В статье в общих чертах дан анализ двух типов информации – простой и субъективной, рассмотрено различие понятий интеллекта и воспринимающего сознания. Описаны некоторые логические функциональные особенности сознания. Предложен подход технического получения субъективной информации за счет изменения временной степени свободы сигнала на пространственную. С целью получения функции «наблюдателя» в системе, и проявляемых относительно него информационных сигналов, выполняющих роль субъективных ощущений. Решение данной проблемы может дать новый подход к конструированию сильного искусственного интеллекта и пролить свет на трудную проблему сознания.
Два вида информации
Информацию для удобства понимания описываемой темы можно разделить на два вида – простую и субъективную.
Простая информация не требует наличия наблюдателя, относительно которого она проявляется. Все информационные технологии, связанные с созданием, передачей, хранением информации используют именно такой вид. Также с помощью такой информации можно реализовать функции слабого искусственного интеллекта – обработку сигналов, поиск решений, обучение, планирование и пр. Данную информацию можно обрабатывать дискретно во времени, параллельно, частями на различных устройствах. Из-за отсутствия наблюдателя в искусственном интеллекте получается парадокс «Китайской комнаты».
При обработке такой информации можно использовать перфокарты или более простые механизмы. Например, деревянное сито с отверстиями разной формы и размера, выполняющее функцию программы, и фигуры, подходящие под отверстия и выполняющие функцию сигналов. Заставив двигаться фигуры по ситу, где они будут отсортированы по размеру и форме отверстия, можно выполнить простейшие функции логические и вычислительные функции, приписываемые искусственному интеллекту. Но говорить о наличии сознания в перфокарте или деревянных фигурах и сите неправомерно. Книга хранит информацию, но для самой книги информация не существует.
К субъективной информации можно отнести наши ощущения – мысли, эмоции, чувства, образы. Они создают субъективную реальность нашего сознания. Наш мозг оперирует смешанным типом. Сначала мы ощущаем мысли, складывающие из букв и дающие образы и смыслы. Мы ощущаем эмоции и понятийные установки наподобие «правильно», «понятно» и так далее. Именно ощущение служит сигналом, обрабатываемым нашим сознанием, и обеспечивает восприятие процесса, что служит основой сильному искусственному интеллекту. Восприятие здесь первично. Нет восприятия – нет сознания, и мы не существуем. Несмотря на возможную сложность вычислительных процессов, происходящих подсознательно в целях поддержания функционирования тела.
Различие понятий интеллекта и сознания
Для слабого искусственного интеллекта нет необходимости в сознании, а простейшему сознанию нет прямой необходимости в интеллекте. Многие алгоритмы искусственного интеллекта в разной мере уже используется в технике без наличия сознания. В свою очередь, простейшие животные, обладая ощущением, на котором основаны рефлексы, не имеют логического аппарата или возможности вычислений. Основой служит возможность восприятия зарядом другого заряда, и взаимодействия полей, которое может быть усложнено. Действуя как реле по принципу «сигнал – рефлекс».
Различие понятий живого и одушевлённого
У большинства представителей живой природы (по количеству особей и биомассе — свыше 99%) – растений, простейших – отсутствует высшая нервная деятельность и сознание в том виде, как мы его понимаем. В то же время мозг развитых существ несет в себе наследие биологической структуры, когда мозг и тело в течение эволюции должны были развиваться, рождаться и расти, размножаться, питаться, регенерировать. Все это может являться причиной более сложной конструкции, нежели необходимо для получения функции сознания. Исходя из этого предположения, мы попытаемся повторить алгоритмы одушевленности, самовосприятия на небиологических конструкциях, или приборным путем.
Давайте рассмотрим технический подход для получения субъективной информации. Для этого проведем анализ работы нашего сознания на двух основных тезисах.
Восприятие основано на различии
Если мы не воспринимаем различия между освещенностью контуров предметов, их насыщенности, цветовым характеристикам, между темнотой и светом – у нас отсутствует зрение. Если мы не воспринимаем различие между наличием вкуса или его отсутствием, разницу между самим вкусами и их комбинациями – у нас отсутствует чувство вкуса. Если мы не ощущаем разницу между наличием мысли и ее отсутствием, между продумываемыми мыслями, началом и окончанием смысловых отрезков, буквами и словами, из которых они складываются, образами и понятиями, которые они вызывают – у нас отсутствует мышление. Если мы не воспринимаем различия между бытием и небытием, отрезками времени и так далее – нас просто не существует.
Регистрация различия является субъективным информационным сигналом, а факт регистрации различия рождает функцию наблюдателя. Относительно которого рождается субъективное ощущение. Это два взаимоопределяющих параметра, не существующих друг без друга.
Восприятие и наблюдатель существуют только в настоящем времени
Факт регистрации различия может существовать, как и любая объективная или субъективная реальность, только в настоящее время. Даже для регистрации протяженного во времени процесса наблюдатель не может находиться между прошлым и настоящим. Все происходит исключительно сейчас, в кратчайший миг настоящего времени. То, что было миг назад, сознание проигрывает сейчас в виде сигналов памяти и ассоциативных конструкций. Кроме того, мы одновременно воспринимаем все точки пространства из анализатора зрения, цвета, вкус, запахи, положение тела в пространстве, моментов времени и так далее. Даже с учетом того, что информация из зрения поступает с задержкой ввиду времени прохождения сигнала от рецепторов до анализатора зрения, и времени на обработку, даже если слова и мысли мы обрабатываем во времени, у нас не пропадает полная картина. Мы не забываем того, что произошло миг назад. В сознании нет разрыва за счет работы кратковременной памяти. Но абсолютно все воспринимаем мы именно «сейчас».
Проблема компьютерного подхода
Обычный компьютерный подход, основанный на битовой модуляции сигнала, не подходит для получения функции наблюдателя. Так как начало сигнала уже в прошлом, а окончание – еще в будущем. Прошлого сейчас уже не существует, будущего сейчас еще не существует. Часть физически существующего сигнала в виде перепада напряжения не представляет полного смысла и не может породить сложную субъективную картину у наблюдателя. Такой вариант подходит для обработки простой информации, но для субъективной он непригоден. Наблюдатель, как функция регистрации различия, не может быть дискретным во времени или разрозненным в различных частях оперативной памяти или процессора. Между ними должно быть нечто, обеспечивающее сравнение. И это нечто должно существовать в настоящем времени. Для сложной субъективной картины необходимо одномоментность во времени и неразрывность частей информации в устройстве относительно наблюдателя. Вся полнота воспринимаемой картины должна присутствовать в настоящем времени.
Подходы к техническому решению
Мы берем существующую в природе возможность восприятия одним зарядом другого и пытаемся на этом базисе создать сложные картины восприятия. В том числе, присущие человеческому сознанию. Наблюдателем здесь выступает состояние энергетического равновесия электромагнитного поле, заключенное в сложную заданную конструкцию проводников, информационными сигналами – воздействие на данное поле в виде перекосов его равновесия, сложной картиной ощущений – конфигурации одновременных воздействий. Меняющихся с течением времени. Информационные сигналы могут проявляться относительно общего наблюдателя от внешних (рецепторы) и внутренних (память, мышление, ассоциативные механизмы) раздражений.
Наличие наблюдателя, регистрирующего все свои состояния в настоящем времени, можно добиться заменой временной степени свободы сигнала на пространственную. Когда значение сигналу задается не тем, какой по модуляции он пришел в системы, а откуда он пришел и какие отклонения вызвал. Это позволит создать полноту картины в настоящем времени и сделать ее субъективной реальностью для самой системы. В отличии от виртуальных моделей простой информации, распределенных во времени. Такая информация будет реально существовать для самой системы.
Простейшая функция наблюдателя внутри поля, как отклонение собственного равновесия, появляется уже при трех воздействующих элементах. При двух точка равновесия будет всегда посередине и не может регистрировать различие. Данную схему можно усложнять до необходимых параметров.
Учитывая возможность соединения не только соседних, но и удаленных узлов и их ансамблей, можно создавать сложные информационные мозаики. Сигнал, приходящий в систему (А), также может быть не линейным (В), а сложной формы (С).
Заложив конструктивные возможности автоматического переключения узлов в зависимости от электрических характеристик и изменения конфигураций поля в заданных зонах системы, можно сделать процесс бесконечным. Роль программы здесь будет выполнять конфигурация соединения узлов, а обработкой информации – стремление к выравниванию энергетического равновесия. Сами узлы выполняют роль нейронов. Это позволит получить системы, не требующие дискретного просчета отношений между всеми узлами. Все будет происходить естественно и практически мгновенно.
В основе технического подхода могут быть «операционные усилители» и принципы аналоговых компьютеров с измененной архитектурой и методом обработки информации для получения субъективности.
Для гибкого механизма получения сложных субъективных отношений можно создать стенд, где присутствуют три составляющие.
1. Физическое условие (сети из проводника, носители поля, искусственная нейронная сеть) — конструкция, задающая логику взаимодействия и значений, заменяющая компьютерную программу. С помощью нее формируются сложные отношения внутри поля. Замыкая и размыкая соединения сети, можно управлять характеристиками поля и значениями для энергетического равновесия, выполняющего функцию «наблюдателя». Для которого «все происходит».
2. Электрическое поле, или другая субстанция, воспринимающая свое энергетическое равновесие (на базе давления, магнетизма, гравитации и пр.)… Поле или субстанция находятся в физическом условии-конструкции, которая задает логику отношений. Подавая на узлы внешние или внутренние сигналы, можно создавать сложную картину сигналов внутри субстанции. Которая воспринимает свои отклонения и стремится их выровнять.
3. Эффект — возникающий в результате взаимодействия участков поля или субстанции друг с другом и принимающий различные значения относительно равновесия. Он и является субъективной информацией и ощущением для наблюдателя.
Следует отметить, что если мы хотим создать модель, похожую на человеческое сознание, то следует использовать проводники, проводящие сигнал с небольшой скоростью нервных волокон. Что вызывает длительность ощущений во времени. При использовании металлических проводников выравнивание будет происходить практически мгновенно.
На изображении вы можете видеть вариант компьютерного моделирования формирования равновесия между различными областями, где область равновесия имеет голубой цвет, и МРТ снимком реального мозга. Также модель воздействия сразу на все части мозга, не вызывающего различие, и модель «мертвого мозга», в котором отсутствует различие. Если отсутствует различие – отсутствует наблюдатель и сознание.
Некоторые доводы в пользу предлагаемого решения
— конструкция напоминает нейронную сеть, существующую в животном мире. Подобные системы могли развиваться эволюционно, от простым к сложным, сразу обладая восприятием и примитивным сознанием. Для компьютерного подхода сразу необходим аналог процессора, программы и так далее. Что не могло возникнуть эволюционным путем;
— в отличие от компьютерного подхода, речь идет не об обработке, передаче или хранении информации, а о создании функции наблюдателя, регистрирующего отклонения, и сложности воспринимаемых им комбинаций. Соответственно, логика технологии может отличаться от компьютерных методов;
— область равновесия, находящаяся в соответствующем анализаторе или области мозга, может являться аналогом внимания. Одновременно двух и более центров равновесия в одном сознании быть не может, и «луч внимания» всегда один. Иначе бы были многочисленные сознания внутри одного мозга. Теоретически это возможно, но организм был бы нежизнеспособным.
— различие основано на контрасте, примеры которого мы имеем в нашем сознании. При сильном воздействии на все ощущения, в том числе эмоциональные, человек не чувствует сильные раздражители и даже повреждения, а в спокойном состоянии небольшое раздражение занимает в восприятии существенное место. Также это касается допороговых и надпороговых воздействий на рецепторы. Если яркости света не хватает, анализатор зрения не может различить контуры и цвет, воспринимая информацию как темноту. Также при сильном освещении пропадает различие и получается ослепляющий эффект. Воздействие на все рецепторы сразу (все вариации звука, вкуса или запаха) также не позволяет отличить конкретную информацию, создавая «белый шум». Это же относится к памяти и ассоциативным механизмам. При продумывании всех мыслей сразу также невозможно выделить смысл. То есть равнозначное воздействие на все узлы сети не вызовет отклонений в системе, и ощущение не проявится. Поэтому можно сказать, что любое ощущение является отклонением системы от состояния равновесия всех частей.
— самовыравнивание перекоса ведет к пропаже ощущения, что можно сравнить с привыканием. При постоянном воздействии звука, цвета, запаха, осязательного раздражения мы перестаем замечать его. Сильное чувство или желание может возникать, как перепад значений поля в участках и стремление к его выравниванию.
Примечания относительно «теста Тьюринга»
Что касается теста Тьюринга, считающимся одни из основных доказательств наличия разума и самоосознания себя сильным искусственным интеллектом, то его могут не пройти даже существа с развитым сознанием и разумом. Дрессированные собаки или обезьяны, имеющие сознание и способные соотнести действие с возможным результатом, обладают неким разумом. Если понятийные схемы не совпадают с имеющимися в тесте – задающий вопросы не сможет отличить таких животных от неживой машины. Также интервьюируемым может оказаться вполне разумный человек, говорящий на другом языке или не обладающий знаниями в области интервью. Что так же не даст результата теста Тьюринга. Однако, зная вопросы и подготовив ответы, можно запросто обмануть задающего вопросы (особенно, если он не очень умный), с помощью простейших приборов, не имеющих разума. В том числе перфокарт или деревянного сита.
Критика и защита предлагаемого подхода
Описываемый подход может действовать в биологическом мозге, но имеет некоторые противоречия.
Передача потенциала возбуждения по принципу «все или ничего» Ходжина и Хаксли
Исследователи Ходжин и Хаксли в 1963 году описали ионный механизм передачи потенциала действия в нейроне. За что получили Нобелевскую премию. Основой является дискретная передача возбуждения, что вызвало исследования работы мозга, основанные на дискретной битовой логике.
Тем не менее, данный подход не противоречит описанной в данной статье логике. Он имеет право на существование, если рассматривать не отдельный нейрон, а их ансамбли, и учитывать тот факт, что потенциал срабатывает на изменение электрических характеристик, различных в разных областях мозга. Необходимо учитывать время действия и массовость работы ионных каналов в одном нейроне, разницу работы нейромедиаторов и электрических нейронов, вхождение сигнала от множества нейронов в один и так далее. В этом случае дискретные сигналы могут складываться в единый непрерывный поток электронов в единое поле, что дает одномоментность. Также данный подход, основанный на замене программы конструктивными особенностями, объясняет работу «бабушкиных нейронов», когда замыкание одного участка сети порождает сложные эффекты в остальных частях. К тому же широко экспериментально подтверждено воздействие нейроинтерфейсов, действующие электрическим раздражением на участки мозга и вызывающие в нем ощущения. Данные раздражения не несут информации и имеют не битовую природу, меняя лишь характеристики электрического поля в нейронных сетях. Так же действуют медикаментозные средства в мозгу. Они не несут битового кода, содействуя лишь замыканию определенных участков нейронных цепей с помощью нейромедиаторов.
Проблемы электромагнитных теорий сознания
Одним из проблемных мест электромагнитных теорий сознания, независимо от их логики, является проблема подверженности сознания на внешнее электромагнитное излучение. Исходя из логики электромагнитных теорий сознания, можно предположить, что мобильный телефон или присутствие около приборов с сильным электромагнитным полем может существенно влиять на характеристики поля внутри мозга. Однако, этого не происходит. Мы не испытываем галлюцинаций или изменения характеристик ощущений – мышления, памяти, зрения, вкуса, обоняния, осязания и так далее. Механизм передачи потенциала действия внутри нейрона имеем несравненно больший потенциал, чем возможные внешние возбуждения, благодаря чему нейробиологи описывали передачу сигнала в мозге как набор битов.
Подтверждением предлагаемого подхода может служить предположение, что внешнее электромагнитное излучение воздействует на все области мозга сразу, выравнивая общее значение поля внутри мозга, но не меняя пропорции взаимодействия между их частями, несущие информационные характеристики относительно функции наблюдателя.
Заключение
Субъективная реальность, как и наше сознание, может представлять сложную суперпозицию отношений «многие ко многим» между узлами-нейронами, где функцию наблюдателя выполняет энергетическое равновесие поля, стремящееся к равновесию, а субъективной информацией – различные воздействия, вызывающие перекосы в равновесии. Такая информация существует исключительно для самой системы. Различные конфигурации равновесия поля будут являться различными состояниями сознания. На которых, в том числе, будут выполнятся функции интеллекта – логика, вычисления и другие. Замеры двух потенциалов (плюса и минуса) относительно различных частей системы или заземления не несут полноты картины для внешнего наблюдателя. Используя существующую в природе возможность восприятия одного заряда другим, можно создать сложные информационные картины для наблюдателя, в том числе повторяющие базовые алгоритмы наших ощущений – эмоций, мышления, чувств.
2. Сильный и слабый искусственные интеллекты
3. Китайская комната
4. Трудная проблема сознания
5. Субъективная реальность
6. Операционный усилитель
7. Электромагнитные теории сознания
8. Потенциал действия
9. Принцип суперпозиции
10. Перцептрон
11. Перцептрон с перекрёстными связями
12. Перцептрон с обратной связью ru.wikipedia.org/wiki/Перцептрон_с_обратной_связью
13. Возможности и ограничения перцептронов
14. Рекуррентная нейронная сеть
15. Тест Тьюринга
Комментарии (60)
DASpit
06.12.2016 21:47+1Логика очень интересная. Хотелось бы увидеть прототип в «железе». Что-то подсказывает мне, что потребуется очень много элементов и проводников, чтобы получить работающую схему. Можете представить собственную оценку минимума элементов и связей?
napa3um
06.12.2016 22:24+7Квазинаучное резонёрство, выдумывание свои терминов (и подмена общеизвестных терминов своими значениями), постулирование каких-то совершенно нелепых и необоснованных условий («должно»), и фундаментальная неспособность различения объективного и субъективного (субъективное у вас получилось свойством души или гомункула, которых вы замаскировали электрическим полем). Вы не поняли ни парадокса китайской комнаты (прочитайте, там написано о решении парадокса без необходимости локализовать сознание в табличке или стене комнаты), ни даже сути проблемы сознания. Уровень статьи — учёный 18-го века или современный ученик 11 класса.
Orcus13
07.12.2016 00:38Мысли умного человека с фантазией — всегда интересны.
Но между подобными фантазиями и истиной — огромная пропасть.
Поработайте над тем, чтобы немного сократить размер этой пропасти.
Для этого можно попробовать найти в своих теориях точки фальсифицируемости, в которых возможно использование научного метода.NONBIT_Lab
07.12.2016 01:27Целью статьи является описать определения и понятия, разобрать сознание на составные части. Отличающиеся от компьютерных моделей интеллекта. Любая гипотеза начинается с представления, которое потом необходимо подтвердить или опровергнуть. Но принцип фальсифицируемости Поппера не везде можно применять, так как нет второй, научно подтвержденной и истинной части. Относительно чего фальсифицировать? В этом и заключается проблема сознания. Тут скорее надо использовать подход Томас Куна.
Отдельно можно сказать, что субъективность вообще может быть не подтверждаемой технически. Если мы создали некое Квалия, то как мы залезем в эту сущность, чтобы доказать ее наличие объективным путем? Ощущение человека — признанный долгое время факт, но даже это никто не смог до сих пор подтвердить их объективно, плодя лишь парадоксы.
Мы попытаемся развить тему в следующих публикациях. Постепенно сокращая пропасть.coppo
07.12.2016 02:41-1Отдельно можно сказать, что субъективность вообще может быть не подтверждаемой технически. Если мы создали некое Квалия, то как мы залезем в эту сущность, чтобы доказать ее наличие объективным путем?
Ну да, вот именно.
Но тогда какой смысл проектирования опытных установок, в которых всё равно будет непонятно, есть ли в них субъективность, или нет? Мы же никакими приборами это не померим.
Это известно разве что самому наблюдателю внутри этой системы, если он там, конечно, есть.
Нам, снаружи, будут видны только поведение системы, показания приборов, цифры, графики… Но никак не её ощущения. Ощущения мы наблюдать будем, но только свои, а не её, системы.
dkukushkin
07.12.2016 02:59Если мы создали некое Квалия, то как мы залезем в эту сущность, чтобы доказать ее наличие объективным путем?
Ключ такой: квалиа бывают положительными и отрицательными (наслаждения и страдания). То есть должны быть 2 состояния или явления, которые система могла бы субъективно отличать (то есть считать одно субъективно плохим, а другое субъективно хорошим, а не просто отличать без понимания что хорошо а что плохо). То есть система должна отличать наслаждение и страдание (хорошее для себя от плохого для себя).
Если вы сможете определить такие явления, одно из которых привносит в систему наслаждение а второе страдание и обосновать почему одно система воспринимает положительно а другое отрицательно — то это будет доказательством.
Пример. Мы можем условно назначить ячейку памяти и положительные числа в ней как бы интерпретировать как наслаждение (уровень наслаждения), а отрицательные как страдание. Но это зависимость может существовать только в нашей голове — с точки зрения системы эти значения не отличимы.
Orcus13
07.12.2016 03:00При создании подобных моделей, их ценность — в лучшей вычислительной эффективности, по сравнению с другими моделями.
Вам нужно попытаться доказать вычислительную эффективность выше принятой на рынке в какой-либо из конкурентных задач для ИИ,
Извините, но усомнюсь в ценности вашей модели. Пока это выглядит как просто фантазии без практического применения.
coppo
07.12.2016 01:38Хотелось бы узнать мнение автора вот по каким вопросам.
Регистрация различия является субъективным информационным сигналом, а факт регистрации различия рождает функцию наблюдателя. Относительно которого рождается субъективное ощущение.
А ведёт ли регистрация различия с необходимостью к рождению функции наблюдателя? Две частицы взаимодействуют — значит, одна из них «различает» состояние другой. Получается, наблюдатель должен быть в любых физических взаимодействиях.
Простейшая функция наблюдателя внутри поля, как отклонение собственного равновесия, появляется уже при трех воздействующих элементах.
А может быть, это просто отклонение собственного равновесия без наблюдателя?
Допустим, мы создали систему из зарядов, электрических полей и тому подобного. Как мы, экспериментаторы, узнаем, появилась ли внутри этой системы субъективная реальность? Или получился просто сложный автомат, в котором лишь сложные электромагнитные процессы и ничего более?
(Мне кажется, это определить невозможно (аргумент зомби)).NONBIT_Lab
07.12.2016 01:46Получается, наблюдатель должен быть в любых физических взаимодействиях.
Именно это мы и утверждаем. Та естественная природная возможность, которая используется для создания сложных комбинаций. Только не надо искать здесь признаки витализма. Скорее, это подтверждение, что даже сложные эффекты вроде нашего сознания основаны на известных физических принципах. Однако, для создания сложных эффектов необходимо настоящее время. Так как любой эффект или физическое явления присутствует в настоящем времени.
В ближайшее время мы разберем определения технические условия, личности и восприятия. А также появляющийся парадокс. И отдельной статьей более подробно рассмотрим закономерности субъективной реальности с вариантами возможного логического доказательства и физического подтверждения.
Dr-Good
07.12.2016 02:07Получается, наблюдатель должен быть в любых физических взаимодействиях.
Именно это мы и утверждаем. Та естественная природная возможность, которая используется для создания сложных комбинаций.
идея похожа на современное прочтение панпсихизма ЧалмерсомNONBIT_Lab
07.12.2016 03:51Ну, панпсихиз не Чалмерсом был придуман. Например, тема Нигоды еще в древнеиндийской философии. Дао у Лао Дзы. Тема субстанции — у Спинозы. Даже академик РАН Давид Дубровский более подробно описывал субъективную реальность. Почитайте «Черное облако» Хойля от 1957, где он описывал взаимодействия, сродные нейронным, в объекте из космической пыли. Где части системы, повторяющие нейронные сети, связаны между собой гравитацией. Чалмерс лишь развил эту тему, создав известный ресурс по философии разума и написав знаковую книгу.
Но надо помнить, что тема очень скользкая. Тут от идеи до паранои и табу полшага. Мы лишь пытаемся описать некоторое техническое решение. Возможно, не самое лучшее, возможно, не самое работающее. Возможно, одно из многих. Инженеры тоже шли путем проб и ошибок, изобретая самолеты, сплавы и электронику.coppo
07.12.2016 06:22Инженеры тоже шли путем проб и ошибок, изобретая самолеты, сплавы и электронику.
Ну тут всё просто: делаем аппарат. Взлетел — круто, не взлетел — … пробуем дальше. А в вашем случае: вот, изготовили вы опытный образец. Как вы, собственно, определять будете — успех это, или неудача?
napa3um
07.12.2016 02:09«Мы»? Так вы от имени организации пришли объявлять о найденном Граале ИИ? Инвесторов, случайно, не ищете? Или партнёров? Патент RU 2309457, случайно, не ваш?
NONBIT_Lab
07.12.2016 03:55Уважаемый Паразит! Мы — это группа единомышленников. Грааль ИИ нас не интересует, мы занимаемся темой технического создания субъективной реальности. Инвесторов не ищем, патент знаем, но не наш. Может, вы хотите сказать что-то по существу?
napa3um
07.12.2016 11:02Уже всё сказал, более предметно ваш текст можно анализировать в каком-нибудь журнале типа «Вестник саентолога».
coppo
07.12.2016 02:41Ладно, допустим, наблюдатель бывает у всех частиц, физических объектов и систем… Но ведь могло быть и по-другому — не у всех, а только у части объектов, или вовсе мир без наблюдателей. (Наверное, по принципу экономии мышления, нам не следует вводить наблюдателя в системе, пока в этом нет необходимости).
Какой из этих вариантов правильный? С потолка мы это взять не можем, ведь ощущения либо есть, либо нет, и это совершенно чётко. Значит, сначала мы должны научиться определять, есть ли у данного физического объекта ощущения, или это просто автомат, подчиняющийся физическим законам.
Но это, похоже, неосуществимо, так как единственный путь — это самим стать на время этим объектом и проверить, будем ли мы при этом что-то чувствовать. Всё остальное будет просто домыслами. (Просто мысли...)NONBIT_Lab
07.12.2016 03:36Собственно, искусственный интеллект как функция обучения, выбора решения, прогнозирования, анализа и прочего уже давно существует частями в различных приборах и системах. Появившись впервые на лампах и перфокартах в ПРО и ПВО, космосе, биржах, авианавигации, Госплане и т.д. Как мы описываем в статье — он прекрасно может обойтись и без наблюдателя. Вопрос скорее в сильном искусственном интеллекте, или трудной проблеме сознания по Чалмерсу.
Вопрос в том, кто может осознавать себя. Вот для этого и нужна функция наблюдателя. Более того, субъективная реальность необходима для искусственного сознания и субъективного мира. Который, в отличии от виртуального, будет существовать для самого себя. Хотя бы в виде солипсического представления «мозга в колбе». Тема для следующей статьи.coppo
07.12.2016 06:14Не, ну я и не сомневался, что речь идёт именно о трудной проблеме сознания. Проблема-то в том, как вы будете сами определять, да и другим доказывать, что изготовленный вами девайс — именно осознающий себя «мозг в колбе», а не просто механический болванчик) Что бы вы ни построили, я могу сказать: «Там есть субъективный мир», или «Там нет субъективного мира». Как вы будете меня опровергать?
Dr-Good
07.12.2016 01:56Спасибо автору, статья интересная, вообще, пожалуй, первая на моей памяти, где предпринята попытка переноса субъективного на «железо». Ибо тема настолько сложная и скользкая, что любые попытки пока сродни фантазиям, что не умаляет кстати их возможной эффективности. Некоторые (Деннет например) вообще говорят, что мир субъективного это иллюзия. Хотя с ним трудно согласиться зная себя)
В нейронаучном сообществе вообще популярна идея о непознаваемости сознания, как о субъективном явлении, которое невозможно свести к электрохимическим процессам в мозге, неважно уровень это молекулярный, клеточный или уровень нейро сетей. К сожалению, пока практика это подтверждает и заниматься исследованием сознания совсем недавно вообще считалось дурным тоном. Единственное, что мы можем сегодня — это сопоставлять «опыт сознания» с областями активности в мозге, по сути обычное картирование. Дело хорошее и полезное во всех смыслах, но по факту это тоже самое, что пытаться объяснить сюжет и характер героев фильма на экране телека, путем ковыряния в пикселях ЖК матрицы. Да, мы поймем как формируются цвета, как сменяют кадры друг друга. Но дальше то что, где здесь фильм, герои, характеры?
Для решения проблемы сознания, или Большой психофизиологической проблемы (проблемы того, как в биологии мозга возникает субъективный мир, и почему? ведь человек мог быть просто биологической машиной, зомби, без опыта сознания и тд) нужна кардинальная новая теория мозга. В бессовщину, витальность, душу и духов я не верю и убежден, что субъективный опыт может быть согласован и описан в рамках физической, билогической и тд теории. Нужен нейро ученый уровня Эйнштейна, который сможет объединить мир физического и субъективного. И возможно, это будет величайшее открытие в истории с самыми большими последствиями — киборгизация, как раз ваш сильный ИИ, переход человека «на кремний» и тд. Все в ваших руках:)Orcus13
07.12.2016 03:06Для решения проблемы сознания, или Большой психофизиологической проблемы (проблемы того, как в биологии мозга возникает субъективный мир, и почему?
Не вижу практически интересных причин тратить время на эту философию.
Имхо, сильный ИИ не нуждается в точном воспроизведения разума человека. Более того, это лишний груз, не имеющий существенной ценности.
Как родится сам сильный ИИ — большой вопрос. Но то, что в какой-то момент человек будет вытеснен из 99% экономической деятельности и все еще будет задаваться вопросом — как создать сильный ИИ — вполне возможно. Хотя в той ситуации это не будет иметь уже серьезного значения.Dr-Good
07.12.2016 12:52Не вижу практически интересных причин тратить время на эту философию.
Имхо, сильный ИИ не нуждается в точном воспроизведения разума человека. Более того, это лишний груз, не имеющий существенной ценности.
А я не говорю, что сильный ИИ обязательно должен копировать нашу биологию и психику. Зачем? Но по мне так гораздо ценнее и интереснее разобраться в себе, чем пытаться создать «иной» разум.
coppo
07.12.2016 04:38В бессовщину, витальность, душу и духов я не верю
А зря :)
Я вот считаю, что субъективный мир, сознание вполне может оказаться в одном ряду с ненаучными (религиозными) объектами вместе с божествами, духами, ангелами, демонами, загробным миром… То есть быть всего лишь объектом веры, или мифом, почти как говорил Деннет…
как в биологии мозга возникает субъективный мир, и почему?
Но сначала надо разобраться: а возникает ли? Или это просто вера, миф, иллюзия?
убежден, что субъективный опыт может быть согласован и описан в рамках физической, билогической и тд теории
Вот аргументы против:
1. Как получается, что мозг (материя, видимая для всех людей) порождает нечто, невидимое для всех, кроме одного человека? Разве не должна видимая всем материя порождать объекты, тоже видимые всем?
2.ведь человек мог быть просто биологической машиной, зомби, без опыта сознания и тд)
Действительно. Человек — просто набор атомов. Так откуда там взяться чему-то сверх этого?
3.В нейронаучном сообществе вообще популярна идея о непознаваемости сознания, как о субъективном явлении, которое невозможно свести к электрохимическим процессам в мозге, неважно уровень это молекулярный, клеточный или уровень нейро сетей.
Согласен с сообществом насчёт и непознаваемости, и несводимости…
Итак, получается мир субъективного — это миф, иллюзия (почти по Деннету).
Единственная загвоздка:Хотя с ним трудно согласиться зная себя)
Трюк здесь вот в чём)
«зная себя». Кто знает? «Я». А кто такой «Я»? Это можно истолковать двояко: либо сознание, наблюдатель, либо мозг, тело.
Так вот, если сознание, то божество (если оно существует) тоже знает себя, но это не делает понятие божества научным.
А если мозг, то верующие (которые материальны) тоже «знают бога», но и это не делает понятие божества научным.
Тут всё аналогично: ваш мозг верит в существование вашего сознания, и поэтому «знает» его. Сознание (если существует) знает о себе (без кавычек), но не может принять участие в научном процессе, так как всё ваше поведение сводится к материи (в том числе, к мозгу) и физическим законам.
(В общем, это было просто моё мнение. Если оно кому-то интересно).dkukushkin
07.12.2016 05:18То есть быть всего лишь объектом веры, или мифом, почти как говорил Деннет…
А кто же тогда верит, если сознание лишь объект веры? Ведь кроме сознания никто верить не может. И чтобы испытать иллюзию — требуется сознание.
Я испытываю иллюзию — значит я существую.
Разве не должна видимая всем материя порождать объекты, тоже видимые всем?
Мушки перед глазами — видит только 1 человек. Но с появлением приборов их теперь может видеть и офтальмолог.
Когда-нибудь появятся приборы, которые позволят видеть мысли других людей.
Так что все честно — эти объекты увидят все, но нужны приборы.
Действительно. Человек — просто набор атомов. Так откуда там взяться чему-то сверх этого?
Набор атомов, но не просто. От идеи что атомы это маленькие шарики с простыми взаимодействиями отказались более 100 лет назад.
Один атом настолько сложен, что для описания всех его аспектов не хватит всех атомов вселенной.
Сознание (если существует) знает о себе (без кавычек), но не может принять участие в научном процессе, так как всё ваше поведение сводится к материи (в том числе, к мозгу) и физическим законам.
А кто сказал что сознание не материально?coppo
07.12.2016 07:41А кто же тогда верит, если сознание лишь объект веры? Ведь кроме сознания никто верить не может. И чтобы испытать иллюзию — требуется сознание.
Мозг верит (написал же). На любой материальный носитель информации (например, в книгу, на дискету, или в мозг) можно записать неподтверждённую, или вовсе ложную информацию, так что этот носитель будет в неё, можно сказать, верить.
Я испытываю иллюзию — значит я существую.
«Мыслю, значит существую» — это относится к сознанию. И оно не испытывает иллюзий, а реально наблюдает (если, конечно, допускать, что оно существует). Только оно не может повлиять на материальный мир и передать в него это знание, так как там всё зависит только от материи и физических законов.
Мушки перед глазами — видит только 1 человек. Но с появлением приборов их теперь может видеть и офтальмолог.
Это как сказать «два человека видят одно и то же дерево, значит, у них общие ощущения». На самом деле, они видят общий материальный прообраз — дерево, который отражается в их ощущениях — у каждого в своих. Тут то же самое — общий материальный прообраз (возбуждения сетчатки глаза пациента), который отображается отдельно у пациента (в виде мушек) и отдельно у врача (в виде показаний его приборов). Офтальмолог его мушек как таковых не видит.
Когда-нибудь появятся приборы, которые позволят видеть мысли других людей.
Не мысли, а возбуждения мозга. (Уже научились считывать изображения со зрительной коры). А это ещё не субъективный опыт.
Один атом настолько сложен, что для описания всех его аспектов не хватит всех атомов вселенной.
Да всё там описывает современная физика… Ну, чуть-чуть сложнее, и что.
А кто сказал что сознание не материально?
Ну да, оно нематериально, так как иллюзорно. (Сознание — это типа божества. Грубо говоря, его просто нет).dkukushkin
07.12.2016 14:33На любой материальный носитель информации (например, в книгу, на дискету, или в мозг) можно записать неподтверждённую, или вовсе ложную информацию, так что этот носитель будет в неё, можно сказать, верить.
Нельзя так сказать — носитель хранит, а не верит.
Хранить информацию и верить в нее — вещи разные. Я храню информацию о многих вещах, но верю лишь некоторым.
Нужно ли это доказывать?
оно не испытывает иллюзий, а реально наблюдает (если, конечно, допускать, что оно существует)
А если допустить что не существует — то кто же наблюдает или думает что наблюдает?
Только оно не может повлиять на материальный мир и передать в него это знание, так как там всё зависит только от материи и физических законов.
Почему вы так думаете? Что если может повлиять, но не всегда это делает.
Офтальмолог его мушек как таковых не видит.
Мушки материальны — это сгустки крови в стекловидном теле. Офтальмолог видит именно эти мушки, но в другом ракурсе.
Не мысли, а возбуждения мозга.
А разве мысли и возбуждения мозга не одно и то же?
Да всё там описывает современная физика… Ну, чуть-чуть сложнее, и что.
Ну и из чего же состоит электрон? А из чего состоят кварки? Фиг что описывает — есть лишь гипотезы.
Полная формула описания элементарной частицы позволит предсказать все химические процессы, все атомные реакции (включая зависимость тех или иных реакций от температуры). Но эта формула не такая простая как может показаться.
Ну да, оно нематериально, так как иллюзорно. (Сознание — это типа божества. Грубо говоря, его просто нет).
Почему вы так считаете? Вы не допускали что сознание — это одна элементарная частица? Вполне себе материальная.coppo
08.12.2016 02:22носитель хранит, а не верит
А содержатся ли в книгах знания? Можно сказать так. А если в них могут быть знания, то и вера тоже. Допустим, в книге написано: «Такая-то информация является истинной» — как-то получается, что она в неё верит.А если допустить что не существует — то кто же наблюдает или думает что наблюдает?
Вот аналогия: а если допустить, что бога не существует, то кто же слышит молитвы верующих? Ответ прост: никто и не слышит.
(Впрочем, с точки зрения самого бога вопрос о его существовании не ставится — если бог есть, то он это знает. А вот для верующих это может быть актуально).
В нашей аналогии бог = сознание, а верующие = мозг. Тут всё так же: сознание не может допустить, что его нет, а мозг может допустить, что сознания нет.Что если может повлиять, но не всегда это делает.
Конечно, может. Также, как боги и духи различных религий (может же оказаться, что влияют, но только это пока не открыто).Мушки материальны — это сгустки крови в стекловидном теле. Офтальмолог видит именно эти мушки, но в другом ракурсе.
ОК, видит. Но тогда всё правильно — мушки материальны, значит, видны потенциально всем. Но мы же говорим о субъективном опыте, о квалиа… Офтальмолог видит мушки, но не видит субъективно наблюдаемую сознанием пациента картинку этих мушек.
А разве мысли и возбуждения мозга не одно и то же?
У философского зомби возбуждения мозга есть, а мыслей нет. И наоборот: в мире солипсизма мысль есть, а мозга нет.
Извлечь из мозга информацию и расшифровать её — ещё не значит прочитать мысли. Может, мозг просто обрабатывает информацию, без мыслей.
(Возбуждение мозга — это физический процесс в ткани мозга. Мысль — это субъективно ощущаемый образ).dkukushkin
08.12.2016 02:35А содержатся ли в книгах знания? Можно сказать так. А если в них могут быть знания, то и вера тоже.
Ну а вот если книга на китайском языке — сможете ли вы воспользоваться ее знаниями, не зная китайского языка? Получается нет.
А знает ли сама книга китайский язык, чтобы опнять о чем она?coppo
08.12.2016 19:37Знать — ещё не значит уметь применять и передавать знания.
А знает ли сама книга китайский язык, чтобы опнять о чем она?
А знает ли человек «язык разметки» информации в своём мозге, чтобы понимать, о чём она?Вы не допускали что сознание — это одна элементарная частица? Вполне себе материальная.
Вот почему наука отказалась от теологии? В основном, из-за отсутствия наблюдений божеств, пусть даже люди верят в них; а косвенные их «проявления» вроде возникновения жизни со временем удалось объяснить и без божественного вмешательства. (Наблюдения бога ангелами, или праведными душами в раю не считаются, так как такие наблюдатели сами тоже не наблюдаются).
С сознанием всё похоже на религию: люди верят, что есть сознание и субъективный мир, но никто сознания не наблюдал. Все косвенные «проявления» сознания (вроде разумного поведения) объясняются нейрофизиологическими, то есть физическими причинами. А наблюдения квалиа сознанием не в счёт, так как этот наблюдатель (сознание) сам тоже не наблюдается.
Вера в людей в сознание могла возникнуть так. Представьте: вы играете в стрелялку, при этом вы можете играть неаккуратно, чрезмерно рисковать, просто так причинять себе вред… А всё потому, что вы не чувствуете боли своего персонажа. Животные без боли (и вообще без чувств) вели бы себя примерно так же, но в реальной жизни. Чтобы это предотвратить, природа не могла заставить животных реально испытывать боль (ведь животное — это просто атомы, а атомы не чувствуют), но могла внаглую заставить их поверить, что они могут испытывать боль, чтобы животное берегло себя, действуя в интересах эволюции и естественного отбора.
Кстати, я думаю, что и религия могла возникнуть похожим образом… Ведь эволюция направлена не только на выживание особи, но и на выживание популяции. Для этого природа могла заставить животных поверить в «коллективное сознание», которое тоже, как и «индивидуальное» сознание, может испытывать боль, и не допускать этого с помощью поведения, выгодного для популяции (альтруизма, взаимопомощи).dkukushkin
08.12.2016 22:46Знать — ещё не значит уметь применять и передавать знания.
Тогда что вы подразумеваете под словом «знать»? Какой смысл в том чтобы что-то знать и на что это влияет, если ни применить ни передать свои знания вы не можете?coppo
08.12.2016 23:47Смысл необязателен. В науке много бессмысленных знаний, например, очередной кратер на Марсе, один из миллионов. Знание — это лишь обладание информацией.
dkukushkin
09.12.2016 02:06Знание — это лишь обладание информацией.
Что значит «обладание» в данном случае? Нужно ли понимать информацию, уметь ее интерпретировать, чтобы ей обладать?coppo
09.12.2016 02:47Достаточно обладать материальным носителем этой информации. (Хотя, наверное, вы возразите, что, получается, любой владелец учебника физики знает физику. Но, формально, да — даже если не знает мозгом, то всегда может извлечь нужные данные из учебника. Но тут вы возразите: «А если он уехал, а учебник оставил дома?» Всё равно обладает, но только не может извлечь данные из учебника. Ведь и с мозгом такое бывает: человек знает, но просто не может вспомнить — не может извлечь нужные данные из мозга).
dkukushkin
09.12.2016 03:39Достаточно обладать материальным носителем этой информации
Вам нужно начать с использования слов согласно их словарному толкованию. Знание:
В широком смысле слова, знание — это образ реальности субъекта в форме понятий и представлений. Знание в узком смысле — это обладание проверенной информацией (ответами на вопросы), позволяющей решать поставленную задачу. Например, знание предмета — уверенное понимание предмета, умение обращаться с ним, разбираться в нём, а также использовать для достижения намеченных целей
Вы пишите:
Всё равно обладает, но только не может извлечь данные из учебника. Ведь и с мозгом такое бывает: человек знает, но просто не может вспомнить
Тогда я знаю все. Ведь я всегда могу извлечь данные из интернета, а если каких данных нет в интернете — то там есть инструкция где их найти, а значит я смогу их найти. И даже если их нет в книгах — эти знания есть в природе, достаточно их интерпретировать.
Еще раз: вам следует вкладывать в слова их словарный смысл, иначе дискуссия теряет всякий смысл.coppo
09.12.2016 05:46Ключевое слово — «обладание». У вас есть лишь доступ к интернету, но хозяином интернета вы не являетесь, значит, вы не обладаете всей информацией в нём. (Но вы можете приобрести её — либо просмотреть, скопировав, таким образом, сразу себе в мозг, либо скопировать на любой принадлежащий вам носитель).
Насчёт словарей: знание -обладание какими-либо сведениями, осведомленность в какой-либо области
(Викисловарь); знать -иметь сведения о ком-чем-н.
(Словарь Ожегова), а Википедия — несловарь.dkukushkin
09.12.2016 14:39Ключевое слово — «обладание».
И какой же смысл вы вкладываете в слово «обладание» в контексте знаний?
хозяином интернета вы не являетесь
По вашему получается что для того, чтобы что-то знать — нужно купить носитель информаци. Я вас правильно понял?
То есть чтобы проверить знания ученика — нужно показать учителю чек из магазина, в котором указано что ученик купил требуемые книги?
иметь сведения о ком-чем-н.
Вы считаете что «иметь сведения» — то же самое что иметь квартиру? То есть подтвердить что вы являетесь собственником носителя с информацией (как то уплатили деньги за учебник)?coppo
10.12.2016 05:21И какой же смысл вы вкладываете в слово «обладание» в контексте знаний?
Не только, когда объект является вашей собственностью, но и когда вы взяли его во временное владение, например, в аренду, в залог, напрокат, или на хранение.
В контексте же знаний, поскольку информация в реальном мире не может существовать в отрыве от её физического носителя, автоматически подразумевается обладание её носителем.По вашему получается что для того, чтобы что-то знать — нужно купить носитель информаци. Я вас правильно понял?
Купить, получить в дар, или скопировать информацию на любой уже принадлежащий вам носитель, например ваш мозг.То есть чтобы проверить знания ученика — нужно показать учителю чек из магазина, в котором указано что ученик купил требуемые книги?
Как я уже упоминал, носитель можно не только купить, но и получить в дар, например, мозг от природы. Правда, из-за того, что природа не оформляет дарственных, неясно, что в этом случае предъявлять (хотя, может, сойдёт свидетельство о рождении). Формально, учитель также имеет право потребовать у ученика справку, что он не продал свой мозг вместе со всеми содержащимися в нём знаниями кому-то ещё. Потому что в этом случае получится, что даже если в мозге ученика и есть знания, он ими не владеет.
Возможно, вы возразите: «Свидетельство о рождении ещё не доказывает наличие мозга у ученика, например, он мог родиться безмозглым». Я скажу: «Если ученик безмозглый, то как он тогда прошёл медкомиссию и сдал вступительные экзамены?» Ну ладно, допустим, сдал. Допустим, у него мозгозаменяющий имплант-чип. Тогда он должен подтвердить учителю права собственности на свой чип (например, что он не вставил себе другой чип, позаимствованный на время экзамена у более успешного ученика).Вы считаете что «иметь сведения» — то же самое что иметь квартиру?
Да.dkukushkin
10.12.2016 06:10природа не оформляет дарственных, неясно, что в этом случае предъявлять
Изначально вы писали что книга знает и верит во все то, о чем она написана. Теперь говорите что нужно подтвердить владение носителем. Но ведь книга не принадлежит самой себе (не является объектом права), значит она не может ничем владеть, даже собой (и ничего знать не может)?
Да.
А зачем же люди тратят десятки лет на обучение, экзамены сдают? Ведь можно просто предьявить товарный чек из магазина что ты купил учебники и являешься собственником этих данных вместе с носителем?coppo
10.12.2016 09:16Но ведь книга не принадлежит самой себе (не является объектом права)
Как правило, на странице книги напечатан номер этой страницы — идентификатор страницы, указывающий на факт её принадлежности книге и на её положение в ней. И ещё в книгах часто бывает сноска мелким шрифтом внизу страницы, встречающаяся через каждые несколько десятков страниц и указывающая на принадлежность этих страниц этой книге. А иногда наверху каждой страницы бывает идентификатор, указывающий на принадлежность этой страницы конкретному разделу этой книги. В случае распада книги на отдельные листы всё это позволяет вновь её собрать. И неважно, если эта принадлежность не оформлена юридически, — в природе такое часто бывает, например, принадлежность птицам их гнёзд.А зачем же люди тратят десятки лет на обучение
Обучение — это приобретение не только знаний, но также и умений и навыков. Кроме того, есть теория, и я ней согласен, что огромный пласт знаний всё ещё передаётся только устно. Так что полезно не только читать книги, но и с умными людьми разговаривать.dkukushkin
10.12.2016 12:37номер этой страницы — идентификатор страницы, указывающий на факт её принадлежности книге и на её положение в ней
Ну вот если номер 5, то к какой книге принадлежит страница с таким идентификатором? Ведь страница 5 есть во множестве книг. Может быть все таки этот номер ничего о принадлежности не говорит?
Кроме того, даже если вы напишите на книге или любом другом объекте «собственность Васи Пупкина» — это не значит что объект станет собственностью Васи.
Право собственности определяется не просто надписью. У книги есть автор, есть издательство, есть договоренности между ними. Разве в правах собственности упомянута книга как субъект?
Обучение — это приобретение не только знаний, но также и умений и навыков.
Вот вы согласны с этим: http://saiu.icc.spbstu.ru/edu/zun/
Наряду со знаниями существует понятие данные. Хотя четкую грань между данными и знаниями можно провести не всегда, тем не менее, между ними есть принципиальные отличия.
Данные – это элемент знаний, т.е. изолированные факты, отношения которых с внешним миром и между собой в них самих не фиксированы.
Может быть чтобы данные стали знаниями, требуется их не просто где-то написать, а загрузить в аналитическую машину, которая бы установила семантические связи? Может быть все таки обязательным условием является способность машины интерпретировать данные (то есть вы не можете выучить физику по учебнику на китайском языке, если не знаете китайского)?
Dr-Good
07.12.2016 13:05Вроде бы все хорошо, но такие рассуждения можно вообще свести к вещам типа — а есть ли вокруг объективный мир? ведь все что мы видим, знаем, чувствуем есть то, что рисует нам мозг; а есть ли вообще реальность вне нашего субъективного опыта?; а может мы все создаем реальность и Луны нет, когда на нее никто не смотрит и тд.
Я все таки касательно сознания и квалиа настроен более прагматично и считаю, что рано или поздно они будут сведены к твердой работающей, подтвержденной экспериментально теорией. Которая по крайней мере или подтвердит сознание и опишет его, либо докажет его иллюзорность. Знаете, 150лет назад сотовые телефоны с их невидимой никем загадочной связью тоже бы могли быть отнесены в разряд чудесного и принципиально непознаваемого явление, но нет, сегодня есть твердая теория. Так что я не спешил бы философски капитулировать.coppo
08.12.2016 02:07А будут ли божества сведены к твёрдым теориям? Сами они — вряд ли, а вот изучение религии, религиоведение — безусловно. Попробую предсказать, что в науке просто произойдёт отказ от рассмотрения проблемы сознания, так же, как произошёл отказ от схоластики и теологии. Вместо этого появится новое направление, изучающее, как и почему люди верят в существование у них сознания и квалиа.
fivehouse
07.12.2016 10:31Построение из палочек, шишечек, отрывков философии первого курса института и каких-то неоцерковных построений при полном игнорировании фактических результатов. Печально все это…
serge-glushenko
07.12.2016 12:02Так как статья мне показалась весьма полезной — выскажу субъективное мнение.
В основе Вашего очень интересного рассуждения, которое Вы проводите в статье, заложено, на мой взгляд, субъективное стремление, свойственно любому учёному — своими руками повторить дела Бога (ну или Природы, кому как более удобно).
В связи с этим хочу задать вопрос, который можно задать любому вдумчивому учёному :)
Сознание уже есть у человека — почему Вы развиваете не своё сознание, а пытаетесь создать техническую систему и наделить её сознанием?
Исходя из панпсихических предпосылок, которые заложены в Ваши рассуждения, сознание Вы с помощью своих исследований не создадите — согласно Вашей логике сознание есть в природе как данность всех взаимодействующих ансамблей частиц.
Иными словами, я хочу Вас спросить — зачем Вам создавать техническую систему, наделённую сознанием, в то время как Вы уже сами представляете собой совершенную систему частиц, наделённую сознанием?
Т.е. хотелось бы в Вашем ответе понять — зачем создавать что-то вместо себя — вместо того, чтобы развивать себя самого?
А в целом очень интересное рассуждение — с помощью множественных антиномий, парадоксов, запутанностей и неясностей, в своё время, пиарилась тема роботов и искусственного интеллекта во всех государствах, которые в конце концов достигли значительного экономического могущества за счёт использования этих самых роботов :)
И теперь — поверьте, никого уже не волнует, есть у этих роботов какое-либо там «сознание» или нет.
Всем владельцам роботизированных производств сейчас вполне достаточно того, что у любого производственного робота есть достаточно развитая модель речевых и двигательных рефлексов производственного рабочего, которая модель рефлексов позволяет роботу весьма успешно имитировать мышление, общение и производственную деятельность чёловека — причём, с такими производственными показателями, которые далеко превосходят производственные показатели обычного человека-рабочего.
При этом сознание в таком предмете, как «робот», отнюдь не выходит на уровень сознания, присутствующего в таком предмете, как «человеческое тело».
Если рассматривать сознание робота как функцию, в каждый момент характеризующую ансамбль взаимодействующих частиц (как Вы, собственно, и предлагаете это в Вашей статье), то сознание робота остаётся на уровне простой вещи.
Поэтому — не проще ли использовать «прагматическую бритву» и рассуждать о системах речевых и двигательных рефлексов робота?
С помощью рассуждений о речевых и двигательных рефлексах будет более понятно, как обучить такую вещь, как робот, тому производственному и бытовому поведению, которого мы хотим от этой вещи добиться.
Зачем возводить такой предмет, как «робот», в ранг разумной системы?
Ведь с прагматической точки зрения было бы более удобно считать такую вещь, «робот», всего лишь технической моделью системы речевых и двигательных рефлексов производственного рабочего.
Почему недостаточно понятий «рефлекс человека» и «техническая модель рефлекса человека у робота», а потребовалось введение понятия «сознание» — с какими производственными и/или теоретическими целями Вы ввели это понятие рассуждение?
И ещё — вопрос по технической части.
На мой взгляд, Вы пытаетесь описать в своей статье идею оборудования (т.е. «железа»), которое напоминает нейронную ткань в нервной системе человека.
Благодаря чему предлагаемая Вами техническая система позволит моделировать нейронные сети непосредственно с помощью физических процессов (что будет гораздо быстрее), а не с помощью вычислений (как это делается сейчас и что гораздо медленнее).
Если я правильно Вас понял — то есть ли у Вас уже реализация или прототип реализации Вашей идеи в «железе»?
И — наверное, самый важный вопрос: знаете ли Вы о каких-то других исследованиях в том же направлении — у нас или за рубежом?
Было бы интересное получить Ваши ответы!NONBIT_Lab
07.12.2016 12:24Мы пытаемся не создать, а понять и описать алгоритм возникновения субъективного сознания в физическом условии искусственных нейронных сетей. Для прототипа сначала необходимо разобрать логически каждый алгоритм и каждую составляющую. Да, физическое условие будет работать намного быстрее, чем вычисления. И главное — будет реально для самого себя.
По поводу разработок — такие научные статьи или разработки не встречаются в открытом доступе. Можете погуглить и просмотреть все мировые корпоративные лаборатории, ассоциации и исследовательские институты ИИ.Вместе с Гугл-патентами и научными журналами по ИИ. Например, здесь http://ores.su/ru/journals/scopus/artificial-intelligence/
Даже у самого Пенроуза концепцию квантового сознания признали ненаучной )) Хотя со времен первых аналоговых компьютеров и перцептронов идея замены вычисления конструкцией витает в воздухе.
coal
07.12.2016 13:24Идея очень интересная и близка к физиологической реализации в человеке. Помимо ЦНС (прямого хранилища и анализатора-интерпретатора информации) у человека есть вегетативная нервная система, частью которой является энтеральная нервная система в кишечнике, эпителий которого выстлан примерно 500 млн нейронами. Конечно, это другие нейроны, чем в мозге, поэтому они дают совершенно иное «мышление» человека, можно назвать это подсознание — то, что движет каждым, причем неосознаваемо им самим.
Человек фактически разделен на две нейросети — сознательную (прямую базу данных, обычную нейросеть ЦНС) и подсознательную нейросеть (энтеральную, сеть «энергетического равновесия», как вы пытаетесь рассмотреть в статье).
Можно сделать ряд предположений, что человек — это фактически огромная антенна, на которой наводятся электромагнитные поля разного рода и частот. Естественно в сознание это не попадает, а вот в подсознание и лимбические структуры мозга — вполне. С точки зрения физики это вполне приемлемо, ведь при воздействии меняющегося электромагнитного поля на проводник — в нем наводится ток, а проводником может быть как нейронная связь, так и отдельный нейрон.
Поэтому, мне кажется, вы на очень верном пути. Сделать две нейросети, полностью оппозиционные друг другу во всем — в подходе, в построении, в восприятии/обработке, где каждая из нейросетей пытается понять и настроить противоположную.
napa3um
07.12.2016 14:05Объективная реальность — это набор общественных соглашений о том, какими свойствами безусловно и вне зависимости от мнений субъектов наделена реальность. Объективная реальность постулируется (без необходимости доказательства) в рамках научного метода и объявляется предметом науки. Субъективное в этом смысле — это не что-то такое, чего мы не знаем, это что-то такое, о чём мы не сможем однозначно договориться, опираясь только лишь на свойства объективной реальности. «Объект/субъект» — это философские категории, а не научные, и в рамках научного метода ничего субъективного доказать нельзя, просто по определению. Доказанное в рамках научного метода становится объективным знанием (очищенным от субъективных категорий, готовое к «расшариванию» между носителями знаний). Неумение пользоваться отношением «субъект/объект» (наивное наделение этих понятий в физикалистски-редукционистском стиле измеримыми _объективными_ свойствами, по которым они различимы, а не логическое их разделение в зависимости от _субъективной_ задачи исследователя) и приводят к подобным описанным в статье герменевтическим толкованиям статей из Википедии (и понятие «объективность» становится прикрытием для понятия «буквальность»).
NONBIT_Lab
07.12.2016 14:26Позвольте не согласиться.
1. Общая теория систем заявляет, что в системе появляются дополнительные свойства и параметры, отсутствующие у составных частей и не являющиеся суммой этих частей. Так, биологическая клетка по своим функциям уже не просто смесь химических молекул, как минимум она может питаться и размножаться. А молекула имеет больше свойств во взаимодействие между собой, чем набор атомов. Хотя все это выходит как эмерджентные свойства базовых физических величин.
2. По замечанию Винера, информация — это не энергия и не материя. Информация — это информация. Как идея о том, что определенная периодичность энергии или материи может нести смысл, который в том числе может обрабатываться на компьютере и давать результаты типа обучаемости, распознавания алгоритмов и ИИ. Текст — это не набор букв и их количество, а их компоновка определенным образом.
3. Мы рассматриваем вариант, как появляется субъективность. Когда для одной системы есть дополнительные свойства, информация или ощущения, а для другой — это просто набор электрических сигналов в мозге.У разных людей собственные ощущения от данных сигналов. Это мы и определяем, как субъективность.
А ссылки на Вики и простой текст — чтобы не усложнять на пустом месте логику. Типа очень круто писать формулами. Сначала надо определить, что с чем взаимодействует, что ищем и как искомый эффект можно разложить на составляющие. А потом уже переходить к сложному. Его тоже хватает.coal
07.12.2016 14:45Насчет субъективности… Полагаю, субъективностью и является уникальная настройка нейросети каждого человека. Где его нейросеть является суммой всех произошедших с человеком событий, фактически нейросеть человека — результат его жизни и является строго субъективной.
А вот ищете вы все же, насколько я понял, способ сделать систему не просто субъективной, а живой, динамично ищущей чего-то… То есть саморазвивающейся. И для этого как раз выдвинули очень правильную идею с электромагнитной системой равновесия, то есть прямого восприятия. Как полную противоположность линейной базы данных обычной нейросети.
Движение, то есть жизнь, предположительно получается как раз когда идет попытка стыковать полностью оппозиционные способы: мышление (логическая информационная обрабока) с восприятием (можно назвать энергетическая обработка, отношение, чувствование, образность).
И да, конечно это больше философствование, но ведь проблема сильного ИИ не решена… Да и сам человек устроен примерно так же, как я описал… Как сумма противоречий и поиск баланса между ними.
napa3um
07.12.2016 15:42Не уверен, что вы поняли мой комментарий, ваш ответ вообще никак не соотносится с ним. И судя по вашей риторике я таки угадал — 11 класс, да? (Ничего не аргументирую этим, конечно, просто праздное любопытство о том, в каком возрасте у вас такая пыткость ума проснулась.)
IvanovAA
07.12.2016 14:27Статья интересная. Не огорчайтесь насчет отрицательных комментариев. В конце концов здесь ведь не диссертационный совет, а изложенные в статье идеи никому не навязываются и на текущий момент не претендуют на статус научности.
По существу хотел бы задать автору следующие вопросы:
Существует ли ли некий минимальный предел сложности системы взаимодействующих объектов (например, нейронной сети), при котором возникает сознание? Например, мы все знаем, что у нас (взрослых здоровых людей) существует сознание. Однако можем ли мы с уверенностью утверждать, что сознание существует у ребенка 3 дней от роду или у человеческого эмбриона? Если да, то на какой стадии внутриутробного развития оно возникает? Существует ли сознание у дельфинов, грызунов и у других эволюционно менее развитых организмов (насекомых, бактерий)? Если оно существует у дельфинов, но отсутствует у жуков, то где граница, определяющая наличие или отсутствие сознания?
Более того, можем ли мы достоверно отрицать наличие субъективного восприятия (сознания) у современных нейронных сетей, решающих прикладные задачи по распознаванию речи и изображений? Может быть, они тоже обладают сознанием, просто его «объем» очень мал и оно не может проявляться во внешних признаках ввиду отсутствия у системы средств для их выражения? Или, гипотетически существующие во Вселенной иные формы жизни, возможно, могут обладать сознанием, гораздо более развитым по сравнению с человеческим. И таким формам жизни человек покажется всего лишь жуком, не обладающим сознанием.
Таким образом, на мой взгляд, четкого предела сложности системы, определяющего наличие сознания, не существует. При этом сознание может существовать у любой системы взаимодействующих материальных объектов, просто у менее сложных систем «объем» сознания намного меньше, чтобы человек считал их «одушевленными», т. е. обладающими сознанием. Хотелось бы узнать Ваше мнение и мнение других заинтересованных людей по этим философским (на данном этапе развития науки) вопросам.
maslyaev
07.12.2016 17:51На редкость интересная статья. Очень много весьма здравых но, тем не менее, к сожалению, далёких от мэйнстрима, мыслей. Выскажу несколько соображений:
1. Деление информацию на «простую» и «субъективную» мне не кажется полезным. На мой взгляд, информация в любом случае субъективна, просто нам бывает порой сложно этого самого субъекта идентифицировать. Мы ведь умеем рассуждать о субъектах только тогда, когда субъектами являемся мы сами.
2. Бешено плюсую то, что Вы говорите о времени («Прошлого сейчас уже не существует, будущего сейчас еще не существует»).
3. Про тест Тьюринга я обычно говорю то же самое, притом примерно такими же словами. Да и вообще сама идея этого теста является тяжёлым наследием бихевиоризма — подхода, о который серьёзные исследователи уже бесчисленное количество раз вытерли ноги.
4. Насчёт собственно «мяса» статьи. Тут у меня для Вас две новости, одна хорошая, а другая не очень.
Начну с не очень. Зря Вы так буквально восприняли требование, чтобы всё происходило в «сейчас». Ведь при стягивании в точку физического «сейчас», у нас неизбежно в точку стягивается «здесь». Так нам СТО подгаживает. В результате имеем «здесь и сейчас» размером ноль и по пространству, и по времени. Точка, в которую ничего не помещается.
Хорошая новость в том, что никто от нас не требует именно дословного буквального исполнения этого самого «сейчас». Если оно будет не физическим, а логическим, то всё получается. При этом, правда, отпадает вся необходимость так заморачиваться с полями, и реализация сознания оказывается возможной почти на чём угодно.napa3um
08.12.2016 08:46Бихевиоризм — это методы этологии в психологии, когнитивистика — это методы кибернетики. Хоть в каком–то смысле эти методы и можно противопоставить другу другу, они, скорее, дополняют друг друга, а не противоречат. Современная психология уже объединила эти подходы, и пытается поглотить новые (да и во всех остальных науках сейчас в моде междисциплинарные подходы — многие науки и дисциплины разжирели и лежат внахлёст на карте исследования вселенной). Никто не «вытирает ноги» об бихевиоризм, конечно.
Именованной методологической «перемычкой» между бихевиоризмом («человек — это биомашина, эволюционно–обусловленно реагирующая на раздражения») и когнитивистикой («человек — это интеллектуальный агент, создающий интерпретируемую такими же агентами информацию») должно стать, по всей видимости, направление embodied cognition («разум, тело и среда человека — элементы цельной системы, взаимообуславливающие эволюцию друг друга»).maslyaev
08.12.2016 20:01Говоря о бихевиоризме, я имел в виду скорее не то, что им «вообще» называется, а конкретно один из подходов к психофизиологической проблеме.
С позиции бихевиоризма мозг можно (и нужно) рассматривать как чёрный ящик, и если мы сможем соорудить чёрный ящик, обладающий такими же характеристиками, то, значит, мы создадим так называемый сильный ИИ. Утиный подход: если что-то выглядит как утка, ходит, плавает и летает как утка, крякает как утка, значит это и есть утка.
Но что-то нам подсказывает, что как бы мы искусно ни изготовили робоутку, она всё равно не утка. А вот утка по-пекински хоть уже не вглядит как утка (и уж тем более не ходит и не крякает), тем не менее почему-то остаётся уткой.
Корень бед бихевиоризма (что бы мы под ним не подразумевали) — в игнорировании существенной логической разницы между понятиями «такой же» и «тот же».napa3um
08.12.2016 20:14Не думаю, что бихевиоризм в какой-то беде (может быть, для него и стало меньше задач). Скорее всего, вы просто ожидали от него чего-то излишнего. Метод чёрного ящика не лучше и не хуже метода белого ящика, у них просто разный спектр задач, в которых они полезны. А вопрос "такой же или тот же" вообще к науке не сильно относится, это уже, скорее, философия (см. Научный метод и [Нео/Пост]Позитивизм) :).
maslyaev
08.12.2016 20:29Мне порой становится бесконечно грустно от того, что научный метод начинает всё меньше и меньше иметь отношение к тому, что теперь называется наукой ;(
realbtr
13.12.2016 08:17Начало заинтересовало, но после рассуждений о битах и времени стало ясно, что дальше можно не читать, начинается бред в потемках. Время это уже субъективно воспринимаемая картина. Вы хорошо понимаете суть различения, но не понимаете суть воображения. Одно без другого — не работает. Суть сознания — только внимание, образующее контуры, в форме странных аттракторов. Я бы назвал их престранными, чтобы чуть дистанциироваться от уже исследованной и пока бесплодной нелинейной динамики.
Соберите различия в гетерархию маршрутов навигации по различаемым образам и Вы поймете, как образуются метрики, меры и измерения. И увидите, что цифра Вам не враг. Информация превосходно одушевляется, если Вы задаете три контура обратной связи: стремление к устойчивости (опоры восприятия), стремление к насыщенности (опоры должны структурировать неубывающие потоки образов), стремление к повторяемости (воспринимаемые образы должны повторяться в результате паттернов навигации в различиях).
Когда поймете суть трех контуров обратной связи, увидите, что в одушевленности нет ничего особенного. Весь ее секрет в почти многообразии. Это как шахматы. Все ходы прописаны, но все партии не сыграть. Да и интересны — не все. При наличии общей цели возникают вполне самостоятельные ситуации, с целями частными и, порой, противоречивыми.
Добавьте к этому степени свободы в образовании новых фигур, правил и полей доски и вот перед Вами прототип субъективной вселенной.
Вам осталось разгадать исходные маршруты к доске 8х8 и разнообразию черных/белых, имеющих различия в поведении.
Вряд ли Вы остынете в своем отрицании дискретности быстро.
Просто вернитесь к тому с чего начали: различию и различению. Критерий сознания: ясность различения. Биты и цепочки битов — отличная опора. Глубина разрешения легко растет, мир разнообразится, ключи различения образов экономятся, в результате их обрезки идентифицируют возможные направления внимания к следующим различиям.
И не так важно, параллельно Вы обрабатываете различия по десятку бит за ход, или следуете бит за битом в двоичном дереве.
Понимание ситуации это просто текущая совокупность уже различенных образов и все еще актуальных.
Время лишь мера изменчивости. С каждым ходом часть образов теряют актуальность, ожидаемо и неожиданно.
Субъективное время лишь дополнительные различия образов, вполне относительные. И это важный признак устойчивости. Помните первый контур?
Душа ищет нечто вечное и неизменное, это первая целевая функция оптимизации.
Если все это интересно, можем отдельно обсуждать детали.
А пока — остановлюсь.NONBIT_Lab
13.12.2016 17:33Спасибо за развернутый комментарий!
Но из него не совсем пока понятно, относительно чего или кого появляется субъективная картина? Времени, ощущений. Кто воспринимает цепочки битов и где? Относительно чего? Что является основой внимания (без наблюдателя внимание не существует)? ЧТО ЕСТЬ ФИЗИЧЕСКАЯ СУЩНОСТЬ СУБЪЕКТИВНОСТИ?
Для это мы разделили информацию на два вида. То, что описываете вы, имеет место быть в мозге. Классический информационный подход. Интеллект вообще может работать только на обычной информации. Эффект зомби.
Взяв за основу простейшее восприятие заряда зарядом, мы пытаемся создать сложную картину. Мы не отрицаем дискретности и не пропагандируем ее. И не объявляем войну битовому подходу )). Просто пытаемся показать, что не всегда он может выполнить функцию.
Без неразрывности эффекта у нас будет множество мельчайших «сознаний-восприятий» в виде взаимодействия в проводниках между плюсом и минусом (из чего появляются биты), сменяющих друг друга с частотой в гигагерцы, и которые могут работать параллельно, когда поле воспринимает перепад напряжения, а из них «бездушное» железо собирает общую информацию. Но она не существует для общего наблюдателя полной картины в голове.
А в описываемом случае получается единое сложное поле, где множественные отклонения его от состояния равновесия в один момент времени могут представлять некое состояние сознания. Быть аналогом Квалия. Одномоментный слепок параметров. Разворачиваемый во времени. Но само поле «воспринимает» все эти состояния, и двигает (или пытается) себя до их выравнивания.
Мы получаем не просто информацию, а некий физический эффект, существующий со своими сложными характеристиками в виде энергетических взаимодействий. Эти искажения и являются для него «информацией».Здесь уже нет плюса и минуса, а есть отношения «многие ко многим». Одна и та же зона системы будет плюсом для одних зон, но минусом для других.Вы же не можете информационно заложить «такой параметр считать счастьем» путем «хеппинесс=тру». А в нашем варианте мы без всякой обработки информации получим соотношения, что 20 градусов тепла — это холоднее чем 30, но теплее чем 10. Которые будут восприниматься не контрастах самой же системой. Сенсорно-релейно-аналоговой, если хотите.
Это ни плохо, ни хорошо. Просто еще один подход. Уже на основе которого можно создавать весь набор информационных подходов. Контуров, памяти, ассоциативных рядов, функций интеллекта и пр. Но это будет уже субъективно существовать для самой субстанции, в нашем случае поля.
И все это могло развиваться эволюционным путем. Код на заре истории никто не писал и процессоры не делал.
Информация превосходно одушевляется, если Вы задаете три контура обратной связи:
Будем благодарны, если вы расскажите подробнее, но опять же с упором, относительно чего проявляется, как и когда «существует», и какие минимальные требования для возникновения.realbtr
13.12.2016 18:15относительно чего или кого появляется субъективная картина?
Сам по себе вопрос предполагает некую «за скобками» сущность
Субъективная картина включает в себя субъекта. То есть это воспринимаемое, воспринимающее и активность восприятия. Собственно субъект образуется во множестве разнообразием выбранных опор (того, что в процессе различения-воображения принято за наиболее устойчивую совокупность образов)
Мы говорим, так или иначе, о симуляции процесса. То есть, не будем спускаться до квантовых объектов, кубитов и дистрибутивного панпсихизма. Но это, как бы, подразумевается, если кто-то будет спрашивать «каков исполнительный механизм».
Поскольку нам вполне достаточно считать исполнительным механизмом человека — мозг, то исполнительным механизмом искусственного сознания вполне можно считать классический процессор и память (или нейронную сеть глубокой архитектуры с некоторыми важными особенностями, о которых — в другой раз, поскольку это тема тех самых трех контуров обратной связи).
Проще говоря, субъектом в данной модели мы будем считать связку исполнительного механизма (компьютера или МГИНС с необходимыми датчиками и эффекторами) и «духа» — специализированного ПО, позволяющего этому исполнительному механизму различать и обобщать образы, выстраивая гетерархию представлений о мире, связанную паттернами активности внимания (исходящий поток управления эффекторами).
Существующего подхода к глубинным сетям достаточно.
Но Вы не поняли главный посыл сообщения.
Важнейшей вещью в различении является ясность. Стремление к прояснению. Когда мы находимся посреди ветви бинарного дерева, у нас есть неопределенность и потребность эту неопределенность устранить. То есть исходя из опыта, система искусственного сознания направляет эффекторы и детекторы, фокусирует их на распознании — какая из ветвей сейчас верна.
Дойдя до листа дерева система получает одновременно ясность (какой образ актуально обнаружен) и потребность в дополнительном признаке различения от прошлой ситуации, когда этот лист был сформирован. И появляется новая маленькая развилочка, один бит на конце цепочки.
Математика процесса не очень тривиальна, поэтому о ней сейчас не будем.
Но в отличие от Вашей идеи некой хаотической системы, которая с непонятно чего должна образовывать достаточное глубокое развитие представлений о мире, в предлагаемой мной идее нет совсем никакой потребности в аналоговых имитациях.
Вся неустойчивость всегда заключена в том, какой обход по дереву сложится в актуальной ситуации.
По сути дела, дерево растет в две стороны. Различия — корни и образы — листья. И следует понимать, что речь идет о лесе, где каждое дерево — ситуация, объединяющая множество образов в развитии и взаимодействии.
Как все это можно организовать технически и идеи о том, как это происходит в реальном мозге — читайте новую книгу Алексея Редозубова «Логика сознания».
Просто если Вы зададитесь вопросом «эволюционного пути», не забывайте, что в начале всего бесконечное многообразие, которое наматывается на клубки опыта.
Если Вас интересует, где же эти клубки опыта — посмотрите на молекулу ДНК (и в целом, на генотип).
Нам пока не нужно опускаться даже до сознательных кварков или кубитов. Хотя практически, все именно там и начинается.
engine9
Круто что такие темы поднимаются, что-то похожее описывал в своей книге Метцингер. Говоря грубо сознание это такая модель игрока (водителя, пилота, кому как удобнее), существующая в виртуальном мире его переживаний внешнего мира.