя. И чем больше теплообменники и меньше перепад — тем больше надо двигать теплоносителя, и тем быстрее нужно его двигать. Трение быстро пожирает выгоды.
Особенно это касается машин с низким температурным перепадом: мало того, что низкие перепады сами по себе требуют больших теплообменников и сложностей со сбором/распределением тепла, так ещё и низкий индикаторный КПД означает, что меньшая доля этого собранного тепла будет преобразована в механическую работу (которая нужна для перемещения теплоносителя). Эти числа быстро сходятся, и…
При данном Вами перепаде имело бы смысл что-нить пробовать, если перепад есть между холодной и горячей водой изначально. Если вот уже есть два водоёма (очень близких) с такими температурами. А вот такой перепад между грунтом и воздухом использовать _на практике_ почти невозможно (ну, принципиальную работоспособность машины показать можно, а вот сделать её полезной — уже нет).
Mad__Max
06.09.2016 01:30+1Не совсем понял, собрались электричество от тепловой машины на разнице температур под землей и на поверхности вырабатывать что-ли?
Тогда присоединюсь к предыдущему комментатору — сразу можно сказать что это нереально на практике при таком малом перепаде температур. Не знаю заработает ли вообще какая-либо реальная тепловая машина в таких условиях, даже оптимизированный под низкий перепад температур стирлиг. Но даже если взять идеально эффективную (виртуальную) тепловую машину, то ее КПД будет не больше 10% в таких условиях.
Скажем 280 K(+7 С) температура теплоносителя поступающего от подземного нагревателя(если очень глубоко не зарываться и нет рядом каких-то природных геотермальных источников, то на умеренной глубине температура обычно не выше +10 С), 255 К (-18 С) температура теплоносителя от холодильника, т.е. только зимой в сильный мороз или где-то ближе к полюсам (ну или наоборот — в очень жарком климате, где холодильник и нагреватель поменяются местами).
идеальный КПД будет: (280-255)/280 = 0.089, т.е. не больше 9% КПД
На 2 кВт механической работы (даже еще не электричества) в идеальном случае нужно будет минимум 22 кВт поток тепла организовать от нагревателя до холодильника.
В принципе несколько скважин под 100м глубиной (или плоский приповерхностый коллектор в несколько сотен кв.м) вполне могут обеспечить такой долгосрочный поток геотермального тепла.
Но с учетом того, что тепловая машина будет реальная со своими немалыми потерями, а не идеальная и того что полученную мех. энергию еще нужно в электричество преобразовать(тоже с потерями) останется в лучшем случае 1 кВт с небольшим хвостиком электрической мощности. Большая часть которого уйдет на постоянную прокачку теплоносителя от нагревателя (через скважины) и через холодильник (видимо какие-то воздушные радиаторы? которые еще и электрическими вентиляторами понадобится постоянно обдувать или делать просто гигантского размера если пытаться обойтись пассивной конвекцией) по длинной системе труб.
А вот тепловой насос (для обогрева жилья и ГВС) в таких условиях самое милое дело. Теоретическая эффективность ТН обратно пропорциальна КПД тепловой машины работающей в таких же условиях.
Скажем берем тот же самый подземный коллектор тепла дающий теплоноситель 280 К. Но подаем его не в обычную тепловую, а в обратную машину приводимую в работу электричеством из сети, т.е. тепловой насос. И получаем на выходе горячую воду с температурой скажем 320 K (+47 C).
теоретический коэффциент трасформации (COOP) будет 320/(320-280) = 8
Т.е. на 1 кВт потраченной электроэнергии можно получить до 8 кВт тепла в виде горячей воды.
Правда это для идеальной машины и без учета затрат энергии на прокачку теплоносителя — т.е. чисто теоретически.
Но и в реальных ТН уже вполне около 1к4 в подобных условиях удается получать — т.е. 1 кВт*ч электричества потратили и 4 кВт*ч тепла получили. Очень неплохо, зачастую получается дешевле не только прямого электрического обогрева (что естественно), но даже отопления газом или твердым топливом.
ivlis
29.08.2016 06:00+11Один термоядерный реактор сможет крутить все эти ваши ветряки в другую сторону и ещё пользу приносить.
gkvert
30.08.2016 00:28+2Так один естественный термоядерный реактор опосредованно и крутит эти ветряки в ЭТУ стороную. Ветряки просто преобразуют эту энергию как турбины :).
Mad__Max
03.09.2016 00:00+1Один? Гигаватт на 100 минимум мечтаете наверно сразу? Это если построить вот прям сейчас.
Или на 1000 ГВт, к тому времени когда его все-таки будем надеяться построят?
VenomBlood
29.08.2016 09:00+5Это все какие-то сказки.
Я тут посчитал окупаемость солнечных панелей несколько месяцев назад, так, ради интереса. Окупается за несколько лет. А знаете почему? Потому что налогом с продаж не облагается, федерельный налог на доходы частично списывается со стоимости, за производство одного kWh энергии помимо 10 центов рыночной цены по программе субсидии штата платят еще пол бакса если батареи сделаны локально и покупка вашей энергии гарантирована. А вот если все это убрать — то увы, не окупается.
Я не знаю за чем будущее, могу предположить что за использованием миниатюрных черных дыр, по цифрам очень неплохие значения получаются, в это все равно верится больше чем в так называемую «возобновляемую энергетику», она банально не масштабируется нормально, и с ней далеко не улетишь (в буквальном смысле, на межзвездные космические карабли не ветряки же с солнечными панелями ставить?)
worldmind
29.08.2016 10:19+1Думаю нужно разделять по потребителям — для максимальной автономии домохозяйств энергия солнца в том или ином виде может быть отличным решением в обозримом будущем, а для промышленности планеты маловероятно, понятно что некоторые деиндустриализированные, малонаселённые, удачно расположенные страны могут перейти, но вопрос эффективности всё равно открыт.
Smitak
29.08.2016 21:13-1Если бы были миниатюрные чёрные дыры, то были бы и термоядерные реакторы, в которых плазма удерживалась этими дырами.
VenomBlood
29.08.2016 21:19Под миниатюрными я подразумеваю порядка 1011кг, такая на расстоянии одного метра уже не сможет даже песчинку от земли оторвать. Да и смысла плазму ей удерживать нету, с нее и без того можно снимать энергию вагонами.
rPman
29.08.2016 21:34Как перемещать дыру? нет, проще, как удерживать дыру от падения в ядро планеты? Единственный разумный способ использования дыры — на орбите планеты или солнца как источник энергии или к примеру гравитационная праща.
VenomBlood
29.08.2016 22:02Можно понапридумывать что нибудь с зарядом.
Если получится удержать — много способов еще, например в космических кораблях, да или на той же земле.Smitak
29.08.2016 23:23Да, представляю что будет, если неполучиться удержать. Тут не второй Чернобыль будет, а кранты планете всей)
VenomBlood
29.08.2016 23:24Не будет абсолютно ничего, разве что в радиусе нескольких дюймов от пути черной дыры к центру земли вряд ли что-то живое останется. Черная дыра размером 1011 кг будет на порядок меньше диаметра протона.
Frankenstine
31.08.2016 15:23А как её получать (кроме как вкладывая в её создание энергию вагонами)?
И какое у неё расчётное время жизни (по хокингскому излучению)?VenomBlood
31.08.2016 22:25Если бы я знал как на практике получить — я был бы рад.
В теории — фокусируя энергию.
Расчетное время жизни — > 2 миллиардов лет.Frankenstine
01.09.2016 15:58Мм… Сдаётся мне это всё-таки фантастика. Эта штука будет фонить с какой-то температурой (не подсчитывал) в течении пары миллиардов лет с мощностью более 35 гигаватт. Создать такую штуку искусственно — не реально. Не говоря уже об удержании её каким-то образом от банального падения в центр Земли.
VenomBlood
01.09.2016 22:09Ну пока не реально, т.е. мы можем предполагать как теоретически, вроде бы не нарушая ничего — создать такую черную дыру, но по факту никаких технологий для этого пока не существут, это да. Но это не значит что вообще невозможно. Удержать можно попробовать заряженную черную дыру.
Mad__Max
03.09.2016 00:38Температура порядка триллиона градусов получится у такой «крошки»
Так что «светить» вокруг она будет очень жестким гамма излучением. Возможно — если теории верны, то помимо излучения так же будет плеваться электронами и позитронами высоких энергий, возможно еще какими-то из легких элементарных частиц на какие хватит энергии.
Неприятно, но справится в принципе с таким можно. Для реактора единичной мощностью в десятки ГВт можно соответствующий экран создать.
Так же как и с удержанием в принципе можно справиться — если дыру накормить (при создании или сразу после) потоком заряженных частиц одного знака, то у самой ЧД будет электрический заряд равный суммарному заряду всех поглощенных частиц. После этого ее можно удерживать на месте магнитным полем. В условиях Земли, возможно даже просто электростатическим полем (+ гравитация как 2я сила).
Вот о том как создать — тут да, даже теоретически нет идей как такое можно было бы провернуть.
И 2я очень большая сложно как «кормить» ее. Это только в кино и интернет «страшилках» компактная ЧД это такой абсолютный насос который быстро все в себя засасывает. В реальности «кормить» малую ЧД это крайне сложная задача:
1. Для начала хотя бы просто попасть в ЧД у которой размеры при нужных массах будут на уровне 1 элементарной частицы
2. Преодолеть встречный мощный поток излучения, только после чего (если в п.1 попали достаточно близко) ЧД захватит гравитацией пролетающие частицы «топлива».VenomBlood
03.09.2016 01:21И 2я очень большая сложно как «кормить» ее
Кормить ее не нужно, она живет 2 миллиарда лет, первый миллиард мощность будет расти вроде с 35ГВт до 45ГВт.
Вот с излучением (если это чисто гамма поток + электрон/позитронные пары) — вроде не так сложно, я не считал в деталях, но прикидывал, сам жесткий гамма поток из стабильных частиц может только вырывать электроны или рождать электрон-позитронные пары, ну и в мелком остатке — просто передавать энергию. Сами сверх-энергичные электроны могут вызывать превращения протонов в нейтроны, но обычно подобные ядра нестабильны и бета-распад возвращает их в исходное состояние, при достаточно толстом щите (например из Ni64/Zn64, там вокруг длинная цепочка короткоживущих изотопов атомной массой 64 превращающиеся назад друг в друга на случай захвата нескольких электронов), большая часть энергии должна рассеиваться в тепло. Поправьте если я не прав в этом.tnenergy
03.09.2016 01:37+2Да, известные концепции. Кстати, насчет гамма-излучения — гамма-кванты, уходя от черной дыры будут испытывать красное смещение и становится не гаммой совсем. Для каких-то значений массы вообще довольно удобно получается — ИК излучение гигаваттной мощности.
Поищу завтра литературку, эта тема регулярно исследовалась — ЧД как аккумуляторы (в т.ч. момента), как конверторы массы в энергию, получение мелких ЧД в эргосфере ЧД сверхболших масс и т.п.Mad__Max
03.09.2016 02:16Разве формулы выведенные для излучение Хокингом у ЧД уже не с учетом всех эффектов ОТО приводятся?
По-моему это то что должен видеть «удаленный наблюдатель», а не то что происходит непосредственно над горизонтом ЧД.
И как раз резкий рост эквивалентной температуры (жесткости излучения) и мощности излучения с уменьшением размеров ЧД завязан на это: для крошечных ЧД достаточно чтобы пара частиц родилась чуть дальше горизонта, чтобы красное смещение для нее было уже незначительным (т.к. градиент очень большой). Тогда как в крупных ЧД родившиеся недалеко от горизонта (с низким градиентом) фотоны теряют большую часть энергии пока из ее грав. поля выходят и удаленный наблюдатель видит только длинноволновое излучение.
Поправьте, если в теории не так. Ну и про другие варианты «энергетического использования» ЧД тоже интересно.
tnenergy
04.09.2016 11:51+2Вот довольно исчерпывающая брошюрка http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2059882
Есть еще такой механизм извлечения момента из ЧД https://en.wikipedia.org/wiki/Blandford%E2%80%93Znajek_processandrey_gavrilov
04.09.2016 14:45вот это уже было Физика 1986 №03. Новиков И.Д. Энергетика черных дыр, или это оно и есть?
Mad__Max
06.09.2016 03:38+1Отличная подборка
бредовыхгениальныхдостаточно безумных и амбициозных идей как качать энергию из ЧДне привлекая внимания психиатровне противореча современной фундаментальной физике. Мне нравится. :)
Многие из этого уже встречалось по отдельности, но далеко не все и тем более не все вместе в одной подборке.
Спасибо, положу в коллекцию.
Что к нашему вопросу — ответ на 51 страничке брошюры есть. Температура ЧД и спектр ее излучения как я и думал уже приведены к внешнему наблюдателю с учетом красного гравитационного смещения. Это в вблизи от горизонта ЧД спектр будет еще намного жестче.
В общем там будет происходить сложно представимая жесть, если даже удаленный наблюдатель ее будет видеть как АЧТ с температурой примерно в триллион градусов «светящей» гаммой энергий порядка 100 МэВ и ультрарелятивистскими электронами и позитронами.
Mad__Max
06.09.2016 04:20+1Вычерпывание энергии излучения буквально «ведрами» (55я страница) вообще феерично. Так и представилась картинка, как из звездолета зависшего над ЧД (или со аналога сферы Дайсона вокруг нее) закидывают зеркальное ведерко на цепочке, чтобы зачерпнуть свежую порцию энергии.
Mad__Max
03.09.2016 02:06Кормить не нужно только если мы где-то уже готовую «найдем» и как раз подходящей нам массы и просто перемещаем ее в нужное место. Иначе после создания зародыша, его как-то придется кормить, пока он нужной массы не достигнет.
Не сразу же (одним импульсом) 100 миллионов тонн материи(или эквивалент энергии) в 1 точку размером меньше 1 протона сжимать. Это даже в теории хотя бы представить пока нереально — чем в принципе такого можно добиться.
Про щит да, я и написал — на фоне других задач/проблем гамма и поток электронов от эквивалента АЧТ нагретого до 1 триллион градусов не выглядит серьезной.VenomBlood
03.09.2016 02:46В теории вроде спекулируют насчет концентрации энергии в таком объеме, типа очень точной фокусировки. Если мы сможем создавать черные дыры меньших размеров и очень точно сталкивать их — тогда может и можно будет более эффективно их «растить». Но в целом да, пока это спекуляции, как подобное провернуть пока никаких хоть сколько нибудь убедительных и точных расчетов нету.
Frankenstine
03.09.2016 10:55+2С зарядом дыры я не ориентируюсь, но первая мысль была, что дыра имеющая ненулевой заряд будет всасывать в себя из генерируемого ею излечения частицы с противоположным знаком, и соответственно будет терять заряд, то есть с электростатическим удержанием будут проблемы. «Кормить» её надо будет частицами того же знака как у неё самой со скоростью, равной скорости потери заряда от всасывания из излучения. По-моему, навскидку, на это потребуется энергии примерно в четверть её «выхлопа», т.е. порядка 9 ГВт. Если у нас уже есть такой источник энергии, проще использовать его, чем дыру :)
k155la3
03.09.2016 11:17Закон сохранения заряда ЧД не нарушает.
Что касается «накачки» ЧД, то если мы создаём на ускорителе ЧД (сверхмалой массы и сверхмалого времени жизни), то логично и запускать её в объём конденсированной материи — жидкости или твёрдого тела.
Всё, что нужно соблюсти: плотность потока материи на пути ЧД должна быть бОльшей или равной скорости её излучения.
Выглядеть это будет как периодические взрывы в камере рядом с ускорителем, с которых уже и снимается энергия.Frankenstine
05.09.2016 20:31+1А с законом сохранения ничего и не нарушается, просто при рождении полярных виртуальных частиц, дыра может затянуть к себе противоположный заряд и оттолкнуть совпадающий, в результате чего её заряд уменьшится, а излучение получится с совпадающим с ней зарядом, то есть внешне это будет выглядеть как излучение своего заряда дырой, и потребуется его поддерживать как-то.
Плотность материи не поможет, так как за время жизни сверхмалых ЧД они просто не успеют всосать что-либо из окружающего пространства, не говоря уже о расталкивающем действии её излучения.
Mad__Max
06.09.2016 05:17+1Те ЧД что можно на ходу создавать на любом разумном(не космических масштабов) ускорителе имеют такое малое сечение, что для нее даже жидкость или сплошная стальная плита будут как пустота — проникающая способность квантовых ЧД уступает только нейтрино.
Так что она пролетит всю камеру насквозь практически ничего не поглотив и вылетит с другой стороны. Ну или не вылетит — если время жизни будет совсем маленьким, даже с учетом замедления времени.
Но почти вся выделившаяся при ее испарении энергия — это будет энергия вложенная в нее ускорителем изначально. А эффективность всей это затеи в целом будет отрицательной = тратить будем больше полезной энергии(например электрической на работу ускорителя) чем получать на выходе (после преобразования выделявшего тепла обратно в электричество).
Чтобы затея имела хоть какой-то смысл нужно чтобы ЧД успевала поглощать вещества хотя бы в неск. десятков, а лучше сотен раз больше своей начальной массы.
Mad__Max
06.09.2016 04:58Да, мысль верная. Я про это не написал просто, но в уме держал когда писал что такую малую ЧД будет необходимо постоянно «кормить» потоком частиц пробиваясь сквозь встречный плотный поток излучения от самой ЧД.
Если в плане компенсации потерь массы как правильно отметил VenomBlood это не принципиально и можно обойтись и без этого если ЧД достаточно массивная(имеет большой срок испарения, поэтому характеристики из-за потери массы меняются очень медленно), то в плане компенсации потерь заряда от этого никуда не деться.
Единственно я не берусь даже очень приблизительно оценить порядок того сколько заряда будет утекать и соответствующие затраты энергии на компенсацию потери заряда.
Ведь все ОЧЕНЬ сильно будет зависеть от конкретного необходимого заряда конкретной выбранной ЧД, причем в двойне:
— чем выше заряд ЧД, тем эффективнее она проводит «селекцию» рожденных электрон-позитронных пар выбирая противоположный заряд за счет того, что к действию гравитационного поля действующего одинаково на все частицы прибавляется электрическое поле действующее на частицы с противоположным знаком. Т.е. чем выше заряд ЧД, тем быстрее она его теряет. Вплоть до того что для каждой конкретной массы ЧД существует теоретический предел максимально возможного заряда — выше него ЧД не только селективно (с соотношением отличающимся от 50%/50%, но никогда не доходящим до 0%/100%) поглощает заряженные частицы рождающиеся за счет ее гравитационного поля, но начинает порождать электронно-позитронные пары непосредственно своим электрическим полем! И поглощать строго частицы противоположного своему заряда и выкидывать все одноименные заряды — разделение зарядов достигает 100% эффективности и из-за этого еще большего электрического заряда у ЧД уже быть не может.
— чем выше заряд ЧД тем выше кулоновские силы отталкивания частиц которые мы пытаемся закинуть в нее и из-за этого их придется разгонять до больших энергий (необходимая энергия в 1м приближении пропорциональна произведению заряда частицы на заряд ЧД).
Но этот уровень заряда который необходимо поддерживать в ЧД в свою очередь очень сильно зависит от:
1. Массы конкретной ЧД
2. Напряженности гравитационного поля от падения в котором нам нужно эту конкретную ЧД удерживать. На Земле будет одно поле, на Марсе совсем другое, на Луне — 3е. В космосе (например крупный космический корабль, где такая ЧД источник энергии или даже напрямую часть двигателя) — совсем отдельная история: там почти нет грав. поля (т.к. массы ЧД и корабля относительно небольшие) и нужно учитывать только ускорение корабля(чтобы ЧД двигалась синхронно вместе с ним, а не вылетела из него при его ускоренном движении), которое мы сами же и определяем при его проектировании.
3. Максимальной напряженности магнитных и электрических полей которых мы можем достичь и которым будем «держать» заряженную ЧД. Чем лучше поля — тем меньше нужен заряд у ЧД. Какие будут доступны поля к тому времени когда до реализации подобных сингулярных-генератор дело дойдет на практике — предсказать вообще невозможно.
Поэтому у меня даже идей и потолочных оценок нет какой нужно будет заряд у ЧД поддерживать. А не зная этого уровня заряда невозможно оценить темпы его потери и соответственно затраты энергии на компенсацию этих потерь.
А ваши 9 ГВт тогда откуда взялись?rPman
06.09.2016 08:57Удержание и перемещение ЧД это задача того же порядка что ее создание, даже сложнее. Осознайте, что нужно двигать сотни тонн с точкой прикосновения атомарного размера! Даже если забыть что эта штука кусается, проблем выше крыши.
И нужно понимать что цена ошибки в данном случае — неоправданно велика. В качестве межзвездно-межпланетного оружия использовать еще имеет смысл (т.е. если сломается, то это как с грязным оружием, нагадить врагу на сотни лет вперед и до бесконечности).
gkvert
30.08.2016 00:32+1Ну зачем же так хоронить солнечную энергетику. Она не окупаема с текущими ценами на ископаемые энергоносители. При другой конъюктуре она вполне себе может быть ничего. А субсидируют её для хеджирования рисков резкого роста цены на эти ископаемые энергоносители. Что б на этот случай уже какая-та альтернатива уже была развита.
Vlad_Hm
30.08.2016 07:43Вопрос не только в ценах на саму электроэнергию.
Но ещё и в запредельных порой ценах на подключение, особенно если вам нужна большая мощность, и у вас далеко ближайшая точка подключения. В России это верно как нигде, если вы захотите иметь участок с домом вне электрифицированных посёлков (и даже внутри оных такая «стабильность» подачи и качества энергии, что стабилизатор на полную мощность потребления и бензогенератор всё равно купить придётся).
Vlad_Hm
30.08.2016 07:38Солнечные батареи окупаются за 8-10 лет даже в России.
Живу на Юге, и у нас тут уже ставят СБ (на 3-5 КВт, с 1-2 аккумулятором), для сглаживания сумасшедшего летнего потребления в частном секторе.
И совершенно без субсидий.
Не думаю что то, что окупается даже у нас, совершенно не окупится в США…VenomBlood
30.08.2016 08:11+1У нас цены от $3K за киловатт номинальной мощности, электричество стоит 10 центов за kWh. В год с такой панели будет около 1000kWh или ~100 долларов. Окупаемость 30 лет при росте цен на электричество на уровне инфляции — это если без субсидий.
Vlad_Hm
30.08.2016 10:42>> цены от $3K за киловатт номинальной мощности
Цены на 250 ваттные панели сейчас примерно 14-15 килорублей. Это если у наших брать.
http://nsia-energy.ru/shop/789/desc/solnechnaja-batareja-os-250p-250-vatt-12v-poli
Если с Китая напрямую, можно конечно дешевле.
$3-5K стоит всё необходимое железо, готовое для установки для 3-5 КВт системы. Без монтажа, конечно.
>> В год с такой панели будет около 1000kWh
Вообще я говорил за Юг… примерно в 1,5 раза больше выходит.
>> Окупаемость 30 лет при росте цен на электричество на уровне
Ну вот с учётом вышесказанного — как раз раза в три быстрее.VenomBlood
30.08.2016 23:06$3K — это комплект в сборе с установкой, т.е. солнечные панели, инвертор, проводка и собственно монтаж.
По вашим 15к рубелй за 250 ватт выходит одни панели — та же тысяча долларов, а еще инвертор и монтаж, ну выйдет в тысячи две. Ну и цена за электричество в россии не 10 центов за kWh а меньше 7 центов. Так что окупается в полтора раза быстрее только за счет того что солнца больше.
Но на самом деле даже это окупание — очень формально, потому что оно подразумевает обязательный выкуп энергии у вас по рыночным ценам, если покупать ее не будут — вам нужны аккумуляторы, а тогда система не окупится скорее всего никогда.
Да, у меня сейчас действует программа штата и федеральная, за kWh с произведенных локально батарей я получу 64 цента, налог с продаж на батареи не платится (10% стоимости) и еще 30% стоимости — федеральный налоговый кредит.
Т.е. вместо честных ~$3300 и 10 центов за kWh (>30 лет окупаемости) получаем $2100 и 64 цента за kWh — чуть более 3х лет окупаемости, а потом они могут и прибыль приносить несколько тысяч в год (часть бонусов не работает для батарей мощнее 10kW).
Но если считать по честному без субсидий — цифры не особо утешают. Окупаемость в 30 или даже 20 лет — это бессмысленно, потому что я лучше эти деньги положу на инвестиционный счет и получу в среднем больше.Vlad_Hm
31.08.2016 13:14+1>> Так что окупается в полтора раза быстрее только за счет того что солнца больше.
Да даже быстрее окупается. Знаете, какая самая большая цена сейчас в стоимости системы? Монтаж. Именно он, родимый. Он доходит до стоимости цены всего оборудования(!). Причём там делов для того, у кого руки не из пятой точки — на 3-4 дня «отдыха» с инструментом в руках.
И даже это не останавливает людей.
На указанном мной сайте (а это только малая доля того, что ставится) есть куча примеров реальных инсталляций в частном секторе. Где никаких дотаций нет. А люди ставят. Даже покупая оборудование не через али (где всё ещё дешевле), и заказывая монтаж у «профессионалов». За запрошенную ими несусветную цену. И с каждым годом всё больше.
Потому что выгодно это. И с каждым годом всё выгоднее.
Даже у нас, в наших реалиях, и безо всяких дотаций, и при ценах у наших посредников и инсталляторов.
>> Окупаемость в 30 или даже 20 лет — это бессмысленно, потому что я лучше эти деньги положу на инвестиционный счет и получу в среднем больше.
Если бы инвестиции были таким предсказуемым и простым делом, зачем работать нужно было бы?
Через 20-30 лет инвестиции имеют риск превратиться в ноль, а оборудование, которое вы купите сейчас, уже через 8-15 лет (зависит от многих факторов срок) начнёт вам приносить чистую прибыль почти гарантированно.
Ибо удешевления энергии у нас в ближайшие 20-30 лет не будет, чтобы не обещали «термоядерщики».
А удорожание — будет.
Кроме этого, установка таких систем даёт не только прямую выгоду экономии, она даёт ещё и высокое качество энергии. Сразу. Это «монетизировать» сложно, но для многих именно это — решающий фактор. У нас очень много районов (на Юге — особенно), где качество энергоснабжения — ниже плинтуса, а летом отключать могут на пол-дня и более запросто. Сети (летом как раз, когда солнца валом!) просто не тянут нагрузки.
И, получается, что человеку в частном секторе так и так покупать нужно инвертор на всю мощность потребления, бензогенератор, и пару аккумов, чтобы сглаживать пики и обеспечить качество электроэнергии.
И в таких условиях 2-5 киловатт на крыше сарая или дома, которые и так пустуют — очень даже вариант.
Ибо стоит уже не так недорого, а будет стоить ещё дешевле.
А если вам «посчастливилось» купить участок чуть в стороне от электросетей, то там вообще никаких вариантов. Там энергетики такую цену заламывают за проект подключения «к классике», что СБ выгодны становятся вообще сразу. Нулевой срок окупаемости.VenomBlood
31.08.2016 22:28+1Причём там делов для того, у кого руки не из пятой точки — на 3-4 дня «отдыха» с инструментом в руках.
ИМХО это совершенно неверный подход в оценке. Вы подразумеваете что ваше время бесплатно, я — нет.
У солнечных батарей тоже есть риски, они могут выйти из строя, инвертор может выйти из строя, вы можете переехать и потеряете деньги или на продаже или на перемещении батарей и так далее.
Да, если вам нужны аккумуляторы, инверторы, генераторы и прочее — то стоимость все системы с солнечными батареями уже подешевле, потому что больше половины покупать что так что так, а если электричество отключают на долго — они вам все равно понадобятся, т.к. могут обойтись дешевле чем дизель жечь, надо считать.Vlad_Hm
01.09.2016 07:32+1>> Вы подразумеваете что ваше время бесплатно, я — нет.
Нет, я это не подразумеваю.
Но, во-первых, я люблю работать руками, для меня это своеобразный отдых, а во-вторых, моё рабочее время не стоит цены монтажников. Увы, я честен с собой. Если ваше стоит более 700-1000 долларов в день (чистыми) — мои поздравления, конечно. Сейчас у нас цена монтажа так задрана вверх, потому что очень малое предложение — в округе у нас только две фирмы занимаются этим, и для них частники вообще не интересны, вот цены и заломлены. Нет у них конкуренции. Если ценовая политики монтажа поменяется, я изменю своё мнение, а пока — нет. Выгодно делать самому. Тем более, это совсем несложно для тех, кто знаком с электротехникой в базовом объёме.
Риски выхода из строя СБ есть, конечно. Но они пренебрежительно малы по сравнению с рисками инвестирования.
>> потому что больше половины покупать что так что так, а если электричество отключают на долго — они вам все равно понадобятся, т.к. могут обойтись дешевле чем дизель жечь, надо считать
Ну вот в этом и дело. А у нас в России это верно для очень большого сегмента уже, чтобы говорить о том, что СБ и у нас — выгодны. Без дотаций. И это не абстрактная, а реальная выгода.
Но самый явный сегмент (у меня несколько знакомых уже в такой ситуации именно так к СБ и пришли), когда покупаешь участок для дома, а за подвод и подключение «к классике» вам выкатывают проект на сумму в $5-10K, а то и более. И в этот момент понимаешь, что СБ тебе будут выгодны прямо сразу, и даже с заломленными ценами монтажников…
У нас электрификация вне крупных посёлков просто в аховом состоянии.
Mad__Max
03.09.2016 01:02Похоже ясно откуда такие невменяемые цены у вас — поставщики все субсидии и льготы себе отбирают.
В смысле за счет субсидий и налоговых льгот доступность систем для потребителя становится больше(эффективная цена снижается) — и на столько же пользуясь этим повышают цены поставщики систем под ключ. Видимо нормальной конкуренции в регионе нет — либо сговор основных игроков либо просто спрос растет так быстро, что поставщики сейчас полностью загружены заказами и не видят пока смысла снижать цены дальше.
Mad__Max
03.09.2016 00:55Какие-то у вас нереально жадные поставщики. Даже в Германии (где накрутки за монтаж и доставки немалы) еще несколько лет установки «под ключ»(панели, инверторы, проводка, монтаж, БЕЗ аккумуляции) в районе 1500$ за кВт были. Это средние из обзоров рынков, а не какие-то «супер предложения» или разовые акции.
С тех пор еще подешевело. По крайней мере сами панели точно подешевели, не знаю насчет других слагаемых.
1000 кВт*ч / год. У вас в районе с солнцем довольно плохо? Это всего 11% КИУМ — показатель для довольно северного и пасмурного климата. Типа Петербурга. В более-менее нормальном климате должно быть где-то в 1.5 раза больше.
Если Washington, Issaquah в профиле и там дейсвительно солнце в дефиците, тогда да солнце особо рассматривать смысла нет. Оставьте его тем, кому с солнцем повезло побольше.
А без таких жадных поставщиком и нормальном климате вместо 3000$ и 1000 кВт*ч имеем 1500$ за кВт и 1500 кВт*ч(средней солнечности климат — не Питер или Лондон, но и не сахара или юг Индии) в год. И 30 лет окупаемости легко превращаются в 10 лет.
P.S.
А за 10 центов за кВт*ч скажите спасибо «сланцевому» газу. Но это не очень долго продлиться, лет 5-10 максимум. А с 20 центам за кВт (как сейчас в большей части Европы, где нет вала сверхдешевого газа) 10 лет превращаются в 5 лет окупаемости без всяких субсидий. (точнее с единственной скрытой — возможностью использовать сеть для сброса излишков энергии).VenomBlood
03.09.2016 01:41+1Да это еще что, сейчас посмотрел некоторые локальные панели, так они хотят $7 за ватт под ключ с инверторами. А если панели не локальные то различные скидки от штата не действуют. У них одни только панели стоят 2 доллара за ватт. Так что мой расчет даже не очень верный. А если панели не локальные то максимум что я получу — 30% скидку за счет списания с налогов.
Без установки сейчас посмотрел средняя цена чуть меньше 1 доллара за ватт панелей и 50 центов — за инвертор, после вычета — чистыми ~1 посленалоговый доллар за 1кВт*ч в год. Без учета установки и с учетом федеральных бонусов выходит тоже 10 лет при текущей стоимости электричества, с установкой под ключ — 20 лет.
ivlis
29.08.2016 05:59+4По своему опыту работы в науке скажу, что если поставлен план «сколько открытий сделано за неделю», то это всё — сушите вёсла.
andrey_gavrilov
29.08.2016 09:05+1ну, пока что коллективу из 150 ученых, etc, мировой величины — норм. «Сумели, смогли».
Полагаю, тут (в успешности такого предприятия) очень много зависит от правильной организации процесса, а в ситуации таких несовпадений оценок (как у вас, с одной стороны, автора поста и команды TAE — с другой) — от взаимопонимания, синхронизации словаря. Подозреваю, что проблема тут в том, что вы и они под «планом на открытия» радикально разные вещи понимаете.
tnenergy
29.08.2016 14:21+4Знаете, я сознательно упрощаю. Довольно долго в Новосибирске общался с несколькими людьми из Tri Alpha — у них очень интересный подход. Например: если проверка идеи дает положительный результат, то TAE за это получает денег (умеет фандрайзить на таких событиях). Отсюда любой физик может принести интересную идею и под нее будет сделана диагностика/модифицирована машина с невероятной скоростью (некоторые серьезные диагностики реально делали за месяц — это раз в 10-20 быстрее, чем обычно). Плюс большой штат людей занимается моделированием/визуализацией для отбора вариантов. Плюс TAE всегда имеет «план Б» по любым реализуемым задачам. Наконец. Ни один, повторю, ни один коллектив мира не имеет внутри себя ощущения «мы делаем термоядерный реактор», даже ИТЭРовцы (там слишком большая и размазанная команда, что бы было ощущение «мы» и слишком далекие сроки, что бы было ощущение «делаем реактор»).
Я попытался как-то передать это ощущение. Знаете, может я не прав, но вот этот настрой реально шикарной команды — это дорогого стоит. С таким настроем за 10 лет на Луну долетели. И, это наверное уже совсем догадка, но мне кажется, что такой невероятный фандрайзинг у TAE именно из-за этого настроя, который ощущают инвесторы. Как-то так.
Gryphon88
29.08.2016 14:49Можете рассказать, как реализован этот «метод малых итераций»? Просто по публикациям у меня сложилось впечатление, что ядерные/термоядерные/высоких энергий установки большие, сложные, негибкие, дорогие и штучные. Честно говоря, понятие не имею, как с такими ограничениями за месяцы-пару лет пройти путь идея-разработка теории-инженерный расчёт-изготовление недостающего оборудования-экспериментальная проверка.
andrey_gavrilov
29.08.2016 20:13Ни один, повторю, ни один коллектив мира не имеет внутри себя ощущения «мы делаем термоядерный реактор»
— тут планировалось «ни один другой коллектив», я полагаю.
Een_Stemming
29.08.2016 08:29Хочется верить и я верю, что люди таки «оседлают» термоядерную энергию. Но, похоже, не на нашем веку…
andrey_gavrilov
29.08.2016 09:19+3Если не секрет, а «ваш век» — это сколько
вешать в граммах?
Я просто хочу понять вас. С вашей помощью, если не против.
Вот тут вам выдали новости, о трех, трех, Карл!вещах (обнаруженная возможность жечь бор-протон, что потенциально упрощает, и через это удешевляет УТС-энергетику; стабилизация FRC, с командой, которая ломит в этом направлении с беспрецедентной скоростью; две мегаидеии от ИЯФ им. Будкера, которые позволят (если все Ok) делать дешевые ОЛ-реакторы), которые независимо друг от друга каждая ускоряет приближение светлого энерго-УТС-завтра.
При том понятно как ускоряет — и TAE, и ИЯФ двигаются короткими шажками (при том — делают их быстро), что позволит быстро понять, есть прогресс, или нет, и, если что, вносить коррективы. И happy cases там простые — реакторы-демонстраторы в течении не далее, чем десяти лет, и легко масштабируемая/ тиражируемая технология (у ИЯФ так и безусловный козырь есть — в ИЯФ-овских лекциях по физике плазмы от 2015-го года, Поступаев говорит, что результатов, которые получены на ГДЛ в 2014-м (опубликованы в 2015-м) уже, уже, Крал!достаточно, чтобы делать гибридные реакторы на ГДЛ(sic!), т.е., например, коммерциализация у TAE может через 15 лет «от сего момента» случиться уже.
И вам, на фоне всех этих беспрецедентных в истории УТС новостей «похоже», что «что не на нашем веку».
Вы не могли бы поделиться рефлексией своих ощущений на тему вот этого «похоже»? Т.е. — «как это так?». Это что, демонстрация той самой психологической проблемы, о которой Валентин упомянул в конце своего поста? Какие-то инсайды от TAE/ ИЯФ? Другое?daregod
30.08.2016 10:47Может, человеку 80 лет и в дожитии до 95 он обоснованно сомневается. А вы сразу «рефлексией».
andrey_gavrilov
30.08.2016 18:11на этот случай у меня первым же предложением в обсуждаемом вами комменте идет вопрос о том, какой длинны этот их «наш век».
Все учтено! )
vlad72
29.08.2016 08:56Возможно, что термояд никогда и не станет тем источником, о котором все мечтают…
phaudofile
29.08.2016 09:47-4Ребятам нужно использовать генератор гравитационного поля для удержания. Если он теоретически возможен, конечно
alexhott
29.08.2016 10:12+2В последнее время вокруг темы все больше шумихи с «ошеломляющими результатами»,
а ITER продолжают медленно и планомерно строить…tnenergy
29.08.2016 14:11+1О чем, я кстати, планомерно пишу в жж. Но ИТЭР — слегка из другой оперы — это демонстрация возможности для широкой публики + опыт строительства ядерно-опасного объекта термоядерной энергетики (который понадобится любой концепции термоядерного реактора, какая бы не победила в конце). Но не коммерческая линия реакторов.
Frankenstine
31.08.2016 15:36А в чём там ядерная опасность термоядерной энергетики? В АЭС понятно — топлива в реактор загружают на год работы или более, и если она вдруг выделится в течении нескольких секунд (хотя бы 1% её), то это будет неслабый бабах и разброс радиоактивных материалов.
А в ТЯ реакторы топлива загружают на, гм, доли секунды работы (в идеале хотят секунд на 30), и выделение энергии больше расчётного просто приведёт к выходу плазмы из-под контроля, разрушению «пузыря» или что там в качестве активной зоны и самозаглушению реактора.
Так в чём же опасность ТЯ?a5b
01.09.2016 04:00+1И в АЭС и в термоядерных реакторах активируются конструкции (но в АЭС еще и ОЯТ): http://tnenergy.livejournal.com/22347.html "Радиационная опасность: реакторы деления против реакторов синтеза.", Sep. 27th, 2015
Будущие термоядерные электростанции будут ядерными объектами, со всеми присущими атрибутами… Пример расчета радиационных полей в здании ИТЭР в работе. Видно, что ближе к самому реактору (он находится в белом круге в центре) поля достигают 40 Зв/ч (4000 Р/час).… термоядерный реактор — слияния дейтерия и трития (D + T -> 4He + n), то на киловатт мощности мы получим в несколько раз больше нейтронов, чем в ядерном реакторе. Причем эти нейтроны будут гораздо более энергичными, рождая гораздо больше злобных активированных изотопов в окружающей конструкции.… для ИТЭР масса активированных деталей составит 31000 тонн, тогда как для типичного 1000-мегаваттного (т.е. в 6 раз более мощного, чем ИТЭР, если считать по тепловой мощности) ядерного реактора вес активированных конструкций оценивается в 8000 тонн.
Мощность потока радиации от активированных конструкций внутри ИТЭР через сутки после останова будет в пределах 10000-50000 тысяч рентген/час, типичного ядерного реактора — 1000-15000 рентген/час.
Стратегия работы с этим радиоактивным наследством выглядит так — подождать 10...20 лет… разобрать и рассортировать… и отходы, требующие длительного хранения. Последних набирается обычно порядка 10% от общей массы, и время хранения до распада активированных атомов до безопасных уровней составляет 100...1000 лет.andrey_gavrilov
01.09.2016 05:30вообще-то статья про то, что
1) о счастье, счастье, нам улыбнулась Природа, и мы, оказывается, можем жечь анейтронную реакцию p-B11, т.е. бор-протон, т.е. водород с бором.
2) Tri Alpha Energy как минимум (что у ИЯФ получится, посмотрим отдельно, но в целом — «Если можно, то можно всем») собирается сделать коммерческий реактор именно на этой реакции.
В бор-протоне тоже есть побочные реакции, которые будут давать нейтроны. Но, сравните, — в D+T в нейтронах выделиться 86% энергии слияния, и это «злые» нейтроны на 14 МэВ. В побочках в бор-протоновой реакции, в нейтронах выделиться >= 1% энергии слияния, и это куда более медленные нейтроны на 2 МэВ.FransuaMaryDelone
01.09.2016 09:15-1вообще-то статья про то, что
А где наш Валентин? Автор считал, что статья психологическая.
andrey_gavrilov
01.09.2016 05:37кстати, рассказывая про D+T, вы еще радиационную опасность трития забыли упомянуть (и трудности эксплуатации в этой связи — «набор» конструкцией трития, etc).
andrey_gavrilov
01.09.2016 05:36В бор-протоне, о котором идет речь в статье, есть побочные реакции, которые будут давать нейтроны.
Но, сравните, — в D+T в нейтронах выделиться 86% энергии слияния, и это «злые» нейтроны на 14 МэВ. В побочках в бор-протоновой реакции, в нейтронах выделиться >= 1% энергии слияния, и это куда более медленные нейтроны на 2 МэВ.
В общем, это будет куда менее ядерно опасный объект.
Другое преимущество перед D+T реакцией (самой простой «по физике» для зажигания, именно поэтому ИТЕР — под нее заточен), то что топливо не радиоактивно.
В D+T — радиоактивен тритий (период полураспада — 12 лет), и это очень гемморойная вещь. Тритий — хоть и тяжелый, но все-таки водород, а это означает, что он сифонит через все, что только можно, и пророй — насквозь (см. «водородное охрупчивание металлов»), и активирует конструкции. В бор-протон таких опасностей нет.tnenergy
01.09.2016 09:57+1>В побочках в бор-протоновой реакции, в нейтронах выделиться >= 1% энергии слияния
0,1% по старым данным по спектру альфа-частиц. С новыми спектром (который измерили в том же TUNL) — видимо еще меньше.andrey_gavrilov
01.09.2016 12:28тьфу, 0,1%, спасибо за багфикс!
Что там по результатам с новым спектром — еще интереснее).
Отдельно хотелось бы твоих оценок по ядерной опасности с точки зрения регуляторов, и в целом по защитам.
Помнишь, ты говорил про ОЛ-овцев, что-то в духе «им пригодится опыт ITER по строительству ядерно-опасных термоядерных объектов»? Насколько на самом дела (регуляторы) это актуально, например, TAE-шникам?tnenergy
01.09.2016 14:47+1>Отдельно хотелось бы твоих оценок по ядерной опасности с точки зрения регуляторов, и в целом по защитам.
>Насколько на самом дела (регуляторы) это актуально, например, TAE-шникам?
Ну, некоторые диагносты от ТАЕ, которые были на конференции принципиально не понимали сложностей атомного регулирования «следующая машина будет возможно и на DT, чего бы нет-то!» «но это надо новое здание… лицензия… 5 лет мучений» "-да? Ну я не достаточно хорошо знаю эту тему" :)
Юшманов понимает это лучше и говорил, что пока рано задумываться — сначала скейлинг, а потом будем думать над активацией конструкций реактора, его лицензированием.
В целом от гигаваттного реактора можно ожидать Е18-Е19 нейтронов в секунду с мэвной энергией, и наличия активированных зон — но все это можно минимизировать (RAFM, ванадий, нейтронная защита). Думаю, когда будет строится C3, можно будет поточнее сказать размер сложностей.andrey_gavrilov
01.09.2016 17:40Спасибо за «срезы», как всегда — очень интересно (и, как очень часто, — неожиданно:), особенно про ребят из TAE с «может, и D+T» :))) )!
andrey_gavrilov
01.09.2016 17:45Юшманов там — кто? Хорошо бы и про них какой-нибудь пост именно с этими, «срезными» вещами — я про, например, организацию работ, — тут был твой коммент про проверку идей, и про скорость изменения установки под это — в десять-двадцать раз быстрее, чем обычно в институтах (так запомнил). Это вот — очень интересно. Кстати, это вообще даже отдельная большая тема — как так все организованно, но хоть бы и в одни пост все про TAE сложить — впечатления, знания, разрешенные для разглашения инсайды, etc.
tnenergy
02.09.2016 15:21+1>Юшманов там — кто?
P. Yushmanov Один из ведущих теоретиков-аналитиков (наряду с Биндбауэром и Путвинским). Очень серьезный и знающий дядька.
>Хорошо бы и про них какой-нибудь пост именно с этими, «срезными» вещами — я про, например, организацию работ,
Нет. недостаточно материала, что бы пост сделать, точнее он очень обрывочен. Но достаточно, что бы использовать в этом посте.
Если коротко, то ускорение работы достигается путем смены целеполагания термоядерного начальства с «надо попытаться выбить денег. за которые не придется отвечать, путем вливания чуши в уши высокого начальства, торговли с другими группировками, обещаний etc» на «инвесторы будут привлекать экспертов, и им понравится, если мы покажем красивый физический результат в канве общего движения»
Но как это организовано в тонкостях, TAE не раскрывает «мы ученые. а не менеджеры».andrey_gavrilov
02.09.2016 16:20Спасибо! Про Юшманова, etc.
Если коротко, то ускорение работы достигается путем смены целеполагания термоядерного начальства с «надо попытаться выбить денег. за которые не придется отвечать, путем вливания чуши в уши высокого начальства, торговли с другими группировками, обещаний etc» на «инвесторы будут привлекать экспертов, и им понравится, если мы покажем красивый физический результат в канве общего движения»
— Спасибо! Очень, очень интересно! На самом деле во этих вещей, сказанных тобой, разбросанных по посту, комментам [письмам] уже хватило бы на очень, очень интересный пост. Хоть интервью у тебя бери, право слово (или хоть тебе «виртуальное интервью» с собой устраивай об этом/ о поездке и настроениях у ОЛ-щиков «при взгляде со стороны, обстановке, и „тому, что смог уловить“.
Вот эти мелкие штришки (хотя и жаль, что более глубоких вещей про менеджмент и вообще организацию работ/ отношений) — дорогого стоят. Ребята же реально „другой путь“ показывают, сидеть с блокнотиком, и учиться, учиться, учиться. Ну или пока в нашем случае — показывать, как оно может быть, когда организованно иначе, и что, примерно, для этого надо делать/ похоже, делают „те ребята“.
P.S. Мне это отдельно интересно в канве интереса „как [правильно] делать системы из людей“. Ну и, конечно, в надежде на то, что это, может, будет вкладом в дело изменений „здесь“.
freuser
04.09.2016 21:31+1А я как раз на той неделе смотрел майское интервью Валентина у Анпилогова и на эту же тему, что и пост.
https://www.youtube.com/watch?v=NkOoXyeLeWY
Главный плюс, ИМХО, в том, что ведущий и сам разбирается и не просил рассказывать «попроще для домохозяек», как оно порой бывает.andrey_gavrilov
04.09.2016 22:02+1это еще тогда Валентин не был на OS 2016, и ни «полюбил
высокобетные системы на открытых ловушкахоткрытые ловушки, так, как полюбили их мы» (не помню, под что это стилизация у меня выплывает), ни про бор-протон тогда не знал (я тоже, кстати). Думаю, если бы оно случилось бы сейчас, оно изрядно иначе бы прошло :)
k155la3
01.09.2016 15:42p+B11 даёт в побочке очень небольшое количество трития. Так, просто отмечаю.
И даёт углерод-14 (тоже в качестве побочки) в бОльшем количестве.tnenergy
02.09.2016 15:23+1TUNL дает существенно новый спектр альфа-частиц на выходе: надо все эти побочки пересчитывать.
P.S. А тритий откуда, не могу сообразить?k155la3
02.09.2016 22:13Из ветки с бором-10 (который идеально отфильтровать не выйдет).
Там же ещё бериллий-7 в довесок. Что, наверное, даже хуже трития, ибо полураспад 50 дней и нетипично для лёгкого ядра жёсткая релаксационная гамма (полМэВа, НЯП).tnenergy
02.09.2016 23:34Из ветки с бором-10 (который идеально отфильтровать не выйдет).
Это вот это B10(p,p+t)Be7? Она глубоко эндотермична, насколько я понимаю, хотя, наверное совсем пренебрегать не стоит.
Производство Be7 действительно будет, и довольно много, по моей грубой оценке в гигаваттном реакторе будет находится десяток грамм.
andrey_gavrilov
02.09.2016 16:52Вот углерод-11 — знаю, да, дает (на этом еще и денег поднять можно будет, медикам для PET продавать!).
А углерод-14 по какому каналу?tnenergy
02.09.2016 17:35+1B11(?,p)C14 с сечением в районе 1 миллибарна до мэва.
Статья по побочным реакциям pB11 http://vant.ippe.ru/images/pdf/1998/1-6.pdfandrey_gavrilov
02.09.2016 18:37+1О, спасибо! Ценный документ, ага.
Я как-то встречал что-то менее емкое в обсуждении бор-протона, из него, кроме классики с N15 и С11 только Be8 в побочках помнил.
(Интересно, что ответят на вопрос про тритий).
worldmind
29.08.2016 10:24+4Насколько я понял термояд это задача больше инженерная, а решение инженерных задач в первую очередь зависит от финансирования — поставят задачу инженерам, так или иначе они её решат. В науке сложнее т.к. задача с большей вероятностью может быть нерешаемой.
А если никто не поставит/не заплатит, то конечно задача будет буксовать, т.е. вопрос лишь финансирования, если вместо олимпиад строили бы всякие ИТЕРы, то глядишь уже и построили бы.tnenergy
29.08.2016 14:01+3Нет, к сожалению термояд — задача комплексная. Если смотреть со стороны инженеров, то надо найти инженерное решение к проблеме, у которой не было аналогов в истории, при этом в каждой точке сталкивается очень много ограничений — в ИТЭРе есть места, где сидит инженер, и на каждый сдвиг на миллиметр вынужден пересчитывать нейтронные и гамма-потоки, прочность, которая зависит от тепла, которое зависит от нейтронов и гамма, а так же электромагнитных нагрузок при срывах, а еще соблюсти миллиард правил по вакуумной чистоте, собираемости, возможности ремонта роботами и т.п. и т.д. — это вроде инженерная деятельность, но какая-то адовая.
anderston
29.08.2016 11:05-6Чистая энергия всем, задаром, и пусть никто не уйдет обиженный!
mahabala
29.08.2016 12:07Объясните, пожалуйста, принцип вывода полезной энергии из гипотетической промышленной станции. Все также нагреваем «условную воду» и передаем на турбину? Нет на горизонте входа в энергетический век и все так же «условно механически/кинетически». Я в свое время поддался инерциальности мышления и перестал интересоваться термоядом ввиду отсутствия видимых результотов для обывателя.
tnenergy
29.08.2016 14:09+1Я уже довольно подробно ответил на этот вопрос вот здесь http://engineering-ru.livejournal.com/462123.html?thread=32396075#t32396075
mahabala
29.08.2016 14:16А есть теории чтобы почитать/погуглить, какими хотя бы могут быть альтернативы кипятильникам? Так, для себя, чтобы знать «будущее рядом». Понимаю, что напрямую гнать электроны в розетки, выгоняя их из вещества без посредников, задача из области фантастики, но ведь возможно? Пусть сейчас и неоправданно энергетически.
tnenergy
29.08.2016 14:29+1Да я давно собираюсь FAQ по этому поводу написать, т.к. вопросы эти всплывают в любом тексте про будущее УТС.
Но если концептуально (а этого хватает) — то там на 3 абзаца, а лезть в инженерию времени нет, поэтому все собираюсь написать, но не написал.
Если коротенько, то у нас возможны 3 типа канала выхода энергии из термоядерной плазмы — электромагнитное излучение (в основном это рентген), сама плазма (транспорт) и нейтроны. Первое и последнее можно только в тепло превратить, плазму можно преобразовать в электрический ток (прямое преобразование). Но транспортный канал потерь превалирует только у одной реакции — DHe3. в остальных либо нейтроны, либо излучение. Поэтому только в DHe3 реакторах думают о прямом преобразовании, а во всех остальных — все равно турбогенераторы, хотя и не обязательно «водичку кипятить», может быть газовая турбина на гелии.andrey_gavrilov
30.08.2016 09:20главное, в FAQ'е не забыть про СВЧ (например, у практически хоронимого бор-протоном D-He3 — это актуально), и про то, что «в целом канал „электромагнитное излучение“ — это не обязательно „через кипятильник“, есть еще ректены для СВЧ, фотовольтаика (с вариантами) для рентгена, но кипятильник таки проще».
Ну и в целом про direct conversion и в Tri Alpha Energy таки думают (/ т.е. «имеет смысл думать и для бор-протона», хотя бы на перспективу), см. слайд «Energy Conversion» в их презентации по бору, от 2015 г. (при всех оговорках — «сейчас неудобно — ибо не сочетается с текущей Formation System, и влечет проблемы с удержанием», «до этого еще далеко», и т.д., и т.п.). Все-таки «все-таки 20 процентов — это 20 процентов!».
Про direct conversion отдельно можно статью писать, и то не влезть может, если хорошо заглубиться.tnenergy
30.08.2016 09:47+1СВЧ — циклотронные потери? Вот как раз у три альфа их почти не будет, так как поле в FRC диамагнитно вытеснено.
Насчет рентгеновской фотовольтаики — с этим Focus Fusion носится, я потратил на терзание Гугл Школяра 2 часа и не нашел ничего лучше 0,02% кпд.
Насчет прямого преобразования — посмотрим через 10 лет. Реально плохо сочетается с современным подходам к ОЛ. Кстати, на закуску — в ИЯФ делают мегавольтный инжектор отрицательных ионов с током 5 ампер (да-да, это будет мировой рекорд, уже почти доделали, офигительная конструкция) и там будет рекуператор ионов — практически система прямого преобразования. Обещают ее эффективность 90%.andrey_gavrilov
31.08.2016 14:25про рентген — тут лучше поднять в жж комменты твоей, сейчас спрятанной, темы про «Гелий-3» (да вообще — хотя бы убрать всю статью и баннер повесить — «Under construction в связи с открывшимися новыми обстоятельствами», чтоб комменты смотреть можно было бы, люди же старались! :) ), там товарищи тематические физики на эту тему писали.
Вот тут еще товарищ k155la3 выглядит перспективным для извлечения информации на эту тему. :)
Кстати, как вариант, может там и какой-нибудь аналог PETE прокатить может, а это — КПД чуть ли не до 70%, остаток — по КПД теплового цикла утилизировать.
Другое дело — мне кажется, что все эти исхищрения могут разбиться о две (три, если разбивать вторую часть) вещи:
1) чем ближе катушки — тем проще и лучше, что плохо компонуется с такими решениями, возможно
2) цена и сложность, с турбинкой все радикально проще/ дешевле может быть.
P.S. ой, я что-то задумался о PETE в магнитном поле, и как-то сник… все остальное — точно в силе.
P.P.S. на LPP (aka Focus Fusion) вообще лучше серьезно не смотреть, максимум смотреть с бооооольшим запасом сомнения. Плазменный фокус Филиппова (сейчас aka Dense Plasma Focus) еще в 50-х годах вертели, вертели, и навертились до «непригоден», впершись в непреодолимые проблемы. Как LPP собираются решать оные проблемы (и о самих проблемах) они вообще ни гу-гу, насколько мне известно.
(Кстати говоря, у российских оружейников есть DPF, сравнимый с LPP-шским. Внезапно, _мобильный_. Даже в какой-то передаче засветился. На энерготермояд не претендуют, просто источник нейтронов).
Другой штришок — сам L. замечен в «опровергательстве Эйнштейна» (как я понял), я не разбирался, в чем там суть, может там все и Ok, но в целом при таком условии вероятность того, что L. фрик (или что-то рядомположенное) больше, чем «с L. все Ok».
Ну вот, не хотел, а написал.tnenergy
31.08.2016 17:03>аналог PETE
А что за PETE?andrey_gavrilov
31.08.2016 14:27про инжектор — очень интересно, конечно же (отдельно спасибо за штришок про direct conversion в нем!). Надеюсь на публикуцию о нем:)
k155la3
31.08.2016 15:57Нет, это Вы какую-то фигню смотрели. ЛЮБАЯ кристаллическая солнечная батарея для относительно жёсткого рентгена будет иметь конверсию на уровне процентов КПД. Просто в силу механизма работы: рентген даёт быстрые электроны/плазмоны, а они уже по мере термализации становятся отдельными экситонами и после распада электронно-дырочными парами, которые и растаскиваются в поле перехода. Точно так же, как растаскивались бы светом.
Конверсия на уровне 20-30% от энергии для жёсткого теплового рентгена — это вполне нормально.
Первая же ссылка из гугла:
http://scitation.aip.org/content/aip/journal/jap/119/6/10.1063/1.4941535
tnenergy
31.08.2016 16:58Ваша ссылка — это крайне мягкий рентген 6 кЭв, с кпд в районе 1% «1?pW, corresponding to 0.4??W/Ci». А на 200 кЭв будет 0,04% все верно. Может быть даже 0,4% — но принципиально это ничего не меняет — смысла с таким кпд преобразовывать энергию в термоядерной установке, ограниченной по Q нет. Надо минимум 30, а лучше 50%.
k155la3
31.08.2016 17:15Нет, это считая от кюри и энергии распада (где энергия идёт и в другие каналы, и пространственно не туда). Эффективность конвесии самого рентгена ~=9%.
Вообще, тут применимы те же соображения, что и для рентгеновских и бета- люминофоров: при Eзз<<Екванта примерно треть-половина входной энергии конвертируется в электронно-дырочные пары, и где-то треть энергии после термализации этих пар пригодна к утилизации в переходах зона-зона, в излучательных центрах ну или просто в создании градиента носителей.
На худой конец (и пока это выглядит тоже вполне годной практикой) можно использовать возбуждаемый рентгеном люминофор (это позволяет вынести фотовольтаику из зоны с большими дозами и/или нейтронами). Или — если всё это окажется негодным — уйти в простое советское термофотопреобразование: горячая болванка в вакууме поглощает нейтроны и рентген и через брегговские фильтры высвечивает энергию в пригодном для СБ диапазоне.
Практические ещё советские рекорды при нагреве от солнца тут ~22-25% при 2000С, а там была однопереходная СБ на основе сурьмы-олова, АЧТ и простой брегговский фильтр, то есть запасы для совершенствования — огромные.andrey_gavrilov
31.08.2016 22:32а с этим (там про Photon Enhanced Thermionic Emission (PETE)), в, увы, не нашем, случае без магнитного поля что бы вышло? А с полем, a la планируемое триальфовцами), как по-вашему?
k155la3
01.09.2016 15:45Так это же термоэмиссия?
Со всеми её плюшками и недостатками.
Наверное, применимо в комбинированном цикле. Но на практике смысл комбинированных циклов сейчас сильно размывается: «термодинамики» научились работать с высокими входными температурами — газовые турбины и сверхкритические паровые. Зачем нужно две стадии (каждая по-своему сложная и дорогая), если можно обойтись одной?andrey_gavrilov
01.09.2016 17:54Спасибо за ответ!
Там, по слайдам, вроде говорят, что не совсем, де, «только термоэмиссия», я подробно не разбирался (КПД высокий, температуры высокие? и Ok). Однако была надежда на то, что там эмиссии, собственно, больше будет, все-таки хороший рентген.
Хотя так и подозревал, — проще будет стенку горячую сделать, и турбинкой, турбинкой. На «зачем» кроме «увеличить КПД» (если овчинка выделки стоила бы) ответов, конечно же, нет. )
tnenergy
01.09.2016 10:03Ок, 9% уже интереснее, хотя и все равно применимо только там, где рентген бросовый.
>простое советское термофотопреобразование
Насчет этого мне регулярно пишут, да. Не очень понятно, почему оно нигде не применяется — ну вот например есть термоэмиссионные реакторы, там используется термоэмиссия электронов с поверхности твэла, разогретого до 1600 С с кпд порядка 10%. Почему не использовалось вот это?k155la3
01.09.2016 11:37Ну так ещё и не вечер. Преобразование рентгена — особая, отдельно стоящая технология, которая требует воих исследований. Как я и говорю: практический потолок, который стОит ожидать, если не будет придумано новых принципов — 20-30%. Вполне приемлимо, КМК.
Насчёт термофото: это относительно новая идея — конец 80-х. Это мог бы применять Союз в РИТФЭГах, но он просто не успел. А широкому применению мешают две вещи:
— очень высокая требуемая температура источника тепла. От 1500-2000С самый минимум, а лучше — ещё выше; то же сгубило МГД;
— очень низкая температура сбросного тепла. При высоких температурах полупроводники не работают, и чем Уже запрещённая зона — тем раньше перестают работать. Плюс все проблемы тепловой деградации — диффузия и т.п. Чуть за сотню-другую С — это предел.
— всё-таки технология опять же стоящая очень отдельно: из-за низких температур источника «солнечные» материалы плохо применимы, нужна своя отдельная ветка технологий. С солнцем — помните, сколько мучались?
А реакторы с термоэмиссией… Ну, горячее-то реактор можно сделать, а вот — совершенно фундаментальный вопрос — как в космосе обустроить сброс отработанного тепла при паре сотен С? :) За что в космосе и любили именно термоэмиссию: очень горячий холодильник, можно использовать очень компактные и лёгкие радиаторы.
Хотя чисто для галочки отмечу, что были идеи т.н. «ядерной лампочки»: солнечные батареи (с их нормальной, большой площадью и естественным для такой площади теплосбросом) + дико разогретый реактор с зеркалом, подсвечивающий это же поле батарей для увеличения мощности, работы в тени и на удалении от солнца.tnenergy
04.09.2016 00:41>Как я и говорю: практический потолок, который стОит ожидать, если не будет придумано новых принципов — 20-30%. Вполне приемлимо, КМК.
Смотря для чего. Если у нас есть условное рентгеновское солнце — то приемлимо, ну например рекуперация энергии где-то.
Но вот для TAE — не пойдет. У них Q маловато, максимум 7. А при Q=7 каждые 5% кпд преобразования термальной энергии в электрическую здорово рубят net gain, понятно. Для TAE надо минимум 45% термоядерной энергии преобразовывать в электричество, что бы экономика не рухнула.k155la3
04.09.2016 02:30Есть ещё работы по рентгеноконверсии с внешним фотоэффектом в вакуум. Правда, там всё даже в лаборатории на уровне пикоампер и двух проволочек под микроскопом.
…
Тогда дело ТАЕ — швах, между нами говоря.
45% — это сверхкритический пар на хорошее давление. Сочетать это с вакуумной камерой токамака, в которой плазма и рентген, будет (мягко говоря) очень сложно. А ведь даже сам кипятильник имеет потребление на собственные нужды (~5-10%). И это при тепловых нагрузках больше, чем у поверхности ТВЭЛа в ядерном реакторе.
В общем, жить им будет нескучно и после решения всех плазменных проблем.
k155la3
29.08.2016 17:50Эти вопросы ещё очень плохо прорабатывались (физикам не до того, инженерам ещё рановато).
Денег и интереса в этой теме ещё почти нет.
Кроме того, реальным считается лишь Д+Т цикл (даже на Д+Д смотрят с большим сомнением), а там основная энергия — нейтроны, которые нужно обязательно тормозить и утилизировать в бланкете. Иначе тритий не наработать.
Так что для всех мейнстримовских машин и идей (ТриАльфа — особняком) все альтернативы кипятильникам вообще смысла не имеют.
Насчёт тормозного рентгена (он же от УТС относительно мягкий) есть интересные варианты навроде прямого преобразования — фотовольтаика (или, с учётом механизма, бетавольтаика). Разумеется, оно сразу отпадает, как только появляются нейтроны.
Есть интересные идеи (идеи, не более) часть энергии рентгена или нейтронов переводить в химическую (самое популярное — прямой радиолиз воды на кислород и водород). Для ядерных реакторов/РИ реально получали до 2-8% от поглощенной дозы в химической энергии.
Вторичные тета-пинчи как преобразователи энергии нейтронов и рентгена для импульсных установок тоже предлагались.
Но в итоге, как видится, для всего, кроме, может p+B11, победит всё равно кипятильник. Они дешёвые и хорошо отработаны.tnenergy
31.08.2016 16:54>Насчёт тормозного рентгена (он же от УТС относительно мягкий) есть интересные варианты навроде прямого преобразования — фотовольтаика
А можно мне подкинуть ссылок на фотовольтаику для рентгена? Я не нашел ничего практически применимого.
totally_nameless
29.08.2016 22:21Полез читать про калифорнийскую TAE и увидел это: http://www.trialphaenergy.com/company/board-of-directors/ первая строка, третий слева…
Искренне желаю успеха всем, кто бьется над этой эпохальной задачей, но выбирать членов совета все же надо осмотрительно. Особенно для компании, которая ставит своей задачей коммерческий термояд.tnenergy
29.08.2016 22:21+1Роснано там в инвесторах.
totally_nameless
30.08.2016 00:59Точно… не хочется быть пессимистом, но лучше бы их там не было. Я правильно понимаю, что вхождение того персонажа в совет директоров — практически единственный вариант участия для новосибирских ядерщиков?
Неужели нельзя было наследников Будкера подключить к проекту без этого «деятеля»…VenomBlood
30.08.2016 03:01Печально то, что он там намеренно. Участие в долях не требует становиться членом совета директоров. А это значит что скорее всего он там для того чтобы следить за соотвествием того что они делают чьим-то интересам, а не за прибылью или диверсификацией рисков.
AVSudnikov
30.08.2016 03:55> Я правильно понимаю, что вхождение того персонажа в совет директоров — практически единственный вариант участия для новосибирских ядерщиков?
Нет, это случайное совпадение.
ИЯФ работает с ТАЕ практически с момента основания последней, обсуждаемый персонаж пришел в их совет директоров пару лет назад.
andrey_gavrilov
30.08.2016 06:32-1инвесторы, в норме, это те, кто в случае успеха делить (получать) прибыль будут. Если вы — гражданин РФ, то сожаления по поводу того, что часть прибыли пойдет в вашу страну, удивительны.
VenomBlood
30.08.2016 08:18Ключевое здесь — «в норме».
andrey_gavrilov
30.08.2016 09:05давайте я попробую явно проговорить, что вы тут сделали, как я вижу: вы усомневаете то, что в случае получения прибыли компанией Tri Alpha Energy, Роснано, как инвестор, будет получать часть этой прибыли.
На каком основании вы это делаете, если не секрет?VenomBlood
30.08.2016 09:23Нет, вы меня не так поняли. Если бы они (роснано) просто не получали прибыли — я был бы счастлив.
Я говорю к тому что во первых ставить в управление человека, который себя в этом очень плохо зарекомендовал — это ИМХО сомнительно, да, он за это дает деньги, но лучше бы деньги дал какой-нибудь Баффет. Второе — ставить в управление человека, который может преследовать интересы третьих лиц не совместимые с интересами развития компании — опять же не очень, ИМХО.
Я желаю ребятам всяческих успехов в создании нового дешевого источника энергии, но опасения что некоторые люди в совете директоров могут быть не совсем в этом заинтересованы.andrey_gavrilov
30.08.2016 09:34A>инвесторы, в норме, это те, кто в случае успеха делить (получать) прибыль будут. Если вы — гражданин РФ, то сожаления по поводу того, что часть прибыли пойдет в вашу страну, удивительны.
V>Ключевое здесь — «в норме».
— это практически невозможно понять иначе, чем сомнения в том, что данные инвесторы (Роснано) будут получать прибыль.
«Дьявол играет нами, когда мы не мыслим точно» (Мераб Мамардашвили).
Ваши проблематизации про директора («интересы третьих лиц», etc) были в соседней ветке, кстати. Эта ветка — про доходы инвесторов.
___
Но если про общую картину говорить — то тут, как по мне, все просто: вы не знаете того, что они знают, при том они заведомо компетентны в ряде вопросов, касающихся менеджмента, финансов, принятия решений, etc — просто судя по результатам их деятельности. В таких раскладах считать себя способным принять _лучшее_ решение, нежели они, это, гм, смело. При том «смело» тут смело можно считать эвфемизмом.VenomBlood
30.08.2016 22:52Я с вами согласен в том что люди там не глупые и наверняка все просчитали и решили что плюсов больше чем минусов. С паршивой овцы хоть шерсти клок, как говорят. Просто не хочется видеть подобных элементов вообще в какой-либо нормальной науке, хочется на их месте видеть кого-то адекватного.
andrey_gavrilov
31.08.2016 14:05Я понимаю, что знаю слишком мало, чтобы выносить адекватные суждения о профессиональных качествах личности, которая вам там покоя не дает. И понимаю, что с высокой вероятностью у вас дела обстоят ровно таким же образом (вне зависимости от того, что вы на этот счет думаете). Безотностительно того, каковы оные качества на самом деле, это вообще третий вопрос.
Люди в Tri Alpha Enegry показали себя прекрасными профессионалами в большом ряде областей, при том менеджмент, организация, fundrising в том же перечне. Я не вижу, как экспертиза с дивана может быть лучше, чем их экспертиза, их выбор (который мог быть, а мог и не быть, опять таки «выбором их Х зол» (например — «инвестиции в обмен на место в совете», vs «нет и не будет „здесь и сейчас“ огромного куска инвестиций»… а может все совсем и не так было)).
В общем, конечно, чтобы даже таких метаний/ сомнений (обоснованных или нет — совершенно не важно) состав директоров не вызывал (тут я с вами согласен), но в целом — и так Ok.VenomBlood
31.08.2016 23:01Я не сомневаюсь насчет профессионализма людей в Tri Alpha. Но есть прецеденты когда компании разваливали, есть прецеденты когда выкупали и замораживали, и там тоже не дураки сидели, поэтому и сомнения.
andrey_gavrilov
01.09.2016 18:03какие-то примеры про какие-то гипотетических «не дураков», у которых де, все хорошо было, но почему-то вдруг компании развалили — это что-то не существующее тут в тверды фактах, гипотетическое (даже если у вас есть какие-то де примеры, спросите себя «что я знаю, и почему я верб в то, что это знаю?»). «Фата Моргана, волненье эфира, царевны морской чешуя». Вот то, что в Tri Alpha Energy не то что «не дураки» — а крутые профессионалы сидят — это факт твердый, данный мне / нам в ощущениях (результаты их деятельности, etc). Бояться за них на основе невесть чего — не очень рациональная стратегия.
VenomBlood
01.09.2016 22:14+1Я лишь говорю что мне не нравится когда сомнительные личности лезут в науку с сомнительными целями.
В Tri Alpha — не дураки, но и за Чубайсом стоят не идиоты, поверьте. Кто из них больше не дурак и какова возможность последних проталкивать деструктивные изменения — это не очень ясно и не очень очевидно. Эта неясность и вызывает сомнение и нежелание видеть Чубайса в рядах совета директоров.andrey_gavrilov
02.09.2016 03:04-1обожемой, на колу мочало (вы о той личности вряд ли знаете достаточно, я не знаю, а какой он на самом деле — вообще третий вопрос; и «залез», как вы выразились, он не в науку, а в бизнес), начинай сначала.
Если за ним стоят не идиоты (на каком основании вам верить кстати? вы тут демонстрируете когнитивные искажения раз через раз!), то вообще беспокоится не о чем, дивиденды от успеха TAE будут колоссальными, самая выгодная стратегия, стой за ним даже нефтегазовые магнаты, это сидеть, и получать эти дивиденды. Ждать теперь довода «нет, они все-таки идиоты», или уже можно расслабиться?VenomBlood
02.09.2016 03:11Вы читаете перед ответом? За Чубайсом стоят не идиоты, и они могут преследовать свои цели, в tri alpha тоже не идиоты. Вот если чубайсовские «не идиоты» более «не идиоты» чем tri alpha — то я как раз бы начал беспокоиться, потому что тогда есть шанс что они протолкнут свои интересы. У вас почему-то какое-то искажение, что интересы всех инвесторов могут быть только на благо компании, очень недальновидное предположение, особенно в отношении роснаны.
На каком основании верить? На том же основании что мы считаем что в Tri Alpha не идиоты.andrey_gavrilov
02.09.2016 04:06-1Вы читаете перед ответом?
— «какой изящный самострел» (aka «какое зверское самоубийство»). Ни добавить, ни убавить.
Вот именно, попробуйте прочесть коммент, на который только что отвечали, а потом — не только прочесть, но и понять. «Схему текста» что ли нарисуйте, этот простой прием позволяет научить любого школьника с проблемами (любой глубины!) с пониманием текста (но без «проблем с органикой», это важно!) оному пониманию менее, чем за 45 минут. Может, и вам поможет, чем черт не шутит!
Следующий навык, который вам стоит освоить, чтобы с вами интересно (не говоря уже о полезно) было разговаривать — это адекватное мышление.
Вы городите целую цепочку, зависимую последовательность лютых безосновательных предположений, и на основании этого фундамента из говна (прорехи в котором вы при том не замечаете) предлагаете срочно-срочно пугаться.
Вот что на самом деле происходит. Именно так. Продуктом адекватного мышления это не является, sad but true.
_____
Предметно тут обсуждать нечего, покуда вы мыслить не научитесь. Проверка проста — как сможете видеть свои ошибки в данном вашем комменте — вы на правильном пути.
На этом разговор считаю исчерпавшим себя. Dixi.VenomBlood
02.09.2016 04:13Вот удивительно, как ни профиль защитника чубайсов/роснанов/вообще режима в принципе — так зарегистрирован 3 дня назад и постоянно несет околесицу, либо зарегистрирован давно, молчал годы и вдруг проснулся и начал нести околесицу. Ну вот как такую статистику объяснить? Да, конечно, чубайс — хорошо, он только добра желает, в говне не замешан, никакие интересы режима продвигать не может, беспокоиться не о чем, а все кто выражает сомнение — идиоты.
Вся «цепочка лютых безосновательных предположений» — это то что чубайс может и будет продвигать интересы тех, чьей послушной собачкой он является, это очевидно как нос на лице. Теперь вопрос лишь в том кто из них больше не дурак и каковы у чубайса возможности, учитывая что остальные инвесторы вроде не из россии и компания из США. Я надеюсь что ничего деструктивного у этотого нано-элемента не получится по отношению к компании.
Я тут вверх каменты покрутил — вы и там сретесь и оскорбляете, конструктив, ничего не скажешь.andrey_gavrilov
02.09.2016 04:29+1вы проделывает очень узнаваемый трюк — делаете предположение о мира (фантазируете), и, не проверив это предположение, опираетесь на него, как на факт. Это известный прием, связанный с известным «генератором когнитивных искажений».
Я не «защитник Ч.», я «защитник» рационального мышления, если уж вам так приспичило в терминах «защитников» говорить.
Далее, идут шизофренические по структуре, поиски/ притягивания случайных фактов к подтверждению своих фантазий.
Я зарегистрировался, чтобы комментировать статью Валентина (которого я достаточно давно знаю и комментирую, и даже некое отношение к ситуации, вызвавшей, в итоге появление этой статьи имею, мне приятно так думать («один из камешков в начале лавины»)), по теме, которая является значимой для меня, более того, я считаю что тут говориться о вещах, очень значимых для всего человечества.
Нет, вы из того же «генератора когнитивных искажений», из своего эгоцентризма, помноженного на мифологическое сознание, считаете, что все тут связано, и все тут именно про вас/ вашу тему с Ч. «Да-да-да, больной, только успокойтесь».
Ну и завершаете «изящным» ad hominem'ом (я, кстати, считаю часть того, что в широком смысле к ad hominem — приемлемым, речь о указании на явные когнитивные искажения) уровня «потеря лица».
Мне с вами после этого говорить не о чем. Сперва лицо найдите, потом мышление адекватное освойте, потом все остальное.VenomBlood
02.09.2016 04:36Конечно случайные факты, отжимы бизнесов на протяжении последних двух десятилетий — это случайные факты, связь чубайса с режимом — случайный факт, конечно все случайные факты и он тут честный человек с незапятнанной репутацией. Серьезно верите в это? Серьезно верите что в интересах сырьевого придатка может быть разработка дешевой энергии которая доступна всем и топливо для которой как грязи везде? Действительно не видите тут конфликта интересов? Фентезийный мир просто. Я очень надеюсь что термоядерная энергетика в ближайшие десятилетия пойдет в продакшн.
Вот как сможете видеть логические ошибки в своих каментах, как сможете видеть то, на что вы так усердно закрываете глаза — тогда имеет смысл обсуждать предметно.andrey_gavrilov
02.09.2016 04:48+1вот тут — все сказано уже, о наш дорогой конспиролог.
На всякий случай полирну — «нефтегазам» РФ выгоднее иметь и нефтегаз (он, кстати, никуда разом не уйдет, просто так и будет усыхать), и прибыль с TAE, которая чтоб не больше этих прибылей с нефтегазов будет (я тут не шучу, кстати).
Но вот эта мысль вам не так приятна, видимо, тут нет место конспиролоническую/ хейтерскую зудяшку порасчетсывать, я правильно вас понимаю? Можно не отвечать, вопрос, собственно, риторический.VenomBlood
02.09.2016 04:53Вас эта тема видимо так задевает, что вы ради оправдания чубайса прямо таки готовы на плаху лечь.
Меня лично не устраивает любой вариант когда хозяева чубайса получат деньги, в принципе есть уверенность что нажиться развитые страны им постараются не дать на этом. Отдельно неприятно видеть этого человека в совете директоров технологической компании, потому что даже если правы вы — ничего хорошего из этого не выйдет, у террористов появятся деньги. Это даже, наверное, хуже чем если бы компанию развалили. Это мое мнение, можете тоже не отвечать, мне госдеп колбасой за это платит, поэтому я поменять мнение не могу.andrey_gavrilov
02.09.2016 05:08перестаньте вслух фантазировать на мою тему. Или там фотку Дженифер Анистон вместо моей подклиевайте, что ли. Вы тут свои фантазии обо мне, как факты проговориваете. Так делать — стыдно.
А за этой вашей шизой еще и наблюдать неприятно.
FransuaMaryDelone
02.09.2016 07:27На всякий случай полирну — «нефтегазам»
Угомонись, чубайсовед. Он раздавлен твоим интилехтом.
FransuaMaryDelone
02.09.2016 07:14я «защитник» рационального мышления
гыгыгы. Порадовал, Андрюха. Ты прям как Митхун Чакраборти.
Я зарегистрировался, чтобы комментировать статью Валентина
Чтобы защищать рационального Валентина, ага, ведь он тут один против толпы шизофреников. Какое же ты милое говно.
andrey_gavrilov
02.09.2016 05:17кстати о профилях, ваше «США, Washington, Issaquah» в вашем профиле «многое объясняет»… могли бы написать вы. Я же напишу — возможно, многое могло бы объяснить.
Например, почему вам пофиг на поток дивидендов в РФ.VenomBlood
02.09.2016 05:35Не стоит усложнять, я абсолютно той же позиции придерживался и излагал и когда я жил в россии, и даже тогда, когда у меня не намечалось шансов на скорый переезд в США.
FransuaMaryDelone
02.09.2016 07:34кстати о профилях, ваше «США, Washington, Issaquah» в вашем профиле «многое объясняет»
О! Толкование профилей! Андрюшка, а что значит, если у человека в профиле написано «работаю в НИИ» и он думает, что ты дурак?andrey_gavrilov
02.09.2016 08:45-2«мнение» объективно не очень умного психопата, реализующего т.н. «социальную месть», с «работает в НИИ» в профиле, о объекте своей мести, человеке который реально работал в НИИ.
И что же нам выбрать, как к этому отнестись? «Опять это проклятая неопределенность», ага-ага.
Уймитесь уже, психопат.FransuaMaryDelone
02.09.2016 10:05человеке который реально работал в НИИ.
А-ха-ха, «человеке», не справился с работой в НИИ (дай угадаю — ты искренне думаешь денег мало платили, что золотой телец вмешался, а на самом деле не мог даже нормально график построить). А я то удивляюсь, думал, что ты студент может какой-нибудь, особенно тупой. У Беклемишева учился? От него убежал? Теперь понятно, что тебе, тупому неудачнику, остается только в интернете нести в массы своё сельхоз-психологическое «добро». Не стоит обижаться, что я тебя дураком считаю и на «ты» с тобой, это ты сам виноват — по тому, что ты несешь и как — видно дурака. У Чубайса работаешь, в Роснане? Ну раз защищаешь так эту шарашку, то можно так подумать.andrey_gavrilov
02.09.2016 12:00+1«Еще одна характерная черта для таких людей, «социальная месть». Когда они начинают агрессивные нападки на кого-то, то это не просто некий выброс негатива на оппонента, как это может сделать «пограничник». Это довольно длительная травля, унижение и издевательство».
— исчерпывающее описание вас и вашего поведения. Вам, где-то там, глубоко (или не очень), очень бо-бо, и очень-очень страшно (бо-бо, кстати, скорей всего от того, что страшно и/или от фрустрации). Так что да, «маска, я вас знаю».FransuaMaryDelone
02.09.2016 12:09Прикинь, бомжом станешь через 20 лет (сопьешься потому что — ты умный, тебя не ценят, вокруг же дураки одни, кроме Валентина), будешь на помойках умничать: лекции читать про термояд, сельское хозяйство и психологию.
andrey_gavrilov
02.09.2016 12:21вот что вас, оказывается пугает. Только стоило о ваших испугах заговорить, и полезли проекции из области актуального.
FransuaMaryDelone
02.09.2016 12:43Ловко ты мной манипулируешь! Конечно мне страшно услышать от бомжа лекцию по психологии.
andrey_gavrilov
02.09.2016 04:15+1Вот вам иллюстрация:
На каком основании верить? На том же основании что мы считаем что в Tri Alpha не идиоты
— в [управлении] Tri Alpha Energy сидят не идиоты, это следует из результатов их деятельности (я о них чуть больше вашего знаю, кстати).
Вы же предлагаете довериться _вам_ в ваших конспироложеских испугах/страшилках/откровениях, на основании, простите, чего? «Того же»? Из «того же» тут лишь результаты _вашей_ деятельности, точнее мыследеятельности. Она, простите, вообще никакой критики не выдерживает.
«И так везде, смех, шутки, веселье», IYKWIM.
К ней, вашей мыследеятельности, доверия нет вообще никакого, от слова «совершенно». И этот пример — еще одно основание для этого же.
Так понятней? Вопрос риторический, тема себя исчерпала. Dixi.VenomBlood
02.09.2016 04:20+1Вы логику включайте. «того же» — это про чубайса, а не про меня. Так же как вы послушно несете волю того, кто держит ваш поводок, защищая чубайса — так же делает и чубайс, только поводок держат более весомые фигуры. За ним достаточно денег и связей и считать что они все там идиоты — непредусмотрительно. Эти люди уничтожали и будут пытаться уничтожить все что им противоречит, начиная от Юкосов и кончая социальными сетями.
Вы все вывернули наизнанку, сами создали соломенное чучело, сами и опровергли.andrey_gavrilov
02.09.2016 04:36-1какое замечательное самораскрытие.
Жаль, что вы решили им заняться, а не воспользоваться таки советом про схему текста, etc, — путь, на котором вас ждал довод «самая выгодная даже для российских нефтегазоолегархов (которых вы там, в своем консприроложестве, за конкретными персонами видите, человек-рентген вы наш), стартегия — это выигрыш TAE, и получение этих мегадивидендов».
Ну что же, «каждый выбирает для себя». Вот вам конкретные персоны не рнравятся в правлении TAE, и нравится конспирология и шиза, а мне вот нравится то, что происходит на фронте ОЛ-термояда, и не нравится, что какой-то ненормальный тянет тему политики и конспирологии в обсуждение ОЛ-термояда.VenomBlood
02.09.2016 04:41Я, если честно, надеюсь что никаких дивидендов он не получит, по той или иной причине. И то что термояд выстрелит и будет повсеместным.
Вы представляете масштабы TAE при которых дивиденды покрыли бы убытки сырьевого придатка который лишится рынка сбыта?andrey_gavrilov
02.09.2016 05:05Да, я-то представляю. Доходы будут больше убытков, при чем-изрядно больше.
И это, кстати, не считая того, что разом нефтегаз никуда не уйдет, нефтехимия — это вообще надолго (а производство пластмассы только растет, как в абсолютных величинах, так и в долях от производств), а есть еще морской транспорт (даже в отдаленном будущем — далеко не на весь реакторы поставишь), авиация.
И, еще, к сожалению, надолго — автомобили.
Прибыль с TAE — это _беспроблемные_ деньги, сразу, речкой. Вы просто не понимаете о чем говорите.
Перевод энергетики на TAE-реакторы российской нефти вообще минимально коснуться (в краткосрочной, и средне — в долгосрочной). Что касается газа — тут для газа-на-сжигание менее радужно в долгосрочной (дада, когда доходов от TAE будет гора), но в среднесрочной — Европа в первую очередь от угля в генерации избавляться будет (посмотрите, кто у них в суточных маневрах — первый (подсказка — бурый уголь, затем каменный уголь); и про экологов вспомните). Вот это — точно. (Потом скорее всего, как это ни парадоксально, от изрядной части ВИЭ, но это как раз дискуссионный вопрос). Китай _весь_ газ, что ему поставишь, съест, даже активно переходя на TAE-реакторы. Суммарный поток доходов в год — увеличится в итоге, просто доходы эти будут менее проблемные, и поток будет обеспечен намного, намного дольше.
Не только российский нефтегаз понимает, что на этой бочке сидеть вечно не получится, и ЛПР это понимают, и ищут альтернативы.VenomBlood
02.09.2016 05:40Ну я лично надеюсь что термоядерная энергетика позволит открыть развитым пространство для маневров для купирования агрессивных режимов, и надеюсь экологи тут будут второй строчкой идти.
andrey_gavrilov
02.09.2016 05:14-1Я, если честно, надеюсь что никаких дивидендов он не получит, по той или иной причине.
— кстати, если это перевести с новояза, это будет звучать так: VenomBlood, надеется что РФ никаких дивидендов от термояда TAE получит, по той или иной причине.
Ну, или он не понимает, что первое влечет второе (не говоря уже о том, что он точно не понимает, что деньги получает не столь навязчиво обсуждаемая им персона, а именно инвесторы (а инвестор от РФ там другой, насколько я знаю, а именно — Роснано).VenomBlood
02.09.2016 05:38Если перевести на деревенский — VenomBlood надеется что отморозки не получат дополнительных денежных потоков.
andrey_gavrilov
02.09.2016 16:35-2вот видите, «говорить правду легко и приятно». Это, конечно, рефлексия еще не на полную глубину, но уже куда лучше того, что было в начале, где у вас рационализация на рационализации сидела, и рационализацией погоняла. [Безотностельно оценки адекватности ваших желаний и мировосприятия].
VenomBlood
02.09.2016 23:29+1Вы передергиваете. Я считаю что доходы от Tri Alpha не покроют потерь. Доходы нефтегаза в россии — 100 миллиардов в год. Из всей информации которую я смог найти выходит что роснано владеет не более 25% компании, хотя если поверить суммарной цифре, которую приводят Tri Alpha на сегодняшний день — то выходит менее 10%. Таким образом доходы Tri Alpha должны болтаться в районе триллиона долларов для полного покрытия если маржа будет в сотни процентов и почти все будет пускаться на дивиденды. Но если антимонопольщики в США не позволят существовать компании, которая единолично зарабатывает на этом триллионы — то маржа быстро опустится и все деньги выплачивать акционерам не получится, тогда даже для покрытия части падения нефтегазовых доходов оборот TAE должен измеряться в триллионах долларов в год. Я в это не верю, простите. А вот в то что антимонопольщики не позволят единолично существовать компании с подобными доходами и маржой в сотни процентов — я верю.
Но даже если вдруг окажется что доходы покрывают — я объяснил свое недовольство.andrey_gavrilov
03.09.2016 06:10заметьте, в ответе, на который вы ответили «вы передергиваете», я написал лишь «говорить правду легко и приятно». Удивительное дело. Недовольство ваше есть, адекватность его высказывания в технической теме, жаль, отсутствует.
Что касается ваших расчетов — источники цифр в таких случаях стоило бы давать. Что о российских доходах с нефтегаза, что о доли Роснанно. Про последнее — до сих пор мне было известно, что доли — секрет, но известно, что доля Роснано велика до места в совете директоров. 10%? O, RLY? Я очень сомневаюсь, что вашим расчетам можно верить больше, чем прочим данным агентства ОБС.
Монопольная/ антимонопольная, патенты у TAE будут (а инжекторы вообще только ИЯФ делать умеет — тоже доходы, уходящие в РФ, и тут, кстати, не очень важно, кто именно инжекторы заказывать будет — TAE, или TAE1 и TAE2). Если у вас есть реактор, способный вытеснить всю прочую генерацию — да, доходы будут велики. Не мгновенно. Они будут увеличиваться, при вытеснении прочей генерации. Как раз с тех пор, как добыча нефтегаза в РФ стагнировать станет, и примерно с теми же темпами восполнения провала в доходах.
Фокус в том, что ввод термояда нефетгаз в РФ слабо затронет, на первых порах (да и на не первых). Что качается и этого, и, главное, газа: самая проблемная (и самая объемная) генерация — уголь, внезапно. Генерации на нефтепродуктах — хрен, да маленько (и как правило, это очень специфичная генерация, далеко не первая в очереди на замену, например в поселок «на краю земли» реактор не поставишь). Потребители же газа (интересные РФ), в Европе и Китае, как раз с углем мучаются, и его под плаху даже сейчас ставят — посмотрите суточный маневр мощности в Германии, маневр идет в первую очередь, внезапно, не удобным для маневра газом, а самым неудобным, но самым экологически «тяжелым» бурым углем, за ним — каменным, и лишь затем (крайне редко до этого доходит) — газ. Что в Китае с углем — только «газет не читающий», наверное, не знает, т.е. на ближайший век Китай весь газ, что ему ни поставь, тоже съест.
Так что не надо делать расчеты типа «враз исчезнет все, смогут ли дивиденды от TAE покрыть», ситуация-то другая.
Про ваши мотивы — еще раз, — хорошо, что вы раскрылись, а то то, что вы писали сначала, без этой подоплеки, полной шизой выглядело (и ей и было, натягиванием совы на глобус, подгонки рационалиаций к этому вашему желании). Но такой политоте здесь не место, IMHO.VenomBlood
03.09.2016 07:21+1Я основываюсь на том что написано 40+50+12 миллионов по датам до инвестиций роснаны (указано об одном раунде от них), 140 миллионов в отчете после инвестиций и на текущий момент мелькает цифра 500. Т.е. максимальный вклад роснаны — 140-12-50-40 = 38млн. Т.е. 38/140 или 38/500.
Доходы с нефтегаза — ну вики хотябы откройте, если вам лень даже такие элементарные вещи проверить — уж не знаю. Я надеюсь что антимонопольщики в случае чего — не позволят единолично регулировать кому-то подобную отрасль.
Что значит «раскрылся» — не понял, я никогда и не скрывал, можете почитать мои каменты на хабрах.andrey_gavrilov
03.09.2016 08:18-1где указано, кем указано, когда указано, не ОБС ли это? — а в ответ лишь циферьки и тишина по существу вопроса.
Дадада, все должны бегать по хабам, смотреть откуда ваши совоглобусные натягивания _здесь_и_сейчас_, еще раз, в дынных комментах, ногами, оакзывается, растут; так же угадывать, откуда цитферьки, etc.
И вы ведь проскочите этот коммент (это место. в дискуссии, точнее) на голубом глазу, как проскакивали прочие проблематизирующие ваш стиль мышления места в моем с вами общении тут ранее. Даже не притормозив на задуматься.
_____
Тут комментировать больше, собственно нечего. И больше не буду, sapienti sat, все прочие же — не интересны.VenomBlood
03.09.2016 08:26+1Эх, все приходится делать за вас. Даже минутки не потратите чтобы развеять свой бред.
Вот раз два три. Это на случай, если вы в вики и на офф сайт сами не можете зайти.
Что мы имеем:
2000-2005гг — $12M инвестиций
2007г — $40M инвестиций
2010г — $50M инвестиций
2012г — инвестиции роснаны
2014г — общая сумма инвестиций $150M (простите, я в другом источнике 140 видел, ну пусть будет 150, вам фора)
2016г — общая сумма вложений $500M
Отсюда (150-50-40-12)/500 как наиболее вероятная верхняя оценка — 10%
Ну или 48/150 — треть, если манипулировать цифрами под вас.
Mad__Max
06.09.2016 05:36+1посмотрите суточный маневр мощности в Германии, маневр идет в первую очередь, внезапно, не удобным для маневра газом, а самым неудобным, но самым экологически «тяжелым» бурым углем, за ним — каменным, и лишь затем (крайне редко до этого доходит) — газ.
Все что можно переврал с точностью до наоборот:
https://www.energy-charts.de/power.htm
Бурый уголь — работает почти в режиме базовой генерации, т.е. почти с постоянной загрузкой (почти как АЭС).
Каменым углем (hard coal) маневрируют довольно активно. Газовая генерация — практически полностью в маневровом режиме работает.
andrey_gavrilov
02.09.2016 04:40+1я включал, кстати, понимание русского языка (текстов на нем) и правила русского языка, о мой эгоцентричный оппонент, я могу читать лишь то, что вы написали, но не то, что вы подумали, «имели ввиду», "«ну я же- подразумевал»'и", etc — в общем, то, чего в тексте не было, если его не вы читаете, а посторонний человек, не знающий ваших мыслей. Децентрируйтесь уже, чтобы таких вот казусов с вами больше не случалось.
И да, вот этот локус контроля — «среагировали на дословно мной написанное — вот грузовик говна вперемешку с подозрениями, нет, обвинениями в злонамеренности! на них вылью» — это круто, да. Это не вы, это они, дадада.
FransuaMaryDelone
02.09.2016 07:01-2Андрюшка, да ты бешаный! Кидаешься на людей. Вы с Валентином школьники что ли?
saboteur_kiev
02.09.2016 15:10+3Простите, господа, а вы можете в приват удалиться?
Последние 20-40 сообщений вообще даже рядом с темой статьи не лежат.
totally_nameless
30.08.2016 22:05Сожалений у меня нет, естесственно, но есть сомнения, что в случае успеха деньги пойдут «в страну».
И да, слово «сомнения»тут можно смело считать эвфемизмом.
Роснано != Россия.andrey_gavrilov
31.08.2016 08:241>Если вы — гражданин РФ, то сожаления по поводу того, что часть прибыли пойдет в вашу страну, удивительны.
— спасибо, Кэп!
2>Роснано != Россия.
Вам осталось только понять, что «деньги пойдут в страну» и «Роснано == Россия» — это два разных утверждения.
В общем, считаю эту тему исчерпанной.totally_nameless
31.08.2016 08:37+1Всегда пожалуйста :)
Ваш оптимизм соперничает только с вашей агрессивностью. Однако хочется верить, что вы окажетесь правы.
В общем, считаю эту тему исчерпанной.
Согласен.andrey_gavrilov
31.08.2016 13:52И да, не надо вставать «в позу взгляда свысока», называя построения оппонента «оптимизмом».
То, что я вам написал — банальная логика, Роснано — российская госкорпорация. Эрго дивиденды от инвестиций Роснано — это деньги, идущие в Россию.
Кстати говоря, в случае успеха Tri Alpha Energy, при чем именно такого, какой они планируют — бор-протон — реакторы, при том простые и дешевые, дивидендов этих будет просто море (ибо а) будет выгодно заменить чуть ли не все генерирующие мощности на такие реакторы, и б) дешевая энергия открывает очень много вариантов, закрытых при дорогой энергии, и это значит, что будет спрос на мощности, генерирующие дешевую энергию; т.е. при удешевлении энергии, спрос на энергию вырастет, и вырастет очень хорошо).
Еще раз обратите внимание на часть с «море» в этом комментарии.
Glays
30.08.2016 09:56Как я понимаю, как только что-то серьёзное получится в одном из направлений, инвестиции придут ко всей отрасли. Даже если это направление окажется тупиковым, остальные смогут получить больше развития. И получится самоподдерживающаяся цепная реакция инвестиций.
А пока тлеющие «ещё двадцать лет».
Надеюсь не потухнет окончательно.
zhigalin
30.08.2016 11:17Валентин!
Не могли бы вы пожалуйста сделать разбор вот этой ереси:
https://www.change.org/p/%D0%BC%D1%8B-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2-%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0
Каюсь, сначала не вник и подписал.
Мне очень стыдно…tnenergy
30.08.2016 11:28Да, мне change.org тоже регулярно подсовывает гринписовские инциативы против любых телодвижений Росатома, даже те, которые я популяризую, забавно :)
По сути у меня всегда один аргумент: есть радиоактивные отходы, самое безопасное, что можно сделать — это из захоронить на глубине. Вопрос — какая позитивная программа есть у борцов с ПГЗРО в Железногорске — куда они предлагают деть то, что будет там захоронено? При этом рассказы про «могильник для всего мира» — это бредни, это прямо запрещено законами о РАО и ОЯТ, в Россию можно что-то ввозить только временно (этот пункт появился потому что после распада советского союза у нас появились обязательства по временному хранению ОЯТ из украинских и болгарских ВВЭР, пока они не построят у себя постоянные сухие хранилища).
Т.е. получается, что инициативные граждане просят убрать предмет их фобий куда-нибудь к другим гражданам, лишь бы им было спокойно. Так дела не делаются, на мой взгляд.Lissov
30.08.2016 12:42Я бы добавил:
Вступление в стиле телепередач про НЛО. Такое впечатление, что это не небольшая площадка а прямо вся земля России.
Да, повезут отходы из Африки. А что, строить там АЭС и поставлять им топливо хочется, а как отходы забрать — так страх и ужас?
Кстати, контракты есть контракты, отходы в любом случае привезут. Если могильник не построить — ровно то же самое будет храниться на поверхности.
По пунктам:
1. Если это правда, то это к прокуратуре.
2. Приводить в качестве доказательства чего-то 36 минутняй фильм — странно. Нет времени весь посмотреть.
3. «Беседа» с ученым, без конкретных результатов измерений. Мой первый вопрос — насколько то, что он нашел, больше естественного уровня и вредно? Не помешала бы ссылочка на нормальную научную статью.
4. «Смелый учёный раскрывает глаза тем...» — обычнотакие обороты применяют тогда, когда без них никому не ясно, что ему раскрыли глаза. А вообще то же самое что и (1) — учёный в общем не против могильника, а против выбора площадки.
5. «статью, подготовленную… по материалам научной публикаций сотрудницы» — здесь стоило бы сказать, что статья не «по материалам», а критикует эту самую публикацию. Причем публикации в научных журналах, а статья в местной газете.
«Кураторы этого проекта — ученые Радиевого института — в своем итоговом отчете говорят, что в случае непредвиденных обстоятельств последствия могут быть катастрофическими.» — ссылка на отчет была бы желательна.
Про терроризм и диверсии — в общем та же проблем, что и с АЭС, и гораздо меньший риск, чем со складами атомных бомб.
Но и государство тоже ведет себя неправильно. Тот же «Юкка Маунтин», на который все ссылаются, широко описан в той же Вики даже на русском, велись общественные обсуждения, строили десятилетия. А в России если «атомное» — так сразу «совершенно секретно», найти в интернете можно только протесты и контраргументы. Такая секретность неизбежно приводит к панике и конспирологии у населения.
Ну и хранилище — это таки очень серьезный объект, который надо тщательно продумать, всё изучить, обосновать и аккуратно построить. И понятно, что без общественного контроля шансы сделать это хорошо просто минимальны.
Так что я бы подписал другую петицию на Вашем месте — открыть все материалы и провести общественное изучение.
tundrawolf_kiba
30.08.2016 14:09У нас под Ростовом-на-Дону тоже собираются расширять площади предприятия, имеющем дело с хранением и переработкой даже не ядерных отходов, а техники. которая включала в себя радиоактивные вещества — так сразу тоже понеслись петиции — могильники, мутанты, мы все умрем. Хотя конечно это было так себе, по сравнению с истерикой, когда строили Ростовскую АЭС под Волгодонском.
FransuaMaryDelone
30.08.2016 11:39-2А пока тлеющие «ещё двадцать лет».
Надеюсь не потухнет окончательно.
Вы очень хорошо иллюстрируете основную мысль статьи:
Вы очень хорошо иллюстрируете основную мысль статьи — люди склонны к инерционному мышлению.
Не потухнет — термоядные жулики будут вечно сосать бюджеты, борзо развешивая фотографии многоэтажных железяк, рисуя какие-то графики, нагло напирая и на психологию (как в этой статье) и на тупость людей, которые не хотят больше сказок. Кто помоложе или поглупее, — не жулики — они свято верят в дело своей термоядерной секты и работают за смешную зарплату. Этим еще в голову не приходит, что если куча людей разбили бошки о термояд, угробили свою жизнь, то наверное что-то не так — романтики они.
Не потухнет — они и комиссию по лженауке создали и фильмы сочинили героические.tnenergy
30.08.2016 11:48+1Это вы еще наверное про астрономов не слышали, или про физику элементарных частиц — как узнаете, так вообще рискуете захлебнуться от ненависти, там «сосут бюджеты» уже сотенку лет, по вашей классификации.
А про термоядерных физиков как-то все забывают, что они еще и термоядерным оружием занимаются. Эти «жулики» взяли и подарили простым недоучившимся священникам абсолютное, без шуток, оружие, за что и получили такой кредит доверия. А вы что подарили? То-то же.
Так что ваши наивные попытки поговорить про «жуликов, сосущих бюджет» государство будет допускать, пока вы ограничиваетесь разговорами.
andrey_gavrilov
30.08.2016 18:36термоядные жулики будут вечно сосать бюджеты,
если куча людей разбили бошки о термояд, угробили свою жизнь, то наверное что-то не так
— божечки, да давно известно, что именно не так.
Давайте я и вас приобщу к этому секрету, раскрою вам страшную правду, а заодно — размеры тех самых бюджетов на магнитный УТС, которые, как вы выразились, «сосали» «термоядерные жулики» (выразились, намекая на их огромность, как я понимаю). За, к примеру, 1970 — 2012 год. Для облегчения понимания — в картинках (точнее, в графиках):
Тут на картинке все есть,
но вы можете, для углубления понимания, тот же график построить и от 50-х годов (та же картина), чтобы уж все время жизни работ по магнитному УТС захватить.
А после, там же отметить бюджеты проектов, решавших радикально более простые задачи — Манхеттенского проекта, и американской лунной программы (aka «программа „Аполлон“). И для масштаба, и для сравнения т.н. „плотности финансирования, показателя “денег в год», что тоже очень важно, что мы прекрасно видим по примеру Tri Alpha Enegry, которая при хорошей плотности финансирования может себе позволить (и позволяет) организовать работу так, что у них в десять-двадцать раз быстрее работа идет, чем в норме при «подсосном» (aka «гомеопатическом») финансировании (см. коментарий об организации работы в Tri Alpha Energy).
Кстати, с этого же самого 1970 г. все запущенные установки магнитного УТС [сделанные на в СССР], давали либо запланированные, либо лучшие, чем планируемые, результаты. Еще раз — за что заплатили, то и получили. И часто — «даже чуть больше».
Изучите картинку, и поймите, что ваши претензии/ поведение ничем принципиально не отличаются от претензий человека, который в магазине заплатил копеечку, и устраивает скандал оттого, что ему за это не отгрузили товара на миллион.
Или те же самые претензии к строителю, который говорит «я за год смогу построить дом», и вы, заплатив хорошо если за двадцатую часть стоимости дома, через год скандалите, отчего он вам целый дом не сделал.
Помните об этой картине (скандалист с копеечкой в магазине), когда в следующий раз захотите вещать о том, как вас с термоядом, де. обманывают.
За что заплатили, то и получили, все просто.FransuaMaryDelone
31.08.2016 00:20если куча людей разбили бошки о термояд, угробили свою жизнь, то наверное что-то не так
— божечки, да давно известно, что именно не так.
Андрей Анатольевич, прошу Вас остановиться (с «божечками», а также со «всё известно») и уточнить у Алексея Дмитриевича (Беклемишева), что является причиной «кадрового заката» (почему все вменяемые давно соскочили с темы и не заскакивают обратно), который — «закат» — он считает первой проблемой управляемого термоядерного синтеза.
Изучите картинку, и поймите, что ваши претензии/ поведение ничем принципиально не отличаются от претензий человека, который в магазине заплатил копеечку, и устраивает скандал оттого, что ему за это не отгрузили товара на миллион
А не изучу — плохая картинка, подписи у нее не вижу (хотя Вы, инженеры, не обязаны знать, что такое хороший тон при оформлении статей — Вам простительно такое уродство тыкать читателям в нос). И не пойму — мне не хочется Вас понимать (Вы меня не понимаете же).andrey_gavrilov
31.08.2016 13:27-1во-первых, вы с какими-то фантазиями в своей голове общаетесь, «Андреи Анатольевичи» какие-то, «вы инженеры», и ваше проективное (см. «Защитные механизмы психики: проекции») «Вы меня не понимаете же» etc.
Это очень узнаваемая манера отношения с миром и продуктами своего мышления — придумать что-то про мир, и далее, не проверив свою гипотезу (например, простым прямым вопросом — «Правильно ли я понимаю, что...?»), начинать опираться на нее, как на факт о Реальности.
«По странному стечению обстоятельств», она идет рука об руку с заявлениями, и способом рассуждений, любезно вами тут нам продемонстрированными. «Удивительное дело», ага.
Во-вторых, картинка подписана, при том — несколько раз:
первый раз — в тексте:
… страшную правду [«что именно не так с термоядом»], а заодно — размеры тех самых бюджетов на магнитный УТС, которые, как вы выразились, «сосали» «термоядерные жулики» (выразились, намекая на их огромность, как я понимаю). За, к примеру, 1970 — 2012 год.
— т.е. картинка — ответ на вопрос что именно не так с термоядом, а заодно — бюджеты на термояд (в отдельно взятой стране (США), но это не суть важно).
Второй раз — в самой картинке, оси подписаны (абсцисс — года, ординат — «Annual total budget (billions 2012 $)»), каждая линия на графике подписана так же, обций комментарий на графике, раскрывающий суть линий с жирными точками в конце — так же есть.
Там все просто прекрасно читается из графика, было бы желание.
Третий раз график подписан в «alt»'е картинки: «alt=»тот самый страшный секрет"".
Давайте не будем пытаться врать, тут вы вряд ли кого-нибудь, никого, кроме себя (и то вряд ли) обманете, — вы _активно_ не желаете понимать, настроены агрессивно, и неконструктивно (это прекрасно видно и по вашим ad hominem'ам не самого высокого пошиба (ваши неудачные попытки развиртуализации, столь же удачные попытки задеть «Вы, инженеры»), поучения «хороший тон», и прочие выпады «уродство».
Это — чуть ли не единственная проблема в этой коммуникации. Уж точно — в Top 2, при чем обе они — на вашей стороне.
прошу Вас <непотребства опущенны> уточнить у Алексея Дмитриевича (Беклемишева), что является причиной «кадрового заката»
— а ответ, корень проблемы — давно известен:
читатель ждет уж рифмы ''Пушкин'', на вот, возьми ее скорей!FransuaMaryDelone
31.08.2016 17:19-1во-первых, вы с какими-то фантазиями в своей голове общаетесь, «Андреи Анатольевичи» какие-то, «вы инженеры», и ваше проективное (см. «Защитные механизмы психики: проекции») «Вы меня не понимаете же» etc.
Это не мои фантазии, это гугл. Если гугл знает не про Вас, то я и тем более не хочу про Вас знать. Какие-то хрены с горы мне будут еще безапелляционно указывать как мне думать — смешно (если бы Вы были Андреем Анатольевичем Гавриловым (кандидатом наук), я бы поговорил с Вами, но Вы какое-то чмо, никому неизвестное).andrey_gavrilov
31.08.2016 17:27Ну тут я лишь могу (в смысле «хочу»), подобно древним грекам, сделать указующий жест, и сказать «Смотри!», в качестве доказательства.
Q.E.D., как говорили совсем не греки.
Sapienti sat, прочих же, типа вас, учить — только портить.FransuaMaryDelone
31.08.2016 17:52-1Служил Гаврила инженером,
Гаврила ядра сочетал.
Писал в Гиктаймсе очень смело,
что дескать завтра, что задам.
Тем временем устали люди.
И разошлись своей тропой.
Но дураками их на блюде
назвал Гаврила — он герой!andrey_gavrilov
31.08.2016 22:01«Маска, я вас знаю!».
Видите, как все просто раскрывается.FransuaMaryDelone
31.08.2016 22:12А хорошо всё-таки, что государство вам денег не дает (на горло вам наступило и слушает тех, кто песни поет без УТС). Спасибо за новость. В благодарность в следующей вашей статье про то, что «надо вам денег дать, а кто не верит, тот псих» я не стану портить вам комментарии.
andrey_gavrilov
31.08.2016 22:54+1вы опять с мультиками в своей голове говорите — «вам».
ИЯФу на термояд государство денег дает (и при том немалую часть денег ИЯФ сам зарабатывает, работая на тех же TAE, например (но не только этим)), две упомянутые прорывные (если сработают, конечно) идеи будут проверены на новых, новехоньких установках, в течении ближайших двух лет (хотя вроде не так давно планы экспериментов на установке «СМОЛА» — до 2019-го были).
Просто могло бы давать больше, и результаты получать радикально быстрее — опыт Tri Alpha Energy об этом однозначно говорит («в десять — двадцать раз быстрее»).
Вот интересно будет, как у вас защиты отработают, когда (если) термояд коммерческий таки доделают, и доделают быстро? Впрочем, на самом деле ответ и не так уж интересен, главное — они отработают, можно быть уверенным.FransuaMaryDelone
31.08.2016 23:27-2сосёте таки бюджет! Вот же упыри.
andrey_gavrilov
01.09.2016 17:16-2сосете тут вы, давайте вещи своими именами называть. Потому что суть упырь известный, обыкновенный.
FransuaMaryDelone
01.09.2016 23:25-2Сам же сказал про деньги. Наврал?! Не сосёшь?
andrey_gavrilov
31.08.2016 17:28да, слив по теме я заметил, заметил. ;) :)
FransuaMaryDelone
31.08.2016 17:42-2херню какую-то написали, я не понял и не хочу.
andrey_gavrilov
31.08.2016 22:56Локус контроля (внешний), ага, + «я не хочу [тебя слушать, когда ты можешь меня победить]». Здравствуй, неадекватность простая, незамутненная.
FransuaMaryDelone
01.09.2016 13:06А. Беклемишев:
— … работать у них [в Курчатовском институте, А.Г.] некому — совсем не осталось молодёжи.
А кстати про Курчатовский институт. Они там прекрасных кадров воспитывают (ключевое слово «трансмутация») — в борьбе за термояд рехнуться можно вполне реально.
А. Беклемишев:
Да, не то, что тут, в глуши: навешать романтичной лапшы — и пашут нахаляву (и бонусом деньги еще даже клянчат для всей лабы на гиктаймсе).
— На мой взгляд, да. В Москве культ золотого тельца, поэтому привлечь студента к науке практически невозможно. В этом плане нас спасает то, что мы далеко от столицы. Молодёжь в науке — это очень сложный вопрос.andrey_gavrilov
01.09.2016 14:03во-первых, вы с какими-то фантазиями в своей голове общаетесь, и опять свои эротические фантазии о мире некритично принимаете за факты о Реальности.
Это очень узнаваемая манера отношения с миром и продуктами своего мышления — придумать что-то про мир, и далее, не проверив свою гипотезу (например, простым прямым вопросом — «Правильно ли я понимаю, что...?»), начинать опираться на нее, как на факт о Реальности.
FransuaMaryDelone
01.09.2016 14:26Это ты, Андрюшка, виноват в том, что психология — не наука. Помнишь анекдот, где пациент в кляксах усматривал секс, а когда доктор поставил диагноз, воскликнул: «Доктор! Но это же Ваши картинки!»?
andrey_gavrilov
01.09.2016 17:23Во-первых, вы тут продолжаете все то же легко узнаваемое действие делать, про которое мы тут уже все выясняли, искать по словам «социальная месть».
Во-вторых, не надо тут пытаться шизофрению совою (да, и ее) транслировать — на любую из упомянутых мной вещей, из тех, что вы делаете, можно банально пальцем указать.
Вот тут — ваши фантазии (то, что я имею какое-то отношение, кроме «люблю и уважаю за их работу», к ИЯФу), вот тут вы некритично опираетесь на них, как на факт.
Вы, кстати, не по разделу психологии, вы по разделу психиатрии проходите, посмотрите в DSM.FransuaMaryDelone
01.09.2016 23:29Специалисты часто сомневаются с диагнозом шизофрении. А ты умеешь шизофрению диагностировать дистанционно, клоун.
andrey_gavrilov
02.09.2016 02:55«социальная месть».
+ О да, уверен, вы всякий раз именно так себя успокаиваете.
andrey_gavrilov
01.09.2016 18:07+1Курчатовский институт тут совсем некстати, мы в комментах под статьей о открытых ловушках, TAE из Калифорнии, и ИЯФ им. Будкера из Новосибирска. Курчаткник, в котором самое близкое к теме — это токамаковцы (хотя ими Курчатник не исчерпывается) тут вообще не при чем.
FransuaMaryDelone
01.09.2016 23:36Кстати-кстати. Скажи Беклемишеву спасибо и не придуривайся: токамаки, ловушки, хольраумы — полез под коряги — статья про ваше нищебродство и инертность мышления неверующих в ваш бор, который скорее всего опять не загорится. А картинки натырили из лекций, чтоб красиво было — для лапухов.
FransuaMaryDelone
01.09.2016 14:55оси подписаны (абсцисс — года, ординат — «Annual total budget (billions 2012 $)»)
А тебе не приходило в голову, что если кто-нибудь захочет посчитать всю сумму, то он начнет интегрировать (и линии удобно плавные). А результат интегрирования получится не в баксах а в «билионобаксогодах». Размерность нравится тебе? Короче, «ой всё», не показывай мне эту чушь, гнать тебя-двоечника надо с ИЯФа за такие графики.andrey_gavrilov
01.09.2016 17:31ну, если человек дурак (или таким прикидывается), то я ему никак помочь не смогу. Тем более, не могу помочь, если он мyдак (тем паче — если он «два в одном», как в нашем случае).
Не тыкайте мне, убогенький. По содержанию вам сказать, как я вижу, нечего. Даже дай я вам график, с пояснением, что бюджеты отложены точками по годам, а линии — просто сплайны по точкам, и/или выкати ссылки на исходные данные, собранные другими, нашему психопату этого для «стать адекватным», и/или «начать работать по содержанию» не хватит, его цель — террор, а не содержательная коммуникация.
«Маска, я вас знаю».FransuaMaryDelone
01.09.2016 23:39Ясно, инженеришка, с тобой всё насчет размерностей и культуры графиков.
А биллион — это у тебя сколько?andrey_gavrilov
02.09.2016 02:54FransuaMaryDelone
02.09.2016 08:03-1Хехе, сельхоз-психолог. Во всем разбираешься, кроме точных предметов. Клоун.
FransuaMaryDelone
30.08.2016 13:29-2Это вы еще наверное про астрономов не слышали, или про физику элементарных частиц — как узнаете, так вообще рискуете захлебнуться от ненависти, там «сосут бюджеты» уже сотенку лет, по вашей классификации.
Нет, не захлебнусь. У меня есть стойкое убеждение только про термоядерный синтез — ему хватит деньги давать, ибо притомили завтраками.
А про термоядерных физиков как-то все забывают, что они еще и термоядерным оружием занимаются. Эти «жулики» взяли и подарили простым недоучившимся священникам абсолютное, без шуток, оружие, за что и получили такой кредит доверия. А вы что подарили? То-то же.
Вас как-будто из НЭТИ (не из НГУ) ребенком взяли в ИЯФ. Паяйте свою АЦП и не пикайте про термоядерных физиков, психолог хренов.
Так что ваши наивные попытки поговорить про «жуликов, сосущих бюджет» государство будет допускать, пока вы ограничиваетесь разговорами.
Разберемся мы как-нибудь с государством. Да можете сами себя поискать, где вы там, в государственных приоритетах:
ПРИОРИТЕТНЫЕ НАПРАВЛЕНИЯ
РАЗВИТИЯ НАУКИ, ТЕХНОЛОГИЙ И ТЕХНИКИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
1. Безопасность и противодействие терроризму.
2. Индустрия наносистем.
3. Информационно-телекоммуникационные системы.
4. Науки о жизни.
5. Перспективные виды вооружения, военной и специальной техники.
6. Рациональное природопользование.
7. Транспортные и космические системы.
8. Энергоэффективность, энергосбережение, ядерная энергетика.tundrawolf_kiba
30.08.2016 14:14+1>где вы там, в государственных приоритетах:
«8. Энергоэффективность, энергосбережение, ядерная энергетика.»
Разве не оно?FransuaMaryDelone
30.08.2016 14:22-1оно. В самом конце последнего предложения. Все остальные «мы» — выше. Это к вопросу, что и кому «государство будет допускать».
andrey_gavrilov
30.08.2016 18:51это, к сказанному Валентином о «будет допускать», не имеет вообще никакого отношения.
Речь вообще о другом — о том, что государство к таким вот вещателям о, как там у вас? — «термоядерным жуликам», относится как к безопасным дурачкам, ни на что не влияющим. Как только вы начнете бытьдурачкамиопасными (для тех же самых термоядерщиков), тут оно на горло вашей песне и наступит.FransuaMaryDelone
31.08.2016 00:28-1В перечне приоритетов государства ясно указано, что сначала государство наступит на горло вашей песне, так как она самая ненужная из всего нужного. И только потом «нашей».
andrey_gavrilov
31.08.2016 13:55в комменте, на который вы отвечали, вы не поняли ничего, от слова «вообще», либо же намеренно создаете такую видимость.
Смысла продолжать этот разговор я не вижу; sapienti sat, прочих же учить — только портить.FransuaMaryDelone
31.08.2016 17:21-1в комменте, на который вы отвечали, вы не поняли ничего, от слова «вообще»
Это Вы не поняли ничего, потому что дятел. А я не собираюсь дятлам объяснять, что я имею ввиду.
tundrawolf_kiba
31.08.2016 14:06Я может быть пропустил, но что-то я не нашел указания того, что расставлено в порядки приоритетов. Из исходного сообщения я смог найти только то, что эти области должны быть приоритетны над другими, но ничего о приоритете друг перед другом.
Kodiak
31.08.2016 16:50… последнего предложения списка приоритетных направлений, отсортированного по алфавиту.
То бишь направление приоритетно.FransuaMaryDelone
31.08.2016 17:23-1Я рискну предположить, что Вы наверное не знакомы с тем, как исполняются государственные предписания чиновниками.
andrey_gavrilov
30.08.2016 18:45Нет, не захлебнусь. У меня есть стойкое убеждение только про термоядерный синтез — ему хватит деньги давать, ибо притомили завтраками.
напомнило:
"— Господи, я сорок лет каждый день молил тебя о выигрыше в лотерею! И до сих пор не выиграл! Как же так, Господи?
Глас с небес:
— Мойша, да ты купи, наконец, лотерейный билет!"
Вы купите, наконец, билетик!
FransuaMaryDelone
31.08.2016 00:34-2Вы сами её нарисовали что ли — таскаетесь, как поп с кадилом, с ней.
andrey_gavrilov
31.08.2016 13:38вы как-нибудь приебрите уже яд с жала, все забрызгали уже.
Я использую график для иллюстрации простой мысли, там, где эта иллюстрация требуется.
Мысль простая, но вот вы выше заявили, что не понимаете ее, точнее — не понимаете график, и не желаете понимать — ни график, ни меня.
Вот последнее — да, прекрасно объясняет ваше поведение.
Давайте я вам очень просто еще раз объясню, в чем дело:
Дело в том, что за что в области УТС заплатили, то и получили. Чтобы получить больше, чем «fusion never» нужно было и платить суммы бОльшие, чем уровень «fusion never». Всего-то!
Вот почему-то в магазине мысль «за товар нужно платить его полную стоимость, а не, к примеру, одну сотую ее часть» до вас доходит (предполагаю и надеюсь на это), а вот тут вы с придя с копеечкой, хотите получить товара на тысячу.
С по сути с конца 70-х не платили, вот продукта на выходе и не получили, вот в отрасль никто, практически, и не шел, ибо с такой позицией плательщиков etc — это полный бесперспективняк, с точки зрения молодого ученого.Lissov
31.08.2016 16:03+1А Вы не могли бы уточнить, откуда взялась черная кривая (выделенное финансирование)?
Потому что ссылка только на план 1976 года (то есть все остальные кривые).
Хотя при этом я не уверен, что этот план можно принимать так буквально, всё таки это только план, построенный из крайне приблизительной оценки работы (то есть с учетом появления нескольких уровней задач, которые мы узнаем только после решения небольшого первого слоя.andrey_gavrilov
31.08.2016 21:30Из бюджетов, само-собой.
Вот вам («в другом исполнении») сии бюджеты, погодично, и поправки на инфляцию. MFE там — магнитный термояд, ICF — инерциальный (чисто военная игрушка, финансировался по статье оборонки).
http://aries.pppl.gov/FPA/OFESbudget.html
Там график, с раскладками по MFE/ICF вот такой получился:
Т.е., если брать только магнитный УТС, примерно то на то с предыдущей картинкой и получается.
____
Что касается ваших прозрений про планы, — не касаясь их самих, лишь спрошу — согласитесь, если платить _меньше_ чем план (не говоря о «меньше, чем fusion never line») то, согласитесь, ждать выполнения плана смысла нет? Т.е. для иллюстрации мысли «мы не получили, потому что не заплатили» эти ваши рассуждения и не важны. Не было «уплочено» даже в размере «иметь шанс на исполнение такого плана». Что я, собственно, и иллюстрировал.Lissov
01.09.2016 15:53+1А что Вам мешает быть чуть менее агрессивным? Я же без подколки спросил, действительно интересно.
Во-первых это всё иллюстрирует ситуацию конкретно в США. Ок, в США нет смысла ждать выполнения плана — договорились. Почему прогресс аналогичен в Европе и СССР — может быть причина та же, может и другая.
Во-вторых, было бы интересно посмотреть на обновления плана. Было бы странно предполагать, что как в 76-м план написали, так ни разу не переоценили с учетом прогресса с того момента.
Ну и в заключения (хотя это мое личное мнение, не надо с ним серьезно спорить) — говорить сейчас о дате запуска реактора это как в 1911 строить планы по запуску Ленинградской АЭС. Как по мне, то нужно просто спокойно развивать науку в этом направлении, изучать (всё, в том числе и то, что напрямую к реактору не относится), и в итоге появятся технологии, на которых уже и получится реактор.k155la3
01.09.2016 15:56Без даты вообще оно не заработает. Наша система управления обществом (политика и экономика) включает в себя компоненты, где этот входной параметр необходим, хотя бы фейковый или временный.
Иначе — или не получится даже создать объект, или пофейлится на этапе выполнения.Lissov
01.09.2016 22:23Без даты вообще оно не заработает
Это если полагать, что термоядерный реактор таким, каким мы его представляем сейчас, принципиально возможен, и копать в другие стороны не стоит. Мне кажется… да впрочем неважно, я не зря открыто написал, что вот этот последний абзац это только мое непрофессиональное мнение.k155la3
03.09.2016 11:33Ну на практике так оно и есть, как Вы и хотите :): подкормка научных школ, просто чтоб знания не потерять, вялые поисковые работы.
На самом деле, в ВИЭ вложили за последние 3 года куда больше денег, чем в термояд за всё время. Просто ТЯ-установки впечатляюще: каждая _штука_ большая и дорогая (и это при каждом пуске подчёркивалось), из-за чего создаётся общественное мнение, что всё это ну о-очень было дорого.
Ну и сверхзавышенные ожидания от таких небольших инвестиций.
andrey_gavrilov
01.09.2016 17:11-1наверное то, что агрессия тут — «в глазах смотрящего» (сказал он, внимательно перечитав свой коммент), а уж к вам в голову залезть, чтобы выглядеть тем «чуть менее каким-то» я не могу, так что это вопрос, скорее, в вам. Вы там свои претензии столь сомнительных свойств, в личку, что ли, скидываете, и в, как раз менее агрессивном (например, — «вот это я воспринял как агрессию, пралильно ли я это воспринял? Если да, то… и т.д., и т.п.) стиле.
Продолжая ответ уже с этим зарядом (спасибо еще раз) ваше мнение тут стоит ровни нихрена вы в этих вопросах никто, и звать вас никак (а вот это уже — агрессивно, „что посеешь, то и пожнешь“, и вообще меня людская тупость определенного рода (социально опасная) бесит), и это, ЧСХ. не мешает вам не только „мнение иметь“ но и активно им делиться, словно чем-то, имеющим ценность. Вот этот фортель всякий раз у меня вызывает недоумение, вкупе с не очень приятной реакцией на таких людей. Хочется, сразу, не знаю, ввести что ли сдачу на права адекватно мыслящего человека. И это — одна из самых мягких реакций из всего спектра. Ничего, что я позволил себе „спик фром май харт“? Вот и прекрасно. Вот вам и урок. почему не надо начинать свой коммент с неадекватных претензий.FransuaMaryDelone
01.09.2016 23:41-2наверное то, что агрессия тут — «в глазах смотрящего»
тупые всегда агрессивны и отрицают это.
Mad__Max
03.09.2016 01:50Успокойся уже. Все кто в ЖЖ с тобой пересекался знают, что ты умное, но агрессивное хамло, которое терпят потому что периодически что-то умное помимо хамства пишешь или интересную информацию подкидываешь. Ну вот просто такой тип личности.
Смирись.andrey_gavrilov
03.09.2016 06:23Ой, ну как бы мы без вас тут обошлись, «все те же лица». «Доктор, излечи себя сам», «не лучше ль на себя, кума, оборотиться», «а меня-то за что» etc. На последнее могу ответить — вас (в жж, как и прочих везде; плюс за эгоцентрические бестактности (ибо эгоцентризм только так и исправляется, а если не исправлять — вредит всем)) — конкретно за хамство, строго в ответ, по оптимальной стратегии в повторяющейся дилемме заключенного.
VenomBlood
03.09.2016 07:26Послушайте, я вот первый раз вижу тролля на хабре которому другие люди указывают на его поведение IRL и на других ресурсах. Причем от Mad__Max я неадекватных комментариев не замечал, мы часто пересекаемся по комментируемым топикам. Задумайтесь.
andrey_gavrilov
03.09.2016 08:26+1а я видел от него неадекватные комменты, в жж, и при том его там так прижучило, что он и здесь за мной два квартала бежал, как видим. И от вас неадекватность видел, прямо здесь. «Все ходы записаны».
И вы, вместо того, чтобы на содержательном поле работать, пошли за мной по комментам гоняться (я уж не говорю о ваших сеансах шизы про «чубасовщину», нелепые обвинения в «защитнечестве» и прочую, еще раз, шизу).
Вот еще и обвинение в том, что я, де, тролль, пошло.
Вот теперь понятно, откуда/от каких типажей в сталинские времена доносы про «врагов народа» шли.
___
Sapienti sat, больше я вас, как и прочих неадекватнов, комментировать не собираюсь, еще раз — sapienti sat, прочим же и не объяснить.VenomBlood
03.09.2016 08:53+1Простите, какие разговоры о неадекватности? Можно я просто процитирую ваши каменты?
ваше мнение тут стоит ровни нихрена вы в этих вопросах никто, и звать вас никак
и это, ЧСХ. не мешает вам не только „мнение иметь“ но и активно им делиться, словно чем-то, имеющим ценность.
Уймитесь уже, психопат.
Уймитесь уже, психопат.
Уймитесь уже, психопат.
Да, три раза.А за этой вашей шизой еще и наблюдать неприятно.
ну, если человек дурак (или таким прикидывается), то я ему никак помочь не смогу. Тем более, не могу помочь, если он мyдак (тем паче — если он «два в одном», как в нашем случае).
Не тыкайте мне, убогенький.
Вы, кстати, не по разделу психологии, вы по разделу психиатрии проходите, посмотрите в DSM.
сосете тут вы, давайте вещи своими именами называть. Потому что суть упырь известный, обыкновенный.
Тут стоит пояснить что это ответ на фразу «сосут бюджет», а не на фразу что andrey_gavrilov сосет.
Кроме этого еще раз 10 вы людям просто отвечали ссылкой на статью о антисоциальном расстройстве личности Упоминание Sapienti sat тоже раз 10 разным людям это, полагаю, просто пафос и попытка казаться таким Д'Артаньяном, не то чтобы оно идет наравне с вашими оскорблениями, но тоже чести не делает.
И это все в одном топике! Это уровень общения ЖЖ или каментов на ютубе. С вами, как заметил Mad__Max очень неприятно общаться, умный то вы может и умный в своей области, эти вещи не очень то связаны, но вот манера общения у вас — не очень. При этом темы своей вы зачастую не знаете (по крайнейе мере по большинству каментов видно), потому что когда я вам привел цифры с официального сайта и вики вы обвинили меня в упоминании данных которые «одна бабка сказала».VenomBlood
03.09.2016 09:58+1И вот зачем, ну зачем мне в личку простыни текста скидывать? Мне не то чтобы очень интересны ни ваши оправдания ни ваши оскорбления, список я вам привел чтобы показать что так себя в цивилизованном обществе не ведут, а вы опять за свое.
andrey_gavrilov
03.09.2016 10:30-2я вам один раз напишу здесь, чтобы вам понятно стало (или хотя бы чтобы отбить у вас желание так делать далее).
В личку я вам писал, потому что тут уже в комментариях попросили удалиться в личку с комментариями, не имеющими отношения к теме.
И я тут сказал, что продолжать тут намерения не имею. И потому, что это вас, лицо теряющего (см. выше, или в личку), и неадекват несущего, только и касается.
Что касается того как ведут себя, а как не ведут себя, а как не ведут себя в приличном обществе, то то, как ведете себя — это, конечно, «как ведут себя». Для такого поведения (например, этот вынос из лички сюда) (с все той же потерей лица через ложные уничижительные характеристики, хотя это и не суть важно) даже название есть — «демонстративное (aka истерическое) поведение».VenomBlood
03.09.2016 23:19+1Что касается того как ведут себя, а как не ведут себя, а как не ведут себя в приличном обществе, то то, как ведете себя — это, конечно, «как ведут себя».
Простите, просто в завтрашний день смотреть могут не только лишь все, но и не я.
Вы главное успокойтесь, я вам в личку раз 10 ответил «хватит, не надо мне писать», а вы все написываете и написываете, пробовал игнорировать — так вы вдогонку вторую следующую текста шлете если я молчу, ну что делать… Что ж так подгорело то.andrey_gavrilov
03.09.2016 23:54-2лгите, лгите и дальше так же беспардонно, что же с вами поделать, если у вас внутренних тормозов нет, человек, прилюдно укоряющий тем, как ведут себя, а как себя не ведут в приличном обществе.
VenomBlood
04.09.2016 00:17+1Да, простите, посчитал, не 10 раз а 6. Приношу свои искренние извинения и соболезнования.
Mad__Max
06.09.2016 05:46-1а я видел от него неадекватные комменты, в жж, и при том его там так прижучило, что он и здесь за мной два квартала бежал, как видим. И от вас неадекватность видел, прямо здесь. «Все ходы записаны».
А вот тут ты тупо врешь мудило. Давай покажи как у тебя ходы «записаны». Видимо только в твоей башке больной.
FransuaMaryDelone
31.08.2016 17:24-1вы как-нибудь приебрите уже яд с жала, все забрызгали уже.
А я Вас не послушаю и оставлю за собой свою манеру общения с придурками (рисунок принципиально не смотрю вообще).andrey_gavrilov
31.08.2016 17:32-1о ужас, т.е. вы так вот, всю жизнь, с самим собой? Ой, не бережете вы себя!
И да, спасибо за еще одну демонстрацию ваших способов сообщения с Реальностью. «Я просто закрою глаза»(так и тянет продолжить "… и я — спрятался", ага):)
В общем, ни добавить, ни убавить. Sapienti, как говориться, sat.FransuaMaryDelone
31.08.2016 17:39-1о ужас, т.е. вы так вот, всю жизнь, с самим собой? Ой, не бережете вы себя!
ну-ну, успокойтесь, я себя берегу: просто давно дебилов не встречал, понравилось вас пинать.andrey_gavrilov
31.08.2016 22:13-1да-да-да, это явление давно прекрасно описано. Что бы вы без интернетов делали — вообще страшно представить.
FransuaMaryDelone
31.08.2016 22:17-1я пошел бы в ИЯФ работать и диагнозы ставить людям по психологии.
andrey_gavrilov
31.08.2016 22:39-1вы бы занимались травлей близких (если бы им так не повезло «у вас быть»/ не мочь вам дать отпор) и/или соседей (если ваши фрустрации вам вообще бы позволяли это делать, они же живые и опасные!), и, скорей всего, «писали бы в Спортлото». Это давно изученное явление.
Itachi261092
31.08.2016 13:50я ничего не понял — это нормально?
tnenergy
31.08.2016 16:49Даже первый, второй и последний абзац?
Itachi261092
31.08.2016 17:00Имеется ввиду по поводу технологий. плазма там, пузыри, и прочее.
andrey_gavrilov
31.08.2016 20:29+2все еще слишком сжато написано (aka «свернутый текст»), для того, чтобы вас можно было понять. До сих пор нет однозначного понимания, что именно вам непонятно.
Краткое содержание:
1. Хорошие, очень хорошие новости! А именно:
2. Оказывается, мы можем (с выгодой) жечь реакцию (p-B11 aka бор-протон, т.е. бор и водород), которую до этого считалось, что жечь не можем.
Это хорошо, потому что она
a) дает очень мало нейтронов (и все они — достаточно низкоэнергетические), это хорошо, так как:
— станция будет радиационно безопасной (а это — колоссальное удешевление станции);
— снимаются проблемы с нейтронно-стойким материалами, и необходимостью часто менять элементы реактора, на которые приходится нейтронный поток (для D+T, например, возможно, раз в три года приходилось бы менять);
— снимается проблема «производится много активированных конструкций, которые надо захоранивать, из-за которых „зеленые“ могут агитировать против станций».
b) в этой реакции — бросовое (по цене), массово доступное топливо (у остальных реакций (даже у дейтерий-дейтерия) с этим сиииильно хуже).
3. Компания Tri Alpha Energy —
a) очень крутая, хорошо организованная и финансируемая,
b) быстро (в 10-20 раз быстрее, чем «обычно в науке» (это — в комментах было)) и очень эффективно работающая,
b) возможно (если Природа позволит) может построить термоядерный реактор (а далее — термоядерные электростанции) на этой прекрасной реакции;
с) и сделать это может довольно таки быстро — в течении, примерно, 15 лет (как минимум, если уже станций не будет, то будет понятно, что «не судьба»).
4. Одновременно, хвала небесам, и людям из ИЯФ им. Будкера, у нас появилось еще одна альтернатива в вопросе «создать термоядерный реактор» (все так же — на открытых ловушках).
а) во-первых, из-за успеха 2014-го года, по достижению (в ИЯФ им. Будкера, Ноаосибирск на установке ГДЛ) электронной температуры (точнее, температуры, и соотношения «накачка/ температура»), которая в 80-х годах прошлого века была объявлена теоретиками как недостижимое;
и, главное (точнее, сейчас — самое вкусное)
b) из-за двух идей, которые обещают очень сильное удешевление/ упрощение коммерческого реактора на открытой ловушке, это идеи:
1. “диамагнитный пузырь”
и
2. “плазменная накачка винтовым магнитным полем”.
Во втором случае — там примерно то же самое, что в мясорубке, когда вы шнек (спиральный, т.е. винтообразной формы) крутите, будет получаться — плазму обратно в ловушку качать такая пробка будет (грубо говоря).
<тут у меня печаль, хотел эксклюзивную картинку спирального поля в «СМОЛЕ» (СМОЛА: Спиральная Магнитная Открытая Ловушка), но не могу найти, два часа уже как ищу :(>
В первом — хотят, точнее, считают, что возможно, сильно увеличить объем плазмы в ловушке, «надув» «диамагнитный пузырь». Попробую объяснить:
Вот примерно так (условно) выглядит ловушка, без применения такого фокуса
FransuaMaryDelone
31.08.2016 21:06-4Если дать ИЯФ им. Будкера денег, и хорошо дать… — то...
Гы-гы-гы, голодранцы. не дают таки вам денег. Слава Богу нашему!andrey_gavrilov
31.08.2016 22:07+1«Еще одна характерная черта для таких людей, «социальная месть». Когда они начинают агрессивные нападки на кого-то, то это не просто некий выброс негатива на оппонента, как это может сделать «пограничник». Это довольно длительная травля, унижение и издевательство».
— вот это ваше лазание по комментам, с охотой за моими комментами, паясничество, стишки, попытки оскорблений — ничем иным, как этой самой «социальной местью» и не являются. Все очень просто.
Вообще, диагноз можно было ставить с появлении в речи «теромядерных жуликов», совершенно не боясьпопасть в Сократаошибиться.FransuaMaryDelone
31.08.2016 22:16-1Вообще, диагноз можно было ставить
конечно! скорее ставьте диагноз, если Вам можно.
FransuaMaryDelone
31.08.2016 17:36-1понять можно, не юродствуйте. Но они склоняют, что всё на фарше и всё скоро будет — это они давно так делают, с 1960 года.
zuek
31.08.2016 16:42Раз уж мы заговорили про отрытые ловушки
Это опечатка или намёк на былую "мёртвость" темы?
Vlasov_Vladimir
31.08.2016 16:44-3Более 60-ти лет нет положительного результата в получении управляемого термоядерного синтеза, управляемого термоядерного реактора!!! Это же настоящая лженаука!!! Если 60 лет ничего не получается, почему никто из учёных, из академиков, из чинуш, которые финансируют, не задумаются, а что делаем не так? В чём причина неудач? А причина простая: неправильная теория!!! Зачем нужно удерживать плазму в десятки, сотни миллионов градусов в магнитных ловушках? Это же ошибка! Термоядерная реакция на Солнце происходит в солнечной короне, результат реакции — температура всего 1.5 — 2 млн. градусов!!! Но учёные будут упираться и утверждать, что ТЯР на Солнце происходит глубоко в его недрах при сотнях млн. градусов!!! Хоть бы один учёный представил и объяснил бы себе этот физический (сложнейший) процесс при таких чудовищных температурах!!! Никто не может объяснить, как это происходит, но все уверены, что именно там и так всё и происходит! Столетиями надо было настоящих учёных убеждать, что Земля круглая, а не плоская, в чём они были убеждены и уверены!!! И что? Большинство, 99,9%, оказалось не правы! Курчатовскому институту была предложено правильное решение, но для них заниматься лженаукой оказалось привлекательнее, чем получить истинное решение, бесплатно!!! Поэтому им верить нельзя. Лжеучёные делают лженауку!
tnenergy
31.08.2016 16:49Скажите, а какой положительный результат у астрономии за последние 60 лет? А у физики элементарных частиц (это которые БАК построили)? А у планетологии?
Vlasov_Vladimir
31.08.2016 17:05-3У астрономии и у планетологии достижения есть. Можно хотя бы посмотреть видео у NASA. Строительство БАК и поиск бозона Хиггса это жульничество мирового уровня лжеучёных, Учёные ЦЕРНа доказали это недавно, хотя я всем писал об этом 2-3 года назад, никто не обращал внимания, Спеси наверное много.
tnenergy
31.08.2016 17:20+1>У астрономии и у планетологии достижения есть. Можно хотя бы посмотреть видео у NASA.
Здесь тоже можно посмотреть видео.
>Строительство БАК и поиск бозона Хиггса это жульничество мирового уровня лжеучёных, Учёные ЦЕРНа доказали это недавно
Ой, можно ссылочку?
>Спеси наверное много.
Так что с астрономией? Какие у нее достижения? Как насчет квантовой химии? Биоинформатики? Математики в целом? У математики есть достижения за последние 60 лет?FransuaMaryDelone
31.08.2016 18:10-5Хватит нести бред в массы! Убирайтесь со своим управляемым термоядерным синтезом отсюда!
tundrawolf_kiba
31.08.2016 18:16+1>Ой, можно ссылочку?
Думаю, что речь идет об этом фрике. У него там и анигравитационный двигатель. и нулевой элемент таблицы Менделеева
http://www.km.ru/science-tech/2012/08/14/nauchnye-issledovaniya-i-otkrytiya-v-mire/russkii-uchenyi-vladimir-leonov-opFransuaMaryDelone
31.08.2016 18:30-2Думаю, что ему надо не Вас слушать с Вашим фриком, а к примеру Тельнова, который (работая в его институте) обожает астрономию и всё что с ней связано — темную материю и темную энергию.
FransuaMaryDelone
31.08.2016 18:33-4У математики есть достижения за последние 60 лет?
Ыыыы. Придурок. Зайдите в институт имени Соболева, он недалеко от ИЯФа, спросите хотя бы у них, чего они достигли.
ZmeY
31.08.2016 16:44Когда был школьником — был уверен, что ядерный реактор — это устройство дающее чистую энергию, прямое преобразование атомной энергии в электрическую. А оказалось — банальный кипятильник…
tnenergy
31.08.2016 16:47Это как сказать. Ну например — в современном ВВЭР скорость движения воды в АЗ — 10 м/с. За 0,4 секунды вода подогревается на 30 градусов, расход воды при этом около 20 кубов в секунду. Объемная мощность кипятильника — 100 мегаватт на кубометр. Если добавить физику нейтронов, ядерное материаловедение, то для меня, к примеру, получается весьма небанальный и интересный для изучения кипятильник.
FransuaMaryDelone
31.08.2016 18:13-1для меня, к примеру, получается весьма небанальный и интересный для изучения кипятильник.
Изучайте его тихо, без революционных заявлений, что опять «завтра нас всех накроет бесплатная энергия».
k155la3
31.08.2016 17:21Это ну очень небанальный кипятильник. :)
Но реакторы с прямым преобразованием (термоэмиссионным) тоже были: для космоса. На земле кипятильники проще, лучше и дешевле. «Недостаток», следующий из многовекового развития технологии пара.
nickolaym
02.09.2016 20:40Извините за дилетантский вопрос, но
почему реакция вынужденного деления бора при поглощении протона называется термоядерной?
(тогда как реакция деления урана при поглощении нейтрона — просто ядерной)
И, чтобы два раза не вставать: почему бы просто не лупасить протонным пучком по твёрдотельной мишени из бора? Задача удержания твёрдой мишени, кажется, несколько проще, чем плазмы?tnenergy
02.09.2016 21:54+3>Извините за дилетантский вопрос, но почему реакция вынужденного деления бора при поглощении протона называется термоядерной?
(тогда как реакция деления урана при поглощении нейтрона — просто ядерной)
Вопрос не дилетантский, во всяком случае ответ нетривиальный. Ну во-первых «термо-» тут появляется по методу преодоления кулоновского отталкивания — с помощью повышения средней кинетической энергии ионов плазмы. Почему это синтез — менее понятно. В принципе интуитивный вариант реакции должен был бы быть B11(p,?)C12 — вполне себе синтез. Такая реакция есть, но сечение ее мало, и это как-то сложно объясняется через резонансы и сохранение момента. Более вероятным оказывается распад недообразовавшегося ядра С12 на Be8 и He4, ну берилий не сходя с места тут же разваливается на 2 альфа-частицы.
>И, чтобы два раза не вставать: почему бы просто не лупасить протонным пучком по твёрдотельной мишени из бора?
Потому что вся энергия лупящего протонного пучка уйдет на ионизацию бора — сечение ионизации в 10^6 раз выше, чем течение термоядерной реакции.
Предсказывая следующий вопрос — почему бы не направить два встречных пучка — тут уже проблема возникает в основном с тем, что сечение рассеяния сильно выше, чем сечение реакции — мало того, что темп реакции будет мизерный (пучки будут в основном пролетать друг сквозь друга, только 10^-8 часть реагировать, и нам нужно надежно рекуперировать пучки), так еще и большая часть столкнувшихся частиц будет тупо разлетаться в стенки установки. В итоге теоретический Q для таких вариантов не превышает 0,1 и низкая объемная мощность.nickolaym
02.09.2016 23:18+1Ну и тогда ещё один дилетантский вопрос: p + Li7 = Be8 = 2 * He4?
Заряд ядра лития меньше, чем бора, — кулоновское отталкивание меньше, преодолевать легче?
Или там ещё какие-то подвохи живут?k155la3
03.09.2016 11:27+2Просто сечение реакции и энерговыхлоп с каждой реакции ниже. То есть, в итоге выгоды по сравнению с бором — никакой: для той же мощности реактора нужны даже лучшие параметры плазмы.
И если копаться в тонкостях, то там ещё вылезают побочные реакции с продуктами, более неприятными/в большем количестве, чем для бора. Но это уже неважно, потому что всё решает первый пункт.
k155la3
02.09.2016 22:25+2Всё просто: протону для «поглощения» нужно быть горячим, а нейтрону… ну, в общем-то, нет.
Лупасить можно, но толку не будет: в холодной мишени 99.99% энергии уйдёт на раскидывание и нагрев электронов, которые сидят вокруг ядер. А шанс на удар протона в ядро бора только один, если протон затормозился об электроны раньше, то он из игры выбывает. В общем, итог такой, что ради энергии это делать бестолку. Только если нужны термоядерные реакции в штучном количестве как самоцель (например, так устроены лабораторные управляемые источники нейтронов, там большие энерговыход не нужен, а термоядерные нейтроны нужны).
abstracto
ах, как-же я люблю почитать про термояд по утрам :)
хочу сказать большое спасибо автору, за подробную и увлекательную статью.
вообще всегда восхищает как люди придумывают финт ушами и невозможное вдруг становится вполне возможным. держу кулаки за земляков из ИЯФ'a
pronvis
Интересное у вас утро в 8 часов вечера-то :)
abstracto
ну на самом деле в 12 вечера по нск. плюсы и минусы (график сбился) фрилансера :)