С 1945 года в каждом британском танке есть оборудование для приготовления чая. Один из представителей Boiling Vessel.
«Война токов» закончилась не в пользу лагеря Эдисона. Мир предпочёл передавать энергию в цепях переменного электрического тока, а постоянный получать из него выпрямлением при необходимости. Для передачи энергии на большие расстояния нужны высоковольтные линии, а повышать напряжение постоянного тока без значительных потерь и механизмов с движущимися частями научились только к шестидесятым годам прошлого века. На тот момент вопрос о выборе природы энергосетей будущего уже не стоял.
Для передачи переменного тока на расстояние его напряжение повышают трансформаторами до десятков, сотен, тысяч киловольт и пускают по ЛЭП. По прибытии к потребителю трансформаторы понижают напряжение тока до нужных значений. И лишь если какая-то электроника требует постоянный ток, прибегают к выпрямителям тока. Высоковольтные линии постоянного тока всё же существуют, но чаще всего для передачи энергии по подводным кабелям, где высокая ёмкость кабеля вызывала бы высокие потери на реактивную мощность переменного тока.
Итак, мир опутан вышками ЛЭП. Но выработка и передача — это лишь половина беды. Режим работы энергосети определяет не электростанция, а потребитель. В чём-то ситуацию можно сравнить с клиент-серверной архитектурой веб-сайтов: у большого сайта должно быть достаточно серверов, или часть пользователей не дождётся загрузки страниц. В энергосетях ситуация осложняется невозможностью напрямую куда-то положить избыток вырабатываемого или взять недостающее в критический момент. В любой момент времени должен соблюдаться баланс.
Если энергии вырабатывается недостаточно, то частота переменного тока пойдёт вниз. Если электростанции недогружены, и в сети избыток энергии, то частота повышается. Примерно так же двигатель с избыточной или недостаточной нагрузкой крутит колёса автомобиля медленнее или быстрее, соответственно. Обычно частота колеблется вокруг номинальной на десятых и сотых долях герца. К примеру, так вчера колебалась частота переменного тока в Единой энергетической системе России.
Логично объединить все электростанции и всех потребителей одной энергосистемой. Так будет легче «сгладить» пики и спады потребления. В этом случае все электрогенераторы энергосети (то есть регионов, страны или даже нескольких стран) должны работать синхронно, на одних и тех же частоте и фазе. Рассинхронизация означает, что генераторы электростанций начнут работать друг против друга, изнашивая ЛЭП убытками в виде бесполезной реактивной мощности. Вообще, любая ошибка означает, что потребители — от важных производств до обычных людей — рискуют остаться без света.
Есть два метода повышения падающей частоты тока в энергосистеме: либо добавить производителей тока, либо отключить нагрузку. Параметры нагрузки определяет потребитель, а отключение потребителей для диспетчера — одна из крайних мер. К примеру, стандарт «Системного оператора Единой энергетической системы» «Правила предотвращения развития и ликвидации нарушений нормального режима электрической части энергосистем» (СТО 59012820.29.240.007-2008) допускает отключение потребителей при достижении частоты ниже 49,80 герц и исчерпании резервов.
Для балансировки нагрузки используют пиковые электростанции, то есть те, которые помогают справиться с резким ростом энергопотребления на короткие промежутки времени. Это означает, что такая электростанция должна за минуты развивать полную мощность или останавливаться.
Запуск обычной паровой турбины — медленный процесс, он занимает несколько часов. Поэтому в сглаживании пиков помогают газотурбинные, обычные и аккумулирующие гидроэлектрические станции. Также существуют полупиковые установки, которые имеют ограниченный предел для манёвров.
А ещё в арсенале энергетиков есть знание, когда ожидать большую нагрузку. Оно продиктовано статистикой и обычными житейскими наблюдениями. В шесть утра в городах начинается движение: люди встают, включают свет, готовят еду, добираются до рабочих мест на электротранспорте. Вечером они возвращаются домой по освещённым улицам, включают бытовую электронику и готовятся ко сну. После полуночи наступает ночной провал, когда основными потребителями энергосистем остаются двух- (редко) и трёхсменные производства.
Свет на туманном Альбионе
Итак, к чему эта теория? В дополнение к обычным пикам нагрузки в Соединённом Королевстве сформировалась уникальная ситуация, которая вряд ли встречается где-то ещё в мире. Она связана с несколькими факторами.
Как и в России, в бытовых розетках Великобритании обитает переменный ток частотой 50 герц напряжением 230 вольт. Сами розетки чуть отличаются от других европейских стандартов. В тип G встроен предохранитель и заземление, розетки поляризованы, то есть известно, на каких контактах «фаза» и «ноль».
Развиваемая мощность — это произведение тока на напряжение. В Соединённом Королевстве возможны нагревательные приборы, которые способны вскипятить воду быстрее, чем в США: 230 вольт и 13 ампер (2990 ватт) на розетку против 120 вольт и 15 ампер (1800 ватт). Если бы британцы переняли американские стандарты, то вряд ли бы распространение получили многие типы бытовых электронагревательных приборов.
Стереотип рисует британца как большого любителя чая. Менее известно, что британцы чаще всего пользуются электрочайниками, а не греют воду на газу. Ждать, пока вода вскипит — абсолютно недопустимо. Британские электрочайники развивают неплохую мощность. В двадцатке самых продаваемых на Amazon.co.uk 15 кипятят воду с мощностью в 3000 ватт. Для сравнения: в России чайники чаще двухкиловаттные, трёхкиловаттные покупать не рекомендуют из-за опасений о плохой проводке.
Кроме чая у Британии есть развитая система телевидения со своими особенностями. Британцы отдают предпочтение всего нескольким крупным каналам. Хотя новички отбирают зрителей, большие сети сохраняют лидерство. На 2015 год у 15 каналов было почти 65 % всей аудитории.
Данные по распределении аудитории за 2008 год.
Старейшим в мире и крупнейшим в Британии является телерадиовещатель «Би-Би-Си», на три четверти спонсируемый налогом на телевизоры. Каждая из британских семей, которая смотрит или записывает телепередачи, должна получить телевизионную лицензию. За лицензию нужно ежегодно платить: 145,50 фунтов (?11 тыс. ?) за цветной телевизор, 49 фунтов (?3,8 тыс. ?) за чёрно-белый. И пусть лишь каждый десятый британец согласен с размерами налога, но эти деньги добавляют британскому телевидению несколько уникальных черт.
На BBC One нет коммерческой рекламы. Передачи не прерываются. Когда они заканчиваются, могут показать несколько роликов про другие передачи или сообщения о кампаниях благотворительности. Середину серии нет смысла обрывать на интересном моменте, чтобы зрители не переключились куда-то ещё во время рекламной паузы.
Как результат, британские энергетики вынуждены смотреть «Би-Би-Си» и срочно корректировать запросы энергосети. По окончании передач, которые не прерываются рекламой, британцы немедленно включают электрочайники и открывают холодильники. Явление получило название TV pickup.
Бедняге каждый вечер нужно смотреть Eastenders.
Скачки происходят вечером, к примеру, к девяти, когда сразу несколько популярных телепередач кончаются или уходят на рекламу, на тех каналах, где она есть. Типичный скачок — это внезапные 200—400 мегаватт из ниоткуда, крупные мыльные оперы сулят около 700—800 МВт. Это заметный пик: в 2007 году обычно вечером Англия, Шотландия и Уэльс жили на 41 000 мегаватт (41 ГВт).
Но это лишь типичные случаи, будни диспетчера британской энергосети. 4 июля 1990 года во время матча Чемпионата мира по футболу между Британией и Германией послематчевые пенальти потребовали кипятка для чая на 2,8 гигаватт. Утром 11 августа 1999 года британцы проявили интерес к солнечному затмению, и потребление упало на 500 мегаватт. После 11:15 утра они вернулись по домам и рабочим местам, потребление выросло сразу на 3 гигаватта.
Свадьба королевской семьи, атлетическое состязание, популярный сериал — всё это приковывает людей к экранам в одно и то же время. Затем миллионы электрочайников включаются по всей Британии, чем создают серьёзное испытание для энергосети острова. Возможно, в будущем проблему смогут решить умные чайники, которые включаются сами или дистанционно. А пока TV pickup — это способ смотреть телевизор на работе для британских энергетиков и ещё один забавный стереотип о чае в Соединённом Королевстве.
Статус национальной энергосети Великобритании
Комментарии (301)
jar_ohty
18.10.2016 01:11+3Совершенно непонятна вот эта фраза:
Развиваемая мощность — это произведение тока на напряжение. Если бы в Британии был распространены американские 110 вольт, то для той же мощности потребовалось бы больше тока. А отсюда проводники с более толстым сечением. Поэтому в Британии возможны нагревательные приборы высокой мощности. Приборы, которые способны вскипятить воду быстрее.
В Британии был американский стандарт, а потом перешли на 220 В и осталась старая проводка, рассчитанная на большие токи? Или что хотели сказать?
Andy_Big
18.10.2016 01:33+4Наверное имелось в виду, что при том же сечении проводки потребляемая мощность в Британии может быть выше, чем в США.
atomlib
18.10.2016 03:56То, что розетка BS 1363 может выдать больше мощности, чем розетка NEMA 5-15R. Поправил, спасибо.
Iv38
18.10.2016 02:01+18Прежде всего, хочу сказать, что это отличная статья, эталоная, по-моему. Познавательно, интересно, не затянуто, да еще и со ссылками.
А что касается чайников, чего бы этим любителям чая не перейти на термпоты? У них и пиковая мощность низкая и потребление размазывается. При этом, если не забывать вовремя заливать воду, она всегда будет горячей. Мешает пресловутый британский консерватизм или тот факт, что термопоты дают воду с температурой ниже 100 градусов? Последнее было бы вполне решаемо специальным режимом быстрого доведения до кипения по запросу.Anarions
18.10.2016 03:09+5Конечному потребителю пофиг на проблемы энергокомпаний, а вот оплачивать электричество расходуемое чайником, постоянно поддерживаемым в горячем состоянии — навряд ли хочется.
Iv38
18.10.2016 04:04+3ClusterM в своем последнем влоге на ютубе показывал, что оверхед от термопота невелик. Думается, наличие такой неравномерности в нагрузке, как сейчас, само по себе немало стоит британской энергосистеме, так что дополнительные расходы граждан на термопоты можно компенсировать на государственном уровне. Например снижением тарифов на электроэнергию, или, налоговыми вычетами (по аналогии с налогом на телевизоры, только наоборот).
Priapus
18.10.2016 12:32+1>влоге
Вы серьезно? А алоги и клоги уже тоже появились? На ютубе, это, кстати, называется каналом.Iv38
18.10.2016 12:36+5Влог это не канал, а тип видео-ролика, в котором рассказывается о жизни. Влог, как замечает капитан Очевидность, происходит от «видео-блог», а блог — от «веб-лог» — журнал в вебе.
Anarions
18.10.2016 15:35Почему веб-лог не влог?
QDeathNick
18.10.2016 17:32+6Потому что weblog красиво разделилось на «we blog» и to blog стало глаголом.
Priapus
19.10.2016 12:15+2>Влог это не канал, а тип видео-ролика
Почему блог — это журнал, а «влог», не канал, не журнал, а тип видеоролика? Почему «подкаст», а не алог?
Вы плодите сущности сверх необходимого и засоряете язык. Можно было написать "… в своем последнем видео ...". Мицгола на вас нет.Iv38
19.10.2016 12:21+1Языку вообще плевать, что вы о нем думаете. Он существует и развивается независимо от мнения конкретного носителя по его поводу.
yefrem
19.10.2016 12:44Ну вообще в английском можно услышать так же что-то вроде read my new blog, в значении «читайте новый пост». Так что с таким же успехом влог может быть и каналом и конкретным видео в зависимости от контекста.
Skynet2034
18.10.2016 16:58+1А каким образом вы все эти снижения тарифов и налоговые вычеты для юзеров термопотов администрировать собираетесь? Обяжете каждого покупателя термопота регистрировать его в налоговой? Мало кому нужно подобное счастье ради абсолютно копеечного вычета. А если сделать вычет большим — тогда все еще смешнее. Самые дешевые термопоты стоят копейки (на Яндекс.Маркете даже дешевле 10$ найти можно). Покупаешь его, получаешь налоговый вычет, и спокойно продолжаешь юзать чайник (для экономии электроэнергии).
Вобщем, идея совершенно нереализуемаяIv38
18.10.2016 17:40Ну, про налоговые вычеты я написал просто по аналогии с телевизорами. С них-то они налоги умудряются собирать. Лучше всего, конечно, просто снизить стоимость электроэнергии, но это не будет стимулом к покупке термопота.
Ndochp
20.10.2016 19:07Ну значит надо спонсировать термопоты. На 50-80% стоимости при покупке, а не при эксплуатации.
leon_ti
19.10.2016 12:09Тарифное регулирование можно сделать на основе АСКУЭ, сделав скидку за выгодный электросетям профиль энергопотребления.
Skynet2034
19.10.2016 12:37+1Вот это уже более реалистично. Но АСКУЭ скорее все же подойдет промышленным потребителям, чем частным клиентам.
Для частного клиента (в РФ по крайней мере) даже окупаемость трехтарифных счетчиков (которые куда дешевле полноценной АСКУЭ) под большим вопросом. Т.к. на одной только стирке по ночам — затраты на их установку отбить проблематично. Да и не всегда комфортно стиралку по ночам гонять — шумит она все-таки. А что еще энергоемкое можно врубать именно ночью — лично я плохо представляю. Электроплита, утюг, кондиционеры, теплый пол, водонагреватель, чайник, автономный электрический котел (если в частном доме) — все это в любом случае будет включаться, когда в этом есть потребность, а не по какому-либо графику.
На мой взгляд, единственное, что в данной ситуации сделать можно — это наладить обмен информацией между энергетиками и телекомпаниями. Чтобы телекомпании заранее предоставляли подробную сетку вещания с указанием времени рекламных пауз и ожидаемыми рейтингами телепередач. В идеале — с детализацией рейтингов по регионам, т.к. в разных городах и даже в разных районах города количество зрителей может резко отличаться. А также оперативно сообщали об изменениях в сетке вещания (внеочередные выпуски новостей и т.п.) На основании этого уже можно прогнозировать профиль энергопотребления и подстраиваться под него.
Кстати, вот телекомпаниям как раз можно и скидку небольшую к тарифу давать за своевременное и достоверное информирование.leon_ti
19.10.2016 13:04Ну это уже вопрос конкретных тарифных формул и оценки возврата инвестиций.
АСКУЭ для бытовых потребителей сейчас уже довольно распространённая тема (в двух «моих» квартирах она есть, например). Полагаю, что основная цель её внедрения — это всё-таки улучшение администрирования платежей. Ну а доп. фичи на неё накручивать можно уже при желании.
Во многих садоводствах, я знаю, АСКУЭ тоже активно внедряют для борьбы с воровством — там ставят счётчики с встроенным программируемым реле, и неплательщикам ограничивают мощность какими-нибудь смешными тремя киловаттами (отключение при превышении).
Другое дело, что у нас «нельзя просто взять и сделать тариф по профилю». Ибо естественная монополия, регулируемые тарифы и прокурор атата. Но теоретическая возможность есть :))
donvictorio
18.10.2016 04:26+2Тут дело в том, что бойлер и чайник в домашних условиях жрут приблизительно одинаковое кол-во электроэнергии на объём выпущеной горячей воды.
Объясняется это тем, что потери бойлера на поддержание почти такие же, как и на разогрев спирали-корпуса чайника (это тепло лишнее, оно после слива воды с чайника уходит в атмосферу). При значительном объёме выбираемого кипятка (кафе-кухни и тд) большой бойлер намного экономичнее чайника.
vconst
18.10.2016 12:11+3На нагрев воды тратится одинаковое количество энергии, а на поддержание в горячем состоянии — совсем немного, потому что вода там в термосе, потребление порядка 50 ватт в час. Но вот возможность получить кипяток немедленно, сразу после нажатия на кнопку насоса — это дорогого стоит, бешено удобно!
Saffron
18.10.2016 12:51+250 ватт в час — это как? Может просто 50 ватт? Тогда это не мало.
vconst
18.10.2016 12:57Как лампочка на 50 ватт. Совсем не так много, как в страшилках, но за комфорт надо платить. Я решил, что оно того стоит, как и друзья, которым я подарил термопот.
Alexeyslav
18.10.2016 17:27Ему бы еще часы с настраиваемыми интервалами времени для работы(зачем ночью кипяток, или когда гарантировано все надолго на работе?) в пределах недели. Пусть кипяточек готовит к заданному времени, а вне этих интервалов — пусть остывает. В целом, потратит меньше энергии чем постоянно включенным.
vconst
18.10.2016 17:42+2Китайская розетка с таймером, на али стоит рублей 300-500
Alexeyslav
18.10.2016 19:41И нервов тысяч на 10. Без инструкции и знания английского с этой шайтан-розеткой не разберёшься никак.
Anarions
18.10.2016 20:41Там часовая стрелка и кнопки — каждая кнопка по 15 минут… Разбираться вообще не надо
Alexeyslav
19.10.2016 08:14А эти отличаются надёжностью.
И нет у них такого понятия как выходные и будние дни, отпуск, праздничный день — каждый раз надо перепрограммировать.
А особо умные термопоты, могут не восстанавливать свою работу после грубого отключения питания, требуют как минимум нажать кнопку…vconst
19.10.2016 11:11Тогда Ардуино за 200 рублей и релюшку за 30
Vjatcheslav3345
19.10.2016 12:35В итоге пришли к тому же — просто умные термопоты начинают греть воду в 5 для встающих в 6 владельцев — энергопик не исчез а сдвинулся по времени.
vconst
19.10.2016 12:37Потребление у термопота заметно меньше и пик будет не такой резкий, как если бы все включили обычные электрочайники
darkfrei
19.10.2016 20:13Да и потребление термоса при использовании каждый час ниже. В обычном остывает бычстрее, отдавая дорогие киловатты тепла в воздух, а в термосе — почти нет.
i_fuks
20.10.2016 05:32Лучший термопот Panasonic NC-HU301 с керамической термоизоляцией (за $130) потребляет 20Вт для поддержания температуры 98С и 9Вт при поддержании 60С. Причем 60 градусов держит постоянно, а до 98 поднимает температуру именно когда она вам нужна, самостоятельно вычисляя временной график вашего еженедельного потребления. За пару недель и к сериалам подстроится. Вот тут британцам можно дать субсидию от государства, компенсирующую разницу со стандартным 3KВт чайником.
Alexeyslav
18.10.2016 14:58-1Потребляет он импульсами, поэтому имеет смысл говорить об эквивалентной средней мощности за интервал времени, будто потребляется постоянно. Удобно за интервал взять 1 час — тогда легко прикидывать киловатт-часы в сутки и месяц.
trapwalker
18.10.2016 21:14+2Прикольная уязвимость была бы для энергосистемы страны, если бы какая-то китайская компания выпустила бы супер-дешевый интегральный модуль для управления бойлером с вайфаем и таймером. Небольшая дыра в прошивке и все термопоты синхронизировавшись через интренет по времени до миллисекунд вдруг положили бы энергетическую сеть на лопатки синхронной коммутацией с частотами порядка герца.
А если серьёзно, то проблема, в общем-то, может быть немного сглажена на государственном уровне выделением грантов и субсидий на крупномасштабные рекламные кампании этих бойлеров. Сыграть на национальной идее, на верности традициям, на технологиях, которые эти традиции теперь помогут блюсти с английской точностью… бла-бла-бла и у всех, глядишь, уже современные бойлеры, а чайник — не комильфо. Для олдфагов и хипстеров можно пустить встречную PR-компанию, которая против новомодного электрического мракобесия и всячески возвеличивает природный газ, как единственный способ Правильно нагреть чай.
Ещё можно по аналогии с двухтарифными выпускать «умные» счетчики, которые будут более детально оценивать характер потребления электроэнергии в каждом домохозяйстве и предлагать соответствующие тарифы в зависимости ещё и от телесериально-чайниковых пульсаций в пиковые часы.
Неразрешимые задачи неразрешимы только до тех пор, пока смотреть телек на работе выгоднее, чем проводить реформы, устраивать PR-кампании, разрабатывать сложные стратегии.Anarions
18.10.2016 21:41«умная» tesla power wall решила бы проблему.
trapwalker
24.10.2016 23:49а «слегка доведенная до ума» аналогичной прошивкой tesla power wall думаю с легкостью ещё и усугубила бы проблему.
Мне, кстати, очень нравится идея такого аккумулятора, но… это очень странно, что каждый дома ставит такую штуку, чтобы решить какую-то внешнюю проблему. Да и современные технологии изготовления аккумуляторов, знаете ли…Anarions
25.10.2016 00:40+2Такую штуку ставят для использования «гибких» тарифов на максимум. Когда дорого — работаем от батареи, когда дёшево — заряжаемся. А т.к. тарифы соответствуют пикам потребления — такие штуки помогли бы разгрузить сеть.
trapwalker
25.10.2016 10:32+1Да, конечно. И это очевидно. Но, согласитесь, сам факт существования этих «гибких» тарифов говорит о том, что промышленно и централизованно эта проблема почему-то не решается. Я думаю причины не решать эту проблему ценрализованно массово эффективными промышленными методами сугубо экономические. Скорее всего отсутствие конкуренции в энергетике позволяет компаниям забивать на эффективность и спихивать эти проблемы на плечи потребителей.
Rumlin
25.10.2016 11:39Судя по всему в энергосистеме дефицит мощностей, и в будущем проблема будет решаться за счет энергомостов на материк — Plans for 1,000 miles of subsea power lines to cut British energy bills
darkfrei
21.10.2016 01:51-1Небольшая дыра в прошивке и все термопоты синхронизировавшись через интренет по времени до миллисекунд вдруг положили бы энергетическую сеть на лопатки синхронной коммутацией с частотами порядка герца.
Или с частотой коммутации 50 Герц, забирая только верхнюю половину синусоиды, а нижнюю половину не проводить. По сети потечёт постоянный ток, а генератор не узнает повышать ему частоту или понижать.mayorovp
21.10.2016 09:47Во-первых, не постоянный — а пульсирующий. Во-вторых, он таким будет оставаться до следующего трансформатора. В-третьих, генератору ничего "знать" не нужно — там физические законы работают.
nickName0
20.10.2016 19:08+1,
50 Дж/час?
С другой стороны, потребление — измеряется, чаще всего, в единицах мощности,
т.е. 50 Дж/сек.
Что отлично от первого варианта всего в каких-то 3.6 тысячи раз.
Pakos
18.10.2016 15:56+250 Вт/ч — это 100Вт во второй час, 150 — в третий? Вт*ч — расстояние, Вт — скорость, Вт/ч — ускорение.
FlameStorm
20.10.2016 12:05Попытался всё это осознать и погуглить. Язык не поворачивается, но «статьями» жуткого качества сеть набита в топе поиска. Одни мерят энергию в Вт, другие в Вт/ч, и практически никто в верных еденицах, например в привычных кВт*ч или хотя бы кДж.
До кучи ведут сравнение разных объёмов воды, что только усугубляет.
Мощность для поддержания температуры достигает и таких экономичных вершин как 13 Вт. Но на мой взгляд, это всё ещё недостаточно хороший термос-с-догревом-плюс-чайник.
0.013 кВт * 24ч * 30д = 9,36 кВт*ч за месяц плюсом в квитанцию за электричество гарантированно в фоне, если использовать термопот как он задуман. Для 50-ваттного термопота соответственно около +40 кВт*ч в квитанцию за фоновое поддержание горячей воды.
Но.
С другой стороны, обычна ситуация, когда мы наливаем воды в чайник больше чем нам надо в несколько раз. Из-за лени каждый раз кран поворачивать и наливать только сколько нам нужно. Много излишне вскипячёной воды потом вхолостую охлаждается — чайник фиговый термос.
Попробуем посчитать конкретные цифры:
Для кипячени 1л воды с +20 до +100 требуется 4183?1?80 = 334640 Дж = 0,093 кВт*ч.
Если таких литров в день надо в среднем 2, то в месяц получаем неизбежные расходы на кипячение непосредственно воды в размере примерно 5,58 кВт*ч.
Неважно, чайник это или термопот, эта энергия потребуется.
А далее разница:
1) Хороший, современный экономный термопот для поддержания воды в горячем состоянии потребует дополнительно порядка 10 кВт*ч. Среднего класса — около 20 кВт*ч. Дешёвые/неэффективные 35-40 кВт*ч и выше.
2) Обычный электрочайник при обычном использовании (кипятим в среднем в 3 раза больше воды чем необходимо здесь и сейчас) за день (5 кипячений) кипятит 2л + ту же воду 1,6л + 1,2л + 0,8л + 0,4л. Т.е. в день кипятится 2 нужных литра воды и 4 холостых. Соответственно перерасход в обогрев и увлажнение помещения составляет 5,58 кВт*ч * 2 = 11,16 кВт*ч
Итого:
1. Если дома сухой воздух, электросеть любит шалить или нет лишних денег, то электрочайник — правильный выбор. А если не увлекаться кипячением лишних объёмов воды зазря, то и самый экономный / оптимальный. Также для увеличения КПД есть проверенный метод от любимой бабушки — сажать на заварник/чайник «курочку» матерчато-ватонабивного полого внутри нанотехнологичного метода.
2. Если есть необходимость или желание получить кипяток в ту же секунду, а не спустя пару минут, есть достаточно свободных денег, которые хочется вложить в собственный, вроде бы, комфорт, то уже можно повыбирать и приобрести правильный термопот.vconst
20.10.2016 12:14Если дома сухой воздух — то покупается увлажнитель-очиститель, пользуюсь похожей моделью — только положительные впечатления. Если дома проблемы с электричеством, то надо постараться решить их хотя бы на последних метрах от щитка, хотя не понимаю — при чем тут проблемы, ибо пиковое потребление термопота существенно ниже, чем у чайника.
В итоге — если хочется комфорта, а я от термопота уже не откажусь — это очень удобно, то за него надо платить. Ничего нового
*.ps — да, с величинами все путаются, но это не самое главное в рассуждениях о термопотах, просто они очень удобны, а электричество жрут не настолько много, что бы сально об этом беспокоитьсяFlameStorm
20.10.2016 12:42Ну про воздух я больше для эффекта) Хотя честно бывал в гостях в таких жилищных условиях, что наоборот лишнее увлажнение совсем никчему, там точно это заметный плюсик в сторону выбора термопота.
А для борьбы с сухим воздухом я за ультразвуковые увлажнители, совмещённые с симпатичными журчащими напольными фонтанчиками.
Про электричество — имел ввиду сельскую местность с соседями-сварщиками, которым на тебя особо параллельно. И тут сильно меньше жаль умерший чайник за 1к, тем более что там и ломаться-то нечему, чем более умную хорошую технику за десяток-другой тыс.р.
Честно, термопот ещё не пробовал, но интересно. Попробовал посчитать — вроде бы уже на уровне чайников по экономности. Так что такое удобство можно получить уже и без дополнительных ежемесячных расходов, только первоначальный выбор и приобретение. Ещё бы гарантию производителя лет на 10 хотя бы.vconst
20.10.2016 12:59Влажность в помещении легко проверить и не перебарщивать, а для ультразвуковых увлажнителей надо очень чистую воду, обычный фильтр-кувшин не годится
С соседями-сварщиками можно бороться стабилизаторами. И я плохо представляю себе, что надо сделать с электросетью, что бы убился электрочайник…
Термопот хорош не экономией, реальной или мнимой — а именно тем, что выдает кипяток моментально, после нажатия на одну кнопку. Для тех, кто любит пить чай — это незаменимый девайс. Летом он большую часть времени простаивает, а зимой не успеваешь в него воду доливать. Это просто кайфово, когда ты утром приходишь на кухню, насыпаешь в ситечко заварку и за одну секунду получаешь кипяток в чашку, не дожидаясь пока вскипит вода. Друзья, которым я подарил термопот на ДР, прописали его прямо у кровати, заваривают свежий чай не вставая с кровати, одним сонным движением. Любите чай — покупайте термопот, семье из двух человек вполне достаточно трехлитрового
opaopa
19.10.2016 06:04Им уже не пофиг: У них есть есть такой класс железок как ALCS (Aux Load Control Switch), которые всегда готовы отключить твою нагрузку в самый интересный момент. Например кондиционер в самую жару, т. к. у энергетиков пик, а ЕЭС СЭВ, с ее экономией 12ГВт только на маневрах мощностями по 11 часовым поясам, бриты не осилили. Вот и страдают, бедные, несчастные.
Сайчас, в рамках вводимого стандарта цифрового-удаленного учета и отключения ресурсов GBCS все это только расширяется и углубливается.Saffron
19.10.2016 07:31А зачем народ ставит себе эти железки, за них что, доплачивают?
il--ya
19.10.2016 15:03Более дешёвые тарифы, я так понимаю. Обычно это крупные потребители, которым отключение на пол часа по барабану, типа огромных морозильных камер на каком-нибудь складе.
Ну и потом, насколько я помню, там есть опция проигнорировать запрос на отключение.
aram_pakhchanian
18.10.2016 07:41+1Видимо, работает еще и особая любовь теоретиков «правильного» чая к свежевскипяченной воде. Я многократно читал утверждения, что дважды кипятить воду для чая — моветон.
rstepanov
18.10.2016 09:34Накипи много образуется от кипячения, да и просто от нагрева… В свое время отдал из за этого термопот родителям.
Kirillko312
18.10.2016 09:47+1Видимо в наших условиях нужны хорошие водяные фильтры (чтобы очистить воду от того, что станет накипью)
Rumlin
18.10.2016 10:36+1Лучше фильтр обратного осмоса, чтобы очистить воду от всего. Накипь это не самое вредное в водопроводной воде.
alsii
18.10.2016 11:28Если я ничего не путаю, "КПД" фильтра на обратноосмотической мембране около 10%. При европейских ценах на воду это более чем накладно.
Rumlin
18.10.2016 12:06Здоровье дороже — его уже не купишь и не заменишь. Та же накипь не только в чайниках, но и в почках и чем жестче вода в регионе, тем больше там больных мочекаменной болезнью и её последствиями. Такие регионы, где вода из скважин или горных речек с высокой минерализацией воды.
vconst
18.10.2016 12:11Можно ссылку на пруф с 10%?
Rumlin
18.10.2016 12:22Имеется ввиду, что часть воды прошедшей через предварительные фильтры сливается в канализацию для омывки поверхности самого осмотического фильтра. Были старые модели, в которых вода постоянно текла, сейчас вода в канализацию течет только, когда из накопителя чистой воды пользователем забирается вода. после набора давления в системе клапан закрывается.
Первое что нагуглилось по теме:
Сброс воды в дренаж — это технологическая особенность работы любой обратноосмотической системы фильтрации воды. Она связана с необходимостью постоянной промывки мембраны. Если этого не делать, например, закрыть дренаж совсем, срок службы мембраны обратного осмоса снизится многократно, а ее стоимость достаточно велика. Обычный сброс в дренаж производится в отношении: одна часть отфильтрованной воды к двум — трем частям в канализацию (в зависимости от производителя фильтра и производительности мембраны). Такое отношение не вызывает при обычной работе бытового фильтра обратного осмоса какого-либо дискомфорта и большого расхода воды. Можете сами посчитать сколько денег у Вас сливается в канализацию: при потреблении 3 литров в день, слив составляет соответственно 6-9 литров. Умножаем на 30 дней и получаем в максимуме 270 литров. Это, к примеру, в среднем одна ванна. В денежном эквиваленте при тарифе 12,74 рубля за один куб, это составит 3,5 рубля. Понятно, что гарантированное качество очистки после фильтра обратного осмоса, стоит этих денег.
vconst
18.10.2016 12:55Это я и имел в виду, что КПД там совсем не 10%, а лучше. И да — здоровье дороже.
Snakey
18.10.2016 14:03Мой фильтр вообще воду ворует — от его потребления счетчик не крутится ни на йоту. Никаких сторонних хитростей не применял.
vconst
18.10.2016 14:08+2А вы прикиньте объем фильтрации в час, все сразу станет ясно
Snakey
18.10.2016 20:08Хорошо представляю, на коробочке к фильтру он был даже написан :)
Просто думал что счетчики все же чувствительнее, таким макаром можно полностью покрыть собственное водопотребление мимо кассы.
Ну а общий смысл был такой — вода не только чистая, но и бесплатная :)
BARSRAB
18.10.2016 17:03-1Вода после обратного осмоса тоже далека от полезной
loly_girl
19.10.2016 00:28Дурные эманации торсионных полей планеты Нибиру под заговором рептилоидов?
BARSRAB
19.10.2016 00:30Чего, чего?
loly_girl
19.10.2016 00:34Спрашиваю, что делает дистиллированную воду вредной?
saege5b
19.10.2016 00:40Есть страшилка о том, что постоянное употребление дистилята приводит к вымыванию кальция из костей и прочим ужастикам.
Встречал на форумах здорового питания мысль что достаточно года употребления дистилята что-бы 'всё', морг-могилка.
Мысль о том что с пищей всего этого добра на порядки больше поступает, до апологетов не доходит, умирая где-то в начале пути.
Ниже как раз пример.Iv38
19.10.2016 13:32Вот в вымывание кальция я точно не верю. Вода не является основным источником кальция в организме. И вымывать его не должна, ведь в кровеносном русле она уже не будет дистиллированной водой.
Kirsch
19.10.2016 23:12в домашних осмотических фильтрах обычно добавляется картридж-минерализатор из этих соображений. Потребление дистиллированной воды в большом объёме в первую очередь затронет баланс натрия/калия/магния, что потенциально вредно для сердца и нервной системы. Так что да, дистиллятом лучше не увлекаться. Хотя от пары стаканов даже деионизированной воды критических изменений в организме не случается, проверено на себе =)
vconst
20.10.2016 11:34От любой воды можно двинуть кони, если выпить ее сразу литров этак дцать, как раз от проблем с балансом ионов и отвалом почек. Дистиллят при этом пьется или водопроводная — эквипенисуально
loly_girl
20.10.2016 15:13+24 литра — летальная доза. Хотя, чтобы летальная доза подействовала гарантированно, нужны особые условия.
loly_girl
20.10.2016 15:18Минерализация нужна для вкуса. Ну, и в маркетинговых соображениях, миф про вредность дистиллята очень распространён.
vconst
20.10.2016 15:27Это важно тем, кто много и часть пьет простую воду, чай или кофе на чистой воде хуже не становятся
Kirsch
21.10.2016 09:55Позволю себе не согласиться с Вами, ибо вот в этом документе ВОЗ достаточно подробно описано почему не стоит увлекаться деминерализованной водой. TL;DR дефицит кальция и магния в питьевой воде приводит к проблемам с сердечно-сосудистой системой (увеличение риска внезапной смерти), повышается риск развития дегенеративных заболеваний нервной системы, некоторых видов рака и переломов (у детей). Как то так.
loly_girl
21.10.2016 10:32Суточная потребность в кальции — 200-280 мг для взрослого человека.
Содержание кальция в питьевой воде — 30 мг на литр.
Таким образом, пить придётся 6-9 литров в сутки.
Из воды можно получить только магний, но его и в пище обычно достаточно.vconst
21.10.2016 10:55Такое впечатление, что распространяющие эти страшилки — считают, будто человек питается одной водой
DMGarikk
21.10.2016 11:02посмотрим с другой стороны, «как будто распространяющие мнение что это не так считают что человек питается только одной едой (без воды)»
vconst
21.10.2016 11:06Вода человеку требуется исключительно ради самой воды: аш-два-о. Если бы в воде были все необходимые человеку микроэлементы, в количестве достаточном для того, что бы суточная потребность в воде компенсировала и суточную потребность всей этой мелочи — вы бы ее в рот не взяли, жидкость была бы исключительно мерзостного вкуса
DMGarikk
21.10.2016 12:17-1нет, вода нужна именно в таком виде в котором она есть вокруг, и именно в таком составе, любые отклонения вызывают проблемы
более минерализованная — камни в почках
менее минерализованная — недостаточность микроэлементов
vconst
21.10.2016 12:19Вы совсем ничего не читали из здешнего обсуждения о степени минерализации обычной питьевой воды? Почитайте, вопросы отпадут
loly_girl
22.10.2016 03:31+1Беда в том, что вода везде разная. Кое-где практически дождевая, где-то из торфяников, где-то просочившаяся сквозь известняки, где-то полуморская, везде состав ионов разный.
Vajdra
20.10.2016 05:32В 80-х годах на заводе полупроводников видел бочки с надписями «Сверхчистая вода. Ядовито». На вопрос технологу, как такое может быть, получил ответ, что из-за отсутствия солей эта вода «на раз» провоцирует проблемы с желудком и почками.
arheops
19.10.2016 01:13Обратный осмос(сильное разбавление кислоты и вытягивание соли из крови) в желудке. Но опасность есть, если пить натощак и литрами. Питание солями из воды — явный бред.
avost
19.10.2016 10:52+2>Обратный осмос(сильное разбавление кислоты и вытягивание соли из крови) в желудке.
Она там в желудке предварительно насыщается солями как раз. Чтобы в кишечнике осмос правильно работал (вода всасывается в основном в кишечника). Так что это естественный процесс и те мизерные концентрации солей (или их отсутствие) в питьевой воде его не способны сбить.
>Питание солями из воды — явный бред.
«Многие верят» (ц). Другое дело, что дистилят невкусный для большинства. Вернее, вода с определёными добавками солей кажется вкуснее дистилята.saege5b
19.10.2016 13:37на примере своего класса(5 мальчиков, 10 девочек) было замечено что мальчики много меньше реагируют на «вкус» дистилята, чем девочки.
vconst
19.10.2016 11:14+1Вам прямая дорога в аналитическую химию и читать про буферные растворы. Там такие емкости, что солям и минералам в питьевой воде ни в жизнь не сдвинуть баланс желудочного сока
loly_girl
19.10.2016 11:15+3Ну, любая пресная вода менее солона, чем наши ткани. Мы к этому приспособлены. Более того, если пить морскую воду с таким же уровнем солёности, как и кровь, то будет совсем плохо.
frol_aleksan
19.10.2016 10:55+1Подтверждаю, как только стали пропускать воду «барьер», в чайнике накипи стало образовываться гораздо меньше.
Pakos
18.10.2016 10:35+1Накипь от источника воды зависит. У нас в одном районе вода такая, что некоторые от электрочайников отказываются (газовую жестянку дешевле менять), а у нас только ржавчина с труб за время (малое или большое — от места/дома зависит) набирается.
rstepanov
18.10.2016 10:39Значит, мне не повезло. Накипи много и в чайнике, приходится регулярно удалять, но в термопоте она еще и плавала сверху плотной пленкой. И даже от воды в бутылках в термопоте накипи больше.
Jan_de_Vu
18.10.2016 17:03Для приготовления пищи нужна читая вода, а не та что из под крана течет. Тогда не будет накипи в чайнике. Проверено: чайнику 13 лет и он все еще работает.
rstepanov
18.10.2016 17:14-1Где же ее взять то? В бутылках — та же водопроводная вода, в любых. После фильтра, да. Но и я тоже воду дополнительно фильтрую.
Iv38
18.10.2016 17:50Это интересный вопрос, что считать чистой. Жесткая вода, в принципе, может быть вполне чистой, если исходить из наличия всяких бактерий, вирусов, опасной органики и тяжелых металлов. То есть она может быть вполне безопасной, но с высокой карбонатной жесткостью.
oldcastor
18.10.2016 17:22Колба с фильтром для воды и нет проблем с накипью. Да, не слишком удобно, но действенно. На семью из 3х человек фильтруем всю питьевую воду (в т.ч. и для приготовления пищи), обходится примерно в 10$ в месяц (2 фильтра). Накипь появляется только когда выдыхается фильтр.
vconst
18.10.2016 17:44+2Если сравнивать кувшинные фильтры с обратным осмосом — то они вообще ничего не фильтруют.
Anarions
18.10.2016 18:23-3Ну а фильтры обратного осмоса фильтруют слишком много.
vconst
18.10.2016 18:26+2И пускай фильтруют, все равно водопроводная вода не может служить сколько нибудь значимым источником минералов и микроэлементов. Уж лучше отфильтровать абсолютно все и быть уверенным, что ничего вредного в воде точно нет, чем пить не фильтрованную — ради незначительных процентов от нормы потребления полезных микроэлементов, которые там содержатся
Anarions
18.10.2016 18:30-3Зависит от места жительства. В моём городе вода после осмоза будет гарантированно вреднее воды из под крана. А кувшинного фильтра вполне достаточно чтобы никогда не видеть накипь.
vconst
18.10.2016 18:32С чего бы совершенно чистая вода, будет вреднее водопроводной? Вы переоцениваете долю воды, в обогащении организма чем-то, кроме собственно воды
Anarions
18.10.2016 18:36-2Посмотрите исследования о вреде употребления воды без минералов, дистилированной, например.
vconst
18.10.2016 18:38Я смотрел их — лютый бред, никакого вреда от дистиллированной воды нет и быть не может. Доля микроэлементов растворенных в обычной воде — слишком незначительна, что бы оказывать какое то заметное влияние на организм своим наличием или отсутствием.
Anarions
18.10.2016 18:41-4Чтож, удачной вам проверки на собственном здоровье того, в чём сходятся все рекомендации по питанию.
vconst
18.10.2016 18:44Проверено, в течении многих лет, не только мной.
А вас не затруднит предоставить ссылку на достаточно авторитетное, по вашему мнению, исследование вреда дистиллированной воды?Anarions
18.10.2016 18:46-2Ваши фильтры осмоса без минерализаторов? Я просто не видел ни одного без минерализатора. «достаточно авторитетного» мне не попадалось, но есть нормы и рекомендации, того же минздрава, мне достаточно.
Ну и множество курильщиков тоже анекдотически проверили безвредность курения, в течении многих лет.vconst
18.10.2016 18:50+1У меня без минерализаторов, таких довольно много, все домашние фильтры модульной конструкции. А промышленные вообще никаких «минерализаторов» не содержат, маркетологи там другие характеристики впаривают. Что касается норм минздрава, то они ограничивают количество минерализации сверху — но никак не снизу.
Однако, «все рекомендации по питанию», внезапно стали недостаточно авторитетными?Anarions
18.10.2016 18:56Нормы ВОЗ на минимальное содержание и оптимальное содержание минералов в воде: «Recommendations for magnesium have been put at a minimum of 10 mg/L with 20–30 mg/L optimum; for calcium a 20 mg/L minimum and a 40–80 mg/L optimum». Хотя всё это не будет проблемой если минералов поступает достаточно из других источников.
vconst
18.10.2016 19:04+1Из других источников? :)
Что бы получить дневную норму кальция из питьевой воды нормальной жесткости, ее надо выпивать порядка 10 литров в день. Это принесет несравнимо больше вреда здоровью, чем недополучение пары процентов кальция от дневной нормы. В документах ВОЗ — ничего конкретного про вред дистиллята так и не сказано, одни слухи и никаких цифр статистикиAnarions
18.10.2016 19:07Здоровье ваше, если вы считаете себя достаточно компитентным чтобы игнорировать рекоммендации ВОЗ — дело ваше.Главное что вы делаете это осведомлённо.
arheops
18.10.2016 22:14+1там вопрос не в кальции, а в обратном осмосе дистилянта(он утягивает соль из крови). Хотя проблема возникает исключительно при потреблении дистилянта в чистом виде(чай уже не дает результат) натощак и легко решается добавлением обычной или калийной соли. ну или минерализатором.
saege5b
19.10.2016 00:49+1Вопрос, кто пьёт дистилят натощак задолго до еды?
Я так подозреваю, что эти люди вообще мало питаются и возникает путаница причин и следствий.
Я учился в хим.инсте там весь преподавательский состав лет 40 гонял чаи на бидистиляте.arheops
19.10.2016 01:10+1мыши. мыши пьют натощак во всех таких исследованиях. ну справедливости ради воду все же иногда пьешь ночью или утром натощак. Чай дает уже не дистилянт, померяйте после заварки. Правда ничего не мешает поставить минерализатор или кидать щепотку соли в стакан.
vconst
19.10.2016 11:17или кидать щепотку соли в стакан
«Странные мы люди — чукчи, не любим соленые бананы» (С)
il--ya
19.10.2016 15:23Я вот не очень понимаю, зачем делать чистую-пречистую воду, и потом заваривать на ней чай? Она же опять загрязнится :)
И что за копоть осела на этом чае, и что было в воде, которой его поливали, и какие там использовались удобрения — не скажут вам даже китайцы (индусы) которые этот чай произвели.Saffron
19.10.2016 19:47+1> Я вот не очень понимаю, зачем делать чистую-пречистую воду, и потом заваривать на ней чай? Она же опять загрязнится :)
Чтобы накипи в чайнике не было. А человеку грязь идёт нормально, он всё равно каждый день её ест. Человек надёжнее устроен, его не жалко. А чайник (термопот) — жалко.
vconst
19.10.2016 11:16+2Для того, что бы дистиллят «утягивал сол из крови», его надо шприцем по вене пускать, потому что по пути к крови, вода проходит через ткани кишечника и в достаточной мере насыщается всем, чем необходимо
il--ya
19.10.2016 15:23Вы утверждаете, что достаточное количество минералов и т.д. поступают с другой пищей — но ведь тогда и прочих примесей, в т.ч. вредных, поступает с лихвой. Каокой смысл фильтровать? Ради того, чтобы уберечься от «незначительных процентов от нормы потребления» вредных микроэлементов?
vconst
19.10.2016 15:26+1Я лучше гарантированно отфильтрую все вредное, что могу, чем просто забью на все это. Воздух из вентиляции, воду из водопровода, продукты не просроченные и тд тп
Iv38
20.10.2016 02:23Есть мнение, что такой стерильный подход не слишком полезен для иммунной системы.
Rumlin
20.10.2016 08:50Не думаю, что то, что задержано фильтром было бы полезно для иммунной системы. Достаточно один раз посмотреть на фильтры предварительной очистки при их периодической замене, чтобы не было сомнений, что эту воду надо фильтровать.
ruYeti
18.10.2016 09:48-4Пик меньше, но абсолютный расход больше в… 3,5 раза при длительной эксплуатации.
Пруф https://hi-tech.mail.ru/review/kettles-economy-test/
Основной плюс термопода — всегда есть горячая вода. Хотя нет, не всегда.
Если кто-то с вечера забыл его наполнить, то утром придётся ждать 10 минут, чтоб получить 500 мл кипятка.
Из опыта эксплуатации электрочайника и термопота сделал вывод — нет ничего лучше газовой плиты.Iv38
18.10.2016 11:53В статье довольно странные данные получаются. Начнем с того, что если пересчитать потребленную термопотом энергию по времени работы, чтобы получить мощность, то получается в районе 1,4-1,5 кВт, тогда как заявленная мощность термопота 890 Вт. Вторая странность — количество энергии, затраченной на кипячение 1,7 литра воды чайником. 0,17 кВт — очень уж идеальное значение для нагрева 1,7 кг воды на 88 градусов, идеально сходится с расчетом по теплоемкости, однако у чайника должны быть потери на рассеяние тепла, и они должны быть больше, чем у термопота, который по совместительству термос. Но в статье ровно наоборот, термопот тратит вдвое больше энергии на тот же объем воды.
Увы, у меня нет термопота, чтобы провести эксперимент самостоятельно, но определенно разница в эффективности еще и сильно зависит от режима потребления воды. Я погуглил и мгновенно нашел статью с совершенно противоположными выводами.
Sleepwalker_ua
18.10.2016 19:10смотря сколько пить и какой термопот)
На работе у нас стоит термопот четырехлитровый с недавних пор, кажется на 900вт. Раньше был чайник на 2,2квт двухлитровый. И так сложилось, что на каптерку заведена отдельная линия и счетчик, там еще стоит микроволновка, холодос и пара лампочек, ну и так из бытового вроде все. Ну так вот, до появления термопота стабильно накручивалось ~350-400квт, сейчас при тех же условиях в принципе — всего 280-300. народу бегает столько же, активность пользования та же. Если хороший термопот и большая семья\семья чае(кофе)манов, то термопот по крайней мере обходится не дороже чайника и удобнее — пришел и сразу заварил, а чайник ждать надо.
И да, чсх, оптимум для заваривания чая как раз примерно температура термопота, т.е. 85-95 градусов.arheops
18.10.2016 22:18Не совсем так. Оптимум заваривания ЗЕЛЕНОГО чая 90-95. А черного таки 100.
KorDen32
18.10.2016 23:15Для черного 95-98, но не 100 вроде бы, нет?
arheops
18.10.2016 23:37Липтону доверяете? У него на упаковке рекомедованная 100. Нет, бывают очень разные сорты черного и разные системы заваривания. Но в массовых сортах, как правило, ориентируются на температуру, которую легко проконтролировать. Это 100градусов.
А вообще у меня был термоспот. При 98 он шумит(на диске начинают пузырьки появляться), чтоб не переключать на ночь приходится его держать на 95.vconst
19.10.2016 11:21+2Липтон — чай не делает. То, что он рассыпает по своим пакетикам, в лучшем случае пыль и грязь с пола чайной фабрики, а в худшем — собиралось бульдозером рядом с чайным полем. Хотите попробовать нормальный чай — покупайте чай нормальных перефасовщиков типа Mlesna или Newby, этим чаям ± 3-4 градуса не повредят, а Липтону и 97,999 градусов в чайнике с термодатчиком из соплей девственниц не помогут
mwambanatanga
18.10.2016 06:37+8Великобритания и Япония это два государства, которые дали частным компаниям (BBC и NHK, соответственно) право собирать налоги с граждан.
Смотришь BBC? Плати за лицензию.
Не смотришь? Всё равно плати BBC за лицензию.
Вообще не включаешь телевизор? Всё равно плати.
Вообще нет телевизора, только компьютер? Плати, конечно.
Нет компьютера, только мобильник? Плати-плати.
Нет ничего, кроме игровой консоли? Да плати уже.
Микроволновка? Хм, мы работаем над этим.
koreec
18.10.2016 06:59+5Телевизионный налог есть не только в Англии и в Японии. К примеру, в Германии. И в Южной Корее. По собственному опыту, и там, и там отбиться от него нереально.
mwambanatanga
18.10.2016 07:06Правда? А я был так уверен, что эта зараза ограничивается островами и на континент не переберётся…
По моему японскому опыту, отбиться не сложно (достаточно того, что нет телевизора и нет телекабеля — остальные приборы под лицензию не подпадают). Но печалит сам факт.Rumlin
18.10.2016 08:42Вот предыдущая ветка обсуждения налогов на GT https://geektimes.ru/post/279656/#comment_9519304
Например еще одна страна
Да, в Словении есть, 12.50 в месяц. Но если в доме нет ни ТВ, ни радио приемников, то можно написать заявление и не платить…
ollisso
18.10.2016 08:42Ещё есть в Финляндии.
Раньше можно было не платить, если у тебя нет телевизора. Теперь, платят все как налог.
Счастьё одно — YLE является не частной, а государственной компанией :)mwambanatanga
18.10.2016 09:08Ну хорошо хоть не в пользу частного лица. А то же прямо средневековье какое-то — отдать налог на откуп.
rocknsalt
18.10.2016 09:27+2Неправда. ТВ лицензия очень хитрая. Ты должен платить, если смотришь ТВ программы с любого устройства проецируемого на телевизор. Если у тебя телевизор, ты можешь не платить, если не смотришь программы (или их записи). Даже если ты смотришь ТВ программы, ты можешь не впускать инспектора до трёх раз.
vlreshet
18.10.2016 09:56+4Инспектора? Кто-то приходит в мой дом и смотрит есть и у меня телевизор? 3.14здец, на тоталитаризм какой-то смахивает. Кстати, а что если телевизор есть, но я смотрю на нём только ютуб? Или интернет-тв другой страны?
rocknsalt
18.10.2016 10:11Да, инспекторы иногда звонят в дом или квартиру и говорят «TV license check». Когда ко мне приходили, и у меня реально был телевизор с настроеными каналами, я сказал, что не могу впустить, так как мне надо спешить на работу. Он спросил, есть ли у меня телевизор, я сказал нет, больше не появлялись.
Только ютуб, фильмы, игры или нетфликс, то лицензия не нужна. Но если ты показываешь телевизор и у тебя воткнут ТВ кабель, то тут не отмажешься.
Сейчас проверил, что еще покрывает лицензия, оказывается если смотришь программы через мобильный, то тоже нужна лицензия. В принципе если смотришь, что когда то транслировалось по британским каналам, то должен платить, вне зависимости от устройства.
DrZlodberg
18.10.2016 11:42+1В смысле? Т.е. если я на ютубе посмотрю запись TopGear например (тот факт, что её там быть не должно — отдельная непонятка, т.к. они там есть), то тоже должен платить? А как узнают? Или будет палить провайдер и проверять, а есть ли лицензия? И как вообще могут узнать, что я смотрю скачанную где-то запись?
если смотришь, что когда то транслировалось по британским каналам
А если я смотрю фильм, который в том числе транслировался и там?ieshevyakov
18.10.2016 17:04Не знаю как в Британии, но в Ирландии налог ты обязан платить, если в доме есть любое устройство, способное воспроизводить телепередачи, то есть даже смартфон.
billyevans
21.10.2016 20:16В Англии явно упоминается, что если не смотришь трансляции, а только on-demand то платить не нужно.
alsii
18.10.2016 11:44В Германии была такая же свистопляска, только облагалось все, что может принимать ТВ и радио, включая приемники и магнитолы в автомобилях и переносные. Да еще по разным ставкам. Плюс со временем в стал вопрос об обложении Rundfunkgebuhr компьютеров и мобильных телефонов. В результате обложили все домохозяйства по единой ставке €17,50 в месяц вне зависимости от наличия и количества устройств. Данные они получают от муниципальных служб регистрации по месту жительства.
Денежки потом списываются со счета раз в квартал автоматически
tyomitch
18.10.2016 19:20Хе, ко мне когда приходил такой инспектор, он даже не пытался войти в дом: на пороге спросил: «Нет телевизора? Ну ладно.» и пошёл по следующему адресу.
mwambanatanga
18.10.2016 10:09Зависит от страны. В Японии надо платить, если есть телевизор (независимо от пользования).
copypasta
18.10.2016 11:00Если у тебя телевизор, ты можешь не платить
Это Вы точно про Германию?
Насколько мне известно, от налога в 20 Евро в месяц не отвертеться никак. Разве что на улице жить.
abar
18.10.2016 17:05Студентам в общежитии не надо платить. Когда я ждал свою очередь в общагу, и жил на съемной квартире с телевизором, то просто игнорировал письма «знаете, мы что-то не получили Ваши деньги, пожалуйста, исправьте это» (хотя в теории, это могло бы привести к огромным проблемам, с их «штрафными процентами», и прочими способами наказания неплательщиков). Ну и ходят легенды, что кто-то отмазывался от этого налога тем, что демонстрировал, что в доме нет никаких радио и телевизоров, но это тоже были неграждане Германии.
copypasta
18.10.2016 20:16+1Уже давно не так. Платит каждая квартира/дом/частное хозяйство в обязательном порядке. Вне зависимости от есть/нет приёмник/интернет, и пользуются ли ими. Если пару лет морозиться — можно дождаться суда с принудительным снятием задолжености + судебные расходы + проценты с личного банковского счёта. Личный опыт.
Urvin
18.10.2016 09:46+8Ну а мы с Вами оплатили работу, например, RT, по 100 рублей с носа в этом году (ранее — больше), господдержку «Первого» по 28 р в 2014 и так далее.
Еще неизвестно, что лучше — прямой или косвенный налог.
Pakos
18.10.2016 10:28+1У нас за радиоточки (пусть и копейки) собирали, отказывался, но требовало немного бумажной беготни. Большинство же забивали (даже в новых домах, где точки вообще не были предусмотрены).
loly_girl
18.10.2016 11:29У нас достаточно было позвонить в телерадиокомпанию, приходила тётя, смотрела на место радиорозетки, показывала, где расписаться и всё.
AMIluvatar
18.10.2016 13:47Я отправил им по электронной почте скан заявления, написанного от руки, и скан последней квитанции за коммунальные услуги. В ответ через пару недель пришло письмо по почте (настоящей), с квитанцией (100 рублей за отключение заплатить надо). Потом позвонил мастер, спросил, когда удобно подойти отключить оборудование. У меня в квартире оборудования не было вообще, о чем я ему и сказал. В результате никто ко мне не пришел, уже год за радио не плачу.
Жаль, что раньше не озаботился, там копейки конечно, но за 10 лет прилично набежало.avost
18.10.2016 14:38Давно отключал. Нужно было просто заявление. Денег не брали, смотреть розетки не приходили. Я при ремонте всё, что мешалось выдрал. Потом как-то залез в щиток, обнаружил, что и правда кто-то приходил и отсоеденил провода, идущие на квартиру от клеммника. В принципе, можно обратно привернуть, но в квартире концов теперь не найти — под штукатуркой где-то спрятаны :).
JerleShannara
18.10.2016 16:20Ещё при СССР отключили радиоточку. Имеем — в щитке на этаже от квартирного кабеля на точку отрезано сантиметров 10. На входе в квартиру из кабель-канала перерублено, около места, где стояла розетка — тоже перерублено.
П.С. Бонусом это отключение стало, когда подключал первого провайдера — за кабель от радиоточки протянули витую пару, используя оный в роли протяжки.
loly_girl
18.10.2016 16:15У нас долг просто списали и всё.
AMIluvatar
18.10.2016 16:20У нас плата за радиоточку входила в общий коммунальный платеж, который мы оплачиваем без задолжностей, так что списывать нечего было, но и с возвратом вряд ли бы получилось.
KorDen32
18.10.2016 23:06+1У нас радиоточки давно перешли нынешнему ростелекому, и там совсем заоблачные суммы за них приходили, чуть ли не 50 рублей в месяц. Хотя у нас отключено очень давно, но пару лет назад видел квитанции у пожилых в соседнем доме. Не знаю, как сейчас.
Отключиться можно было просто подав заявление, спустя несколько месяцев приходили отрезали провода в щитке. Аналогично с коллективной антенной, но там за нее цена до сих пор порядка 5-10 рублей. Причем это не перекупленные кабельщиками, а реальные антенны до сих пор стоят, обновленные. В доме у знакомых, где DVB-T2 плохо ловит на обычную антенну, надо брать с усилением, банально дешевле платить эти самые 8 рублей, чем покупать антенну с усилением.
Кстати, недавно, когда менял проводку, ткнул в колодку радиоточки в щитке мультиметром — там нуль. Пошел ради интереса на верхний этаж — и там нуль, т.е. хотя на дом провода все еще приходят, но в подъезды уже не спускается.
alfemy
18.10.2016 11:00+6Можно сказать, что частные компании и в России исправно собирают налоги. Налог на болванки — хороший пример этого. Хочешь ты или не хочешь, но 3-6 миллиардов в год собирается на странные нужды. Если честно, то BBC и NHK мне нравится сильно больше, чем детища Михалкова, да и смотрю я их чаще.
Nuwen
18.10.2016 13:55Вот бы нам такой налог! Глядишь, меньше народ зомбоящик смотреть стал бы.
Iv38
18.10.2016 17:59+1Как тут выше уже наобсуждали, вовсе не обязательно смотреть зомбоящик, чтобы платить этот налог, достаточно иметь телевизор, а кое-где достаточно и смартфона. Так что скорее начнешь смотреть зомбоящик из жадности — уплочено же!
Nuwen
19.10.2016 07:09Ну, насколько я знаю соотечественников, такой аргумент им не покажется законным. Лично я бы лучше согласился на ежемесячное инспектирование на предмет отсутствия ящика, чем на ещё одну дырочку в бюджете. Одни люди, может быть, придумали бы как прятать факт просмотра телевизоров. Другие люди действительно подумали бы, зачем вообще нужен телевизор, когда интернет заведомо лучше?
Saffron
19.10.2016 08:56Ну вот ввели на болванки, винчестеры и флешки. Меньше файлов создавать народ не начал. Просто кто-то начал меньше кушать.
zhabr
18.10.2016 17:21ещё и культивируют это
Dioxin
18.10.2016 08:00-5Население целой страны смотрят одно и тоже и как по команде включают чайники — стадная психология?
mwambanatanga
18.10.2016 08:50+1Говорят, в Италии во время перерыва футбольного матча население целой страны, как по команде, пошло в туалет и в результате в некоторых городах вышла из строя канализация. Возможно, это просто байка.
Rumlin
18.10.2016 08:59+1Такое событие во время перерыва футбольного матча обыгрывается в мультфильме «Смывайся». Вполне вероятны перегрузки на инфраструктуру, когда тысячи, миллионы людей делают одно и тоже в узкий период времени.
Kirillko312
18.10.2016 09:43В «Пинки и брейн» тоже было такое. Запомнилось из детства. (После ~ часовой передачи включили рекламу — и в городской водонапорной башне не осталось воды для охлаждения суперкомпьютера -_-)
Внезапно этот тупой мультик оказался приближён к реальности…
telhin
18.10.2016 17:17+2Был недалеко от Дрездена на очистных сооружениях, что-то вроде экскурсии, там ребята на полном серьезе показывали дневной график прихода воды; перерыв и окончание матча Германия — Англия были значительно ( в 4-6 раз) выше по сравнению с средним потреблением канализационных услуг в сутки.
bazis13
18.10.2016 14:19В наше время, когда в интернете есть все то же самое в любой момент, да, это зомби-стадо.
yefrem
18.10.2016 15:20Ну, скажем, тот же футбол в записи смотреть — отстой, как по мне.
bazis13
18.10.2016 15:40+2Я футбол не смотрю, но если б смотрел, то качал бы FullHD, где рекламу уже вырезали. Реклама может испортить удовольствие от просмотра чего угодно.
Про эфирные или кабельные каналы, где было бы качество, как в blu-ray я вообще не слышал.yefrem
18.10.2016 15:56-1Я футбол смотрю и не понимаю просмотра в записи, так как с современным интернетом результат матча известен через секунду после его окончания и азарт от просмотра теряется. В записи можно смотреть, если интересуют исключительно тактические моменты, но это уже удел более ярых фанатов и специалистов, коих не так много. Можно, конечно, специально воздерживаться от просмотра новостей, но это мне лично кажется глупым. К тому же, обычно одновременно идет несколько матчей и узнать результат всех, кроме одного, не получится.
Что касается качества и рекламы, то в процессе просмотра ее обычно минимум, а на перерыв можно выключить, качество при этом можно найти вполне себе на уровне и вряд ли оно может быть лучше в записи, чем непосредственно во время эфира.
Snakey
18.10.2016 20:31Спутниковые каналы уже давно предоставляют фулХД. Скоро массово до 4к доберутся. Рекламы в перерыве мизер, больше аналитика и обзоры — всем известна длительность перерыва между таймами, на рекламу все точно убегут в туалеты/холодильники/еще куда.
Футбол в записи — это как опера по телевизору.bazis13
18.10.2016 22:00-1Для комфортного просмотра важно не только разрешение, но и битрейт видео и звука, количество каналов в звуковой дорожке. Мне вот слабо верится, что у спутникового канала битрейт, как у блюрея на 40ГБ — 7 мегабайт в секунду.
Snakey
18.10.2016 22:45Звук не особо то и важен — кроме комментаторов особо слушать и нечего. Битрейт под 5 мегабайт на 25 кадрах. Ну и это все же не кинцо, суть которого исключительно в спецэффектах.
Aleksandr_Zh
18.10.2016 08:42+1поищу в своих архивах логи нагрузок нашего городка (снимал с «умного счетчика эл.энергии СЭТ-4ТМ, который работает на одном из самых загруженных фидерах городка).
там свистопляска еще нагляднее :)
по графикам видно: ага, это понедельник: всплески в 4:40 утра и 5:30 (работяги пошли на первые электрички), а вот выходной: пики только в 9 и 11 часов…Aleksandr_Zh
18.10.2016 13:07+2вот, пару штучек только нашел:
Черный график — Активная энергия, Синий график — реактивная
а вот суточный:
tlv
18.10.2016 17:07Ну нет, на ваших графиках обычные суточные колебания. Примерно они же проиллюстрированы графиками из еще, похоже, советских книг по энергетике.
Уникальных пиков/провалов типа «началась/кончилась серия санта-барбары» тут нет =(
igruh
18.10.2016 08:57Отличная статья, но не увидел одного интересного момента. Частота гуляет порядка одной тысячной, значит генераторы будут заведомо выходить из синфазности за время порядка той же (пол)тысячи периодов, т.е. за десятки секунд. Никакой когерентности нет и близко. Кто и как борется со столь частыми расфазировками? Всё-таки фазу блюсти куда сложнее, чем не опускать частоту ниже определённого плинтуса.
Rumlin
18.10.2016 09:03должно обеспечиваться удержание текущей частоты в пределах 50±0,05 Гц (нормальный уровень) и в пределах 50±0,2 Гц (допустимый уровень) с восстановлением нормального уровня частоты и заданных суммарных внешних перетоков мощности областей регулирования за время не более 15 минут для согласования отклонений частоты с планируемыми запасами пропускной способности транзитных сетей ЕЭС в нормальных условиях
Регулирование частоты в энергосистемах
mayorovp
18.10.2016 09:10+2Когда генератор "крутится" быстрее других — он генерирует большее напряжение. Большее напряжение означает больший ток. Больший ток создает больший тормозящий момент на валу, который уменьшает частоту. В итоге при небольших отклонениях частота разных генераторов самосогласуется.
DMGarikk
18.10.2016 10:27У генератора, как электромашины, есть ещё такой элемент управления как «возбуждение»… и если его вдруг раскрутить быстрее, автоматика понизит его напряжение до рабочего уменьшив ток возбуждения. но частота выростет да.
mayorovp
18.10.2016 10:39Если генератор достаточно умный чтобы держать нужное напряжение — то и фазу держать сможет, иначе такая схема управления возбуждением никому не нужна.
DMGarikk
18.10.2016 10:51Фазу всмысле частоту? частоту не получится, она получается по «физическим» причинам (в прямом смысле благодаря вращению ротора)
А схема не нужна… такая схема даже в генераторе вашего авто есть… там тоже генератор переменного тока и держит вполне стабильное напряжение в широком диапазоне оборотов.
Rumlin
18.10.2016 10:52По описанию имелись ввиду синхронные генераторы
Обычно на электростанциях устанавливают несколько синхронных генераторов для параллельной работы на общую электрическую сеть. Это обеспечивает увеличение общей мощности электростанции (при ограниченной мощности каждого из установленных на ней генераторов), повышает надежность энергоснабжения потребителей и позволяет лучше организовать обслуживание агрегатов.
Таким образом, для увеличения нагрузки генератора необходимо увеличивать приложенный к его валу внешний момент (т. е. вращающий момент первичного двигателя), а для уменьшения нагрузки — уменьшать этот момент. При изменении направления внешнего момента (если вал ротора не вращать, а тормозить) машина автоматически переходит из генераторного в двигательный режим.
http://www.induction.ru/library/book_002/glava6/6-9.html
Bedal
18.10.2016 13:45Это — неверно. Как совершенно правильно указал DMGarikk, напряжение регулируется системой возбуждения.
ЧТо же касается фазы и её интегрального параметра — частоты, вращение генератора при отличии фазы от фазы сети вызывает чисто физическую силу, которая ускоряет или замедляет ротор. Таким образом, за счёт инерции вращения ротора (и турбины) и поддерживается синхронизм.
Для предотвращения больших отклонений, которые не могут быть скомпенсированы механической инерцией, на генераторах стоит регулятор скорости, АРС. Соответственно необходимости, он добавляет или уменьшает подачу рабочего тела (пара или воды, чаще всего).
Но и «первичное регулирование», АРС, компенсирует только незначительные флуктуации частоты.
Когда этого недостаточно — в работу вступает вторичное регулирование, АРЧМ. Она выдаёт на выделенные для этого станции задания на изменение генерации. В наших условиях — эти станции гидравлические, в других — газовые, а есть (в США, в основном) и воздушные (пещера с высоким давлением в сотни атмосфер и насос-турбина) и иные типы аккумулирующих станций.
Когда ясно, что и вторичного не хватит — то, естественно, действует третичное, то есть диспетчер-человек отдаёт команду поднимать мощность. Обычно это делается _не_ на АРЧМ-генерацию.
После всего этого, если частота всё же не поднимается, диспетчер отдаёт команду на отключение потребителей. Если он не сделал этого почему-то, а частота всё падает, сработает АЧР и отключит потребтиелей из «частотного резерва». У АЧР много (до десятка и больше) ступеней срабатывания, так что отключаться будет не сразу всё.
Вот — грубое описание.
2 Alex_Hannibal: жаль. Но, вроде — там с ограничением в 100МВт включали, и это была проба? Рабочая мощность там в несколько раз выше должна быть.
Насчёт «не нужна» — не так это. Модель Востока по части устойчивости в разных коллизиях на тренировках (мы динамическую модель для этого делаем) доставляет много больше проблем, чем какая-либо по стране. И УШРы стоят именно там (проблема для нас с их моделированием есть, увы) не случайно.
Ветряные и солнечные генераторы могут только уменьшать мощность, чем создают изрядные проблемы для устойчивости энергосистемы в целом.Alex_Hannibal
18.10.2016 13:56НИИПТ?
Да даже если там 100 МВт включали, то все-равно там с регуляторами беда на системных электростанциях (не скажу каких так как говорю со слов одногрупника). В общем пока не решится эта беда — ничего не будет. А, кстати, там где воткнута эта ВПТ? Сдается мне, что и так и так там большую мощность то не протолкнешь: на сколько я помню там транзит 110 кВ тянется в сторону Востока от бурят. Или там все иначе? Может там уже транзит 220 или даже 500 кВ воткнули?
А в чем проблема моделирования УШРов? Они там что с пофазными приводами стоят (слышал такие извращения планировалось внедрить)?
voidptr0
18.10.2016 17:07-1Есть такое понятие как «втягивание асинхронного генератора в синхронизм». Поэтому все генераторы работают синхронно, а выбивающихся «подтягивают к себе».
repoi
18.10.2016 17:07-1Ваши рассуждения ошибочны. Частота напрямую зависит от скорости вращения. А большее напряжение не обязательно дает больший ток (скорее наоборот).
Частота вращения же регулируется устройствами АРВ (AVR).
Alexeyslav
18.10.2016 11:38Через обратную связь. Генератор не сможет крутится чуть быстрее — при увеличении разницы фаз между генератором и сетью возникает нагрузка которая представляет сопротивление изменению, т.е. если генератор начнет крутится чуть быстрее сразу же возрастёт на него нагрузка и от притормозит поскольку подводимая мощность к валу ограничена, будет крутится медленней — наоборот нагрузка спадёт и он ускорится. Частотой генератора в общем не управляют, лишь в сети имеются т.н. регулирующие узлы которые задают общую фазу и частоту, под которую подстраиваются все остальные. Обычно это достаточно мощные газотурбинные станции, способные очень быстро менять мощность.
alsopub
18.10.2016 17:08+1Возможно тут тоже работает «эффект толпы».
Демонстрация на метрономах — https://www.youtube.com/watch?v=tJaTxfRPvGI
Hayabusa
18.10.2016 09:49Всегда было интересно, что мешает избыток энергии сливать на всякие бесполезные вещи, вроде отопления окружающей среды, подогрев огромного бассейна, а может и дистилляцию воды. Ведь избыток энергии, если я всё правильно понимаю, хуже чем недостаток.
maxpsyhos
18.10.2016 09:53+2Ну если вам не в падлу оплатить это «сливание избытков», то никто не мешает. Особенно если вы директор энергоёмкого завода, и разница в тарифе на 10 копеек для вас выходит в пару миллионов в месяц.
Pakos
18.10.2016 10:33Кое-где охлаждение машзала сливали «в бассейн». Думаешь что это просто фонтан во дворе, а это система охлаждения. Но что позволено делать отдельным организациям, то экономически не выгодно остальным.
Smbdy_kiev
18.10.2016 10:39+1Зачем сливать на бесполезные, если можно использовать избыток для наполнения водой хранилища гидроэлектростанции? А потом при нехватке использовать эту воду. Так обычно и делают. Сбсна, об этом в статье есть мельком: «Поэтому в сглаживании пиков помогают газотурбинные, обычные и аккумулирующие гидроэлектрические станции». Да, можно возразить про КПД, эффективность и пр… Но всё же лучше, чем «вникуда».
С нетерпением ждём технологических прорывов в аккумулировании электроэнэргии.Hayabusa
18.10.2016 11:26Помнится, не так давно энергосистема, если память не изменяет, Великобритании, чуть не пошла в разнос. В ветренный день одними ветряками было сгенерировано больше, чем могли потребить, и жителям приплачивали за потребление в эти часы, плюс отдавали соседним странам за бесценок. Именно для таких случаев можно было бы и сделать на каждой электростанции/концентраторе что-то вроде «электрообогревателя по kreosan'у» — провод, воткнутый в розетку, естественно отмасштабированного по необходимости. Дёшево, сердито, потребителям приплачивать не надо.
Естественно, если можно продать или применить с пользой, сжигать не стоит. Но как система подстраховки, когда сливать уже некуда будет, сойдёт.alsii
18.10.2016 11:53+1В Европе за это лето несколько раз такое происходило. Были солнечные и одновременно ветренные дни и избыток мощности, выработанный солнечными и ветроэлектростанциями, опускал цену энергии на оптовом рынке ниже нуля. Вот только "наварились" на этом те, кто продает энергию розничным потребителям, т.к. те платят в любом случае по тарифу.
arheops
18.10.2016 23:34+1Вы плохо представляете себе «электрообогреватель по kreosanу» на единицы мегават(а уж на сотни тем более). Даже при допустимой температуре «провода» в 1500градусов вам прийдется организовать обдув больше, чем дает двигатель Боинга. Просто чтоб не нагреть здание до 1000градусов.
Alexeyslav
18.10.2016 13:04Очень много ньюансов бывает. Иногда просто НЕКУДА сливать избыток энергии — если греть воду безконтрольно можно нарушить экологический баланс в регионе, даже подогрев проточной реки на доли градуса может сильно сказаться на растительности, а оно потом отдачу даст по пищевой цепочке. Экологи почти наверняка будут против.
Огромный бассейн может оказаться что невозможно реализовать из-за особенностей местной почвы — поплывёт от такой массы воды и развалится к чертям, поэтому часто можно наблюдать возле АЭС и оросительные бассейны и градирни — они делают одно и то же, только градирня меньше места занимает НО она дороже и в постройке и в эксплуатации! Думаешь, делают это просто так? Просто упираются в максимальный размер охлаждающего бассейна.
acos
18.10.2016 10:32+4Странно, почему бы им не ввести 5-10 минутные задержки трансляции для разных городов, или даже районов? Глядишь, и размазали бы пики потребления. Для государственной телекомпании энергетики вполне могли бы такое правило продавить.
darkfrei
19.10.2016 20:27А если антенна? Да и захотят посмотреть первыми, поедут к друзьям в район, показывающий первым в спектре времени.
acos
19.10.2016 23:58+1И вскипятят 1 чайник, а не 2) Это как с блокировками или с декоративными заборчиками газонов — хакнуть систему просто, но люди ленивы, и на больших числах ограничения работают.
Baton34
18.10.2016 11:03Для балансировки нагрузки используют пиковые электростанции
На самом деле используются все электростанции автоматически, с несколькими оговорками.
Запуск обычной паровой турбины из холодного состояния — медленный процесс, он занимает не менее трёх суток.
Гораздо меньше. Для станции с поперечными связями где-то 5-9 часов, для блочных станций плюс ещё 5+ часов на пуск котла если не используется пуск на скользящих параметрах, тогда меньше.Alex_Hannibal
18.10.2016 12:17Не все станции используются. Я бы даже сказал, что всех пытаются обязать это делать, но большинство станций просто не могут выполнить эти предписания.
Возможно, для ПГУ этот показатель и будет 5-9 часов, но вот угольные или устаревшие газовые запускаются от суток. Угольные сначала на резервном топливе прогреваются (мазут, допустим) и только потом в них загружается уголь и они выходят на пиковую мощность. В Московской области, наверное, большинство работает на газу, но по России если посмотреть, то многие на угле, а многие просто морально устарели.Baton34
18.10.2016 12:40Вы говорите про пуск станции с нуля, с нулевым обеспечением собственных нужд по теплу, а изначально речь про пуск паротурбинной установки на работающей станции, где время необходимо только на равномерный прогрев металла турбины, в случае с блоком — предварительный пуск котла. Газовая турбина пускается практически мгновенно.
Сейчас подумал, что фраза «На это уходит не менее трех суток после ее останова» относится, видимо, ко времени расхолаживания, т.е. времени когда турбина остынет и будет считаться в холодном состоянии. Тогда всё нормально.Alex_Hannibal
18.10.2016 12:44Именно, я говорю про пуск из холодного резерва всей цепочки котел-турбина-генератор.
Понял с чем вы не согласны: вы поняли фразу про «пуск турбины» буквально. Я так понял, что автор имел ввиду пуск всего звена из холодного резерва.Baton34
18.10.2016 12:54+2Пуск котла ТГМ-84 на газе примерно 5ч, пуск турбины Т-100-135 примерно 5ч, загрузка турбины до 100МВт примерно 3ч. Но обычно на станции есть резерв паропроизводительности котлов, соответственно пуск котла и турбины совмещается.
Просто по начальной ссылке в статье некорректная фраза из которой автор статьи сделал неправильный вывод от 3-х сутках на пуск турбины.Alex_Hannibal
19.10.2016 08:18Хммм, ок.
Но это если оборудование свежее и все сделано как надо. Но реалии России таковы, что много где стоит и морально и физически устаревшее оборудование, кривые схемы и т.д. Я не теплотехник и утверждать не буду, но по опыту пуск из холодного резерва — это более 8 часов.
k155la3
18.10.2016 22:26Для ПГУ всё даже немного веселее, потому что турбины и, собссно, генератора — два комплекта.
Газовый контур и паровой. И вот паровой — медленный, а газовая турбина — вполне себе шустрая пиковая мощность. Не как ГЭС/ГАЭС (где время реакции — минуты и даже десятки секунд), но всё равно очень быстрая — единицы минут.
Ну а быстрее реагировать просто не нужно, потому что все роторы всех генераторов энергосистемы имеют огромный запас энергии тупо механически, как маховики.
(это, кстати, ещё один большой привет возобновляемой энергетике, где такой «секундный резерв» на 10-60 секунд придётся достраивать отдельно стоящими маховиками… или конденсаторами. Или аккумуляторами, или я не знаю чем, но он нужен, и делать его придётся)
simki
18.10.2016 11:33+3Мощность электрочайников не важна. Можно из статьи удалить этот момент полностью. Даже термопоты принципиально не помогут. Когда речь о миллионах потребителей условно синхронно включающих чайники, нет разницы, включат чайник на 3 кВт на 1 минуту или чайник на 1 кВт на 3 минуты, энергия должна быть получена одна и та же. Включают же не синхронно по секундам, есть некоторый разброс, у кого-то чайник под рукой, кому-то идти пару минут, в среднем когда одни чайники будут отключаться, другие только будут включать. То же и с термопотами, когда в них начнут доливать холодную воду (так же примерно в одно время), они включатся на полную мощность.
Статья наводит на мысль, что по электросети нужно передавать команды на мягкое веерное отключение (по X10 или на неких частотах, как электросчетчики данные предают PLC). Например холодильник или кондиционер могут на 5 минут отключиться без всяких побочных эффектов, потом наверстают упущенное (морозилки и на пару дней могут отключиться, если ни кто дверцу не открывает, продукты не размораживаются). Насосы в скважинах могут приостановится (обычно там буферная емкость на много часов). Стиральные машины уже сейчас в ночной режим работы переводят, тоже могут отложить работу на некоторое время. Таким образом энергетики получат почти даром очень быстрые маневровые мощности, как-бы заимствуя у приборов энергию в долг.
Кроме чайников есть зеленая энергетика, примерно те же проблемы, то переизбыток, то дефицит, в течение 30 минут ситуация у них может меняться на обратную.
Собственно передавать можно и команду о избытке энергии, типа «все включаемся и потребляем энергию со скидкой», «по возможности отключаемся», «всё как всегда».mayorovp
18.10.2016 11:48+1Бинарные команды лучше не делать. Иначе, когда накопится "критическая масса" умной техники, есть риск получить пик потребления сразу после команды "все включаемся".
Надо передавать вероятностные команды. То есть пришла команда "включаемся, p=0.1" — и 10% умных устройств должно включиться.
VadimVerenitsyn
18.10.2016 12:33+3Интересно, какие всплески и насколько вреден новомодный «час Земли»?
Rumlin
19.10.2016 07:55+1Периодически попадается подобное:
Многие специалисты говорят о том, что массовое отключение электроэнергии на 60 минут не решит проблемы планеты а только может создать дополнительные пиковые ситуации. Среди негативно настроенных к акции ученые и инженеры.
Турбины энерговырабатывающих станций не остановятся за столь короткое время, предупреждает Константин Ранкс, инженер-геолог. Следовательно электроэнергия продолжит накапливаться, а приборы выпускать в атмосферу углекислый газ. Только все это будет происходить без всякой пользы, ведь электричество нельзя накопить про запас. «Час Земли выглядит очень красиво, на деле совершенно не учитываются законы физики», — огорчается Ранкс.
Час Земли 2016: пик абсурда и предвестник массовых аварий на электростанциях, считает Александр Амзин, шеф-редактор одного из российских новостных интернет-изданий. Никогда не пытайтесь одновременно с миллионом людей включить электроэнергию после часа отключения, говорит он. Это приведет к тому, что на электростанции сработает защитная система и света не будет уже не в поддержку акции, а по причине аварии.
Bedal
18.10.2016 12:37+1Пару интересностей добавлю:
— Отклонения частоты в Великобритании гораздо сильнее, чем у нас. Например, в момент, когда я пишу, частота отклонена на 0.08Гц, и обычны отклонения в 01.Гц. В России отклонения редко превышают 0.02Гц
Можете сами убедиться, вот британские текущие параметры: http://www.gridwatch.templar.co.uk/
Российская частота здесь: http://so-ups.ru/?id=ees_freq
— В Британии придумали отличный способ поддерживать частоту: по окончании осенне-зимнего периода, чуть ли не в июне, объявляют зимние дни (четыре их, что ли) с самой ценной нагрузкой. В эти дни те, кто генерирует, получает чуть ли не в 40 раз бОльшую оплату. Для стационарно работающих генераторов это без разницы — когда бы ни объявили, они своё возьмут.
Но. Есть довольно большое количество резервных генераторов (дизельных по преимуществу) в больницах и других заведениях с резервированием питания. Они слабые, но их довольно много. И их всё равно нужно запускать раз в год для проверки. Естественно, владельцы таких генераторов старательно следят за прогнозами погоды и стараются запуститься именно в самые холодные дни, чтобы повысить вероятность получения бонуса.
В результате — всем хорошо.
— в Индии вообще отсутствует централизованное регулирование частоты. Но при падении частоты стоимость выработки резко растёт, при падении — резко падает. Поэтому каждый производитель старательно следит за частотой и пытается реагировать на её изменение. В нормальных условиях это очень эффективный, самый эффективный метод регулирования. Но в случае серьёзных проблем… в общем, рекорды по отключению потребителей (до 700миллионов человек без света) — у них.
— ЕЭС России объединяет не всю страну, энергосистема Востока работает раздельно. В близкой (хотелось бы — в ближайшей) перспективе будет вставка постоянного тока, которая присоединит и её.Alex_Hannibal
18.10.2016 12:50+1Разочарую Вас, но в ближайшее время ВПТ не будет (мое мнение). Да и не нужна она.
В прошлом году, если не ошибаюсь, были эксперименты по постановке на параллельную работу, но из-за отсутствия нормальных регуляторов в системе — наблюдалось самораскачивание восточной части энергосистемы с перспективой перейти в асинхронный режим. Это со слов людей, видевших результаты постановки на параллельную работу.k155la3
19.10.2016 14:31+2Да, в общем-то, и связь в виде пары сотен МВт не особо нужна — пользы от таких перетоков крохотные, стабильности системе это не прибавит, резервы на Востоке есть. Ну и что это изменит?
Вот когда появятся системные линки «Восток-Запад» на гигаватты (хотя бы в рамках Азиатского Кольца), там уже можно будет всерьёз думать о том, чтоб включать восток в ЕЭС. Вообще, синхронизация системы хороша, когда это не рекламная акция, а имеется реальная возможность переброски энергии в значимых количествах.
Aleksandr_Zh
18.10.2016 12:56блин. А можно смешно-глупый вопрос: а как генератор подключают к силовой сети? ну не проходили мы это… :(
генератор — почти тот же электродвигатель? вал вращается — электричество вырабатывается и поступает в сеть. Ну а если в Сети напряжение больше? не превратится наш генератор в электродвигатель?mayorovp
18.10.2016 13:31+1Еще как превратится. Но таких генераторов, у которых напряжение при холостом ходу меньше напряжения сети, почему-то на электростанции не ставят. Ну или используют повышающие трансформаторы.
Если генератор "глупый", то после подключения напряжение, частота и фаза через какое-то время согласуются с сетью сами собой. Или не согласуются и пойдут в разнос, если параметры обратной связи по току окажутся неудачными. Но таких генераторов почему-то не делают.
На "хитрых" (с аналоговым управлением) или "умных" (с цифровым управлением) генераторах этот процесс будет происходить быстрее.
potan
18.10.2016 12:57Интересно, а частные аккумуляторные системы, предназначенные для накопления ветро- и солнечной энергии, можно приспособить для сглаживания пиков на чайный перерыв?
slow251
18.10.2016 17:13Запуск обычной паровой турбины из холодного состояния — медленный процесс, он занимает не менее трёх суток
Серьезно?
По приведенной ссылке указывается время остывания турбины после останова.
Пускаться же можно из любого состояния.
Пуск турбины большой мощности из холодного состояния занимает часа четыре, а менее мощных 1-2 часа.
При пусках неостывших турбин время сокращается.
iakaba
18.10.2016 17:16+1Статья изумительная. А в чем смысл того что розетки имеет поляризацию? И что трагичного в том что электрик перепутает право-лево?
arheops
18.10.2016 23:46Если розетка имеет поляризацию, становятся возможны некоторые регулирующие схемы без детекта фазы. Но в современном глобальном мире такие схемы редко делают.
vbif
23.10.2016 02:32+1Чтобы в вилку можно было вставить плавкий предохранитель. Потому что если сгоревший предохранитель разорвёт нулевой провод, это может быть опасно.
IvaYan
18.10.2016 17:16+1С 1945 года в каждом британском танке есть оборудование для приготовления чая.
В наши баньку ставить надо.
Когда в World Of Tanks добавили британские танки, народ жаловался что они медленно едут. По неофициальной версии это было из-за того, что в противном случае чай расплёскивается. И ведь почти близко было, оказывается.
MrAndreyAP
18.10.2016 17:16Дилетантский вопрос. А почему так важно поддерживать именно частоту тока, а не напряжение?
mayorovp
18.10.2016 17:30И то и другое важно. Частота проседает при нехватке активной мощности, а напряжение — при нехватке полной. Глубокие проседания и того, и другого чреваты отключением собственных нужд электростанций с последующим блэкаутом.
Art3
18.10.2016 17:16Кто подскажет, какая это разница на литр воды? В секундах )
Iv38
18.10.2016 18:39+2Чтобы нагреть до температуры кипения литр воды в чайниках мощностью 2,2 кВт и 3 кВт?
В идеальных условиях чтобы нагреть килограмм воды на 75 градусов, нужно примерно 310 кДж.
2,2 кВт = 2,2 кДж/с => 310/2,2 = 141 секунд
3 кВт => 103 секунды
То есть 38 секунд экономии на каждом литре. Или чуть больше минуты на среднем чайнике в 1,7 литра. Теоретически.
Doverchiviy_kot
18.10.2016 17:16Порадовала статья, много узнал да и не скучно было, давно такой прелести не читал.
FiLinX
19.10.2016 06:07+1Интересно, а как японцы то выкручиваются в синхронизации своей энергетики? )
vorphalack
19.10.2016 09:29а есть где переведенные подписи?
heal
20.10.2016 05:34+1Сверху вниз:
«Новые преобразователи частоты»
«Преобразователь частоты на подстанции Sakuma»
«Вставка постоянного тока Anan — Kihoku»vorphalack
20.10.2016 15:25вообще их там четыре:)
пунктиром — преобразователи частоты, черные сплошные — впт?heal
20.10.2016 15:37Извиняюсь, самую верхнюю надпись не увидел.
Поэтому правильно будет так:
«Вставка постоянного тока Kitamoto»
«Новые преобразователи частоты»
«Преобразователь частоты на подстанции Sakuma»
«Вставка постоянного тока Anan — Kihoku»
пунктиром — преобразователи частоты, черные сплошные — впт?
Да, все верно.
heal
20.10.2016 15:43пунктиром — преобразователи частоты, черные сплошные — впт?
Разные классы напряжений линий электропередачи. Сплошные линии — 500 кВ, пунктирные — от 187 до 275 кВ.
slookin
19.10.2016 11:14Как-то были эксперементы по падению частоты в сети определять сколько зрителей смотрять передачу. И так же были попытки организовать голосование посредством вкл/выкл. телевизоров (точность, конечно, так себе...)
https://www.youtube.com/watch?v=RVHTJFJig0c
http://mi3ch.livejournal.com/2324533.html
peacemakerv
19.10.2016 20:04Судя по графику колебаний частоты — все верно — в обед и перед окончанием рабочего дня народ спит, сеть не нагружает.
alpet_m
20.10.2016 05:35Очень познавательно. Интересно, какие там все-таки остаточные потери из-за ограниченной эффективности регулирования? Пожалуй будь ключевые ЛЭП постоянного тока на 500-1000 КВ, по крайней мере от проблемы рассинхронизации можно уйти.
Fedorchik
20.10.2016 05:35Эх, наделся что кто-нибудь за меня уже спросил. Придется самому подствалятся :)
Невероятно глупые вопросы:
А почему при нехватке мощности сети падает именно частота тока, а не напряжение (как, например, с батарейками получается)?
Почему это плохо? А то с моей точки зрения разницы особой-то и нету.
Может есть откуда почитать? Только не учебник, а что-нибудь научно-популярное.
mayorovp
20.10.2016 06:40Нагрузка (активные потребители) создает в сети ток, который создает в генераторе замедляющий момент. В итоге ротору "труднее" вращаться при высокой нагрузке.
Напряжение тоже падает, но его падение проще компенсировать.
Почему это плохо я уже писал выше. Могу повторить. При слишком низкой частоте электростанция не сможет обеспечивать собственные нужды — и отключится. От этого частота в сети упадет еще сильнее. Собственно, так и происходят блэкауты.
Fedorchik
20.10.2016 07:27Так, про частоту понял.
Про почему это плохо не понял — мало информации. Какие собственные нужды? Почему они отключаются при падении частоты?
Для меня это непонятно потому что действующее значение тока от частоты не зависит — только от формы. Но при этом (судя по косвенным признакам) частота очень важный параметр, раз при просадке на два герца уже начинают отключать нагрузку.mayorovp
20.10.2016 08:43Частота вращения ротора синхронного электродвигателя пропорциональна частоте сети. Для асинхронного частоте сети пропорциональна максимально возможная частота вращения.
Поэтому при просадке частоты сети любые электродвигатели переменного тока, включенные в сеть напрямую, теряют мощность.
Alexeyslav
20.10.2016 08:54Но это не может объяснить почему СН генерирующей станции непременно должны отключиться. Даже просадка на пару герц не должна приводить к проблемам — энергетическое оборудование рассчитано с достаточно большим запасом.
Тут дело несколько в другом — сильное отклонение частоты свидетельствует об аварийной ситуации, поэтому автоматика настроена на отключение…
Так-то нет проблем держать частоту с точностью до 6-го знака, но инерционность генераторов диктует свои условия — чтобы не допустить длительные переходные процессы в энергосистеме(масштаб страны — тысячи километров соединяющих линий и тысячи генерирующих блоков) она должна обладать определённой степенью гибкости, но у неё должен быть предел — вот его и установили в 0.2Гц.
mayorovp
20.10.2016 09:15Собственные нужды — это все оборудование на электростанции, которое потребляет электроэнергию. К примеру, на угольных сюда есть цех измельчения угля, если он будет давать меньше угольной пыли — выходная мощность ТЭЦ снизится, получается положительная обратная связь при падении частоты.
Alex_Hannibal
20.10.2016 09:17+1Изменение частоты безразлично только пассивным элементам сети.
У активных элементов сети при изменении частоты наблюдается изменение параметров насыщения сердечников и, как следствие, снижение мощности и увеличение потерь. Так как электрические машины достаточно компактны, то потери приводят к перегреву машин и в дальнейшем к срабатыванию защит по теплу. В первую очередь критично отключение машин собственных нужд станции (насосы охлаждения и подачи топлива), которое приводит к остановке еще большего количества генераторов и усугубляет положение. В итоге возникает лавина частоты, которая гасит все станции и потребителей (нет). На самом деле всегда ставится специальная автоматика, предотвращающая возникновение таких ситуаций.
audialize
20.10.2016 05:35А вы знали, что первое интерактивное ТВ так и работало? Для какого-либо голосования ведущий просил выключить в доме свет тех кто за вариант А и через некоторое время тех кто за вариант Б. Результаты сообщали электроподстанции, где регистрировались изменения в потреблении =)
crazzzik
20.10.2016 05:35В некоторых местах, типа Австралии, есть возможность возвращать энергию с частных солнечных панелей обратно в сеть. Как в этом случае регулируется нагрузка?
Alex_Hannibal
20.10.2016 10:28Регулирование баланса выработки и потребления мощности осуществляется специальными системными генераторами, которые при возникновении небаланса сокращают/увеличивают свою генерацию в допустимом диапазоне.
Alexeyslav
21.10.2016 15:11Это решают диспетчерские пункты. Пока такая мощность невелика то проблемы собственно нет — просто какой-то из станций уйдёт указание снизить мощность. А вот когда энергии будет вливаться много тогда возникнет проблема, поскольку этот тип потребителя не сможет уменьшать мощность.
argentumbolo
Что-то подобное было
в Симпсонаху Хейли, если не ошибаюсь.nafikovr
В которой книге?
Iv38
Роман «Перегрузка».
argentumbolo
Ответ был очевиден (: